Wyborcza sięga bruku

[milleniusz]

Co się stało z naszą Gazetą Wyborczą? Może to i nieudolna parafraza słów
niezapomnianego barda, ale dobrze pasuje do zjawiska stopniowej, acz
nieustającej degradacji największego polskiego dziennika.

Parę przykładów z dzisiejszej Wyborczej -

1. Wiodący artykuł na pierwszej stronie: „Polka pierwsza przeszczepi twarz”.
Może przeszczepi, może nie przeszczepi, ale tania sensacyjka na nudne sobotnie
popołudnie jak znalazł.

2. Wiodący artykuł na drugiej stronie: Oto nieuleczalnie chory aktor zamierza
w ostatnim dziele swego życia sfilmować swoją śmierć. Zamierzenie tyleż
odważne, co kontrowersyjne. Grunt, że się w gazecie dobrze sprzeda.

3. Pierwsza strona Stołecznej - tragedia nad Wisłą, nastolatek utonął pomimo
opieki swojej mamy. Nieszczęście. Ale jak relacjonowane? Artykuł epatujący
emocjami, w tym wypowiedziami mamy drugiego nastolatka, który całe szczęście
ocalał. Wzorzec z najlepszych (tj. najgorszych) tabloidów.

Może jeszcze kilka tytułów ze stron informacyjnych: „82-letni ubek posiedzi”,
„Król lubi dziewczęta”, „Skóra z płodu leczy dzieci”, „Rzeka pełna koki”.
Prawda, że chwytliwe? Dalej jest już spokojniej, jak dawniej - od dziesiątej
strony mamy nudną publicystykę, tu nie krzyczą proste tytuły, nie grają
emocje, pewnie dlatego. Pewnie dlatego, że Agora musiała znaleźć gdzieś
miejsce dla redakcyjnych dinozaurów, a że wg badań marketingowych tych kolumn
i tak nikt nie czyta, to niech sobie tam piszą.

Nigdy nie byłem bezkrytycznym zwolennikiem Michnika, ale od kiedy przestał
wpływać na kształt Wyborczej, zauważam stale postępujące pogorszenie jakości
Waszego dziennika. Być może wygracie z Faktem bitwe o czytelnika, ale wtedy
już nic nie pozostanie z Gazety, którą czytałem w roku 89. Przypuszczam też,
że niewielu pozostanie Waszych początkowych czytelników.

Jak ktoś już wspomniał na jednym z forów, teraz tylko trzeba czekać na nagi
biust na pierwszej stronie. Oczywiście, redakcja i właściciele mają prawo
kształtować linię dziennika jak chcą. Szkoda tylko pewnego symbolu i dawnej
państwowotwórczej misji.

Myślę, że czas zdjąć z pierwszej strony hasło „Nam nie jest wszystko jedno” bo
brzmi coraz bardziej fałszywie. No chyba, że chodzi o ilość sprzedanych
egzemplarzy. Tu nie wątpię, że nie jest Wam wszystko jedno.

[Gość: zaraz]

> Jak ktoś już wspomniał na jednym z forów, teraz tylko trzeba czekać na nagi
> biust na pierwszej stronie. Oczywiście, redakcja i właściciele mają prawo
> kształtować linię dziennika jak chcą. Szkoda tylko pewnego symbolu i dawnej
> państwowotwórczej misji.

Nagi biust nie na pierwszej stronie, a na trzeciej - wzorem mistrza brukowców,
brytyjskiego "The Sun" :-)))

[milleniusz]

> Nagi biust nie na pierwszej stronie, a na trzeciej - wzorem mistrza brukowców,
> brytyjskiego "The Sun" :-)))

Niewykluczone, że jednak na trzeciej. Przyznam, że moja wiedza odnośnie
rozmieszczenia nagich biustów (w brukowcach) jest dość ograniczona. :))

[dr.kidler]

milleniusz napisał:

>
> > Nagi biust nie na pierwszej stronie, a na trzeciej - wzorem mistrza bruko
> wców,
> > brytyjskiego "The Sun" :-)))
>
> Niewykluczone, że jednak na trzeciej. Przyznam, że moja wiedza odnośnie
> rozmieszczenia nagich biustów (w brukowcach) jest dość ograniczona. :))

Na to jak to jest?
Porownujes GW do brukowca, a masz ograniczona
wiedze na ich temat.

Czyzby Twoj post byl na zlecenie?
Umieszczenia go na 2 forach rownoczesnie,
potwierdza ten domysl.
Ile placa? :-)

[Gość: agorafan]

To pewne, że post jest na zlecenie. Istnienie spisku różnych podejrzanych sił,
zawiązanego przeciw Agorze, wiadome jest przecież inteligentnym ludziom od
dawna. Niektóre ziejące nienawiścią środowiska nie mogą po prostu znieść, że
istnieje w Polsce gazeta mówiąca do czytelników językiem zwykłej ludzkiej
przyzwoitości. O zawistnej konkurencji nie wspominam. Może tylko warto
przypomnieć, że Gazeta Wyborcza jest gazetą polską, czego nie można powiedzieć
o niektórych poczytnych tytułach ukazujących się na naszym rynku.

[milleniusz]

> Na to jak to jest?
> Porownujes GW do brukowca, a masz ograniczona wiedze na ich temat.

Przeczytaj uważnie na JAKI temat mam ograniczoną wiedzę. Zresztą, nie trzeba być
znawcą brukowców by wiedzieć jaki poziom, czy styl reprezentują. A więc tak to jest.

> Czyzby Twoj post byl na zlecenie?
> Umieszczenia go na 2 forach rownoczesnie,
> potwierdza ten domysl.
> Ile placa? :-)

Tropiciel spisków? Płaci mi zagraniczny ponadnarodowy kapitał. Ale te posty na
forach są gratis. W ramach serwisu. A na dwóch dlatego, że po opublikowaniu go
tu, zaobaczyłem, że to forum jest mało ruchliwe. "Kraj" jest częściej odwiedzany.

[dr.kidler]

milleniusz napisał:

>
> > Na to jak to jest?
> > Porownujes GW do brukowca, a masz ograniczona wiedze na ich temat.
>
> Przeczytaj uważnie na JAKI temat mam ograniczoną wiedzę. Zresztą, nie trzeba
by
> ć
> znawcą brukowców by wiedzieć jaki poziom, czy styl reprezentują. A więc tak
to
> jest.
>
> > Czyzby Twoj post byl na zlecenie?
> > Umieszczenia go na 2 forach rownoczesnie,
> > potwierdza ten domysl.
> > Ile placa? :-)
>
> Tropiciel spisków? Płaci mi zagraniczny ponadnarodowy kapitał. Ale te posty na
> forach są gratis. W ramach serwisu. A na dwóch dlatego, że po opublikowaniu go
> tu, zaobaczyłem, że to forum jest mało ruchliwe. "Kraj" jest częściej
odwiedzan
> y.

Biedak pomylil sie!!!!
Nie zuwazyl ze maly ruch,
choc zauwazyl ze na innych forach
pisano o biuscie w brukowcach.
Ale twierdzi ze nie zna sie na cyckach
w brukowcach.

Nie podobaja mu sie tytuly:
"82-letni ubek posiedzi”,
„Król lubi dziewczęta”,
„Skóra z płodu leczy dzieci”,
„Rzeka pełna koki” bo chwytliwe.

Ale tez nie podabaja mu sie dalsze strony:
nudne bo pisane przez dinozaurow.
Dla nikogo, bo wedlug badan marketingowych
nikt ich nie czyta.(?)

Pisze za siebie, placa mu za cos innego.
Tutaj pisze gratis, w ramach sewisu.
- Hmm.. jJa bym tez ci nie zaplacil za ten
tekst, ale widac sa inni...

Pozwolisz ze przy okazji poddam watpliwosc,
jeden z niewielu zreszta, faktow w Twoim
poscie - ktory maja podeprzec Twoja teorie
- "wg badań marketingowych tych kolumn
i tak nikt nie czyta."
Jezlei to jest prawda, to jak wyjasnic ze w soboty,
sprzedqz GW jest znacznie wyzsza niz w inne dni, choc
te kolumny sa tylko w soboty
Za to w inne dni czesto sa dodawane gadzety
(mapy, przewodniki) natomiast w soboty niegdy?

[milleniusz]

Co tu by napisać, żeby nie obrazić przedmówcy?

Może tak -

Znane Ci są pojęcia ironia, sarkazm i przenośnia? Polecam przypomnienie sobie
definicji i ponowne przeczytanie moich tekstów. Ze zrozumieniem.

> Pozwolisz ze przy okazji poddam watpliwosc,
> jeden z niewielu zreszta, faktow w Twoim
> poscie - ktory maja podeprzec Twoja teorie
> - "wg badań marketingowych tych kolumn
> i tak nikt nie czyta."

To akurat była robocza hipoteza. Nie trzeba być tytanem intelektu, by
nieuzbrojonym okiem dojrzeć, że kultura tzw. wyższa gorzej się sprzedaje od
"przeszczepu twarzy" chociażby. Faktami były te rzeczy które łaskawie raczyłeś
pominąć. Co do dinozaurów i nudy - znowu odsyłam do definicji wyżej
przytoczonych pojęć.

> Jezlei to jest prawda, to jak wyjasnic ze w soboty,
> sprzedqz GW jest znacznie wyzsza niz w inne dni, choc
> te kolumny sa tylko w soboty

Myślisz, że to dzięki tym kolumnom? To dość intrygująca teza. Być może jest
miejsce na rynku dla tygodnika publicystyczno-kulturalnego z półmilionowym
nakładem. Włożyłbyś w to pieniądze.

Ale spróbujmy jeszcze pomyśleć, dlaczego wydanie weekendowe ma większy nakład.
Może dlatego -
a) Wydanie weekendowe obejmuje dwa dni, więc zapotrzebowanie na informacje
powinno być większe. Może nie dwa razy, ale z półtora raza?
b) W weekend ludzie maja trochę więcej czasu?
c) Bo dodawane są Wysokie Obcasy?
d) Bo ludzie, którzy zwykle czytają gazetę w pracy, gdzie jest prenumerowana, w
weekend nie mają do niej dostępu?
e) Żeby było czym rozpalić grilla?

To moje propozycje. Założę się, że wszystkie tabloidy, które nie mają ani pół
strony z publicystyka i kulturą, że im też w weekend rośnie.

> Za to w inne dni czesto sa dodawane gadzety
> (mapy, przewodniki) natomiast w soboty niegdy?

Tak. Brawo, drogi Watsonie. Tylko, że Twoja bramka jest po drugiej stronie. No
to ja się grzecznie zapytam - po co opiniotwórczemu, poważnemu dziennikowi
gadżety? Ano po to, po co innym nagie biusty. A krokiem w stronę nagich biustów
jest to, co opisałem na początku wątku. Przeczytaj jeszcze raz, proszę.

[dr.kidler]

milleniusz napisał:

> Co tu by napisać, żeby nie obrazić przedmówcy?
>
> Może tak -
>
> Znane Ci są pojęcia ironia, sarkazm i przenośnia? Polecam przypomnienie sobie
> definicji i ponowne przeczytanie moich tekstów. Ze zrozumieniem.


Nie lepiej byloby gdybys wyjasnil,
gdzie zle zrozumialem ten Twoj
tak bardzo wyrafinowany tekst?

( Dalszej czesci postu nie czytalem,
bo skoro wedlug twoich sugestii jest dla mnie
za trudny, uznalem ze szkoda czasu. )

[milleniusz]

> Nie lepiej byloby gdybys wyjasnil,
> gdzie zle zrozumialem ten Twoj
> tak bardzo wyrafinowany tekst?

Nie lepiej. Nie lubię się powtarzać. Wykaż odrobinę dobrej woli.

> ( Dalszej czesci postu nie czytalem,
> bo skoro wedlug twoich sugestii jest dla mnie
> za trudny, uznalem ze szkoda czasu. )

Sympatycznie. Nie sugeruję, że nie potrafisz zrozumieć moich teskstów. Natomiast
sądzę, że nie chcesz ich zrozumieć, bo wygodniej Ci mnie atakować jako ziejącego
nienawiściądo Agory oszołoma.

No ale trudno, nie muszę wcale Cię przekonywać. I tak stoję na przegranej
pozycji. Moja Wyborcza powoli odchodzi. Na jej miejsce powstanie kolorowy
dziennik z "żywymi informacjami", "ciekawymi tekstami", i "przykuwającymi uwagę"
ilustracjami.

A czy będą to przysłowiowe biusty, to już mnie nic a nic nie będzie interesować.

[dr.kidler]

milleniusz napisał:

> > Nie lepiej byloby gdybys wyjasnil,
> > gdzie zle zrozumialem ten Twoj
> > tak bardzo wyrafinowany tekst?
>
> Nie lepiej. Nie lubię się powtarzać. Wykaż odrobinę dobrej woli.

Wykazalem maksimum, uwzglednijac Twoje nieuprzejme odzywki.
>
> > ( Dalszej czesci postu nie czytalem,
> > bo skoro wedlug twoich sugestii jest dla mnie
> > za trudny, uznalem ze szkoda czasu. )
>
> Sympatycznie. Nie sugeruję, że nie potrafisz zrozumieć moich teskstów.
Natomias
> t
> sądzę, że nie chcesz ich zrozumieć, bo wygodniej Ci mnie atakować jako
ziejąceg
> o
> nienawiściądo Agory oszołoma.

Zrozumialem ze sugeresz, każc mi czytac po raz drugo.
Moim zdaniem, staralem sie wykazac sprzecznosci w tym tekscie.
Zamiast je wyjasnic, odeslales mnie do ponownej luktury,
każac uzbroc sie w definicje ironii, żartu i czegoś tam jeszcze.
Wiec gdzie tu jest moja niechęć?

> No ale trudno, nie muszę wcale Cię przekonywać. I tak stoję na przegranej
> pozycji. Moja Wyborcza powoli odchodzi. Na jej miejsce powstanie kolorowy
> dziennik z "żywymi informacjami", "ciekawymi tekstami", i "przykuwającymi
uwagę
> "
> ilustracjami.
>
> A czy będą to przysłowiowe biusty, to już mnie nic a nic nie będzie
interesować
> .

Zapewne bez zmian odeszlaby jeszcze szybciej.
Axel Springer i Janke cos podobno znowu sykuja.
- Swiat przezyl odejscie Illustrated London News,
Life, i innych. Przezyje i Gazetke bez Michnika,
i nieszczerych IMHO jej opłakiwaczy :-)

[milleniusz]

> > Nie lepiej. Nie lubię się powtarzać. Wykaż odrobinę dobrej woli.
> Wykazalem maksimum, uwzglednijac Twoje nieuprzejme odzywki.

Oszczędne gospodarowanie dobrą wolą prawem każdej jednostki. OK. Przyjęte do
wiadomości.

> Zrozumialem ze sugeresz, każc mi czytac po raz drugo.

W tym leży część problemu. Czytasz to, co chcesz przeczytać, nie to co ja piszę.
OK. Twoje prawo.

> Moim zdaniem, staralem sie wykazac sprzecznosci w tym tekscie.
> Zamiast je wyjasnic, odeslales mnie do ponownej luktury,
> każac uzbroc sie w definicje ironii, żartu i czegoś tam jeszcze.
> Wiec gdzie tu jest moja niechęć?

Przed próbą wykazania sprzeczności warto spróbować zrozumieć co autor miał na
myśli. Tak jak z tymi nudnymi dinozaurami. Trzeba bardzo nieuważnie czytać, bądź
wykazać stosowną ilość złej woli, by nie zauważyć tu ironii.

> Zapewne bez zmian odeszlaby jeszcze szybciej.
> Axel Springer i Janke cos podobno znowu sykuja.
> - Swiat przezyl odejscie Illustrated London News,
> Life, i innych.

Doprawdy? Czy któraś z tych pozycji była szanowanym opiniotwórczym dziennikiem?
Czy świat przeżył odejście Times-a, New York Times-a, i innych? To Illustrated
Cośtam na milę trąci brukiem. Porównania zupełnie nie na miejscu.

Moim zdaniem sugerowanie, że Wyborczą konkurencja zmusza do obniżenia poziomu
jest nieuprawnione. Zresztą, można być najlepszym będąc drugim, czy trzecim na
rynku. Po zmianach być może będzie Wyborcza pierwszym dziennikiem, ale czy
najlepszym? Niekoniecznie.

> Przezyje i Gazetke bez Michnika,
> i nieszczerych IMHO jej opłakiwaczy :-)

I znowu grasz do swojej bramki.

A może to ty jesteś jej nieszczerym adwokatem, co? Bo nie bronisz Wyborczej
tylko jej prawa do ewolucji. Ewolucji, którą ja - dobrym swoim prawem - będę
nazywał degradacją. Przeżyje Polska, a tym bardziej i świat "Gazetkę bez
Michnika". Tak jak pisałem, kończy się jakaś epoka.

Czy będę nieuprzejmy konkludując, że Twoje argumenty mają znikomą wartość
merytoryczną? Jeśli tak, to okropnie przepraszam, ale tak właśnie myślę. Na
pocieszenie dodam, że przynajmniej czytam posty do końca.

[dr.kidler]

milleniusz napisał:


> Doprawdy? Czy któraś z tych pozycji była szanowanym opiniotwórczym
dziennikiem?
> Czy świat przeżył odejście Times-a, New York Times-a, i innych? To Illustrated
> Cośtam na milę trąci brukiem. Porównania zupełnie nie na miejscu.

Obawiam sie ze bardzo sie mylisz i wykazujesz braki merytoryczne.
( przeczytalem wczesniej do konca ).
Nieprzypadkowo wybralem te dwa, z setek ktore odeszly,
choc nie byly dziennikami.

> Moim zdaniem sugerowanie, że Wyborczą konkurencja zmusza do obniżenia poziomu
> jest nieuprawnione.
> Zresztą, można być najlepszym będąc drugim, czy trzecim na
> rynku.

Szkoda ze nie usadniles tego nieuprawnienia.
A co do bycia drugim to mozna, nawet generowac straty,
ale trzeba miec inny samograj ktory je pokryje.
Moze mial byc nim Polsat, by GW mogla trzymac poziom?


Po zmianach być może będzie Wyborcza pierwszym dziennikiem, ale czy
> najlepszym? Niekoniecznie.
(...)
> I znowu grasz do swojej bramki.
>
> A może to ty jesteś jej nieszczerym adwokatem, co? Bo nie bronisz Wyborczej
> tylko jej prawa do ewolucji.

Granie do wlasnej bramki w dyskusji, oznacza moim zdaniem szczerosc do bólu.

> Ewolucji, którą ja - dobrym swoim prawem - będę
> nazywał degradacją. Przeżyje Polska, a tym bardziej i świat "Gazetkę bez
> Michnika". Tak jak pisałem, kończy się jakaś epoka.

> Czy będę nieuprzejmy konkludując, że Twoje argumenty mają znikomą wartość
> merytoryczną? Jeśli tak, to okropnie przepraszam, ale tak właśnie myślę. Na
> pocieszenie dodam, że przynajmniej czytam posty do końca.

Niewazne czy jestes nieuprzejmy, po prostu cos z Toba nie tak.
Idziesz na latwizne, mowiac mi to wprost, zamiast sprawic zebym sam dotego
doszedl, a robisz sie na wyrafinowanego intelektualiste. :-)
- Znowu jakas falszywa nuta!!!

Posty byc moze czytasz do konca ale sprawisz wrazenie ze nie.
Nie wyjasniles mego glownego zarzutu - sprzecznosci w Twoim perwszym poscie.
Nie podobaja Ci sie obecne tytuly i dobor materialow na pierwsze strony.
Zgadzam sie, moga sie nie podobac.
Ale okazuje sie, ze nie podobaja ci sie tez dalsze strony, tam gdzi sa powazne
rzeczy. Dalsze strony sa nudne - jak sam napisales, czyli mozana z pewnym
uproszczeniem przyjac ze za powazne.
No to co Ci w koncu chodzi? gdzie tu konsekwencja?

Merytoryczna i sczera krytyka, powinna moim zdaniem, zawierac przynajmniej
jeden dwa przyklady, albo jakies opisy, jak powinny wygladac w GW pierwsze a
jak dalsze strony aby.

I jeszcze jedno pytanie, ktore jak sadze nie mozna zbyc jednymzdaniem.

Wychdzac z zalozenia ze "im nie jest wszytsko jedno" - moze GAzeta wlasnie
dobrze robi wchodzac w segment mniej wymagajacy, po to by np. dostarczyc w tym
segmencie dziennik na przyzwoitszym poziomie?
Czujac taki wstret do brukowcow, moze nie zauwazyles ze po wejsciu Faktu,
poziom Super Expresu gwaltownie sie obnizyl, ( chc i tak juz nie byl taki jak
za czasoe Lindenberga )by dotrzymac pola "prasie springerowskiej", co mu i tak
zdaje sie niewiele pomaga, niestety.

[milleniusz]

> Szkoda ze nie usadniles tego nieuprawnienia.

Nie uzasadniłem, bo mi się nie chciało toczyć procesu dowodowego. Tak samo
zresztą, jak Ty nie uzasadniłeś dlaczego wybrałeś te dwie pozycje "z setek
innych". A nieuprawnione jest moim zdaniem dlatego, że nakład Wyborczej ma spory
margines bezpieczeństwa do punktu kiedy tytuł stałby się nierentowny.

> Granie do wlasnej bramki w dyskusji, oznacza moim zdaniem szczerosc do bólu.

Albo popełnianie kolejnych błędów.

> Niewazne czy jestes nieuprzejmy, po prostu cos z Toba nie tak.

Tak, tak, coś ze mną nie tak. A powyższe to dość znana taktyka sprowadzenia
sporu z meritum na rubieże, gdzie już nie trzeba posługiwać się argumentami, a
wystarczą enuncjacje na temat stanu psychicznego adwersarza (na przykład).

> Ale okazuje sie, ze nie podobaja ci sie tez dalsze strony, tam gdzi sa
> powazne rzeczy. Dalsze strony sa nudne - jak sam napisales, czyli mozana
> z pewnym uproszczeniem przyjac ze za powazne.

A jak myślisz po co odsyłałem Cię do pojęć "ironia", "sarkazm", "przenośnia"?
Normalnie nie mam już siły tłumaczyć.

> Merytoryczna i sczera krytyka, powinna moim zdaniem, zawierac przynajmniej
> jeden dwa przyklady, albo jakies opisy, jak powinny wygladac w GW pierwsze a
> jak dalsze strony aby.

Doprawdy? Za to bierze się duże pieniądze. Mój altruizm ma pewne granice. Wiem
jak nie powinny wyglądać te strony - nie powinny epatować tanią sensacją i
emocjami. Chyba jasno to przekazałem. W każdym razie większość zrozumiała.

> Wychdzac z zalozenia ze "im nie jest wszytsko jedno" - moze GAzeta wlasnie
> dobrze robi wchodzac w segment mniej wymagajacy, po to by np. dostarczyc w
> tym segmencie dziennik na przyzwoitszym poziomie?

Źle robi zdradzając swoich starych czytelników, przyzwyczajonych do rzetelnego,
wyważonego, zaangażowanego dziennikarstwa. Jeśli jest do zagospodarowania rynek,
o którym mówisz, a być może jest, to mogła Agora wypączkować kolejny tytuł. A
tak tworzy hybrydę, przy okazji porzucając część dotychczasowych czytelników.
Nie wątpię zresztą, że mój przypadek był rozważany w jakimśtam business-case'ie
(że się tak wdzięcznie posłużę językiem obcym) i strata mnie jako czytelnika
została wliczona w koszty zmian.

> Czujac taki wstret do brukowcow, moze nie zauwazyles ze po wejsciu Faktu,
> poziom Super Expresu gwaltownie sie obnizyl,

Racja, nie zauważyłem. Nie dałem sobie naawet cienia szanys, by zauważyć,
szczerze mówiąc. Ale to cenna informacja. Znaczy mają redaktorzy GW przed sobą
długą drogę. I godnych przeciwników. :)

[dr.kidler]

milleniusz napisał:

> > Szkoda ze nie usadniles tego nieuprawnienia.
> Nie uzasadniłem, bo mi się nie chciało toczyć procesu dowodowego.
> Tak samo
> zresztą, jak Ty nie uzasadniłeś dlaczego wybrałeś te dwie pozycje "z setek
> innych".

he! he! - Wybacz, ale osoba ktora zbiera glos bna forum "prasa i media",
powinna znac tt tytuly.

I to piekne odbicie pileczki ....
Robisz bledy, nie silac sie nawet na szczerosc :-)

A nieuprawnione jest moim zdaniem dlatego, że nakład Wyborczej ma spor
> y
> margines bezpieczeństwa do punktu kiedy tytuł stałby się nierentowny.
>
> > Granie do wlasnej bramki w dyskusji, oznacza moim zdaniem szczerosc do bó
> lu.
>
> Albo popełnianie kolejnych błędów.
>
> > Niewazne czy jestes nieuprzejmy, po prostu cos z Toba nie tak.

Rozumiem ze jestes nieszczery w dyskusji, bo nie chesz popelniac bledow.
To chyba wyjasnie wszystko, te falszywe nuty ;-)

> Tak, tak, coś ze mną nie tak. A powyższe to dość znana taktyka sprowadzenia
> sporu z meritum na rubieże, gdzie już nie trzeba posługiwać się argumentami, a
> wystarczą enuncjacje na temat stanu psychicznego adwersarza (na przykład).

No to ci jeszcze doloze - histeryzujesz ( to takie modne ostanio slowo )

> > Ale okazuje sie, ze nie podobaja ci sie tez dalsze strony, tam gdzi sa
> > powazne rzeczy. Dalsze strony sa nudne - jak sam napisales, czyli mozana
> > z pewnym uproszczeniem przyjac ze za powazne.
>
> A jak myślisz po co odsyłałem Cię do pojęć "ironia", "sarkazm", "przenośnia"?
> Normalnie nie mam już siły tłumaczyć.

Slabuesz jakis jestes.
Nie wytlumaczyles ani razu a juz oslables.
Mowilem ze cos z Toba nie tak :-)


> > Merytoryczna i sczera krytyka, powinna moim zdaniem, zawierac przynajmnie
> j
> > jeden dwa przyklady, albo jakies opisy, jak powinny wygladac w GW pierwsz
> e a
> > jak dalsze strony aby.
>
> Doprawdy? Za to bierze się duże pieniądze. Mój altruizm ma pewne granice.

Boszz!

> Wiem
> jak nie powinny wyglądać te strony - nie powinny epatować tanią sensacją i
> emocjami. Chyba jasno to przekazałem. W każdym razie większość zrozumiała.

Nie nie przekazales jasno, przciwnie namaciles i zaprzeczyles sam sobie.
Napisales ze dalej sa powazne i nudne, i ze nikt ich przez to nie czyta.
( Sprawdz w slowniku znaczenie slow ironia, sarkazm, przenosnia, strzelanie do
wlasnej bramki )

> > Wychdzac z zalozenia ze "im nie jest wszytsko jedno" - moze GAzeta wlasni
> e
> > dobrze robi wchodzac w segment mniej wymagajacy, po to by np. dostarczyc
> w
> > tym segmencie dziennik na przyzwoitszym poziomie?
>
> Źle robi zdradzając swoich starych czytelników, przyzwyczajonych do
rzetelnego,
> wyważonego, zaangażowanego dziennikarstwa. Jeśli jest do zagospodarowania
rynek
> ,
> o którym mówisz, a być może jest, to mogła Agora wypączkować kolejny tytuł. A
> tak tworzy hybrydę, przy okazji porzucając część dotychczasowych czytelników.
> Nie wątpię zresztą, że mój przypadek był rozważany w jakimśtam business-
case'ie
> (że się tak wdzięcznie posłużę językiem obcym) i strata mnie jako czytelnika
> została wliczona w koszty zmian.
>
> > Czujac taki wstret do brukowcow, moze nie zauwazyles ze po wejsciu Faktu,
> > poziom Super Expresu gwaltownie sie obnizyl,
>
> Racja, nie zauważyłem. Nie dałem sobie naawet cienia szanys, by zauważyć,
> szczerze mówiąc. Ale to cenna informacja. Znaczy mają redaktorzy GW przed sobą
> długą drogę. I godnych przeciwników. :)

Nie bierzesz pd uwage innego rozwiazania.
Wypączkowanie kolejnego tytulu,, tylko w drugim kierunku niz sugerowales.
A moze po prostu za darmo nie chcesz im tego podpowiadac?

[Gość: mille]

Jestem zmuszony poddać się sile Twych argumentów i niniejszym zakończyć ten wątek.

[dr.kidler]

Gość portalu: mille napisał(a):

> Jestem zmuszony poddać się sile Twych argumentów i niniejszym zakończyć ten
wąt
> ek.

Mam nadzieje ze na tym drugim forum, w identycznym watku tez to zrobiles ( nie
sprawdzalem ), bo znow zabrzmialaby falszywa nuta.

A wogole to moim zdaniem ( daje 30% prawdopodobienstwa )z e zapomniales po
prostu hasla, do jednorazowego nicka, zalozonego pod jednorazowe zlecenie :-)

[dr.kidler]

dr.kidler napisał:

> Mam nadzieje ze na tym drugim forum, w identycznym watku tez to zrobiles (
> nie sprawdzalem ),

jednak sprawdzilem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=27941858&a=27955350
Pomyliles sie! :-))
- Ruch znacznie mniejszy niz tutaj.

[milleniusz]

> - Ruch znacznie mniejszy niz tutaj.

Nie, nie pomyliłem się. Napisałem, że ruch na forum jest większy. Bo jest. A
tamten wątek zarzuciłem, bo tu jest lepsze dla niego miejsce.

Co do Twoich wypowiedzi, konstatuję że jesteś impregnowany na argumenty, nie
potrafisz w żadnym stopniu uznać czyichś racji, część Twoich postów stoi na
poziomie nadpodubliwego nastolatka.

Nie znajduję przyjemności ni celu w korespondencji z Tobą. Kolejne Twoje
wypowiedzi będę się zatem starał ignorować.

[dr.kidler]

milleniusz napisał:

> > - Ruch znacznie mniejszy niz tutaj.
>
> Nie, nie pomyliłem się. Napisałem, że ruch na forum jest większy. Bo jest. A
> tamten wątek zarzuciłem, bo tu jest lepsze dla niego miejsce.

Napisales cos odwrotnego - ze tam jest lepsze miejsce, bo wiekszy ruch.

Zaczynam rozumiec Giertycha, gdy slyszy coraz to nowe tlumaczenia sie
Cimoszewicza.... :-)

> Co do Twoich wypowiedzi, konstatuję że jesteś impregnowany na argumenty, nie
> potrafisz w żadnym stopniu uznać czyichś racji, część Twoich postów stoi na
> poziomie nadpodubliwego nastolatka.


Nie chce uznac Twoich, napisalem Ci dlaczego - czesc brzmi falszywie,
i jest sprzeczna wewnetrznie, a reszta to banaly.
Cos jak w postach wiecej niz przecietnie obytego z piorem Wszechpolaka.

> Nie znajduję przyjemności ni celu w korespondencji z Tobą. Kolejne Twoje
> wypowiedzi będę się zatem starał ignorować.

Ojoj! Juz raz to pisales - jak potem mam uznawac Twoje racje?

[Gość: agorafan]

I co, zatkało? Gazeta Wyborcza po prostu odpowiada na potrzeby czytelników -
przecież ostatecznie chodzi o ludzi! Zobaczymy kto przetrwa na rynku, a
przetrwają najlepsi. A brukowcem Gazeta niogdy nie będzie, nie pozwolą na to
ludzie, którzy w niej pracują. Im na prawdę nie jest wszystko jedno.

Na zlecenie?!

[milleniusz]

> I co, zatkało? Gazeta Wyborcza po prostu odpowiada na potrzeby czytelników -
> przecież ostatecznie chodzi o ludzi! Zobaczymy kto przetrwa na rynku, a
> przetrwają najlepsi.

Nie, nie zatkało.

Wasze enuncjacje na temat moich pobudek są absurdalne i niegodziwe.

Byłem wiernym czytelnikiem Wyborczej przez kilkanaście lat. Od jej początków.
Zwyczajnie NIE PODOBA mi się kierunek w jakim podąża Gazeta. I ten kierunek jest
jasno określony przez redakcję, co między innymi wiąże się z odsunięciem części
ludzi dawnej Wyborczej.

Wyborcza przetrwałaby na rynku i bez schlebiania niskim gustom czytelników.
Konkurowanie z Faktem jest po prostu nie na miejscu. Maksymalizacja zysku
wydawcy nie idzie w parze z interesem społecznym. Oczywiście wydawca ma prawo do
maksymalnego zysku. Ale to nie jest już moja Wyborcza.

Odpowiadanie na potrzeby czytelników, to nie jest opiniotwórstwo. To jest
robienie gazety przez przymat wyników sprzedaży.

> A brukowcem Gazeta niogdy nie będzie, nie pozwolą na to
> ludzie, którzy w niej pracują.

Sęk w tym, że coraz ich mniej. Dlaczego Michnik już nie kieruje redakcją?

> Im na prawdę nie jest wszystko jedno.

Tak. Nie jest im wszystko jedno ile egzemplarzy sprzeda się w sobotni ranek na
polskich ulicach. Dlatego te tematy, dlatego te tytuły, dlatego ten poziom.

I nie, nie jestem ziejącym nienawiścią wrogiem Agory. Co za absurd.

[Gość: agorafan]

GW nie schlebia niskim gustom, stara się po prosturobić gazetę ciekawą, żywą.
Chyba masz peerelowskie skrzywienie, który polega na utożsamianiu tego co nudne
z ambitnym. To, że dziennikarze GW piszą o ważnych rzeczach i nie zanudzają
przy tym czytelnika, dowodzi ich najwyższych zawodowych kwalifikacji. Pojmujesz
już?

[milleniusz]

> To, że dziennikarze GW piszą o ważnych rzeczach i nie zanudzają
> przy tym czytelnika, dowodzi ich najwyższych zawodowych kwalifikacji.
> Pojmujesz już?

Nie... Nie pojmuję. Na szczęście nie załapałem się za bardzo na PRL. Kolejny
absurd. Stosujesz tanie chwyty, które zwyczajnie nie przystoją rzeczowej
dyskusji, lecz raczej karczemnej pyskówce.

Ciekawą, opiniotwórczą i zaangażowaną gazetę można robić bez wątpliwych zabiegów
stylistycznych, czy epatowania sensacją i emocjami na najważniejszych stronach.

Nie kwestionuję kwalifikacji zawodowych dziennikarzy. Kwestionuję nową linię
gazety, która stawia bardziej na tę "żywą informację", niż sprawy ważne dla
społeczeństwa. Oczywiście, to wszystko o czym napisałem w swym pierwszym poście
jest ważne i ciekawe. Jednakże nie są to informacje na pierwsze strony!

Zmiana linii pisma jest oficjalnym ogłoszonym faktem. Odsunięcie, dobrowolne,
czy nie, częsci starej redakcji też. Co chcesz tu zakwestionować? Rozumiem, że
dinozaury zrobiły swoje, teraz mogą odejść. Niech piszą o kulturze na 15 stronie
(nie chcę przez to powiedzieć, że kultura jest nieważna!). A teraz będziemy
sprzedawać sensację, kryminał i seks, bo to podnosi sprzedaż.

I ja to wszystko kwestionuję i na to się nie godzę. Nie jestem żadnym
agorażercą. Patrzę na te zmiany ze smutkiem, a mój głos tutaj jest próbą
zwrócenia uwagi na ten szkodliwy proces.

A jeśli wszelką krytykę trkatujesz jako atak "pewnych sił", to wydaje mi się, że
właśnie to cokolwiek wskazywałoby na skażenie Peerelem.

[Gość: agorafan]

Z tymi "pewnymi siłami" to było oczywiście na żarty, taka kpina z oszołomskiego
języka. Nie zaprzeczysz jednak, że wiele osób w Polsce darzy GW zupełnie
irracjonalną nienawiścią. Nie zaprzeczysz chyba również istnieniu konkurencji,
która nie może znieść sukcesu Gazety.
O zmianach w redakcji nie będę się wypowiadał, bo to sprawa redakcji. Jako
czytelnik mogę natomiast powiedzieć, że wciąż znajduję moich ulubionych
autorów, wciąż mam okazję cieszyć się z zapładniających intelektualnie
artykułów, w tym Adama Michnika. Dobrze, że ktoś daje odpór oszołomstwu i tyle
mam do powiedzenia.

dobrze, że chociaż książki wydaje i jolkę

[Gość: emu]

[Gość: T-800]

Gość portalu: agorafan napisał(a):

> Z tymi "pewnymi siłami" to było oczywiście na żarty, taka kpina z
oszołomskiego
>
> języka.

Każdy kto ośmieli się skrytykować jedynie słuszne poglądy, jedynie słuszną
gazetę czy jedynie słuszną partię od razu jest oszołomem.

[milleniusz]

> Nie zaprzeczysz jednak, że wiele osób w Polsce darzy GW zupełnie
> irracjonalną nienawiścią.

Absolutnie się zgadzam. I za poglądy i odwagę w ich bronieniu, czyli to co ci
"inni" darzą taką nienawiścią, za to wszysto Wyborczą ceniłem. Sęk w tym, że to
przemija. Za 10 lat będziemy mieli jeszcze jeden bezideowy dziennik schlebiający
gustom masowego odbiorcy. Dziennik będący drobną pozycją księgową w bilansie
zysków potężnej machiny medialnej. I tyle.

> O zmianach w redakcji nie będę się wypowiadał, bo to sprawa redakcji.

Nie zgodzę się. Zmiany te wpływają na obraz dziennika i na to, jak go
postrzegają czytelnicy i do czego im służy.

> Jako czytelnik mogę natomiast powiedzieć, że wciąż znajduję moich ulubionych
> autorów, wciąż mam okazję cieszyć się z zapładniających intelektualnie
> artykułów, w tym Adama Michnika.

Wciąż, ale jak długo? Wydaje mi się, że Michnik przegrał batalię o kształt
Wyborczej.

Zauważ proszę, że w interesie inwestora nie jest wikłanie jego przedsięwzięcia w
polityczne, czy gospodarcze zawirowania. Za 10 lat naprawdę "będzie im wszystko
jedno". W każdym względzie prócz poziomu sprzedaży. Na to właśnie staram się
zwrócić uwagę prowokując swoimi wypowiedziami.

[muszalik20051973]

Gazeta Wyborcza to niestety nie tylko wydanie W ale takze Gazeta Plock czy
Lodz.
I ich poziom pbniza sie systematycznie. Dodatki lokalne przestaly inicjowac
wielka debate. Nie tak dawno (rok 1998) GW Lodz wydawala rz w tygodniu 8 kolumn
poswiecownych kulturze, nie tak dawno (2003) GW Lodz inicjowala debate o
Piotrkowskiej dzisiaj nic z tego nie ma. Tak to prawda odchodzi w przeszlosc
Gazeta ktora widzila Polske po za W-wa,Krakowem, Gdanskiem. Szkoda. Niestety
przyjeta metoda nie pozwoli GW rywalizowac z gazetami lokalnymi. One maja
jeszcze nizszy poziom. Zdarzaja sie dni ze Rzepa ma lepsze wiadomosci z Lodzi
niz GW.

[Gość: T-800]

Gość portalu: agorafan napisał(a):

> przetrwają najlepsi. A brukowcem Gazeta niogdy nie będzie, nie pozwolą na to
> ludzie, którzy w niej pracują. Im na prawdę nie jest wszystko jedno

www.media5k.republika.pl/cimoszkoPNG.PNG

[Gość: gall nieAnonim]

wyborcza nie musi sięgać bruku- ona jest na bruku, mało tego- od zawsze była
swoiście pojmowanym brukowcem...wiem cos na ten temat- pracowałem tam pare lat...

[piotr33k2]

i wywalili go na zbity pysk to teraz pyszczy jak nawiedzony.

[pressforum]

No prosze, jaka sie sympatyczna, pelna zrozumienia, dyskusja zrobila. Czyli
normalka.

[piotr33k2]

taka była z zalożenia ,juz sam tytul wątku nie powinien budzić niczyich
wątpliwości jakie były intencje założyciela wątku,intencje które same sięgaja
bruku i tak nalezy je traktować.

[milleniusz]

> taka była z zalożenia ,juz sam tytul wątku nie powinien budzić niczyich
> wątpliwości jakie były intencje założyciela wątku,intencje które same sięgaja
> bruku i tak nalezy je traktować.

Intencją wątku była chęć zwrócenia uwagi na pewien postępujący proces obniżania
poziomu Gazety Wyborczej.

Tytuł jest prowokacyjny, ale bynajmniej nic nie przesądza. To że ktoś sięga
bruku, nie znaczy, że tam jest. Nie uważam, że GW jest brukowcem, natomiast
niezaprzeczalnie zmienia swą docelową grupę odbiorców. Zmienia w kierunku nieco
mniej wymagającego czytelnika, bo tych w każdej populacji będzie najwięcej. I to
mi się nie podoba.

[dr.kidler]

pressforum napisał:

> No prosze, jaka sie sympatyczna, pelna zrozumienia, dyskusja zrobila. Czyli
> normalka.

Powaznych, nudnych dinozaurowatych dyskusji nikt nie czta.

[dr.kidler]

Gość portalu: gall nieAnonim napisał(a):

> wyborcza nie musi sięgać bruku- ona jest na bruku, mało tego- od zawsze była
> swoiście pojmowanym brukowcem...wiem cos na ten temat- pracowałem tam pare
lat.

Gazeta nie jest brukowcem dlatego ze pisza w niej niewymagajacy dziennikarze,
tylko dlatego ze czytaja niewymagajacy czytelnicy.

[Gość: kellerman]

chyba sięgneła. i to dobrych parę lat temu

[Gość: gall nieAnonim]

czuję się wolny, tak jakbym opuścił szambo!

[piotr33k2]

Gość portalu: gall nieAnonim napisał(a):

> czuję się wolny, tak jakbym opuścił szambo!
zgadza sie szambo zostało oczyszczone z g....a!.

[Gość: gall nieAnonim]

zachęcam do zdobywania wedzy na temat szamb, bo braki widzę...