w odpowiedzi

[aqua]

Aqua powiedziałes a należałoby powiedziec i b. I jakie kryteria wg Ciebie
powinna spełniac organizacja aby miała charakter terrorystyczny?

Obecnie, w obliczu niewyobrażalnych aktów terrorystycznych, sterowanych
głównie przez Al Kaidę, gdy liczba ofiar idzie w setki lub tysiące, trudno
jest powrócić do pierwotnego znaczenia tego słowa. A przecież akt
terrorystyczny to nic innego jak zmuszenie kogoś do niechcianych działań.
Takie najprostsze akty terrorystyczne zdarzają się wśród kolegów z podwórka,
gdy jeden z nich wymusza na drugim niezamierzone działanie. W szerszej skali
akt terrorystyczny następuje, gdy jakaś zorganizowana grupa, wymusza na
większości (ale może też być na mniejszości) działania, które by nie
nastąpiły, gdyby nie to wymuszenie. Nie trzeba dodawać, że akt
terrorystyczny, czyli owo wymuszenie niezamierzonych działań, odbywa się przy
użyciu broni. Ale przecież nierzadkie są przypadki terroryzmu słownego, gdy
wymuszający tylko grozi użyciem broni, lub tylko jakimiś bliżej
nieokreślonymi konsekwencjami, jednakże ważnymi z punktu widzenia ofiary.
Takim jaskrawym przykładem terroryzmu słownego jest powiedzenie: „gdzie się
pchasz kuternogo” do kulawego. Stawia to ofiarę napaści w niezręcznej
sytuacji, i właściwie w poniżeniu. Atakujący natomiast osiągnął swój cel,
czyli zachował znaczną przewagę psychiczną nad tymże kulawym.
Na przedstawionej mapce pojawiają się regiony, gdzie akty terrorystyczne są
lub były na porządku dziennym, Irlandia Pł, Korsyka, Kraj Basków, szczątkowe
akty terrorystyczne zanotowano w Szkocji, Katalonii, i pewno jeszcze paru
regionach, przeze mnie jednak nie odnotowane, gdyż tymi sprawami nie zajmuję
się zawodowo. Gdy w takim rejonie pojawia się partia, lub organizacja
żądająca przywilejów ponad obowiązujące prawo, od razu narzuca się pytanie,
czy są związane (z terrorystami). Nie jest żadną tajemnicą, że Baskowie i
Irlandczycy mieli takie powiązania.

[wilym]

Idac Twoim tropem mozna uznac, ze skoro w Polsce kradnie sie samochody, to
wszyscy Polacy sa zlodziejami, skoro przemytem kobiet trudnia sie Moldawianie,
to wszyscy obywatele tego kraju sa przemytnikami, itd. itp.
Twoje teorie to bzdura bzdura podbudowana, a to dlatego ze:
- nie Irlandczycy (wszyscy) mieli powiazania z terroryzmem, ale konkretni
Irlandczycy z Sinn Fein, jesli to Cie zainteresuje w WSE nie ma zadnej partii
irlandzkiej, a ostatnio sama grupa odmowila przyjecia w swoj poczet dwu
europoslow z SF, ktorzy o to zabiegali. Rozumiem jednak, ze z mapy powinna
zniknac Irlandia, napisz do PPWK, zeby w przyszlosci na mapach Europy nie
zaznaczali zielonej wyspy, bo tam mieszkaja terrorysci.
- Korsyka, Kraj Baskow... nie przyszlo ci do glowki, ze nie kazdy Bask i nie
kazdy Korsykanin to terorrysta? W Kraju Baskow dzialaja 3 partie
proautonomiczne, dwie zrzeszone w WSE same od czasu do czasu padaly ofiarami
zamachow ETArras, z Batasuna na szczeblu baskijskim oraz europejskim nikt nie
wspolpracuje
- twoje teorie nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia, twoja wiedza jest tak
ograniczona, ze az szkoda czasu na polemiki z Toba
- w przeciwienstwie jdnak do Ciebie, ukrywajacego sie pod nickiem, twoje ploty
uderzaja w konkretnych ludzi.

[bartoszcze]

Co w żaden sposób nie deprecjonuje idei EFA.
O ile się nie mylę, przedstawiciele Kraju Basków w EFA odcinają się od ETA.
Poza tym nie przypominam sobie aktów terroryzmu we Fryzji, Walii, Oksytanii czy
na Morawach.
Wrzucając dalej kamyczki - czy fakt, że bojowcy Piłsudskiego wg przedstawionych
standardów byli terrorystami, deprecjonuje ich odzyskanie niepodległości przez
Polskę jako "państwo terrorystyczne"?
Terroryzm jest metodą. Nie można go mylić z celem działania (chyba że dla kogoś
terroryzm jest celem sam w sobie).

[aqua]

Ponieważ, bartoszcze raczyłes w miarę normalnie odpowiedzieć, kilka słów
wyjaśnienia:

1 nigdzie nie napisałem, że którakolwiek z wymienionych organizacji jest
terrorystyczna , tylko że można uważać, że ma charakter terrorystyczny. Faktem
jest, ze Partie basków odcinają się od organizacji bojowych, co wcale nie
znaczy, że nie mają ze sobą powiązań. To odcinanie nastąpiło zresztą całkiem
niedawno, na tle zapoczątkowanej przez USA wojnie z terroryzmem. Tak samo w
Irlandii i na Korsyce. Terroryzm jest obecnie nie modny.

2. standardy jakie są takie są, organizacje Piłsudskiego były nazwane
terrorystycznymi, bo i Piłsudski w pewnym okresie życia był terrorystą (jego
brat na pewno:). Wysiadł z tego pociągu we właściwym czasie. Natomiast w żaden
sposób nie da się powiązać jego wcześniejszej działalności z faktem uzyskania
przez Polskę niepodległości, więc Twoje insynuacje mnie zaskakują.

3. Ciekawi mnie, gdzie opisuje cele działania terrorystów, przedstawiłem w paru
słowach znaczenie tego słowa, właśnie metody działania, jak je rozumiem, gdyż
było na nie zapotrzebowanie.

Z jednym zamachem pozwolę sobie nie zgodzić z Carrrambą, opisane przeze mnie
zdarzenie, ma znamiona aktu rerroru:)

krecisz

[wilym]

Napisales cos takiego:
"Ja tę mapkę znam z innych źródeł, więc znam i legendę. Mogę więc również
powiedzieć, że większość organizacji tam przedstawionych ma charakter bądź
kanapowy, bądź terrorystyczny."
Potem zaczales krecic, stosowac dialektyke niczym wytrawny dzialacz PZPR.
A ja oczekuje od Ciebie jednego: albo swoja teze poprzesz faktami, albo sie z
niej po prostu wycofasz. To az tak wiele?

[marcin841]

> 1 nigdzie nie napisałem, że którakolwiek z wymienionych organizacji jest
> terrorystyczna , tylko że można uważać, że ma charakter terrorystyczny.
Faktem
> jest, ze Partie basków odcinają się od organizacji bojowych, co wcale nie
> znaczy, że nie mają ze sobą powiązań. To odcinanie nastąpiło zresztą całkiem
> niedawno, na tle zapoczątkowanej przez USA wojnie z terroryzmem. Tak samo w
> Irlandii i na Korsyce. Terroryzm jest obecnie nie modny.

Czy to nie insynuacja? Jeśli ktos sie odcina od terroryzmu to dlaczego mamy
zakładać, że ma powiązania z terrorystami?

Napisz konkretnie co rozumiesz przez "charakter terrorystyczny organizacji".

[stefan_ems]

marcin841 napisał:


> Czy to nie insynuacja? Jeśli ktos sie odcina od terroryzmu to dlaczego mamy
> zakładać, że ma powiązania z terrorystami?
>
> Napisz konkretnie co rozumiesz przez "charakter terrorystyczny organizacji".

Coś mi się zdaje, że wg. aquy wszędzie tam, gdzie nie ma jednolitości etnicznej
kwitnie terroryzm.

[bartoszcze]

aqua napisał:

> 1 nigdzie nie napisałem, że którakolwiek z wymienionych organizacji jest
> terrorystyczna , tylko że można uważać, że ma charakter terrorystyczny.
> Faktem jest, ze Partie basków odcinają się od organizacji bojowych, co wcale
> nie znaczy, że nie mają ze sobą powiązań.
Operujesz pojęciami:
- organizacja jest/nie jest terrorystyczna
- organizacja ma/nie ma charakteru terrorystycznego
- organizacja ma/nie ma powiązania z terrorystami.
Możesz skonkretyzować relacje między nimi?
Postawiłeś organizacje o profilu autonomicznym w jednoznacznym kontekście
terroryzmu, bez względu na to, czy którakolwiek z nich kiedykolwiek choćby
miała powiązania z terrorystami (inne niż to, że któryś z jej członków ma
znajomych lub rodzinę wśród terrorystów).
Bardzo niesympatyczny zabieg.

> 2. standardy jakie są takie są, organizacje Piłsudskiego były nazwane
> terrorystycznymi, bo i Piłsudski w pewnym okresie życia był terrorystą (jego
> brat na pewno:). Wysiadł z tego pociągu we właściwym czasie. Natomiast w
> żaden sposób nie da się powiązać jego wcześniejszej działalności z faktem
> uzyskania przez Polskę niepodległości, więc Twoje insynuacje mnie zaskakują.

Dlaczego zaraz insynuacje? Pokazałem tylko, do czego prowadzi wskazany przez
ciebie kontekst. Przy czym żadna z organizacji, od których zaczęliśmy dyskusję,
ani się nie zbliżyła do działalności Piłsudskiego.

[aqua]

Oczywiście bartoszcze, można to mleć na różne sposoby. Wpierw wróć do mojej
pierwszej wypowiedzi i odhacz te elementy mojej definicji terroryzmu, czy aktów
terrorystycznych, które wymieniłem, a które ci nie pasują, dobra?

Dziwne, że zobaczyłeś jakiś kontekst w mojej krótkiej wypowiedzi, a w dodatku
prowadzący do konkluzji, że powstające Państwo Polskie jest terrorystyczne, bo
Piłsudski jest lub był terrorystą. Może zechciałbyś to wyjaśnić.

[bartoszcze]

aqua napisał:

> Oczywiście bartoszcze, można to mleć na różne sposoby. Wpierw wróć do mojej
> pierwszej wypowiedzi i odhacz te elementy mojej definicji terroryzmu, czy >
> aktów terrorystycznych, które wymieniłem, a które ci nie pasują, dobra?
Ależ ja najzupełniej nie dyskutuję o samym zakresie pojęcia "terroryzm". Chyba
że nie wiem o tym:) bo istotnie jeśli przyjąć twoje superszerokie rozumienie,
to każdy strajk itp. staje się formą terroryzmu.

> Dziwne, że zobaczyłeś jakiś kontekst w mojej krótkiej wypowiedzi, a w dodatku
> prowadzący do konkluzji, że powstające Państwo Polskie jest terrorystyczne,
> bo Piłsudski jest lub był terrorystą. Może zechciałbyś to wyjaśnić.
Co do kontekstu w twojej nie całkiem krótkiej wypowiedzi :) (chyba że to
połączenie więcej niż jednej). Zacznę od cytatu:
"Na przedstawionej mapce pojawiają się regiony, gdzie akty terrorystyczne są
lub były na porządku dziennym"
Tak się składa, że mapka przedstawiała obszary działalności pewnych
organizacji. Czy to zdanie wg ciebie nie stawia tych organizacji w kontekście
terrorystycznym?
Co do "państwa terrorystycznego" - OK, nie jest to ten sam tok rozumowania, ale
skoro działanie jednej organizacji na obszarze działań terrorystycznych może
być podstawą do postawienia jej w gronie organizacji powiązanych z terroryzmem,
to jak nazwać państwo, które na drodze do niepodległości korzystało z
terroryzmu?
Tylko o to mi chodziło, dzisiaj terroryzm państwa polskiego można co najwyzej
odnieść do niektórych działań legislatywy:)

[aqua]

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałeś, ale mój tekst był poświęcony w zasadniczej
części pojęciu terroryzmu. Starałem się wykazać, jak bardzo zawęziło się
znaczenie aktu terroru, tylko do czynów zbrojnych i to na dużą skalę. A jest to
pojęcie nadal szerokie, gdyż nie ma innego słowa na wyrażenie, powiedzmy,
pewnych działań.

Nie odpowiedziałeś więc na moje pytanie, ale chcesz abym ja się tłumaczył?

Strajk może być terrorystyczny i może też nie być jeśli działa w granicach
prawa, więc chyba się mylisz.

Nic na to nie poradzę, bartoszcze, że tereny działania pewnych organizacji
pokrywają się, tzn. normalnych partii i organizacji terrorystycznych. Taka jest
prawda. Niepokój zaczyna się budzić dopiero gdy okazuje się, że nie tylko
terytorialnie pokrywa się ta działalność, ale również cel ich działalności jest
zbieżny. W tym wypadku nie jest dla mnie ważne, czy ta powiedzmy "normalna"
organizacja odcina się od przemocy. Czy zrozumiałeś?

Jest wiele przykładów na to, ze niepodległe państwa powstały na skutek aktów
przemocy, walki narodowo-wyzwoleńczej, czy też po prostu dzięki terrorowi, np.
Algierja, Wietnam. Te państwa nie są ani gorsze, ani mniej ważne od tych które
powstały na drodze dobrowolnej umowy. Tak się złożyło, że Polska nie mogła
powstać na drodze dobrowolnej umowy, bartoszcze, i swoją niepodległość
wywalczyła zbrojnie, chyba to wiesz, być może również przy użyciu terroru.

bartoszcze napisał(a):

> aqua napisał:
>
> > Oczywiście bartoszcze, można to mleć na różne sposoby. Wpierw wróć do moj
> ej
> > pierwszej wypowiedzi i odhacz te elementy mojej definicji terroryzmu, czy
> >
> > aktów terrorystycznych, które wymieniłem, a które ci nie pasują, dobra?
> Ależ ja najzupełniej nie dyskutuję o samym zakresie pojęcia "terroryzm".
Chyba
> że nie wiem o tym:) bo istotnie jeśli przyjąć twoje superszerokie rozumienie,
> to każdy strajk itp. staje się formą terroryzmu.
>
> > Dziwne, że zobaczyłeś jakiś kontekst w mojej krótkiej wypowiedzi, a w dod
> atku
> > prowadzący do konkluzji, że powstające Państwo Polskie jest terrorystyczn
> e,
> > bo Piłsudski jest lub był terrorystą. Może zechciałbyś to wyjaśnić.
> Co do kontekstu w twojej nie całkiem krótkiej wypowiedzi :) (chyba że to
> połączenie więcej niż jednej). Zacznę od cytatu:
> "Na przedstawionej mapce pojawiają się regiony, gdzie akty terrorystyczne są
> lub były na porządku dziennym"
> Tak się składa, że mapka przedstawiała obszary działalności pewnych
> organizacji. Czy to zdanie wg ciebie nie stawia tych organizacji w kontekście
> terrorystycznym?
> Co do "państwa terrorystycznego" - OK, nie jest to ten sam tok rozumowania,
ale
>
> skoro działanie jednej organizacji na obszarze działań terrorystycznych może
> być podstawą do postawienia jej w gronie organizacji powiązanych z
terroryzmem,
>
> to jak nazwać państwo, które na drodze do niepodległości korzystało z
> terroryzmu?
> Tylko o to mi chodziło, dzisiaj terroryzm państwa polskiego można co najwyzej
> odnieść do niektórych działań legislatywy:)

[bartoszcze]

Cóż, po prostu twój tekst o terroryzmie nieco nieszczęśliwie znalazł się w
kontekście mapy działania członków EFA. Co - biorąc pod uwagę temperaturę
dyskusji nt. tej mapy - zrodziło odczucie, że pojęcie terroryzmu wprost
odnosisz do tych organizacji, ponieważ niektóre z nich działają na obszarze,
gdzie inni stosują metody terrorystyczne dążąc do podobnych celów.
Poza tym się chyba zgadzamy:)
BTW jakoś sobie nie przypominam zamachów terrorystycznych związanych z ideą
samostanowienia Szkocji..

[aqua]

Kiedyś w prasie czytałem o jakiś "śmiesznych" - miękkich aktach terroru w
wykonaniu separatystów szkockich. Ale widocznie zmarło to, zanim się rozwinęło.

[carrramba]

aqua napisał:

> Aqua powiedziałes a należałoby powiedziec i b. I jakie kryteria wg Ciebie
> powinna spełniac organizacja aby miała charakter terrorystyczny?
>
> Obecnie, w obliczu niewyobrażalnych aktów terrorystycznych, sterowanych
> głównie przez Al Kaidę, gdy liczba ofiar idzie w setki lub tysiące, trudno
> jest powrócić do pierwotnego znaczenia tego słowa. A przecież akt
> terrorystyczny to nic innego jak zmuszenie kogoś do niechcianych działań.
> Takie najprostsze akty terrorystyczne zdarzają się wśród kolegów z podwórka,
> gdy jeden z nich wymusza na drugim niezamierzone działanie. W szerszej skali
> akt terrorystyczny następuje, gdy jakaś zorganizowana grupa, wymusza na
> większości (ale może też być na mniejszości) działania, które by nie
> nastąpiły, gdyby nie to wymuszenie. Nie trzeba dodawać, że akt
> terrorystyczny, czyli owo wymuszenie niezamierzonych działań, odbywa się przy
> użyciu broni. Ale przecież nierzadkie są przypadki terroryzmu słownego, gdy
> wymuszający tylko grozi użyciem broni, lub tylko jakimiś bliżej
> nieokreślonymi konsekwencjami, jednakże ważnymi z punktu widzenia ofiary.
> Takim jaskrawym przykładem terroryzmu słownego jest powiedzenie: „gdzie s
> ię
> pchasz kuternogo” do kulawego. Stawia to ofiarę napaści w niezręcznej
> sytuacji, i właściwie w poniżeniu. Atakujący natomiast osiągnął swój cel,
> czyli zachował znaczną przewagę psychiczną nad tymże kulawym.
> Na przedstawionej mapce pojawiają się regiony, gdzie akty terrorystyczne są
> lub były na porządku dziennym, Irlandia Pł, Korsyka, Kraj Basków, szczątkowe
> akty terrorystyczne zanotowano w Szkocji, Katalonii, i pewno jeszcze paru
> regionach, przeze mnie jednak nie odnotowane, gdyż tymi sprawami nie zajmuję
> się zawodowo. Gdy w takim rejonie pojawia się partia, lub organizacja
> żądająca przywilejów ponad obowiązujące prawo, od razu narzuca się pytanie,
> czy są związane (z terrorystami). Nie jest żadną tajemnicą, że Baskowie i
> Irlandczycy mieli takie powiązania.
Aqua, nie zgodze sie z Tobą:)) Powiedzenie "gdzie sie pchasz kuternogo" to nie
jest terroryzm, tylko zwyczajne chamstwo :)) To powiedzenie niczego nie wymusza.

[Gość: Pioter]

Jeśli spojrzymy na sposoby walki wielu okupowanych narodów, to przekonamy się,
że są między nimi różnice. Są kraje, np. Palestyna, której przywódca – mimo
krwawego terroryzmu – jest owacyjnie witany w ONZ i spotyka się ze światowymi
przywódcami. Jest Czeczenia, której demokratycznie wybrany prezydent musi się
ukrywać, a jego rodacy zaczęli uciekać się do stosowania terroru. Czy dlatego,
że świat przestał interesować się ich losem? Jest wreszcie Tybet, w którym
przemocy się nie stosuje. Jego przywódca, Dalajlama stara się wynegocjować z
chińskimi przywódcami jedynie to, co sami zapisali w konstytucji ChRL. Choć
wydaje się, że działając w ten sposób, powinien być wspierany przez cały świat,
nie dane mu było nigdy przekroczyć progu budynku należącego do ONZ.

Oglądając doniesienia z Osetii, zastanawiamy się jak do tego mogło dojść. Co
spowodowało takie natężenie przemocy? Wydaje się, że przekroczono wszelkie
granice.

Dlaczego tak się dzieje? Dokąd zmierzamy i co możemy zrobić, my działacze
organizacji pozarządowych? Przecież tak niedawno światowa opinia publiczna
pomagała obalić system apartheidu...


źródło: wiadomosci.ngo.pl/labeo/app/cms/x/77413

[aqua]

Już myślałem, ze to twój tekst?

[Gość: Pioter]

Jak widać korzystam z dobrych wzorców
;)

[aqua]

Zastrzegam sobie prawo riposty na twój post napisany w duchu terroryzmu
słownego, psyhologicznego.

hough