Projekt ustawy o in vitro.

[bj32]

Jako, że temat jest gorący, a moim zdaniem pasuje tutaj, bo w końcu każdy chciałby mieć swoje dzieci, a nie każdy może - poparcie takowej ustawy wbrew wtrącaniu się rozmaitych dostojników i innych "znawców" - dla chętnych do zapoznania się i podpisania:
www.tinyurl.pl?ZncU0phn
Ja podpisałam. I zachęcam To też pomoc. Bezdzietnym dla odmiany.

Podpisuje się.....poczytajcie i podpiszcie !!!

[malgorzatazak]

Mam prawie 43 lata, troje cudownych dzieci ,
pierworodny w lutym skończy 11 lat a bliżniaki
w sierpniu skończyły 4 lata.
Jestem mamą szczęśliwą mamą
Ale było inaczej (:
Wyszam zamąż w wieku 21 lat,
szybko okazało się ,że niestety nie możemy mieć dzieci,
mąż ciarpiał na azeospermie.
Leczyliśmy się ale nic z tego...
Jedyna nadzieja dla nas to było in vitro,
nie było nas na to stać,
to było 17 lat temu
wtedy jedne podejscie kosztowało około 3000 tyś zł,
rozstaliśmy się.
Bardzo to bolało,
On związał się z wdoda z 2 dzieci,
ja wyszłam zamąż,
w 2000 urodził się pierworodny,
w 2004 drugie dziecko, które zmarło...
W 2006 bliżniaki.
Długa historia, bardzo smutna , są dzieci,
kocham je okropnie,
ale gdzieś zawsze w podświadomości zostaje mój pierwszy mąż,
bardzo dobry człowiek,
któego kochałam,
ale wybraliśmy rozsądek.....
Ja mam to czego chciałam.
Ale gdyby wtedy była szansa,
to była bym z tym którego tak bardzo kochałam,
był i jest bardzo dobrym człowiekiem.

[aa17]

a ja myslę, że nalezy równiez przedsatwic argumenty przeciwników in vitro, do których ja się zaliczam

[magdag28]

aa17 napisała:

> a ja myslę, że nalezy równiez przedsatwic argumenty przeciwników in vitro, do
> których ja się zaliczam


Jeśli jesteś przeciwniczką jak sama piszesz to napisz te argumenty przeciw in vitro... Ja sobie nie wyobrażam że jakakolwiek matka jest przeciwna.... Każda z nas powinna mieć prawo do macieżyństwa

[anngam83]

Ja jestem za i podpisuje się rękami i nogami..każdy ma prawo do szczęście jakim są dzieci,każda kobieta ma prawo przeżywać cud macierzyństwa

[aa17]

magdag28 napisała:

> Jeśli jesteś przeciwniczką jak sama piszesz to napisz te argumenty przeciw in v
> itro... Ja sobie nie wyobrażam że jakakolwiek matka jest przeciwna.... Każda z
> nas powinna mieć prawo do macieżyństwa

Jestem matką i jestem przeciwna i zareczam, ze są równiez inne matki, które sa przeciwne ale nie koniecznie wchodza na to forum

[nioma]

no tak
ale rozumiem, ze Twoj sprzeciw przeciwko tej metodzie oznacza, ze Ty z niej nie skorzystasz a nie to, ze chcialabys, zeby w ogole zakazano metody in vitro i uniemozliwiono innym z niej skorzystac.
czym innym sa wlasne poglady a czym innym chec narzucenia tychze innym osobom.
zwolennicy in vitro przeciez nie chca zmuszac osob wierzacych do jej stosowania.

[aa17]

chciałabym żeby wogóle jej zakazano, podobnie jak aborcji

[nioma]

a to swietnie - Twoje poglady maja byc zatem wazniejsze i chcialabys je narzucic innym?
taka postawa budzi moj zdecydowany sprzeciw. Tobie nikt nie kaze stosowac in vitro, antykoncepcji, aborcji i szeregu innych rzeczy. Potrzebujesz odgornego zakazu zeby moc przestrzegac swoich zasad? Chyba nie. Wiec zyj jak chcesz i daj zyc innym wedlug ich zasad.
Nikt wam katolom nie dał prawo do narzucania swojego swiatopogladu innym. Wystarczy, ze w imie waszego boga wybijano w pien pogan, Indian, Żydów etc.
Ludzie maja prawo wyboru: ty do niestosowania in vitro a inni wrecz przeciwnie.

[aa17]

Skąd tyle agresji w twojej wypowiedzi? A dlaczego zwolenicy in vitro mają mi narzucac swoje zdanie? Czy jestem gorsza od Ciebie?

[nioma]

widzisz, roznica jest w tym, ze zwolennicy Tobie nic nie narzucaja
Ty masz swoje poglady i pewnych rzeczy nigdy nie zrobisz, bez wzgledu na to czy beda dozwolone czy nie. Za to Ty innym chcesz zabronic.
Dlaczego jesli Ty nie uznajesz aborcji, nie wykonasz jej nigdy itp takze chcesz mi zabronic jej wykonania? Dlaczego? Przeciez ja, jako zwolenniczka do prawa przerywania ciazy Tobei nie kaze ciazy przerywac.
Widzisz roznice?
We mnie nie ma agresji, we mnie jest mnostwo pogardy dla katoli a to zupelnie co innego.

[aa17]

przecież nawet mnie nie znasz to dlaczego mną pogardzasz?

[asia_i_p]

Pogarda jest formą agresji.

[nioma]

Pogarda – stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci. Zbliżony do nienawiści, ale zawierający komponent poczucia wyższości wobec osoby pogardzanej

Agresja (łac. aggresio – napaść) to w psychologii określenie zachowania ukierunkowanego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej.

Pogarda nie jest formą agresji, to nie ta kategoria.

nioma

[atena12345]

reprezentujesz fanatyczna postawę antykatolicką, wypowiadasz sie pogardliwie "katole" zreszta sam przyznajesz, że pogardzasz takowymi. Mówisz o wyborach, o pogladach i wolności...Kiepskie połączenie.
Ja rozumiem, że skoro ktoś uważa, że aborcja to morderstwo, to nie będzie jego zgody na przyzwolenie, by inni to robili. Widzisz róznicę?

[nioma]

alez ja tego nie ukrywam: tak, reprezentuje postawe antykatolicka.
a wiesz dlaczego? bo szlag mnie trafia na to co sie wyprawia, jak kk sie wtraca do wszystkiego, jak zaciera sie rozdzial miedzy kk a panstwem. bo szlag mnie trafia na to jak kk chce calej reszcie spoleczenstwa narzucacs woje zdanie.
to walsnie katole nauczyli mnie nietolerancji, swoja postawa i zachowaniem.
i przy okazji: katol a katalik to dwa rozne pojecia i dwie rozne osoby.
tak, oczywiscie widze roznice: katolik nie pozwoli mi na nic: na antykoncepcje, aborcje, seks przedmalzenski, wolny zwiazek w konkubinacie, masturbacje i szereg innych rzeczy ktore wedlug katola sa zle i straszne.

[atena12345]

nioma napisała:

> i przy okazji: katol a katalik to dwa rozne pojecia i dwie rozne osoby.
> tak, oczywiscie widze roznice: katolik nie pozwoli mi na nic: na antykoncepcje,
> aborcje, seks przedmalzenski, wolny zwiazek w konkubinacie, masturbacje i szer
> eg innych rzeczy ktore wedlug katola sa zle i straszne.
>

Dwie rożne osoby powiadasz? A następnie umieszczasz znak równości.
Dla mnie to obraźliwe słowo choc ja okurat sie nie obrażam Tez jestem wkurzona na to co sie wyprawia w KK, aktualnie prowadze wojne z katechetą mojej córki, która na religie chodzi, bo CHCE. Podejżewam, ze głównie dlatego by dostac prezenty na komunię, ale przesłanki sa tu mniej ważne. Odrobina wyrachowania jej nie zaszkodzi.
Ja jestem katoliczka z urodzenia, ochrzczenia i wszelkich innych sakramentów. Uważam, że aborcja w 3 miesiącu, to morderstwo, ale sama mam równiez problem z takim kategorycznym zakazem. Stosuję i popieram antykoncepcje, do kościoła chodze, bo muszę - z córką (za mała by isc sama) Reprezentuję postawe antyklerykarną, ale nie antykatolicką. Dla mnie nie ma nic złego w tym, że ktos wierzy bezgranicznie dopóki nie przeradza sie to w fanatyzm. FANATYZMU boję się najbardziej, z obu stron.
Pozdrawiam

[nioma]

atena> oczywiscie masz racje, fanatyzm jest szkodliwy bez wzgledu na to czy stoi za nim religia czy nie. Kazdy fanatyzm predzej czy pozniej prowadzi do przemocy.
Ja swoja postawe i opinie na temat kk i katoli zmienilam w ostatnich latach, stajac sie bardzo anty.
Nie, nie stawiam znaku rownosci miedzy katolikiem a katolem.
Dla mnie katol to fanatyk, zaklamany i zapatrzony w czubek wlasnego nosa, nie przyjmujacy do wiadomosci, ze moga na tym swiecie byc ludzie z innymi pogladami. Katiol to ten, ktory na pokaz wali czolem przed krzyzem ale w zyciu codziennym nie stosuje niczego, co zawartow dekalogu. Dla mnie katol to taki pieniacz pod krzyzem na Krakowskim. Katol, to tez pani katechetka, ktora w podstawowce wyzywala mojego 8 letniego syna od pomiotu szatana.
A katolik? Czlowiek, ktory wierzy dla siebie, szanuje innych i stara sie byc dobrym i dobro czynic. Katolik to ksiasz Twardowski - przemadry i szanujacy innych, Katolik to siostra Małgorzata ratujaca dzieciaki i cala rzesze biednych i zagubionych. Katolik to Matka Teresa i ksiadz Nowak, opiekujacy sie chorymi na AIDS.
I tak dalej i tak dalej...

[aa17]

a dlaczego KK ma się nie wtrącac, przeciez to ja tworzę ten Kościól więc chyba mam prawo do wyrażenia swojej opinii.

[nioma]

niech kk sie wtraca ile chce dos woich wyznawcow i czlonkow
poki co, w konstytucji jest jasno napisane, ze Polska jest panstwem swiecki, dlatego prawa kk nie moga byc narzucane calemu spoleczenstwu

[bj32]

Bo jest od spraw moralnych i duchowych swoich wyznawców. A podobno nie od polityki, ustawodawstwa czy mojej macicy.
Ty jako Ty się wypowiadaj. Ale ja jakoś znam mrowie katolików, którzy nie zgłaszali się, żeby hierarchowie kościelni byli ich rzecznikami i którzy mają w nosie, czy się poddam aborcji albo in vitro. Ba! Znam takich, co używają antykoncepcji!

[atena12345]

nie jestem przeciwniczką in vitro, ale jestem przeciw finansowaniu go przez państwo. Są pilniejsze potrzeby.

[magdag28]

Nie chce być nie miła i przepraszam jeśli to tak zabrzmi ale "pilniejsze problemy"? sory ale inaczej mówiła byś gdybyś była na miejscu tych rodzin

[kejtlinn]

Pilniejsze potrzeby, a jęczymy, że mamy mały przyrost naturalny

Mam kilka par wokół siebie, które dzięki temu stały się rodzicami. Mam jedną, której nie stać, ciągle zbiera pieniądze.

[nioma]

jesli ktos jest przeciw (do czego oczywiscie ma pelne prawo) to przeciez jego wyborem bedzie nie skorzystanie z metody in vitro.
po prostu.
głupota jest natomiast odmawiac prawa do takiej formy zapłodnienia tym, ktorzy tego chca.
co do finansowania: jakie sa pomysly? ile z budzetu rocznie ma byc przeznaczane? beda jakies limity? panstwo zaplaci tylko malzenstwom czy tez zwiazkomw konkubinacie? czy jedna osoba moze miec nieograniczona ilosc prob czy nie?
zanim podpisze, musze usiasc i poczytac.

[mari40]

Jak najbardziej jestem za.
Ludzie którzy bardzo chcą a nie mogą mieć dzieci przeżywają ogromne dramaty,wiem coś o tym,bo nasz( mój i męża) chrześniak który ma już 10 lat,jest dzieki tej metodzie.

A co do kosztów i tego czy nasze Państwo na nas stać ? To skoro stać na na leczenie alkoholików to stać nas i na in vitro.

[bj32]

"To skoro stać na na leczenie alkoholików"
I na wojnę w Afganistanie, i na utrzymywanie partyjek, i na utrzymywanie Urzędów Pracy, które guzik dają i tysięcy innych, nonsensownych instytucji... I plakaty na których Tusk wygląda na 20latka, a Kaczyński na dobrego człowieka...

[asia_i_p]

Finansowanie in vitro nie jest sposobem na zwiększenie przyrostu naturalnego. Jest formą pomocy konkretnym rodzinom dotkniętym bezpłodnością.
Jeżeli mielibyśmy finanse angażować w zwiększanie przyrostu naturalnego, budowa sieci przedszkoli, ułatwienie zatrudniania legalnego niań, byłby znacznie efektywniejsze.

[atena12345]

magdag28 napisała:

> Nie chce być nie miła i przepraszam jeśli to tak zabrzmi ale "pilniejsze probl
> emy"? sory ale inaczej mówiła byś gdybyś była na miejscu tych rodzin

napisałam, że nie mam nic przeciwko in vitro - choć ROZUMIEM osoby majace MORALNE obawy - uważam, że gdy nie ma pieniedzy na to, by refundować np. leczenie stwardnienia rozsianego, nie można mówić o refundacji in vitro.
Nie wiem co mówiłabym, gdybym , jak to piszesz "była na miejscu tych rodzin", wiem że w mojej rodzinie jest trójka adoptowanych dzieci - cudownych i kochanych.
Mam prawo do własnego zdania, chyba mi go nie odbierzesz co?

[magdag28]

atena12345 napisała:

> magdag28 napisała:
>
> > Nie chce być nie miła i przepraszam jeśli to tak zabrzmi ale "pilniejsze
> probl
> > emy"? sory ale inaczej mówiła byś gdybyś była na miejscu tych rodzin
>
> napisałam, że nie mam nic przeciwko in vitro - choć ROZUMIEM osoby majace MORAL
> NE obawy - uważam, że gdy nie ma pieniedzy na to, by refundować np. leczenie st
> wardnienia rozsianego, nie można mówić o refundacji in vitro.
> Nie wiem co mówiłabym, gdybym , jak to piszesz "była na miejscu tych rodzin", w
> iem że w mojej rodzinie jest trójka adoptowanych dzieci - cudownych i kochanych
> .
> Mam prawo do własnego zdania, chyba mi go nie odbierzesz co?

Prawo do własnego zdania ma każdy i bynajmniej nie mówię, że go nie posiadasz, tylko chodziło mi o to konkretne stwierdzenie "są pilniejsze potrzeby".

Co do adopcji to nie jest to samo... nie mówie ze by nie adoptować dzieci żeby to nie było tak odebrane tylko większość kobiet chciała by mieć możliwość "urodzenia" i "noszenia pod sercem" dziecka (mi to było dane)

[atena12345]

magdag28 napisała:

> Co do adopcji to nie jest to samo... nie mówie ze by nie adoptować dzieci żeby
> to nie było tak odebrane tylko większość kobiet chciała by mieć możliwość "urod
> zenia" i "noszenia pod sercem" dziecka (mi to było dane)

Równie dobrze mozna napisać, że zaplodnienie in vitro to tez nie to samo...
Ja bym chciała żyć w utopii, niech wszyscy bedą zdrowi, płodzą i rodzą zdrowe dzieciaczki, niech ich będzie stać w razie czego na in vitro, a jak ich juz nie stać, to niech im bogate państwo zrefunduje z podatków tych, co to ich stać...
Jeśli się tak da, to prosze bardzo.

[penelopa40]

z całym szacunkiem dla bj nie jest to chyba dobry temat, gdyż zaraz urośnie nam metrowy wątek kłócących się zwolenników i przeciwników...
natomiast zastanawia mnie iż - pomijając kwestie światopoglądowe, moralne i religijne, bo doskonale rozumiem, ze część osób z w.wym powodów in vitro i inne metody wspomaganego rozrodu neguje, ich wola - otóż zastanawia mnie opór przed dopuszczeniem in vitro i innych metod dla osób, którym światopogląd pozwala - dlaczego mamy ich tego pozbawiać??? oraz opór przed finansowaniem z budżetu częsci lub całości procesu (nie pisze leczenia bo zaraz będzie dyskusja, ze bezpłodność to nie choroba...), jak już ktoś zauważył skoro mamy na leczenie alkoholików to dlaczego mamy nie mieć na in vitro? leczymy teź narkomanów, nałogowych palaczy, którzy świadomie niszczą swoje zdrowie, a budżet funduje im leczenie, odtruwanie, renty.... ponadto dlaczego leczenie stwardnienia rozsianego "tak" a in vitro "nie"? w czym człowiek z SR jest lepszy od pary zmagającej się z brakiem potomstwa???
ja, ja osobiście, nie rozumiem, chetnie przeczytam argumenty,
już nie mówiąc o tym, ze moglibyśmy w budżecie przeznaczyć mniej na partie polityczne, przerośniętą administrację, zagraniczne wyjazdy posłow, PZPN czy inne sprawy, a wygospodarowalibyśmy sporo na leczenie ... to nie jest kwestia znalezienia pieniędzy, kto szuka ten znajdzie...
wg mnie - mamy państwo świeckie - in vitro powinno być legalne i dostępne... przecież nikt nikogo nie zmusza, komu "sumienie" nie pozwala nie musi z tego korzystać...
na koniec, zauważyłyście, ze tematy związane z poczeciem i rodzeniem wywołują straszne kontrowersje... ? znieczulenie do porodu, CC na życzenie, sztuczne metody zapłodnenia, antykoncepcja, karmienie noworodka, ... dyskutanci się pienią, ciśnienie i temperatura wzrasta .... coś w tym jest, nie jestem ani psychologiem ani socjologiem ale chętnie bym się dowiedziala czemu....

[nioma]

dyskusja na co wydawac a na co nie, jest tematem bez konca.
jest caly szereg chorych spraw, ktore finansowane sa z budzetu panstwa. akurat ci nieszczescni palacze obciazaja budzet mniej niz ci, ktorzy sa chorobliwie otyli. Ostatnio czytalam na ten temat ciekawy artykul i bylo dokladne zestawienie ile kosztuje leczenie palacza z rakiem ( na ogol szybko umiera) a ile osoby otyłej (ktora zyje z otyloscia kilkadziesiat lat i co chwila ma nowe schorzenia)
Jesli przyjmujemy, ze kazdy placacy skladki obywatel ma prawo do opieki zdrowotnej (to nam gwarantuje konstytucja) to nie ma co dyskutowac czy SM, czy alkoholik, palacz, grubas... Bo kazdy z nich ma prawo do leczenia.
Przy okazji, wydaje mi sie totalnym nieporozumieniem pytanie: w czym lepsze SM od bezplodnosci. Przede wszystkim: człowiek z SM juz zyje, juz jest na tym swiecie, jest dorosly i potrzebuje pomocy. In vitro jest tylko teoretyczna szansa bez gwarancji na powodzenie. Normalne wiec, ze wazniejsza jest osoba zywa, ktora choruje niz potrzeba spelnienia sie w byciu mama i tata.
Kwestia do rozwazenia jest to, czy panstwo polskie ma finansowac in vitro parom czy tez nie. Jesli tak, to komu dokladnie? Malzenstwu? Parze w konkubinacie? Zwiazkom tylko hetero?
Czy maja byc limity wiekowe? Bo jesli ktos ma 40 lat to jeszcze moze czy juz nie powinien? Bo trzeba bylo myslec, jak sie młodą było?
Ile moze byc prob refundowanych? Tylko jedna czy nieograniczenie wiele?
To sa istitne pytania bo w dobie kryzysu i ogromnego zadluzenia naszego panstwa, kazdy nowy wydatek w budzecie to powazny problem.
To, ze pary starajace sie o dziecko uwazaja, ze ich sprawa jest najwazniejsza to jedno.
To, ze budzet nie jest z gumy a podatki stoja (mimo tego, ze wzrost VAT jest przewidziany na nowy rok) to drugie.
Nie da sie, z jednej strony krzycze, ze podatki sa za wysokie a z drugiej oczekiwac, ze panstwo na wszystko da. Nie da sie.
Najlepszym dowodem na to jest Szwecja, ktora przed wielu laty wprowadzila gigantyczne podatki ale dzieki temu teraz ma duzo kasy na dodatki socjalne. Ale cos za cos!

nioma

[atena12345]

w stu procentach sie z Tobą zgadzam

[bj32]

Masz rację. Ale zanim dojdziemy do:
"komu dokladnie? Malzenstwu? Parze w konkubinacie? Zwiazkom tylko hetero?"
musimy ustalić, czy w kraju w ogóle istnieją konkubinaty i homoseksualiści, a to już problem kolejny "moralny". Bo jeśli istnieją wyłącznie związki z rodzajów uznanych przez wiadomą instytucję, to znaczy, że mnie nie ma.
"Czy maja byc limity wiekowe? Bo jesli ktos ma 40 lat to jeszcze moze czy juz nie powinien? Bo trzeba bylo myslec, jak sie młodą było?"
Kolejny trudny problem. Bo tu nawet z adopcją są problemy od jakiegoś wieku. Zresztą też przy adopcji przepisy są tak wyśrubowane i czasem od czapy, ze litość i trwoga i przeciętne niemowlę mikre ma szanse na adopcję, zanim się procedury skończą...
I tak dalej.
Dylematy finansowe obejmują w rzeczy samej szeroki zakres bzdur i nonsensów, na jakie idzie forsa z budżetu, bowiem dlaczego ja mam płacić za to, że ktoś niedawno oblepił mury zdjęciami chłopców z plakatu? Albo żeby Lepper miał na solarium? Albo na UP, który jest tyleż skuteczny, co wiarygodny choćby do samych diagnoz stopnia bezrobocia? Albo na wysyłanie naszych do Afganistanu?
Stać to nas może i stać. Albo mogłoby być stać. Tylko jest kilka kwestii do rozwiązania jednocześnie. Oraz problem w tym, ze jeśli sobie zasiądziemy i zaczniemy główkować, co ma być priorytetem, to zanim zrobimy cokolwiek, to będziemy mieć 100 lat i umrzemy. I dalej nic się nie zmieni.
Może próbujmy kolejno: przepchniemy jedno, weźmiemy się za następne. A ta ustawa ma szansę przejść.

[anettchen2306]

Dokladnie! A stwierdzenie, by nie popierac bo sa "wazniejsze potrzeby" jakos do mnie nie przemawia. Z prostego powodu: slyszal i doznal kto kiedys w naszej najjasniejszej Polsce, ze rzad zrezygnowal z pieniedzy na COS by je wydac na COS innego? Bo ja jeszcze jakos nie slyszalam, no chyba ze mnie kto oswieci ... Jak nie wydadza na in vitro to nie ludzmy sie, ze wydadza je na "wazniejsze potrzeby", bo tych "wazniejszych" jest od groma i nazad a pieniedza nie ma prawie na wszystko, obojetnie jak to cos by wazne bylo. Nie podpiszemy in vitro a tych "wazniejszych" i tak nie zrealizuja. Lepszy wiec rydz niz nic.
W De juz tez (niektore) kasy chorych refunduja pierwszy zabieg i dokladaja sie do polowy drigiego. Kryterium "moralnego", wiekowego nie ma. Znam osobiscie 41-latke ktora "zaciazyla" i szczesliwie urodzila po pierwszej probie oraz 32-latke, ktora takich prob przebyla 5, bezskutecznie A problem bezplodnosci dotyka coraz wiecej par ...

[atena12345]

anettchen2306 napisała:

> Dokladnie! A stwierdzenie, by nie popierac bo sa "wazniejsze potrzeby" jakos do
> mnie nie przemawia.

Dziewuchy umiecie czytać???? nie napisałam, że nie popieram, nie namawiam nikogo by nie popierał! Chyba każda z Was ma okreslony budżet domowy tak? I co bedzie ważniejsze:
Leczenie Waszwgo chorego dziecka (niech będzie, że poczętego dzięki in vitro) ?
Czy może kolejny transfer zarodków?????
No zastanówcie sie troche zanim odpowiadacie na czyjs post, lub cytujecie czyjeś słowa. Wkładanie innego sensu w dany tekst jest brakiem szacunku do osoby piszącej.
No ale tak, może i ja zasługuje na brak szcunku - przeca katol jestem

Generalizując:
Rozmawiajmy, nie obrazajmy sie wzajemnie, nie podnośmy sobie cisnienia, pozwólmy sobie na odmienność i skupmy sie może na tym co jest myslą przewodnią tego forum.

[anettchen2306]

A czy ja kogos obrazam? Napisalam tylko, ze takie stwierdzenie do mnie nie przemawia i "wazniejsze" uzylam w cudzyslowiu ... Moze jedenie moim niefortunnym sformulowaniem bylo slowo "popierac/nie popierac". Nie odpowiadalam na twoj post, odpowiadalam bj
A tekst o porownyniu sytuacji leczenia dzieci (byc moze chorych, poczetych z in vitro - chociaz te wg statystyk rodza sie rzadziej obciazone wadami niz w przypadku drogi naturalnego zaplodnienia) do nastepnej proby in vitro jest gleboko nie na miejscu ...
A skoro o sobie samej piszesz "katol" to chyba nie masz za duzego szacunku sama do siebie

[atena12345]

anettchen2306 napisała:

> A tekst o porownyniu sytuacji leczenia dzieci (byc moze chorych, poczetych z in
> vitro - chociaz te wg statystyk rodza sie rzadziej obciazone wadami niz w przy
> padku drogi naturalnego zaplodnienia) do nastepnej proby in vitro jest gleboko
> nie na miejscu ...

nie wiem co w tym nie namiejscu, po raz kolejny przeinaczasz moje słowa. No widocznie tak masz.

> A skoro o sobie samej piszesz "katol" to chyba nie masz za duzego szacunku sama
> do siebie

Poczytaj wątek, to zrozumiesz ironię. I nie baw się w analize mojej psychiki, lepiej naucz sie rozumienia tekstu.
pozdrawiam

ps

[atena12345]

chore dziecko, nie konieczne oznacza dziecko z wadami wrodzonymi, dzieci czasem chorują - np. na grypę
Dziwnie się czuje, jak tak musze komuś tłumaczyć...

[anettchen2306]

Swoimi wypowiedziami potwierdzasz tylko coraz czestsza negatywna opinie, ktora swiat wystawia tzw. "polskim katolikom"

Z zawodu i wyksztalcenia jestem jezykowcem - problemow z czytaniem i rozumieniem tego, co czytam, nie mam. To raczej ty masz problem ze zrozumieniem tego, co sama piszesz lub co chcesz napisac

[atena12345]

anettchen2306 napisała:

> Swoimi wypowiedziami potwierdzasz tylko coraz czestsza negatywna opinie, ktora
> swiat wystawia tzw. "polskim katolikom"
>

jakimi wypowiedziami???? to tzw. "katolik" nie ma prawa do własnych przekonań i pogladów? ja mam dosc liberalny stosunek do wielu rzeczy jesli mnie osobiście nie dotykają
Za to Ty nie pozwalasz mi na swobodna wypowiedx interpretując moje słowa "po swojemu". Jeśli masz jakiś osobisty problem, to albo sie nim podziel- postaram sie zrozumieć, albo powstrzymaj sie od złośliwości.

> Z zawodu i wyksztalcenia jestem jezykowcem - problemow z czytaniem i rozumienie
> m tego, co czytam, nie mam.

Wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy, jego jakośc też może być rózna. A samo to, że o nim piszesz świadczy o pewnych kompleksach.


To raczej ty masz problem ze zrozumieniem tego, co
> sama piszesz lub co chcesz napisac


i pewnie tez psychologiem jestes z wykształcenia ?
hmm.. tez kiepskim

[nioma]

Masz racje.
Tylko, zeby z ustawy nie wyszedl kolejny bubel nalezy ja naprawde dobrze opracowac, biorac pod uwage tak rozne kwestie. Ograniczenie wiekowe chyba powinno byc. Jakies. Nie mam pojecia tylko jakie. Bo co, jesli pani po 50stce tez bedzie chciala? Zdarzaly sie przeciez przypadki in vitro w Rumunii i we Włoszech, gdzie w ciaze zachodzily panie nawet po 60stce.

[bj32]

Można też etapami: najpierw zróbmy, żeby w ogóle przeszła, a może potem się uda poprawić stopniowo... Bardziej sensowna może nie mieć wystarczającego poparcia...

penelopa40

[atena12345]

penelopa40 napisała:

> otóż zastanawia mnie opór przed do
> puszczeniem in vitro i innych metod dla osób, którym światopogląd pozwala - dla
> czego mamy ich tego pozbawiać???

nie mam przed tym żadnego oporu. Ale rozumiem, że jeśli ktoś uważa, że jest to moralnie niedopuszczalne, to będzie taki opor miał.


>oraz opór przed finansowaniem z budżetu częsci
> lub całości procesu

tez oporu nie mam, mam pogląd. Mogę sie opowiedzieć za finansowaniem lub nie. Jesli większośc uzna, że pierwszy wariant jest lepszy, nie bedę protestować.

>nie pisze leczenia bo zaraz będzie dyskusja, ze bezpłodno
> ść to nie choroba...),

Chyba jednak bezpłodnośc to choroba, ale nie wiem czy chorobą jest nieposiadanie biologicznych dzieci

>jak już ktoś zauważył skoro mamy na leczenie alkoholików
> to dlaczego mamy nie mieć na in vitro? leczymy teź narkomanów, nałogowych pala
> czy, którzy świadomie niszczą swoje zdrowie, a budżet funduje im leczenie, odtr
> uwanie, renty.... ponadto dlaczego leczenie stwardnienia rozsianego "tak" a in
> vitro "nie"? w czym człowiek z SR jest lepszy od pary zmagającej się z brakiem
> potomstwa???

Nie jest lepszy. Sa to dwie bardzo różne sytuacje. Nigdy chyba nie spotkałaś osoby chorującej na stwardnienie, z dnia na dzień tracącej sprawność. Ja nie chce porównywać. Ja mowie tylko o priorytetach.
Może macie rację, może niech ta ustawa "wejdzie" i tak skończy sie tak jak wszystko - kolejkami i łapówkami. A weryfikacja par do "pierszeństwa" będzie pewnie tak długa i męcząca, że kogo będzie stać, ten proces ten bedzie omijał.
Dla mnie polska jest krajem trzeciego świata jeśli chodzi o służbe zdrowia. Sama ostatnio zderzyłam sie z takim murem, że nie wiedziałam czy płakać czy krzyczeć...

> ja, ja osobiście, nie rozumiem, chetnie przeczytam argumenty,

nie jestem zagorzałą przeciwniczką refundacji, jastem przeciwniczką robienia tego zanim porzadnie nie zreformuje się słuzby zdrowia

> już nie mówiąc o tym, ze moglibyśmy w budżecie przeznaczyć mniej na partie poli
> tyczne, przerośniętą administrację, zagraniczne wyjazdy posłow, PZPN czy inne s
> prawy, a wygospodarowalibyśmy sporo na leczenie ... to nie jest kwestia znale
> zienia pieniędzy, kto szuka ten znajdzie...

też... ale mnie się wydaje, że spokojnie kasy wystarczyłoby, gdyby NFZ był gospodarzem a nie krwiopijcą

> wg mnie - mamy państwo świeckie - in vitro powinno być legalne i dostępne... pr
> zecież nikt nikogo nie zmusza, komu "sumienie" nie pozwala nie musi z tego korz
> ystać...

oczywiście, zgadzam się!

[bj32]

Niech urośnie. Problem i nas niejako dotyczy.
"pomijając kwestie światopoglądowe, moralne i religijne"
No, ale właśnie podstawową jest kwestia religijna, czyli to, ile zarodków nie zostanie wykorzystanych, czyli ile dzieci przy okazji zostanie zamordowanych. To na tym się głównie opiera protest. Zastanawiam się w tym względzie, kiedy zostanie wprowadzony ceremoniał pogrzebowy podpasek, bo skąd ja mam wiedzieć, ile istnień się we mnie nie zagnieździło? Ile dusz wrzuciłam do kubła, zamiast zapakować w trumienkę i pochować w poświęconej ziemi [już wiadomo, że nie ma tego ichniego czyśćca czy jak to zwali, dla poronionych - KRK ustalił kilka lat temu].
No właśnie argumenty, czemu nie, takie czysto fizyczne, też mnie ciekawią... Toć to nie nakaz i ja się poddawać in vitro nie mam zamiaru. Aborcji też nie. I nie stosuję nawet antykoncepcji - o zgrozo! - a jednak popieram owe.
"wg mnie - mamy państwo świeckie"
Tak głosi Konstytucja. Ale ile w tym prawdy, skoro partia rzymsko-katolicka w polityce ciągle chce dłubać?
Rozpatrywanie, która choroba "lepsza" jest trochę... No, to też raczej problem moralny. Właśnie dzisiaj słuchałam opowieści, jak to jedna mama od 50 lat nie może zaakceptować, ze jej syn ma zespół Downa, inna zaś oddała też syna, wówczas 10letniego, 20 lat temu, z owym zespołem do placówki, pracy podjąć nie mogła, bo świadczenia, a teraz od zdrowego syna zamierza zażądać alimentów, bo "jej się należą". Fajne, nie? Na moje oko należy jej się raczej potężny łomot...
"na koniec, zauważyłyście, ze tematy związane z ..."
Równie wielkie kontrowersje budzi wyższość Danonków nad actimelem, parówek nad wędlinami, gerberków nad warzywami z placu i przekuwanie uszków dziewczynką [okropność]. Temat do obrzucania się błotem znakomity i tyle.

[nioma]

Bardzo mi sie podoba "pogrzeb podpasek". Swietny tytuł na opowiadanie.

[piotr_57]

bj32 napisała:

> "wg mnie - mamy państwo świeckie"
> Tak głosi Konstytucja.

No, no, no, popatrz. Napisałem kilkanaście prac licencjackich i magisterskich z prawa konstytucyjnego, a tak ważne stwierdzenie jakoś umknęło mojej uwagi. Byłbym wdzięczny, gdybyś podała mi linka, do konstytucyjnego przepisu mówiącego o świeckości państwa!!

Tyko nie mów mi o przepisie pkt.2 z art.25:
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Bo "świeckość" ma się tak do "bezstronności" jak pięść do nosa!

[nioma]

Piszesz prace magisterskie i licencjackie na zamowienie?

[piotr_57]

nioma napisała:

> Piszesz prace magisterskie i licencjackie na zamowienie?

Jak jest ciekawy temat to piszę.
Ale tylko poważne, nie bawię się w wytnij i wklej(za 1000PLN), do zaliczenia na gó...anych zaocznych studiach.
Piszę prace w 100% autorskie.
>

[nioma]

myslalam, ze to jest nielegalne, pisanie i kupowanie prac magisterskich. Co to za magister, ktory prace kupil?

[piotr_57]

nioma napisała:

> myslalam, ze to jest nielegalne, pisanie i kupowanie prac magisterskich. Co to

No to miałaś okazję nauczyć się czegoś za darmo
Zabronione jest "przedstawienie cudzej pracy jako własnej"!!!
Ja nie wnikam kto i po co zamawia u mnie jakąś pracę. Piszę i sprzedaję. Natomiast co z nią zrobi kupujący, to już nie moja sprawa. Jeśli przedstawi ją jako swoją, to popełni przestępstwo, ale ja tego nie wiem. W dniu zainkasowania kasy, praca przestaje mnie interesować, nie śledzę jej dalszych losów.

> za magister, ktory prace kupil?

A co ma sama praca do poziomu magistranta ??/
Jeśli nie nauczył się niczego, w ciągu pięcioletnich studiów, to i pisząc pracę się nie nauczy.
Uważam, że w ogóle powinno się znieść obowiązek pisania prac. W dzisiejszych czasach, tylko Ci idą na studia doktoranckie piszą prace na jakim takim poziomie, bo to ma wpływ na możliwość dostania się na takie studia. Reszta kopiuje z neta stek idiotyzmów, a w uczelniach nikt tego nie czyta, idzie ten chłam do archiwów i tylko zajmuje miejsce w magazynach.

[nioma]

dla mnie to co prezentujesz jest niewłaściwe.
ok, zabronione nie jest ale czy nie jest watpliwe moralnie?
nie wnikasz, masz w d... ale przecież doskonale wiesz, ze piszesz cos, co kupujacy przedstawi jako swoje. Bierzesz wiec udzial w oszustwie. Nawet, jesli w swietle prawa jestes czysty jak łza.
Idac dalej: mozna tak samo kupic egzamin, pracę zaliczeniowa etc. Jak juz oszukiwac to na maxa, a co!

[piotr_57]

nioma napisała:

> dla mnie to co prezentujesz jest niewłaściwe.
> ok, zabronione nie jest ale czy nie jest watpliwe moralnie?

A czy ja gdzieś napisałem, że jestem wzorem człowieka i obywatela?
Ja mam swoją "moralność' i niczyja inna mnie nie interesuje.


> nie wnikasz, masz w d... ale przecież doskonale wiesz, ze piszesz cos, co kupuj
> acy przedstawi jako swoje.

Wiem, że obywatel ma prawo do tak zwanego "nieposłuszeństwa obywatelskiego". A to oznacza, że można "olać" głupie przepisy. Przepis o pisaniu prac magisterskich uważam za głupi, mam więc prawo omijać go, oczywiście godząc się na konsekwencje w przypadku "złapania".

Bierzesz wiec udzial w oszustwie.

Nie. Oszustwo jest czymś zupełnie innym i aby "zaistniało" konieczne jest, między innymi, "złe rozporządzenie mieniem". Tu nie ma o tym mowy, więc nie można mówić o oszustwie.


Nawet, jesli w swi
> etle prawa jestes czysty jak łza.

To wystarcza. Zgodnie z konstytucyjną zasadą praworządności, obywatel ma prawo robić wszystko co nie jest prawem zabronione! Więc robię skoro prawo nie zabrania mi pisać.


> Idac dalej: mozna tak samo kupic egzamin, pracę zaliczeniowa etc.

To jest co innego, bo wymaga zgody egzaminującego. A to już jest łapownictwo, za które karany jest zarówno "biorący" jak i "dający".

Jak juz oszuk
> iwac to na maxa, a co!

To już omówiłem powyżej.
>

[bj32]

Użyłam skrótu myślowego i poparłam niewłaściwe sformułowanie powyżej. Nie mamy państwa świeckiego. Ale mamy państwo, które nie jest wyznaniowym i teoretycznie w ogóle się nie miesza.
I słusznie, że mnie poprawiłeś, mimo, ze świetnie wiesz, co ja i koleżanka miałyśmy na myśli.

Nie znasz kogoś, komu ja bym mogła prace napisać? Tylko nie z prawa akurat...

[piotr_57]

bj32 napisała:

> Użyłam skrótu myślowego i poparłam niewłaściwe sformułowanie powyżej.

Prawo nie zna pojęcia "skrót myślowy"

Nie mamy
> państwa świeckiego.

Nie mamy. I dobrze jest o tym pamiętać.

Ale mamy państwo, które nie jest wyznaniowym

Fakt, państwo nie jest wyznaniowe

i teoretycznie
> w ogóle się nie miesza.

A to znów bardzo ciekawe stwierdzenie
Cóż zatem znaczy przepis art.146 ust1 konstytucji?
Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej.
i po co ustrojodawca udzielił Radzie Ministrów klauzuli generalnej w ust2, tegoż artykułu?
Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego.


> I słusznie, że mnie poprawiłeś,

Jak chodzi o prawo, szczególnie moje ukochane -konstytucyjne, staję się pedantem

mimo, ze świetnie wiesz, co ja i koleżanka miał
> yśmy na myśli.

Niestety nie. Czytałem tylko Twoje posty
Generalnie nie chce mi się dyskutować w "obrębie tego tematu".
>
> Nie znasz kogoś, komu ja bym mogła prace napisać?

Ogłoś się To żaden problem.

Tylko nie z prawa akurat...

Dlaczego nie? Mnie jest obojętne z jakiego "tematu" piszę.
Pozdrawiam serdecznie

[bj32]

Nie denerwuj mnie! Od kiedy KRK ma formalne prawo ustawowe wpierniczać się w in vitro, skrobanki i czort wie, co jeszcze? Moralnie mogą sobie ględzić, ale dłubać w ustawach jako instytucja chyba niekoniecznie, tak?
Prawo sobie może nie zna pojęć, ale ludzkość operuje takowymi i nie każdy jest prawnikiem, czy Ci się to podoba, czy nie. Po to Ci zawracam głowę różnymi sprawami, bo ja się na tym nie znam. Gdyby wszyscy byli tacy mądrzy, jak Ty, to już dawno Ty byś nas prosił o pomoc, a nie odwrotnie

A z prawa nie będę pisać, bo to zbyt skomplikowana dla mnie materia. Psychologia czy język polski - proszę uprzejmie. Nawet filozofia może być. Ale prawa odmawiam, o.