Przeszczepy narządów - vademecum dawcy

[Gość: gość]

oswiadczenie woli. A nie można zamieścic w linku do wydrukowania tego
oświadczenia?
W jakim celu mam podawać swój prywatny adres?

[Gość: atx]

Prosze bardzo.
www.przeszczep.pl/pdf/oswiadczenie_woli_www.pdf

[tetlian]

Ja nie potrafię orzec czy przeznaczyłbym narządy do przeszczepu, dlatego, że
przeraża mnie myśl o tym że kiedyś może mnie nie być. Nie dopuszczam do siebie
myśli, że w przyszłości mógłbym umrzeć, tak więc trudno mi mówić o czymś co
działoby się po mojej śmierci.

[nikodem_73]

A nie sądzisz, że jak już umrzesz to generalnie będzie Ci obojętne co się stanie
z Twoimi organami?

[tetlian]

> A nie sądzisz, że jak już umrzesz to generalnie będzie Ci obojętne co się stani
> e
> z Twoimi organami?

Sądzę. Nawet nie obojętne, bo do obojętności wymagana byłaby świadomość, której
po śmierci by nie było. Ale jak pisałem, ja nie zakładam, że umrę. I nie chcę w
ten sposób myśleć. Zrobię wszystko co możliwe (jeśli w przyszłości nauka na to
pozwoli), żeby móc żyć wiecznie.

Przeszczepy narządów - vademecum dawcy

[khaed]

www.przeszczep.pl/pdf/oswiadczenie_woli_www.pdf - a wystarczy ruszyc
glowa ... ;]

[kabja]

Sciągnęłam ten formularz,ale nie chce mi się otworzyć :-(

[khaed]

Musisz miec program Acrobat Reader, bo plik jest w formacie pdf. Mozna go pobrac
bezplatnie stad - www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

[pszeszczep666]

każdy kto podpisuje takie oswiadczenie ze względów światopoglądowych, co szanuje, powinien być jednak automatycznie pozbawiany prawa do otrzymania przeszczepu. to chyba uczciwe:

nie jesteś dawca nie będziesz biorcą.

zastanawiałem się nad takim rozwiązaniem i chociaz jest dramatyczne to w moim odczuciu nie łamie zasad współzycia społecznego i norm etyki.

[pszeszczep666]

korekta: oczywiście chodzi o nie podpisanie oświadczenia

nie oddam!

[Gość: młody]

nie oddam swojej 21- letniej "niepijącej" wątroby alkoholikowi
nie oddam swoich nie palących płuc, kolesiowi co na własne życzenie powoli się
zabijał
nic mnie nie obchodzi jego rodzina
moje organy nie uratują życia dziecku bo sie w małym ciałku niestety nie
zmieszczą
i to w gruncie tyle

wytłumacz mi jedno - przecież i tak zgnije

[Gość: eptesicus]

po co ci te podroby, jak już nie będziesz żył? Po cholerę wątroba trupowi? Po
cholerę serce trupowi?

[...]

[Gość: Yokk]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Gratuluję porównania. Jesteś debilem?

[Gość: pether_23]

[wenussa]

Kurcze,chyba masz racje,ale to tak trudny temat,że nie wiem,jeszcze pomyśle...
Moi rodzice palili przez 16 lat i od 20 już nie palą..

A ja oddam

[Gość: syrene]

Rodzicowi też byś żałował? Nawet jeśli palił?
Każdy z nas kiedyś tam popalał i popijał, a choroby płuc czy wątroby to nie
tylko wynik palenia czy picia :/

[Gość: PiJaK]

Ja też oddam, pod warunkiem, że się będzie do czegoś jeszcze nadawało.
Nie widzę powodów, żeby komukolwiek odmawiać pomocy, jeżeli jej potrzebuje.
Czy jak zobaczysz wypadek drogowy to też najpierw się będziesz zastanawiał,
czy to "porządny" człowiek, a dopiero potem udzielał pomocy?
Po za tym skąd wiesz, że osoba, której przeszczepią twoje narządy, będzie
odtąd żyła przykładnie?

[turzyca]

A mozesz oddac swoja niepijaca watrobe licealiscie, ktory jako dziecko zostal
zakazony wirusowym zapaleniem watroby i teraz zaczyna umierac? A moze Twoja
watrobe podzielic na platy i przeszczepic dwojgu dzieciom? Da sie.
Mozesz oddac swoje nerki studentce, u ktorej nagle nerki odmowily wspolpracy?
Znam taka, czeka na przeszczep jak na zbawienie, bez niego nie przezyje.
Mozesz oddac swoje pluca osobie chorej na mukowiscydoze? Bez nowych za kilka lat
powoli sie udusi. Ostatnio zmarla tak gwiazda francuskiej piosenki -
dwudziestoparoletni chlopak nie doczekal przeszczepu.
Mozesz oddac swoje serce osobie, ktora nie doleczyla grypy, bo dzieci, maz,
praca, nie ma czasu na lezenie, a teraz nie moze za bardzo wstac z lozka?
Zabezpieczysz dzieci przed sieroctwem.

Nie wszystkimi swoimi organami mozesz uratowac dzieci, ale wielu dzieciom mozesz
uratowac rodzicow, dziadkow, rodzenstwo. Moim zdaniem warto. Tym bardziej, ze
jesli teraz zgine, to moje organy trafia do kubla na smieci zwanego trumna.
Niech jeszcze ktos dzieki temu, co dla mnie bedzie juz odpadkiem, przezyje
wielka radosc.

[Gość: młody]

zostałem zakażony WZB typu B w szpitalu na Banacha kiedy miałem rok i 4
miesiące (protestujcie lekarze) i po tym się nie umiera, najwyżej się nie
pije... (chyba wyklucza mnie to jako dawcę)

czy moją winą jest brak w tym kraju badań prematalnych pozwalających wykryć
poważne choroby w łonie matki i pozwolenia na aborcję, nie doprowadzając do
powstania życia skazanego na przedwczesną śmierć i bardzo bolesnych doznań?

nie wiem, może kiedyś zmienię zdanie, mam 21 lat, nie mam betonowych poglądów

[Gość: zaba]

Jesli masz 21 lat, to w momencie w ktorym zostales zarazony nie bylo jeszcze w
Polsce obowiazkowych jednorazowych igiel, a prawidlowa sterylizacja w wysokiej
temperaturze (autoklaw - tak sterylizowano igly) nie zabija wirusa WZW B.
Obowiazkowa i w pelni dostepna jednorazowka to jakies 17 - 18 lat temu.
Za to czepne sie czego innego. Banacha - to szpital dla doroslych, nie bylo tam
ani poradni, ani oddzialu dla malych dzieci. Jakim cudem zostales wiec tam
zarazony ??

[Gość: młody]

przepraszam, na Wolskiej

nie mieszkam w Wa-wie więc musiałem zasiągnąć wiedzy od mamy

[Gość: turzyca]

Z WZW B mozna zyc. WZW C jest duzo bardziej agresywna i czesto doprowadza do
marskosci watroby.

Z mukowiscydoza jest rosyjska ruletka, bo zaleznie od skali mozna z nia zyc
dlugo albo umrzec mlodo. Testami genetycznymi wykrywana jest od kilku zaledwie
lat, wiec ludzie bedacy w Twoim wieku, w zadnym kraju na swiecie, nie mogli
zostac zdiagnozowani przed narodzinami.


Nie zmienia to faktu, ze nie wiem dlaczego upierasz sie jak pies ogrodnika, ze
organow nie oddasz.




PS Co do "protestujcie lekarze" to poskarz sie na wlasna mamusie. Mamusie
dbajace o bezpieczenstwo swoich dzieci mogly domoc sie od szpitala uzywania
igiel i strzykawek jednorazowych, o ile takie dostarczyly. Mojej sie chcialo,
Twojej nie.

Uwaga młodzi, zdrowi, z wartościowym ciałem!

[Gość: UWAGA]

Nie sądzicie, że im leszy stan zdrowia, wysportowania, wartości młodego
człowieka, tym większa pokusa dla transplantologa (a konkretnie - kolegi
transplantologa - dostarczyciela świeżutkich organów), żeby zakwalifikować
młodego pechowca w śpiączce jako eleganckie zwłoki? Wiecie, jak rozdrapują
lotników po wypadkach?
Moja rada: Zgłosić protest w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów i kazać sobie na
piersiach wytatuować: "ZGŁOSZENIE NR.4123 w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów".
Może to Wam przedłużyć życie!
Myślicie, że takiego motywu nie ma w przypadku dr. G.?!

[Gość: iffa4]

Jestem kolezanka transplantologa - anestezjologiem, co stwierdza smierc mozgu i
kwalifikuje dawcow.
Zgodze sie, ze im bardziej 'zdrowe' organy dawcy, tym bardziej sie cieszymy, bo
wieksza jest szansa na dlugoletnie przezycie biorcy. Nie ma tu nic do gadania
wysportowanie czy ogolny wyglad ciala - liczy sie stan narzadow.
Ale co ty sobie wyobrazasz - ze stoje nad chorymi w spiaczce i mysle 'ten
dobry, ten zly, tego dobic' ?????????
Pobieranie ogranow, jak zadna inna procedura medyczna w Polsce, jest obwarowana
superdokladnymi przepisami, mowiacymi krok po kroku, co nalezy zrobic. Wypelnia
sie rozne protokoly, dziala sie komisyjnie wg ustawy.
Nic nie musisz tatuowac na piersi - pierwszym krokiem przy podejrzeniu smierci
pnia mozgu jest sprawdzenie w Centralnym Rejestrze Sprzeciwow, czy dany
czlowiek nie zglosil sprzeciwu.
Okreslany przez ciebie 'pechowiec' nie dlatego ma pecha, ze beda pobrane z jego
ciala organy; pecha ma - bo ulegl wypadkowi, bo pekl mu tetniak w glowie itp.
itd.
I w tym pechu jego cialo moze uratowac jeszcze pare innych osob.
Czy odstapienie od pobrania narzadow moze przedluzyc zycie? Jesli 'zyciem'
nazywasz wentylacje zwlok z martwym mozgiem przez pare dni, podtrzymywanie
pracy serca lekami - to tak. Tyle tylko ze w akcie zgonu bedzie wpisana data o
pare dni pozniejsza.
Smierc pnia mozgu jest zjawiskiem nieodwracalnym.

[Gość: orient]

> Smierc pnia mozgu jest zjawiskiem nieodwracalnym.

Skąd ta pewność? Nieodwracalnym, czy dotychczas nie zaobserwowano odwracalności?
Sorry, swojego czasu z nudów czytałem "Lancet" i byłem przerażony z jak
niewielkiej ilości przypadków lekarze wysnuwają uogólniające wnioski. Nie jest
tak, że a priori skazujecie takich ludzi na śmierć przyjmując, że śmierć pnia
mózgu jest nieodwracalna i _na_pewno_ nic się nie da już ani w przyszłości na to
zaradzić. Przypominam, ze jeszcze niewiele ponad 100 lat (a może nawet mniej)
chowano ludzi w letargu, bo "śmierć jest nieodwracalna". Nie biło serce, nie
oddychał - to do piachu.
Jeżeli chodzi o przeszczepy, to jestem przeciwnikiem. Nie dlatego abym uważał,
ze jest mi ciało potrzebne po śmierci. Wręcz przeciwnie - możecie przerobić je
na karmę dla psów jeśli wola. Uważam, że w kraju w którym 30% dzieci jest
niedożywionych przeszczepy są ekstrawagancją. I to bardzo dużą ekstrawagancją.
Te pieniądze powinny pójść na profilaktykę. Nie jest to takie spektakularne, nie
można pokazać w TV uratowanego człowieka ale tak naprawdę więcej się tych żyć
ratuje.

smierc pnia

[iffa4]

Jezeli pien mozgu umiera - tzn. ze nie ma przeplywu krwi przez mozg, czynnosci
elektrycznej itp. Nie ma czynnosci oddechowej, reakcji na bodzce, bardzo czesto
sa zaburzenia elektrolitowe, spadki cisnienia itp. itd. Mozg na sekcji zwlok
wyglada jak budyn waniliowy.
Wg wspolczesnej medycyny jest to zjawisko nieodwracalne.
Moze za 200 lat znajdzie sie sposob, zeby takiego czlowieka wskrzesic.
Ale i tak nikt takiego pacjenta nie bedzie trzymal 200 lat na respiratorze,
prawda ?
Co do niedozywionych dzieci - moze spojrz, jaka jest przyczyna ich
niedozywienia ? Moze tatus pije, mamusia pali... dzieci niedozywione, a w domu
telewizor na cala sciane ... moze trzeba tu dzialac prewencyjnie ...
Jestem goraco zwolenniczka przeszczepow. "Kazdy, kto ratuje jedno zycie, ratuje
caly swiat".
Idac Twoim tokiem rozumowania, powinno sie zlikwidowac rowniez intensywne
terapie (smiertelnosc ogromna, leczenie takiego chorego kosztuje na przyklad
100.000,00 zl - a wyleczenie watpliwe). Powinno sie zliwidowac przeszczepy
szpiku od zyjacych dawcow - z tych samych powodow.
Amerykanie sa mistrzami w liczeniu kosztow i wiesz, co wyliczyli? Ze najwyzsze
koszty generuje nie intensywna terapia i przeszczepy, a leczenie nadcisnienia
tetniczegi i hipercholesterolemii!!!! Ci ludzie zyja wiele lat i wiele lat
musza przyjmowac leki, stad ogromne koszty.
Zgadzam sie, ze profilaktyka to cos fantastycznego. Moj szpital uczestniczyl w
programie NFZ wczesnego wykrywania raka jelita grubego. Lekarze przez pare
tygodni adresowali i wysylali listy do kilkunastu tysiecy chorych (policz
koszty znaczkow!!!), zapraszajac na bezplatna kolonoskopie w ciagu roku, w
dogodnym dla pacjenta terminie, po umowieniu telefonicznym. Ile osob przyszlo ?
Niecaly tysiac, czyli mniej niz 10%. Ile rakow wykryto? JEDEN.
To chyba starcza za caly komentarz.

[Gość: orient]

Mozg na sekcji zwlok
> wyglada jak budyn waniliowy.

Widzę, że próbuje pani się tu (i w dalszej częśi postu) odwołać do emocji. To,
że coś wygląda nieszczególnie wcale nie swiadczy o tym, że takim jest w istocie.
Niejednokrotnie reakcja wygląda tak, że czlowiek ma ochotę ją skanalizować a po
zbadaniu choćby na TLC okazuje się, że idzie czyściutko (i odwrotnie). W tym
wypadku liczy się obraz mikroskopowy a nie makroskopowy. Taka ocena "na oko"
przystoi babie z mięsem a nie lekarzowi.

> Moze za 200 lat znajdzie sie sposob, zeby takiego czlowieka wskrzesic.
> Ale i tak nikt takiego pacjenta nie bedzie trzymal 200 lat na respiratorze,
> prawda ?

Tylko kto się za to weźmie skoro z góry zakładacie, że to już żywy trup?

> Co do niedozywionych dzieci - moze spojrz, jaka jest przyczyna ich
> niedozywienia ? Moze tatus pije, mamusia pali... dzieci niedozywione, a w domu
> telewizor na cala sciane ... moze trzeba tu dzialac prewencyjnie ...

Niech pani zajrzy do opracowań IPiSS a nie ośmiesza się publicznie.

> Jestem goraco zwolenniczka przeszczepow. "Kazdy, kto ratuje jedno zycie, ratuje
>
> caly swiat".

Piękne hasłko. Problem tylko z wyborem tego "jednego życia". Nie ma się co
oszukiwać. Dla wszystkich nie starczy. To dotyczy również najbogatszych krajów.
Ja nie jestem za przeszczepami. Jestem za tym aby ocenić efektywność różnych
świadczeń medycznych i w przeznaczać środki na te które dają największy efekt
jak najmniejszym kosztem. Przeszczepy znajdują się na samym końcu.

> Amerykanie sa mistrzami w liczeniu kosztow i wiesz, co wyliczyli? Ze najwyzsze
> koszty generuje nie intensywna terapia i przeszczepy, a leczenie nadcisnienia
> tetniczegi i hipercholesterolemii!!!! Ci ludzie zyja wiele lat i wiele lat
> musza przyjmowac leki, stad ogromne koszty.

Na jednostkę czy ogólne? W to pierwsze nie uwierzę. Chyba, że pani udowodni, że
firmy farmaceutyczne wręcz dopłacają do leków immunosupresyjnych. Idąc tokiem
pani rozumowania to nie powinno się myć zębów bo koszty pasty do zębów zużywanej
w kraju przewyższają zapewne koszty przeszczepów wykonywanych tamże. Trochę
mniej demagogii proszę.

Zgadzam sie, ze profilaktyka to cos fantastycznego. Moj szpital uczestniczyl w
> programie NFZ wczesnego wykrywania raka jelita grubego. Lekarze przez pare
> tygodni adresowali i wysylali listy do kilkunastu tysiecy chorych (policz
> koszty znaczkow!!!), zapraszajac na bezplatna kolonoskopie w ciagu roku, w
> dogodnym dla pacjenta terminie, po umowieniu telefonicznym. Ile osob przyszlo ?
>
> Niecaly tysiac, czyli mniej niz 10%. Ile rakow wykryto? JEDEN.
> To chyba starcza za caly komentarz.

I znów tendencyjny argument. Po pierwsze nie każdy lubi grzebanie, za
przeproszeniem, w dupie stąd niska frekwencja. Dodatkowo badania zapewne w
czasie gdy większość ludzi pracuje. Po drugie warto ruszyć dupę zza biurka i
pojechać choćby do szkół i przedszkoli. Wiem, że najłatwiej wrzucić bazę danych
do maszynki, zasadzić dupę na stołku i czekać na efekt. Tyle, żae jest taki
problem: albo się chce coś naprawdę zrobić albo po prostu odbębnić sprawę.

[Gość: messer]

Z przerażeniem czytam to, co piszesz. Nie sądziłem nigdy, że można w ten sposób
myśleć, jeszcze przelewając to na papier (wybacz nieudaną przenośnię) z taką
pewnością siebie.

Ciekawe, czy gdybyś Ty sam (albo ktoś z Twoich bliskich) potrzebował przeszczepu
(miejmy nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie) to też byłbyś taki odważny.

Żenujące.
messer

[Gość: orient]

> Z przerażeniem czytam to, co piszesz. Nie sądziłem nigdy, że można w ten sposób
> myśleć, jeszcze przelewając to na papier (wybacz nieudaną przenośnię) z taką
> pewnością siebie.
>
Być może trochę dłużej nad tym problemem myslałem od ciebie. Na początku mialem
podobne poglady do ciebie - ratować każdego. Tyle, że to nierealne. I wiesz -
przestały mnie wzruszać rzewne programy w TV, ze Juziowi, Basi i Krzysiowi
(imiona całkowicie przykładowe) potrzebne jest parę mln na leczenie ratujące
życie (vide dzieci z mukowiscydozą). Oczywiście ministerstwo naciskane przez
przez TV wyłuska te pieniądze. Tyle, że tych pieniędzy zabraknie np na
nowocześniejsze inkubatory, szczepionkę, immunoglobulinę anty-D w połowie ciąży,
badania itp. Tyle, że te pierwsze dzieci to konkretne osoby które można pokazać
w TV a te drugie które nie przeżyją bo zabrakło dla nich pieniędzy to jedynie
statystyka której na oczy nie widzisz. A ja te dzieci zobaczyłem. Na tym polega
między nami różnica.

> Ciekawe, czy gdybyś Ty sam (albo ktoś z Twoich bliskich) potrzebował przeszczep
> u
> (miejmy nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie) to też byłbyś taki odważny.
>

Owszem. Byłby to dla mnie indywidualny dramat ale zrozumiałbym.
Akurat moja ciotka ma raka w fazie terminalnej i rozumiem, że nie chcą wyrzucać
pieniędzy na bezproduktywne leczenie "dla uspokojenia sumienia" tylko
ograniczają się do opieki paliatywnej. Ty to rozumiesz? Jeżeli tak - to
gratuluję. Wielu tego nie rozumie i wymuszają na lekarzach leczenie i wydawanie
pieniędzy które mogą uratować życie komuś kto ma szansę.

[Gość: messer]

>Być może trochę dłużej nad tym problemem myslałem od ciebie.

Chyba wręcz trochę za długo. Rozumiem, oczywiście, Twój tok myślenia, który jest
do bólu logiczny, i przy okazji zatrważająco bezduszny.

Wcześniej zarzuciłeś komuś odwoływanie się do emocji. Nie wiem, co o tym
sądzisz, ale emocje (sumienie?) to według mnie generalnie nic złego, zwłaszcza
jeśli chodzi o ratowanie komuś życia. Zapewne słyszałeś anegdotkę o tym, że
jeśli na oddziale jest kilku pacjentów potrzebujących różnych organów do
przeszczepu, to najlepiej złapać na ulicy zdrowego człowieka, pociąć go i rozdać
organy. Kierujemy się zasadą
wydajności. Skazaliśmy na śmierć jednego człowieka, ale ilu uratowaliśmy?

Oczywiście, że to argumentacja ad absurdum, ale coś w tym jednak jest.
Podejmując decyzję o tym, że leczymy kogoś, mimo, że to "nieopłacalne",
pokazujemy właśnie, że jesteśmy ludźmi, a nie robotami. Tego nie można zimno
kalkulować, a przynajmniej nie powinna to być _wyłącznie_ kalkulacja, ale
pewnego rodzaju kompromis. Najlepiej kierować się zdrowym rozsądkiem, ale
skazanie na śmierć wszystkich potrzebujących przesczepu nie mieści się chyba
nawet w tej kategorii. (tak, te dzieci TEŻ trzeba leczyć, ale nie skazując na
śmierć innych!)

Dziwnie się czuję, pisząc o takich rzeczach, bo czego bym nie robił, będzie w
tym niestety sporo patosu. Ale wydaje mi się, że większość ludzi po prostu to
rozumie - sama z siebie. I - z całym szacunkiem dla Twojego poglądu - mam
nadzieję, że tak pozostanie i że przeszczepy uratują jeszcze wiele żyć.

PS. Naprawdę bardzo mi przykro z powodu Ciotki, ale przykład zupełnie
nietrafiony. Faza terminalna a przypadek możliwy do wyleczenia przeszczepem to
różne rzeczy, a z tego, co wcześniej pisałeś wynika, że jesteś przeciwny
przesczepom w ogóle (choć dalej trudno mi w to uwierzyć).

[Gość: iffa4]

Nie chce sie odwolywac do emocji, opisujac wyglad mozgu na sekcji zwlok.
Mniemam, ze mam do czynienia z niemedykiem, ktoremu opis defragmentacji jadra i
mitochondriow niewiele da, wiec opisalam wyglad makroskopowy. Nie ma bruzd, nie
ma struktur, kory - jest rozplywajacy sie budyn.
Oczywiscie, potwierdzane jest to rowniez badaniem mikroskopowym, ktore
stwierdza nieodwracalne uszkodzenie komorek.

Ale i tak nikt takiego pacjenta nie bedzie trzymal 200 lat na respiratorz
> e,
> > prawda ?
>
> Tylko kto się za to weźmie skoro z góry zakładacie, że to już żywy trup?
Nie zakladamy - tylko taki pacjent, jesli nie jest dawca narzadow (np. nie
zgadza sie rodzina malotelniego), umiera w ciagu paru dni,nie ma wiec
mozliwosci przewleklej wentylacji przez 200 lat.


Jesli chodzi o ocene dzialan ekonomiki dzialan medycznych, to na czele
najkosztowniejszych stoja wszelkie metody intensywnej terapii, poczawszy od
leczenia respiratorem. Kosztuja krocie, a smiertelnosc ogromna. Zwyle tez nie
mozna powiedziec przy przyjeciu, ktory chory umrze, a ktory przezyje. Czy zatem
mamy zlikwidowac wszystkie intensywne terapie w Polsce? A moze selekcjonowac
chorych przy przyjeciu? Ale jak? wiekowo, wagowo, czy po kolorze oczu? Przestac
robic by-passy czy wszczepiac endoprotezy 80- latkom? Przeszczepy nie sa -
liczac wszelkie koszty - az tak drogie. Jest to duzy kosz jednorazowy + niezbyt
wysokie koszty immunosupresji po przeszczepie. Jest to duzo tansze niz koszt
przewleklej dializy, zwlaszcza ze chorzy czesto wracaja do normalnej pracy.
Przytoczone przeze mnie wyliczenia amerykanskie dotycza leczenia jednostek
chorobowych jako calosci - sredni koszt leku, srednia dlugosc przezycia itp.
Tez jestem za ekonomizacja sluzby zdrowia, za rozsadnym koszykiem swiadczen
gwarantowanych, za dodatkowymi ubezpieczeniami, wspolplaceniem. Za tworzeniem
oddzialow dla przewlekle chorych, przewlekle leczonych wentylacyjnei itp.
Polecam autobiograficzna ksiazke Josepha Hellera (tego od "Paragrafu 22") "Nic
sie nie stalo". Heller zachorowal na jedna z chorob neurologicznych,
wymagajacych intensywnej terapii. Tuz przed zachorowaniem zapomnial zaplacic
dodatkowe ubezpieczenie medyczne, ktore oplacal pare lat. I coz sie wydarzylo?
W ramach podstawowego ubezpieczenia zdrowotnego mial zagwarantowane tydzien czy
10 dni - juz nie pamietam - intensywnej terapii. Pozniej musial wybrac - albo
placi z wlasnej kieszeni, albo jest przenoszony do oddzialu przewleklego, z
mierna opieka pielegniarska, lekarska, bez rehabilitacji. Okrutne, ale
prawdziwe.

Co do profilaktyki - prawdziwa profilaktyka zaczyna sie od propagowania
zdrowego odzywiania, niepalenia, umiarkowanego picia itp itd. Jesli chodzi o
badania profilaktyczne, kazde z nich jest ingerencja w organiz czlowieka -
jedni, jak Pan napisal, nie lubia grzebania w tylkach, inni obnazania piersi
(wiec odpada EKG), klucia zyl, wizyt u ginekologa itp itd. Jestesmy dorosli,
wiemy co powinnismy sobie badac i w jakim wieku, jak powinnismy zyc. A czy to
robimy?

Co do niedozywionych dzieci.
Pan wybaczy - mieszkam w okolicy, gdzie istnieje duzy problem niedozywionych
dzieci. Jezdze karetka pogotowia i widze. Oczywiscie - nie wina dzieci, ze
tatus pije, mamusia pali, do pracy sie nie garna, a jedyna rozrywka to wyjacy
non stop telewizor. Uwazam jednak, ze nie nalezy calkowicie zdejmowac z rodzica
odpowiedzialnosci za los dziecka. Owszem, pomagac dziecku - ale i wymagac od
rodzicow. Pragne nadmienic, ze w Etiopii tez jest glod - czy zatem mamy w ogole
przestac leczyc, a pieniadze przeznaczyc na pomoc Afryce?
Skoro mnie Pan wyzwal od demagogow, to prosze bardzo ..

[nikodem_73]

Po co mu to tłumaczysz. Gość ma swoją idee fixe "przeszczepy to ekstrawaganckie
ZŁO" i już. Wydumał sobie, że jak ktoś potrzebuje przeszczepu płuca to palacz,
wątroby to alkoholik, a nerek to zapewne abstynent, co to w życiu piwa się nie
napił i dlatego ma teraz problemy (jednym słowem głupi jakiś - nie warto ratować).

Niestety głupota ludzka jest większa niż miłosierdzie Boskie pomnożone przez
wielkość wszechświata.

"Zamiast przeszczepów dokarmiać dzieci" - bomba. To może "Zamiast przeszczepów
zafundować prawiczkom wizytę w agencji"? Cel może nie aż tak szczytny, ale
równie sensowny.

[Gość: orient]

Dobrze. Udowodniłeś już, że należysz do analfabetów funkcjonalnych (ponoć 80%
społeczeństwa nie rozumie co czyta tak więc bez fałszywej skromności...). Masz
jeszcze coś do dodania?

[Gość: orient]

> Nie chce sie odwolywac do emocji, opisujac wyglad mozgu na sekcji zwlok.
> Mniemam, ze mam do czynienia z niemedykiem, ktoremu opis defragmentacji jadra i
>
> mitochondriow niewiele da, wiec opisalam wyglad makroskopowy. Nie ma bruzd, nie
>
> ma struktur, kory - jest rozplywajacy sie budyn.
> Oczywiscie, potwierdzane jest to rowniez badaniem mikroskopowym, ktore
> stwierdza nieodwracalne uszkodzenie komorek.
>

Wręcz przeciwnie. Taki obraz właśnie do mnie przemawia. To co pani wcześniej
napisała nic mi nie mówił.

"defragmentacji jadra i mitochondriow"

Toz to obraz samobójstwa komórki. Poskładać się tego raczej nie da. Pozostaje
jednak kwestia efektywności stwierdzenia takiego stanu. Przypominam casus letargu.

> Nie zakladamy - tylko taki pacjent, jesli nie jest dawca narzadow (np. nie
> zgadza sie rodzina malotelniego), umiera w ciagu paru dni,nie ma wiec
> mozliwosci przewleklej wentylacji przez 200 lat.
>
Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o arbitralne usztywnione zapisanymi
procedurami uznawanie za zmarłego. Będąc naukowcem, unikam brania czegoś za
pewnik. Podejście mi się nie podobało. Sztywne procedury hamują postęp.

> Jesli chodzi o ocene dzialan ekonomiki dzialan medycznych, to na czele
> najkosztowniejszych stoja wszelkie metody intensywnej terapii, poczawszy od
> leczenia respiratorem. Kosztuja krocie, a smiertelnosc ogromna. Zwyle tez nie
> mozna powiedziec przy przyjeciu, ktory chory umrze, a ktory przezyje. Czy zatem
>
> mamy zlikwidowac wszystkie intensywne terapie w Polsce? A moze selekcjonowac
> chorych przy przyjeciu? Ale jak? wiekowo, wagowo, czy po kolorze oczu?

Diagnoza stała się pojęciem obcym medycynie? Poza tym nie można stworzyć łóżek o
o różnym nasyceniu techniką? Każdy przypadek musi byc obstawiony wszystkim co
jest dostępne? (przy założeniu, że Ziobro nie będzie zawsze ministrem i TV nie
będzie

Przestac
>
> robic by-passy czy wszczepiac endoprotezy 80- latkom?

Owszem. Zresztą to już się dzieje. Bez specjalnych przepisów. Kołderka zawsze
będzie za krótka. więcej powiem. Zawsze będzie krótsza. Postęp medycyny jest
szybszy niż możliwości finansowania. Trzeba wybierać.

> Przeszczepy nie sa -
> liczac wszelkie koszty - az tak drogie. Jest to duzy kosz jednorazowy + niezbyt
>
> wysokie koszty immunosupresji po przeszczepie. Jest to duzo tansze niz koszt
> przewleklej dializy, zwlaszcza ze chorzy czesto wracaja do normalnej pracy.

Z resztą przeszczepów też tak różowo wygląda sytuacja?

> Tez jestem za ekonomizacja sluzby zdrowia, za rozsadnym koszykiem swiadczen
> gwarantowanych, za dodatkowymi ubezpieczeniami, wspolplaceniem. Za tworzeniem
> oddzialow dla przewlekle chorych, przewlekle leczonych wentylacyjnei itp.

Ja za to jestem przeciwny koszykowi świadczeń gwarantowanych. Przynajmniej w tej
formie - dajemy pieniądze na procedury ratujące życie a reszta jak zostanie.
IMHO powinno być odwrotnie. Wiem, że "statystycznej śmierci" nie można pokazać w
odróżnieniu od konkretnego Józefa Kowalskiego z wadą serca który bez przeszczepu
umrze. Ale ta śmierć też istnieje. Polecam książkę "Czarna flaga". Pięknie
pokazany mechanizm tego zjawiska.

> Co do profilaktyki - prawdziwa profilaktyka zaczyna sie od propagowania
> zdrowego odzywiania, niepalenia, umiarkowanego picia itp itd. Jesli chodzi o
> badania profilaktyczne, kazde z nich jest ingerencja w organiz czlowieka -
> jedni, jak Pan napisal, nie lubia grzebania w tylkach, inni obnazania piersi
> (wiec odpada EKG), klucia zyl, wizyt u ginekologa itp itd. Jestesmy dorosli,
> wiemy co powinnismy sobie badac i w jakim wieku, jak powinnismy zyc. A czy to
> robimy?
>

Nie tylko. Np immunoglobulinę anty-D dla kobiet w połowie ciąży z konfliktem
serologicznym, szczepionki (ostatnio w DC ministerstwo odmówiło dla ok 1000
dzieci jakiejś szczepionki czy antyciała za 100.000 zł)itd. itd... Tyle, że jak
płód obumrze i nastapi poronienie to jest statystyka a pana Jana Kowalskiego
można pokazać przed i dziękującego za życie po operacji. Lubimy spektakularne
sukcesy.

> Pan wybaczy - mieszkam w okolicy, gdzie istnieje duzy problem niedozywionych
> dzieci. Jezdze karetka pogotowia i widze. Oczywiscie - nie wina dzieci, ze
> tatus pije, mamusia pali, do pracy sie nie garna, a jedyna rozrywka to wyjacy
> non stop telewizor.

I ten telewizor jest na całą ścianę? A to pani sugerowała.

Uwazam jednak, ze nie nalezy calkowicie zdejmowac z rodzica
>
> odpowiedzialnosci za los dziecka. Owszem, pomagac dziecku - ale i wymagac od
> rodzicow.

A jak po prostu niezaradni zyciowo to co? Może od razu odstrzelić czy po prostu
dać w spokuju głodować? No chyba, że ma wadę serca - wtedy z honorami do
szpitala. Zawsze się znajdzie te 100 kzł na operację. Te niedożywione też mają
szansę. Wystarczy, że się poważnie rozchorują z tego niedożywienia. Wtedy lekka
rączką wydamy kilkadziesiąt tysięcy na leczenie. Te mniej zaradne same są winne.
Było się rozchorować! Pod żadnym pozorem nie można wydać tych 3 zł na posiłek
dla dziecka. To takie niemedialne.
> Pragne nadmienic, ze w Etiopii tez jest glod - czy zatem mamy w ogole
>
> przestac leczyc, a pieniadze przeznaczyc na pomoc Afryce?
> Skoro mnie Pan wyzwal od demagogow, to prosze bardzo ..
Chwila - moment. Jakąś unię państwową podpisaliśmy z Etiopią? Coś przespałem?

[Gość: iffa4]

"Diagnoza stała się pojęciem obcym medycynie? Poza tym nie można stworzyć łóżek
o różnym nasyceniu techniką? Każdy przypadek musi byc obstawiony wszystkim co
jest dostępne? (przy założeniu, że Ziobro nie będzie zawsze ministrem i TV nie
będzie"

Diagnoza nie jest pojeciem obcym medycynie. Tam niemniej jesli ma sie pacjentow
w rownym wieku i np. bardzo podobnymi urazami, zwykle nie wiadomo, ktory
przezyje, a ktory umrze. I nie ma na to madrego. Chyba nie ma Pan za bardzo
pojecia o wyposazeniu szpitalu, twierdzac ze kazdy najciezej chory jest
obstawiony 'wszystkim'. Nic bardziej mylnego. Daje sie to, czego w danej chwili
chory wymaga, dokonujac i tak pewnej selekcji. No bo jesli sie ma 4 respiratory
roznej klasy i czterech chorych, wymagajacych sztucznej wentylacji - ktory
respirator dac ktoremu pacjentowi? To najprostszy przyklad, mozna mnozyc ...

"Z resztą przeszczepów też tak różowo wygląda sytuacja?"
Niech Pan wezmie pod uwage, ze pacjenci po przeszczepach w wiekszosci sa
mlodzi, wracaja do pracy i normalnego zycia. Zdaza wiec chocby
czesciowo 'odpracowac' zainwestowane w nich srodki.

I ile wiem, immunogloguline anty-D daje sie kazdej kobiecie zagrozonej
konfliktem serologicznym po porodzie i nie ma z tym zadnego problemu. Mogl byc
jakis chwilowy brak - zreszta szybko wyrownany, bo koledzy ginekolodzy ze
szpitala nic o tym nie wiedza. Moze jestem niedouczona, ale pierwsze slysze o
pomyslach podawania immunoglobuliny w polowie ciazy w sposob rutynowy. O
szczepionkach, ktorych odmowiono dzieciom nie wiem nic - dlatego nie moge
skomentowac.

A telewizor w jednym z domow byl NA CALA SCIANE (nooo, przesadzilam, ciut
mniejszy). Piekna plazma, przed nia zasmarkane dzieciaki, pijany tatus, brud,
syf. Nie wiem, skad byl ten telewizor, nie pytalam. Oczywiscie to jednostkowy
przyklad, ale chcialam przez to pokazac sposob na zycie niektorych. Nie moja
wina, ze ktos jest niezaradny zyciowo, ze woli zyc z pomocy spolecznej (czyli i
z Pana, i z moich podatkow), ze lubi alkohol. Place podatki i oczekuje, ze
wyspecjalizowane sluzby sie tym zajma.

Wg aktualnego stanu wiedzy przeszczepy sa standardowa metoda leczenia.
Oczywiscie ma Pan prawo do wlasnego zdania, ale na Pana miejscu raczej
pomyslalabym o innym ekonomicznym problemie w ochronie zdrowia. Zyjemy coraz
dluzej, oczekujemy od medycyny coraz wiecej. Ale czy KAZDY pacjent -
niezaleznie od rozpoznania, rokowania i wieku - MUSI umierac na respiratorze w
oddziale intensywnej terapii? Takie jest od paru lat nastawienie spoleczenstwa,
takie sa oczekiwania rodzin (rowniez pacjentow w terminalnej fazie choroby
nowotworowej),taki jest nacisk wielu lekarzy. Zapomnielismy o prawie czlowieka
do godnej smierci. Dla mnie nie jest problemem Jan Kowalski, ktoremu sie robi
przeszczep serca - bo ile takich przeszczepow robi sie w skali roku ? Problemem
jest 6 lozek na intensywnej terapii (na 6 istniejacych), oblozonych pacjentami
w zaawansowanym wieku, ktorych choroby nie pozwola na odlaczenie od respiratora
do konca dni swoich. Ktoz ich tam przyjal i podlaczyl? A coz ma zrobic lekarz
dyzurny, jesli ma kierowanego pacjenta sztucznie wentylowanego? Musi go
podlaczyc - jesli oczywiscie ma wolny respirator. Nie znaczy, ze ludzi w pewnym
wieku a priori skazuje na smierc - tym niemniej sa choroby, w ktorych od razu
wiadomo, ze pacjent nie wroci do normalnego zycia. Malo jest oddzialow dla
chorych przewlekle wentylowanych, rodziny sie nie zgadzaja na przekazanie
pacjenta (bo trzeba oddac 70% renty) .... A pacjenta sie nie odlaczy, bo jest
to po prostu entanazja. Mysle ze w skali kraju i w skali roku taka uporczywa
intensywna terapia pochlania wiecej pieniedzy, niz przeszczepy - choc w zadnehj
statystyce nie jest to wykazywane.

[Gość: xxx]

Uważam, że w kraju w którym 30% dzieci jest
> niedożywionych

O jakim kraju mówisz? Myślałem, że rozmawiamy o sytuacji w Polsce.

>przeszczepy są ekstrawagancją. I to bardzo dużą ekstrawagancją

Nie większą, niz utrzymywanie pacjenta ze śmiercią mózgową przy pomocy
kosztownej aparatury i leków.

> Te pieniądze powinny pójść na profilaktykę

Profilaktykę czego? Mukowiscydozy?

[Gość: orient]

> O jakim kraju mówisz? Myślałem, że rozmawiamy o sytuacji w Polsce.
>
Ależ mówimy o Polsce - o kraju w którym 12% społeczeństwa żyje poniżej minimum
egzystencji a ponad 60% poniżej minimum socjalnego. Nie wierzysz? Proponuję
zajrzeć na stronę GUS. Fakty nie zgadzają się z kreowanym obrazem udanej
transformacj? Tym gorzej dla faktów.

[kragg]

> Nie sądzicie, że im leszy stan zdrowia, wysportowania, wartości młodego
> człowieka, tym większa pokusa dla transplantologa (a konkretnie - kolegi
> transplantologa - dostarczyciela świeżutkich organów), żeby zakwalifikować
> młodego pechowca w śpiączce jako eleganckie zwłoki? Wiecie, jak rozdrapują
> lotników po wypadkach?

Ten tekst mówi dużo to twoim stosunku do świata. Bo jeżeli uważasz, że inni
ludzie mogą takie rzeczy robić to sam musisz być niezłym ...
Nie chciałbym być twoim bliskim lub znajomym.

[Gość: a taki tam]

ot, typowy śmierdzący polaczek...

[grubel]

Z tego co piszesz, moim zdaniem wynika tylko to, że jest ci żal, że tego
wszystkiego nie robisz. I tylko tyle. Nie widzę innego powodu dla którego
chciałbyś zatrzymać swoją wątrobę czy płuca po śmierci na przykładzie tego
manifestu.

[Gość: zaba]

Z przyczym medycznych nie kwalifikuje sie do przeszczepu watroby pijacego
alkoholika ani do przeszczepu pluc palacego palacza.
Wiec - bez obaw.

Nikt od ciebie nic nie chce, młody.

[Gość: stary]

Gość portalu: młody napisał(a):

> nie oddam swojej 21- letniej "niepijącej" wątroby alkoholikowi
> nie oddam swoich nie palących płuc, kolesiowi co na własne życzenie powoli
się
> zabijał

A niemyślący mózg i niebzykający narząd płciowy oddasz? No oddaj, proooszę!

> nic mnie nie obchodzi jego rodzina

Mnie twoja rodzina też nic nie obchodzi. Ani tym bardziej ty sam. I obyś nie
znalazł się w sytuacji biorcy, kolego. Nie tylko palacze i alkoholicy
potrzebują przeszczepu.

> moje organy nie uratują życia dziecku bo sie w małym ciałku niestety nie
> zmieszczą

Słyszałeś kiedyś słowo "mukowiscydoza"? Przeszczepy robi się ludziom mniej
więcej w twoim wieku. O ile oczywiście dożyją, co nie jest częste. Znałem
osobiście osobę, która zmarła na to mimo przeszczepu, w wieku 20 lat.

> i to w gruncie tyle

To znaczy, że już nie będziesz się odzywać? Obiecujesz? Bo jak nie, to sam
sobie wezmę...

[Gość: Mrgrt]

Twoje pojmowanie świata jest proste, by nie rzec prostackie..
Współczuję.. bo zdrowo żyjący ludzie też chorują co i Tobie może się zdarzyć..

[Gość: lelum]

a mnie interesuje co innego do jakiego wieku można oddawać narządy?

[Gość: iffa4]

To zalezy, jaki narzad i w jakim jest stanie.
Ogolnie serce pobiera sie od dawcow mlodszych niz 50 lat, nerki - do 70 itp.
Sa jednak schorzenia, ktore dyskwalifikuja potencjalnego dawce juz w bardzo
mlodym wieku.

kurcze, sam nie wiem...

[Gość: zbig]

niby wszystko cacy ale jakoś tak do końca to nie jestem przekonany...

sam nie wiem czemu...

[Gość: ja]

Adres podaje się oczywiście po to, by się z rodziną skontaktować.

[Gość: Fundak]

TAK! Najpierw niech wezmą co tylko może się przydać, a potem niech spalą
resztę. Nie chcę za xx lat leżeć w jakimś masowym grobie. Jadnak zastanawiłbym
się jeszcze nad oddaniem dla celów dydaktycznych. Kształciliby się na mnie
przyszli lekarze.

Przeszczepy narządów - vademecum dawcy

[Gość: mikusia]

Ja podpisałam zgodę na pobranie organów od mojego zmarłego męża bo
taka była jego wola.Andrzej był cudownym mężem i ojcem,on nie myślał
nigdy o sobie tylko zawsze o innych.Ci wszyscy którzy mają jakieś
wątpliwości żeby oddać cząstki kogoś kogo naprawdę bardzo się kocha
powinni mieć w tych najgorszych chwilach życia swojego anioła który
potrafi przekonać o słuszności decyzji,bo chociaż kochana osoba
odchodzi z tego swiata to człowiek a przedewszystkim rodzina ma
świadomość że chociaż cząstka tej kochanej osoby istnieje nadal i to
jest jedyna radość.Wiem co mówię,ja taką zgodę podpisałam miesiąc
temu

Przeszczepy narządów - vademecum dawcy

[Gość: Paula9]

Witam wszystkich gorąco i serdecznie... Potrzebuje pomocy mam 15lat
chciałabym coś więcej wiedziec na temat przeszczepy, ponieważ po
mojej śmierci chciała bym ofiarowac potrzebującym moje narządy...
Niewiem z kąd mogo otrzymac taki dokument i czy jako nielietnia mam
prawo sama zadecydowac o takich sprawach... Pilni prosze o porade
moja poczta;[e-mail] Jestem osobą małoletnią ale
w 100% odpowiedzialną za swoje czyny...