patriotycznie...

[2szarozielone]

Słucham Trójki ostatnio, a tam lecą często dżingle na temat Powstania
Warszawskiego. I ja się wzruszam. Łzy mam w oczach. Podatna jestem.

Albo jak słuchałam na koncercie kawałków Lao Che:
www.youtube.com/watch?v=E9PnPjp6iSc . Serce w gardle (do końca
przesłuchac i spróbować się nie popłakać?).

Można dyskutować o sensie Powstania, ale bohaterstwo powstańców mnie rusza
bardzo...

Albo - inaczej trochę, za gardło mnie ścisnęło jak to zobaczyłam, słynny już
kawałek Sabatona: www.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs

Jakoś tak... Zaraz 01.08 to taki wątek założę.

[lupus76]

Dlaczego Polacy lubują się w pięknie przegranych, bardzo kosztownych i skrajnie
nieefektywnych powstaniach (warszawskie, listopadowe, styczniowe)? Dlaczego nie
mówi się o tych, które przy niskich kosztach okazały się sukcesem
(wielkopolskie, śląskie - 16 VIII - 89 rocznica wybuchu I-go powstania śląskiego
a 19 VIII - 88 rocznica wybuchu II-go powstania śląskiego, a 25 czerwca mieliśmy
87 rocznicę zakończenia III-go powstania śląskiego)

[2szarozielone]

Ja się nie lubuję - jako decyzja strategiczna, to Powstanie to była głupota. Ale
mówię o nim akurat, bo rocznica jutro...

Posłuchaj tego Sabatona :) Tylko takie rzeczy to dla nas muszą Szwedzi
przypominać...

[menk.a]

Hmmm ciekawe czy ci, którzy tam walczyli dzisiaj by to powiedzieli. Czy żałują,
że sięgnęli po broń? Oni zdawali sobie sprawę, ze nie wygrają z Niemcami.
To tak jak powstanie w getcie warszawskim: Żydzi chcieli zginąć w walce, nie
inaczej.
Tragiczny był to czas.

[2szarozielone]

Wiesz... Przed chwilą w Trójce skończyła się audycja - gościem była Pani, która
walczyła w Powstaniu. Byli też historycy, którzy właśnie staarli się zabłysnąć
atakowaniem sensu powstania. Pani mówiła z kolei, że przez lata wojny ludie
czuli się tak stłamszeni, tak upokorzeni, tak zastraszeni przez Niemców - że
czuli, że nie mogą zrobić inaczej. Na sam koniec, poproszono ją o podsumowanie.
Słychać było, że nie wie, jak ma się odnieść do wszystkich słów, które padły.
Krytycznych i często bardzo ostrych słów. Powiedziala tylko, ze nie załuje i
nigdy nie żałowała, że wzięła w tym udział. Że nie widzieli wtedy innego wyjścia
i o tym trzeba pamiętać. Choć może współczesnej młodzieży potrzebne są mniej
martyrologiczne wzorce - a pokazywanie powstania jako fajnej przygody tez
przecież nie ma sensu żadnego.

Wiem, że decyzje dowódców powstania można oceniać różnie, bo sprawa była od
początku przegrana, a powstanie kosztowało życie 200 tys. ludzi i zrównanie
Warszawy z ziemią. ale do samych powstańców mam szacunek i podziw - i po prostu
wzruszenie mnie bierze.

Ten podlinkowany wyżej kawałek Lao Che usłyszałam pierwszy raz na koncercie, i
mnie poszarpał na kawałki. Na żywo jest dużo bardziej rozdzierający.

[bertrada]

Tylko nikt nie mówi, że większość tych powstańców nie walczyła z własnej woli,
tylko była do walki zmuszona. Jak ktoś się nie przyłączył to od razu kula w łeb
a jak sie przyłączył to zawsze jakaś szansa na przeżycie.

[menk.a]

Powstańcy nie mówią, że byli zmuszeni. Nie słyszałam o niczym takim, o
pojedynczym przypadku nawet.

[bertrada]

To by dopiero było niepoprawne politycznie jakby ktoś przyznał się, że nie
chciał uczestniczyć w takim patriotycznym przedsięwzięciu. Nawet dzisiaj
zostałby zlinczowany. A moje informacje są prawie z pierwszej ręki.
Naprawdę wierzysz, że aż tyle ludzi z własnej i nieprzymuszonej woli poszłoby na
rzeź?

[menk.a]

Nie mając nic do stracenia - tak. A nie mieli.

[bertrada]

Żyli sobie podczas okupacji prawie normalnie. Jak się ktoś politycznie nie
udzielał to nie miał się czym przejmować. Zresztą to powstanie było z góry
skazane na porażkę. Bawiła się w to głównie młodzież dla której to była taka
sama zabawa jak dla współczesnej rozróby na stadionach. Nie sądzę, żeby oni
zdawali sobie sprawę z tego co się w świecie dzieje i o co tak naprawdę chodzi i
że można zginąć.

[menk.a]

Prawie normalnie? Bomby spadające? Rozstrzeliwania? Łapanki? I nie żołnierzy, a
cywili? To jest normalne? Prawie normalne? Normalnie to jest teraz, ze mi b-52
nad łbem nie lata i nie zrzuca bomby albo że mnie nie złapią w drodze do pracy i
rozstrzelają gdzieś.

[menk.a]

Chociaż porwać to mnie mogą. Ale zapewne nie dla okupu.:D

[bertrada]

Okupacja to nie to samo co działania wojenne. To taki zaostrzony stan wojenny.
Rozstrzeliwuje się tylko tych niepokornych. Naloty i łapanki to tylko w czasie
aktywnych działań zbrojnych, których raczej wtedy nie było. Front wschodni był
gdzie indziej.
Życie podczas okupacji bardziej przypomina to co pokazali w Allo Allo niż
ucieczki pod bombami.

[menk.a]

Ale wiesz, że rząd Vichy kolaborował z Niemcami?

[bertrada]

Mam wrażenie, że ci na samej górze to jedna mafia. Lud się tłucze a oni ze sobą
balują. Dlatego ja mam do tego wszystkiego bardzo sceptyczny stosunek.

[lupus76]

bertrada napisała:

> Mam wrażenie, że ci na samej górze to jedna mafia. Lud się tłucze a oni ze sobą
> balują. Dlatego ja mam do tego wszystkiego bardzo sceptyczny stosunek.

I tu się z Tobą zgodzę.
A okupacja - to nie była taka sielanka, jak w Allo, allo.

[2szarozielone]

Kiedys tak było. Mafia na górze - balujaca ze sobą. Żołnierze na froncie,
mordujacy się nawzajem. I cywile, zyjacy prawie jak zawsze. Może w troche
wiekszej biedzie, moze czasem jakąś kobietę zgwałcono.

Wojny swiatowe okresla sie jako wojny totalne, bo właśnie sie ten podział
rozlecial, mordowano cywili, nie bylo sielanki.

sceptyczny stosunek to można miec, jak obce wojsko nie odbiera Ci domu, nie
wywozi rodziny, nie rozstrzeliwuje przyjaciół, nie burzy miasta. mozna sie
uśmiechać z politowaniem - jeśli się wie, ze dla siebie i swoich dzieci ma się
jakąś w miarę stabilna, przewidywalna przyszłość.

Takie refleksje na dziś. Bo z takiego gadania w czasach pokoju to i tak nic nie
wynika...

Wczoraj słuchalam tej audycji, jak podobne do Ciebie zdania wypowiadali
historycy - do kobiety starszej od nich o lat kilkadziesiąt, która w powstaniu
walczyła, straciła bliskich i przyjaciół. Coś mi zgrzytało. Im wiecej lat mija,
tym jakoś wszyscy mądrzejsi są, dziwnym trafem...

[bertrada]

Allo Allo było oczywiście mocno przerysowane, ale w życiu prawdziwym mniej
więcej o to samo chodziło. Ludzie chcieli normalnie żyć. Niektórzy chcieli żyć
na wyższym poziomie niż inni, więc kombinowali. Partyzanci to jakaś banda
nawiedzeńców albo zwykłych bandziorów, którzy mieli swoje 5 minut a nad sobą
cwaniaków, którzy chcieli się na wojnie dorobić albo zapewnić sobie władzę po
wojnie. No i okupanci, którzy też w większości chcieli żyć normalnie albo
zabezpieczyć się na wypadek przegranej lub dorobić na zamieszaniu. No i
oczywiście kilku świrów nadużywających swojej pozycji też się trafiło.
A to wszystko dlatego, że tego wymagał interes globalnej gospodarki. Tylko lud
pospolity nie był przecież informowany o takich niuansach salonowych.

A z tymi powstaniami to zawsze jest tak samo. Nawet w podręczniku szkolnym do
historii, na temat powstań styczniowego i listopadowego, pisali, że lud sobie
walczył a szefostwo obu walczących stron bawiło się na wspólnych balach.
Podobnie było w średniowieczu podczas krucjat. A wojna 100letnia to już w ogóle
była kpina, bo nawet walczący się nie zabijali nawzajem tylko brali do niewoli.
A tam dopóki rodzina delikwenta nie wykupiła to się imprezował i nic nie robił.
Dopiero potem wymyślono, że najemny rycerz jest mało skuteczny, bo ani myśli,
żeby ginąć za cudzą sprawę. I do wojska zaciągali prosty lud, bo taki nie miał
nic do stracenia i był podatny na demagogię.

[lupus76]

menk.a napisała:

> Ale wiesz, że rząd Vichy kolaborował z Niemcami?

Ale wiesz, że jurysdykcja Petaina rozciągała się tylko na nieco ponad 1/4
terytorium Francji?

[menk.a]

Petain a potem de Gaull dla dobra Francuzów po wojnie robili wiele , aby we
Francuzach pozostała swiadomość, że Francja nigdy się nie poddała i zawsze była
po stronie aliantów. Dla dobra narodu chcieli zapomnieć o sprawach masowego
wywozu do Niemiec i obozów zagłady francuskich Żydów, o finansowaniu,
dozbrajaniu i zywieniu armii III Rzeszy jako poczet odszkodowań wojennych, które
Niemcy im obiecały, o robotach na rzecz Niemiec,...
Wiem, że Petain miał niewielki skrawek Francji, reszta była pod rządami Vichy
kolaborującymi z Niemcami. Ale to co stało się później i w ogóle co się działo
nie pozwala mi myśleć o Francuzach jako o naszych zdrajcach.
Rozumiem, że najpierw liczy się dobro własnego kraju i narodu. Potem można się
upominać o innych. Szkoda tylko ze zarówno Francuzi jak Brytyjczycy (i nie tylko
oni) zupełnie zapomnieli albo zbyt rzadko pamiętają, że Polacy wielokrotnie
ginęli za ich wolność. Oni potem śmieli się nazywać naszymi sprzymierzeńcami i
przyjaciółmi. Zdrajcy, którzy za każdym razem, kiedy mieli ku temu okazję,
sprzedawali nas.

I jeszcze ten Sarcozy (nie napiszę gdzie kopany) ma czelność w naszym Sejmie z
radością obwieszczać, że Francja toczyła wojny chyba ze wszystkimi w Europie. Ze
wszystkimi prócz Polski. To się nazywa przyjaźń.
To się nazywa skleroza i obłuda.


No to sie wygadałam.
Więcej nie będę.;)

[menk.a]

menk.a napisała:

> Wiem, że Petain miał niewielki skrawek Francji, reszta była pod rządami Vichy
> kolaborującymi z Niemcami. Ale to co stało się później i w ogóle co się działo
> nie pozwala mi myśleć o Francuzach inaczej niż jako o naszych zdrajcach.

Gwoli ścisłości, bom, nie przeczytawszy wcześniej, za wcześnie wcisnęła enter.

[lupus76]

menk.a napisała:

> Nie mając nic do stracenia - tak. A nie mieli.

Mieli. Życie. Można stracić coś więcej?

[2szarozielone]

Można. Ludziom zdarza się oddawac życie za innych. Nie slyszaleś o takich
przypadkach?

[lupus76]

2szarozielone napisała:

> Można. Ludziom zdarza się oddawac życie za innych. Nie slyszaleś o takich
> przypadkach?

Oddać życie dla ratowanie innego - to ma sens. Ale za iluzję władzy?

[2szarozielone]

Tu juz wchodzimy w szczegóły :) I mozna by dłuuuugo debatować. Ale - mozna
stracić więcej niż życie i nie zawsze jest ono najwyżej w hierarchii wartosci.
Takim jesteśmy głupim gatunkiem. I jak sie chce zdarzenia historyczne zrozumiec,
to o takich sprawach tez trzeba pomysleć...

[lupus76]

2szarozielone napisała:

> Tu juz wchodzimy w szczegóły :) I mozna by dłuuuugo debatować. Ale - mozna
> stracić więcej niż życie i nie zawsze jest ono najwyżej w hierarchii wartosci.

Zawsze jest. Nawet podchodząc logicznie: cóż Ci po czymkolwiek, skoro tracisz
zycie. Jedynym wytłumaczeniem jest poświęcenie życia dla Kogoś (nigdy czegoś)
innego.

> Takim jesteśmy głupim gatunkiem. I jak sie chce zdarzenia historyczne
zrozumieć, to o takich sprawach tez trzeba pomysleć...

Nie takim głupim. A historyk ma odsłaniać fakty, nie emocje.

A jako że

[lupus76]

polscy historycy są genetycznie skażeni ideologiami różnego rodzaju - polska
historia znajduje się w ogonie wszelkich miedzynarodowych klasyfikacji...

[2szarozielone]

A to fakt - z historykami. Ale chyba uniwersalna zasada jest to, że historykowi
nie wychodzi z reguly opisywanie historii własnego kraju. Proporcje sie traci i
zdolność do obiektywnej oceny faktów.

O emocjach mówie tylko w tym sensie, ze bez jakiejs wiedzy o choćby psychologii
społecznej, psychologii tłumu, czy takich tam - to sie pewnych faktów
historycznych wyjaśnić nie da.

Wiesz - z utrata zycia jest jeszcze tak, że czlowiek może wybrać śmierć zamiast
zycia z jakimś obciążeniem - ujma na honorze, kalectwem, wyrzutami sumienia, po
stracie kogoś bliskiego, w niewoli. I w tym sensie mówie, ze zycie nie musi byc
najwyzej w hierarchii wartości.

[lupus76]

2szarozielone napisała:

> A to fakt - z historykami. Ale chyba uniwersalna zasada jest to, że historykowi
> nie wychodzi z reguly opisywanie historii własnego kraju. Proporcje sie traci i
> zdolność do obiektywnej oceny faktów.
>
> O emocjach mówie tylko w tym sensie, ze bez jakiejs wiedzy o choćby psychologii
> społecznej, psychologii tłumu, czy takich tam - to sie pewnych faktów
> historycznych wyjaśnić nie da.

Ależ da się. Trzeba brać uwarunkowania zewnętrzne, ale dla historyka nie powinny
być istotne emocje tłumu/jednostek, tylko fakty.
Przy czym motywacja do walki - to niewątpliwie jeden z faktów :)

> Wiesz - z utrata zycia jest jeszcze tak, że czlowiek może wybrać śmierć zamiast
> zycia z jakimś obciążeniem - ujma na honorze, kalectwem, wyrzutami sumienia, po
> stracie kogoś bliskiego, w niewoli. I w tym sensie mówie, ze zycie nie musi byc
> najwyzej w hierarchii wartości.
>
Ależ jest!
Tylko w tym wypadku jest takie do d..., że wszystko inne też jest bez sensu.
Jeśli życie osiaga wartość zerową - wszystko inne jest na minusie.

[2szarozielone]

> Przy czym motywacja do walki - to niewątpliwie jeden z faktów :)

Jest to jeden z faktów, ale niemozliwy do ustaelnia bez znajomości psychologii.
Bez tego nijak nie wyciagniesz żadnego powiązania między faktem, że Ci Szkop
wytłukł całą rodzinę - a faktem, ze z dużym poswięceniem starasz się strzelać
Szkopom miedzy oczy. Bedą to tylko suche oderwane od siebie fakty. i tak na
każdym poziomie interpretacji wydarzeń.

> Ależ jest!
> Tylko w tym wypadku jest takie do d..., że wszystko inne też jest bez sensu.
> Jeśli życie osiaga wartość zerową - wszystko inne jest na minusie.

Tu już wchodzimy w mętne i jałowe dyskusje o pojęciach i moglibyśmy tak jeszcze
sto lat, co nijak nie zmieni sytuacji ani interpretacji zdarzeń :) Gdyby to
zycie miało mieć wartość zerową i o nic by wtedy nie chodziło, to powstańcy
zamiast powstawać, by się masowo wieszali na strychach. Jakos jednak wybrali
inną drogę, zapewne zakładając, ze są wartości cenniejsze od ich życia. Tak samo
powstańcy w getcie. albo jeszcze bardziej.

[lupus76]

2szarozielone napisała:

> > Przy czym motywacja do walki - to niewątpliwie jeden z faktów :)
>
> Jest to jeden z faktów, ale niemozliwy do ustaelnia bez znajomości psychologii.
> Bez tego nijak nie wyciagniesz żadnego powiązania między faktem, że Ci Szkop
> wytłukł całą rodzinę - a faktem, ze z dużym poswięceniem starasz się strzelać
> Szkopom miedzy oczy. Bedą to tylko suche oderwane od siebie fakty. i tak na
> każdym poziomie interpretacji wydarzeń.

To jest miejsce dla biografii. Historia (w sensie nauki) musi zajmować się
szerszym spojrzeniem i a priori takie fakty zostawia z tyłu. Chyba, ze
poszkodowanym była jakaś istotna postać - wódz, szef sztabu, premier etc.


>
> > Ależ jest!
> > Tylko w tym wypadku jest takie do d..., że wszystko inne też jest bez sen
> su.
> > Jeśli życie osiaga wartość zerową - wszystko inne jest na minusie.
>
> Tu już wchodzimy w mętne i jałowe dyskusje o pojęciach i moglibyśmy tak jeszcze
> sto lat, co nijak nie zmieni sytuacji ani interpretacji zdarzeń :) Gdyby to
> zycie miało mieć wartość zerową i o nic by wtedy nie chodziło, to powstańcy
> zamiast powstawać, by się masowo wieszali na strychach. Jakos jednak wybrali
> inną drogę, zapewne zakładając, ze są wartości cenniejsze od ich życia. Tak sam
> o
> powstańcy w getcie. albo jeszcze bardziej.

powstańcy w getcie byli eksterminowani i walka - paradoksalnie - była ich jedyną
szansą przeżycia. Inaczej po prostu wybiliby ich, jak zwierzęta w rzeźni. Albo
jeszcze gorzej ;(
Warszawiacy spoza getta nie byli w tak dramatycznej sytuacji. Za broń chwyciła
garstka żołnierzy i harcerzy. Założenie było, że walki potrwają do 2 tygodni.
Dlaczego? Bo Niemcy w popłochu ewakuowali się przed nacierającą Armią Czerwoną.
* Armia Gwardyjska 16 sierpnia przełamała front pod Studziankami - bijąc m.in.
najbardziej elitarną jednostkę Niemiecką Dywizję (ok. 22 tys. żołnierzy wobec
etatowego stanu przeciętnej niemieckiej dywizji 10 tys.) Spadochronowo-Pancerną
"Hermann Goering". Co to znaczyło? Kacapy mają przyczółek na Zachodnim brzegu
Wisły. A co to znaczyło? Że sa w stanie za miesiąc okrążyć Warszawę.
Założenie było proste: To my wyzwoliliśmy Warszawę i przywitamy kacapów, jako
wyzwoliciele. To mogło dodać otuchy do walki. Szeregowym żołnierzom mogło się
wydawać, że pobiją Niemców. Nie mieli tej wiedzy, którą mieli sztabowcy. I tu
jest clou. Gdyby mieli pewność że Stalin (z jego punktu widzenia całkiem
rozsądnie zresztą) się zatrzyma - nie rzucali by się jak kamikadze na
uzbrojonych po zęby szkopów.
Wystarczył jeden sturmkampfgeschwader wyposażony w Ju-87 (które nb były bardzo
łatwym celem dla myśliwców) i kilka Hetzerów, żeby wybić Polakom marzenia o
samodzielnym wyzwalaniu Warszawy z głowy.
Swoją drogą - ciekawe, ile samobójstw zostało popełnionych w tych tragicznych
dniach...

[2szarozielone]

> To jest miejsce dla biografii. Historia (w sensie nauki) musi zajmować się
> szerszym spojrzeniem i a priori takie fakty zostawia z tyłu.

no nie rób ze mnie idiotki. Podałam przykład jednostkowy, by zobrazowac, o co mi
chodzi, ale zaznaczyłam, ze zasada dotyczy także innych poziomów zdarzeń. Sam w
swoim poscie odnosisz sie do rzeczy, które bez odwolania sie do uczuc, emocji i
sposobu funkcjonowania ludzkiej psychiki byłyby niezrozumiałe (jak ten cały duch
walki wynikający z niewiedzy). I chodzi mi wyłacznie o taka prosta rzecz, i Ty
to zapewne wiesz, dlatego uwazam, ze jałowo dyskutujemy.

historie powstania mniej więcej znam - i sama na poczatku tego watku
zanzaczyłam, ze inna miarę przykladam do dowódców, a inna do ludzi, którzy
oddali życie za Polske i wolność... Tylko tyle.

[lupus76]

2szarozielone napisała:


> historie powstania mniej więcej znam - i sama na poczatku tego watku
> zanzaczyłam, ze inna miarę przykladam do dowódców, a inna do ludzi, którzy
> oddali życie za Polske i wolność... Tylko tyle.

I tu proponuję skończyć, bo co do tego się zgadzamy :)

Tych dowódców

[lupus76]

którzy podjęli decyzję o wybuchu powinno się postawić na szafocie.
Roosevelt był powstaniu przeciwny. Stalin wręcz był gotów Niemcom pomóc
(nieoceniony kapitał polityczny - Polacy, to banda warchołów i tede) Jedynie
Churchill popierał akcję, ale nie liczył się (nie bez powodu mówi się, że była
to wielka dwójka i pół) w tym rozdaniu.
Niemcy mając zapewnioną swobodę działania w powietrzu (Rosjanie nie wypuszczali
nad rejon powstania swoich myśliwców, a Alianci nie mogli korzystać z rosyjskich
lotnisk - Stalin się na to nie zgadzał.) mogli precyzyjnie uderzać.
Powstańcy nie mieli broni, amunicji, wsparcia logistycznego. Każdy, kto choć
trochę interesuje się historią i strategią wiedział, ze decyzja o wybuchu
powstania oznacza jedno: śmierć miasta. Ofiary były naturalną konsekwencją
bezdennie głupiej decyzji. Szkoda, ze Ci ludzie, którzy walczyli mieli honor i
wykonali rozkaz, bo dowódcom podziemia zwyczajnie go brakło.

[menk.a]

Francuzi i Brytyjczycy nigdy nie byli naszymi sojusznikami. Nigdy. O Rosjanach
nie wspomnę. Mimo, że mieliśmy wspólnego wroga, ta trójka Polską handlowała,
obracała niczym magik piłeczkami.
Wątpię by Bór-Komorowski był pewien zwycięstwa. raczej liczył na cud. Nie mniej
jednak powstańcy wiedzieli, czym jest wojna. A Hitler już dużo wcześniej podjął
decyzję o zrównaniu Warszawy z ziemią.
Ci ,co przeżyli nie żałują.
Ja chylę czoła. I co roku na nowo mnie to wzrusza.

[tygrysio_misio]

ciekawe co sadziliby Ci ktorzy nie przezyli...to oni chyba nwjwiecej staracili..

[menk.a]

Sądzisz, że oni nie liczyli się ze śmiercią patrząc na nią codziennie przez 5 lat?

[lupus76]

menk.a napisała:

> Sądzisz, że oni nie liczyli się ze śmiercią patrząc na nią codziennie przez 5 l
> at?

Menk.a - około 200 000 ofiar. Większość z tych ludzi chciała po prostu przeżyć.
Wiesz jaki był odsetek niewalczących cywilów w tej hekatombie?

[menk.a]

lupus76 napisał:

> menk.a napisała:
>
> > Sądzisz, że oni nie liczyli się ze śmiercią patrząc na nią codziennie prz
> ez 5 l
> > at?
>
> Menk.a - około 200 000 ofiar. Większość z tych ludzi chciała po prostu przeżyć.
> Wiesz jaki był odsetek niewalczących cywilów w tej hekatombie?

Od 120 do 200 tys. ale jejjj... nie świeć mi po oczach liczbami. Są przerażające.
Z tymże pamiętajmy, że hitlerowcy nie walczyli tylko z żołnierzami. Oni
mordowali cywili i przed powstaniem, i w czasie, i po powstaniu. Hitler na wieść
o powstaniu (zresztą Niemcy spodziewali się tego, ich służby działały dosyć
skutecznie) kazał miasto zrównać z ziemią. A całą ludność, wszystkich zabić.
Wszystkich. Tak, aby Warszawa nigdy się podniosła.
Nie zważał na żadne prawo.
Wiem, że zaraz na początku powstania Niemcy wymordowali w jeden dzień 45 tys osób.
Robi mi się przykro patrząc na tych staruszków ( a co roku mam z nimi do
czynienia), których jest coraz mniej, a którzy przeżyli ten totalny tragizm,
kiedy ludzie każdego roku mówią im w twarz: walczyliście bez sensu, nie warto
było, trzeba było siedzieć cicho i czekać.
A oni mówią, że warto, że walczyli o wolną, niepodległą i suwerenną ojczyznę. O
to by Stalin nie uczynił nas częścią państwa sowieckiego. Można powiedzieć, że
koszty były za duże, policzyć, przeliczyć i ... wynik zostaje na minusie. Że
uzbrojony był tylko co 6 polski żołnierz. I w ogóle setki zarzutów. Można.
Nie mniej jednak ja jestem pełna szacunku dla ich odwagi i poświęcenia. Należy
im się to jak chyba nikomu innemu. Nawet jeśli inni nie widzą w tym sensu.
--
opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.

[lupus76]

menk.a napisała:

> Francuzi i Brytyjczycy nigdy nie byli naszymi sojusznikami.

Co do Francuzów - zgoda. Brytole mając swe partykularne interesy raczej
sprzyjali polskiej racji stanu. Tyle, ze Churchill nie mógł przeforsować kilku
ciekawych pomysłów (np. lądowanie aliantów w Grecji i Jugosławii, a nie w
Normandii), bo Stalin widział w nich zagrożenie dla swej hegemonii, a Roosevelt
w zamian za świeże, rosyjskie mięsko armatnie gotów był poprzeć Dżugaszwilego w
każdej sprawie. Miał świadomość stacjonowania potężnej Armii Kwantuńskiej w
Mandżurii. I wiedział, jak fanatyczni są żołnierze japońscy.

A Hitler już dużo wcześniej podjął decyzję o zrównaniu Warszawy z ziemią.

Powiem szczerze, że pierwszy raz o tym słyszę. Zamek, wodociągi, czy ważne
zakłady przemysłowe (czyli niszczenie symboliki i osłabienie potencjału
przeciwnika) - tak, ale całe miasto?
Dobrym przykładem jest tutaj... Kraków. Niemcy też podminowali sporą część
miasta (właśnie Wawel + kluczowe zakłady przemysłowe). Tyle, że Koniew
wyprowadził im taką kontrę, ze zanim się szkopy spostrzegli - już byli zamknięci
w kotle. Koniew następnie otworzył małą furtkę, mrugnął okiem i dał Niemcom
bodaj 48 godzin na ewakuację, podciągając jednocześnie pod miasto ciężką
artylerię. Niemcy zrozumieli aluzję i radzieccy saperzy mogli szybciutko
rozminować miasto. Stalin - wbrew pozorom - wiedział, że Polacy będą mu po
wojnie potrzebni.
Podobnie było zresztą z Pragą w Czechach...


Ci ,co przeżyli nie żałują.

A Ty byś żałowała? Ja też nie. Z punktu widzenia psychologii Ci ludzie muszą
wręcz mieć pozytywny stosunek. Za dużo ofiar.

Ja chylę czoła.

Ja też. Cóż ci ludzie w stolicy mogli poradzić na to, że w Londynie siedziało
kilku żadnych władzy szaleńców kompletnie oderwanych od rzeczywistości?

I co roku na nowo mnie to wzrusza.
Mnie niespecjalnie. Jakoś tak Bitwa Warszawska, czy powstania śląskie jednak
napawają mnie bardziej optymistycznie. Pokazują bowiem, że oprócz odwagi
potrzebny jest rozum i spojrzenie w przyszłość.

[lupus76]

2szarozielone napisała:

> Ja się nie lubuję - jako decyzja strategiczna, to Powstanie to była głupota. Al
> e
> mówię o nim akurat, bo rocznica jutro...
>
> Posłuchaj tego Sabatona :) Tylko takie rzeczy to dla nas muszą Szwedzi
> przypominać...

Teraz, to na trójce jest Minimax Kaczkowskiego i wywiad z Dickinsonem :)

[2szarozielone]

Tak tak :) Kocham audycje Kaczkowskiego i jego rozmowy, juz mnie zaraził tyloma
muzycznymi perełkami...
Słucham, oczywiście.

[2szarozielone]

A jeszcze przyznam, że metalu słuchać nauczył mnie facet teraz. Na tyle, że go
rozumiem i czuję - choć to nie mój klimat :)

[lupus76]

Radość z muyzki aż bije od tego człowieka. I muzyka jest u nie go najróżniejsza.
Gdzie jeszcze można usłyszeć koncertowe "Ghost of navigator" Ironów???

[2szarozielone]

I rozmowy są zawsze niebanalne. Gdzie indziej często mnie takie wywiady nudzą,
zwłaszcza z wykonawcami, których nie darzę uwielbieniem :) A u Kaczkowskiego
zawsze coś ciekawego wychodzi. I muzyka jest w centrum, a nie jakieś plotki czy
pudelki :)

[tygrysio_misio]

jeju..jak ja dawno tego nie sluchalam..od kiedy nie mam radia w pokoju i
uzaleznilam sie od neta...ale sobie w necie nastawie..choc nienawidze tych
elektronicznych szumow!!

[tygrysio_misio]

ktos napisal o tym,ze Polacy lubija sie w rozpamietywaniu przegranych i za
najwspanialsze co Polak mogl w zyciu zrobic to porwac sie z widłami na czołgi i
samoloty

jest w tym czesc prawdy...malo tego..takie rozpamietywanie rodzi tylko kolejne
bezsensowne dzialania ludzi,ktorzy pragna slawy

a przeciez za 15 dni bedziemy mieli najbardziej chwalebna rocznice...cholera:
uratowalismy wtedy jakims cudem polowe Europy zachodniej...bedziemy miec
rocznice 16 czy 18 najwazniejszej bitwy w historii swiata...

powiedza o tym w TV..moze jakis program puszcza w niemedialnym czasie...

dlaczego o tym nie mowi sie na miesiac przed? nie puszcza sie audycji w radio o
tym temacie...nie wspomina sie tego z łezka w oku?

kiedy ktos szuka toastu do wodki i oczywiscie musze wpierniczyc swoje 3
grosze...pije z duma za Cud nad Wisła a nie za przegrane powstania..

[2szarozielone]

Nie no... Też przecież cud nad Wisłą się gloryfikuje i wspomina.

Ja mam do powstania warszawskiego takie podejście, jak wspomniałam. To
wspomnienie jakiejś strasznej hekatomby, smierci mnóstwa ludzi, zagłady naszej
stolicy. To nie jest miły i radosny dzień. Ale mnie porusza, wzrusza,
przygnębia. I uważam ludzi, którzy w nim zginęli, za bohaterów. Jakoś tak... Ale
mi smutno jak o tym myślę.

[nexstartelescope]

No tak, dowódcy nie wykazali się rozsądkiem i umiejętnością zdrowej
kalkulacji, ale ich była garstka - jesli chodzi o samych
powastańców, mieszkańców Warszawy, nie potępiam ich. Ludzie byli
zrezygnowani, bezsilni względem przesladowców, nie mieli nic do
stracenia. Zamiast patrzec, jak Warszawa sie poddaje, woleli stanąc
do walki, nawet, jeśli mieli świadomośc, że prawie nie mają szans.
Wystarczyło kilku zapaleńców, którzy rozbudzili nadzieje i ludzie
dali się ponieśc. Wtedy patriotyzm i oddanie ojczyźnie było jednak
wyżej w hierarchii wartości niż teraz ;), wiec zagrzanie
Warszawiaków do walki nie było trudne.
Tez się zawsze wzruszam jak słucham o powstaniu, zwłaszcza, kiedy
mówia ludzie, którzy walczyli. Mimo wszystko wielki rispekt dla
nich :)

[lupus76]

nexstartelescope napisała:

> No tak, dowódcy nie wykazali się rozsądkiem i umiejętnością zdrowej
> kalkulacji, ale ich była garstka - jesli chodzi o samych
> powastańców, mieszkańców Warszawy, nie potępiam ich. Ludzie byli
> zrezygnowani, bezsilni względem przesladowców, nie mieli nic do
> stracenia. Zamiast patrzec, jak Warszawa sie poddaje, woleli stanąc
> do walki, nawet, jeśli mieli świadomośc, że prawie nie mają szans.
> Wystarczyło kilku zapaleńców, którzy rozbudzili nadzieje i ludzie
> dali się ponieśc. Wtedy patriotyzm i oddanie ojczyźnie było jednak
> wyżej w hierarchii wartości niż teraz ;), wiec zagrzanie
> Warszawiaków do walki nie było trudne.

I tu się z Tobą zgadzam w 100 %

[forumowicz_pospolity]

no wiadomo teraz po latach, znając skutki, mając dane i temat objechany wzdłuż i
wszerz że decyzja była zła

z drugiej strony trudno powiedzieć co by było z Wawą gdyby nie wybuchło
powstanie, też słyszłaem że decyzja o zniszczeniu miasta juz była przyklepana
przez Hitlera

ale poza wszystkim bolesny to okres i nie jest to świętowanie tylko
zaduma i hołd dla tych ludzi którzy dali życie za nas też jakby nie patrzeć, że
nie zgięli karku, że marzyli i oddali za marzenia krew która popłynęła ulicami
po których teraz chodzimy wolni

no i nie mógł bym teraz, po 60 ponad latach beztrosko pierdząc w stołek nazwać
ich czynu bezsensownym, że to było głupie, frajerskie,
dziecinnie naiwne, a takie komentarze są co roku i jest ich niemało

[nexstartelescope]

Pospolity - pięknie powiedziane. Nic dodac, nic ując .