bolek5 17.06.08, 22:26 Witam! Przepraszam, ale Deutschschlesier w końcu mnie zjeżył. Skoro on może, to i ja też. Tyle, że zamiast powtarzania w nieskończoność krótkiej bzdury proponuję jeden, ale za to naprrrawdę dłuugi tekst. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
bolek5 1.a Jak mówić o wypędzeniach? 17.06.08, 22:27 Językiem, w którym najczęściej dyskutuje się o wypędzeniach jest język zbiorowej odpowiedzialności. Ci, którzy akceptują wypędzenia mówią o nich jako o karze za niemieckie zbrodnie z czasów wojny i za poparcie udzielone Hitlerowi. Ci, którzy przeciwko wypędzeniom protestują, są im przeciwni, ponieważ uważają, że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest niedopuszczalne, że większość wypędzonych, nigdy nie zrobiła nic, co zasługiwałoby na karę. Mylą się jedni i drudzy. Zwolennicy nie mają racji ponieważ narody nie popełniają zbrodni. Popełniają je tylko ludzie. Nie może być tak, że cały naród pokutuje za czyny niektórych swoich przedstawicieli. Czy wszyscy Austriacy powinni ponosić odpowiedzialność za Fritzla? Karę można wymierzyć wyłącznie konkretnej osobie po określeniu jej indywidualnej odpowiedzialności. Przeciwnicy wypędzeń też się jednak mylą, gdy z zakazu stosowania odpowiedzialności zbiorowej wyprowadzają przekonanie o jakieś zbiorowej nieodpowiedzialności jednostek za swoje państwo. Czy nam się to podoba czy nie jesteśmy członkami rozmaitych wspólnot politycznych i społecznych, czerpiemy z tego tytułu profity, a niekiedy ponosimy koszty. Los tych wspólnot kształtuje codziennie nasze losy w stopniu znacznie poważniejszym, niż nasze indywidualne wysiłki. Kto nie wierzy, niech spróbuje sobie wyobrazić, gdzie byłby dzisiaj Bill Gates, gdyby urodził się w Rumunii. Nie da się być częścią Niemiec, gdy wszystko idzie dobrze a potem nagle stanąć z boku, gdy koło Fortuny się obróci. Nie ma to nic wspólnego z etyką, sprawiedliwością, czy karą. Po prostu tak kręci się ten świat. Cały ten język kary, odpowiedzialności i nieodpowiedzialności jest po prostu nieadekwatny do omawianego problemu. Wypędzenia nie były aktem moralnym lecz politycznym. To była część planu zmiany Niemiec tak, aby nigdy więcej nie stały się one zarzewiem wojny. Nie można było przekonstruować Niemiec nie dotykając samych Niemców. Wypędzenia były oczywiście efektem dokonanego przez wspólnotę międzynarodową wyboru moralnego. Ale dyskusja o tym wyborze w kategoriach sprawiedliwości jest absurdalna, bo był to wybór dokonywany na poziomie losów wspólnot a nie jednostek. Można go oceniać jedynie w kategoriach skuteczności. Chrisraf tu kiedyś napisał, że pierwsza połowa XX w. to czas Wielkiej Wojny przedzielonej „pieriedyszką” z lat 1918-1939. To ma sens. No więc działania Wielkiej Trójki należy oceniać wyłącznie ze względu na to, czy zapobiegły one kontynuacji tego konfliktu. Wydaje się, że tak, więc cierpienia wypędzonych wszystkich narodowości, w tym Niemców i Polaków, nie poszły na marne. Pełny opis i rzetelną ocenę ludzkiego losu otrzymamy tylko wtedy, gdy uwzględnimy oba wymiary ludzkiego istnienia – społeczny i jednostkowy. Przeciwnicy wypędzeń epatują wymiarem jednostkowym, cierpieniem niewinnych. Wręcz zrównują losy Polaków i Niemców, pytając, czy jedną zbrodnię można zniwelować drugą. Oczywiście nie można. W wymiarze indywidualnym losy Polaków i Niemców mogą wydawać się podobne. Można zamienić zdjęcia przedstawiające Berlińczyków snujących się pomiędzy ruinami swojego miasta ze zdjęciami Warszawiaków i nikt nie zauważy różnicy. Ale w wymiarze wspólnotowym są to losy całkowicie nieporównywalne. Alianci podjęli operację przesiedlania Niemców nie po to, aby ich karać, nie po to aby się na nich mścić – choć wielu ludzi przy okazji Wypędzeń brało na przypadkowych Niemcach swoje prywatne zadośćuczynienie. Przyczyna była inna. Niemcy pozwolili na to, czy też nie potrafili przeszkodzić temu, że ich wspólnota polityczna przekształciła się w krwiożerczą bestię zagrażającą wszystkim wartościom kultury Zachodu. Ta bestia została potraktowana radykalnie, bo też stanowiła radykalne zagrożenie. Los Niemiec stał się udziałem Niemców, tak jak los Polski jest udziałem Polaków, a los Francji - Francuzów itd. To nie jest problem sprawiedliwości ani niesprawiedliwości, odpowiedzialności czy nieodpowiedzialności, winy i kary lecz samej natury ludzkiego istnienia. Istniejemy jako element wspólnoty i jej los jest naszym losem, nawet jeżeli na jej działania mamy ograniczony wpływ. Jeżeli twierdzicie, że ludzie mają prawo nie uczestniczyć w losach wspólnot, w których żyją, to mi w to nawet graj. Od lat część moich podatków idzie na spłatę długów, których narobił jeszcze PRL i za które nijak nie odpowiadam. Jeżeli przeciwnicy wypędzeń mają rację, to należy mi się zwrot całego tego szmalu. Przecież nie muszę dzielić losu swego kraju a zatem długi Polski to nie moje długi. Także i ci, którzy głoszą autonomię jednostki oraz oderwanie jej losów od losów wspólnoty, nieuchronnie wracają do niebezpiecznych uogólnień, gdy tylko dyskusja przestaje dotyczyć „swoich” a zaczyna obracać się wokół „obcych”. Widać to, gdy tutejsi Niemcy i Ślązacy przechodzą od kwestii wypędzeń do problemu odpowiedzialności za wypędzenia. Ci, którzy jeszcze przed chwilą protestowali przeciwko zdaniom w rodzaju „Niemcy (ludzie) ponoszą odpowiedzialność za zbrodnie na Polakach”, twierdząc – i słusznie – że jest ono oparte na niedopuszczalnym uogólnieniu, teraz wygłaszają tonem nie znoszącym sprzeciwu twierdzenie, iż „Polacy są odpowiedzialni za wypędzenia”, choć jest ono oparte na identycznie niedopuszczalnej konstrukcji intelektualnej jak ta, przeciwko której dopiero co protestowali. Nie można zasadnie twierdzić, iż „Niemcy (ludzie) ponoszą odpowiedzialność za śmierć 6 mln. obywateli polskich” bo każdy natychmiast zapyta „którzy Niemcy? Ilu ich było?”. Podobnie nie można zasadnie twierdzić, że „Polacy planowali wypędzenia jeszcze przed wojną”, bo wtedy też padnie pytanie „którzy Polacy? Ilu ich było? Stu? Dwustu? Tysiąc?”. Można jednak zapytać „czy Niemcy (państwo niemieckie) ponosi odpowiedzialność za śmierć 6 mln polskich obywateli?” i odpowiedź będzie niewątpliwie twierdząca. I można zasadnie zapytać „Czy _Polska_ jako wspólnota polityczna ponosi odpowiedzialność za wypędzenia?” Odpowiedz Link Zgłoś
builder Re:ladnie to opisales!, 19.06.08, 00:54 patrzac na tych wszystkich "wazniakow" z niemiec mam wrazenie, ze sa madrzejsi od Ciebie, lecz przygladajac sie ich przeszlosci zyciowej, ktora sami kreuja na tym zacnym forum wiem, ze praktycznie calosc zawdziecza (p-e-relowi) za darmowe wyksztalcenie, Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re:ladnie to opisales!, 19.06.08, 09:22 Witam! builder napisał: > patrzac na tych wszystkich "wazniakow" z niemiec mam wrazenie, ze sa > madrzejsi od Ciebie, Dzięki za dobre słowo ;) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 2.a. Za co ponosi odpowiedzialność Polska? 17.06.08, 22:29 Gdy Polacy przerzucają odpowiedzialność za wypędzenia na Aliantów, tutejsi Ślązacy i Niemcy często wypominają nam, że Polska zaczęła żywiołowe wypędzenia jeszcze przed Uchwałami Poczdamskimi. Na niekorzyść Polski ma świadczyć jeszcze i to, że posługiwała się wypędzeniami ludności niemieckiej już wcześniej, w dwudziestoleciu międzywojennym. Prawdziwe w tej argumentacji jest przede wszystkim twierdzenie, że w zaborze pruskim i w części Śląska mieliśmy do czynienia z silnym polsko-niemieckim konfliktem etnicznym, dzielącym nasze narody. To nie była kwestia wyłącznie polityki państwa niemieckiego, ale i postawy samych Niemców. Np. w 1871 r. po zwycięstwie nad Francją wiwatujący tłum urządził w Poznaniu pogrom Polakom, którzy nie wykazywali dostatecznego entuzjazmu. Wśród niemieckich elit tamtego czasu generalnie dominował raczej pogardliwy stosunek do Słowian, w tym i Polaków. Polacy z kolei nigdy nie byli dobrymi chrześcijanami i nie nastawiali łatwo drugiego policzka. Nie powinien więc dziwić fakt, że po odzyskaniu niepodległości władze polskie zmuszały do wyjazdu z Polski tych Niemców, którzy powołując się na art. 91 Traktatu Wersalskiego zatrzymywali obywatelstwo niemieckie. Były to takie „rugi pruskie” au rebours. Prawdą jest jednak i to, że wielu Niemców wyjeżdżało z własnej woli, bo nie wyobrażali sobie życia w Polnische Wirtschaft, oraz to, że Berlin przez pewien czas zachęcał Niemców do wyjazdu, zwłaszcza przedstawicieli inteligencji i wysoko wykwalifikowanych robotników. Władze niemieckie naiwnie wyobrażały sobie, że bez tych ludzi Polska się zawali. Dopiero, gdy stało się jasne, że ta polityka prowadzi do nikąd, utworzono instytucje wspierające Niemców na Wschodzie. Tak czy inaczej faktem jest, że Niemcy w Polsce w okresie międzywojennym zasmakowali polityki trochę podobnej do tej, jaką II-ga Rzesza prowadziła wcześniej w stosunku do Polaków. Nie mamy czym się chwalić, ale też Niemiec próbujący recenzować politykę narodowościową II RP powinien raczej najpierw ugryźć się w język. Ten XIX-to wieczny konflikt etniczny pomiędzy Polakami i Niemcami nabrał szczególnej ostrości w latach wojny. Podkreślam: był to konflikt etniczny a nie polityczny czy militarny. To nie było starcie państw ani armii, jak np. w przypadku Niemiec i Francji. To było starcie narodów. Naziści świadomie nadali temu konfliktowi taki charakter, a reszta niemieckiej wspólnoty politycznej – z naprawdę nielicznymi wyjątkami – aktywnie lub milcząco ten pomysł zaaprobowała. Tutejsi Niemcy i część Ślązaków twierdzą, że to Polacy nadali owemu konfliktowi nowy wymiar i wskazują na Bromberger Blutsontag i „marsze śmierci”. Nie mają racji. To prawda, że we wrześniu 1939 r. dochodziło do wydarzeń, które powinny obciążać polskie sumienia ale te wydarzenia nie były przyczyną niemieckich represji wobec polskiej ludności cywilnej. Były co najwyżej dogodnym pretekstem skwapliwie wykorzystanym przez sprawną goebbelsowską propagandę. Eksterminację polskich cywilów, w tym zwłaszcza inteligencji zaczęto planować już w maju 1939 r., w ramach tzw. operacji Tannenberg. Niemcy w dwójnasób i trójnasób odpłacali Polakom za prawdziwe i zmyślone zniewagi oraz z entuzjazmem egzekwowali swoją pozycję Herrenvolku. Niestety, znaczna część niemieckiej ludności na terenach Warthegau i GG w czasach hitlerowskiej okupacji odegrała w tych wydarzeniach rolę haniebną i przyczyniła się do utrwalenia negatywnego stereotypu Niemca- folksdojcza w polskiej kulturze popularnej. Trzeba pamiętać, że Polska odnotowała najwyższy, 20-to procentowy, wskaźnik strat w stosunku do liczby ludności wśród wszystkich narodów biorących udział w wojnie. W ogromnej większości byli to cywile, ofiary brutalnego, niemieckiego terroru. Niektórzy Niemcy mówią: „przecież to nie wasze ofiary. Niemcy mordowali Żydów”. Bzdura. Polscy Żydzi stanowili połowę z sześciu milionów polskich ofiar. Druga połowa to etniczni Polacy. Ci ludzie ginęli w swoich rodzinnych miejscowościach, niekiedy w swoich domach, na oczach swoich bliskich. Bezwzględna niemiecka polityka okupacyjna napięła potworny łuk krzywdy i nienawiści, który oddał swoją energię w 1945 r. Dochodziło wówczas rzeczywiście do rzeczy strasznych, jak mordy niemieckiej ludności cywilnej w Nieszawie i Aleksandrowie Kujawskim. Były Łambinowice, Potulice i Świętochłowice. W czerwcu i lipcu 1945 na Dolnym Śląsku LWP samowolnie wypędziło być może nawet ok. pół miliona osób za Odrę i Nysę. To są wydarzenia, za które ponosi odpowiedzialność Polska jako polityczna wspólnota i konkretni Polacy jako przestępcy. Ale to jeszcze nie były Wypędzenia we właściwym sensie tego słowa. W następstwie tych działań nie doszło jeszcze do ostatecznego wywłaszczenia ok. 7 mln. wschodnich Niemców z ich Heimatu. Zdarzało się, że tych, którzy uciekli, lub zostali wysiedleni przez Polaków, przywozili z powrotem do domu Rosjanie. G. Thum pisze o setkach tysięcy Niemców, którzy _powrócili_ zza Odry do swych domostw przed Konferencją Poczdamską. Wypędzenia we właściwym, politycznym, prawnym i historycznym znaczeniu tego słowa, były konsekwencją tej konferencji, a Polska w odegrała w niej rolę drugoplanową. Idea radykalnego przesunięcia Polski na zachód (nie mówię o likwidacji Prus Wschodnich - o tym niżej) zrodziła się w Teheranie a ogłoszono ją w Jałcie. Ani w jednej ani w drugiej konferencji Polacy nie brali udziału. Zaproszono ich dopiero do Poczdamu, w celu wysłuchania ich opinii. Harmonogram wypędzeń (przepraszam - w ówczesnym języku dyplomatycznym: przesiedleń) ustalała Sojusznicza Rada Kontroli w Berlinie. Przesiedlano głównie do strefy radzieckiej i brytyjskiej. Polacy byli wykonawcami - prawda, że często nadgorliwymi i brutalnymi - tych decyzji, ale to nie oni je podejmowali. Bywało zresztą, że je sabotowali, np. gdy Anglicy zgłaszali zapotrzebowanie na Niemców o zawodach i specjalnościach potrzebnych również w Polsce. Nasi politycy próbowali stać się podmiotem tych wydarzeń, ale wysiłki ówczesnej polskiej dyplomacji, przy takim a nie innym układzie sił, przypominają mi trochę stare polskie przysłowie o gó..e, które przyczepiło się do statku i krzyczało "płyniemy!" ;) Zabiegi naszych polityków nie miały znaczącego wpływu na kształt wschodniej granicy Niemiec. Decydujący charakter miała dyplomacja radziecka, która zresztą nie działała w polskim interesie a jedynie po to, aby upokorzyć zdradzieckiego sojusznika i raz na zawsze odsunąć go od granic Rosji. Te starania ZSRR spotykały się z - w gruncie rzeczy - pozytywnym przyjęciem u zachodnich Aliantów, którzy rozumieli, że potęgę Niemiec trzeba - dla ich i naszego wspólnego dobra - złamać raz na zawsze. Spór pomiędzy Stalinem a Churchillem nie dotyczył zasad, lecz szczegółów. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 2.b. Za co ponosi odpowiedzialność Polska? 17.06.08, 22:30 Wszystko zaczęło się od Teheranu, gdzie zachodni Alianci ulegli terytorialnym roszczeniom Stalina wobec Polski i postanowili zrekompensować jej straty terytorialne kosztem Niemiec. Rząd londyński nie chciał się z tymi ustaleniami pogodzić. Wprawdzie Sikorski już w 1942 r. zgłaszał konieczność likwidacji Prus Wschodnich i oparcia granicy polsko-niemieckiej na Odrze, ale były to korekty podyktowane wyłącznie kwestiami militarnymi, i nie doprowadziłyby do istotnego przesunięcia Polski na Zachód. Jeszcze w grudniu 1944 premier rządu londyńskiego, Tomasz Arciszewski, wyraźnie stwierdzał: „nie jest naszym celem przesiedlanie milionów Niemców na zachód. (…) Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina”. Na nieszczęście Niemców Stalin nie doszedł do porozumienia z emigracyjnym rządem polskim w sprawie zachodniej granicy ZSRR i w kwietniu 1944 r. doszło pomiędzy nimi do zerwania stosunków dyplomatycznych. W tej sytuacji Rosjanie, którzy już przekroczyli granicę z 1939 r., zaczęli szybko tworzyć własną alternatywę polityczną w Polsce. W maju i w czerwcu 1944 Stalin przyjął przedstawicieli KRN a w lipcu utworzono tzw. PKWN. Komitet ów w żadnym wypadku nie był podmiotem stosunków polsko-radzieckich. Nie uznawał go wtedy żaden rząd poza Rosjanami a wszelkiego rodzaju "porozumienia" pomiędzy nim a ZSRR miały tak naprawdę "radziecko-radziecki" charakter. Dnia 26 lipca PKWN „zawarł” z rządem radzieckim „porozumienie”, na mocy którego PKWN zgadzał się na linię Curzona a w zamian otrzymywał wyłączność na tworzenie administracji na terenach wyzwolonych. Szybko jednak okazało się, że pomiędzy Polakami i Rosjanami nie było zgodności co do tego, jak daleko sięgają owe „tereny wyzwolone”. PKWN wysyłał swoich emisariuszy również do wschodnich Niemiec, ale tam radzieckie władze wojskowe zajmowały postawę wyczekującą. We Wrocławiu Rosjanie współpracowali z samorządem niemieckim. W Wałbrzychu radziecki komendant kazał przedstawicielom PKWN-u się wynosić twierdząc, że miasto będzie należało do Czechosłowacji. Bodaj w Legnicy przedstawiciele polskiego rządu zostali po prostu umieszczeni w areszcie domowym. Przed zakończeniem Konferencji w Poczdamie administracja polska w Niemczech Wschodnich nie była samodzielnym podmiotem, a polityka rzeczywistych władców tych ziem – Rosjan – nie była jednoznaczna. Wygląda na to, że Rosjanie starali się jak najdłużej zachować pole dyplomatycznego manewru, czekając aż "ich Polacy" dostatecznie się umocnią u władzy w Polsce. A może mieli po prostu bałagan i brak pomysłu na to, co dalej. Wydarzenia nabrały tempa, gdy grupa polityków „londyńskich” z Mikołajczykiem na czele przyjęła pragmatyczną postawę i postanowiła jakoś dogadać się z Rosjanami. 28 czerwca powstaje Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, który z ulgą uznają Alianci zachodni. Teraz Rosjanie już wiedzą, że w Polsce wygrali i dopiero teraz Stalin zaczyna naprawdę naciskać na przesunięcie Polski jak najdalej na zachód. Pod jego wpływem alianci akceptują nowe granice Polski oraz konieczność wysiedlenia z nich wszystkich Niemców. Teraz dopiero rusza machina, której konsekwencją będzie nieodwracalne wywłaszczenie wschodnich Niemców z Heimatu. Ale podmiotem wywłaszczającym nie była Polska, lecz społeczność międzynarodowa. Za pomysłodawcę masowych wypędzeń uchodzi Benesz, ale ta idea pojawiła się w dokumentach Foreign Office podobno już w maju 1940 r. Dnia 15 grudnia 1944 r. Churchill wygłosił w Izbie Gmin przemówienie o powojennej Polsce, w którym stwierdził, że "... wypędzenie [Niemców] jest metodą, która o tyle, o ile można to przewidzieć, będzie miała najbardziej trwałe i zadowalające skutki. Nie będzie przemieszania ludności, powodującego nie kończące się kłopoty, jak to było w przypadku Alzacji i Lotaryngii. Zostanie wykonane czyste cięcie". Wygląda na to, że w tamtym czasie Churchill wciskał Polakom więcej, niż oni sami – mówię o Polakach „londyńskich” – chcieli wziąć. Nic dziwnego, że w tym klimacie politycznym w 1945 r. wypędzał Niemców kto tylko mógł. Przy okazji wypędzeń dokonywano zbrodni w całej Europie. Polacy oczywiście nie byli „biełyje i puszystyje” ale zaliczanie 2 mln ofiar na polskie konto, to cyniczne oszustwo. Sama ta liczba została swego czasu ustalona za pomocą prostej operacji matematycznej polegającej na odjęciu liczby wypędzonych od liczby przedwojennych mieszkańców Niemiec Wschodnich. Ta metoda nie rozróżnia np., ofiar cywilnych od żołnierzy poległych na froncie. W przypadku Niemiec ma to podstawowe znaczenie, bo – inaczej niż w pozostałych krajach kontynentu – niemieckie straty frontowe są wielokrotnie wyższe niż cywilne. Obecnie ocenia się, że exodus Niemców wschodnich pociągnął za sobą ok. 400 tys. ofiar. Jaki jest w tej liczbie zakres odpowiedzialności Polski? Zapewne niemały, ale na pewno dużo mniejszy niżby chcieli nasi tutejsi „przyjaciele”. Trzeba pamiętać, że pomimo wszystko nie było u nas niczego porównywalnego z np. marszem śmierci z Brna czy praskim pogromem z maja 1945 r. W częstokroć przypominanym mordzie w Nieszawie zginęło ok. 20 Niemców. W Aleksandrowie Kujawskim szajka Pawlaków zabiła w ciągu dziewięciu miesięcy ponad stu Niemców, Morel i jego kompani przez pół roku zabili 1600 osób, w tym w tym Niemców, Ślązaków ale i Polaków. A w „marszu śmierci” Czesi zabili ponad 5 tys. Niemców w ciągu kilku dni. Trzeba też pamiętać o fatalnych warunkach jakie panowały w alianckich obozach dla przesiedleńców i o straszliwym żniwie, jakie zbierał tam tyfus i inne choroby. Tylko w Danii zmarło ok. 13 tysięcy internowanych tam uchodźców z Prus Wschodnich, pozostawionych bez opieki medycznej i niezbędnego zaopatrzenia. Z tej liczby ponad połowa to były dzieci. Rekord świata w germanofobii pobiła chyba Norwegia, która tak naprawdę nigdy nie poznała prawdziwego znaczenia słowa „niemiecka okupacja”. Norwegowie próbowali pozbyć się nawet dzieci z mieszanych, niemiecko-norweskich związków. Gdy Alianci odmówili ich przyjęcia w swoich strefach okupacyjnych, umieszczono je w szpitalach psychiatrycznych jako element genetycznie niepełnowartościowy. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 3.a. Rola Polski w Wypędzeniach 17.06.08, 22:31 W Niemczech wspólnym terminem "wypędzenia" określa się dwa w istocie odmienne zjawiska: przesiedlenia ludności niemieckiej dokonywane na podstawie Uchwał Poczdamskich oraz chaotyczną, po części żywiołową, ewakuację ludności cywilnej dokonywaną przez samych Niemców jeszcze w czasie działań wojennych. Gdy mówi się o milionach ofiar wypędzeń, trzeba pamiętać, że ogromna większość z nich zginęła w czasie wojennej ewakuacji. Stało się to nie tylko w następstwie zbrodni wojennych takich jak np. zatopienie "Gustloffa" ale przede wszystkim w wyniku karygodnych błędów logistycznych samych Niemców, czego przykładem jest z kolei tragiczny los Breslauerów. Te wydarzenia to nie były Wypędzenia, lecz Ucieczka. Nie były również Wypędzeniami przejawy antyniemieckiej agresji wybuchające we wszystkich krajach Europy, które choćby przelotnie znalazły się pod niemiecką okupacją. Nie należy ich nazywać Wypędzeniami, ponieważ nie powodowały one nieodwracalnych prawnych i prawno-międzynarodowych konsekwencji. Wypędzenia we właściwym znaczeniu tego słowa, czyli nieodwracalne wywłaszczenie z Heimatu, zaczęły się dopiero po Konferencji Poczdamskiej i były częścią unikalnego przedsięwzięcia socjotechnicznego, podjętego przez Aliantów – przywrócenia Niemiec i Niemców kulturze Zachodu. Po wojnie świat miał z Niemcami problem. III Rzesza nadała nowe znaczenie pojęciu Zła przy mniej lub bardziej aktywnym współudziale ogromnej większości swoich mieszkańców. Alianci całkiem na serio postawili przed sobą zadanie przebudowy Niemiec tak, aby historia nie mogła nigdy się powtórzyć. Całkiem poważnie dyskutowano bardzo radykalne projekty w rodzaju Planu Morgenthau. To, co ostatecznie spotkało Niemców nie było wcale takie najgorsze w porównaniu do tego rodzaju pomysłów. Przesunięcia granic i ludności były pomyślane przez Aliantów jako część szeroko zakrojonego planu politycznego a nie moralnego, mającego przywrócić Niemców Europie. Polska była oczywiście zainteresowana w korzystnym dla siebie rozwoju wydarzeń i wspomagała go jak tylko mogła, nie zawsze grając czysto. Bierut np. prawdopodobnie świadomie zaniżył w Poczdamie liczbę Niemców, których trzeba będzie wysiedlić z nowych polskich terytoriów, by tym oszustwem ułatwić Aliantom podjęcie korzystnej dla Polski decyzji. Ale powodem całej dyskusji wokół kształtu powojennych Niemiec, wokół likwidacji Prus i wokół konieczności oddzielenia Niemców od ich sąsiadów nie byli Polacy ani Czesi. Powodem tym byli sami Niemcy i ich działania począwszy od 1933 r. To Niemcy a nie Polacy doprowadzili do sytuacji, w której świat uznał za konieczne radykalne przekonstruowanie Niemiec i złamanie pruskiego kręgosłupa. Alianci w latach 40-tych doskonale to rozumieli. W alianckich strefach okupacyjnych Niemców wysiedlanych ze Wschodu witały plakaty przedstawiające rodzinę ciągnącą wśród ruin wózek ze skromnym dobytkiem, opatrzone napisem „Durch die Strassen Bettlern gleich, Ziehn wir dank dem NAZI-Reich”. W 1945 r. Polska działała w sytuacji przymusowej. Decyzje Wielkiej Trojki stworzyły - z naszego punktu widzenia - nową, obiektywną rzeczywistość, w której trzeba się było jakoś odnaleźć. Co robisz, gdy widzisz, że za oknem zbiera się na deszcz? Przecież nie droczysz się z Naturą, tylko wyjmujesz z szafy parasol. Co zrobisz, gdy ludzie mający faktyczną władzę decydowania o Twoich losach, przyjdą do Ciebie i powiedzą Ci: "Sorki, ale naszemu kumplowi Iwanowi spodobał się twój salon. Przekwaterujemy cię gdzie indziej." Ano pakujesz manatki. Oczywiście - można było postąpić inaczej. Ale wtedy stalibyśmy się pośmiewiskiem historii. Jak można było bronić granicy wschodniej Niemiec, której same Niemcy nie respektowały, w sytuacji, gdy nasza własna granica wschodnia już nie istniała? A tego właśnie próbowała część obozu londyńskiego. Wątpię, czy w tych warunkach państwo polskie przetrwałoby do dziś, o ile w ogóle odrodziłoby się po wojnie. Tak naprawdę Polacy mieli w 1945 trzy możliwości: 1) pogodzić się z rolą Priwiślańskiego Kraju i odrzucić rekompensatę terytorialną na zachodzie, czyli wykopać sobie grób i do niego wskoczyć; 2) podjąć samotnie walkę o przywrócenie wschodniej granicy, czyli wykopać sobie grób i do niego wskoczyć; 3) wykorzystać polityczną koniunkturę i przesunąć Polskę na zachód. To rozwiązanie też było niebezpieczne (skłócenie Polski z Niemcami było oczywiste) ale przynajmniej nie wiązało się z koniecznością natychmiastowego kopania sobie grobu. I na to rozwiązanie poszli politycy "lubelscy" i część polityków "londyńskich" z Mikołajczykiem na czele. Myślę, że na ich miejscu zrobiłbym to samo. Można oczywiście twierdzić, że Polska po przyjęciu rekompensaty terytorialnej na zachodzie, nie musiała wysiedlać mieszkających tam Niemców. Moim zdaniem to nierealistyczne bzdury. Chrisraf wspominał kiedyś o południowym Tyrolu, gdzie jeszcze w latach 60-tych niemieccy separatyści podkładali bomby pod włoskie posterunki policyjne. A przecież skala konfliktu pomiędzy Włochami i Niemcami jest absolutnie nieporównywalna do głębokiej, wzajemnej etnicznej nienawiści panującej pomiędzy Polakami i Niemcami w 1945 r. Wysiedlenia były jedynym sposobem, aby ten konflikt zakończyć. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaryzykowałby pozostawienia w nowych granicach Polski tak wielkiej mniejszości niemieckiej. Nie po doświadczeniach poprzednich sześciu lat, nie tamtych Niemców, nie w ówczesnych okolicznościach. W generalnym rozrachunku to była dobra decyzja, nie tylko dla Polski ale i dla całego świata. Pamiętajcie, co mówił Churchill w 1944 r. Gryzące się psy należy rozdzielić choćby siłą a nie przekonywać o korzyściach płynących z życia w pokoju. Gdyby nie wysiedlenia, mielibyśmy w zachodniej Polsce permanentną krwawą jatkę, która w warunkach zimnej wojny pomiędzy blokami militarnymi wyposażonymi w broń atomową, musiałaby się, wcześniej czy później, przeistoczyć w konflikt światowy. Jako Niemcy możecie się czuć pokrzywdzeni wysiedleniami. Ale jako _ludzie_ powinniście za nie dziękować Bogu, bo bez nich najprawdopodobniej gatunek ludzki już by nie istniał, albo - w najlepszym razie - zawróciłby do jaskiń. Niemcy z upodobaniem porównują Wypędzenia z działaniami podejmowanymi przez nich w Warthegau i na Zamojszczyźnie. Mówią: „Potępiacie to, co myśmy robili z wami, a pochwalacie to, co wy zrobiliście nam. Jak można tak różnicować ludzkie losy? Przecież to było takie same cierpienie. Robicie tak, bo jesteście nacjonalistami”. Niestety, zdarzają się Polacy, którzy ulegają temu szantażowi emocjonalnemu. Jak pisałem w pierwszej części tego tekstu – sprowadzenie historii do jednostkowego wymiaru ludzkich losów daje kłamliwy obraz dziejów. Trzeba zawsze podkreślać, że wypędzenia _dokonywane_ przez Niemcy oraz te, _wykonywane_ później przez Polskę z mandatu Wielkiej Trójki są całkowicie nieporównywalne. Wysiedlenia dokonywane przez Niemcy były realizacją ich agresywnej polityki. Dla Lebensraumu na Wschodzie Niemcy wszczęły przecież wojnę, akceptowaną - co tu dużo gadać - przez znaczną część niemieckich obywateli. Taki był wybór dokonany przez Waszych przodków. Polakom w 1945 r. nie dano żadnego wyboru. Nasi tzw. "sojusznicy" już postanowili, że połowa naszego kraju przypadnie ZSRR. Reszta, wciśnięta pomiędzy przyszłe Niemcy i Rosję, nie byłaby zdolna do samodzielnego bytu. Potrzebowaliśmy rekompensaty terytorialnej, żeby przetrwać. Alianci zaoferowali nam taką rekompensatę kosztem Niemiec. Dlaczego mieliśmy się przejmować losem ludzi, którzy dali wielokrotnie dowód, że nasz los jest im całkowicie obojętny? Spróbujcie wejść w nasze buty i odpowiedzcie z ręką na sercu: będąc na naszym miejscu nie przyjęlibyście oferty Wielkiej Trójki? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 17.06.08, 22:32 Czas wojny 1939-45 to czas krachu całego zachodniego porządku politycznego i moralnego. Można powiedzieć, że doszło wtedy do katastrofy okrętu „Cywilizacja Zachodu”, po której zapanował całkowity chaos. Nam, Polakom, udało się jakoś wynieść głowę z tej katastrofy, choć początkowe rokowania były dla nas fatalne. W takich okolicznościach nikt na ogół nie rozlicza ocalonych rozbitków z tego, czy ich działania podejmowane dla ratowania siebie i swoich bliskich, nie narażały życia i zdrowia innych pasażerów okrętu. Nikt przecież nie pytał ocalałych z Titanica, czy aby w drodze do szalup nie podeptali na schodach jakiegoś nieszczęśnika. Prawdą jest, że Polska wdarła się do szalupy ratunkowej przytapiając sprawcę tego dramatu, który zresztą wcześniej próbował bez skrupułów utopić Polskę. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach czułby się za coś takiego odpowiedzialny? Ja na pewno nie. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 17.06.08, 22:47 "Wypędzenia nie były aktem moralnym lecz politycznym. To była część planu zmiany Niemiec tak, aby nigdy więcej nie stały się one zarzewiem wojny." Bolek zarzewiem wojny byla postawa Polski i Francji w Wersalu! To przepowiedzialo kilka politykow. Polacy zamiast podziekowac Niemcom i Austrii, ze odzyskali panstwowosc, stali sie ich katami. Bruksela pozdrawia! ------------ Bolku a jak wytlumaczysz bezprawne zagarniecie Szczecina i czesci Uckemarku ze Swinoujsciem? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 17.06.08, 23:12 Witam! ballest napisał: > Bolek zarzewiem wojny byla postawa Polski i Francji w Wersalu! > To przepowiedzialo kilka politykow. Podstawą tzw. "krzywdy wersalskiej" na wschodniej granicy Niemiec była koniecznośc uznania aspiracji narodów przez Niemcy uważanych za niezdolne do samodzielnego istnienia. Wystarczyło np. zaakceptować istnienie Polski i Polaków i nie byłoby żadnego Hitlera. > Polacy zamiast podziekowac Niemcom i Austrii, ze odzyskali panstwowosc, stali > sie ich katami. Nikt nie ma powodu do okazywania złodziejowi wdzięczności za to, że oddaje to, co wcześniej ukradł. A jeżeli jeszcze przy tym oddawaniu złodziej próbuje ordynarnie oszukiwać, to trzeba mu przypomnieć co to jest uczciwość. > Bolku a jak wytlumaczysz bezprawne zagarniecie Szczecina i czesci Uckemarku ze > Swinoujsciem? Granica wytyczona w Poczdamie nie była ostateczna. Wielka Trójka dopuszczała jej korekty. Nikt nigdy nikomu nie obiecywał, że te korekty będą się dokonywały wyłącznie na korzyść Niemiec. Pod naciskiem Stalina dokonały się na korzyść Polski i zostały uznane zarówno przez Niemcy jak i społeczność międzynarodową. Jakiś problem? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 18.06.08, 09:12 1.Bolek, to wlasnie Niemcy i Austria uznaly aspiracje Polski do wlasnej panstwowosci, bo inne mocarstwa je pod uwage wcale nie braly.To w glownej mierze z woli narodu niemieckiego Polska sie odrodzila.To nawet Twoj wroclawski Davies potwierdza. 2.Jak mozesz nazwac zlodziejem, kogos co nic nie ukradl, tylko dostal podarowane, zreszta jak sie nie myle, Prusy dostaly tylko niecale 8% polskiego terytorium I oddaje towlascicielowi z powrotem. 3.„Sommer 1945: Polen lehnt die Grenzlinie als unzureichend ab und besetzt das westlich der Oder gelegene Stadtzentrum von Stettin, welches bis dahin noch unter deutscher Verwaltung stand. Mit der Aussiedlung bzw. Vertreibung der deutschen Bevölkerung, der Ansiedlung polnischer Einwohner sowie der Polonisierung der Gebiete östlich der Oder-Neisse-Linie durch administrative Eingliederung in den polnischen Staatsverband und Umbenennung fast sämtlicher Ortschaften werden ab Sommer 1945 von der polnischen Regierung vollendete Tatsachen geschaffen.“ czyli Polacy stworzyli fakty dokonane, Bolek, nie byla to korekta w ramach traktatu poczdamskiego, tylko swawola Polakow, na ktora ani Anglicy ani Amerykanie wplywu nie mieli, bo Stettin lezal w sowjeckiej strefie okupacyjnej. Z drugiej strony traktat poczdamski zalegalizowau w XIII punkcie juz dokonane wysiedlenia Niemcow, ale: „Sie beauftragen demgemäß ihre jeweiligen Vertreter beim Kontrollrat, ihren Regierungen so bald wie möglich über den Umfang zu berichten, in dem derartige Personen schon aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn nach Deutschland gekommen sind, und eine Schätzung über Zeitpunkt und Ausmaß vorzulegen, zu dem die weiteren Überführungen durchgeführt werden könnten, wobei die gegenwärtige Lage in Deutschland zu berücksichtigen ist. Die Tschechoslowakische Regierung, die Polnische Provisorische Regierung und der Alliierte Kontrollrat in Ungarn werden gleichzeitig von obigem in Kenntnis gesetzt und ersucht werden, inzwischen weitere Ausweisungen der deutschen Bevölkerung einzustellen, bis die betroffenen Regierungen die Berichte ihrer Vertreter an den Kontrollausschuß geprüft haben.“ Czyli w Traktacie zalecono zaprzestac dalszych wysiedlen, jak wiemy, ani Polska, ani Wegry, czy Czechoslowacja zalecan tych nie respektowaly, tylko w zmozonym tempie pozbywaly sie Niemcow, takze poprzez mordy, czy smierc w obozach dla Niemcow. Odpowiedz Link Zgłoś
braid Dlaczego robisz z Bolka idiote??? 18.06.08, 09:27 Zamiast pomyslec wklejasz bezmyslnie stara faszystowska papke .. Wklejasz jako dowod fragmenty forum gdzie autor tego wlasnie posta zostal przez innego upomniany zeby nie przepisywac bezmyslnie wikipedi bo podany fragment jako niezgodny z prawda zostal juz z niemieckiej wiki wykasowany. www.geschichtsforum.de/245375-post4.html zamiast tych klamstw ktore podales pojawil sie aktualny wpis: "Im Juli 1945 wurde das westlich der Oder gelegene Stettin mit Umland, welches bis dahin noch unter deutscher Verwaltung stand, mit Einverständnis der Alliierten von der Roten Armee unter polnische Verwaltung gestellt." Rozumiesz ten tekst? czy przerobisz go jak zwykle na faszystowska papke? Przestan wkoncu wycinac fragmenty tekstow tak zeby pasowaly do twojej prymitywnej teori. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Dlaczego robisz z Bolka idiote??? 18.06.08, 10:16 Też w sejmie polskim powiedziano: "Szczecin nigdy nie był polski" Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Dlaczego robisz z Bolka idiote??? 18.06.08, 16:01 rico-chorzow napisał: > Też w sejmie polskim powiedziano: > > "Szczecin nigdy nie był polski bo to prawda ale teraz jest Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Dlaczego robisz z Bolka idiote??? 18.06.08, 16:07 rzewuski1 napisał: > rico-chorzow napisał: > > > Też w sejmie polskim powiedziano: > > > > "Szczecin nigdy nie był polski > > bo to prawda > ale teraz jest Ah,terez prawdziwe placki?:) Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: Dlaczego robisz z Bolka idiote??? 07.07.08, 11:47 Ah,terez prawdziwe placki?:) tak rico Szczecin jest polski nie byl a jest i nie ma obecnie mozliwosci zmiany tego stanu rzeczy Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Dlaczego robisz z Bolka idiote??? 18.06.08, 11:12 braid napisał: > Przestan wkoncu wycinac fragmenty tekstow tak zeby > pasowaly do twojej prymitywnej teori. Polska jezyk, trudna jezyk:))))) Odpowiedz Link Zgłoś
braid Dokladne wspomnienia swiadkow tamtych dni 18.06.08, 09:42 Wlasnie na tym forum podaje sie lin do strony gdzie dokladnie swiadkowie tamtych dni opisuja jak bylo. Wychodzi ze znowu wystrugales konika miszczu propagandy www.dpg-brandenburg.de/nr_8_9/stettin_45.htm#zaremba "Ich kam mit nur einem Adjutanten und einem Fahrer. Wir sahen, daß die Stadt leer war. Das war für uns eine Überraschung. Die meisten deutschen Einwohner waren schon durch die deutschen Behörden evakuiert worden. Am 1. Januar 1945 lebten in Stettin ungefähr 230.000 Einwohner. Von ihnen waren nur 6.500 geblieben, vor allem alte Leute, die sich versteckt hielten, weil sie im Winter nicht an der Evakuierung teilnehmen konnten. Die Russen standen sechs Wochen am rechten Oderufer, für die Deutschen gab es also noch Zeit, Behörden und Fabriken zu evakuieren. " "Wenig später kamen viele Deutsche wieder zurück, weil es noch keine offizielle Grenze gab. Dann waren es 60.000 bis 80.000 Deutsche, aber nicht 355.000 wie 1939. Sie lebten hauptsächlich in einem Stadtbezirk in Weststettin und haben damals einen deutschen Distrikt mit einer deutschen Verwaltung eingerichtet. Das war keine offizielle Autonomie, sondern nur eine mündliche Vereinbarung. Nach einer Protestnote der Amerikaner an die Sowjets mußten Sie die Stadt vom 19. Mai bis zum 9. Juni und später noch einmal vom 5. Juli an verlassen. Warum? Wir waren schon vor der Potsdamer Konferenz hier, und es mußte noch darüber verhandelt werden, ob die polnische Grenze an der Oder verläuft oder ganz Stettin einschließt. Später habe ich nicht nur das Potsdamer Abkommen, sondern auch die Originalkarte mit den Unterschriften von Stalin, Attlee und Truman gesehen, auf der die Grenze von Greiffenberg bis westlich von Swinemünde eingetragen war. Das erste Vorhaben bestand darin, durch die Grenze Swinemünde zu teilen, aber Attlee war der Meinung, man könne nicht eine Stadt und einen Hafen teilen. Ich war dann auch Mitglied der Kommission, die die Grenzlinie an Ort und Stelle festlegte. Am 23. September unterschrieben wir ein Abkommen in Schwerin und am 4. Oktober haben wir den Kreis westlich von Stettin übernommen. Diese Grenze blieb bis auf eine Kleinigkeit bis heute so. Denn die Potsdamer Konferenz hatte vergessen, daß die Wasserversorgung von Swinemünde noch zwei Kilometer westlich in Deutschland lag. Nie chce mi sie tlumaczyc .. ale tez nie wierze ze miszcz cos polmie z tego .. Zal mi Cie Bolku ;)) wojna z wiatrakiem ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Dokladne wspomnienia swiadkow tamtych dni 18.06.08, 10:03 Witam! braid napisał: > Zal mi Cie Bolku ;)) wojna z wiatrakiem ;))) Na szczęście przybyła kawaleria ;) Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Dokladne wspomnienia swiadkow tamtych dni 18.06.08, 11:15 bolek5 napisał: > Na szczęście przybyła kawaleria ;) Braid na kocie:))))) Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Dokladne wspomnienia swiadkow tamtych dni 18.06.08, 12:38 Kawaleria z szabelkom na koniach i atakuje pancry;) " Stettin [Bearbeiten]Nachdem die Potsdamer Konferenz den Grenzverlauf über die Lausitzer Neiße zugestimmt hatte, sollte zumindest die Oder als Grenzfluss genommen werden. Entgegen dieser Abmachung hatte die Sowjetunion bereits am 5. Juli 1945 die westlich der Oder liegende Stadt Stettin und die darin noch lebenden etwa 84.000 Deutschen der polnischen Verwaltung unterstellt. Der Besitz von Stettin und der Odermündung in das Stettiner Haff stellte eine wirtschaftliche Forderung Polens nach der Besitznahme des Oberschlesischen Industriegebiets dar. Das bedeutet, das Potsdamer Abkommen wurde hier nicht gebrochen, sondern zum Zeitpunkt der Unterzeichnung waren bereits Realitäten geschaffen, die von den Verantwortlichen als irreversibel betrachtet wurden. Dies lässt den gesamten Wert des Abkommens bezüglich der Grenzgestaltung fraglich erscheinen." de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Abkommen Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Dokladne wspomnienia swiadkow tamtych dni 18.06.08, 13:30 A to pisze Piotr Zaremba, I Prezydent Szczecina, on tez pisze o FAKTACH DOKONANYCH! Nie ma sie wiec z czegos wymywac, po prostu Poloki brali wszystko co sie dalo, czy im sie nalezalo czy nie: "Rząd Tymczasowy RP już od marca 1945 r. prowadził w tej kwestii politykę faktów dokonanych. Dokonał podziału "ziem postulowanych" na cztery okręgi, wysyłając tam swoich przedstawicieli. Grupy operacyjne z pełnomocnikami rządu RP wysyłane w teren, tuż po przejściu frontu, miały tworzyć zręby polskiej administracji i warunki do zasiedlenia polskimi osadnikami. Pełnomocnikiem rządu RP z nominacją na prezydenta miasta Szczecina został inż. Piotr Zaremba, który nazajutrz po kapitulacji Szczecina (26 kwietnia) wyjechał z niewielką grupą operacyjną z Poznania celem objęcia władzy cywilnej w Szczecinie. 28 kwietnia na gmachu - siedzibie byłej rejencji na Wałach Chrobrego - wywieszono polską flagę jako symbol polskiej obecności w mieście. Do opuszczonego przez niemiecką ludność cywilną Szczecina zaczęli przybywać pierwsi polscy osadnicy, głównie z Wielkopolski. Wspierali ich delegowani przedstawiciele różnych resortów, służb komunalnych oraz osoby duchowne. Proces polonizacji miasta został przerwany 19 V 1945 r., kiedy to w wyniku protestów aliantów zachodnich władze polskie musiały opuścić miasto i przeniosły się do Stargardu Szczecińskiego, a następnie do Koszalina. W początku czerwca w Moskwie zapadła decyzja o powrocie władz polskich do Szczecina, a ich głównym zadaniem miała być maksymalizacja zaludnienia miasta przez Polaków. Było to o tyle istotne, że do Szczecina wracali Niemcy zza Odry, gdyż nadal niejasna była przynależność państwowa Szczecina. 9 czerwca po raz drugi prezydent Zaremba wraz z Urzędem Miejskim rozpoczął urzędowanie. Po kilku jednak dniach (19 czerwca), w wyniku kolejnych protestów, musiał ponownie ewakuować Zarząd Miejski. Ponieważ w Szczecinie mieszkała już dość znaczna liczba Polaków, zdecydowano o utworzeniu na okres przejściowy Komitetu Opieki nad Polakami. Zadaniem komitetu, którego sekretarzem został (jako osoba prywatna) dotychczasowy wiceprezydent miasta Franciszek Jamroży, było nie tylko udzielanie pomocy osadnikom, ale przede wszystkim reprezentowanie wobec wojskowych władz radzieckich polskiej racji stanu. W lipcu 1945 r. miało miejsce trzecie i ostateczne przejęcie miasta przez administrację polską. 5 lipca o godz. 18.00 w gmachu komendy wojennej płk Aleksander Fiedotow (komendant wojenny miasta) przekazał w obecności niemieckiego burmistrza Ericha Wiesnera i jego 32 współpracowników, władzę administracyjną w mieście Szczecinie inż. Zarembie i polskiej administracji. Należy podkreślić, że wydarzenie to nastąpiło przed oficjalną poczdamską decyzją Wielkiej Trójki z 2 VIII 1945 r. Sytuacja międzynarodowa wokół przynależności państwowej Szczecina spowodowała, że do wyludnionego w kwietniu miasta, w wyniku ucieczki jego mieszkańców przed zbliżającym się frontem, zaczęła ponownie napływać ludność niemiecka, której liczba wzrosła w lipcu do ponad 80 tys. Od maja funkcjonował też w Szczecinie niemiecki, cywilny Zarząd Miasta, który systematycznie rozbudowywał swoje agendy i poszerzał działalność komunalną. Wydarzenia te w istotnym stopniu wpłynęły na tempo zaludnienia miasta przez ludność polską, stworzyły dodatkowe problemy związane z realizacją decyzji aliantów o wysiedleniu Niemców, a także wywarły wpływ na proces uruchamiania i odbudowy gospodarki miejskiej." --- Odpowiedz Link Zgłoś
braid I znowu wyszedles na dudka 18.06.08, 14:03 To co wkleiles to komentarz autorstwa Jana Macholaka A komentowany byl orginalny tekst pierwszego prezydenta Szczecina "Opis zewnętrzny: Oryginał, jęz. polski, jedna karta papierowa o wymiarach 600x450 mm, podpis prezydenta Zaremby. Miejsce przechowywani: Archiwum Państwowe w Szczecinie, Spuścizna Piotra Zaremby, sygn. 311. Treść dokumentu: Nasz wysiłek, nasza praca i trudy nie poszły na marne. W dniu 6 VII br. Nastąpiło objęcie miasta Szczecina przez Rzeczpospolitą Polską. Szczecin jest polski! Tym większy zapał, tym większy entuzjazm winien nam wszystkim odtąd przyświecać w pracy nad utrwaleniem potęgi Rzeczypospolitej na Jej zachodnich rubieżach. Wszystkie nasze siły, nasze myśli i czyny winny być zespolone w tej historycznej chwili. Liczę na gotowość wszystkich do pracy nad zwiększeniem potęgi Rzeczypospolitej Polskiej. Niech żyje Rzeczypospolita Polska i Polski Szczecin! Niech żyje Rząd Jedności Narodowej. inż. Piotr Zaremba Prezydent Miasta Szczecina." Ty czytasz zawsze to co chcesz wyczytac ;))) Z Piotrem Zaremba o pierwszy<ch dniach w Szczecinie prowadzono wywiad po Niemiecku ... i link do niego byl na niemieckim forum podany. www.dpg-brandenburg.de/nr_8_9/stettin_45.htm#zaremba ""Ich kam mit nur einem Adjutanten und einem Fahrer. Wir sahen, daß die Stadt leer war. Das war für uns eine Überraschung. Die meisten deutschen Einwohner waren schon durch die deutschen Behörden evakuiert worden. Am 1. Januar 1945 lebten in Stettin ungefähr 230.000 Einwohner. Von ihnen waren nur 6.500 geblieben, vor allem alte Leute, die sich versteckt hielten, weil sie im Winter nicht an der Evakuierung teilnehmen konnten. Die Russen standen sechs Wochen am rechten Oderufer, für die Deutschen gab es also noch Zeit, Behörden und Fabriken zu evakuieren. " Tak wiec jak wspomina ...przybyl z adiutantem i kierowca ... czyli w trojke prowadzili polityke faktow dokonanych wsrod 6500 pozostalych w miescie Niemcow ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: I znowu wyszedles na dudka 18.06.08, 14:33 No i tak właśnie wyglądają "odwieczne polskie ziemie" i miasta:) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: I znowu wyszedles na dudka 18.06.08, 15:42 Witam! braid napisał: > (...) w trojke prowadzili polityke > faktow dokonanych wsrod 6500 pozostalych w miescie > Niemcow ;))) Nie mam wątpliwości, że Polacy próbowali być podmiotem wydarzeń z 1945 r. Były dzikie wypędzenia z terenów nadodrzańskich, była też gra o Szczecin. W sytuacji, w jakiej się znajdowaliśmy po wojnie miało to sens. Jestem absolutnie pewien, że ówczesni Niemcy postawieni na naszym miejscu zrobiliby to samo. Zresztą - co tu dużo gadać - współcześni też. Ale to nie Polska rozdawała karty. Hasło wypędzeń zostało rzucone nie przez polskiego, a przez angielskiego premiera a we wschodnich Niemczech rządzili Rosjanie. Nawiasem: Wsparcie Rosjan w Szczecinie było czymś niezwykłym, bo na Dolnym Śląsku sprawy miały się akurat odwrotnie. W monografii Thuma o powojennym Wrocławiu rozdział poświęcony relacjom polsko- radzieckim ma tytuł "Utajona wrogość" a radziecko-niemieckim - "Niespodziewana przyjaźń". Zestawienie losów Wrocławia i Szczecina dowodzi, że Rosjanie raczej mieli bałągan, niż diaboliczny plan. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska nawet i kroniki filmowe z ministerstwa Goebbelsa 18.06.08, 19:08 sa dla ciebie zródlem. Te kroniki wykorzystywala machineria propagandowa PRLu by osmieszyc II RP nie opowiadla cie twój ojciec o konikachw Wehrmachcie? Twój ojciec ciebie oklamal? ballest napisał: > Kawaleria z szabelkom na koniach i atakuje pancry;) > Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 18.06.08, 23:57 Witam! ballest napisał: > 1.Bolek, to wlasnie Niemcy i Austria uznaly aspiracje Polski do > wlasnej panstwowosci, Nie byłoby problemu, gdyby ich najpierw nie zakwestionowały. > To w glownej mierze z woli narodu niemieckiego Polska sie > odrodzila. Bzdura. Niemcy planowali to odrodzenie zupełnie gdzie indziej i zupełnie inaczej. Polska ostatecznie odrodziła się wbrew woli "narodu niemieckiego" > 2.Jak mozesz nazwac zlodziejem, kogos co nic nie ukradl, tylko > dostal podarowane, :)) > (...) I oddaje towlascicielowi z powrotem. Niemcy i Austro-Węgry akurat nawet nie próbowały oddawać to, co zagarnęły, tylko chciały nam wcisnąć część zaboru rosyjskiego, który w prawnomiędzynarodowym sensie do nich nie należał. > czyli Polacy stworzyli fakty dokonane, Bolek, nie byla to korekta > w ramach traktatu poczdamskiego, tylko swawola Polakow, na ktora ani > Anglicy ani Amerykanie wplywu nie mieli, bo Stettin lezal w > sowjeckiej strefie okupacyjnej. DDR to uznał, RFN też. Roma locuta causa finita. > Czyli w Traktacie zalecono zaprzestac dalszych wysiedlen, Nieprawda. Czytałeś sam Traktat czy tylko ideologicznie skażone "omówienia"? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 19.06.08, 09:15 Bolek napisal: 1. Bzdura. Niemcy planowali to odrodzenie zupełnie gdzie indziej i zupełnie inaczej. Polska ostatecznie odrodziła się wbrew woli "narodu niemieckiego" ---------------------------------------------- Och Bolek nie patrz na historie tylko z polskiego punktu widzenia, tylko postaraj sie neutralnie polska historie oceniac tak jak ja to robie.Najlepszym przykladem neutralnej oceny polskiej historii w kwestii przyznania Polsce panstwowosci, jest wypowiedz Daviesa, ktory przyznanie Polsce panstwowosci nazwal kiedys nawet cudem. Tu wypowiedz Daviesa na temat polskiej panstwowosci a to sa FAKTY, ciesze sie, ze Davies, tak samo to widzi jak ja : “- Ja walczę z opinią, że w listopadzie 1918 roku "Polacy sami wybili się na niepodległość". Jak mogli się wybić, kiedy jedyne wojska polskie znajdowały się w obozie internowania? Legionów przecież już wtedy nie było, nie istniały polskie siły wojskowe. Polacy byli bezbronni. Niepodległa Polska powstała z woli wielkich mocarstw, m.in. Niemców. Niemcy uwolnili Piłsudskiego, żeby on "złapał" tę Polskę, zanim zrobią to przeciwnicy Niemiec. Przecież to powołana przez Niemców Rada Regencyjna przekazała władzę Piłsudskiemu, celowo zwolnionemu wcześniej z więzienia w Magdeburgu. Chodziło o to, żeby ograniczyć wpływ proalianckich sił Romana Dmowskiego. Ale jeszcze do czerwca 1918 roku Wielka Brytania nie zgadzała się na powstanie państwa polskiego….“ Tu kontynuuje: “..Gdyby, na przykład, Niemcy nie zrezygnowali z części zajmowanych przez nich terenów, a wcześniej nie poczynili pewnych kroków, o których wspomniałem, Polacy nie mogliby się wybić na niepodległość albo byłoby to dużo bardziej utrudnione. Polskie siły nie były wystarczające, aby wywalczyć własną państwowość” ------------------------------------ Niemcy I Austro –Wegry akurat nawet nie próbowały oddawać to, co zagarnęły, tylko chciały nam wcisnąć część zaboru rosyjskiego, który w prawnomiędzynarodowym sensie do nich nie należał. Bolek, Ty jednej rzeczy nie potrafisz zrozumiec, nie ma ziem wiecznie polskich. „Nie ma racji narodowych czy jakiegoś boskiego prawa do ziemi. Mówienie, że jest jakaś ziemia zawsze, wiecznie polska, to podstawowy mit nacjonalistyczny. Nie ma ziemi wiecznie polskiej. Są ziemie, które czasowo Polacy mają, dzięki łasce Boga, pod własnym panowaniem. I tyle. To samo dotyczy Niemców. Oni także nie mogą sobie rościć jakiegoś absolutnego prawa do tych ziem.“ 3.Polacy stworzyli fakty dokonane, To jest faktem. Czytałeś sam Traktat czy tylko ideologicznie skażone "omówienia"? Czytalem miedzy innymi XIII Punkt TRAKTATU, a tam to stoji jak BYK! ;) Jak znajde, wrzuce w jezyku polskim! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 19.06.08, 10:16 Witam! ballest napisał: > Och Bolek nie patrz na historie tylko z polskiego punktu widzenia, > tylko postaraj sie neutralnie polska historie oceniac tak jak ja to > robie. Nie robisz. Nie przeczę, że działania niemieckie należą do ciągu przyczynowo-skutkowego, który koniec końców zaowocował odzyskaniem przez Polskę niepodległości w granicach z 1921. Twierdzę natomiast, że były to działania przynajmniej po części nielegalne w znaczeniu prawno-międzynarodowym oraz wątpliwe etycznie. To już łądniej zachowali się bolszewicy, którzy po prostu anulowali traktaty rozbiorowe. Przede wszsystkim Niemcy wcale nie planowali Polski takiej, jaka koniec końców powstała, więc nie mamy powodu, by być im za nią wdzięczni. Jeżeli mamy dziękować Niemcom za przysłanie nam Piłsudskiego i wszystkie konsekwencje tego faktu, to powinniśmy ich również rozliczyć za przysłanie Rosjanom Lenina i wszystko, co się potem stało. > Bolek, Ty jednej rzeczy nie potrafisz zrozumiec, nie ma ziem > wiecznie polskich. No nie ma. Podobnie jak ziem odwiecznie niemieckich. Ale ja nie o tym pisałem. Ja tylko przeczyłem Twojej tezie, że Niemcy oddawali to, co zabrali. Nieprawda. Zabrali Pomorze Gdańskie i Wielkopolskę a oddawali Mazowsze. > Czytalem miedzy innymi XIII Punkt TRAKTATU, a tam to stoji jak BYK! > ;) > Jak znajde, wrzuce w jezyku polskim! Nie ma potrzeby. Tu masz tekst autentyczny, angielski. www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html W wersji angielskiej interesujący nas punkt ma numer XII. Napisałeś, że w punkcie tym Wielka Trójka żąda "zaprzestania dalszych wysiedleń". To nieprawda. Użyte w ostatnim zdaniu słowo "suspend" oznacza "zawiesić, wstrzymać" a nie "zaprzestać, zakończyć". Całość tekstu jest jednoznaczna. Wielka Trójka deklaruje konieczność wysiedleń, a jednocześnie zaleca ich zawieszenie do czasu rozwiązania problemów logistycznych. Nie ma tam nic ponadto. Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 19.06.08, 12:17 Bolek napisal: 1. Nie robisz. Nie przeczę, że działania niemieckie należą do ciągu przyczynowo-skutkowego, który koniec końców zaowocował odzyskaniem przez Polskę niepodległości w granicach z 1921. Twierdzę natomiast, że były to działania przynajmniej po części nielegalne w znaczeniu prawno-międzynarodowym oraz wątpliwe etycznie. To już łądniej zachowali się bolszewicy, którzy po prostu anulowali traktaty rozbiorowe. Przede wszsystkim Niemcy wcale nie planowali Polski takiej, jaka koniec końców powstała, więc nie mamy powodu, by być im za nią wdzięczni. Jeżeli mamy dziękować Niemcom za przysłanie nam Piłsudskiego i wszystkie konsekwencje tego faktu, to powinniśmy ich również rozliczyć za przysłanie Rosjanom Lenina i wszystko, co się potem stało. - Cieszy mnie, ze juz widzisz choc przez ciemne okulary pozytywna role Niemcow w ksztaltowaniu bekarta wersalkiego;) chwalisz ale Bolszewikow??? - jak sie nie myle, to wlasnie Molotow nazwal Polske Bekartem Wersalskim, a okreslenia tego do dzisiaj niewytrzewiono i to nie tylkow Rosji. Nie wiem, co Niemcy mogli jeszcze wiecej w Twoich oczach zdzialac, przeciez przyznali jej prawo do swej wlasnej panstwowosci, wbrew woli innych panstw, juz w 1916 roku przyznali jej niepodleglosc!!! - to oni wprowadzili pilke do gry o polskie zwyciestwo, czytaj nowe panstwo na scenie europejskiej i swiatowej! (ME pozdrawiaja) To ze polska stala sie w ogole tematem, zawdziecza w glownej mierze postawie Niemiec. 2. No nie ma. Podobnie jak ziem odwiecznie niemieckich. Ale ja nie o tym pisałem. Ja tylko przeczyłem Twojej tezie, że Niemcy oddawali to, co zabrali. Nieprawda. Zabrali Pomorze Gdańskie i Wielkopolskę a oddawali Mazowsze. --------------------------------- - Wytlumacz mi blizej, bo nie wiem o co tobie chodzi, nie tylko, ze Niemcy oddali Polsce Wielkopolske i Pomorze Gdanskie, to sie zgodzili na korytarz do niego! (Polska sie nawet na autostrade albo linie kolejowa do Prus Wschodnich nie zgodzila) 3. > Czytalem miedzy innymi XIII Punkt TRAKTATU, a tam to stoji jak BYK! > ;) > Jak znajde, wrzuce w jezyku polskim! Nie ma potrzeby. Tu masz tekst autentyczny, angielski. www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html W wersji angielskiej interesujący nas punkt ma numer XII. Napisałeś, że w punkcie tym Wielka Trójka żąda "zaprzestania dalszych wysiedleń". To nieprawda. Użyte w ostatnim zdaniu słowo "suspend" oznacza "zawiesić, wstrzymać" a nie "zaprzestać, zakończyć". Całość tekstu jest jednoznaczna. Wielka Trójka deklaruje konieczność wysiedleń, a jednocześnie zaleca ich zawieszenie do czasu rozwiązania problemów logistycznych. Nie ma tam nic ponadto. - No prosze, a jak myslisz wstrzymala je na przyklad Polska? NIEEEEEEEEEE malo tego, jeszcze je wzmogla, zeby postawic wszystkich przed Faktami dokonanymi . Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 19.06.08, 21:53 Witam! ballest napisał: > - Cieszy mnie, ze juz widzisz choc przez ciemne okulary pozytywna > role Niemcow w ksztaltowaniu > bekarta wersalkiego;) chwalisz ale Bolszewikow??? Jakie znowu "chwalę"? Cytujesz Daviesa, który twierdzi, że wypuszczenie Piłsudskiego z Magdeburga było ważnym etapem odzyskiwania przez Polskę niepodległości. OK. Ale trochę wcześniej Niemcy przepuścili przez swoje terytorium Lenina w zaplombowanym wagonie, realizując przemyślny plan wyprowadzenia Rosji z wojny. Co z tego palnu wyszło wszyscy wiemy. No więc ja powiem tak: podziękuję Niemcom za Drugą Rzeczpospolitą zaraz potem, jak Niemcy pokajają się za ZSRR ;D > Nie wiem, co Niemcy mogli jeszcze wiecej w Twoich oczach zdzialac, > przeciez przyznali jej prawo do swej wlasnej panstwowosci, wbrew > woli innych panstw, juz w 1916 roku przyznali jej niepodleglosc!!! Ściśle rzecz biorąc przyznano Polakom prawo do umierania za Njjaśniejszego Pana i nic ponadto. A ci niewdzięcznicy nie skorzystali... 8/ > To ze polska stala sie w ogole tematem, zawdziecza w glownej mierze > postawie Niemiec. Postawa Niemiec nie wzięła się znikąd, tylko z potrzeby rekruta. Tak więc - ściśle rzecz ujmując - to że "polska stała się tematem" zawdzięczamy głównie swojemu istnieniu. CBDU ;) > - Wytlumacz mi blizej, bo nie wiem o co tobie chodzi, nie tylko, ze > Niemcy oddali Polsce Wielkopolske i Pomorze Gdanskie, to sie > zgodzili na korytarz do niego! Wg planów niemieckich "niepodległe" "państwo" "polskie" miało powstać na terenach zaboru rosyjskiego. Wielkopolska została Niemcom odebrana siłą w wyniku tzw. Powstania Wielkopolskiego. Pomorze Gdańskie - o ile pamiętam - wróciło do Polski na mocy Traktatu Wersalskiego, przy wtórze głośniego nieieckiego zgrzytania zębami. > - No prosze, a jak myslisz wstrzymala je na przyklad Polska? > NIEEEEEEEEEE malo tego, jeszcze je wzmogla, zeby postawic wszystkich > przed Faktami dokonanymi . Łżesz. W drugiej poł. 1945 r. Polska nie dokonywała wysiedleń. Prawdą jest że prowadzono wobec Niemców politykę "utrudniania życia", która miała spowodować, że wyniosą się z własnej woli. Działania te nie przyniosły jednak oczekiwanych efektów. Zimą 1945/46, a więc dopiero pół roku po Poczdamie ruszyły planowe wysiedlenia, dokonywane pod kontrolą sojuszniczą i w ścisłej współpracy z Anglikami i Rosjanami. Trwały do końca 1947 r. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 07.07.08, 10:52 > > Bolku a jak wytlumaczysz bezprawne zagarniecie Szczecina i czesci > Uckemarku ze > > Swinoujsciem? > > Granica wytyczona w Poczdamie nie była ostateczna. Wielka Trójka > dopuszczała jej korekty. Nikt nigdy nikomu nie obiecywał, że te > korekty będą się dokonywały wyłącznie na korzyść Niemiec. Pod > naciskiem Stalina dokonały się na korzyść Polski i zostały uznane > zarówno przez Niemcy jak i społeczność międzynarodową. Jakiś problem? "Szczecin miał być żydowski. Tak to w każdym razie wymyślił w 1946 r. gdański działacz PPS-u Mirosław Dybowski, licząc na to, że utworzona z inicjatywy Warszawy "żydowska siedziba narodowa" w zachodniopomorskim mieście umocni polskie do niego roszczenia (Moskwa wówczas nie była jeszcze zdecydowana, czy miasta nie pozostawić jednak Niemcom) zjedna Polsce sympatię Zachodu i utrudni niemiecki rewanż." wyborcza.pl/1,76842,5426629,Polska_i_Izrael___zmarnowane_szanse.html Na wypadek gdyby linkowany tekst kiedyś przestał działać - informację taką podaje Bożena Szaynok w "Z historią i Moskwą w tle. Polska a Izrael 1944-1968" (recenzowanej przez Dawida Warszawskiego), za Tadeuszem Marczakiem. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 17.06.08, 23:45 gdyby Niemcy pogodziły sie z Wersalem miałaby granice z 1937 Polska odzyskała niempodległosc 11 listopada 1918 czyli w dniu kapitulacji Niemiec Niemcy dajac jakies kadłybowe terytorium liczyli tylko na mieso armatnie ale sie przeliczyli smieszy mnie obrona polityki władz Niemieckich ta polityka to kompletna amatorszczyzna i głupota które doprowadziły to panstwo nieomal do zagłady w 1945 = Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tbb Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. IP: 212.160.154.* 18.06.08, 11:05 Dobry tekst, naprawdę napisałeś go aby udowodnić Deutschschlesierowi, Chrisrafowi i innym ballestom, że nie mają racji? Jedyna uwaga jaka się narzuca po przeczytaniu tego tekstu, to to, że zabrakło w nim dokładniejszego opisu powojennej sytuacji Polaków, którzy często byli represjonowani przez komunistów za walkę z nazistami. Moczarski siedział w jednej celi ze Stroppem, Ak-owcy i żołnierze NSZ z folskdojczami i SS-manami, nie mogę się tez zgodzić z zaliczeniem Morela do narodu polskiego, równie dobrze mógłby być przedstawicielem "narodu śląskiego", Morel zamordował równie wielu Polaków jak Niemców. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 18.06.08, 11:18 Twoi kumple narodowcy (faszysci) tez byli przesladowani. Szkoda, ze niektorzy ocaleli:( Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 18.06.08, 11:28 Gość portalu: tbb napisał(a): > Dobry tekst, naprawdę napisałeś go aby udowodnić Deutschschlesierowi, > Chrisrafowi i innym ballestom, że nie mają racji? > Jedyna uwaga jaka się narzuca po przeczytaniu tego tekstu, to to, że zabrakło w > nim dokładniejszego opisu powojennej sytuacji Polaków, którzy często byli > represjonowani przez komunistów za walkę z nazistami. Moczarski siedział w > jednej celi ze Stroppem, Ak-owcy i żołnierze NSZ z folskdojczami i SS-manami, > nie mogę się tez zgodzić z zaliczeniem Morela do narodu polskiego, równie dobrz > e > mógłby być przedstawicielem "narodu śląskiego", Morel zamordował równie wielu > Polaków jak Niemców. Powojennych opisów Polaków brakuje i to BARDZO,ponieważ Polacy powoj(ę)tni,mają obawę przed liczbami.....zamordowanych ofiar. Stalin Hitler Alianci Polska ...inni... Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 18.06.08, 15:47 Witam! Gość portalu: tbb napisał(a): > Dobry tekst, naprawdę napisałeś go aby udowodnić Deutschschlesierowi, > Chrisrafowi i innym ballestom, że nie mają racji? Kiedy Deutschchlesier zaczął te swoje patetyczne gesty, postanowiłem mu odpowiedzieć i zrobiłem kompilację moich wcześniejszych wypowiedzi na temat Wypędzeń. Przez te lata na śląskich forach czegoś się jednaka nauczyłem, dowiedziałem się nowych rzeczy, w paru kwestiach zmieniłem zdanie. Kiedy to wszystko uwzględniłem, zrobił się tekst za duży na Forum. Ale ponieważ D. mie ustawał, więc i ja nabrałem w końcu odwagi ;) > Jedyna uwaga jaka się narzuca po przeczytaniu tego tekstu, to to, że zabrakło w > nim dokładniejszego opisu powojennej sytuacji Polaków, którzy często byli > represjonowani przez komunistów za walkę z nazistami. To już nasze wewnętrzne sprawy. > nie mogę się tez zgodzić z zaliczeniem Morela do narodu polskiego, Był funkcjonariuszem Państwa Polskiego i - czy nam się to podoba czy nie - jego zbrodnie idą na nasze wspólne polskie konto Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. IP: 83.1.72.* 18.06.08, 16:39 bolek5 napisał: > Czas ..... Witam! Pierwszy raz czytam szeroko potraktowany i nie unikający trudnych momentów opis skomplikowanych czasów po 45r., na Śląsku. Zadaję więc sobie pytanie, czy jest w stanie on zadowolić skonfliktowane strony? Szkoda by było bowiem, by tak wielki wysiłek autora poszedł na marne. Osobiści widzę tu próbę pogodzenia ognia z wodą, co w przyrodzie udaje się np. w ciepłowni, tylko pomiędzy tymi żywiołami musi być stale wytrzymała ścianka kotła! Tony pojednawcze wyzierają mi wprawdzie z wielu miejsc. Godną pochwały jest próba ratowania czci krzywdzonej jednostki obojętnie z jakiej strony pochodzi, oraz próba odchodzenia od uogólnień. Czy to próby udane? Jak czytam: ============================================================= Zwolennicy nie mają racji ponieważ narody nie popełniają zbrodni. Popełniają je tylko ludzie. Nie może być tak, że cały naród pokutuje za czyny niektórych swoich przedstawicieli. ============================================================== a nieco później: ================================================================== Czy nam się to podoba czy nie jesteśmy członkami rozmaitych wspólnot politycznych i społecznych, czerpiemy z tego tytułu profity, a niekiedy ponosimy koszty. ============================================================= to widzę jaskrawą sprzeczność. Trzeba się w końcu zdecydować, bo albo jednostka odpowiada, albo wspólnota polityczna = commonwealth = państwo, albo wszyscy po części, co nie znaczy po równo. Gadkę zaś o profitach czerpanych przez jednostkę ze wspólnoty łaskawie przemilczę, szczególnie kiedy żyjemy we wspólnocie biednej zacofanej, czy skorumpowanej! A tak jeszcze pytanie z bocznej flanki: A jak zapobiegła wspólnota owych nieszczęśników, by do wysiedleń nie doszło? Ani chybi, konkluzja oczywista, odpowiedzialna jest głównie owa wspólnota, bo takim aktom nie zapobiegła. No i co jeszcze z ludźmi, którzy się z karaną wspólnotą nie identyfikowali, a ich jedyną winą było to że używali "wyklęty" język. Można zlekceważyć taki pytania, że takich nie było, albo skwitować powiedzeniem "gdzie drwa rąbią ....". Ale czy wtedy jest wszystko OK? Poza tym rażące wydaje mi się wyolbrzymianie roli wspólnoty w całym wypracowaniu w układzie: "jednostka + wspólnota", ale proszę się nie martwić, to przypadłość większości tutejszych forumowiczów. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 19.06.08, 00:26 Witam! Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a): > (...) Trzeba się w końcu zdecydować, bo albo jednostka > odpowiada, albo wspólnota polityczna = commonwealth = państwo, albo wszyscy po > części, co nie znaczy po równo. Przejście pomiędzy jednostką a wspólnotą to jeden z trudniejszych problemów teorii socjologicznej i łamały sobie na nim zęby prawdziwe tuzy. Ani przez chwilę nie myślałem, że mi akurat uda się znaleźć rozwiązanie, które usatysfakcjonuje wszystkich. Rozumiem, że moja propozycja rozróżnienia pomiędzy "odpowiedzialnością" za wspólnotę a "uczestniczeniem w losach" wspólnoty może zostać uznane za dyskusyjne. Dla mnie ma sens, ale ja jestem prawnikiem i odpowiedzialność rozumiem w szczególny, wąski sposób. Gdybym miał pozostać w kręgu prawniczych metafor, to powiedziałbym, że Wypędzenia nie były aktem kary, lecz prewencji. > Gadkę zaś o profitach czerpanych przez > jednostkę ze wspólnoty łaskawie przemilczę, szczególnie kiedy żyjemy we > wspólnocie biednej zacofanej, czy skorumpowanej! Czyli sam potwierdzasz, że charakterystyka wspólnoty, której jesteśmy częścią wpływa na nasze losy? > A tak jeszcze pytanie z bocznej > flanki: A jak zapobiegła wspólnota owych nieszczęśników, by do wysiedleń nie > doszło? Ani chybi, konkluzja oczywista, odpowiedzialna jest głównie owa > wspólnota, bo takim aktom nie zapobiegła. A dlaczego Polacy mieliby w 1945 r. stawać w obronie Niemców? Jakie były w 1945 przesłanki, by twierdzić, że Niemcy taki gest docenią? > No i co jeszcze z ludźmi, którzy się > z > karaną wspólnotą nie identyfikowali, a ich jedyną winą było to że używali > "wyklęty" język. Można zlekceważyć taki pytania, że takich nie było, albo > skwitować powiedzeniem "gdzie drwa rąbią ....". Ale czy wtedy jest wszystko OK? Nie twierdzę, że wszystko jest OK. Sam, w swoim tekście wskazywałem wydarzenia, za które Polska ponosi historyczną, polityczną, a może niekiedy i prawną odpowiedzialność. Ja po prostu nie godzę się z twierdzeniem, że wszystko, co się stało w 1945 jest "nie-OK". > Poza tym rażące wydaje mi się wyolbrzymianie roli wspólnoty w całym wypracowani > u > w układzie: "jednostka + wspólnota", ale proszę się nie martwić, to przypadłość > większości tutejszych forumowiczów. Coż mi się wydaje, że - podobnie jak wielu ludzi - uważasz, iż opcja teoretyczna w sporze pomiędzy tradycją platońską i arystotelejską o relację "jednostka - wspólnota" musi mieć konsekwencje w dziedzinie ideologii. Otóż nie. Od strony teoretycznej jestem - co oczywiste - częścią tradycji platońskiej, ale ideologicznie bliżej mi do liberałów, a więc spadkobierców Arystotelesa. Jak to się da pogodzić chętnie wyjaśnię, ale w innym wątku. > Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. IP: 83.1.72.* 19.06.08, 18:32 bolek5 napisał: > Wypędzenia nie były aktem kary, lecz prewencji. Rozumiejąc ogólną semantykę słowa "prewencja", obawiam się iż w temacie jakichkolwiek przesiedleń to niezręczny zwrot. Pachnie mi on natrząsaniem się z ofiar, albo wręcz szyderstwem z nich. Uczciwszym terminem jest "kozioł ofiarny", którego wybiera się zazwyczaj ze stada na zasadzie pierwszy lepszy. Tak widzę nieszczęśników i tułaczy zmuszonych do opuszczenia Zamojszczyzny, Lwowa, Ślaska, czy uczestników Akcji Wisła. Co byli winni owi ludzie oprócz tego, że urodzili się na feralnym terenie. Byli tyle winni, co zabici w wyniku runięcia biblijnej wieży w Siloe. > Czyli sam potwierdzasz, że charakterystyka wspólnoty, której > jesteśmy częścią wpływa na nasze losy? Nie charakterystyka wspólnoty której jesteśmy częścią, lecz społeczność (nie koniecznie pochodzącej ze swego miejsca zamieszkania), a która nas w danej chwili otacza. Wiesz przecież, że to nie to samo. Wielu o tym mogło się na własnej skórze przekonać, kiedy mieli wypadek samochodowy za granicą. Tam też częstokroć przyjechało miejscowe pogotowie i też ich życie ratowano, choć oni byli obcy. > A dlaczego Polacy mieliby w 1945 r. stawać w obronie Niemców? - Ja pisałem o odpowiedzialności ich wspólnoty (niemieckiej), nie jakiejś innej. Podobnie Ślązaków (nie Niemców, nie Polaków) przed wywózką miała wziąć w obronę ich wspólnota. Niestety, jedna i druga zawiodły, więc im przypisuję winę. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 19.06.08, 21:35 Witam! Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a): > Rozumiejąc ogólną semantykę słowa "prewencja", obawiam się iż w temacie > jakichkolwiek przesiedleń to niezręczny zwrot. Pachnie mi on natrząsaniem się z > ofiar, albo wręcz szyderstwem z nich. Uczciwszym terminem jest "kozioł ofiarny" Czyli wracamy do wymiaru jednostkowego. To prowadzi do nikąd. Z czysto osobistego punktu widzenia także ten przygłupi poczciwina Hoess - który chciał tylko zrobić karierę urzędniczą w jedynym państwie jakie miał pod ręką, a skończył na szubienicy - jest postacią tragiczną. Każde cierpienie jest złe. Ale nie każde zadawanie cierpienia jest złe. Wie o tym każdy dentysta. > Nie charakterystyka wspólnoty której jesteśmy częścią, lecz społeczność (nie > koniecznie pochodzącej ze swego miejsca zamieszkania), a która nas w danej > chwili otacza. Społeczeństwo nie otacza nas, tylko jest w nas. Skończ z kartezjanizmem. > Podobnie Ślązaków (nie Niemców, nie Polaków) przed wywózką miała wziąć w obronę > ich wspólnota. Niestety, jedna i druga zawiodły, więc im przypisuję winę. Wina wspólnoty? Niedopuszczalna antropomorfizacja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. IP: 83.1.72.* 20.06.08, 13:23 bolek5 napisał: > Czyli wracamy do wymiaru jednostkowego. To prowadzi do nikąd. ... A gdzie piszę o wymiarze jednostkowym, gdzie rozczulam się nad jednym człowieczym tragicznym przypadkiem? Całą zawieruchę z wysiedleniami w której uczestniczyły dziesiątki tysięcy traktuję am block i wyciągam średnią. Wiadomo bowiem iż część przypadków miała przebieg łagodny, a tylko część ostry. Więc dlaczego stawiasz mi zarzut traktowania rzeczy w wymiarze jednostkowym? Na drugi raz nie posądzaj bezpodstawnie bliźniego swego, no chyba że było to nieświadomie. Gdyby to był kto inny, sadziłbym iż powiela mentalność wojaka Rykowa: "Książę Ryków tak jakoś nieopatrznie zakomenderował, że się cały pułk zmarnował." Rzeczywiście dla takiego Nikity-Nikitycza Rykowa pułk (ok. 1000 chłopa) to była jednostka, a jego strata to tylko sprawa jednostkowa, he, he! A może jednak ja jestem w błędzie, być może w warunkach nadzwyczajnych liczy się tylko statystyka? > Społeczeństwo nie otacza nas, tylko jest w nas. Skończ z > kartezjanizmem. Dysonans stąd, że inne społeczeństwo mam na myśli. Ty traktujesz całą ludzkość jak jeden zbiór, wtedy figura retoryczna "jest w nas" ma jakiś sens, ja zaś rozmawiam o podzbiorach tego zbioru. > Wina wspólnoty? Niedopuszczalna antropomorfizacja. Miałeś na myśli pewnie personifikację, ale mniejsza o to. Mnie zaś coś innego w Twej wypowiedzi zaintrygowało. W poprzednim poście w naszej wymianie zdań, cytat: =================================================== > Ani chybi, konkluzja oczywista, odpowiedzialna jest głównie owa > wspólnota, bo takim aktom nie zapobiegła. A dlaczego Polacy mieliby w 1945 r. stawać w obronie Niemców? =================================================== jakoś nie żachnąłeś się, że oto dokonałem niedopuszczalnej antropomorfizacji. Co to ma znaczyć, - ciekawe? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. 20.06.08, 23:58 witam! Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a): > A gdzie piszę o wymiarze jednostkowym, gdzie rozczulam się nad jednym > człowieczym tragicznym przypadkiem? Całą zawieruchę z wysiedleniami w której > uczestniczyły dziesiątki tysięcy traktuję am block i wyciągam średnią. Sorki, ale suma jednostek to ciągle nie jest społeczeństwo, suma ludzkich losów to nie historia a suma indywidualnych interesów to nie jest dobro powszechne. Wedle mnie nie potrafisz się wydobyć z perspektywy jednostkowej. > A może jednak ja jestem w błędzie, być może w warunkach nadzwyczajnych liczy si > ę > tylko statystyka? To nie jest kwestia statystyki tylko aparatury pojęciowej. Socjologia, tak jak fizyka cząstek elementarnych, stawia nasz rozum wobec konieczności ogarnięcia problemów, do których ewolucja nas nie przygotowała. Teoria socjologiczna, podobnie jak mechanika kwantowa, to próba ogarnięcia ludzkim rozumem świata istniejącego całkowicie poza horyzontem ludzkiego doświadczenia. Natura wyposażyła nas w zdolności umożliwiające życie _w_ społeczeństwie, ale nie przewidziała, że będziemy chcieli spojrzeć na nie "zzewnątrz". > Dysonans stąd, że inne społeczeństwo mam na myśli. Ty traktujesz całą ludzkość > jak jeden zbiór, wtedy figura retoryczna "jest w nas" ma jakiś sens, ja zaś > rozmawiam o podzbiorach tego zbioru. Znowu nie tak. Moja figura retoryczna to przekształcenie tytułu jednego z rozdziałów pracy P. Bergera, "Zaproszenie do socjologii". Jest tam jeden rozdział zatytułowany "Człowiek w społeczeństwie" i kolejny - "Społeczeństwo w człowieku". Społeczeństwo generuje wiele alternatywnych rzeczywistości. Nie ma żadnego uniwersalnego katalogu pojęć i przekonań, który łączyłby wszystkich ludzi. Każdy z nas jest inny właśnie dlatego, że jesteśmy produktami tego samego społeczeństwa przygotowującego nas do wykonywania odmiennych ról społecznych. Dlatego jest tak, że - jak mówili Berger i Luckmann - dwaj ludzie mogą mieszkać na tej samej ulicy i żyć w zupełnie innych światach. > Miałeś na myśli pewnie personifikację, ale mniejsza o to. Nie. Zdecydowanie antropomorfizację ;) > jakoś nie żachnąłeś się, że oto dokonałem niedopuszczalnej antropomorfizacji. Co > to ma znaczyć, - ciekawe? Bo użyłeś pojęcia etycznego - "wina" w sposób, który uznałem za nieprecyzyjny. Aparatura pojęciowa etyki w sposób bezpośredni odnosi się - wedle mnie - wyłącznie do jednostek i relacji pomiędzy nimi. Do działań politycznych i do procesów historycznych można ją stosować tylko metaforycznie i z wielką ostrożnością. Robię tak w swoim tekście, kiedy piszę o odpowiedzialności wspólnot politycznych, mając na myśli państwa - polskie i niemieckie. W dyskursie politycznym sięganie po metaforę etyczną jest niekiedy nieuniknione. Jak już pisałem wyżej - rozum ludzki nie jest przez naturę przygotowany do uchwycenia perspektywy socjologicznej i musi sięgać po intelektualne protezy. Byłbym jednak już ostrożny z mówieniem o odpowiedzialności wspólnot etnicznych za zbrodnie wojenne, wypędzenia, błędne wybory polityczne itd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: 3.b. Rola Polski w Wypędzeniach. IP: 83.1.72.* 21.06.08, 22:36 bolek5 napisał: > Sorki, ale suma jednostek to ciągle nie jest społeczeństwo, suma > ludzkich losów to nie historia a suma indywidualnych interesów to > nie jest dobro powszechne. Wedle mnie nie potrafisz się wydobyć z > perspektywy jednostkowej. Witam! Już zamierzałem wycofać się z dyskusji, bo czuję jak obydwaj jakoś niechcący schodzimy na peryferie pętląc się w semantyce poszczególnych terminów. Ale spróbuję coś jeszcze naszkryflać. Socjologia to nie moja branżą, lecz dziedziny bardziej ścisłe. Tak na marginesie, z tego co wiem to podobno ani socjologia, ani ekonomia, ani politologia, ani psychologia, nie spełniają kryterium naukowości, bo ograniczają się prawie wyłącznie do opisu rzeczywistości i usiłowań odgadnięcia praw nią rządzących. Nie kwestionuję jednak potrzeby ich istnienia. Wracając do naszej wspólnoty (społeczeństwo), to mamy ją w wielu odmianach, np.: pierwotna, religijna, później cały szereg wspólnot terenowych obejmujące od bloku/ulicy czy osiedla począwszy, poprzez miasta i aglomeracje, na regionie skończywszy. Nawet do wspólnot zaliczyć można zbiór osób własnej szkoły/uczelni, swojej klasy, swojej jednostki wojskowej. Ludzie zintegrowani w tych ostatnich wspólnotach pielęgnują zwykle przez wiele lat zadzieżgnięte w młodości kontakty. Stąd taka popularność portalu Nasza Klasa. Natura ludzka widać jakoś dziwnie ciągnie nas do wspólnot, ponieważ łudzimy się, że życie w grupie daje uzysk większy niż wynikłe z przebywania w stadzie straty. No a cóż to takiego wspólnota polityczna? Z w/w wspólnot każda jest polityczną, bo polityka to nic innego jak mniej lub bardziej uświadomiony interes grupy. Zauważ iż wspólnota nie musi mieć wcale zinstytucjonalizowanej formuły, a zatem bywają takie i takie. Cała ludzkość ziemi stanowi największą znaną nam wspólnotę. Na codzień ona nam się nie jawi tak wyraźnie, niekiedy skłonni jesteśmy myśleć iż jej w ogóle nie ma. Wystarczy jednak pojawienie się na horyzoncie ogólnoświatowego zagrożenie, a już czujemy się sobie bardziej bliscy. Podobnie reagujemy kiedy wysyłamy sondę kosmiczną na odległe ciało niebieski, też chcemy dać innej potencjalnej cywilizacji jakiś sygnał od Ziemian. > Natura wyposażyła nas w > zdolności umożliwiające życie _w_ społeczeństwie, ale nie > przewidziała, że będziemy chcieli spojrzeć na nie "zzewnątrz". Zgoda, cos tak jakby! > Znowu nie tak. Moja figura retoryczna to przekształcenie tytułu > jednego z rozdziałów pracy P. Bergera, "Zaproszenie do socjologii". > Jest tam jeden rozdział zatytułowany "Człowiek w społeczeństwie" i > kolejny - "Społeczeństwo w człowieku". Społeczeństwo generuje wiele > alternatywnych rzeczywistości. Nie znam tego autora, może to i autorytet w socjologii. Jeżeli on wymyślił tytuł "Społeczeństwo w człowieku" to za tym musi się kryć bardzo odkrywcza myśl, bo koncepcja naprawdę szokująca. Mógłbyś choć trochę uchylić rąbka tajemnicy. Ciekawe jak się to ma do współczesnych czasów otwartych granic w Europie oraz rozwoju na nie spotykaną skalę mobilności ludzi. Kolega szkolny mieszka w BRD, ma dom po rodzicach w Lublińcu, oraz hacjendę w Hiszpanii. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . ze sie wtrace offtopicznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.08, 00:14 > Gdyby to był kto inny, sadziłbym iż powiela mentalność wojaka > Rykowa: "Książę Ryków tak jakoś nieopatrznie zakomenderował, że się cały pułk > zmarnował." > Rzeczywiście dla takiego Nikity-Nikitycza Rykowa pułk (ok. 1000 chłopa) to był > a > jednostka, a jego strata to tylko sprawa jednostkowa, he, he! chyba chodzilo ci o ten cytat: 'A Płut przypadkiem ognia zakomenderował, Bitwa! i batalijon tak jakoś zmarnował.' jak powiedzial rotny kapitan nikita nikitycz rykow univ.gda.pl/~literat/panfull/0010.htm ot, pare roznic, mam nadzieje, ze w innych przypadkach jestes dokladniejszy:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Re: ze sie wtrace offtopicznie IP: 83.1.72.* 02.07.08, 05:55 Gość portalu: . napisał(a): > ot, pare roznic, mam nadzieje, ze w innych przypadkach jestes dokladniejszy:) Witam i dziękuję za post! Cytacik mój był robiony z głębokiej pamięci, stąd zapewne takie zniekształcenie. Zresztą nie piszę, że to było z mickiewiczowskiego oryginału, czy jakiegoś coveru. Przepraszam jeżeli jednak uraziłem wrażliwość znawcy klasyki. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: ze sie wtrace offtopicznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.08, 13:48 urazil? bron boze sam pamietalem, ze to plut z batalionem, ale ze rykow byl nikita nikitycz, to juz nie:) (chociaz pewien bylem, ze nie ksiaze) Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 18.06.08, 05:00 Bolku,Ty się i nie tylko siebie usprawiedliwiasz;) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 18.06.08, 10:02 Witam! rico-chorzow napisał: > Bolku,Ty się i nie tylko siebie usprawiedliwiasz;) Nie. Wiem, że Polacy mają swoje za uszami i sam chętnie się dowiem ile i czego. Po prostu nie akceptuję niemieckiej mitologii martyrologicznej i opartego na niej szantażu moralnego. Jak rozmawiać o Wypędzeniach, to poważnie. Z uwzględnieniem kontekstu historycznego, żeby nie było, że "wszyscy żyli długo i szczęśliwie, aż tu przyszli Polacy i zaczęli wypędzać". Z uwzględnieniem kontekstu międzynarodowego, żeby nie było, że co okropni Polacke wypędzali i wypędzali a społeczność międzynarodowa załamywała ręce nad losem biednych Niemców i bezsilnie łkała obserwując polskie bezeceństwa. I z rzetelnym rachunkiem ofiar. Bo na razie na polskie konto idzie nie tylko biedak zastrzelony w Aleksandrowie, ale i Breslauer zamarznięty w czasie panicznej ucieczki, uchodźca zabity w Dreźnie przez alianckie bomby, dziecko zamorzone głodem w duńskim obozie a nawet pochodzący z Pomorza żołnierz zastrzelony gdzieś w Normandii. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia Niemcow 18.06.08, 11:05 Serbowie rowniez nie akceptuja rzekomej martyrologii Bosniakow i Chorwatow. Czy w tym przypadku ktos wspomina o kontekscie historycznym? Odpowiedz Link Zgłoś
cirano Re: Tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia Niemco 18.06.08, 15:04 Kraść ile się da, a potem jakoś to będzie. Potem próbowało się to ukradzione przy pomocy silnych sprzymierzenców legalizować, legitymować. Zawsze schowani za plecami to Francuzów, to Ruskich sowietów, kradli więc, wyganiali, mordowali, wszystko w imię swojego prawa. Ot Polacy właśnie. Nacja, którą "wielu" szanuje Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia Niemco 18.06.08, 15:50 Witam! oppelner_os napisał: > Serbowie rowniez nie akceptuja rzekomej martyrologii Bosniakow i Chorwatow. > Czy w tym przypadku ktos wspomina o kontekscie historycznym? Powiem nieskromnie tak: po moim tekście takie deklaracje, jak Twoja, są już tylko wyznaniem wiary a nie wiedzy. A z wiarą się nie dyskutuje. Z niektórymi wiarami czasami trzeba walczyć, ale dyskutować nie warto. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia Niemco 18.06.08, 23:10 Polacy nigdy nie przyznaja sie do winy bez "aber" "oder" Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia Niemco 19.06.08, 00:30 Witam! oppelner_os napisał: > Polacy nigdy nie przyznaja sie do winy bez "aber" "oder" Nie przyszło Ci do głowy, że to może zależeć również od tego, o co nas oskarżacie? Jak odpowiedzieć na pytanie "Bijesz żonę rano czy wieczorem?" bez "aber" lub "oder"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tbb Nie dyskutuj z debilem: IP: 212.160.154.* 19.06.08, 15:34 najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 18.06.08, 14:57 Ciężki temat,Bolku;),tylko piasku do głowy nie schować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Byno Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia IP: *.dip.t-dialin.net 18.06.08, 16:26 Jak zwykle: "My nie" Moja rodzina wypedzieli z doma Poloki, z krwi i kosci,to je sicher bo pamietom!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 19.06.08, 00:34 Witam! Gość portalu: Byno napisał(a): > Jak zwykle: "My nie" > Moja rodzina wypedzieli z doma Poloki, z krwi i kosci,to je sicher > bo pamietom!!!!! Chyba nie przeczytałeś tekstu. Ja nie twierdzę, że Polacy nie wypędzali. Ja tylko kwestionuję, że Polacy ponoszą za te wypędzenia odpowiedzialność. W skrócie: więźnia pilnuje klawisz. Ale czy to klawisz odpowiada za to, że więzień siedzi? Jeżeli chcesz poznać szczegóły argumentacji, musisz przeczytać tekst. Odpowiedz Link Zgłoś
settembrini Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 19.06.08, 02:01 bolku, porownanie do wieznia i klawisza jest wysoce problematyczne. mysle, ze nie musze rozwijac dlaczego. to nie sa adekwatne sytuacje. pamietaj o relacji czyn- odpowiedzialnosc. Odpowiedz Link Zgłoś
settembrini Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 19.06.08, 02:08 jednak po lekturze tego co wyzej moge sie zgodzic, ze w sensie politycznym, przesiedlenia/wypedzenia byly uzasadnione. co nie zmienia faktu, ze powyzsze porownanie jest naprawde slabe. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 19.06.08, 09:21 Witam! settembrini napisał: > powyzsze > porownanie jest naprawde slabe. No jest słabe a do tego niebezpieczne dla mojej linii argumentacji. Ale też jego zadaniem nie było wyjaśnianie ani objaśnianie polsko- niemieckich relacji, tylko zainteresowanie Byna i zachęcenie go, aby przeczytał cały tekst. Wczoraj, w środku nocy wydawało mi się to dobrym pomysłem ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 23.07.08, 15:42 bolek5 napisał: > Chyba nie przeczytałeś tekstu. Ja nie twierdzę, że Polacy nie > wypędzali. Ja tylko kwestionuję, że Polacy ponoszą za te wypędzenia > odpowiedzialność. W skrócie: więźnia pilnuje klawisz. Ale czy to > klawisz odpowiada za to, że więzień siedzi? W skrocie: wieznia KL "pilnuje" straznik (ss-mann). Ale czy to ten ss-mann odpowiada za to, ze wiezien siedzi? Moja odpowiedz Bolku brzmi: TAK odpowiada zarowno ten twoj klawisz jak i ten straznik KL. Obaj sa "trybikami" danego systemu. Bardzo slabe porownanie Bolku:( Odpowiedz Link Zgłoś
pit-zeolit Pewnie że nie odpowiadają. 19.06.08, 15:35 Odpowiadją za to, że wszystkiego nazi - szlyzjerstwa nie deportowali. Odpowiedz Link Zgłoś
cirano Re: Pewnie że nie odpowiadają. 19.06.08, 16:42 Ot, prowda poznanskigo bałwana. Kraść, rabować, gwałcić to szczególiki które ci leżą, co ofermo zapyziała? Odpowiedz Link Zgłoś
pit-zeolit Re: Pewnie że nie odpowiadają. 19.06.08, 16:46 cirano napisał: > Ot, prowda poznanskigo bałwana. > Kraść, rabować, gwałcić to szczególiki które ci leżą, co ofermo zapyziała? Akurat gwałcił na Śląsku ktoś inny. Mam przypomninac kto ? Odpowiedz Link Zgłoś
ballest Re: Pewnie że nie odpowiadają. 19.06.08, 17:52 Chopy uwazejcie, bo Opa Pita to syn Paula Hindenburga;) Odpowiedz Link Zgłoś
cirano Re: Pewnie że nie odpowiadają. 20.06.08, 08:31 ...a może i Bismarcka? Ale na to to uon niy wyglondo, niy tyn kaliber Odpowiedz Link Zgłoś
stix Dobra robota Polaków i innych. 20.06.08, 20:56 Wykopali plugawe germaństwo spod znaku hakenkreuza z ziem na wschód od Odry i Nysy. To był wspaniały manewr, który dzisiaj procentuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Byno Re: Dobra robota Polaków i innych. IP: *.dip.t-dialin.net 21.06.08, 14:47 zodnych innych,zodnych komunistow wyborcza.pl/1,76842,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.html Polacy zgotowali ten los,Polacy! Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Bolek5 21.06.08, 15:37 Witam! Brak odwagi cywilnej w pewnych kwestiach, moznaby nazwac nawet cecha narodowa. Za co Polacy sa odpowiedzialni? Czy mozna ich brac na serio, czy tylko z przymrozeniem oka? Prezydent Irasiad odznacza trenera Benhauera wysokim orderem panstwowym za z organizowanie druzyny pilkarskiej... ;DDD Dobrze, ze przynajmniej Perejro strzelil bramke... Gdy przed laty dr Pollok napisal ksiazke "Slaskie tragedie" chciano go sadzic za zniewazenie narodu. Po dzien dzisiejszy, niektorzy osobnicy tego forum uwazaja, te pozycje za niezbyt "objektywna". Polecam ten artykul. wyborcza.pl/1,75480,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.html Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek5 21.06.08, 17:35 Witam! chrisraf napisał: > Polecam ten artykul. > <a href="wyborcza.pl/1,75480,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.html" target="_blank">wyborcza.pl/1,75480,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.ht ml</a> Ja ze swej strony polecam czytanie tekstów, które próbuje się komentować. Jeżeli chcesz, by Cię brano poważnie. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Bolek5 21.06.08, 18:26 Witam, więc ja jestem o wiele niepoważniejszy,ponieważ wiele więcej - i to bardzo wiele - podobnych relacji przeczytałem,nikt nie sugeruje czy domaga się,że obecna generacja odpowiada za brodnie Polski - przeszłej -,też nie ma zbiorowej odpowiedzialności za zbrodnie jednostek,jednak obecna generacja Polaków jest odpowiedzialna za rzetelną podaż przeszłości,historii,poczynań władz,jednostek swego obecnego kawałka ziemi,zwanego Polską. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek5 21.06.08, 20:53 Witam! rico-chorzow napisał: > więc ja jestem o wiele niepoważniejszy,ponieważ wiele więcej - i to bardzo wiele > - podobnych relacji przeczytałem, Jestem absolutnie pewien, że Chris przeczytał tekst z Wyborczej. Twierdzę, że nie przeczytał mojego tekstu, a jeśli to zrobił, to pobieżnie i pod z góry założoną tezę. W tej sytuacji Jego uwaga o braku cywilnej odwagi ociera się o grubiaństwo. Nawet chciałem w odpowiedzi coś napisać o arogancji jako cesze narodowej, ale dałem sobie spokój. > nikt nie sugeruje czy domaga się,że obecna > generacja odpowiada za brodnie Polski - przeszłej -,też nie ma zbiorowej > odpowiedzialności za zbrodnie jednostek,jednak obecna generacja Polaków jest > odpowiedzialna za rzetelną podaż przeszłości,historii,poczynań władz,jednostek > swego obecnego kawałka ziemi,zwanego Polską. No właśnie - rzetelną. Głos Chrisa nie był głosem rzetelnym tylko retoryczną zagrywką odwołującą się do etnicznego resentymentu. To była ucieczka od rzetelnej dyskusji. I jeszcze jedno: tekst z GW wcale nie odkrywa białych plam. O Aleksandrowie pisano już wcześniej, np. w "Polityce". Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Bolek5 21.06.08, 21:06 Prawda,GW bardzo szybko napisała napisane,wiem,wątek ten jest odpowiedzią na bardzo wielokrotny temat innego forumowicza,dlatego też.. Odpowiedz Link Zgłoś
chrisraf Re: Bolek5 22.06.08, 10:51 Witam! Przepraszam, ze sie wtracam, ale musze tutaj wrzucic moje trzy grosze. > Twierdzę, że nie przeczytał mojego tekstu, a jeśli to zrobił, to > pobieżnie i pod z góry założoną tezę. W tej sytuacji Jego uwaga o > braku cywilnej odwagi ociera się o grubiaństwo. Nawet chciałem w > odpowiedzi coś napisać o arogancji jako cesze narodowej, ale dałem > sobie spokój. Po licznych dyskusjach z Toba wiem, ze starasz sie o bardzo wywazona argumentacje. Nie zawsze sie z Toba zgadzam, wiesz o tym. Jednak Twoje rozwazania ida kilka krokow dalej. Kwestionowanie "narodowych prawd" wymaga odwagi spojrzec po za krawedz wlasnego talerza. Wypowiedzenie sie przeciwko mitologii "niepokalanego" "honoru" jest nastepnym wielkim krokiem. Jestes jedna z ostatnich osob, ktore moglbym posadzic o brak odwagi cywilnej. Jak wiesz istnieja inne glosy: "- Tylko pamiętajcie, proszę, podając liczby, żeby nie zgubić kontekstu - mówi prof. Witold Stankowski, autor książki "Obozy i inne miejsca odosobnienia dla niemieckiej ludności cywilnej w Polsce 1945-1950". - Hitlerowcy założyli na ziemiach polskich 5800 obozów i gett, w których straciły życie miliony ludzi. Polacy założyli - według moich obliczeń - 1035 obozów, w których zginęły tysiące." No i co? Nie byla to zbrodnia przeciwko ludzkosci? Nie bylo to ludobojstwo? Sady polskie tak dlugo prowadzily procesy, ze "problem" sam sie "rozwiazal". Zbrodniarze Geborski, czy Szypula nigdy nie otrzymali swojej kary. Ich skazanie oznaczaloby przyznanie sie do aktow ludobojstwa. Po dzien dziesiejszy malo jest znane, ze straty wsrod ludnosci polskiej narodowosci niemieckiej w okresie sierpien/wrzesien 1939 byly rowne stratom armii niemieckiej w kampanii wrzesniowej. Tzw. "marsze smierci" ludnosci polskiej narodowosci niemieckiej w sierpniu i wrzesniu 1939 r. do polskich obozow koncentracyjnych sa tabu. "„Pozostaje jeszcze drażliwa kwestia napisu. Wymiana listów między Aleksandrowem a Elsterwerdą trwała kilka miesięcy. Bekker chciał uczczenia "zamordowanych ofiar niemieckich", Burmistrz Cieśla nie godził się na "zamordowanych", ale pozwolił dodać "niewinnych"." Acha! Niemcy mordowali, Polacy "pozwalali" umrzec? Czy ktos sie tu nie poczowa jako "nadczlowiek"? "Stanęło na "Niewinnych ofiarach niemieckich zmarłych na terenie Aleksandrowa Kujawskiego i okolic w 1945 roku".“" Brak odwagi i typowa swietojeb...iwosc! ""Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Poniżej inskrypcja: "Polakom i Niemcom, niewinnym ofiarom wojny i przemocy w latach 1939-1945". " Jakos nikomu nie chce sie przypomniec, ze list biskupow polskich zostal cofniety i zastapiony inna trescia? Obrzydliwa obluda! Co jest z ofiarami po 1945??? Sam Oswiecim "funkcjonowal" do 1947 r. "„W internecie: "W obecnej sytuacji, gdy propaganda niemiecka ciężko pracuje nad zamydlaniem swojej przeszłości (u nich historia zaczyna się po 1945 roku), budowa pomnika staje się jawnym aktem politycznym wymierzonym przeciw Państwu Polskiemu. Rien"." Moze przypomniec slowa Prawdziwka-Szybkiego na temat dazen Polski do wojny z Niemcami? ""Oberwali, ale niech pretensje mają do Adolfa, którego popierali. Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Robert"." Czy zamordowani Polacy moga dobiegac sie roszczen od rzadu RP? Nie, bo nie zyja? ""A gdzie pomnik pomordowanych Polaków w Berlinie? Józek".“" Jacy Polacy zostali pomordowani w Berlinie. Moze postawic pomnik lotnikom polskim, ktorzy w 1933 latali ponad stolica III Rzeszy? "„Doktora Krzemińskiego wpisy w sieci nie dziwią. - Niemcy, domagając się upamiętnienia własnych krzywd, zapominają, albo nie wiedzą, czego ich ojcowie się dopuścili. A to razi Polaków. Ale trzeba powiedzieć, że lokalna społeczność nie stanęła po wojnie na wysokości zadania. Nie ma wzmianek o tym, by ktoś się za mordowanymi Niemcami wstawiał." Brak odwagi cywilnej... "- Nie ma też wzmianek, by w ich obronie stawał Kościół - dodaje prof. Stankowski.“" Polski kosciol bral tak samo udzial w wypedzeniach jak wladze cywilne. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
staryhanys1 Re: Bolek5 23.06.08, 12:21 Sluchejcie chłopy ze Sląska i innych okolic jo zech jest richticznie wypedzony (domek dziadków i gospodarstwo - małe bo małe) dostali poscy patrioci a oprocz tego dziadek w 45 zostol wyslany na urlop na Sybir z kterego nie wrócił bo tak mu dobrze tam bylo itd. Ale jo i moje synki i wnuki nie som zainteresowani 19 i 20 wiekiem je przeca juz 21 i co bedzie z naszom ziemia staruszkom to jest interesant. A tem co nom odebrano niech sie Ci ludzie udławią ich szczęściem co zresztą rzech lobejrzol na własne oczy - z domku jest ruina a i pole zaniedbane. Ale na ludzkij krzywdzie jeszcze zoden daleko nie zajechol. Pyrsk Wasz stary Hanys wypedzony ale nie potyrpany by wracac do historii sprzed 50 lot Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek5 24.06.08, 21:06 Witam! staryhanys1 napisał: > Wasz stary > Hanys wypedzony ale nie potyrpany by wracac do historii sprzed 50 lot Są dwa sposoby wracania do historii: pierwszy po to, aby z przypomnianych krzywd sprzed lat uczynić argument w dzisiejszych sporach. Drugi - po to, aby zrozumieć przeszłość i nie powtarzać błędów przodków w przyszłości. W ten drugi sposób do historii trzeba wracać. Odpowiedz Link Zgłoś
staryhanys1 Re: Bolek5 25.06.08, 08:07 Bolek nie mysl ze nie pamietom krzywd ale jak zech napisol balo minelo i patrza do przodu i mom strach co bedzie z moimi wnukami na tej naszej ziemi co jom zapaskudzimi chemiom i innymi smrodami, ftedy bedziecie mogli stawiac w kazdej wiosce pomnik - " Tu zyli kiedys LUDZIE" ale nszesze dziadki i pradziadki mysleli lo przeszlosci i srali na przyszlosc. Pyrsk niech Ci ziemia lekka bedzie Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek5 25.06.08, 19:20 Witam! staryhanys1 napisał: > Bolek (...) niech Ci ziemia lekka bedz > ie Bądź tak miły i zaczekaj z tymi życzeniami, aż nadejdzie na nie pora. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolek5 24.06.08, 21:00 Witam! chrisraf napisał: > Jestes jedna z ostatnich osob, ktore moglbym posadzic o brak odwagi > cywilnej. Dziękuję za dobre słowo i przepraszam za to, że Cię źle zrozumiałem i niewłaściwie oceniłem. > Moze przypomniec slowa Prawdziwka-Szybkiego na temat dazen Polski do > wojny z Niemcami? Proszę bardzo. Chętnie poczytam. > "„Doktora Krzemińskiego wpisy w sieci nie dziwią. - Niemcy, > domagając się upamiętnienia własnych krzywd, zapominają, albo nie > wiedzą, czego ich ojcowie się dopuścili. A to razi Polaków. Ale > trzeba powiedzieć, że lokalna społeczność nie stanęła po wojnie na > wysokości zadania. Nie ma wzmianek o tym, by ktoś się za mordowanymi > Niemcami wstawiał." > > Brak odwagi cywilnej... Niekoniecznie. Jako Polakowi wstyd mi za to, co stało się w Aleksandrowie Kujawskim i kilku innych miejscach. Ale pamiętam o kontekście i proporcjach. Jeżeli jakiś Niemiec będzie zbyt rzewnie płakał nad strasznym i niezasłużonym lodem niemieckich "cywilistów" albo zbytnio podniesie głos, piętnując polskie batbarzyństwo - zawsze chętnie mu o tych proporcjach i kontekście przypomnę. Przyznaję, iż są wśród moich rodaków tacy, którzy uważają, iż to, co się działo w czasie wojny odbiera Niemcom moralne prawo do przypominania o swoich zmarłych. Nie zgadzam się z tym poglądem, ale nie traktuję go jako konsekwencji braku odwagi cywilnej. To raczej kwestia zbyt rygorystycznych poglądów moralnych i bezrefleksyjnej postawy intelektualnej. Ale brakiem reflesji grzeszą tu obie strony. Niemcy w rodzaju Deutschlesiera żądają od Polaków aby odstąpili od swojego, zbyt uproszczonego obrazu świata, i przyjęli inny - tak samo albo i batdziej uproszczony ale za to niemiecki. Nie tędy droga. Masz rację, że Polacy powinni nauczyć się szerszej perspektywy. Ale także i Niemcy muszą wreszcie wyjść ze swojej żółwiej skorupy etnicznych stereotypów i otworzyć się na polską argumentację. Bez tego nie będzie rozmowy, tylko wzajemne pouczanie. > "- Nie ma też wzmianek, by w ich obronie stawał Kościół - dodaje > prof. Stankowski.“" > > Polski kosciol bral tak samo udzial w wypedzeniach jak wladze > cywilne. Akurat Kościół, w osobie jednego z biskupów (nie pamiętam nazwiska, ale je znajdę, jeżeli chcesz) potępił dzikie wypędzenia dokonywane przez LWP w czerwcu 1945 r. A co do prawdziwego Wypędzenia, które zaczęło się po Poczdamie - była to decyzja społeczności międzynarodowej i żaden Polak nie miał najmniejszego powodu, by nie wziąć udziału w jej wykonaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tbb Re: Bolek5 IP: 212.160.154.* 25.06.08, 09:09 Jak się wczoraj okazało na linię programową Wyborczej duży wpływ miał (ma?) niejaki Maleszka, pseudo "Ketman", kto oglądał wczoraj na TVN film "Trzech kumpli" wie o czym piszę. Ludzie, którzy wierzą w to co pisze "Wyborcza", wierzą Maleszce. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Up! z powodu deutschlesiera n/t 18.07.08, 21:41 A fe, taki porządny forumowicz i tak brzydko podbija wątki?:))) Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Up! z powodu deutschlesiera n/t 19.07.08, 14:30 Witam! bartoszcze napisał: > A fe, taki porządny forumowicz i tak brzydko podbija wątki?:))) Sorki. Poniosło mnie. Już więcej naprawdę nie będę. Niech się Deutschlesier panoszy. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 23.07.08, 13:59 Ponieważ nie prowadzi się żadnych badań, trudno ustalić dokładną liczbę więźniów, gdyż strona Polska nie jest zainteresowana badaniami i tym, by społeczeństwa europejskie dowiedziały się prawdy, a kiedy jeszcze znany prof. Bartoszewski po ukazaniu się naszego artykułu mówi: "Jak można krzywdę tysięcy i śmierć kilkuset osób traktować tak samo jak zamordowanie milionów w ramach zaplanowanej polityki państwa", to większość zapewne przyznaje mu rację. My nie! Uważamy, że tego rodzaju wypowiedź daje poniektórym wolną rękę do dalszego krętactwa. Uważamy, że należy wskazać powojennych morderców i uczcić pamięć wszystkich ofiar Obozu Auschwitz, wojennych i powojennych, a nie dzielić ich na lepszych i gorszych. www.silesia-schlesien.com/artikel/artikel/article/1///dr-ewald-stefan-pollok-powojenny-auschwitz-p.html Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 23.07.08, 14:01 "Powojenny Oświęcim to morale Polski". Od czasów wojny minęło ponad 60 lat i wypadałoby w końcu przyjąć do wiadomości, że nie należy ciągle żądać by strona niemiecka, rosyjska i ukraińska przyznawały się do tego, jakie krzywdy wyrządziły Polakom, ale dobrze byłoby, by również strona Polska poczyniła badania i pokazała co działo się na jej terytorium po zakończeniu wojny. Szkoda, że nie wykazuje się chęci godnego zakończenia spraw związanych z powojennymi bardzo ciężkimi czasami, w których często mordowano z najniższych pobudek. W międzyczasie Europa dowiedziała się już co działo się po wojnie na terenie Polski, potwierdzenie powyższego postawi Polskę na arenie międzynarodowej w znacznie korzystniejszym świetle, ale jakoś nadal z uporem próbuje się mówić tylko o tym co zrobiono Polakom, twierdząc jednocześnie, że Polacy niczego złego nie robili. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 23.07.08, 14:04 Emocje wzbudza nazywanie tych obozów, przez niektórych badaczy i publicystów, "polskimi obozami koncentracyjnymi". Niektórzy polscy badacze zafałszowują zbrodniczą rolę tych obozów, nazywając je obozami pracy – jak większość z nich nazywano oficjalnie. Na takim stanowisku stanął warszawski IPN. W obozach tych więziono i mordowano tam nie tylko mężczyzn i kobiety, ale również dzieci – nawet niemowlęta, a polski wymiar sprawiedliwości chciał sądzić Salomona Morela za zbrodnie przeciwko ludzkości, stawiając mu zarzut ludobójstwa, podobnie jak Czesława Gęborskiego, stawiając mu zarzut palenia ludzi żywcem. Katowicki oddział Instytutu Pamięci Narodowej oficjalnie przyznał, że były to obozy koncentracyjne (jednak unika tego sformułowania, aby nie były kojarzone z obozami zagłady), nazywając je „stalinowskimi". Lekarz z obozu w Łambinowicach Heinz Esser nazywa ten obóz - "polskim obozem zagłady". Czesław Gęborski, Ignacy Szypuła i setki innych obozowych oprawców było Polakami. Istnienie takich - ze swej natury rodzących patologie - obozów dla Ślązaków i Niemców ówcześnie popierali zgodnie nie tylko polscy komuniści, ale także socjaliści, ludowcy i narodowcy,[11] Przeciwnego zdania był rząd londyński, który w czasie wojny sam namawiał Ślązaków do tego, by się "maskowali" i nie odrzucali Volkslisty. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 23.07.08, 14:07 Latem 1945 r. lokalne władze, na podstawie zarządzenia wojewody śląskiego gen. Aleksandra Zawadzkiego, nakazały wysiedlanie niemieckich rodzin z ich gospodarstw na Śląsku, aby znaleźć miejsce dla repatriantów ze Wschodu. Nie wywożono ich jednak za nową, ustaloną w Jałcie granicę Polski. Miejscem wysiedlenia były Łambinowice. W prymitywnych barakach umieszczano jednak nie tylko niemieckich wysiedleńców i członków hitlerowskich organizacji. Ponieważ uchodźców z polskich Kresów było wielu, do obozu trafiały całe wsie, włącznie z kobietami (które były w Łambinowicach maltretowane i gwałcone), dziećmi i starcami. Wśród osadzonych znalazły się osoby przyznające się do narodowości polskiej, mieszkańcy Opolszczyzny, którzy oparli się germanizacji. Ludzi zamykano bez żadnego wyroku, wystarczał donos złożony na UB. Szczególnie chętnie przyjmowano do obozu właścicieli dużych majątków, których byli automatycznie pozbawiani. Według oficjalnych danych, w Łambinowicach osadzono niewiele ponad 2 tys. osób, historycy mówią jednak o kilkakrotnie większej liczbie (przynajmniej 5 tys.). Obóz, który formalnie nazywano przesiedleńczym, w istocie był koncentracyjnym. Większość więźniów zginęła. Ludzie umierali z głodu, z powodu fatalnych warunków higienicznych, epidemii tyfusu, ciężkiej pracy (chorych i wycieńczonych całodniową pracą w polu traktowano jak zwierzęta pociągowe, zaprzęgając do wozów i przyczep), ale nie tylko. 20-letni Gęborski opracował regulamin Łambinowic. To on wydawał rozkazy znęcania się i rozstrzelania więźniów, własnoręcznie zabił kilkanaście osób. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie 23.07.08, 14:08 oraz czystki etniczne na Slasku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: westbrompton Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie IP: 92.1.78.* 23.07.08, 14:32 oppelner_os napisał: >Od czasów wojny minęło ponad 60 lat i wypadałoby w końcu przyjąć do wiadomości, że nie należy ciągle żądać by strona niemiecka, rosyjska i ukraińska przyznawały się do tego, jakie krzywdy wyrządziły Polakom< Wir vergeben und bitten um Vergebung - znasz oppelner te słowa? Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie 23.07.08, 15:27 Gość portalu: westbrompton napisał(a): > oppelner_os napisał: > >Od czasów wojny minęło ponad 60 lat i > wypadałoby w końcu przyjąć do wiadomości, że nie należy ciągle żądać > by strona > niemiecka, rosyjska i ukraińska przyznawały się do tego, jakie > krzywdy > wyrządziły Polakom< > Wir vergeben und bitten um Vergebung - znasz oppelner te słowa? Więc czas byłby najwyższy się przyznać,że i Polacy wyrządzili krzywdę. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie 23.07.08, 15:29 Takie slowa padly z "ust" polskich biskupow. Szkoda, ze polscy politycy i wiekszosc polskiego spoleczenstwa ma zgola inne zdanie. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie 23.07.08, 15:25 Komunikat poczdamski nie był żadnym układem, a jedynie ustaleniem do przyszłej konferencji pokojowej, która nigdy się nie odbyła. Trzy mocarstwa poszły inną drogą i z pracującymi razem sojusznikami, stały się wrogami nowych systemów. Szybko zapadła żelazna kurtyna. W ten sposób strona Polska nie musiała się obawiać żadnych posunięć, prócz krytyki ze strony mocarstw zachodnich. Ciągłe powoływanie się przez stronę Polską, na rozmowy poczdamskie, miało uspokoić i uciszyć społeczeństwo i jednocześnie wyjaśnić, że wszystkie posunięcia rządu są legalne. I tak to Polacy przyjęli i do dziś większość nadal sądzi, że wówczas działano zgodnie z literą prawa. Rząd różnymi wewnętrzno-politycznymi posunięciami podawał argumenty, które miały być pomocne w wyjaśnieniu własnym obywatelom, iż prawnie zamieszkują ziemie zachodnie. Powoływano się na tradycje piastowskie, na istnienie powiązania tych ziem ze starymi etnicznymi Polakami (czytaj Słowianami). Znaczący wówczas politycy tacy jak Mikołajczyk, Gomułka i Bierut mówili na wszelkiego rodzaju spotkaniach, zebraniach o powrocie na stare ziemie słowiańskie, o akcie sprawiedliwości dziejowej w stosunku do tysiącletniej agresji germańskiej. Gomułka powiedział: „Na ziemiach tych zastaliśmy jeszcze przeszło milion Polaków autochtonów, milion świadków, którzy obecnością swoją zeznają przed światem i historią, że ich pradziadowie byli jedynymi gospodarzami tych ziem, że Niemcy znaleźli się na nich tylko jako przybysze, którym zaborczość i agresja ich przodków utorowała drogę na podbite tereny Polski piastowskiej”. Pierwsze przesiedlenia miały nastąpić dopiero w listopadzie 1945 r. Rzeczywistość była inna - rozpoczęto je już w maju 1945 r. Mowa była o przesiedleniu, to znaczy, przesiedleni powinni móc zabrać wszystko co posiadali, jak to w czasie przesiedleń bywa. Ludzie, którzy musieli opuścić te ziemie mówili o wypędzeniu. Strona Polska zabraniała używać tego słowa. Dopiero w słynnym orędziu biskupów polskich do ich braci w Niemczech, napisano w oryginale tegoż (w j. niemieckim) o wypędzeniu (Vertreibung), jednak w polskich dokumentach kościelnych drukowanych w Polsce i przekazywanych swoim obywatelom pisano o wysiedleniu.[4] W preambule traktatu granicznego, spisanego pomiędzy Polską a Niemcami 14 listopada 1990 roku - użyto terminu „wypędzenie”- podpisanego przez obie strony. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie 23.07.08, 16:19 > pisano o wysiedleniu.[4] W preambule traktatu granicznego, spisanego pomiędzy > Polską a Niemcami 14 listopada 1990 roku - użyto terminu „wypędzenie̶ > 1;- > podpisanego przez obie strony. Z przykrością stwierdzam, Oppi, że poruszasz się daleko od prawdy. W preambule tego traktatu napisano: "utrata przez licznych Polaków i Niemców ich stron rodzinnych w wyniku wypędzenia albo wysiedlenia" Podpisały to obie strony, jak sam zauważyłeś. Jest różnica? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dodatek Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie IP: *.dip.t-dialin.net 23.07.08, 20:17 PRL: był taki kraj O dopuszczeniu „Solidarności” do wyborów zdecydowali generałowie, a nie „lud”. Połowa Polaków nie odczuła żadnej zmiany Rozmawia Robert Walenciak – Panie profesorze, porozmawiajmy o PRL. O tym państwie, ludziach... – Polska Rzeczpospolita Ludowa to była nazwa trochę za szumna, patetyczna. Przyszli przedrzeźniacze i przerobili ją na peerel. Naród w ogóle jest prześmiewczy. IV Rzeczpospolita trwała zaledwie dwa lata i wystarczyło, żeby nazwa nabrała drwiącego wydźwięku. Tuż po wojnie nowy ustrój występował pod hasłem demokracji i zaraz zaczęto kpić z demokracji: demokrata – z przodu łata, z tyłu łata itp. Polska Ludowa była źle urodzona i z tego powodu dużą część ludności miała przeciw sobie. Mówi się, że referendum 1946 r. zostało sfałszowane. To prawda. Wyniki były takie, że ujawnienie prawdy groziło ośmieszeniem narodu. Dam przykład: większość głosujących we Wrocławiu opowiedziała się przeciw granicy na Odrze i Nysie. W niektórych innych okręgach wyniki były podobne, ale przykład Wrocławia jest szczególnie pikantny. Cokolwiek w Polsce Ludowej zrobiono dobrego lub złego, było to i jest wykładane na jej niekorzyść. Oto jakie skutki daje złe urodzenie. – Czy po wojnie mogła powstać inna Polska? – Jan Karski, osobistość dużego formatu, najtęższa głowa wśród emigracji, wielokrotnie powtarzał, że żaden Polak i żadne ugrupowanie polskie nie miało najmniejszego wpływu na to, że po wojnie Polska znalazła się pod panowaniem radzieckim. Komuniści tego chcieli, ale to też nie miało znaczenia. Stalin nie kierował się pragnieniami polskich komunistów, lecz się nimi posługiwał. Można tylko pytać, czy wyszło to Polsce na dobre, czy na złe. Odpowiedź zależy od tego, jaki odcinek czasu bierzemy pod uwagę. Po 40 czy 50 latach tylko głupcy mogą myśleć, że objęcie po wojnie władzy przez komunistów było faktem w ostatecznym bilansie niekorzystnym. Ostateczny bilans – jeżeli w polityce jest coś ostatecznego – to przesunięcie Polski do Europy Środkowej, w pobliże Berlina. Jest to jeden z najważniejszych faktów w całych dziejach Polski i w oczywisty sposób pozytywny. Gdyby Stalin nie miał pewności, że Polską będą rządzić komuniści, nie wyznaczyłby granicy na Odrze i Nysie i państwo polskie musiałoby się zmieścić na terytorium Księstwa Warszawskiego. < < To nie była żadna rekompensata za terytoria utracone za Bugiem, bo żadne z mocarstw zwycięskich nie uważało tych terytoriów za należne Polsce. A co o polskich pretensjach do tych ziem myślała ludność ukraińska i jak sobie wyobrażała rozwiązanie problemu, to się okazało na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w 1943 i 1944 r., zresztą już przed wojną było o tym dobrze wiadomo. < < – Zasadniczy spór polityczny dotyczy nie tego, czy o PRL należy mówić dobrze, czy źle, lecz tego, czy Polska należy do zwycięzców w II wojnie światowej, czy do przegranych. < – Z punktu widzenia emigracji Polska wojnę przegrała i nie wiadomo wskutek jakiego figla zajmuje Wrocław i Szczecin, Dolny Śląsk i Pomorze Zachodnie. „Solidarność” obaliła PRL, dlaczego nie idzie dalej w kierunku obalania? Amerykański filozof Emerson twierdził, że w historii panuje zasada wyrównania. Jeżeli Polacy się nie ockną, to za ten ogrom fałszu, jakiemu dziś biernie się poddają, spadnie na nich kara; na winnych i niewinnych. Tak jak spadła na fałsz komunistyczny. – W świadomości społecznej PRL kojarzy się, nie bez wpływu wielu historyków i mediów, z totalitaryzmem. – Słowo totalitaryzm brzmi w moich uszach raz jako zbyt propagandowe, raz jako zbyt książkowe. Ustrój, jaki panował w Polsce Ludowej, odpowiadał temu, co było od zawsze nazywane tyranią. Najpierw ta tyrania posługiwała się terrorem policyjnym, a później tylko przymusem biurokratycznym. Oficjalnie nie wolno było tego głosić, ale ustrój ewoluował w kierunku liberalnym. W czasach Bierutowskich nawet komuniści nie byli bezpieczni i nie znali dnia ani godziny, kiedy i za co mogą być aresztowani, a pod rządami Jaruzelskiego nawet jawni wrogowie byli bezkarni. Ustrój do końca pozostał tyranią, z dwu powodów: po pierwsze, brakowało mu prawowitości, a po drugie, podstawy ustroju były absurdalne, sprzeczne z naturą społeczeństwa. Jan Jakub Rousseau twierdził, że cywilizacja zaczęła się, gdy jeden człowiek ogrodził kawałek ziemi i powiedział: „to moje”. I odpowiednio zniesienie własności zapowiada koniec cywilizacji. Realny socjalizm, czy komunizm, jak się teraz mówi, nie zniósł własności, ale ją skolektywizował. Ludziom zakazano prywatnej produkcji i handlu. Ustrój oparty na takich zasadach może istnieć tylko tak długo, dopóki władza może stosować drobiazgową kontrolę zachowań. Gdy rząd podnosił ceny towarów, jednocześnie stawiał wojsko w stan podwyższonej gotowości bojowej. Ten absurdalny ustrój miał wielu zwolenników na całym świecie, ale w Europie Wschodniej został narzucony siłą przez Związek Radziecki i był formą radzieckiego panowania. – Gdy ustrój ten zaczął upadać, nikt nie chciał go bronić, nawet ci, którzy niby dzierżyli władzę. – Wybory 1989 r. były zakończeniem procesu przechodzenia tyranii do demokracji. O dopuszczeniu „Solidarności” do wyborów zdecydowali generałowie, a nie „lud”. Połowa Polaków nie odczuła żadnej zmiany. Ustrój to są tylko formalne ramy, w których toczy się realne życie narodowe. Mimo złego ustroju Polska Ludowa była wielkim osiągnięciem narodowym. Dystans między Polską a Europą Zachodnią zmniejszył się pod względem gospodarczym w porównaniu z okresem przedwojennym. Można dyskutować, dzięki czemu. Czy dzięki polityce forsownego uprzemysłowienia kraju, czy dzięki przejęciu terytoriów poniemieckich, mających dziesięć razy większą wartość niż utracone ziemie na wschodzie. Jedno i drugie należy do bilansu PRL. My, „postkomuniści”, możemy być z tego tylko dumni. Antykomuniści tak się zapędzili ze swoim potępianiem PRL, że nie wiedzą, jak się zachować wobec polskiej obecności na ziemiach zachodnich. Jedni chcą się wykpić spóźnionym współczuciem dla wysiedlonych Niemców, drudzy, przeważnie radni PiS, siedząc w poniemieckich miastach, ogłaszają błazeńskie uchwały potępiające Armię Radziecką za bombardowanie tych Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Reasumujac Polacy odpowiadaja za zbrodnie 24.07.08, 10:58 Pozwól, Oppelner, że skomentuję Cię zbiorczo: g. 13.59: "Ponieważ nie prowadzi się żadnych badań (...)". Wystarczy zajrzeć na stronę IPN-u żeby się przekonać, że są badania i są publikacje. Można oczywiście dyskutować o ich metodologicznej poprawności i rzetelności, o wiarygodności wyników, ale trzeba by je znać i potrafić je podwarzyć. Znacznie łatwiej tupnąć i huknąć: "Polacke nic nie robią!" ;DD Robią, robią. Pomysł wspólnego czczenia ofiar w Auschwitz jest bardzo dobry i na pewno kiedyś do takiego wydarzenia dojdzie. Najpierw jednak Niemcy muszą do niego dojrzeć. Pamięć o Auschwitz to nie tylko ludzka pamięć o ofiarach ale także polityczna pamięć o sprawcach, będąca jednym ze sposobów zabezpieczenia się przed historyczną powtórką. Odnoszę wrażenie, że te środowiska w Niemczech, które najgłośniej krzyczą o "identyczności" ofiar, tak naprawdę chcą osiągnąć zrównanie sprawstwa. To jest moralna hochsztaplerka i polityczne oszustwo, na które żaden przyzwoity człowiek, Polak, Niemiec czy Czukcza, nie może się zgodzić. g. 14.01 "Od czasów wojny minęło ponad 60 lat i wypadałoby w końcu przyjąć do wiadomości, że nie należy ciągle żądać by strona niemiecka, rosyjska i ukraińska przyznawały się do tego, jakie krzywdy wyrządziły Polakom". W przypadku Niemiec i Ukrainy nie ma tego rodzaju żądań. Jest raczej spór o interpretację wspólnej historii. Nie ma w nim niczego niezwykłego. Trochę inaczej - to prawda - jest w przypadku Rosji, która za Putina zaczęła utrudniać badania oraz wspierać po cichu rozmaitych rewizjonistów usiłujących np. przerzucić Katyń na niemieckie konto. W sporze z Rosją bronimy więc Waszego dobrego imienia, czy co Wy tam macie... g. 14.04 Obozy koncentracyjne. Prototypem obozu koncentracyjnego są obozy zakładane dla Burów przez Anglików. Rzeczywiście, w takim źródłowym znaczeniu polskie obozy były obozami koncentracyjnymi. W latach 40-tych cała Europa pełna była podobnych placówek. Ale w tej sprawie nie chodzi o słownik tylko o politykę i pamięć historyczną. III Rzesza nadała terminowi "obóz koncentracyjny" zupełnie nowe znaczenie i w takim właśnie znaczeniu ten termin przeszedł do świadomości potocznej. Przeciętny mieszczuch słysząc "obóz koncentracyjny" widzi sceny z Dachau, Sachsenhausen czy Gross-Rosen. Polskie obozy, choć w kilku z nich działy się rzeczy straszne, nie były jednak placówkami tego rodzaju. Używanie wobec nich określenia "obóz koncentracyjny" w sytuacji, gdy ten termin w pamięci świata został zarezerwowany dla unikalnej instytucji stworzonej przez III-cią Rzeszę, byłoby faktycznie kłamstwem. A już nazywanie ich "obozami zagłady" to groteskowa błazenada, którą ciężkie przeżycia świadka tłumaczą tylko częściowo. g. 14.07 Mam pełne prawo wierzyć niemieckiemu historykowi, G. Thumowi, który twierdzi, że w drugiej poł. 1945 r. nie było żadnych masowych akcji wysiedleńczych. Podjęto je dopiero zimą 1945/6 w koordynacji z Aliantami. Wcześniej była dzika akcja wypędzeń z czerwca 1945 r., która objęła ok 500 tys. ludzi. Równocześnie kilkaset tys. Niemców powróciło zza Odry do swoich domów. g. 15.25 Problem Poczdamu - rewizjonistyczna gadka-szmatka. Wielu Niemców chciałoby, żeby Poczdam sprowadzić do niezbyt udanego spotkania towarzyskiego. Taka herbatka u wujcia Józia. Nie da się. g. 15.45 "Klawisz-esesman". Pisałem później Settembriniemu, że to porównanie miało zainteresować tekstem a nie wyjaśniać cokolwiek. Skupiając się na tej metaforze i pomijając resztę mojej argumentacji bardzo ułatwiasz sobie życie. Ale niech tam. Zwróć uwagę na jedno: użyłem postaci klawisza jako symbolu legalnego porządku, a Ty zrównałeś go z esesmanem, symbolizującym porządek z natury zbrodniczy i udajesz Greka: "O co chodzi. Przecież to to samo?" To tylko potwierdza to, co napisałem na początku tego tekstu: coraz więcej Niemców nie rozumie, co tak naprawdę wydarzyło się w Waszym kraju w latach 1933-45 i na czym polega wyjątkowość Waszego doświadczenia. Zaczynam się poważnie obawiać, czy po zejściu ze sceny Pokolenia 68', niemieckiej polityki nie opanują pogrobowcy Ossich, pozbawionych demokratycznej edukacji. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: "polskie zbrodnie" - uzupełnienie 24.07.08, 21:44 Prawdy nigdy dość: oppelner_os napisał: > Latem 1945 r. lokalne władze, na podstawie zarządzenia wojewody śląskiego gen. > Aleksandra Zawadzkiego, nakazały wysiedlanie niemieckich rodzin z ich > gospodarstw na Śląsku, aby znaleźć miejsce dla repatriantów ze Wschodu. Po wkroczeniu Sowietów na Śląsku w styczniu 1945 roku, władzę w Gliwicach sprawowali wspólnie Sowieci i Niemcy (co najmniej do marca). Ci ostatni pracowicie wskazywali Sowietom kandydatów do wywózki na Wschód. > Według oficjalnych danych, w Łambinowicach osadzono niewiele ponad > 2 tys. osób, historycy mówią jednak o kilkakrotnie większej > liczbie (przynajmniej 5 tys.). Oficjalne dane Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach: "Obóz funkcjonował od lipca 1945 r. do października 1946 r. Był obozem przesiedleńczym, pracy, izolacyjnym oraz represyjnym. Ogółem przeszło przez niego ok. 5 tys. ludzi: mężczyzn i kobiet; wiele dzieci i osób w podeszłym wieku. Pochodzili z ok. 150 miejscowości, ale najliczniejszą grupę stanowili mieszkańcy 30 okolicznych wsi, również Polacy. Wśród przetrzymywanych byli członkowie organizacji nazistowskich, a także strażnicy obozów jenieckich Lamsdorf." Warto dodać, że w okresie od lipca 1941 do marca 1945 w stalagu Lamsdorf zmarło ok. 40 tys. jeńców sowieckich. > Większość więźniów zginęła. Ustalono tożsamość 1140 zmarłych. Szacuje się, że łączna liczba zmarłych może wynosić między 1200 a 1500. > 20-letni Gęborski opracował regulamin Łambinowic. Dodajmy: na podstawie _niemieckich_ regulaminów obozowych - bo tylko takie znał (zeznanie ze śledztwa przeciwko niemu). > To on wydawał rozkazy znęcania się i rozstrzelania więźniów, > własnoręcznie zabił kilkanaście osób. I po jego odwołaniu z funkcji w październiku 1945 roku (na skutek wszczęcia śledztwa przeciwko niemu) zdarzenia takie ustały. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 23.07.08, 14:17 P..dolisz, Oppi. www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=PL&tryb=stale&id=683 www.cmjw.pl/www/index.php?id=oboz_prac Ile jest prac IPN na ten temat, to nie zliczę. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 24.07.08, 23:39 Miejmy nadzieje, ze badania beda kontynuowane. Dotychczasowe wyniki wskazuja narazie potwierdzaja przypadki, ktore zostaly juz wczesniej naglosnione lub nie dalo ich sie ukryc. Niedlugo moze sie okazac, ze to, o czym pisza niektore niemieckie media wcale nie jest wyolbrzymione a Lamsdorf jest tylko "czubek gory lodowej" Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: polskie zbrodnie - ciag dalszy 25.07.08, 00:51 oppelner_os napisał: > Miejmy nadzieje, ze badania beda kontynuowane. Nie ma powodu, żeby nie były. Dotychczasowe wyniki wskazuja > narazie potwierdzaja przypadki, ktore zostaly juz wczesniej naglosnione lub nie > dalo ich sie ukryc. Niedlugo moze sie okazac, ze to, o czym pisza niektore > niemieckie media wcale nie jest wyolbrzymione a Lamsdorf jest tylko "czubek gor > y > lodowej" Wszystko się może okazać. Także i to, że o czym nie było dotąd relacji, zwłaszcza tam, gdzie nic nie groziło za ich rozpowszechnianie, po prostu nigdy nie zaistniało. I jest to nawet bardziej prawdopodobne. Dziwnym przypadkiem dokonywane w Niemczech weryfikacje liczby ofiar wypędzeń wykazują zawsze tendencję do zmniejszania ich liczby, w stosunku do podawanych przez wypędzonych. To coś jak z liczbą kombatantów, która rośnie w miarę upływu czasu od wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jajcasz Re: Up! z powodu deutschlesiera n/t IP: *.uk2net.com 19.07.08, 14:42 bartoszcze napisał: > A fe, taki porządny forumowicz i tak brzydko podbija wątki?:))) a jakim loginem mial podbic, ballesta!? ;^) sorx bolek ;-D Odpowiedz Link Zgłoś
stix Najwięcej Polaków zabili Niemcy. 19.07.08, 08:33 pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_%281939-1945%29 Według orzeczenia Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze z 1946, zbrodnie niemieckie określone są następująco: - planowanie, rozpoczęcie i prowadzenie wojny napastniczej - morderstwa dokonywane na jeńcach wojennych i ludności cywilnej - masowa eksterminacja w obozach - pokazowe egzekucje - tzw. łapanki uliczne - niewolnicza praca - wysiedlenia ludności - celowe burzenie miast, wsi oraz osiedli - grabież dóbr kulturalnych, majątku i niszczenie skarbów kultury narodowej - wynarodowienie i germanizacja - prześladowania na tle politycznym, rasowym i narodowościowym - niszczenie wszelkich śladów kultury i sztuki polskiej . Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 24.07.08, 22:40 Nie,nie odpowiadają za wypędzenie Polacy,ponieważ do 1300 obozów polskich dostarczali rano słodkie bułeczki,mleko i dżem o różnym smaku,i sami je smarowali. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia 24.07.08, 23:19 Witam! rico-chorzow napisał: > Nie,nie odpowiadają za wypędzenie Polacy,ponieważ do 1300 obozów polskich > dostarczali rano słodkie bułeczki,mleko i dżem o różnym smaku,i sami je smarowa > li. Z całym szacunkiem ale co ma piernik do wiatraka? Po pierwsze nikt nigdy nie twierdził, że Polacy nie odpowiadają za warunki, jakie panowały w polskich obozach. Ale te obozy i działania polskich władz to tylko część, powiedziałbym nawet - nie najważniejsza, problemu Wypędzeń. Nie będę powtarzał wszystkiego, co wyżej napisałem. Po drugie: warunki w tych obozach były złe, w kilku dokonano strasznych zbrodni. To obciąża moje polskie sumienie. Ale nie była to - jak tu się sugeruje - zorganizowana polska polityka "oko za oko". To nie były obozy porównywalne z niemieckimi kacetami. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że - poza kilkoma wyjątkami - nie odbiegały zasadniczo od ówczesnego europejskiego standardu obozu dla niemieckich przesiedleńców. I nie mówię tego, żeby wybielić swoje sumienie, tylko po to, żeby Ci przypomnieć klimat tamtych lat. Na tle rozhisteryzowanych Norwegów próbujących pozbyć się nawet dzieci z mieszanych związków, Polacy nie wypadają źle. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Polacy odpowiadają za Wypędzenia 24.07.08, 23:30 bolek5 napisał: > po drugie: warunki w tych obozach były złe, w kilku dokonano > strasznych zbrodni. To obciąża moje polskie sumienie. W tym sie zgadzamy Bolku:) > Ale nie była to - jak tu > się sugeruje - zorganizowana polska polityka "oko za oko". Polacy nigdy nie byli mocni w organizowaniu czegokolwiek:) > Na tle > rozhisteryzowanych Norwegów próbujących pozbyć się nawet dzieci z > mieszanych związków, Polacy nie wypadają źle. Porownanie slabe Bolku:) Z Norwegii nie dokonano czystek etnicznych takich, jakie mialy miejsce na Slasku. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 24.07.08, 23:32 Ostatnie moje zdanie powinno brzmiec: W Norwegii nie dokonano czystek etnicznych. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 24.07.08, 23:53 Witam! oppelner_os napisał: > W Norwegii nie dokonano czystek etnicznych. No nie dokonano. Ale próbowano. I to dość szczególnej. Chodziło mianowicie o dzieci narodzone w czasie okupacji ze związków norwesko- niemieckich. Władze norweskie próbowały najpierw wysiedlić je do okupowanych Niemiec, a kiedy Alianci nie chcieli ich przyjąć do żadnej ze stref okupacyjnych, osadzono je w psychuszkach, jako materiał genetycznie niepełnowartościowy. Odpowiedz Link Zgłoś
westbrompton Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 00:27 pl.wikipedia.org/wiki/Anni-Frid_Lyngstad np cały swiat zna tę osobe a nikt nie wie ,ze była ofiarą norweskich wypędzeń Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze inie tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 00:58 I mało kto wie, że Niemcy byli wypędzani po 1945 także z Holandii.. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 15:06 Moze jakies szczegoliki dot. Holandii? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ojojoj Re: tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia IP: *.ispgateway.de 25.07.08, 15:16 oppelner_os napisał: > Moze jakies szczegoliki dot. Holandii? Jaja sam z ciebie robia, rownie dobrze mogli prawic o wypedzonych Niymcach z Warszawy, Lwowa, Belgradu i Kijowa. A ty lykasz wszystko, co Niymcow w tym okresie wybiela a innych oczernia, nojlepi Polokow. PS. Zauwazylech, ze per Gorole ino Polokow mosz na mysli a jo wszyskich nie-Hanysow, skuli tygo Niymce, Poloki, Ruscy i inni som Gorole a niy ino hadziaje ze Lwowa, kerych cynia za swiadomosc historyczna o ziemiach wyzyskanych.. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: westbrompton Re: tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia IP: 78.151.163.* 25.07.08, 15:38 ty tysz mosz ryktyk "ekumenicznom" godke,dzięki za dobre słowo dot. Hadziajow Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: tylko Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 17:43 Witam! oppelner_os napisał: > Moze jakies szczegoliki dot. Holandii? Chodzi chyba o operację "Czarny Tulipan": en.wikipedia.org/wiki/Black_Tulip Tu z kolei pisze, że Holendrzy mieli nadzieję nawet podwoić obszar kraju kosztem Niemiec, ale dostali po łapach od Aliantów. Zdołali wyszarpać tylko dwie wioski: en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Netherlands_(1939-1945)#After_the_war Ciekawa sprawa a propos tej wyłącznej winy Polaków: kiedy Holendrzy próbowali pozbyć się z kraju marnych 25 tys. Niemców, Alianci ostro zareagowali i zaczęli wysiedlać z okupowanych Niemiec osoby narodowości holenderskiej. Czy ktoś może słyszał o podobnej akcji, mającej na celu zatrzymanie wysiedleń milionów Niemców z Polski? Nie? Ciekawe dlaczego? Na czym polegała różnica pomiędzy wysiedleniami z Holandii i z Polski? Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Male sprostowanie 25.07.08, 21:07 Holendrzy uzyskali nie 2 wioski lecz zaledwie 1 osade z paroma domostwami (dzisiaj rezerwat przyrody). Mowa o "wsi" o nazwie Wylerberg (niederländisch: Duivelsberg) o powierzchni 125 ha. de.wikipedia.org/wiki/Bakker-Schut-Plan de.wikipedia.org/wiki/Wylerberg Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Male sprostowanie II 25.07.08, 21:10 Zapomniales dodac Bolku, ze operacja "Czarny tulipan" zakonczyla sie powrotem niemal wszystkich, wczesniej "wysiedlonych" Niemcow do Holandii:) Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os link(i) 26.07.08, 01:10 geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/23997653/ Po poludniu mialem pod reka Holendra, ktory wskazal mi tekst (word), ktory znajdziesz na tym linku lub na moim: home.arcor.de/oppelner.de/Black_Tulip.doc Ciekawy tekst, ktory potwierdza niewielki skutek tego wysiedlenia, notabene nie do Niemiec lecz do obozu w poblizu granicy z Niemcami(kamp Mariënbosch bij Nijmegen). Cala ta akcja wywolala oburzenie wielu srodowisk, nie tylko w Holandii ale rowniez w innych krajach Europy Zachodniej (glownie w Wlk. Brytanii). Wiekszosc tych wypedzonych (w sumie 3691 osob) powrocilo po 1951 roku do Holandii. en.wikipedia.org/wiki/Bakker-Schut_Plan Wracajac do tego wzgorza, ktore zostalo zaanektowane przez Holandie. W tej osadzie (a wlasciwie na tym wzgorzu) mieszkalo wczesniej 3 Niemcow. de.wikipedia.org/wiki/Wylerberg geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/3606801/items/3616363/ Er wonen 3000 Duitsers.’ Dat bleek een groot misverstand: op de Duitse kaart stond een verkeerd aantal inwoners aangegeven. Van der Goes wist de ambassadeur ervan te overtuigen, dat er in werkelijkheid maar drie Duitse gezinnen op de Duivelsberg woonden. "drie Duitse"!!! Czyli 3 Niemcow:))) Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: link(i) 28.07.08, 00:49 No więc zasadniczo w tym tekście nie ma nic o powracaniu Niemców do Holandii. Oczywiście, po powstaniu EWG wypędzeni mogli swobodnie osiedlać się w Holandii, ale to nie to samo. W końcu dzisiaj każdy Niemiec też może się osiedlić w Polsce, także wysiedlony:) Z tekstu wynika natomiast, że z obozów - w Marienbosch i innych - Niemcy koniec końców lądowali w Niemczech. Zresztą z wcześniejszych źródeł wynikało, że obozy zamknięto w 1948, a operacja Black Tulip już wtedy praktycznie ustała. Istotne jest przede wszystkim jedno, i to jest niezaprzeczalne: Holendrzy zrobili dokładnie to samo, co wiele innych narodów Europy. Skala nie ma wielkiego znaczenia, chcieli wypędzić wszystkich. Tematem planu Bakker-Schut się tu nie zajmuję, ale znowu najważniejsze w nim jest to, że taka idea była i była poważnie rozpatrywana. Czyli reparacje w formie przejęcia terytorium Niemiec to nie jakaś polska fanaberia. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: link(i) 28.07.08, 09:19 > Er wonen 3000 Duitsers.’ Dat bleek een groot misverstand: op de Duitse kaart stond een verkeerd aantal inwoners aangegeven. Van der Goes wist de ambassadeur ervan te overtuigen, dat er in werkelijkheid maar drie Duitse gezinnen op de Duivelsberg woonden. Dort wohnen 3000 Deutsche. Das scheint ein Missverständnis zu sein: auf der deutschen Karte stand eine falsche Zahl der Einwohner. Van der Goes wußte den Botschafter davon zu überzeugen, dass in Wirklichkeit drei deutsche Familien in Duivelsberg wohnten. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Male sprostowanie II 26.07.08, 11:17 Witam! oppelner_os napisał: > Zapomniales dodac Bolku, ze operacja "Czarny tulipan" zakonczyla sie powrotem > niemal wszystkich, wczesniej "wysiedlonych" Niemcow do Holandii:) Wcale się nie dziwię. Gdyby historia stosunków niemiecko-polskich była podobna do historii niemiecko-holenderskiej, dziś sytuacja w byłych Niemczech Wschodnich też mogła być inna. Gdyby chociaż okupacja niemiecka w Polsce choć trochę przypominała sytuację w Holandii. Niestety, stało się inaczej. Niemcy w Holandii i Niemcy w Polsce to zupełnie inni Niemcy. A ponieważ nie można porównać tego co zaszło pomiędzy Holendrami i Niemcami oraz Polakami i Niemcami przed 1945 r., więc i to, co zaszło po 45' jest nieporównywalne. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska ja wiem 25.07.08, 20:23 tez i Belgia i Francja de.wikipedia.org/wiki/Selfkant#Geschichte maps.google.de/maps?hl=de&tab=wl Niderlandy zajely po wojnie gmine Selfkant. W 1957 roku rozpoczely sie rokowania o zwrot. Po zaplaceniu reparacji w w ysokosci 280 mln DM Selfkant wrócilo do Niemiec z dniem 1go sierpnia 1963 roku. bartoszcze napisał: > I mało kto wie, że Niemcy byli wypędzani po 1945 także z Holandii.. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 24.07.08, 23:57 Witam! oppelner_os napisał: > Polacy nigdy nie byli mocni w organizowaniu czegokolwiek:) Z tego, co tu piszesz wynika, że wypędzenie milionów Niemców zorganizowali po mistrzowsku. Raz jesteśmy narodem nieudaczników, a za chwilę - demonicznych zbrodniarzy tworzących obozy dorónujące niemieckim fabrykom śmierci. Jesteś zmienny jak kobieta. Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 15:07 Czy pisalem gdzies o polskich obozach zaglady? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 15:39 Witam! oppelner_os napisał: > Czy pisalem gdzies o polskich obozach zaglady? Nie. Ale dla poparcia swoich tez przywoływałeś źródła, w których takiego określenia użyto. Odpowiedz Link Zgłoś
petronella.kozlowska Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 20:16 zmienny jak kobieta????? jestes moze Bolek tym jak to gejem??? Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 20:47 Witam! petronella.kozlowska napisała: > zmienny jak kobieta????? > > jestes moze Bolek tym jak to gejem??? Gejem?... Zaskoczył mnie Twój sposób myślenia. Po mojej odzywce o zmienności spodziewałem się raczej oskarżeń o seksizm ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
oppelner_os Re: Polacy odpowiadają za Wypędzenia 25.07.08, 21:13 Nie uzywaj Bolku pojec, ktorych Petronella nie rozumie:) Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Bolku, 25.07.08, 00:21 ja znam wypowiedzi dr. niemieckiego,nie pamiętam nazwiska ani nazwy tego polskiego obozu,a szkoda,nie wypowiadał się negatywnie o załodze polskiej a wręcz przeciwnie,jak na ten czas to było możliwe,ja sądzę takie wypowiedzi powinniście szukać,pewnie jest ich więcej.A tak po za tym przeczytać wypowiedzi - to jest zgroza -. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Bolku, 25.07.08, 11:08 Witam! rico-chorzow napisał: > ja znam wypowiedzi dr. niemieckiego,nie wypowiadał się negatywnie o załodze polskiej a > wręcz przeciwnie,jak na ten czas to było możliwe,ja sądzę takie wypowiedzi > powinniście szukać, Ale po co? Ci Dobrzy Samarytanie, podobnie jak zbrodniarze, stanowili pewnie niewielką grupę. Mnie interesuje _przeciętna_ sytuacja i _przeciętna_ postawa polskiej załogi wobec niemieckich więźniów. I wszystko wskazuje na to, że ta przeciętna postawa - wbrew niektórym środowiskom niemieckim - nie odbiegała od standardu wówczas w Europie uważanego (w stosunku do Niemców) za cywlizowany i uzasadniony. I już to powinno dziwić, bo zachowanie Niemców w okupowanej Polsce zdecydowanie odbiegało od ówczesnych europejskich standardów. Jakaś powszechna fala krwawych linczów, jak w Czechach, byłaby w tej sytuacji czymś psychologicznie zrozumiałym, choć oczywiście moralnie nagannym. Ale w Polsce niczego porównywalnego z Czechami nie było. Jak to lubisz dosadnie napisać: mogą się niektórzy tutejsi Niemcy "drutem kolczastym z...rać" ale nie było. Odpowiedz Link Zgłoś
bartoszcze Re: Bolku, 25.07.08, 11:15 rico-chorzow napisał: > ja znam wypowiedzi dr. niemieckiego,nie pamiętam nazwiska ani nazwy tego > polskiego obozu,a szkoda,nie wypowiadał się negatywnie o załodze polskiej a > wręcz przeciwnie,jak na ten czas to było możliwe,ja sądzę takie wypowiedzi > powinniście szukać,pewnie jest ich więcej. W jednym z obozów Ślązaczka wyszła za mąż za oficera UB. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taksobiemyślę Aspekt semantyczny IP: 83.1.72.* 25.07.08, 18:47 bolek5 napisał: > Polacy NIE odpowiadają za Wypędzenia Witam! Atramentu wirtualnego w wątku sporo już wylano, ale jakoś nikt nie podniósł aspektu semantycznego pojęcia ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Słowo to jak wiemy znaczy nie tyle faktyczne sprawstwo kierownicze jakiegoś przedsięwzięcia, ile przede wszystkim ponoszenie konsekwencji za wykonaną robotę. Oczywiście chodzi o konsekwencje materialne zarówno pozytywne (premia), jak i negatywne (kara). By w naszym przypadku mówić o odpowiedzialności, musimy ocenić czy wykonawcy trefnego przedsięwzięcia otrzymali jedną z w/w nagród. Wnioski wydają się nasuwać tylko dwa: a) otrzymali nagrodę (albo pozytywną, albo negatywną) b) nie otrzymali nagrody (ani pozytywnej, ani negatywnej) Na tym praktycznie możemy zakończyć nasze rozważania i z całą pewnością stwierdzić, iż jeżeli mamy do czynienia z przypadkiem b), wtedy: NIE ODPOWIADAJĄ, - przynajmniej do tej pory. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
