Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: prze123]

przeniesc do chin do prowincji takiej jakiejs małej ( oj nbie znam
geohrafii chin :( )

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: olsztyniak]

Czegoś tu nie rozumiem - przecież plac jest częścią założenia pomnikowego i
jako taki już jest wpisany do rejestru. Czytaj artykuł Strużyńskiego:
www.debata.nazwa.pl/images/stories/archiwum/Debata%2013.pdf

Olsztyn to ubeckie miasto

[Gość: Waszlenin]

Nie dość że oaza nędzarzy to jeszcze SB ecja wszystkim kieruje.

[Gość: g]

esbecja chce to zniszczyć (takie palenie teczek)

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: weganin11]

Obrońcy totalitaryzmu wszelkiej maści ciągle górą, bo i nasze Miasto to
zbieranina wszelkich nacji.

[Gość: wer]

jakiej ty jestaś nacji, zę obrażasz inne

[Gość: mix]

Jest nacji negacji.

Wystarczy tylko poczytać jego posty, w których wszystko neguje.
Nie podoba mu się budowa dróg. Nie lubi PO. Jest wrogiem kobiet. Twierdzi, że
jeżeli pies pogryzł kobietę, to lepiej zna się na ludziach, niż inni dyskutujący
w tej sprawie. Dla prezentujących odmienne zdanie chce zagospodarować
poniemieckie bunkry.

Po prostu leczy kompleksy na forum.

[weganin11]

Gość portalu: mix napisał(a):

> Jest nacji negacji.
>
> Wystarczy tylko poczytać jego posty, w których wszystko neguje.
> Nie podoba mu się budowa dróg. Nie lubi PO. Jest wrogiem kobiet. Twierdzi, że
> jeżeli pies pogryzł kobietę, to lepiej zna się na ludziach, niż inni dyskutując
> y
> w tej sprawie. Dla prezentujących odmienne zdanie chce zagospodarować
> poniemieckie bunkry.
>
> Po prostu leczy kompleksy na forum.
Masz problemy ze zrozumieniem i to twój problem. PO to Partia Oszustów o czym
wszyscy uczciwi wiedzą. Drogi mnie nie przeszkadzają , jeśli do ich modernizacji
nie trzeba wycinać wiekowych drzew. Można tak poprowadzić te drogi by wszyscy
byli zadowoleni, ale trzeba trochę wysilić myślenie. Do bunkrów lub na pustynię
kieruję tych którzy chcą niszczyć przyrodę, takich jak niektórzy kierowcy.

[ot48]

Całe szczęście, że nie żyłeś w czasach Mieszka Pierwszego bo Polska by nie powstał. Nie pozwolił byś wyciąć ani jednego drzewa aby budować miasta, drogi ,domy itp... itd...

[Gość: mix]

Pieprzysz jak potłuczony Kazio po wiejskiej zabawie.
Co mnie obchodzą twoje powcy czy jakieś tam inne pi....lce. I jedni i drudzy
przewalają wcale nie malo i nie ma to żadnego znaczenia dla drzew przydrożnych.

Dla drzew jest miejsce w lesie, a nie na jezdni. Bezpieczna odległości od jezdni
jest tylko tym, czego wymagam ja i inni kierowcy ze względu na wciąż
powiększający sir ruch na drogach. Jeżeli uwzględnisz fakt, ze po tych drogach
nie jeżdżą na spacery sami niedzielni kierowcy a korzysta z nich także transport
towarowy wraz z maszynami rolniczymi w bardzo różnym stanie technicznym i
oznakowania, na drogach niejednokrotnie spotyka się cyrk abraszki.

Miałem już taki wypadek, gdzie musiałem usiekać do rowu bo nagle pojawił się na
drodze idiota kombajnista z pełnymi podniesionymi grabiami. Innego wyjścia nie
miałem i całe szczęście, że w tym miejscu nie było żadnego drzewa. Jak się z
rowu wygramoliłem, to już moja sprawa, bo kretyn najzwyczajniej pojechał sobie
dalej. Nie sądzę, bym tylko był tym jedynym, który w ten sposób musiał ratować
życie.

Nie wciskaj zatem wyssanej z palca komuś swojej ciemnoty i popatrz na stan
faktyczny a nie urojony. Rozszerz sobie horyzonty, poczytaj ile to lat żyją
takie drzewa przydrożne i co się z nimi dzieje po słusznym strawieniu dawki soli
zimowej. W sporej części tych twoich zakichanych dróg szumnie i w wielu
wypadkach bezzasadnie nazywanymi alejami po każdym większym wietrze po prostu
nie da nie da się przejechać. Pas drogi zasypany jest konarami. Co więc chcesz
chronić? Kikuty, które jeszcze z jakiegoś rozpędu zielenieją resztkami swych sił
witalnych?

Jako ekolog powinieneś przynajmniej w tym wypadku zając się najpierw biologią
drzew a nie zaczynać od wrzaskliwej manify czy obijania drzew plakatami.

Nie mam nic przeciwko drzewom, ale pod warunkiem, że nie kolidują z rozsądkiem
potrzeb życia codziennego. W warunkach naszego regionu nie wiele jest takich
dróg i w tym swoim NIE dla NIE i to powinieneś wziąć pod uwagę.

[Gość: robi]

Gość portalu: mix napisał(a):
> Miałem już taki wypadek, gdzie musiałem usiekać do rowu bo nagle pojawił się
na drodze idiota kombajnista z pełnymi podniesionymi grabiami.


Nagle się pojawił. Gnał tym kombajnem 100 km/h. Z podniesionymi grabiami.

[Gość: olek]

Gorzej. On spadł z nieba.

[Gość: mix]

Tak. Z za zakrętu w lesie i przy szarówce kombajnisto zekologizowany.

[weganin11]

Gość portalu: wer napisał(a):

> jakiej ty jestaś nacji, zę obrażasz inne
>
Nie obrażam , ale stwierdzam fakt. To że inne nacje mają w du.ie Polskę to nic
nowego .

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: j.]

Ale przecież niezależnie od ideologii - ten pomnik jest najzwyczajniej w
świecie brzydki, ciężki z pokraczna sylwetka żołnierza. Nie wszystko co tworzą
wielcy artyści jest wielkie. No i zdanie olsztyńskiego środowiska architektów,
którzy nie stworzyli prawie NICZEGO na miarę choćby Augusta Federsena w
Olsztynie przedwojennym, nigdy mnie nie przekona. Pomnik powinien znaleźć
miejsce na cmentarzu żołnierzy. Koniec, kropka.

[Gość: olsztyniak]

Feddersen to taki sobie lokalny architekcik, jakich było w Niemczech na pęczki.
Dunikowski jest uznawany za największego rzeźbiarza polskiego XX wieku.
Znajdziesz go w każdej obcojęzycznej encyklopedii. Pozbycie się pomnika byłoby
niewybaczalną głupotą.
A za to trzeba uznać pomysł przeniesienia go.
Spójrz na ten pomnik, jako na dzieło przestrzenne, może zaczniesz widzieć inaczej.
Pomnik socjalisty Jaracza jest szpetny, Kolumna Orła Białego nieudana, pomnik na
pl. Solidarności beznadziejny. I co z tego?

[Gość: prymityw]

Samochody przed pomnikiem, to wyraz naszych
poglądów "popegerowskich", gdzie normą są psie kupy na osiedlowych
chodnikach i trawnikach. Prymityw w Olsztynie triumfuje.
Teoretycznie kulturowa mieszanina jaką mamy w Olsztynie powinna
skutkować dodatkowymi wartościami. Mamy to co mamy. Prymityw zdolny
postawić na piedestał nastoletnie samochody w miejscu prawnie
chronionym. Urzędnicy odpowiedzialni za ochronę obszaru zabytkowego,
niczego złego nie widzą. Jest znacznie gorzej, niczego nie
rozumieją ! Mali (ludzie ?), dbają o swoje jedynie słuszne poglądy.

[ot48]

Stalin też mi się nie podoba, ale gdyby nie ten szantrapa to Ziemie Zachodnie łącznie z Warmią i Olsztynem nie wróciły do Polski. Amerykanie i Anglicy nie byli przekonani o konieczności przesunięcia zachodniej granicy Polskiej. Przekonał ich Stalin a z jego zdaniem się liczyli.
Pomnik jak pomnik uroda postaci się nie liczy. Ważne kto go stworzył a był to artysta ceniony i uznany nie tylko w kraju. Ukrywanie go na cmentarzu jest niegodne.

[ewa1-23]

Tylko "przypadkiem" Twój ukochany Stalin zagrabił 1/3 Polski!! A "ziemie zachodnie" dał nie ze swojego! Drobnych kilkadziesiąt lat okupacji, zapaść gospodarcza i cywilizacyjna też się nie liczy.... Ten milionik ludzi wywiezionych na wschód po napaści Stalina na Polskę także się nie liczy.... Żałosne!

[Gość: mix]

ewa1-23 napisała:

> Tylko "przypadkiem" Twój ukochany Stalin zagrabił 1/3 Polski!!

Tylko przypadkiem, gdyby nie Stalin, Polski by nie było w ogóle. Żałosny jest
nie tylko sposób, ale i forma takiego argumentowania. Ponieśliśmy jako naród
olbrzymie straty w wyniku drugiej wojny światowej. A ty sobie wybieraj, który z
agresorów wrześniowych był lepszy ;(

[ot48]

ewa1-23 napisała:

> Tylko "przypadkiem" Twój ukochany Stalin zagrabił 1/3 Polski!! A "ziemie zachod
> nie" dał nie ze swojego! Drobnych kilkadziesiąt lat okupacji, zapaść gospodarc
> za i cywilizacyjna też się nie liczy.... Ten milionik ludzi wywiezionych na wsc
> hód po napaści Stalina na Polskę także się nie liczy.... Żałosne!
====================================================================
Liczy się wszystko, tylko mogliśmy nie odzyskać ziem zachodnich, a kresy były by zabrane przez Rosjan. Na granicę na Bugu Zgodzili się Anglicy i Amerykanie. A pretensje to należy kierować do naszych sojuszników Aliantów.

[ewa1-23]

Skoro liczy się wszystko, to może przyznasz, że mieliśmy dwóch agresorów (Niemcy i Rosję), z czego Niemcy miały Trybunał Norymberski, Rosja nie. Które państwo w Europie, poza Rosją, tak bardzo powiększyło swoje terytorium po II WŚ, tak bardzo przesunęło granice? I tak, jak nie stawiamy pominków hitlerowcom, tak ,jako już wolni ludzie, nie musimy tolerować pomników napastniczej Armii Czerwonej. A co by było, gdyby było .... mogło być różnie, gdyby Anglicy nie zezwolili na "wypadek Sikorskiego" na swoim terytorium...

[ot48]

ewa1-23 napisała:

> Skoro liczy się wszystko, to może przyznasz, że mieliśmy dwóch agresorów (Niemc
> y i Rosję), z czego Niemcy miały Trybunał Norymberski, Rosja nie. Które państwo
> w Europie, poza Rosją, tak bardzo powiększyło swoje terytorium po II WŚ, tak
> bardzo przesunęło granice? I tak, jak nie stawiamy pominków hitlerowcom, tak ,j
> ako już wolni ludzie, nie musimy tolerować pomników napastniczej Armii Czerwone
> j. A co by było, gdyby było .... mogło być różnie, gdyby Anglicy nie zezwolili
> na "wypadek Sikorskiego" na swoim terytorium...
====================================================================
Jeszcze raz mówię że na powiększenie terytorium i nowe granice radzieckie wyrazili zgodę Alianci i to do nich należy kierować pretensje. "A coby było gdyby było " ale nie było i to się liczy. Anglicy we wrześniu 39 roku też nam nie pomogli, taki to był sojusznik. A pod koniec wojny dzięki sowietom odzyskaliśmy ziem zachodnich i tym razem Anglicy o nas zapomnieli. Z mojej rodziny w 39 w walkach z sowietami zginęło cztery osoby a siedem osób wywieziono na Syberię ja dobrze wiem kto był agresorem. Jedna z osób żyje do dzisiaj i na moje pytanie czy likwidować pomniki upamiętniające żołnierzy sowieckich odpowiedziała, w żadnym wypadku.

[Gość: mix]

Gość portalu: j. napisał(a):

> Ale przecież niezależnie od ideologii - ten pomnik jest
> najzwyczajniej w świecie brzydki, ciężki z pokraczna sylwetka
> żołnierza...

A więc niezależnie od ideologii - czy forma architektoniczna kościoła przy ul.
Wyszyńskiego nie przypomina ruin z Gierłoży przykrytych czerwoną dachówką?
Mam bardzo negatywne zdanie o tej budowli. Ale czy to ma upoważniać mnie, by
przenieśli ją na cmentarz poległych?

Trochę umiaru w doborze argumentów chyba nikomu by nie zaszkodziło.

[ot48]

Gość portalu: prze123 napisał(a):

> przeniesc do chin do prowincji takiej jakiejs małej ( oj nbie znam
> geohrafii chin :( )
======================================================================
Ja proponuję do chin przenieść więzienie sąsiadujące przez drogę z ponikiem. Chińczykom bardzo się przyda. Pomnik powinien pozostać. Jest dziełem sztuki. Nie rozumiem dlaczego niektórym sztuka przeszkadza?

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: mario]

centralnie na placu postawic pomnik lenina, na bokach dolozyc jescze stalina,
dzierzynskiego , ogrodzic z zakazem wstepu.
widze niektorym tam sie we lbach ostro pie***doli :|

[kacprzycki]

Olsztyn ma problem z tożsamością, a może nie miasto tylko tymczasowi włodarze
naszego grodu. Do dziś nikt nie potrafi wyjaśnić dlaczego ul. Kaliningradzka
zniknęła z Olsztyna. Olsztyńska nadal jest w Kaliningradzie - i jak obecna
władza, pokłosie likwidatorów zamierza to wyjaśnić przedstawicielom
partnerskiego miasta ??, Zacieranie historii jej zamazywanie to może tęsknota,
by po obecnych architektach nowego porządku o ich głupocie przyszli zapomnieli.

Ciągłe majstrowanie w historii to papka by zaistnieć. Po szeregu rozmów
przychylam się do stanowiska, że jedno z ostatnich miejsc przestrzeni publicznej
w centrum Olsztyna powinno być miejscem charakterystycznym, kartą żywej
historii, miejscem spotkań mieszkańców miasta, miejscem szeroko pojętej historii
i sztuki.

Jak ktoś nie wie czym się zająć, polecam się skupić na bezrobociu, służbie
zdrowia, zadłużeniu miasta, ochroną przyrody - a majstrowanie w kartach historii
- Panowie i Panie - historię trzeba znać, historię trzeba tworzyć, a nie
majstrować przy prawdzie.

Pan Wiceprezydent z PiS nie poradził sobie z edukacją, to nadal gmera przy
historii.

Olsztyn taką drogą fałszywej historii daleko nie zajdzie.

[ot48]

Znam miasto gdzie radni tak się rozpędzili w zmieniali nazwy ulic nadanych za czasów PRL, że zmienili nazwę ulicy Kopernika. Uznali go za komunistę.

[Gość: allensteiner]

W Olsztynie zlikwidowano ulicę Kaliningradzką, tymczasem w Elblągu - jakoś
całkiem niedawno - zbudowano rondo o nazwie Kaliningrad. Zapewne likwidować
łatwiej...

[Gość: Taki jeden]

Do dziś nikt nie potrafi wyjaśnić dlaczego ul. Kaliningradzka zniknęła z Olsztyna.

Oficjalne tłumoczenie brzmiało mniej więcej tak: kiedyś była Dworcowa, więc przywrócimy Dworcową. Poza tym Kalinin to był zbrodniarz i nie należy mu się ulica.

Oczywiście żadne wyjaśnienia i argumenty nie pomogły. Nawet pomysł, żeby zrobić z niej ulicę Królewiecką. Matołek silny zajmowanym stanowiskiem postanowił i tyle. Podobnie jak w przypadku ulicy Zwycięstwa czy placu Wolności. Najwyraźniej decydentom idea wolności się nie podoba, a i jakiekolwiek zwycięstwa są wielce niepożądane.


Pan Wiceprezydent z PiS nie poradził sobie z edukacją, to nadal gmera przy historii.

Niestety, tak najłatwiej zaistnieć osobom przeciętnym, które muszą pokazać jakikolwiek ślad swoich działań. Ciężko zarządzać czymś konkretnym, np. edukacją. Za to wyrzucenie publicznych (czyli naszych) pieniędzy na takie akcje można zorganizować dość łatwo, no i będzie można pokazać wybitne dokonanie.

PS. Od dawna wiadomo, że Alfa ma chrapkę na parking. Nawet jeśli takie plany nie są publicznie ogłaszane, to "szubienice" są jedynym kierunkiem, w którym Alfa może się rozbudować. Na miejscu każdego myślącego polityka nie ruszałbym pomnika, żeby nie być podejrzewanym o branie łapówki. Z tego samego względu bardzo mnie dziwi każda aktywność na tym polu.

[Gość: mix]

I to jest właściwe podsumowanie tego Szmit-cyrku i jego głupoty.

[privus]

Gość portalu: Taki jeden napisał(a):

> Do dziś nikt nie potrafi wyjaśnić dlaczego ul. Kaliningradzka
> zniknęła z Olsztyna.

Szał ciał, jaki wystąpił po roku 1989 nakazywał wszystko zrównać z ziemią.
Niektórym jeszcze to do dzisiaj zostało.

[privus]

W Olsztynie rządzą ludzie z ulicy nie mający absolutnie żadnego pojęcia o
funkcjonowaniu miasta i jego potrzebach nie wspominając już o ich jakimś
bilansowaniu w realizowanych przedsięwzięciach inwestycyjnych. Przypadek,
głupota a przede wszystkim wyraźny brak chęci spojrzenia na to wszystko okiem
gospodarza.

[ot48]

Gość portalu: mario napisał(a):

> centralnie na placu postawic pomnik lenina, na bokach dolozyc jescze stalina,
> dzierzynskiego , ogrodzic z zakazem wstepu.
> widze niektorym tam sie we lbach ostro pie***doli :|
======================================================================
Najpierw trzeba przetrzeć oczu , przeczytać parę książek, porozmawiać z ludźmi którzy znają się na sztuce i można zabierać głos.

[Gość: mix]

Przypominasz mi ekshibicjonistę Mariusza Kamińskiego (tego z CBA), który wraz z
Julią Pitera na początku lat 90-tych robił spis czerwonych nieboszczyków na
warszawskich Powązkach z zamiarem ich ekshumacji i eksmisji do Wólki Węglowej.

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: w.k.]

Nie dadzą nam spokoju ci z Bożej łaski "architekci". Wynajdują tematy aby o
nich nie zapomniano. Już dali ciała z innym "zabytkami" i wpisami do rejestru
zabytków, teraz podnoszą się z kolan i znowu szczebioczą. Ta grupa durniów już
się dosyć nam naprzykrzyła. Nie rozumieją, że idzie nowe, nowoczesne. Oni chcą
dalej tkwić w swoich snach o chlewikach. Burzyć, przenosić nie oglądać się na
hamulcowych postępu. Cała Polska się z nas śmieje!!!!

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: zac]

czas powiększyć parking. szubienice - WON!

[Gość: gość]

tak!tak!tak! (3x) zburzyć wszystko i wszędzie zrobić parking, a jak dzieło
zniszczenia dojdzie do lasu miejskiego - wyciąć w pień i zrobić parking.
Historia się zarechocze na śmierć i będzie wreszcie spokój.... i nowoczesność.
Pozdrawiam kapuściane głąbki.

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: auxan]

Co, teren się spodobał? Jakaś nowa galeria czy apartamentowiec? Mało miejsca
po Koperniku?

Obrońcy spod "szubienic"

[ewa1-23]

Parking zapisany w rejestrze zabytków! To tylko w PRL-wskim Olsztynkowie!

To nie jest parking

[Gość: **]

Nie rozumiesz, że to nie jest parking. Tylko teren zajęty przez
zasiedzenie przez samochody. Bo w Olsztynie lubi się coś likwidować
pod pozorem, że coś powstanie. Ale nie powstaje nic.

Ostatnio przeczytałem coś takiego.
„Jedyną kulturą z którą ma kontakt większość wyborców w naszym kraju
są bakterie z jogurtu.”

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: allensteiner]

Panie prezydencie, marszałku i senatorze J. S.! Zbuduj pan w końcu, albo
doprowadź pan do zbudowania pomnika - obojętne czego. Niech będzie zwłaszcza
Armii Krajowej, ale może być nawet replika pomnika Wilhelma Wielkiego, tam
gdzie stał onego czasu. Byle był ładny i okazały. Wtedy wrócimy do tematu, czy
masz pan moralne prawo wypowiadać się na temat rozwalania pomników.

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: 555]

Jeżeli, jak mówi Pan Hryniewicz, pomnik posiada jedynie wartość artystyczną to
ważne jest tylko czy wzbogaca estetykę miejsca, w którym się znajduje czy ją
psuje. Dzieła artystyczne (obrazy, rzeźby)umieszczamy z reguły tam gdzie
ładnie wyglądają i poprawiają estetykę otoczenia. Nie widzę problemu z
przeniesieniem "Szubienic" w inne miejsce podobnie jak z przeniesieniem obrazu
na drugą ścianę lub rzeźby do innej części ogrodu. Rzecz gustu! W tym jednak
przypadku ważne aby to Olsztyniacy wypowiedzieli się i zdecydowali a nie jacyś
urzędnicy z importu lub organizacje niewiadomego pożytku.

[Gość: zygzak]

> Jeżeli, jak mówi Pan Hryniewicz, pomnik posiada jedynie wartość
artystyczną to ważne jest tylko czy wzbogaca estetykę miejsca...

Nieprawda. Czy np. Katedra przeniesiona do Kortowa miałaby ten sam
wyraz?, czy pomnik Chrystusa w Brazylii byłby ciekawy gdyby go umieścić
w centrum Ostródy? Dzieła o skali urbanistycznej to nie obrazki czy
meble (choć i te czasami są powiązane z otoczeniem) - są zwykle
związane ściśle z miejscem w którym stoją, i jest to wartość
niepodważalna. Dlatego oglądając wiele obiektów starożytnych,
zrabowanych do francuskich i niemieckich muzeów widzimy jedynie cień
ich prawdziwego kunsztu.

Kompozycja pomnika jest ściśle związana z miejscem, przestrzenią miasta
w którym stoi. Dunikowski przyłożył się do tego o wiele staranniej niż
współcześni planiści naszego miasta przykładają się do
jakiejkolwiek "inwestycji".
Więcej o założeniach i realizacji tej kompozycji można przeczytać w
Biuletynie Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków oddział OWM,
nr.6/2008 - " Monument Xawerego Dunikowskiego w Olsztynie; autorzy:
Bogdan Bachmura, Jacek Strużyński.(więcej:
www.skzolsztyn.free.ngo.pl/strony/biuletyn.htm).
pozdrawiam

[Gość: 555]

Katedra i inne przetoczone przez Ciebie przykłady posiadają wartości nie tylko
artystyczne. Tu pełna zgoda. Ale mam wątpliwości co do, jak napisałeś, skali
urbanistycznej. Moim zdaniem to raczej skala monumentalna a to nie to samo. Ja
się nie upieram, jest mi obojętne gdzie stoi lub stanie to Dzieło. denerwują
mnie jedynie wypowiedzi ludzi, którzy uważają że mają monopol na poczucie estetyki.
Również pozdrawiam.

[Gość: zygzak]

Jakiś idiota wymyślił kiedyś zdanie że "o gustach się nie
dyskutuje". Zostało to podłapane przez buractwo jako zgoda na
samowolę estetyczną, uświęconą prawem własnoći, które wg tej teorii nie
podlega żadnym normom. Skutki mamy dziś przed oczami zwiedzając Polskie
miasta.

Otóż dyskutuje się i to szeroko, na całym świecie. Dzieci w
duńskich przedszkolach mają podstawy z kompozycji i kolorystyki, tak
aby móc w przyszłości odnieść się do tego prawie podświadomie - nie
chodzi o to żeby uczyć iż jakiś np. zestaw kolorów jest zły czy dobry i
na wieki wieków amen - chodzi o to żeby mieć podstawy do rozwoju, lub
nawet negacji, ale świadomej negacji, tradycyjnej estetyki - nie każdy
musi znać historię sztuki współczesnej i nie każdy ma wyczucie do oceny
takich rzeczy...w tym się chyba zgadzamy?

W naszym kraju jeśli coś się robi trudne i wymaga wiedzy jest negowane
apriori. Łatwiej podsumować że np. Dukat jest takim samym klockiem jak
bloki na Jarotach - trudniej wgłębić się i poznać, że tak nie jest.
Przykładów tego mogę przytaczać setkami, ale myślę że jeden skrót
wystarczy.

Masz rację - nie ma ludzi mających monopol na poczucie estetyki, co nie
znaczy, że w tym świecie nie panują pewne zasady - jeśli je łamiesz to
uzasadnij dlaczego, i stwórz z tego logiczną całość - tak to rozumiem.

Skala urbanistyczna jest pojęciem tak szerokim, iż pomnik Dunikowskiego
napewno się w nim zawiera.

pozdr;)

[Gość: mix]

Nie zupełnie się z Tobą zgadzam. Bo o jakich gustach można rozmawiać z kimś,
który lubi, jak mu skarpetki w kącie stoją :)

[Gość: iks]

Tak rozumując powinno się przenieść krzyż ze ściany OZGRaf do Muzeum
WarmiiiMazur. Tam będzie bezpieczny, nieprawdaż?.

[Gość: mix]

Prawdaż, i to jaka. Bo w tym wypadku poza tym, że jest krzyżem, niczego więcej
nie da się znaleźć.

[Gość: olsztyniak]

Miejsca nie da się przenieść. Chodzi o to, ze podobnie jest z pomnikiem.

[privus]

Jest to pojęcie względne. Tym bardziej, że była to samowolka jak i wiele innych
z tymi krzyżami. W Stalowej Woli miejscowa hierarchia kościelna w podobny sposób
chciała zawładnąć miejskim terenem. Najpierw koniecznie chcieli przejąć teren
przeznaczony na inwestycje. Ponieważ to się nie udało, zorganizowano masówkę
kościelną, w czasie której postawiono 9 m. krzyż. Na kierowane pisma z Urzędu
Miasta o usunięcie krzyża odpowiadał chichot i odprawianie zbiorowych mszy pod
krzyżem. Skierowanie sprawy do PINB zaowocowało decyzją, że krzyż nie nosi
żadnych znamion budowli (pokłony dla olsztyńskiego PINB o podobnych zacięciach).
Decyzję tę jednak szybko zmienił po skierowaniu sprawy do prokuratury, bo
okazało się, że PINB nie doczytał się norm wynikających z prawa budowlanego.

Tak jak widzisz, wystarczy tylko postawić gdzieś jakiś krzyż, by zaraz zanim
zaczęły się naciski na przewłaszczenie terenu. Prawdę mówisz, że terenu
przenieść się nie da, ale właściciela terenu można zmienić używając takich sposobów.

Jaja...

[Gość: sztuczek]

Wolałbym nie wyobrażać sobie tryumfu z takim łukiem... Brama Brandenburska to jednak nie jest.
To, że zrobił to słynny artysta, ze słynnego kawałka muru, nie oznacza, że jest to coś, co może cieszyć oko i uwzniaślać myśli, i choć rozważania o sztuce i kiczu, są raczej dość śliskie, w tym przypadku jestem pewien, że to kpina artysty - wykonanie jakiegoś zleconego zadania za pieniądze, bo z czegoś trzeba żyć, a w niektórych przypadkach odmówienie wykonania jakiegoś "jedynie słusznego" zadania może to życie zakończyć, bądź zdecydowanie pogorszyć jego jakość.

Zastanówmy się, czy to jest "miś na miarę naszych możliwości", czy raczej w tak reprezentacyjnym miejscu wolelibyśmy jednak mieć coś, co mogłoby się stać rzeczywiście prawdziwą wizytówką naszego miasta, z której bylibyśmy dumni, która również byłaby świadectwem naszych czasów i nas samych.

Warunek - muszą się znaleźć na to pieniądze i ktoś, kto by zrobił coś porządnego, coś w co będzie wierzył. No i żeby to nie było jakimś pomnikiem ideowych fascynacji politycznych, bo może za jakiś czas może nie cieszyć się sympatią.

A stary pomnik - nie niszczyć, bo jednak trochę pracy i pieniędzy kosztował, ma też jakąś wartość historyczną; przenieść w miejsce dedykowane prawdziwym jego adresatom, bo przecież takie miejsca istnieją i istnieć powinny, bo nie możemy zapominać, że ginęli broniąc nas przy okazji, tak samo jak pamiętać powinniśmy, że w mieszkaniach cywili, nic sobie z tego nie robiąc srali za piecem.

[Gość: Taki jeden]

Zastanówmy się, czy to jest "miś na miarę naszych możliwości", czy raczej w
tak reprezentacyjnym miejscu wolelibyśmy jednak mieć coś, co mogłoby się stać
rzeczywiście prawdziwą wizytówką naszego miasta, z której bylibyśmy dumni, która
również byłaby świadectwem naszych czasów i nas samych.

Czyli co? Trzeci blok galerii handlowej Alfa? Bo przecież po ewentualnym
przeniesieniu pomnika nic innego tam nie powstanie. Plan zagospodarowania
"przypadkiem" pozwoli na rozbudowę tego bunkra, wniosek zostanie uzasadniony
"interesem ekonomicznym miasta", a na zatkanie gęby protestującym zrobi się
przejście podziemne oraz dorzuci się 50-100 miejsc w garażu podziemnym.

[Gość: allensteiner]

Jak ktoś ma pomysł na ładny pomnik i pochodzi koło sprawy, to pieniądze
znajdzie. Same się znaleźć nie muszą. Są przykłady.

A repatrianci ze wschodu zabijali gwoździami drzwi WC w domach, bo mieli zwyczaj
srać za stodołą.

[Gość: zygzak]

Czy możesz obiektywnie powiedzieć dlaczego uważasz że to "kpina
artysty?", Dunikowski dość osobiście podszedł do tego projektu -
własnymi rękoma wyrzeźbił twarz żołdaka radzieckiego, której
pierwowzorem był ponoć żołnierz który uratował go z Oświęcimia.

Symboliki w pomniku jest sporo, ale została zatarta i stałą się dla nas
niezrozumiała...czy oznacza to że straciła wartość? to raczej my
staliśmy się bardziej barbażyńscy. Nasze ziemie mają fantastyczną,
skomplikowaną historię, która jest jej plusem - to że niektórzy chcą ją
zatrzeć uważam głównie za strach przed własnymi błędami z przeszłości.

Osobiście wątpię, żeby nasze miasto było w stanie zaproponować coś
lepszego w tym miejscu. Jak na razie zrobili parking, niszcząc przy
okazji nawierzchnię placu (przy okazji, gdzie podziała się połowa płyt
z muzoleum Hindenburga?, przecież one wypełniały kiedyś cały plac...).
Mimo że miasto jest najbogatsze conajmniej od 1981 roku, dostaje
gigantyczne dotacje "mannę z góry" to zachowuje się jakby miało
klasyczny syndrom postkolonialny.

Uważam że mówisz o mżonkach. Nie potrafimy nawet zorganizować konkursu,
a co dopiero mówić o progresie. Poza tym sam pomnik ma gigantyczny
potencjał, o czym wielokrotnie pisało Stowarzyszenie Św.Warmia - ten
potencjał jest uśpiony i powinniśmy go obudzić.

[rita100]

> Zastanówmy się, czy to jest "miś na miarę naszych możliwości", czy raczej w
tak > reprezentacyjnym miejscu wolelibyśmy jednak mieć coś, co mogłoby się stać
rzec > zywiście prawdziwą wizytówką naszego miasta, z której bylibyśmy dumni,
która ró
> wnież byłaby świadectwem naszych czasów i nas samych.


Dziwnie myślisz, żeby przenieść dzieło i stworzyć inne piękniejsze ? Postawić na
tym miejscu coś z czego Olsztyn byłby dumny i byłby świadectwem naszych czasów.
Co za myślenie ? To dopiero wystawisz sobie świadectwo.
Chcesz zniszczyć historię innych, by na tym miejscu zbudować historie Twoich
czasów ?

[privus]

Masz rację Ritko.

Szarańcza nadal jest na poziomie koncepcji pustoszenia miasta nie mogąc samemu
stworzyć nic godnego uwagi.

Na czoło szczytowych osiągnięć rewaloryzacji Starego Miasta ostatnich lat wybija
się zakład pogrzebowy wybudowany bezpośrednio pod oknami ratusza i fatalna Alfa
pasująca do charakteru zabudowy w tym rejonie jak tulipan do kożucha.

[Gość: iks]

Jeśli pomnik Dunikowskiego po tyyylu latach wzbudza jeszcze taaaakie
emocje, to znaczy, że przetrwał próbę czasu i jest pomnikiem UDANYM.
Nie ważcie się go ruszać.
Wywalcie raczej z placu blachosmrody i zróbceie porzędek wokół.
Mdłych i przesłodzonych "dzieł" mamy w Olsztynie aż nadto.

[privus]

Mnie tego mówić nie musisz. Otwórz oczy PiS-owskiemu V-ce Prezydentowi i jego
ekipie, która po wielu nieudanych akcjach i przedsięwzięciach chce chociaż w ten
sposób pozostawić po sobie pamiątkę.

[Gość: sztuczek]

Może i świadectwo tamtych czasów, ale skoro się go mamy nie wstydzić, czy też pamiętać, to po co u licha zmieniono nazwę pomnika? Przecież ona też była jakimś świadectwem!

Czy my nie umiemy wymyślić czegoś, co nie będzie jakimś klocem?
Kiedyś ktoś mądry zauważył, że w czasach, gdy w innych krajach bawiono się słowem i literaturą, u nas pisano kroniki, albo rozprawy "o skutecznym rad sposobie" i inne bazgroły, których, gdy ktoś nie musi - teraz już nie czyta... Dlaczego sięgamy po "Gargantue i Pantagruela" z apetytem, a "Odprawę połów greckich" czytamy za karę? Zaryzykuję stwierdzenie, że z pomnikami jest u nas podobnie.

Nie namawiam do niszczenia tego pomnika, namawiam do stworzenia czegoś, co nie będzie budziło kontrowersji i będzie na tyle bliskie sercom tych, którzy przyjdą po nas za 100 lat, co nam teraz. Czegoś bezinteresownego i wzniosłego, jak bezinteresowna być może choćby Wieża Eiffla. Bo chyba pomnik ku czci Radziecki Żołnierzy, z wyrytym ciągnikiem, jakimś bydełkiem robionym jak przez kalkę oraz czołgami nie jest raczej czymś, z czym się dzisiaj utożsamiamy, ani też czymś z czego jesteśmy dumni. Owszem - jest to fragment jakiejś tam naszej historii, ale wcale nam lżej się nie robi, gdy na niego patrzymy, raczej przypomina nam się wszystko to, co po tym smutnym czasie nam jeszcze pozostało, albo czego wówczas doświadczaliśmy.

A jeśli ktoś jest obrońcą z przyczyn estetycznych tego pomnika - naprawdę niech porówna go z innymi dziełami architektury współczesnej, albo bodaj z innymi dziełami samego Dunikowskiego. Spójrzmy prawdzie w oczy - nawet taki geniusz jak Beethoven ma na koncie Wellington's Victory www.youtube.com/watch?v=TUZNAZ3LHnw o którym to utworze usłyszeć można co najmniej niezbyt przychylne opinie - a na wszelki wypadek się go po prostu zbyt często nie wykonuje...

Widzę, że na forum są fataliści - piszecie, że poszerzą zapewne alfę i tyle będzie po placu... Nie wiem - ostatecznie z alfy jest jakiś pożytek, a rzeczywiście w porównaniu z wrocławską Galerią Grunwaldzką, czy Galerią Łódzką, czy Manufakturą, czy też warszawskimi galeriami - oszołamiająco rozbudowana nie jest.
Ale dajmy na - jeśli mamy lepszy pomysł na zagospodarowanie tego placu - spróbujmy się jakoś zorganizować i zrealizować swoje marzenia.
Ktoś jeszcze inny pisze, że na Olsztyn idą pieniądze, a nie umiemy ich wykorzystać. Ale nie pisze dlaczego tak się dzieje. Przecież sam też chyba jest Olsztynianinem, to dlaczego nic nie zaproponuje, zamiast narzekać?
Od niedawna mieszkam w Olsztynie za sprawą mojej drugiej połowy i o ile na początku byłem tym miastem zafascynowany, o tyle coraz bardziej przeraża mnie pesymizm mieszkańców. Cokolwiek by się nie zaproponowało, zaraz musi to być storpedowane widmem niepowodzenia, jakiegoś złego losu, który gdzieś tylko czai się, żeby wszystko popsuć...
A przecież Olsztyn to naprawdę niepowtarzalne miejsce z ogromnym potencjałem i bajecznymi warunkami do wygodnego i przyjemnego mieszkania oraz cieszenia się z podejmowania gości, którzy jeśli zobaczą to, co tutaj jest, będą opowiadać o tym miejscu takie same cuda, które zwykło opowiadać się o Puszczy Białowieskiej, tatrzańskich krajobrazach, czy wygodnie i funkcjonalnie urządzonych europejskich miastach, mających swoją chlubną historię, która wciąga nas jako turystów, a nie przypomina nam, że dziadek, że ten facet mordował mojego prapradziadka, a tamtego z kolei postrzelił mój dziadek, gdy ten chciał podobnie jak jego kumple wcześniej sąsiadom nasrać mu za piecem.

Skąd wiem, że tu można dobrze żyć? Poznaję Olsztyn okiem przybysza i na szczęście jeszcze bez uprzedzeń, do których niestety nie przyczyniają się malkontenci.

[Gość: olsztyniak]

Poznajesz Olsztyn okiem PRZYBYSZA. OK. I na poznawaniu zakończ. Nie przestawiaj
ludziom mebli w pokojach, bo jesteś w cudzym mieszkaniu.

[rita100]

Sztuczek, masz potencjał, wielki potencjał w sobie, ale brak ci wyczucia i
czucia przeszłości, której nie możesz ot tak jak różczką zmazać aby jej nie
było. Nie porównuj Warmii i Mazur do innych krajów, które w/g Ciebie są lepsze i
piękniejsze. One nie są piękniejsze, one są lepiej rządzone. A co do turystów,
to mamy czym się chwalić, Olsztyn ma Kłobuka, jeszcze sie chowa gdzieś w
zakamarkach, ale jest.

> Może i świadectwo tamtych czasów, ale skoro się go mamy nie wstydzić, czy
też p> amiętać, to po co u licha zmieniono nazwę pomnika? Przecież ona też była
jakimś > świadectwem!

'Cóż znaczy nazwa? To, co nazwiemy różą
Pod inną nazwą nie mniej by pachniało.'
- tak myśli Julia, stojąc na balkonie pewnego domu w Weronie i wzdychając do
lubego Romeo.
Warnija -pogadawa po warnijsku

Sztuczek, za czym zaczniesz kiedykolwiek snuć plany na tej ziemi to nie
wystarczy przeczytać "Gargantue i Pantagruela" ( dobra lektura) ale obowiązkowo
"Dzieci Jerominów", a może Wańkowicza o Smętku, a potem poznaj Kajkę czy
Kętrzyńskiego, a teraz chyba wyszło zbiór reportaży "A dąb rośnie.." polecam lub
a zycie toczy sie dalej Cyfusa.
A czy znasz Kłobuka ? Poznasz go, poczytaj Zbigniewa Nienackiego i bądź jego
fanem. Wszystko to Drogi Przybyszu wpłynie na to, że z każdym oddechem Twoim
będzie inność Olsztyna i nikt z niego nie chce robić Wrocławia, czy Warszawy czy
Krakowa. Olsztyn jest jeden, niepowtarzalny z jej historią i duchami. Tego żadne
miasto nie ma.

Acha - jeszcze jest książka "nienawiśc i pajda chleba" Tadeusz Willan -
polecenia godna jak i inne, jest ich teraz mnóstwo tych książek.
To wszystko zbierz do kupy i zacznij działać tak, by nie deptać pomniki
przeszłości, a swoje buduj nie koniecznie na ścieżkach już wydeptanych.

"Wycięte zostały święte gaje, padły na ziemię boskie drzewa, runęły w gruzy
czerwone zamki. Ale las wciąż rośnie na tym miejscu, po łące wije się strumyk.
Pamięć ludzka jest jak kruche naczynie. Któż oprócz Kłobuka wie o świętym
drzewie Igdrasil, a przecież kiedyś słyszało o nim wielu. On, Kłobuk, był wtedy
złotym kogutem. Potem stał się szarym ptakiem - ani dobrym, ani złym - nikomu
już nie chce służyć. Za rok lub dwa, a może za lat dziesięć on także zniknie z
ludzkiej pamięci."
Raz w roku w Skiroławkach - Nienacki

Pozdrawiam

[Gość: sztuczek]

Nienacki też był przybyszem... Tak samo jak Szymanowski i inni w Zakopanem.

Problem w tym, że o Tetmajerze, Sabale, Janosiku i innych każdy słyszał. O Nienackim też. A tych o których piszesz, dowiaduję się na miejscu i to tylko z nazw ulic, bo raczej miejscowi zajęci są swoją codzienną zgryzotą i mówieniem komuś, kto ma na coś pomysł, żeby nie przestawiał im niby mebli, niby w mieszkaniu - czyli nie chciał wyciągać gwoździ wystających z desek, by w ich miejsce zainstalować coś, co już wszystkim służy od lat, bo klepisko jest tutaj z dziada pradziada i ma tak zostać...

A tutaj - warto by pomyśleć, czy czasem kogoś z wymienionych nie uhonorować - czyli jakiś pomysł już jest. Ciekawe co na to miejscowi - z kim się bardziej utożsamiają, czy z ruskimi żołnierzami, czy z kimś, o kim mało kto wie, a warto się pochwalić, że tu żył. Bo jak by tego pomnika nie nazywać na powrót i jakiej ideologi mu nie dorabiać, to raczej i tak będzie mówił o tym, że ktoś komuś kiedyś wpukał. O wojnie - pamiętajmy, że była, ale chyba lepiej jej nie rozpamiętywać, bo to żadna atrakcja...

Ja, to ja, ale co sobie pomyśli jakiś obcokrajowiec, który będzie przeglądał miasto i trafi na ten nasz łuk triumfalny w sercu miasta. Że tylko jacyś męczennicy tu mieszkają, a przed nimi był tutaj Kopernik, ale z pewnością był Niemcem, bo jakoś nie pasuje do tego krajobrazu zgliszcz i cierpienia.
No tak - a po co nam tutaj obcokrajowcy - niech sobie siedzą w obcych krajach, pewnie powie zaraz jakiś patriota...

Kiedyś Artur Andrus opowiadał, że uśmiał się do łez, gdy na przeglądzie piosenki żołnierskiej wyszedł żołnierz z NRD i po rosyjsku śpiewał pieśń o tym, jak szedł zdobywać Berlin...

[rita100]

Ależ tu nie chodzi czy ktoś jest przybyszem czy był przybyszem. W tym wszystkim
to chodzi o to, że Warmia i Mazury to odrębny region ze swoją odrębną historią.
To co przeżyli tutejsi ludzie, tego nie przeżyli na przykład Krakusy. Całkiem
inne światy i choć niech ten pomnik o tych światach mówi. Nie można przestawiać
tego tylko dlatego, ze Ci nie pasuje, że może turystom się nie podobać. Nikt też
nie mówi, żeby wieńce tam składać czy robić wesołe miasteczko. Ale jedno można
zrobić - to by on był. Można też zaprojektować coś fajnego - niech to będzie
Twoja w tym głowa i Olsztyniaków.
Co do przybyszów to musisz wiedzieć, że tylko raz w roku przybywa Bruno Kriwka,
który uczy Olsztyniaków jak uśmiechać się tylko połową twarzy, a połową twarzy
się krzywić, aby nikt nie sądził, ze jesteście zadowoleni, ani nikt nie myślał,
że jesteście niezadowoleni. A był w tym pewien cel.

> Kiedyś Artur Andrus opowiadał, że uśmiał się do łez, gdy na przeglądzie
piosenk > i żołnierskiej wyszedł żołnierz z NRD i po rosyjsku śpiewał pieśń o
tym, jak szedł zdobywać Berlin...

To było kiedyś i wyobraź sobie kiedyś też zburzyli piękny zabytkowy Dworzec
Główny, jak i kiedyś uśmiercili olsztyńskie tramwaje.
Nie naśladujcie to kiedyś

[Gość: sztuczek]

Ale ja ciągle nie wiem, dlaczego ten pomnik jest dla Olsztyna taki ważny - czy to jakiś akt wdzięczności dla Ami Czerwonej, czy może dzieło sztuki, czy może po prostu muzeum w środku miasta mówiące o historii, która budzi kontrowersje i być może niektórych drażni i przypominając im o czymś, o czym woleli by zapomnieć...



Bo co do dzieła sztuki - pisałem, że śmiem powątpiewać, ale nikt nie podjął polemiki.

Co do miejsca kultu (brzmi brzydko - chyba lepiej pamięci, choć w założeniach chyba było to miejsce kultu) AC - proponowałem utworzenie takowego w innym stosownym miejscu i przeniesieni właśnie tam tego pomnika - są przecież zaniedbane cmentarze poległych żołnierzy, zdaję się zapomniane przez sympatyków historii tego regionu - przypadkiem odnajduję je bez większego rozgłosu gdzieś na leśnych wycieczkach, czy przy trasie - choćby do Pieniężna, gdzie trzeba ostro zwolnić, żeby zobaczyć co to jest, a potem wykonać manewr i zastanowić się jak tam zaparkować, żeby nie stwarzać zagrożenia... Więc chyba o kult nie chodzi, bo jest sporo miejsc mówiących o Armii Czerwonej, zarastających trawą...

Zatem o co chodzi, bo mam wrażenie, że tylko o to, żeby gadać i dalej patrzeć na szarą rzeczywistość? Podejrzewam, że ani zwolennicy zachowania na miejscu nie chcą popuścić, ani też przeciwnicy nie mają serca dla historii i nie dadzą złotówki na zachowanie czegoś, co rzeczywiście jest dokumentem - choćby świadczącym o samym artyście... Myślę, że utworzenie stosownego miejsca pamięci z pomnikiem, a uczynienie centralnego miejsca miasta miejscem pięknym, ponadczasowym i niebudzącym kontrowersji, może wszystkich nie zadowoli, ale zakończy polubownie spór, nie niszcząc bezpowrotnie czegoś, czego nie bylibyśmy w stanie później przywrócić, gdy znowu będziemy jednomyślni.

[rita100]

Sztuczek
> Ale ja ciągle nie wiem, dlaczego ten pomnik jest dla Olsztyna taki ważny -
czy to jakiś akt wdzięczności dla Ami Czerwonej, czy może dzieło sztuk>
Bo co do dzieła sztuki - pisałem, że śmiem powątpiewać

Sztuczek, dlaczego tak się uparłeś na ten właśnie pomnik ? Ile Ty masz lat, bo
widzisz tylko okres przedwojenny i teraźniejszy, nawet planujesz przyszłość.
Powiedź więc czy w międzyczasie żyli ludzie ?
Otóż, po wojnie przybywali z innych rejonów ludzie, rodziło się nowe pokolenie i
mają swoje wspomnienia. Tu ludzie też walczyli i ginęli, ale już w inny sposób.
Tu ludzie najgłębiej odczuwali komunę, o wiele głębiej niż w innych regionach.
Mnie ten plac i pomnik nie kojarzy się z Armią Czerwoną, jedynie ze spacerami,
defiladami, pochodami pierwszomajowymi, wiecami. Kojarzy mi się z kleszczami, w
jakie było wzięte miasto po wojnie. Co Ty z tego zrozumiesz, nic skoro tego nie
przeżyłeś. Pewnie Ciebie nie przekonam, bo jak przekonać kogoś, który nie widzi
co leży w sercach ludzki tamtego okresu. To najwazniejsze jest niewidoczne, jak
w Małym Księciu i choćbyś wiele cudownych pomników widział na świecie ten w
Olsztynie jest dla ciebie najbliższy, bo on jest Twoim wspomnieniem, twoją
historią i w ogóle - on jest , istnieje. Nie możemy wyżywać się na tym pomniku
za przeszłość, za to , ze inne pomniki zostały zburzone, nie możemy naśladować
złe czyny. A Ty to chcesz zrobić.

Ale do rzeczy, bo całkiem odeszłam od tematu pukając do Twojego sumienia. O
dziele sztuki.
Pierwsze to to, że pomnik zbudowano z kamieni Tannenbergu, potem przez Xawerego
Dunikowskiego, który sprytnie to obmyślił.

Jeszcze jedno. Ja tylko dopowiem, że gdyby to był plac Żydowski, to nie było by
nawet dyskusji. Oni by nie zadeptali swoich wspomnień, a miejsca historyczne
wykorzystali by na pamięć. Jestem z Krakowa, to dużo widzę - DZiś akurat szedł
Marsz Pamięci z tego pamiętnego placu. Żydzi i bawią się i pamiętają i mają
wielki szacunek do swoich miejsc pamięci. Może warto o tym pomyśleć, za czym
sami się o miejsce pamięci między sobą pokłócimy. Tylko od nas zależy jak ten
plac wykorzystamy nie usuwając historii.
schlesien.nwgw.de/foto/displayimage.php?album=72&pos=73

Chłopiec z placu broni...

[Gość: Urban]

13.03.2010r. (jutro) o godz. 7.30 Sławomir Hryniewicz będzie wypowiadał się w
Radiu Olsztyn w sprawie wpisania do Rejestru Zabytków placu wokół dzieła
Xawerego Dunikowskiego.

[Gość: iks]

Mam nadzieję, że nie jest to żaden podstęp. SARP przegrał już sprawę
Kopernika, potem sprawę Dukata. Oby to nie była trzecia zawalona.

[Gość: Endi]

iks napisał
"SARP przegrał już sprawę Kopernika, potem sprawę Dukata. Oby to nie
była trzecia zawalona."
Nie zgadzam się, że SARP przegrał. Przegrało miasto Olsztyn i My
mieszkańcy. A zbłaźnił się jedynie Warmińsko-Mazurski Konserwator
Zabytków czym poświadczył swój brak wiedzy i wyczucia wartości
obiektów współczesnych. Łatwiej jest chronić zabytki nawet bez
większych wartości architektonicznych. Ale potrafić rozeznać się co
może być teraz i w przyszłości cenione, to trzeba mieć duże
wyczucie, wiedzę i wyobraźnię. Kopernik i Dukat są ofiarami ludzi,
określonych decydentów. A SARP walczył i nadal walczy o wartościową
architekturę z niedalekiej przeszłości. Niszczy się łatwo i co potem?

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: jar]

Jak rozebrać to najpierw to CZARNE PASKUDZTWO koło ratusza.Kto wydał
zezwolenie żeby coś takiego postawić.Panie V-ce S. niech Pan tym
się zajmie.

jakies 2,45

[Gość: Urban]

i żeby było pikantniej, jak wynika z map jakie można zakupić w ratuszu, to ten
budynek częściowo stoi na gruncie miejskim (jakieś 2,45m kw.), ciekawe czy
właściciel posiadał i posiada prawo do tego gruntu (na ulicy)

[privus]

Nie jest to pierwszy wypadek w Olsztynie, kiedy inwestycje zaczyna się zgodnie z
otrzymanymi decyzjami nie będąc właścicielem gruntu. Uważam, że czas już
najwyższy, by prokuratura wzięła to wszystko pod lupę. W końcu nie jest żadnym
problemem sprawdzić zarówno datę wydania decyzji jak i datę zapisu w akcie
notarialnym.

Grzymowicz przed wyborami obiecywał, że doprowadzi do porządku w ciągu 2 lat
rozbieżności między zapisami w księgach wieczystych a stanem faktycznym i na
dzień dzisiejszy na tym się wszystko skończyło.

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: kret]

Komuny podobno już nie ma,ale komuchy w czerwonym Olsztynie mają się
dobrze więc bronią pamięc tych dzięki którym biedy nigdy nie
zaznają.Komuchy,UB-eki i inni architekci-żal...

[Gość: mix]

Dobrze znany i jak zawsze celny merytorycznie w sprawie argument. Zapomniałeś
jeszcze tylko o cyklistach i Harrym Potterze ;))

[Gość: olsztyniak]

I jeszcze te komuchy ze Świętej Warmii!

[Gość: zygzak]

;) hehe...kret chyba nie zna za bardzo tematu, nawet nie wie jaką bzdurę palnął ;)

[Gość: Hanno]

"Les extrèmes se touchent"..?

[rita100]

A pamiętacie jak pojechała redaktorka GW do Paderborn w Niemczech aby podpatrzyć
pewne rozwiązania i przenieść na olsztyńskie łono. Ciekawe co z tego wyszło ?
Oto nawet zdjęcia robiła Pani Redaktorka.

olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/5,35187,4667494.html?i=11

[rita100]

A jeden z komentarzy brzmiał:
Zazdroszczę Niemcom kultury rowerowej i zakazu wjazdu na starówkę.
Miasto mamy ładniejsze ale jest w nim jeszcze wiele do zrobienia.

[Gość: oki]

A najbardziej typowo polski komentarz do tego tekstu brzmiał: "jak sie jej tak
podoba to niech się tam przeprowadzi".
Oto postawa drogich rodaków. Że też jeszcze niektórym chce się dyskutować co
zmienić w tym mieście, co naprawić... Czyż nie lepiej się przeprowadzić?

[rita100]

Oki, cóż odpowiedzieć, może cytatem ?
"Ważne jest, aby nie mieć racji, gdyż w ostatnich czasach za dużo ludzi ma
rację i przez to zwraca się uwagę tylko na tych, co żadnej racji nie mają. To
jest nowe odkrycie, że ten ma zawsze rację, kto nie ma racji. Czasami warto nie
mieć racji, bo gdy wielu ludzi ma rację, to niekiedy zwycięża brak racji."
(Zbigniew Nienacki)

[Gość: olsztyniak]

Żołnierzom należy się szacunek.I Grigorijowi i Iwanowi i Saszy i wielu innym
,których imion nie potrafię wymienić. Tym wszystkim, którzy dali nam możliwość
stworzenia wspólnoty samorządowej. Chwała żołnierzom radzieckim.

[Gość: olsztyniak]

Zgadzam się. Za styranie Trzeciej Rzeszy i czystkę etniczną na Warmii i
Mazurach. Mogliśmy mieć prawie czyste rączki i jeszcze czyściejsze sumienia.

Obrońcy spod "szubienic"

[privus]

Czy to nie jest charakterystyczne i jednocześnie wielce zastanawiające, że ten
pomnik przeszkadza przybyszom chcącym na siłę urządzać miasto po swojemu a nie
samym olsztyniakom, którzy włożyli sporo swojej pracy w porządkowaniu tego miasta?

Jeżeli nie uczyli Cię w domu rodzice, to na pewno wielokrotnie powtarzali w
szkole, że społeczeństwo bez historii przestaje istnieć.

A Ty i Tobie podobni za wszelką cenę chcecie zacierać ślady historii w tym
mieście bez względu na to, jaka ona by nie była. Zmieniać nazewnictwo, burzyć
to, co zastaliście w tym mieście bez żadnego szacunku dla przeszłości i
budować od nowa na gruzach. W całym cywilizowanym świecie nie burzy się a
szanuje ślady przeszłości uzupełnia i buduje w harmonii z otoczeniem.
Niestety, nie dotyczy to w żadnym stopniu olsztyńskich noworyszy.

[Gość: sztuczek]

>W całym cywilizowanym świecie nie burzy się a
> szanuje ślady przeszłości uzupełnia i buduje w harmonii z otoczeniem.
> Niestety, nie dotyczy to w żadnym stopniu olsztyńskich noworyszy.

To dlaczego w centrum miasta nie stoi pomnik Komtura Krzyżackiego, Fryderyka Wilhelma, Bismarcka, Treudank-Theater nazywa się Jaracza a nazwę miasta zmieniono na Olsztyn? A co się stało z Niemieckim Pomnikiem Plebiscytowym?

Nie wiem, czy w tym mieście pozostał jeszcze ktoś z miejscowych moi drodzy Olsztynianie - Wy też skądś tutaj przybyliście, a jeśli nie Wy, to wasi dziadkowie, którzy wszystko tutaj pozmieniali - włącznie z nazwami ulic. Skąd więc w Was tyle nienawiści do kogoś, kto się tutaj asymiluje, i widzi w kątach jakieś brudki, do których już wszyscy zdążyli się przyzwyczaić?

To, że nie pochodzę z Olsztyna, nie znaczy, że zupełnie nie znam tego miejsca - urodziłem się nieopodal, potem kształciłem się gdzieś daleko i wracam, żeby jakoś służyć radą i pomysłami temu miejscu, a nie po to, żeby robić komuś na złość. Chcę, żeby się tu nam dobrze i zgodnie żyło. W Polsce. Bo Olsztyn jest w Polsce.

> A Ty i Tobie podobni za wszelką cenę chcecie zacierać ślady historii w tym
> mieście bez względu na to, jaka ona by nie była. Zmieniać nazewnictwo, burzyć
> to, co zastaliście w tym mieście bez żadnego szacunku dla przeszłości i
> budować od nowa na gruzach.


Pomnik od samego początku był czymś, co historię fałszowało, a potem ktoś inny próbował zafałszować to zafałszowanie zmieniając mu nazwę - jak wszystkiemu chyba co pozostało w tym mieście po dawnych czasach... Dalej ktoś będzie forsował argument historycyzmu? Niech ktoś przypomni zatem co było wcześniej w miejscu, gdzie postawiono ten pomnik i dlaczego tego teraz już nie ma?

Na kontrowersyjną historię zostawmy muzea, centrum miasta traktujmy jako miejsce życia, a nie rozpamiętywania smutków.

I pamiętajcie kochani zasiedziali i przywiązani do historii (najwyraźniej ostatnich sześciu dekad) Olsztynianie (bo chyba nie Warmowie) kim naprawdę jesteśmy i skąd tutaj przybyliśmy, bo ten niby historyczno-regionalny patos przy sprawie tego pomnika - to smutne, ale jest śmieszny.

[rita100]

> To dlaczego w centrum miasta nie stoi pomnik Komtura Krzyżackiego,
Fryderyka Wilhelma, Bismarcka, Treudank-Theater nazywa się Jaracza a nazwę
miasta zmieniono na Olsztyn? A co się stało z Niemieckim Pomnikiem
Plebiscytowym?

Słuchaj Sztuczku - wiesz dlaczego to zrobiono, niszczono, rozwalano ? Wiesz ?
Czy czasami nie za wojnę ? Zrozum, jak bardzo ludzie zyli jeszcze z ranami po
okupacji, jak bardzo żywo mieli w pamięci krzywdy wojenny. Wojna to demony.
Przecież ludzie wracali z obozów, ile ludzi zginęło. Ludzie na gorąco , wszystko
co niemiecki niszczyli, by nie patrzeć , bo to dla nich ból przecież był. Tak
sobie to tłumaczę. To tak na usprawiedliwienie, bo trzeba się wczuć w sytuację,
za czym osądzisz.

Teraz , kiedy jesteśmy juz innym pokoleniem, kiedy już minął ból wojenny i
powojenny, kiedy jesteśmy mądrzy, kulturalni i lepiej wykształceni, kiedy
cieszymy się pokojem - widzimy inaczej i te przepiękne pomniki , które były w
Olsztynie - no żal. Czujemy ten żal, szkoda. Ale i szkoda tramwajów, którzy sami
zniszczyliśmy , sami sobie przez jakies nakazy odgórne.

Skąd więc w Was tyle nienawiści do kogoś, kto się tutaj asymiluje, i widzi w
kątach jakieś brudk> i, do których już wszyscy zdążyli się przyzwyczaić?

Ależ to nie jest nienawiść. Sto, stop, popatrz jaka dyskusja. Póki rozmawiamy
póty jest dobrze.

Niech ktoś przypomni zatem co było wcześniej w miejscu,
> gdzie postawiono ten pomnik i dlaczego tego teraz już nie ma?

Może by odtworzyć to miejsce ze starych pocztówek, pozostawiając przy tym i ten
pomnik ? Tam był chyba park jak pamiętam ze starych pocztówek.

pozdrawiam

[privus]

Sięgnij sobie do starych pocztówek z widokiem na Kleeberger Strasse, to będziesz
wiedział i nie pajacuj.

[rita100]

Privus, nie tak ostro, musimy przecież Przybysza przeciągnąć na naszą stronę :)

[privus]

Może i masz rację. Chociaż irytuje mnie fakt błazeństwa jakiś przybysza, który
jeszcze nie tylko nic nie zrobił dla tego miasta ale nawet jego nie poznał, a
już chce w nim przestawiać meble.

[rita100]

Fakt i wyobraź sobie, jak to wyglądało zaraz po wojnie , jak w błyskawicznym
czasie przestawiano meble i urządzano Olsztyn po swojemu, bo nowi przyszli. Tak
chyba chce postępować nasz nowy Przybysz. Niech się wczuje w sytuację teraz, cz
czym nas tak będzie oceniał i do nienawiści odwoływał, bo sam tak postępuje -
prawie identyczna ;)))))

[Gość: zzzziuuuu]

Tutaj już nie ma co przestawiać.

[Gość: sztuczek]

Nie ma sprawy - mogę się dać przeciągnąć na inną stronę, ale chciałby, wiedzieć, co w tym pomniku jest tak szczególnego, ja patrzę na niego jak na jakiś socrealny klocek podobny do innych, na dodatek z dorabianymi ideologiami, a Wy tutaj zaraz o przestawianiu mebli... Jeśli kupujemy byle szkafkę z ikei, gdy się zużyje nikt po niej nie płacze i błazenadą z pewnością byłoby oddawać ją do renowacji - nawiązuję do przedmówcy, który retoryczne pytania lubi nazywać błazenadą. Tak samo nie ubierzemy się na przyjęcie wieczorowe w skafander płetwonurka, który jest równie przydatny w wodzie, co wg. mnie nasz przedmiot sporu w miejscu poświęconym pamięci historycznej, do której nawiązuje.

Co jest takiego w tym pomniku, bo aspekty historyczno-estetyczne do mnie nie przemawiają. Obecna nazwa też - Pomnik Wyzwolenia Ziemi Warmińsko-Mazurskiej? Ale kto i jak wyzwalał i od kogo? Moim zdaniem trochę wstydliwy i ponury temat jak na wizytówkę miasta.
Tak jak już pisałem - co innego pamięć, co innego rozpamiętywanie.
To o czym mówię, to nie jest nienawiść do nikogo, ani do Rosjan, ani też do Niemców - chociaż zarówno wobec jednych i drugich - sami przyznacie - pomnik ten przywołuje jakieś emocjonujące wspomnienia, które dla dobra nas wszystkich czynić neutralnymi. Pamiętajmy, nie rozpamiętujmy, a na co dzień miejmy na widoku coś budującego nas wszystkich.

Według mnie tu chodzi o to, żeby to miejsce było dla nas mieszkaniem, które urządzamy tak, by się w nim dobrze żyło, żeby cieszyło w nim przebywanie.

Chętnie usłyszę kreatywne argumenty co do estetyki, albo innych sympatii, bo co do historii i ideologi ciężko mnie będzie przekonać, choć być może ktoś znajdzie jakiś argument, który sprawi, że odkryję w pomniku jakąś pozytywnie nastrajającą, budującą aurę, dzięki której będę każdego dnia tamtędy przechodząc czuł to co Paryżanin obok Wieży Effla, choć przypuszczam, że prędzej to, co Warszawian przy Pałacu Kultury, który moim zdaniem potrafił w tym aspekcie przejść próbę czasu.

Ewentualnie przemówi do mnie prawdziwa - niewytłumaczalna miłość; spędzone ważne chwile, czy nawet bezinteresowne, niedające się prosto wytłumaczyć uczucie związane z czymś, czego gołym okiem, ani też linijką nie da się w tym pomniku zmierzyć. Jeśli ktoś w ten sposób byłby w stanie z tym pomnikiem się utożsamić - tak emocjonalnie, jak przywiązujemy się do starego wytartego fotela - to chyba też trzeba by było to z samego szacunku dla tak wielkiego uczucia to uszanować. Ale jeszcze chyba tak w pełni nikt oprócz Rity - która oscylowała w tych granicach, ale jakoś nazwała tego do końca po imieniu - nie napisał.



Pracuję, płacę podatki, jestem zameldowany - mam te same prawa co wszyscy - więc kreatywnie i bez obrażania proszę :)

Pozdrawiam również Rito - powinnaś - jeśli nie jesteś - być zawodowym dyplomatą, bo umiesz wzbudzać sympatię :)

[Gość: loco]

Gość portalu: sztuczek napisał(a):

> Chętnie usłyszę kreatywne argumenty co do estetyki, albo innych sympatii, bo
co do historii i ideologi ciężko mnie będzie przekonać, choć być może ktoś
znajdzie jakiś argument, który sprawi, że odkryję w pomniku jakąś pozytywnie
nastrajającą, budującą aurę, dzięki której będę każdego dnia tamtędy przechodząc
czuł to co Paryżanin obok Wieży Effla, choć przypuszczam, że prędzej to, co
Warszawia
> n przy Pałacu Kultury, który moim zdaniem potrafił w tym aspekcie przejść
próbę czasu.

A może spróbuj spojrzeć na ten pomnik, zapominając (podobnie jak już dziś wielu
młodych!) o ideologii z nim związanej, a tylko jak na pewną formę przestrzenną?
Nie "szubienice", ale dwa nawiasy "kwadratowe", w które ujęta tu została
przestrzeń. Ramy, w które oprawiona została część olsztyńskiego pejzażu,
perspektywa - aż po dalekie plany. Pomyśl o tym jak o pewnym obrazie w ramach,
na którym namalowany został kawałek tego miasta. Przejdź się zwłaszcza ulicą
Kopernika, i popatrz z tamtej, dłuższej perspektywy. Zobaczysz, że to nie jakiś
tam banalny pomnik z zasłużoną figurą na cokole, który można przenieść w dowolne
inne miejsce, lecz artystyczna kompozycja dużego fragmentu miasta.
Dziś stanowczo za mało myśli się u nas o takich perspektywach, na każdym kroku
oko spotyka chaos, planowanie miejskie w Olsztynie właściwie nie istnieje, czego
dowodem jest własnie śródmieście wokół ratusza. A tutaj mamy fragment miasta
świadomie zakomponowany przez mistrza, rzecz unikalna.
Ideologia związana z tym pomnikiem w ciągu najdalej kilku lat pójdzie w
niepamięć. Urbanistyczne założenie mogłoby zaś cieszyć oko, tak jak wspomniana
przez Ciebie wieża Eiffla cieszy Paryżan. Figury zaś żołnierzy należą do pewnego
historycznego już stylu w rzeźbie XX wieku. Dzis komuś sie nie podobają, jutro
spojrzymy na nie innym okiem. Tak jak na tę secesję, która jeszcze niedawno
uchodziła za wzór mieszczańskiego kiczu ("architektoniczne torty z wisienka na
czubku"), albo tak jak dzisiaj z kolei niektórzy u nas potępiają modernistyczną
bryłę "Dukata", podczas gdy na świecie ten prosty, szlachetny w linii styl
zasłużenie wraca do łask.

[Gość: sztuczek]

I to są poważne dla mnie argumenty. Pod warunkiem odnowienia placu, opatrzenia pomnika odpowiednimi adnotacjami dotyczącymi jego historii - autora, oraz materiału z którego został zrobiony, a może nawet i wzmianki o dzisiejszych dylematach z nim związanych. Ten pomysł z nawiasami - moim zdaniem równie ciekawy jak sam materiał pomnika :)
Warto by moim zdaniem nadać całemu przedsięwzięciu jakiś pokojowo - neutralny wydźwięk naszych czasów - być może to też będzie jakieś zafałszowanie historii - powiedział bym trzy posty wcześniej, a z tej perspektywy nawiasów - może zapisywanie jej dalszego ciągu również z nami jako jej bohaterami... Ale to zabrzmiało ;)

Jakoś dalej nie przepadam za socrealnymi klockami (pewnie mi już tak zostanie), ale teraz dzięki Waszym głosom mam mieszane uczucia (znaczy, że jest mi bliżej do obrońców) - spróbuję w najbliższych dniach popatrzeć na niego z perspektywy o której mówicie - może i coś w tym jest. Z bliska wygląda dla mnie - no cóż - tak jak wygląda, a bez kontekstu prowadzonych przez nas od kilku dni wymiany myśli - może budzić kontrowersje.
Najważniejsze wg. mnie co przemawia na korzyść argumentów obrońców jest fakt, że są ludzie dla których ten pomnik znaczy coś więcej niż przywiązanie do starego złego i strachu przed nowym - nieznanym. To zasługuje na szacunek i zastanowienie przed pochopnymi decyzjami.

Pozdrawiam moich rozmówców i prawdopodobnie już bez odbioru - w tej sprawie chyba już powiedziane dla mnie zostało wszystko, reszta jest kwestią przemyśleń i dostosowania się do woli ogółu, którego zdanie jest równie ważne niż jakieś moje mniej, lub bardziej słuszne - osobiste niezaspokojone (być może do czasu) uprzedzenia estetyczne, przed którymi skutecznie hamuje i daje nadzieję na powodzenie, perspektywa próby czasu - jak choćby w przypadku wspominanej secesji, czy lekką ręką wyprzedanych amerykanom impresjonistów.

[Gość: zygzak]

@ sztuczek

Pomnik "Szubienic" to prawie kwintesencja historii tych ziem. Zbudowany
z ruin jednego z najciekawszych obiektów poświęconych kultowi jednostki
w Niemczech. Pamiętajmy, że pierwotnie Mauzoleum Hindenburga było
megapomnikiem poświęconym zwycięskiej bitwie z Rosjanami pod
Tannenbergiem (nie mylić z "naszym" Tannenbergiem). Dopiero Adolf H.
przerobił go na mauzoleum poświęcone wielkiemu (z punktu widzenia
Niemców) człowiekowi, tym samym przygotowując się do roli jego
następcy. To tam odbywały się parady nazistowskie, rozmachem niewiele
mniejsze od tych z Monachium. Kamienie na dzisiejszym Placu pamiętają
te czasy. Część z nich została wykorzystana w budowie warszawskich
gmachów (Pałacu Kultury i Nauki oraz w Komitecie Centralnym PZPR) –
nasycenie znaczeń zwiększa się w nim do kwadratu.

Pomnik wyrzeźbił artysta, z niezwykle ciekawym życiorysem - trudno
podsumować Dunikowskiego tylko mianem rzeźbiarza PRL-u. Każdy kto
czytał choć kilka historii z jego życia zauważy jak barwna to była
postać, autor słynnych "głów wawelskich" przeżył przecież Oświęcim -
uratowany przez Rosjan - legenda mówi, że twarz z "Szubienic" to jeden
z tych żołnierzy (niestety trudno to potwierdzić).
Poza tym Dunikowski, jako artysta wychowany w najlepszych szkołach
Europy bynajmniej nie zrobił w Olsztynie fuszerki. Kompozycja jest
oczywiście monumentalna, symetryczna i dość toporna jak na dzisiejsze
gusta, ale trudno zaprzeczyć, że jest jedną z niewielu udanych
kompozycji w Olsztynie. Zamyka oś ul.Kopernika tworząc ramy Parku
Centralnego (kiedyś...). Proporcje Placu też są świetne - nie jest to
warszawski Pl.Defilad, gdzie człowiek czuje się pyłkiem. Jednocześnie
Plac jest na tyle duży, że pomieścił większość widzów podczas zabawy
Sylwestrowej.

Nie uważam, że pomnik powinien zyskać jakieś nowe znaczenie. Trzeba tu
jednak informacji. Pewne fakty są niepodważalne (wojna, przejęcie ziem
przez Polskę, także to że gdyby nie Rosjanie to zakończenie wojny
byłoby pewnie inne). Gdybanie pozostawiłbym artystom a nie historykom.
Jak sam wspomniałeś - nigdy nie ma obiektywności, lecz spojrzenie przez
nowy pryzmat. Dlatego w sztuce dziejącej się wokół pomnika widzę szansę
na coś ciekawego.

Poza tym mam wspomnienia związane z pomnikiem jako dziecko - plac
zawsze lubiłem i często wcinałem tam watę cukrową ;)

Sztuka czasów "hańby domowej"

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: zygzak napisał(a):
"To tam odbywały się parady nazistowskie, rozmachem niewiele mniejsze od tych z
Monachium"

Taaaaak! Świetnie pamiętam te parady z tak samo czerwonymi flagami, te ryki,
trąby, te wygrażanie wrogom wewnętrznym i zewnętrznym. Niewiele ono było
mniejsze od tych pod warszawskim Pałacem im. Stalina, gdy Premier obiecywał
"odrąbywanie rąk" wrogom socjalizmu.




Gość portalu: zygzak napisał(a):
"Pomnik wyrzeźbił artysta, z niezwykle ciekawym życiorysem - trudno
podsumować Dunikowskiego tylko mianem rzeźbiarza PRL-u."

Taaak! Trudno podsumowywać wszystkich polskich twórców, że byli Oni tylko
chwalcami PRL-u w okresie
hańby domowej.
Tego delikatnego Gałczyńskiego nie wolno podsumowywać tylko jako autora
peanów na cześć Stalina.
Wyciąganie tych paskudnych wierszy Ludziom przed oczy w Wolnej Polsce to by było
po prostu świństwo.
Żadnym twórcom z "hańby domowej" się tego nie robi.
Ops! Jednak - robi się!
Dunikowskiemu.
W Olsztynie!
Świadectwo jego pokłonu Armii
(Armii której się nie udało Nas zniewolić w 1920, ale udało się Nas
przeniewolić spod innego agresora, Armii która licznych w Olsztynie
Wilniuków pozbawiła ziem rodzinnych i wypierniczyła do szwabskiego Olsztyna - za
co jeszcze dziś sovietoluby ją całują po butach)
- te świadectwo na wieczną hańbę
- niezrozumiałym wyborem TYLKO jedynemu Dunikowskiemu
- po dziś dzień prezentuje się w Olsztynie!




Gość portalu: zygzak napisał(a):
"Dunikowski, jako artysta wychowany w najlepszych szkołach Europy bynajmniej
nie zrobił w Olsztynie fuszerki. Kompozycja jest oczywiście monumentalna,
symetryczna i dość toporna jak na dzisiejsze gusta, ale trudno zaprzeczyć, że
jest jedną z niewielu udanych kompozycji w Olsztynie"

Taaaaak! Leni Riefenstahl bynajmniej nie robiła fuszerki.
Jej kompozycje filmowe były monumentalne i choć nieco toporne jak na dzisiejsze
gusta - trudno zaprzeczyć że były jednymi z niewielu rzeczywiście artystycznych
kompozycji w ówczesnych Niemczech.

Taaaak! Ta wspaniała forma szubienic i filmów Leni.
Gdyby tylko nie ta treść!
Wychwalanie zbrojnych ramion najbardziej straszliwych upiorów XX wieku!

TYCH filmów Leni już nie oglądamy - tylko te z raf koralowych.
A haniebne chwalstwo Armii Przeniewalającej Polskę - MUSIMY oglądać, bo ciągle
wśród Nas jeszcze żyją polscy kolaboranci tej armii.
Ciągłe trwanie szubienic w Olsztynie jest dla nich dramatycznie ważnym
usprawiedliwieniem za tamten okres.
Fałszywym usprawiedliwieniem, ale i takie im wystarcza!


To sprawa identyczna jak z Kuklińskim.
Dzień pełnej chwały Kulińskiego będzie jednocześnie dniem pełnej hańby generałów
PRL-u.
ICH rzeczywistej zdrady.
Współpraca z Ameryką (choć nas kiedyś oddala bandytom, za walkę z
Armią Kwantuńską)
nie była zdradą,
ale współpraca, wprost wojskowe podporządkowanie bandycie (któremu Nas
właśnie oddała Ameryka) była zdradą.

Przeczenie własnej zdradzie = imputowanie zdrady Kuklińskiemu.


Jak życia będą bronić szubienic,
jak życia będą bronić potępienia Kuklińskiego.

Gdy umrą - Kukliński stanie na pomnikach,
gdy umrą - kolejne komisje "ekspertów od zabytków" zwiną ten polityczny
parasol,
gdy umrą - wreszcie będą zburzone szubienice!

DLATEGO TAK TRUDNO TERAZ SZUBIENICE PODDAJĄ SIĘ WYBURZENIU

[Gość: zygzak]

Taaaaak! Świetnie pamiętam te parady z tak samo czerwonymi flagami,
te ryki,trąby, te wygrażanie wrogom wewnętrznym i zewnętrznym. Niewiele
ono było mniejsze od tych pod warszawskim Pałacem im. Stalina, gdy
Premier obiecywał "odrąbywanie rąk" wrogom socjalizmu."


To świetnie, że pamiętasz bo zapomnieć nie można.

[ot48]

A dlaczego by nie zburzyć zamku w Malborku. Krzyżacy też byli naszymi wrogami okupowali ziemie polskie.

[Gość: oj oj]

A dlaczego by nie dołożyć moby dickowi? Przecież on jest żywym świadectwem
tamtych czasów, wciąż przypominającym o "hańbie domowej"? Żył z tą hańbą przez
tyle lat, żyje nią nadal, i nawet pozuje na pomnik. Zburzyć!

[o0gurek]

Gość portalu: oj oj napisał(a):

> A dlaczego by nie dołożyć moby dickowi? Przecież on jest żywym świadectwem
> tamtych czasów, wciąż przypominającym o "hańbie domowej"? Żył z tą hańbą przez
> tyle lat, żyje nią nadal, i nawet pozuje na pomnik. Zburzyć!

Tak? Jest pomnikiem postawionym z wdzięczności ? Wdzięczności donosicielom,
okupantom i innym przedstawicielom jedynie słusznej drogi? Interesujące...

[ot48]

Pomnik jest dziełem sztuki i o jego losie winni zadecydować ci co się znają na tego rodzaju sztuce. Nie jest ważne kiedy z jakiej okazji go postawiono.

[rita100]

Witaj Moby
Nie sposób się ustosunkować, takiej prostej kobiecie jak ja, do Twojej
historycznej wiedzy, ale o życiu małe co nieco to wiem. Jak w filmie "Milioner z
ulicy" życie dużo uczy. Każdy człowiek ma własną historię i Ty i ja i Pan
Kukliński. Ale moje miejsce i mój plac jest przy "Szubienicach" i to z całym
szacunkiem do Pana Kuklińskiego, którego pomniki dopiero będą stawiane. A póki
co będę szanować historię poprzedników. Naszym obowiązkiem jest szanować naszą
historię.

Nie prawdą jest coś napisał:
> Jak życia będą bronić szubienic,
> jak życia będą bronić potępienia Kuklińskiego.

Mamy wolność i jesli możemy bronić to korzystam z wolności słowa i bronię,
swoich wspomnień i to jest całkiem normalny odruch. Nie mam pojęcia po co
mieszasz w to samego Kuklińskiego ?

Nie prawdą jest coś napisał :
> Gdy umrą - Kukliński stanie na pomnikach,
> gdy umrą - kolejne komisje "ekspertów od zabytków" zwiną ten polityczny
> parasol,
> gdy umrą - wreszcie będą zburzone szubienice!

Nikt nie wie co będzie jutro
Jedno jest pewne, gdy się umiera wszystko się pozostawia i drudzy będą przy tym
się starzeć i inni będą przy tym umierać....

Sama już nie wiem, czy jesteś za, czy przeciw wyburzeniu

Wolałbym toto zoatawić Ritko, jesli to możliwe!

[mobydickzolsztyna]

rita100 napisała:
> Sama już nie wiem, czy jesteś za, czy przeciw wyburzeniu


Ritko!
Przerabiamy to już ho! ho! albo i więcej razy.
Przypomnę tylko:

Wszelkie obiekty "ku pamięci" są dwojakiego rodzaju:
A) mające swe przesłanie oraz funkcję użytkową,
B) mające wyłącznie przesłanie, bez żadnej funkcji poza propagandową -
tak jak afisze, broszurki, filmiki i pomniki właśnie

"A" to np budynek teatru, wystawiony ku czci pokonania Polaków w plebiscycie,
ale te jadowite przesłanie mogło i zostało przesłonięte jego pożyteczną,
praktyczną funkcją.

"B" to np szubienice, nie służące do niczego innego jak konserwowaniu opinii, że
armia która Nas przeniewoliła spod szwabów pod sovietów - jest godna
wdzięczności - a więc nie są zdrajcami Polski ci, którzy Nas pod swą bezprawną
władzą mieli w PRL-u z czerwono-armijnego nadania własnie.

Powiadasz, że ci ostatni "nie będą bronić szubienic jak życia".

Słuszność wszelkich twierdzeń, a więc i TEGO rozstrzyga doświadczenie - i jak na
własne oczy widzisz: na razie zwyciężają, a ich wszelkie krętackie, fałszywe
argumenty musimy "olewać", jak ich propagandę przez cały okres PRL-u.

Ja Ci od lat powiadam, że mnie chodzi tylko o wyłamanie właśnie tego
"propagandowego zęba jadowego" szubienic - a z likwidacją samych
szubienic tylko w ostateczności, gdy już nic innego nie pozostanie.

Mogę sobie powiesić na ścianie skórę jadowitego węża, albo i hodować w terrarium
samego węża, ale z usuniętymi zębami jadowymi.
Taki wąż może być nawet i piękny - zaiste, jak szubienice.
Ale ani węża, ani szubienic - z nieusuniętym jadem - nie! tolerować nie będę!

Doskonale zapewne pamiętasz moje dawne propozycje wyłamywania propagandowych
zębów szubienicom - z zachowaniem ich substancji.

Ale chyba doskonale widzisz, że wielu ględzi, proponuje, dyskutuje, czas leci i
o to chodzi - ale nic, nic, nic się konkretnie nie dzieje!
Mnie to właśnie nie dziwi, bo doskonale widzę, że wcale nie artyzm szubienic
jest powodem zajadłej ich obrony, ale ich wymowa (ta o zacności postawy
komuchów w PRL-u wobec Polski).

I dlatego jedynym dowodem, że NAPRAWDĘ "wyrwano jadowe zęby szubienicom",
będzie autentyczna, głośna wściekłość dawnych komuchów i ich potomków wobec
sposobu w jakim to będzie wykonane - nawet przy pozostawieniu samych
szubienic.

Powiadam Ci, że nawet tylko informacyjne tablice mówiące o dawnej ich
haniebnej wymowie propagandowej (przy całym artyzmie formy) będą za
wszelką cenę oprotestowane - choćby "po linii" tej "komisji od
zabytków".

Będą krzyczeć bzdury: - że takie tablice zasłaniają bezcenny zabytek, że się z
nim nie komponują artystycznie, że stwarzają zagrożenie pożarowe, ekologiczne ...
No mówię Ci: - właśnie tak, jak życia będą bronic rzeczywistej wymowy
tego "przekazu propagandowego" szubienic.



PS
mając na względzie twoje dziecinne sentymenty - wolałbym, aby ten obiekt,
jak wygotowany z trucizny muchomor, sobie pozostał!
Patrzę na niego jak na zgangrenowaną nogę - Każdy by wolał, aby była
wyleczona, ale jeśli nie da rady wyleczyć - to amputacja jest przecież
racjonalnie konieczna!

[rita100]

Moby, patrzysz za dokładnie na ten pomnik. Analizujesz go z każdej strony.
Jakbyś mógł to każde drobinki pyłu na nim dał byś do ekspertyz i na wszystkie
strony formował, by coś z PRL- sie nie przedostało. A prawda jest jedna, nie ma
co ją ukrywać w jakim celu był ten pomnik postawiony, z czego i kto. Przetrwał
te zawirowania polityczne, przetrwał najgorsze, przetrwał modę na burzenie -
przetrwał i teraz tylko może być lepiej. Przecież pomysłów na zagospodarowanie
placu nie brakuje.
Moby, to c piszesz to jest typowo męskie oko, dlatego ciężko mi to zrozumieć.
Patrze na świat przez pryzmat dobrego świata, bez szukania w tym innego dna. PRL
była i się skończyła, myślec trzeba o przyszłości, a nie ciągle maltretować się
tą historią.

Faktycznie , że maglujemy ten temat już na forum ósmy rok i ciagle to samo, ale
nie to samo - bo Moby, zauważ ile młodych teraz patrzy na Olsztyn naszymi
oczami. Patrza wstecz , ale bez bielma na oczach, bez tych ran, które jeszcze
gdzieś drzemią w nas. I wcale nie chcą burzyć, przecież to i ich historia i to
oni będą sie teraz przy tym pomniku starzeć i z nim zmagać. Trzeba pałeczkę
oddać młody.

Moby, ten pomnik to nie glina, nie dasz rady go formować - to pokolenia już
ocenią. Daj się ponieść na fali dobrej nadzieji.
Przecież dobrze wiesz, że nad nami gwiazdy, a prawo moralne w nas.
Swiata już nie zawojujemy, pozwól ocenić pomnik młodemu pokoleniu.
Już dośc nasze pokolenie i poprzednie narobiło błędów.

[rita100]

Gość portalu: loco napisał(a): w obronie "szubienic"

Cudownie i fachowo wytłumaczyłeś/aś. Należy Ci się dobre piwo !
Tak to przedstawić mógł tylko dobry fachowiec, całkiem dobry, nawet wyśmienity
fachowiec. Brak mi słów pochwały za taką wizję tej bryły.
Powiem więcej - właściwy człowiek na właściwym miejscu jesteś.
Wszystkiego Najlepszego Życzę.

[rita100]

Sztuczek

Dziękuję i cieszę się, że tłumaczenie moje i zwolenników pozostawienia pomnika
nie poszło na marne. Że potrafisz zmienić zdanie pod wpływem dobrych argumentów.

Obrońcy spod "szubienic"

[Gość: zygzak]

@ mobydickzolsztyna

Bardzo przepraszam, ale Twoje argumenty zioną polityką na 100km, a o
ile pamiętam z takich wywodów jeszcze nic dobrego w historii się nie
urodziło.
Równie dobrze z ludobójstwem można połączyć prawie każdy obiekt, od
Wieży Eiffla aż po Statuę Wolności. Nie mam najmniejszego zamiaru
uczestniczyć w twojej patetycznej onanizacji historią taką czy inną.

[Gość: olek]

Pomijając Twoje słuszne argumenta, mobi jest przeładowany, niestrawny i
rozwlekły jak stare babsko. Widzę tego "autora" i nie chce mi się nawet czytać
jego wypocin i na tym i na innych wątkach.

[o0gurek]

> Bardzo przepraszam, ale Twoje argumenty zioną polityką na 100km, a o
> ile pamiętam z takich wywodów jeszcze nic dobrego w historii się nie
> urodziło.
> Równie dobrze z ludobójstwem można połączyć prawie każdy obiekt, od
> Wieży Eiffla aż po Statuę Wolności. Nie mam najmniejszego zamiaru
> uczestniczyć w twojej patetycznej onanizacji historią taką czy inną.

Brawo. Znaczy historia nic nie znaczy? Znaczy nie powinniśmy wcale brać pod
uwagę wątków historycznych? Powinniśmy zapomnieć o sowieckiej okupacji?? Ci
którzy wciąż na okrągło przypominają o holokauście także patetycznie onanizują
się historią?

[Gość: robi]

o0gurek napisał:

> Powinniśmy zapomnieć o sowieckiej okupacji?? Ci

No właśnie: nie zapomnieć. A ci, co burzą pomniki, świadectwa historii - to
czego chcą, jak nie pozacierać ślady, zapomnieć? Chytruski takie.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: zygzak napisał(a):
> Bardzo przepraszam, ale Twoje argumenty zioną polityką na 100km

1) Nie eksponować, służalczych wobec krwawego dyktatora ościennego mocarstwa, wierszy Gałczyńskiego i Jego Kolegów - pomimo artyzmu ich autorów.

2) Nie eksponować gloryfikujących faszyzm filmów Riefenstahl - pomimo jej artystycznych kompetencji.

3) Nie eksponować dzieł gloryfikujących armię strzelająca do Polaków, która zastąpiła inną armię strzelająca do Polaków - nie zważając na artystyczne kompetencje autorów tych dzieł.


W którego z tych trzech zdań, po prostu oczywistych moralnie, "zionie polityką" i dlaczego akurat z tego?
Dlaczego z trzech elementarnie słusznych postulatów mamy odrzucać akurat jeden?


PS
bądź także łaskaw nie stosować określenia "zionie" poza ogólnie już przyjętym sformułowaniem o "Tusku zionącym miłością".

[Gość: hana]

Ad 1,2,3 - bo to sztuka zdegenerowana jest, entartete Kunst, jo? Zapożyczyłeś
formułki podziału od tamtych ideologii? I sam będziesz dzielił, co na prawo, a
co na lewo? Zdziwisz się, bo takim buchalterom życie lubi pokazać figę - bo to
życie i tylko życie wybiera, co będzie zapomniane, a co pozostanie. Zapomniane,
nie zniszczone przez inkwizytorów.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: hana napisał(a):
> Ad 1,2,3 - bo to sztuka zdegenerowana jest, entartete Kunst, jo?
> Zapożyczyłeś formułki podziału od tamtych ideologii?


Ja dokonałem NIEODWRACALNEGO odrzucenia profaszystowskich filmów Leni i prostalinowskich dzieł sporej części naszych Wieszczów?
Ja?
Taką potęgę mi przypisujesz?

Ja tylko daję wyraz zdziwieniu, ze zbioru świństw pro-totalitarnych, tylko jeden znany mi obiekt jakoś się uchował przed tym, co dotknęło całość tego zbioru.
No i głupio mi, że akurat w Olsztynie!

[rita100]

Moby, a może inni ludzie nie widzą tego co Ty w tym pomniku ? Może patrzą na
niego całkiem spokojnie i bez emocji. Nie potrzebnie rozdzierasz szaty.

[mobydickzolsztyna]

rita100 napisała:
> Moby, a może inni ludzie nie widzą tego co Ty w tym pomniku ?
> Może patrzą na niego całkiem spokojnie i bez emocji.
> Niepotrzebnie rozdzierasz szaty.

Ritko!
A może inni Ludzie nie widzą zła w hakenkreuzach i wieszanych na szubienicach gwiazdach Dawida - sprayowanych na murach miast?
Może to nawet lubią?
Może i Ty w takich sprawach rozdzierasz szaty (bo może i nie rozdzierasz?)

Tolerujmy TO, bo tolerujemy WSZYSTKO, nawet zło.
Sprawdzone w historii ludzkiego doświadczenia - ZŁO?
Jeśli Dziadkowie Nam mówią: - "bandyci to zło",
to My, tolerancyjni - nie wierzmy Staruszkom - dopóki na na własnym, masakrowanym ciele - tego nie doświadczymy?

Bądźmy aż do tego stopnia - postępowymi?

[Gość: Przejazdem]

A może inni ludzie (oby było ich jak najwięcej) odwracają się od
wszelkich zacietrzewień, choćby nawet w najbardziej "słusznej"
sprawie?
W tym miejscu świata żyjemy w czasach wygaszania namiętności.
Pomedytuj nad tym emerycie, zamiast dorzucać do pieców piekielnych.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: Przejazdem napisał(a):
> A może inni ludzie (oby było ich jak najwięcej) odwracają się od
> wszelkich zacietrzewień, choćby nawet w najbardziej "słusznej"
> sprawie?

A może nie?
Ja, z powodzeniem (co daj Boże i innym Dziadkom) uczę Wnusia odróżniania Dobra od Zła.
Bez żadnego zacietrzewienia, ale po prostu - odróżniania, bo to jakoś zanika!

Więc może następne Pokolenia wcale nie będą obojętne dla zła (jak to mówią: "hiper-tolerancyjne") tak jak właśnie to Ty tutaj proponujesz?
(Pozwól, że przypomnę iż nawet Jezusowi to i owo na pustyni proponowano - a Onże w swej reakcji powinien Nam być wzorem - to żadna moherowa dewocja - to tylko prosta podstawa Wiary!).

[Gość: aga]

Ty oczywiście umiesz odróżniać dobro od zła. Inni niekoniecznie. Biedny wnusio.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: aga napisał(a):
> Ty oczywiście umiesz odróżniać dobro od zła. Inni niekoniecznie. Biedny wnusio.


Nie umiem.
Zazdroszczę Tobie, że Ty Umiesz!

Jakoś tam jednak Wnusia musiałem współ-wychowywać (ale i Córcię przedtem wychowywać)
Jezu! Jak to dobrze, że miałem w tych trudnych sprawach Ciebie!

A nie tak, jak ta biedna wolna Aga, która tylko siebie samą ma w tym dylemacie:
- swoje o Dobru i Złu samostanowienie!

Dobrze Ago, żeś mnie upewniła
- Jacy Moralnie są za szubienicami
- a Jacy, "miałcy" są im przeciw.

Tyle miałem wątpliwości - wiec dobrze żeś mnie umocniła!

[Gość: aga]

Widzisz? Znowu swoje projekcje przypisujesz innym. Radzę zastanowić się nad tym.
Ja nigdzie nie powiedziałam, że potrafię odróżnić dobro od zła. To Ty raz po raz
twierdzisz, że jesteś w posiadaniu busoli, która Ci to wskazuje. I że uczysz
takich rozróżnień swojego wnusia.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: aga napisał(a):
> uczysz takich rozróżnień swojego wnusia.


Dlaczego chcesz mnie pozbawiać zazdrości wobec Ciebie?
Przecież Ty Coś Tam jednak musisz mówić swojemu Wnusiowi, gdy Cię zapyta o sprawy ewidentnie moralne (no jasne, że to tylko Ty ten aspekt rozumiesz, a On się pyta w sposób cudownie prosty).

Jeśli nie wiesz, co odpowiedzieć, to na podorędziu masz zawsze prostą, obecnie przyjętą wśród Postępowców, odpowiedź:
- pi...ol się, bo jak przecież Mobiemu już rzekłam - po prostu nie wiem, bo i NIKT nie wie, Kużdem wie jak sobie chce!

A ja się morduję, umysłowo pracuję - JAK tu Dzieciakowi przełożyć słowa Jezusa na Jego poziom?


Ja się morduję, a Ty masz "spoko".
Więc nie odbieraj mi słusznej zazdrości wobec Ciebie!

Chyba, że nie masz Wnusia,
- więc wtedy TY "na drzewo"!
- co Ty mnie będziesz pouczać o wychowywaniu Wnusia! "Spadochroniarka teoretyczna!"

[Gość: Przejazdem]

Gościu, co ty bierzesz?

[privus]

A w czym masz problem?
Masz tu przecież gotową świętą receptę:
"Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo
przyniosło owoce."
(św. Hieronim)

[privus]

Na zasadzie:
Nieprzyjaciół zaś moich, tych, którzy nie chcieli, żebym nimi rządził,
przyprowadźcie tu i zabijcie na moich oczach.???
(Łukasz 19:27)

[privus]

Uderzasz mobby w samo sedno rzeczy.
Praca Olgierda Grotta pt. "Faszyści i narodowi socjaliści w Polsce" wprowadza w
zaskoczenie – bo okazuje się, że owszem były w Polsce ugrupowania faszystowskie,
ale poza fascynacją Mussolinim nie były one w żadnym stopniu pokrewne włoskiemu
faszyzmowi. Orientacja polityczna tych grupek była "od Sasa do Lasa" – niektóre
sympatyzowały z Ruchem Narodowym, inne z Piłsudskim. Współcześni "neonazi",
zauważając brak jakiejkolwiek więzi z przedwojennymi narodowymi socjalistami
organizowali się w oparciu o parafie (ubrani w przybudówki LPR-u jak np.
Młodzież Weszpolska działającą na zasadzie non-profit ubiegająca się na dodatek
o status organizacji pożytku publicznego czy neofaszystowski ONR. O Blood &
Honour publikującej faszystowskie treści o organizującej ataki na wytypowanych
ludzi nie koniecznie musi skłaniać tylko do refleksji nad obowiązującym systemem
prawa.

[rita100]

mobydickzolsztyna napisał:
> Tolerujmy TO, bo tolerujemy WSZYSTKO, nawet zło.

Co dla Ciebie jest złem ? Na świecie jest wiele zła i nie mamy na to wpływu. Ty
widzisz zło w przeszłości, chcesz w trawie plewić, wyrywać to co Ci się nie
podoba, bo to jest złe dla trawy. A ja Ci mówię Moby, Wnuk to przyszłość, chroń
go od takiego świata i zobacz, że każdy dzień staje się historią. Historią jest
już zabity policjant na urlopie, w biały dzień, na przystanku tramwajowym i przy
ludziach. I powiedz co na to prawo ? Bo sprawiedliwość prosi się o karę śmierci.
Jak się to dzieje, ze prawo to prawo, a sprawiedliwość prosi o co innego. Czego
nauczysz wnuka ?
To samo z oddzieleniem białego od czarnego, barwami Prus
kto widzi tylko jedno, nie widząc także drugiego, nie
oddaje Prusom sprawiedliwości.
Tematyka bardzo ciężka, a z Wnukiem to idź nad jezioro i poszukajcie tego
ostatniego Jaćwinga, gdzieś tam między drzewami się chowa, a może Kłobuk ? A
kukuryku ;)
Ucz go dobrego życia, nic więcej, on sam potem wybierze drogę.
Znamy wszyscy to z własnego doświadczenia - mówisz dziecku: - nie dotykaj bo
parzy, a ono i tak dotknie, dopóki się nie sparzy.
Tak jest chyba

[mobydickzolsztyna]

rita100 napisała:
> Co dla Ciebie jest złem ?


Ritko!
A może pamiętasz, Kto się zastanawiał nad kwestią: "cóż to jest Prawda?"


"Cóż to jest prawda?"
"Cóz to jest zło"

CZY to nie są pytania jakoś podobne?
Potocznie nazywają je relatywizmem.

Negowanie wyrazistości tych pojęć pozwala Wątpiącym na kłamanie i czynienie zła zupełnie "bez obcyndalania się" - bo niby dlaczego mieliby się chociaż wstydzić?

W imię jakichś niejasnych pojęć?

Relatywizm jest szczególnie bliski sercu także tych, którzy tak niedawno byli wspólnikami zła na olbrzymią skalę - skalę historyczną, skalę milionów Zniewolonych.

Szubienice są "urzędową pieczątką" słuszności relatywizmu historycznego, tego:
- właściwie to nie wiadomo, czy "Właściciele" Polaków w PRL czynili cokolwiek złego, bo niby cóż to jest zło?

[rita100]

mobydickzolsztyna napisał:
"cóż to jest Prawda?"
I nie czekając na odpowiedź Piłat wyszedł dać świadectwo prawdzie: "Nie znajduję
w nim winy" A więc jednak rozpoznawał prawdę, choć wątpił w jej istnienie a
późniejszą decyzją podjętą pod naciskiem strachu


Nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi co to jest zło, prawda, dobro, zawsze
się znajdzie jakaś wyższa konieczność , czy jakiś wyjątek. Powiem Ci Moby, że ja
coraz bardziej nie rozumiem tego świata, polityki i celu, do czego to wszystko
dąży. Buntujemy ludzi przeciw ludziom, uczymy nienawiści do ludzi. Coraz
bardziej przekonana jestem, że demokracja to manipulacja i każdy na swoją stronę
przeciąga prawną nutę. I tak jest z pomnikiem "szubienice" , targamy się we
wszystkie strony, tylko dlatego, ze nie potrafimy się zrozumieć i uszanować wolę.

[mobydickzolsztyna]

rita100 napisała:
> bardziej przekonana jestem, że demokracja to manipulacja i każdy na swoją stronę przeciąga prawną nutę. I tak jest z pomnikiem "szubienice" , targamy się we wszystkie strony, tylko dlatego, ze nie potrafimy się zrozumieć i uszanować wolę.


Kolejny stotny głos w tej sprawie.

To nie jakieś "hetki-pętelki" się wypowiedziały.
20 olsztyńskich historyków, w większości habilitowanych, w tym także osoba związana z "Pieśniami ludu znad górnej Drwęcy", którą podziwiałaś kiedyś na forum.

Oczywiście pod tekstem natychmiast pojawiły się "kompetentne" pouczenia historyków o historii, obelgi typu "idioci", podejrzenia o "obcość dla spraw regionu".

O Jezu! Tak pisali np o Chłoście, Januszu Jasińskim i o jedynym już chyba wybitnym intelektualiście, "ostatnim Mohikaninie" Mazurów - Erwinie Kruku!!!!
To pisali "Jacyś Lepsi, bardziej kompetentni" od Nich!

Przypominam Ci moje słowa, że szubienice są dla jeszcze wielu, wielu "tutejszych" - specyficznym "stemplem" potwierdzającym "godność" tego dłuuuuuuuugiego okresu w ich życiu, gdy aktywnie wspierali, narzuconą Polsce przez obcych, formę ustrojową.

I absolutnie tu nie chodzi o pieczenia chleba dla ludzi pracy, budowanie im domów itp.
Były stanowiska, na których pełnienie musiała się zgodzić partia, a bycie "jej zaufanym" było już dostateczną polską hańbą domową.
Wcale nie trzeba było być mundurowym, lub "skryto-mundurowym".

Ci wszyscy, sami świetnie wiedzą, że było to przeciw Polsce, tej Polsce co to jeszcze "od Mieszka".
Tych ludzi doskonale określało ich własne hasło z kolosalnych, czerwonych transparentów z roku 1964:
"Polska ma już XX lat" !!!!!

Oni sami się źle z taką pamięcią, w głębi serca, czują.
WSZYSTKO co jakoś "pochwala", gloryfikuje, usprawiedliwia lata ich paskudnej "pracy" - jest Kojącym Plastrem na te ich serduszka.

I tego Plastra będą bronić jak Socjalizmu (pamiętasz te hasło Jaruzela?)

Walczącym z pomnikiem.

[ot48]

Mobydickowi dedykuję serial "CZTEREJ PANCERNI I PIES".Bardzo popularny i lubiany przez widzów. Życzę przyjemnego oglądania.

[Gość: irena]

nie biorę ginkofaru, ale dobrze pamiętam, co obiecywał jerzy szmit