przyszłość należy do neurotyczek...

[bazoooka]

Badania brytyjsko-fińskiego zespołu przeprowadzone w Senegalu dowodzą, że więcej dzieci mają kobiety „humorzaste”: nerwowe, ze skłonnością do depresji, lęków, częstej zmiany nastroju. Im wyższy status społeczny takiej pani, tym więcej ma potomków. Sytuacja ta jest identyczna zarówno dla małżeństw mono-, jak i poligamicznych. A jeśli kobieta jest neurotyczna, wiele wskazuje na to, że i jej córki takie będą – cecha osobowości może więc zostać wypromowana przez ewolucję. Skąd się jednak bierze atrakcyjność neurotyczek? Tego uczeni nie są pewni, choć nie brak ciekawych koncepcji. Peter Kramer w książce „Czym jest depresja” twierdzi, że kobieta o takiej osobowości może być po prostu wierniejsza. Depresyjny rys osobowości sprawi, że będzie raczej siedziała w domu i zajmowała się dziećmi, zamiast rozglądać się za atrakcyjniejszym partnerem i używać życia.

[lucyna_n]

ostatnie zdanie rozwalające na maksa

[suchar1000]

Tak, będzie opiekować się dziećmi gdy sama nie ma siły się umyć, ubrać i zjeść. Nie będzie też używała alkoholu/narkotyków/leków, bo przecież w depresji każdy jest taki szczęśliwy...

[suchar1000]

Czyli badanie o kant d... potrzeć. No przepraszam ale jeśli koleżanka robi doktorat z psychometrii i wierzy w takie artykuły, to nie będzie pożytku ze studiów. Trzeba być obiektywnym i to bardzo. Jednym słowem: nie nadajesz się na studiowanie tego kierunku.

[bazoooka]

:D a to mi powiedziałeś!

[bazoooka]

lucyna_n napisała:

> ostatnie zdanie rozwalające na maksa

btw nie napisali, jaki typ facetów miałby lgnąć do tego typu kobiet.

[ellena_cyganka]

Może częściej takie kobiety trzeba przepraszać, skoro humorzaste i obrażalskie, a wiadomo jak takie przeprosiny szczęśliwie doproawdzić do końca... I dzieci gotowe

[dolor]

:) zapamiętam: nigdy nie przepraszać neurotyczek.
A może tylko trudniej od nich się uwolnić, jak od Misery?

[olga_w_ogrodzie]

"Peter Kramer w książce „Czym jest depresja” twierdzi, że kobieta o takiej osobowości może być po prostu wierniejsza. Depresyjny rys osobowości sprawi, że będzie raczej siedziała w domu i zajmowała się dziećmi, zamiast rozglądać się za atrakcyjniejszym partnerem i używać życia."

powyższe panakramerowe uważam za totalną bzdurę.

natomiast to : "A może tylko trudniej od nich się uwolnić, jak od Misery?" - wydaje się być prawdą. chyba często trudniej dużo.

[ellena_cyganka]

A moze to lepiej być neurotyczką, płakać, szukać problemów w zwiazku, uwieszać sie na mężczyźnie z pretensja: juz mnie nie kochasz, cierpieć na bóle głowy i w ten sposób nie dac o sobie ani na chwilę zapomniec ukochanemu mężczyźnie. Sprawdza sie, jesli on kocha, ale jak nie kocha to takie zachowanie może jest jak gwóźdź do trumny.

[lucyna_n]

no wiesz migrena to akurat mało zabawna dolegliwość, też kiedyś myślalam że ludzie przesadzają, migrenę to ma królowa angielska a ich zwyczajnie łeb napierdala , ale się na własnej skórze przekonałam że nie jest to za fajne.

[dolor]

Cała neurotyczność mało zabawna, co z tego, że przynosi wartości cenne dla nieneurotyka, jak nie można korzystać z czegokolwiek nie mając do siebie szacunku i zaufania. Milion w totka na bezludnej wyspie, jednak genom to nie przeszkadza.

[azurana]

Masochiści? ;)

[ellena_cyganka]

O matko dopiero sie doczytałam, że te badania w Senegalu robili.

[bitters]

azurana napisała:

> Masochiści? ;)

ci, co lubią łatwo i szybko

[ellena_cyganka]

"Depresyjny rys osobowości sprawi, że będzie raczej siedziała w domu i zajmowała się dziećmi, zamiast rozglądać się za atrakcyjniejszym partnerem i używać życia."

O rety to kompelent jest, znaczy się depresyjne nie sa puszczalskie! No chyba to sobie na piersiach wytatuuję!

[dolor]

Ja tam nie wiem, czemu "niepuszczalskość" ma być komplementem.

[bitters]

uczciwość bywa
wszystko zależy od układu

[dolor]

Uczciwość jest, przynajmniej dla mnie. Ale bardzo często czytam teksty w stylu: lepiej niech nie wie, bo się parterowi przykro zrobi. Więc pewnie jakiś inny zestaw komplementarny obowiązuje, którego ja za bardzo nie rozumiem, bo ta "niepuszczalskość" wydaje się stać dużo wyżej od uczciwości.

[bitters]

dolor napisał:

> Ale bardzo często czytam teksty w stylu:
> lepiej niech nie wie, bo się parterowi przykro zrobi.

powtórzę. wszystko zależy od układu
a, że ludzie to kreatywne potwory
to i taki, że nie widzę, nie słyszę, nie boli, wymyślili

> Więc pewnie jakiś inny z
> estaw komplementarny obowiązuje, którego ja za bardzo nie rozumiem, bo ta "niep
> uszczalskość" wydaje się stać dużo wyżej od uczciwości.

wyłączność raczej
dla niektórych to ważne
najlepiej kiedy nie jest prezentowana jako łaska
albo coś, za co czym innym należy zapłacić

[dolor]

Oh, wszystko powinno być uczciwą wymianą. Coś za nic, zwykle nic dobrego z tego nie wynika.

[bitters]

dolor napisał:

> Oh, wszystko powinno być uczciwą wymianą. Coś za nic, zwykle nic dobrego z tego
> nie wynika.

masz pan mentalność subiekta

[dolor]

Staram się mieć, uczciwego subiekta.

[bitters]

dolor napisał:

> Staram się mieć, uczciwego subiekta.

można by też popróbować uczciwego człowieczeństwa

[dolor]

To w zasadzie może być to samo. Żeby nie wyjść z wprawy z wklejaniem z przymrużeniem oka:

"Postęp zawdzięczamy wymianie, jesteśmy unikalnym zwierzęciem, które potrafiło przezwyciężyć nieufność i zacząć wymieniać się przedmiotami z obcymi osobnikami tego samego gatunku. Jesteśmy jedynym zwierzęciem, które zdołało pojąć, że wymiana może być korzystniejsza od rabunku i jedynym zwierzęciem stadnym, które stworzyło podział pracy oparty na kulturze, a nie na zapisie w genach.
(...)
Podobnie jak nie ma ludzkiego społeczeństwa bez religii, nie ma ludzkiego społeczeństwa bez handlu. To jednak wymagało czegoś niezwykłego — pohamowania agresji, wyuczenia się rytuałów pokojowych kontaktów, rozpoznawania oszustów, złożonej kultury opartej na wzajemnym zaufaniu. Handel nie jest zachowaniem naturalnym, przeciwnie, wydaje się być sprzeczny z naturą, ale zmieniliśmy naszą naturę, gdyż dawało nam to ogromne korzyści.

Nie ma i nie może być handlu bez kredytu zaufania. W miarę postępów cywilizacji maleje przemoc, tworzymy coraz bardziej złożony podział pracy, rosną obroty handlowe. Przede wszystkim, wbrew powszechnemu odczuciu, znacznie rzadziej się mordujemy."
www.racjonalista.pl/kk.php/s,618

[bitters]

następnym razem, kiedy ktoś się do mnie uśmiechnie
to mu zapłacę

będę się doskonalić w człowieczeństwie poprzez fiskalizm

[dolor]

Aha, najlepiej zapłać uśmiechem.

[bitters]

dolor napisał:

> Uczciwość jest, przynajmniej (...)

poza tym mityczna uczciwość
zbyt często zmienia się w pospolite skurwysyństwo
używane jako oręże w kolejnych świętych wojnach
lub jako budulec prawej i jedynie słusznej życiowej postawy

rusztowanie raczej.


strasznie przyjemne musi być walenie po głowie przeciwnika
swoją dobrze odżywioną uczciwością

[dolor]

No pewnie musi, wiedzieć powinien, kto ją tu pierwszy wyciągnął.

[bitters]

dolor napisał:

> No pewnie musi, wiedzieć powinien, kto ją tu pierwszy wyciągnął.

tyle, że to pan się od zawsze jako uczciwa dusza poczciwa deklarował
a ja tylko mówię, że można się zachować uczciwie
stosownie do umowy zawartej między partnerami

zwykle składową umowy jest wyłączność.

i co to jest "niepuszczalskość"?
to retoryczne pytanie. ta anachroniczna terminologia
wzbudza we mnie niechęć

[dolor]

bitters napisała:

> tyle, że to pan się od zawsze jako uczciwa dusza poczciwa deklarował
> a ja tylko mówię, że można się zachować uczciwie
> stosownie do umowy zawartej między partnerami

W sensie: można, ale nie trzeba się uczciwie zachować?

> i co to jest "niepuszczalskość"?
> to retoryczne pytanie. ta anachroniczna terminologia
> wzbudza we mnie niechęć

Terminologię można zmienić, pytanie nie było retoryczne, niechęć, a co jej nie wzbudza? (to ostatnie retoryczne)

[bitters]

dolor napisał:

> W sensie: można, ale nie trzeba się uczciwie zachować?

należy
ale zawsze można się zachować inaczej
dopóki ktoś na odstępstwach nie przyłapie
sędzią <w każdej sprawie> bóg, honor
a ludzie czasem po ludzku lubią sobie pobłażać
bez względu na to co trzeba i dlaczego

> Terminologię można zmienić, pytanie nie było retoryczne,

pytanie było retoryczne. zapewniam
miało wyrazić rezerwę do zaproponowanej przez pana taksonomii
i sobie zawisnąć w powietrzu.

[dolor]

Ale moje: nie wiem, czemu ma być komplementem, zawiera już w sobie: co to jest? i, dlaczego to ma być takie wartościowe?
Taksonomia zapożyczona. Może być: odbywanie stosunków seksualnych najwyżej z jednym partnerem przez odpowiednio długi okres.

[bitters]

dolor napisał:

> Ale moje: nie wiem, czemu ma być komplementem, zawiera już w sobie: co to jest?
> i, dlaczego to ma być takie wartościowe?

a ja sobie myślę, że pan chce to widzieć
jako przejaw mieszczańskiej moralności
podczas, gdy potrzeba bezpieczeństwa
obejmuje zwykle oczekiwanie wyłączności

wartością nie jest to, że nie partner nie uprawia seksu z innymi
ale, że decyduje, że chce go uprawiać z jedyną, kochaną osobą

[bitters]

a tak pozasentymentalnie
to kobieta trzymana w piwnicy
nie przyniesie do gniazda cudzych genów
i w całości będzie mogła się poświęcić inwestowaniu w dzieci partnera

albo w samego partnera

[ellena_cyganka]

To był żart, o czym świadczy dodane, że na piersiach to wytatuuję. Ale na poważnie owszem cenię sobie wierność, bo jesli sypiam z kims kogo kocham i jest mi z tą osoba dobrze to nie odczuwam absolutnie żadnej potrzeby, ochoty ani chęci rozkładania nóg przed kimś innym. I nie męczę się z tym, przeciwnie, odczuwam komfort, bo nie musze oszukiwać, kłamac i cos maskowac, żeby się nie wydało. Poza tym po co robic sobie i komus kogo sie kocha takie świństwa? Moze są ludzie, którzy nie widzą w tym jakiegos problemu, ale za nic nie chciałabym miec w nich kiedyś swojej drugiej połowy. Co do ludzi wolnych ceniących wolny seks, przylmuje do wiadomości, ale tez bym nie mogła, bo za cholere nie wyobrażam sobie satysfakcjonującego seksu z kimś kogo poznałam kwadrans wczesniej. Ale nie generalizuje, u mnie to chyba po prostu osobnicze.

[bitters]

ellena_cyganka napisała:

> To był żart, o czym świadczy dodane, że na piersiach to wytatuutję.

trudno o jakąś poważnie poważną dyskusję na forum
sobie można pogdybać, pogadać
ale takie prawdziwie ważne i tak się rozegrają gdzie indziej

> Ale na poważ
> nie owszem cenię sobie wierność, bo jesli sypiam z kims kogo kocham i jest mi z
> tą osoba dobrze to nie odczuwam absolutnie żadnej potrzeby, ochoty ani chęci r
> ozkładania nóg przed kimś innym.

nie wiem, czy tylko dla kobiet to takie oczywiste?

> I nie męczę się z tym, przeciwnie, odczuwam k
> omfort, bo nie musze oszukiwać, kłamac i cos maskowac, żeby się nie wydało. Poz
> a tym po co robic sobie i komus kogo sie kocha takie świństwa?

to takie zwyczajne się wydaje - prawda i szczerość wobec kochanych, albo chociaż czasowo bliskich
nie wiem, dlaczego ludzie mają skłonność do tego, by oczekiwać dodatkowego poklasku
za to, że są uczciwi w relacji jeden na jeden.

> Moze są ludzie,
> którzy nie widzą w tym jakiegos problemu, ale za nic nie chciałabym miec w nich
> kiedyś swojej drugiej połowy.

ja też nie

> Co do ludzi wolnych ceniących wolny seks, przylm
> uje do wiadomości, ale tez bym nie mogła, bo za cholere nie wyobrażam sobie sat
> ysfakcjonującego seksu z kimś kogo poznałam kwadrans wczesniej. Ale nie general
> izuje, u mnie to chyba po prostu osobnicze.

i znowu - czy tylko kobiety tak mają? czy tylko częściej?

[dolor]

bitters napisała:

>to takie zwyczajne się wydaje - prawda i szczerość wobec kochanych, albo chocia
> ż czasowo bliskich
> nie wiem, dlaczego ludzie mają skłonność do tego, by oczekiwać dodatkowego pokl
> asku
> za to, że są uczciwi w relacji jeden na jeden.

A oczekują? Może zaufania, poklasku raczej nie.

> > Co do ludzi wolnych ceniących wolny seks, przylm
> > uje do wiadomości, ale tez bym nie mogła, bo za cholere nie wyobrażam sob
> ie sat
> > ysfakcjonującego seksu z kimś kogo poznałam kwadrans wczesniej. Ale nie g
> eneral
> > izuje, u mnie to chyba po prostu osobnicze.
>
> i znowu - czy tylko kobiety tak mają? czy tylko częściej?

Z tego, co widziałem, może częściej maja tak kobiety, mężczyźni zaś dzielą kobiety na własną, która musi być im wierna, oraz pozostałe, które mają zaspokajać ich potrzeby, których własna, wierna i najlepiej niedoświadczona kobieta nie zaspokaja. W zamian będą ją utrzymywać w przekonaniu, że są jej całkowicie wierni, żeby jej się przykro nie zrobiło.
Oczywiście są też frustraci, którzy się męczą z niezaspokojonym popędem uważając to za grzech i dopust boży.
Dla mnie: wyłącznie kwestia wyboru i doboru. Swingers czy aseksualny, byle był szczęśliwy i nie uznawał, że każdy musi być wyznawcą jego łóżkowych zasad.

[lucyna_n]

sugerujesz że mój stary kantuje mnei na boku a ja nic nei wiem żeby mi przykro nei bylo i od tej reguły się człowiek nie wykręci
no może i tak być, ale kurdesz bm się zdziwiła jak on znajduje na to czas?

[bitters]

tak robią wszyscy oprócz naszego świętego
nie wiedziałaś??

przywal swojemu jak wróci.

[lucyna_n]

może powinnam po prostu pogodzić się z losem skoro on też nie ma wyboru no bo jest facetem z urodzenia a oni już tak mają?
no i wiadomo że seks w malżeństwie to z pewnością nuda i niesatysfakcjonujący , bo z niedoświadczoną wieloma partnerami to bez sensu wogóle tracić energię i czas,
po kilku latach to już wogóle nei ma o czym gadać a co dopiero po 15.

[bitters]

powinnaś - cieszyć się ze swojego utrafionego
dbać o niego i o siebie
i o to coś między wami
bo to cholerstwo podatne na wietrzenie

[lucyna_n]

a jak myślisz co ja innego robię?

[dolor]

Zapalony sportowiec jak czas znajduje?;)
Nie twierdzę, że wszyscy, twierdzę, że zdumiewająco często to od facetów słyszałem (i bardzo długo się temu dziwiłem). Zresztą przyjęte jest, że kobiety, która swoje zachcianki zaspokaja, spotyka potępienie nawet od tego, kto dzięki niej doskonale się bawił. Mężczyzna bywa potępiany jedynie gdy jego próby uwodzenia są nieskuteczne, Casanova, don Juan, wszystko to nie są obelgi, przeciwnie, ma to jakiś podziw w tle, o ile nie sugeruje tej właśnie nieudolności (wiejski Casanova).

[lucyna_n]

ta pogarda i brak szacunku zauważalny jest głównie w naszym kraju.

sugerujesz że zapalony sportowiec tym rowerkiem kochanice obeżdża, no coż, chyba jednak muszę mu wpierdolić jak tylko stanie w drzwiach.

[dolor]

ellena_cygank napisała:

>I nie męczę się z tym, przeciwnie, odczuwam k
> omfort, bo nie musze oszukiwać, kłamac i cos maskowac, żeby się nie wydało. Poz
> a tym po co robic sobie i komus kogo sie kocha takie świństwa?

Ale jakie to świństwa? Na czym polegające?

Nikt nikogo do niczego nie zmusza, ale ta generalizacja: świństwo, konieczność oszukiwania, jest absurdalna. Cała rzecz: kwestia wyboru. I owszem, to osobnicze.

[dolor]

Oczekiwanie wyłączności czego?

Seks? Przyjemna zabawa, odkąd nie wiąże się z koniecznością prokreacji i wychowywania potomstwa. Nic więcej. Jak uczta z dań smacznych, a niepożywnych. Jedyna naprawdę istotna zasada: dobrowolność wszystkich uczestniczących.

Jedną z rzeczy najbardziej niszczących poczucie bezpieczeństwa jest za to brak zaufania i konieczność udowadniania, że się nie jest wielbłądem (lub oszustem) tak długo, aż nabiera się ogromnej ochoty, by się nim wreszcie stać (przerobione w zamierzchłych, studenckich czasach).

[lucyna_n]

jak można mieć zaufanie skoro jak mówiesz facet ma te swoją w domu do gotowania a na boku dla przyjemności, i tak kombinuje żeby nei wiedziala o paniach dla przyjemności żeby jej przykro nei było
to się wyklucza, w takim razie z góry nie powinno się ufać.

-
little less conversation, little more action

[dolor]

Właśnie o to chodzi, przy takich zasadach wszystko jest bez sensu. Inaczej, gdy jest to formą umowy, wymiany wartości cennych. Dla mnie zaufanie jest cenne, to, kto z kim sypia (póki nie gwałt) nie ma wielkiego znaczenia, jest wolnym wyborem. Suchy wyciągający Krystiana na przygodny seks i chwalący się jakimiś tam przelotnymi stosunkami też jest dla mnie tylko upierdliwy, nie niemoralny. W ogóle pojęcie niemoralności jakoś zaczęło się z seksem kojarzyć, choć nie ma ku temu podstaw. Już bardziej kojarzone powinno być z agresją i oszustwem.

[bitters]

dolor napisał:

> Oczekiwanie wyłączności czego?

o boże. tego czegoś, czego panu nie trzeba

> Seks? Przyjemna zabawa, odkąd nie wiąże się z koniecznością prokreacji i wychow
> ywania potomstwa. Nic więcej. Jak uczta z dań smacznych, a niepożywnych.

a dla niektórych coś więcej, gdy angażuje kochaną osobę
bardzo niemiłe wtedy usłyszeć, że jest się mięchem, które tylko z wrodzonej uprzejmości
nie zostanie zagryzione czymś innym w dwa dni później

luzuj pan. każdemu wedle potrzeb

[dolor]

Nie wierzę we wrodzoną uprzejmość. W wymianę - tak. Jeśli chcę uprawiać seks z jedna osobą, to dlatego, że mam na to ochotę, a nie dlatego, że to zło, gdybym chociaż pomyślał o "zdradzie" (nie pożądaj osła, niewolnika ani żony bliźniego). Kiedy "przegryzienie", za dwa dni czy 20 lat, też chyba znaczenia nie ma. Życzę sobie po prostu mieć wybór, nie absurdalny, narzucony obowiązek, z którego tak wielu wymiguje się oszustwem. Co z tym wyborem zrobię, moja sprawa. Taki sam wybór pozostawiam drugiej stronie, i wybieram osoby, które to uznają. Nie uważam natomiast, by w najmniejszym stopniu było to złe.

[bitters]

co panu potrzebne, to wyjaśniaj tym, co się z panem kochać planują
i pozwól pan innym mieć inne od pańskich potrzeby

różne rzeczy różnym ludziom do szczęścia przydatne
bez względu na to, czy komuś będą się wydawały niemoralne
naiwne, histeryczne, oschłe, teatralne, przesadzone, niedosadzone

każdy panem i bohaterem swojego łóżka
to miłe.

[dolor]

Ależ pozwalam. Moralność subiekta mi pozwala, lepsza od moralności nachalnego żebraka. Mówię, czym ja się wymieniam i że na uważanie tego za niemoralne ("puszczalskość" jako zło) się nie zgadzam. To tyle.

[bitters]

dolor napisał:

> Ależ pozwalam. Moralność subiekta mi pozwala, lepsza od moralności nachalnego ż
> ebraka.

wszystko lepsze, gorsze, za grosik, za dwa
zwykle pańskie lepsze
to musi być przypadek

> Mówię, czym ja się wymieniam i że na uważanie tego za niemoralne ("pusz
> czalskość" jako zło) się nie zgadzam. To tyle.

ale kto uważa "puszczalskość" za niemoralną?
albo to o czym pan pisze?

znowu broni pan nieatakowanej twierdzy

[dolor]

bitters napisała:

> wszystko lepsze, gorsze, za grosik, za dwa
> zwykle pańskie lepsze

Tak bywa, większość rzeczy jest albo cenniejsza, albo mniej wartościowa. Można udawać, że wszystko jedno, ale po co.
Jakbym miał bronić gorszego, chyba by to było głupie? Jak mnie ktoś przekona, że ma lepszy pomysł, wtedy będę bronił nowego lepszego.

> ale kto uważa "puszczalskość" za niemoralną?
> albo to o czym pan pisze?

Znowu zapomina pani, że nie jest pani jedyna uczestniczka rozmowy i nie wszystko wokół pani się kręci. To - do Elleny i jej "świństw" oraz potępienia "puszczania się".

[bitters]

dolor napisał:

> Znowu zapomina pani, że nie jest pani jedyna uczestniczka rozmowy i nie wszystk
> o wokół pani się kręci. To - do Elleny i jej "świństw" oraz potępienia "puszcza
> nia się".

przecież (pomijając tego oczywistość)
dzisiaj napisała, że to z przymróżeniem oka było

--

dzięki za ponowny wykład na temat jedynego prawidłowego podejścia do seksu
oraz jedną obelgę.

nikt pana do niczego przekonywać nie chce -
podobnie jak z bogiem - tak i z seksem. każdy ma swoją prawdę
tylko nie wszystkim chce się o nią walczyć.

[dolor]

Zaczepiony - zwykle do usług, nawet to lubię, choć wolałbym akurat nie z panią rozmawiać.
Dwóch prawd o jednym uniwersalnym nie zaakceptuję.
A ta obelga to która?

[bitters]

dolor napisał:

> Zaczepiony - zwykle do usług, nawet to lubię, choć wolałbym akurat nie z panią
> rozmawiać.

więc proszę nie rozmawiać
ja przynajmniej wiem, że się czepiam, bo tak mam. psychopatka, prawda?
a pan? człowiek wolny?

rozmawiałam z panem, bo na to właśnie miałam ochotę
ale jeśli woli pan rozmawiać z innymi - to sobie to klepanie w klawisze odpuszczę

[dolor]

A ja z panią, bo nikogo ciekawszego akurat nie było, pani zapałowi do czepiania się faktycznie można ufać. A powystawiać własne przekonania na krytykę lubię, świecidełka pieczołowicie przechowywane na dnie nieotwieranego kufra mogą się okazać bezwartościowym szkiełkiem.

[bitters]

dolor napisał:

> A ja z panią, bo nikogo ciekawszego akurat nie było

pańska skłonność do zadowalania się tym, co akurat pod ręką, jest mi znana

> świecidełka pieczołowicie przechowywane na dnie nieotwieranego kufra mogą się o
> kazać bezwartościowym szkiełkiem.

z pewnością pański kuferek bardzo grzechotliwy

[dolor]

bitters napisała:

>pańska skłonność do zadowalania się tym, co akurat pod ręką, jest mi znana

To miło, teraz zaś sobie zawiozę tę rękę tam, gdzie wybór nieco ciekawszy.

> z pewnością pański kuferek bardzo grzechotliwy

Grunt, że nie pusty.

[bitters]

bardzo lubię ten moment
kiedy po trzech godzinach pisania
oznajmia pan, że właściwie nie chciał rozmawiać
i bezowocnie tracił pan swój bezcenny czas

miodzio, dolor.
podobnie miodowego wieczoru życzę.

[dolor]

O, dziękuję, bawiłem się świetnie. Ale, gwoli ścisłości, nie oznajmiałem, że nie chciałem rozmawiać, bo miałem na to ogromną ochotę. Chodziło jedynie, że to z Panią nie bardzo chciało mi się pisać i cały czas miałem nadzieję, że ktoś ciekawszy przyłączy się do rozmowy (bo to forum, nie komunikator, a, jak pani bystro zauważyła, nie wszystko w postach było kierowane do pani). Faktycznie, musiało być zbyt nudno, moja porażka, bo prócz drobnego wtrętu Lucyny, nikt się nie zainteresował. Pani bowiem jest nieco nazbyt przewidywalna, by zainteresować, wiadomo, kiedy pójdzie personalnie (średnio przy trzecim poście), wiadomo, że będzie o uczciwości jako o czymś, czego podkreślać nie należy, coś o lokalnym świętym też. Nuda, proszę pani.

[bitters]

jak na jednego z tych forumowiczów, w którego postach "ja" zajmuje poczesne miejsce
często doszukuje się pan wtrętów personalnych w wypowiedziach innych

dużo słów. mało treści
ale brzęczy. zdrowia. wybywam w przyrodę

[bitters]

jednak kilka uwag:

1. umniejszanie jako sposób na zakończenie dyskusji ze mną
było przerabiane tyle razy, że przestało działać deprymująco
jest identyfikowane i przekazywane ad acta

2. uczciwość: tak - jako zasada
nie jako argument
a fakt, że kogoś pańska uczciwość może zranić
nie stanowi podważania samej uczciwości
i zwłaszcza w relacjach nastawionych na trwanie
nie wystarczy się obrazić, okopać i powiedzieć "radź sobie, ja jestem uczciwy"
chyba, że relacje są przejściowe. wtedy wystarczy

3. jeśli jestem dla pana tak nudnym rozmówcą
proszę ze mną nie rozmawiać. podobnie jak próby obrażania mnie nie odstręczą
(zła emocja lepsza niż żadna, a pan jest niezłomnym takich dostarczycielem)
podobnie doskonale działa na mnie cisza

4. ciężko mi się z panem rozmawia
bo ja nie wątpię, że pan wierzy w to co pisze
i nie mam interesu, by system pańskich wierzeń tąpnął
tak jak kiedyś sprzecznościom w pańskich wypowiedziach / czynach nadawałam znaczenie
tak dziś (oprócz przyjemnego negatywnego kopa - tak, jestem pokręcona)
obserwowanie pańskiej nieprzemakalności jest dla mnie interesujące

jestem uczciwa - radź pan sobie z tym jak chcesz
a jak nie chcesz - zaangażuj rękę w coś bardziej pożytecznego

[olga_w_ogrodzie]

dolor napisał:

> O, dziękuję, bawiłem się świetnie. Ale, gwoli ścisłości, nie oznajmiałem, że ni
> e chciałem rozmawiać, bo miałem na to ogromną ochotę. Chodziło jedynie, że to z
> Panią nie bardzo chciało mi się pisać i cały czas miałem nadzieję, że ktoś cie
> kawszy przyłączy się do rozmowy

sporo pogardy dla rozmówcy wyrażasz.
wychodzi na to, iż nie będąc zainteresowany rozmową z Panią
Bitters, poświęcałeś się jednak i gadałeś rozglądając na boki,
czy może uda Ci się na tyle interesująco wypowiadać,
by przyciągnąć ciekawszych rozmówców.
i nic.
sam jesteś mało atrakcyjny
czy ciekawszych rozmówców tu nie ma ?

[bazoooka]

> Faktycznie, musia
> ło być zbyt nudno, moja porażka, bo prócz drobnego wtrętu Lucyny, nikt się nie
> zainteresował. Pani bowiem jest nieco nazbyt przewidywalna, by zainteresować

spojrzenie z boku: wcale nie było nudno, czytałam z zainteresowaniem. tyle że - przy całej ogromnej sympatii - to Ty byłeś w tym wątku bardziej przewidywalny. podkreślanie wartości wymiany w każdym niemal poście, kilka sztuczek polegających na przedstawieniu fałszywej alternatywy dla wypowiedzi rozmówcy plus atakowanie "kościółkowej moralności" (nazwa - moja), której w tym wątku nikt nie opiewał. jeśli przeczytałam coś dla mnei nowego - to raczej od bitters się zdarzało. (choć te personalne faktycznie zbęde i przewidywalne :)

[lucyna_n]

personalne trochę przerażające, ale może kiedyś wreszcie porządnie wylezie z nich ta cała złość.
Może już lepiej że sobie przyłożą po razie na oczach publiczności niż mają sie kisić wewnętrznie?

[bazoooka]

lucyna_n napisała:

> personalne trochę przerażające, ale może kiedyś wreszcie porządnie wylezie z ni
> ch ta cała złość.
> Może już lepiej że sobie przyłożą po razie na oczach publiczności niż mają sie
> kisić wewnętrznie?

personalnie to pewnie jeszcze nie raz każdy każdemu tu przyłoży :)
byle tylko brać odpowiedzialność za swoje słowa, bez dziecinnego "to on/a zaczął/ęła".
i też uważam, że kiszenie wewnętrzne złe. a skoro mnóstwo postów na forum jednak obraca się wokół tematów "jak czynić należy", to nie dziwi, że wyłażą też sprawy personalne, bo jedną z najlepszych weryfikacji głoszonych haseł jest sprawdzenie, czy funkcjonują w praktyce.

[dolor]

Prawda, na swoje usprawiedliwienie mam tylko, że ciężko tak rozmawiać, to ciągłe personalne przykopywanie, po którym chyba tylko przepraszać, że się kopniętym zostało, boś krzywdziciel i ranisz w stopę, jak rozszczekany ratlerek, po pewnym czasie zaczyna mierzić.

A "kościółkowa moralność" zaszczepiona bardzo mocno, ona chyba nawet nie z kościółka wynika, komunistyczna jakaś podobna była.

"Cząstki elementarne" Houellebecqu'a mi się kojarzą, czytał ktoś?

[lucyna_n]

a bardziej obcesowo się nie dało?
aż coś się w środku robi...

[bitters]

lucyna_n napisała:

> a bardziej obcesowo się nie dało?
> aż coś się w środku robi...

jeśli do moich postów - to przepraszam
odpowiedzialność za napisane biorę. niczego nie cofam
postaram kłócić się w przyszłości raczej z tymi
których nie mam ochoty wykastrować

to powinno mi ułatwić zachowanie minimum kultury

[olga_w_ogrodzie]

dolor napisał:

Życ
> zę sobie po prostu mieć wybór, nie absurdalny, narzucony obowiązek, z którego t
> ak wielu wymiguje się oszustwem. Co z tym wyborem zrobię, moja sprawa. Taki sam
> wybór pozostawiam drugiej stronie, i wybieram osoby, które to uznają. Nie uważ
> am natomiast, by w najmniejszym stopniu było to złe.

a tak dosłownie : na czym ten wybór ma polegać ?
że gdy Ci się zechce z kimś innym, to jest ok. i podobnie, gdy Twoja partnerka będzie miała
chęć nie z Tobą, to też ok. ?

[lucyna_n]

taki to wybór, że dziewczyny często się godzą na taki niby wolny związek byleby tego chłopaka z rąk nie puścić bo łudzą się że im to albo nie będzie przeszkadzało bo są nowoczesne i wyzwolone, albo swoim urokiem zatrzymają go przy sobie i nie dojdzie do tej zdrady ktorej każdy obawia się strasznie mocno, zdrada rąbnie po człowieku jak kawał bruku choćby sobei nei wiem jakie założenia przedtem robił. Na to nie ma twardzieli.
Kilka wolnych związkow dookoła siebie mam i widzę jak to w praktyce wygląda, nieciekawie i szybko się to wszystko konczy totalną rozpierduchą psychiczną jednej ze stron.Jeszcze pół biedy jak się szybko rozejdą, ale niektórzy potrafią taki psychisz terror ciągnąć latami , mając utajone pretensje ktorych nawet nie wolno na głos wypowiedzieć bo przecież uklad był jasny, i potem nie pasuje że buty nierowno stoją na korytarzu, no bo w czymś ta frustracja wyładować się musi.

Inna rzecz że czasem ludzie skrajnie się niedobiorą temperamentem, ale wtedy chyba lepiej związek zakończyć nix jakieś takie półśrodki wymyślać, niczym pan co europejski "buddyzm" wymyślił sobie a jego głównym założeniem jest brak zazdrości o partnerow seksualnych.
facet używa a baby cały czas "pracują nad kwestią zazdrości" jedna o drugą a on im wmawia że to one są niedoskonałe że jedna drugiej nie kochają jak siostry a nie układ jest zły. Wiem o czym piszę bo moja koleżanka z lat szkolnych w takim układzie jest i nie za bardzo jej to na dobre wychodzi.

[bazoooka]

> Kilka wolnych związkow dookoła siebie mam i widzę jak to w praktyce wygląda, ni
> eciekawie i szybko się to wszystko konczy totalną rozpierduchą psychiczną jedne
> j ze stron.

tak z ciekawości zapytam - czy tą stroną zawsze jest kobieta, czy różnie bywa?

tak ogólnie - Twój post, lucy, chyba najciekawszy i najmądrzejszy w całym tym wątku, przynajmniej w części off-topic :)
ale - sama przyznasz, że układ, w którym jedna strona zdradza i oszukuje, jest równie chory (a chyba nawet częstszy niż 'otwarte związki').
a ja się cały czas zastanawiam, czy możliwy jest taki związek - długoletni, gdzie oboje partnerzy dobrowolnie są sobie wierni. (a w tym, co ważne - czy ja sama potrafiłabym być wierna). i powoli dochodzę do wniosku, że jedyne, co może się sprawdzać w praktyce, to monogamia seryjna :(

[lucyna_n]

związek gdzie partnerzy są sobei wierni i nie znudzeni są dla siebie atrakcyjni jest możliwy, ale i tak nikt mi w to nie wierzy i ludzie myślą że ja po prostu "o czymś nie wiem".

zdradzanie po cichu i na boku jest obrzydliwe, też jakoś tak bardziej przychylam się do serii monogamii bo zdaję sobie sprawę że nei każdemu natura daje możność nieznudzenia się przez długi czas. Jakkolwiek w tzw luźne związki nie wierzę, zawsze ktoś będzie cierpiał, a jak nei cierpi to to jest jakiś amerykancki serial a nie życie. tak mi się widzi. Wyjątki od reguły dopuszczam, ale jednak w ogólności nie wydaje mi się to dobre dla człowieczej psychiki i kompletnie nie ma tu dla mnie do rzecz kościółkowość, czy tradycja, tak obserwuję że nie jest to wcale taka prosta sprawa. Każdy układ ma swoje plusy i minusy i w każdym związku coś się dzieje, rysy się pojawiają, reguły w mniejszym większym stopniu zostają nagięte, czy złamane, ale jednak...
Mnei się wydaje że w związku ważna jest wolność tak ogólnie, żeby nie wisieć na partnerze, mieć swoje zainteresowania o których potem wspólnie można sobie pogadać wieczorkiem, mieć punkty styczne i zupełnie odrębne, mieć odskocznei ale niekoniecznie w sferze łóżkowej bo to jednak jest nei do przeskoczenia. Faceci są zadowoleni z luźnego związku dopóki to oni oglądają sie za innymi ale jak się dziewczyna obejrzy, o! to już nie jest takie fajne. jakkolwiek
jak na razie niestety i zprzykrością obserwuję że to dziewczyny bardziej się w tym nie odnajdują, i wychodzą z tych układów glęboko zranione, z zachwianym poczuciem własnej wartości, zaczynają wyprawiać różne cuda na kiju na zasadzie "utrę mu nosa, a niech widzi co stracił" i pakują się często w sytuacje co najmniej kłopotliwe, część ucieka też trochę w alko, na szczęście jakoś się na razie te moje znajome wykaraskują ale w sumie żadna domu nie ma, dzieci nie ma, z tego co mówią chiałałyby, w końcu 35-40 lat to już czas najwyższy, a tu nawet jak już jest kandydat to zaufania brak, poczucia bezpieczeństwa brak i trudno robić wieloletnie plany.
przypuszczam że są takei które się odnajdują ale ja nie zaobserwowałam na żywo.
szkoda, ale jest jak jest i nie wiem czy to można zmienić, czy tylko sobie ludzie wmawiają że im jest dobrze kiedy nie jest. Tak samo zresztą beznadziejnie straszne jest tkwienie w zupełnie wypalonym związku bo obowiązki, dzieci itd, i ranienie się każdym słowem i spojrzeniem.
Chyba nie ma na to wszystko mądrych, samemu źle, z kimś też różnie bywa, ale ja wierzę że warto szukać, warto zaufać i nawet jakby się człowiek miał sparzyć warto zaryzykować, bo nawet w tych plastikowych cynicznych czasach prawdziwa miłość jest możliwa, a może właśnie na przekór czasom?

[bazoooka]

> Faceci s
> ą zadowoleni z luźnego związku dopóki to oni oglądają sie za innymi ale jak się
> dziewczyna obejrzy, o! to już nie jest takie fajne

istnieje jednak pewien odsetek tych, którzy dają równe prawa obu stronom.
pytanie tylko - co powoduje tą stroną 'oglądającą się' za innymi i czy to czasem nie jest po prostu chęć przekonania się, że 'może jednak' zobaczy się ten błysk zazdrości w oku, że 'może jednak' usłyszy się sugestię, żeby tego nie robić. i rozczarowanie, kiedy okazuje się, że każdą granicę można przekroczyć i będzie git.

ale jednak cały czas mam dziwne przeczucie, że przy wieloletnich związkach może to wyglądać inaczej i że chęć "puszczenia się" może być zupełnie realną pokusą...

poczucie bezpieczeństwa - to ważne. i tu też się zaczyna problem, bo tego poczucie nie daje ani świadomość skłonności partnera/ki do poligamii ani do monogamii seryjnej.

i tylko wypada naiwnie wierzyć w to, że istnieją rozwiązania pomiędzy zaborczością a obojętnością, satysfakcjonujące dla obu stron.

[dolor]

> istnieje jednak pewien odsetek tych, którzy dają równe prawa obu stronom.
> pytanie tylko - co powoduje tą stroną 'oglądającą się' za innymi i czy to czase
> m nie jest po prostu chęć przekonania się, że 'może jednak' zobaczy się ten bły
> sk zazdrości w oku, że 'może jednak' usłyszy się sugestię, żeby tego nie robić.
> i rozczarowanie, kiedy okazuje się, że każdą granicę można przekroczyć i będzi
> e git.

A to mi się wydaje zupełnie nietrafione. Nie ma potrzeby dawać jakichkolwiek praw żeby zobaczyć "błyski zazdrości", co jak co, ale w takich "niewolnych" związkach zazdrość błyska i grzmi nader często. A mnie się jednak podoba idea, w której to wszystko nie jest narzucone, zamiast wybuchów, scen i wielkich słów o złamaniu zasad, zdradzie, podłości itp. zwyczajne: naprawdę zależy ci na kimś? Widzisz, że możesz utracić? To się bardziej postaraj, postaraj być atrakcyjniejszym niż inni, zamiast bardziej agresywnym, oburzonym i skrzywdzonym.
Fakt, do tego prawdopodobnie jest potrzebne zaufanie do siebie, coś, co depresja potrafi nieźle zniszczyć. Ale ani narzucona "wierność", ani zazdrość czy święte prawo i nakaz przyzwoitości w niczym na to nie pomoże.

> ale jednak cały czas mam dziwne przeczucie, że przy wieloletnich związkach może
> to wyglądać inaczej i że chęć "puszczenia się" może być zupełnie realną pokusą
> ...
No właśnie, jakby nie rozmawiać, jakich słów nie używać, z założenia to "puszczenie się" i pokusa, pejoratywne. Prawie jak bezbożnik. Demonizowanie seksu, ciągłe robienie z tego tabu, bardzo mocno zakorzenione, ale bez sensu, nic dobrego z tego nigdy nie wynikło.

> poczucie bezpieczeństwa - to ważne. i tu też się zaczyna problem, bo tego poczu
> cie nie daje ani świadomość skłonności partnera/ki do poligamii ani do monogami
> i seryjnej.

Poczucie bezpieczeństwa daje zaufanie do siebie. Wtedy dopiero można ufać partnerowi. Wprowadzanie do związku zdrady i wierności jako czegoś pierwszoplanowego, dobre na scenariusz do telenoweli, ale tylko zasłania prawdziwe wyzwania.

[bazoooka]

> A to mi się wydaje zupełnie nietrafione

gdybym napisała, że każdy tak ma, to by pewnie było nietrafione. doprecyzowując, bo nie napisałam precyzyjnie: istnieją przypadki, gdzie dokładnie tak jest, a przytoczyłam po to, żeby pokazać, że w takim "wolnym" podejsciu też tkwią pułapki.

> Nie ma potrzeby dawać jakichkolwiek pr
> aw żeby zobaczyć "błyski zazdrości", co jak co, ale w takich "niewolnych" związ
> kach zazdrość błyska i grzmi nader często.

o grzmieniu akurat nie pisałam. nie każda zazdrość musi wyrażać się agresją.

> A mnie się jednak podoba idea, w któ
> rej to wszystko nie jest narzucone, zamiast wybuchów, scen i wielkich słów o zł
> amaniu zasad, zdradzie, podłości itp. zwyczajne: naprawdę zależy ci na kimś? Wi
> dzisz, że możesz utracić? To się bardziej postaraj, postaraj być atrakcyjniejsz
> ym niż inni, zamiast bardziej agresywnym, oburzonym i skrzywdzonym.

tu zgoda. też mi się bardzo podoba ta idea. nie wiem z kim / z czym tu dyskutujesz.

btw tylko czekałam, kiedy napiszesz o wybuchach i scenach zazdrości. ale jak wyżej: zauważ, że nie odnosi się to do mojej wypowiedzi. ja pisałam o bardzo subtelnych przejawach zazdrosci - właśnie tych, które skutują staraniami, by pokazać, że partnerowi zależy, i że nie jest mu obojętne, z kim druga osoba spędzi wieczór. zaborczość i obojętność to dwie skrajności, pomiędzy którymi jest na szczęście (albo tylko naiwnie wierzę, ze jest) masa innych postaw.

> No właśnie, jakby nie rozmawiać, jakich słów nie używać, z założenia to "puszcz
> enie się" i pokusa, pejoratywne. Prawie jak bezbożnik.

akurat to słowo "puszczanie się" bardzo lubię, fajnie brzmi. i jakoś od lat nie słyszałam, żeby ktoś używał inaczej niż z przymrużeniem oka. (albo inaczej - nie zadaję się z tymi, którzy używają inaczej). pokusa - słowo zupełnie neutralne. sugerujące, że trzeba wybierać pomiędzy chwilową łatwą przyjemnością a czymś bardziej długoterminowym w skutkach.

> Demonizowanie seksu, cią
> głe robienie z tego tabu, bardzo mocno zakorzenione, ale bez sensu, nic dobrego
> z tego nigdy nie wynikło.

ani demonizowanie, ani robienie tabu. po prostu: sfera seksu z założenia dotyczy atrakcyjnej osoby płci przeciwnej. i brak wyłączności w tej sferze jednak daje na ogół większe poczucie zagrożenia niż w sferach innych. nie mówiąc już o tym, że wciąż masa ludzi nie wie, jak uchronić się przed rozmaitymi syfami.

> Poczucie bezpieczeństwa daje zaufanie do siebie. Wtedy dopiero można ufać partn
> erowi. Wprowadzanie do związku zdrady i wierności jako czegoś pierwszoplanowego
> , dobre na scenariusz do telenoweli, ale tylko zasłania prawdziwe wyzwania.

tu się zgadzamy. nikt tu zresztą nie pisze o wierności jako zasadzie pierwszoplanowej - po prostu akurat tego tematu dotyczy cały offtopic w tym wątku i dlatego na ten temat rozmawiamy.

[dolor]

bazoooka napisała:

> > A to mi się wydaje zupełnie nietrafione
>
> gdybym napisała, że każdy tak ma, to by pewnie było nietrafione. doprecyzowując
> , bo nie napisałam precyzyjnie: istnieją przypadki, gdzie dokładnie tak jest, a
> przytoczyłam po to, żeby pokazać, że w takim "wolnym" podejsciu też tkwią puła
> pki.

Ale ja właśnie napisałem: moim zdaniem takie przypadki nie istnieją, nie miały by bowiem sensu. Potrafisz dowieść, że jest jak piszesz i te pułapki prawdziwe, a nie wydumane?

> > Nie ma potrzeby dawać jakichkolwiek pr
> > aw żeby zobaczyć "błyski zazdrości", co jak co, ale w takich "niewolnych"
> związ
> > kach zazdrość błyska i grzmi nader często.
>
> o grzmieniu akurat nie pisałam. nie każda zazdrość musi wyrażać się agresją.

Większość się wyraża w momencie, kiedy do zazdrości masz święte prawo zabraniające "puszczania się".
>
> > A mnie się jednak podoba idea, w któ
> > rej to wszystko nie jest narzucone, zamiast wybuchów, scen i wielkich słó
> w o zł
> > amaniu zasad, zdradzie, podłości itp. zwyczajne: naprawdę zależy ci na ki
> mś? Wi
> > dzisz, że możesz utracić? To się bardziej postaraj, postaraj być atrakcyj
> niejsz
> > ym niż inni, zamiast bardziej agresywnym, oburzonym i skrzywdzonym.
>
> tu zgoda. też mi się bardzo podoba ta idea. nie wiem z kim / z czym tu dyskutuj
> esz.
>
> btw tylko czekałam, kiedy napiszesz o wybuchach i scenach zazdrości. ale jak wy
> żej: zauważ, że nie odnosi się to do mojej wypowiedzi. ja pisałam o bardzo subt
> elnych przejawach zazdrosci - właśnie tych, które skutują staraniami, by pokaza
> ć, że partnerowi zależy, i że nie jest mu obojętne, z kim druga osoba spędzi wi
> eczór. zaborczość i obojętność to dwie skrajności, pomiędzy którymi jest na szc
> zęście (albo tylko naiwnie wierzę, ze jest) masa innych postaw.

Innymi słowy subtelne starania o to, żeby twój wartościowy partner nie zrobił czegoś, co jego wartość jako partnera przekreśla? Co czyni go niemoralnym i podłym? Co na dodatek musiałby trzymać w sekrecie, bo nie wolno się przyznać do sprzeniewierzenia zasadzie wierności? Nie ma tu sprzeczności?
>
> akurat to słowo "puszczanie się" bardzo lubię, fajnie brzmi. i jakoś od lat nie
> słyszałam, żeby ktoś używał inaczej niż z przymrużeniem oka. (albo inaczej - n
> ie zadaję się z tymi, którzy używają inaczej).

Ja też się nie zadaję, ale spotykałem nierzadko. Kiedyś mnie nawet to bawiło, kiedy wydawało mi się dziwactwem wyjątkowym. Potem się okazało, że wcale takie wyjątkowe nie jest a nomen omen puszczanie oka nie obejmuje potępienia samego "puszczania się".

pokusa - słowo zupełnie neutraln
> e. sugerujące, że trzeba wybierać pomiędzy chwilową łatwą przyjemnością a czymś
> bardziej długoterminowym w skutkach.

Pokusa, kuszenie, sugeruje, że pociąga cię coś złego. Bez względu na długotrwałość skutków.
"to, co kusi, nęci; chęć zrobienia czegoś (zwykle czegoś złego, nagannego) " za slownikiem języka polskiego.

> ani demonizowanie, ani robienie tabu. po prostu: sfera seksu z założenia dotycz
> y atrakcyjnej osoby płci przeciwnej. i brak wyłączności w tej sferze jednak daj
> e na ogół większe poczucie zagrożenia niż w sferach innych.

Dlaczego w takim razie daje takie większe poczucie zagrożenia?

> nie mówiąc już o ty
> m, że wciąż masa ludzi nie wie, jak uchronić się przed rozmaitymi syfami.

może też dlatego, że wychodzą z założenia, że im ta wiedza nie będzie potrzebna, aż ich coś podkusi?


>nikt tu zresztą nie pisze o wierności jako zasadzie pierwszopl
> anowej - po prostu akurat tego tematu dotyczy cały offtopic w tym wątku i dlate
> go na ten temat rozmawiamy.
>
Sęk w tym, że w większości związków wcześniej czy później wychodzi na pierwszy plan. Jest "czymś niezbędnym" Dlatego ja o tym rozmawiam.

[bazoooka]

> Ale ja właśnie napisałem: moim zdaniem takie przypadki nie istnieją, nie miały
> by bowiem sensu. Potrafisz dowieść, że jest jak piszesz i te pułapki prawdziwe,
> a nie wydumane?

pisałam o własnym doświadczeniu z przeszłości (jako osoby "oglądającej się za innymi"). a ogólna myśl była taka - zgodnie z tym co napisała ogólnie lucyna - że te 'wolne' związki są przeważnie pozorne tylko, bo zazwyczaj co najmniej jedna z osób w pewnym momencie odkrywa, że robi to wbrew sobie. znasz jakiś przykład wolnego wieloletniego związku, gdzie byłaby bliskość, zaufanie i zaangażowanie?

ogólnie - żeby nie było dalszego przypisywania mi treści, których nie piszę. zgadzam się, że sprawy wierności seksualnej powinny być do uzgodnienia między partnerami. ale zazdrość - jest realnym uczuciem, pojawiajacym się u większości ludzi. grunt, żeby nie robić wokół niej ideologii - zarówno czyniącej z niej miernik dobra i zła, jak też zakazującej jej odczuwania.
no i niestety nie ma tu uniwersalnego rozwiązania dla wszystkich. bo, zależnie od osoby, źle się sprawdzać może każdy model związku. więcej - ja tu w tym wątku poddaję w wątpliwość, czy jakikolwiek udany długoletni związek jest możliwy. słyszałam o jednym takim, ale to znajomy znajomego, więc prawie jak urban legend.
idealnie jest, kiedy dobiorą się osoby o bardzo podobnych potrzebach i zapatrywaniach na te kwestie. jeśli są różnice - też pewnie można się dogadać, ale muszą to być osoby bardzo dojrzałe, ufające sobie, umiejace się komunikować (czyli pewnie bez większych problemów emocjonalnych).

i jeszcze:
> > po prostu: sfera seksu z założenia
> dotycz
> > y atrakcyjnej osoby płci przeciwnej. i brak wyłączności w tej sferze jedn
> ak daj
> > e na ogół większe poczucie zagrożenia niż w sferach innych.
>
> Dlaczego w takim razie daje takie większe poczucie zagrożenia?

może dlatego, że atrakcyjna seksualnie dla partnera osoba może być realną konkurencją? ja nie wiem, może atawizm, moze coś jeszcze innego, ale jednak większość osób w ten sposób funkcjonuje. jeśli dobiorą się dwie osoby, to rozsądne się wydaje "skoro chcę wyłączności, to zobowiązuję się dać w zamian to samo". a jak to się sprawdza w praktyce - wiadomo, różnie. zazwyczaj tak samo źle, jak wszystko inne.

> Sęk w tym, że w większości związków wcześniej czy później wychodzi na pierwszy
> plan. Jest "czymś niezbędnym" Dlatego ja o tym rozmawiam.

hmm... może po prostu chodzi o to, że ludzie lubią widzieć, że partnerowi zależy (a jak partner zazdrosny, znaczy że mu zależy). i może jest to ostatnia deska, której się chwytają, kiedy wszystko inne leży (a są razem, bo kredyt, bo dzieci itp). a z drugiej strony - może jakieś poczucie kontroli, zaborczość? diabli wiedzą. ja tam chcę wierzyć, że istnieją ludzie niezaborczy.

[dolor]

W ogóle znam tylko tradycyjne wieloletnie związki, zwykle bez bliskości, zaufania i zaangażowania, Lucy to szczęściara.
bardzo trudno było wiele lat temu nawet pomyśleć o takim bezeceństwie, jak wolny związek. może dlatego i Ty nie znasz żadnego udanego?
> i jeszcze:
> > > po prostu: sfera seksu z założenia
> > dotycz
> > > y atrakcyjnej osoby płci przeciwnej.

A właśnie, dlaczego tylko przeciwnej?

>ja tam chcę wierzyć, że istnieją ludzie niezaborczy.

Istnieją, ale im właśnie zasada wierności nie potrzebna. A sposoby zainteresowania jak i udowodnienia sobie, że jest się obiektem zainteresowania, są i łatwiejsze, i dużo lepsze niż prowokowanie zazdrości.
Zazdrość jako emocja, bez obudowania zakazami i nakazami, może być czymś całkiem twórczym. Znów jednak powtórzę, z posądzania partnera o możliwość złamania fundamentalnych zasad, nic dobrego wyniknąć nie może. Nawet więc z samego istnienia zazdrości można wysnuć wniosek, że wierność - znów jakieś bardzo pozytywne konotacje tego słowa, może bardziej: wstrzemięźliwość seksualna ograniczona do odbywania stosunku wyłącznie z jedna osobą, nie powinna być obowiązującą zasadą.

[bazoooka]

> > > > po prostu: sfera seksu z założenia
> > > dotycz
> > > > y atrakcyjnej osoby płci przeciwnej.
>
> A właśnie, dlaczego tylko przeciwnej?

:) no dobra, tu mnie przyłapałeś na heteronormatywności (tak to się pisze?). dla większości, czyli ludzi o orientacji hetero. btw ciekawe jak homoseksualiści rozwiązują kwestie wierności seksualnej, może ktoś zna przykłady? a przy biseksualistach sprawa już się całkiem komplikuje.
(a i tak byłam przekonana, że podasz raczej przykład rozmowy z atrakcyjną osobą płci przeciwnej, co też może niektórym nieść poczucie zagrożenia i faktycznie nieco zmniejsza siłę argumentu, że tylko seks jako sfera wyłączności. a ja bym wtedy odpisała, że w takim razie pewnie po prostu atawizmy ludźmi kierują i jednak o ten seks głównie będą zazdrośni, taki już nasz gadzie móżdżki)

> Zazdrość jako emocja, bez obudowania zakazami i nakazami, może być czymś całkie
> m twórczym.

a tu mnie zaskoczyłeś. no i muszę się zgodzić.

> Znów jednak powtórzę, z posądzania partnera o możliwość złamania fu
> ndamentalnych zasad, nic dobrego wyniknąć nie może

tu oczywista zgoda.

> Nawet więc z samego istnien
> ia zazdrości można wysnuć wniosek, że wierność - znów jakieś bardzo pozytywne k
> onotacje tego słowa, może bardziej: wstrzemięźliwość seksualna ograniczona do o
> dbywania stosunku wyłącznie z jedna osobą, nie powinna być obowiązującą zasadą

ale w tym pewnie też przyjmuje się za ogólne prawo to co robi większość. a w większości związków zazdrość odczuwają obie strony, więc się przyjęło, że wierność seksualna ma być zasadą. i niech sobie będzie, zawsze przecież można stworzyć własne, byle nie dać sobie narzucać ani nie narzucać nic innym.

[dolor]

> (a i tak byłam przekonana, że podasz raczej przykład rozmowy z atrakcyjną osobą
> płci przeciwnej, co też może niektórym nieść poczucie zagrożenia i faktycznie
> nieco zmniejsza siłę argumentu, że tylko seks jako sfera wyłączności. a ja bym
> wtedy odpisała, że w takim razie pewnie po prostu atawizmy ludźmi kierują i je
> dnak o ten seks głównie będą zazdrośni, taki już nasz gadzie móżdżki)

Jakoś wydawało mi się to oczywiste. Rozmowa jest dozwolona i pożądana, więc gdy budzi zazdrość, musi być powiązana z czymś zakazanym, a więc niechybnie stanowi wstęp lub substytut zabronionego seksu i już się jest usprawiedliwionym.

> ale w tym pewnie też przyjmuje się za ogólne prawo to co robi większość. a w wi
> ększości związków zazdrość odczuwają obie strony, więc się przyjęło, że wiernoś
> ć seksualna ma być zasadą. i niech sobie będzie, zawsze przecież można stworzyć
> własne, byle nie dać sobie narzucać ani nie narzucać nic innym.

Prawdopodobnie faktycznie, w większości związków dla obu stron jest oczywiste, że ich wartościowy partner może łatwo złamać fundamentalną zasadę, na jakiej związek jest oparty. To też może się łączyć z faktem, że większość związków jest na dłuższą metę nieudana. Ale skoro wierność seksualna jest zasadą, to siłą rzeczy jest ona narzucana, oceniana i bardzo trudno przychodzi nawet dialog, w którym chcesz powiedzieć: nie uważam, że to dobre. Często automatycznie zostajesz wtedy posadzony o jak najgorsze intencje. A więc jednak ma znaczenie, by zasada ta nie była narzucana. A nawet by była odrzucona, by wierność lub niewierność była twoim autonomicznym wyborem, bez oceny moralnej za wybór jako taki, a jedynie z oceną konsekwencji wyboru, czyli nie że z założenia to złe, jak jest teraz.

[bazoooka]

> Ale skoro wierność seksualna jest zasadą, to siłą rz
> eczy jest ona narzucana, oceniana i bardzo trudno przychodzi nawet dialog, w kt
> órym chcesz powiedzieć: nie uważam, że to dobre.

ale taki dialog - gdzie jedna strona bardzo tej wierności potrzebuje, a dla drugiej to bez znaczenia - jest cholernie trudny, i łatwo tu nawalić mogą obie strony. (choć 'trudny' pewnie nie znaczy 'niemożliwy').
a tak w ogóle powoli zaczynam myśleć, że kwestie wierności - niewierności seksualnej to często tylko fasada, coś, o czego łatwo się czepnąć, bo ogólnie obowiązuje. a podejrzenia o niewierność / próby kontrolowania / zawód z powodu braku zazdrości u partnera - i co tam jeszcze można wymyślić, w zależności od układu, to zazwyczaj pewnie nieudolna próba zakomunikowania różnych innych, podstawowych braków. czyli wracam do mojej myśli przewodniej - każdy zwiazek, niezależnie od rozwiązania kwestii wierności, ma taką samą szansę być nieudany.

[dolor]

bazoooka napisała:

> a tak w ogóle powoli zaczynam myśleć, że kwestie wierności - niewierności seksu
> alnej to często tylko fasada, coś, o czego łatwo się czepnąć, bo ogólnie obowią
> zuje. a podejrzenia o niewierność / próby kontrolowania / zawód z powodu braku
> zazdrości u partnera - i co tam jeszcze można wymyślić, w zależności od układu,
> to zazwyczaj pewnie nieudolna próba zakomunikowania różnych innych, podstawowy
> ch braków. czyli wracam do mojej myśli przewodniej - każdy zwiazek, niezależnie
> od rozwiązania kwestii wierności, ma taką samą szansę być nieudany.

Jeśli jest to tylko fasada i coś, o co łatwo się "czepnąć", to rezygnacja z tej fasady może ułatwić dostrzeżenie istotnych przyczyn, miast ograniczać się do samego czepiania się. Czyli wracając do myśli przewodniej, przy proponowanym przeze mnie podejściu do kwestii wierności, związek ma większą szansę być udanym, choć 100% gwarancji z pewnością nie daje. Pomijając wszystko inne, nie każdy z każdym być może, choćby i bardzo chciał, pewne różnice bywają nie do pogodzenia. Ale wierzę, że da się coś zbudować właśnie na rozsądku, szacunku (a tu na posądzanie o zdradę jako sprzeniewierzeniu wartości, złamaniu podstawowej zasady, miejsca być nie może) i maksymalnej wolności wyboru, czyli, chcąc nie chcąc, uczciwej wymianie rzeczy najwartościowszych.

[dolor]

I dzięki za udowodnienie, że jednak można ciekawie dyskutować. Dzisiaj czasu nie marnowałem i mam o czym myśleć.

[lucyna_n]

jak ktoś sobie codziennością szarą ciężko zapracuje to się wysiłku nie widzi tylko "szczęściara"
Ty chcesz z kwiatka na kwiatek i potem powiesz "bo miałem pecha"
a to tak nie ma

[dolor]

W porządku, niech będzie tytanida ;)

[lucyna_n]

no dobra, trochę szczęścia też mam
krakowskim targiem pół na pół

a teraz niech tylko pisnę że mi źle, że deprecha, że lęki
oj przejebane mam teraz na forumie

[lucyna_n]

zamiast wybuchów, scen i wielkich słów o zł
> amaniu zasad, zdradzie, podłości itp. zwyczajne: naprawdę zależy ci na kimś? Wi
> dzisz, że możesz utracić? To się bardziej postaraj, postaraj być atrakcyjniejsz
> ym niż inni, zamiast bardziej agresywnym, oburzonym i skrzywdzonym.

a to co opisujesz to akurat zasada dotycząca każdego związku,
myślisz że jak w malżeństwie ktoś robi sceny zazdrości z krzykiem, rykiem i fochem to jest to mniej denerwujące? nie sądzę.
Trzeba się starać i dbać o związek, niezależnei od ustaleń, ale jeżeli ustalenia zgóry są takie luźne, to ja wiem czy mnei się chce inwestować w coś co mogę tak łatwo i bez dania racji stracić? chyba nei traktowałabym tego poważnie i przez to nie wydaje mi się żebym była w stanie z siebie skrzesać entuzjazm, ale to ja, inni może inaczej myślą.
Oglądalam kiedyś program o plemieniu afrykańskim gdzie wolność seksualna jest regułą, wszyscy młodzi mieszkają we wspólnym domu , czymś w rodzaju klubu gdzie się bawią, tańczą śpiewają i kochają z kim sobie chcą, nie ma żadnych ograniczeń, ale jak już wybiorą żonę/męża i zakładają wspolne ognisko domowe i chałupę to już partnera nie zmieniają.
I to ma dla mnie sens. Poznać, przekonać się, sprawdzić z kim się człowiek najlepiej czuje, dogaduje i dopiero wtedy budować z nim wspólne życie. ale zakladać że całe życie hulaj dusza to takie jednak szczeniackie:)

[lucyna_n]

Największą pokusą i oglądanie się za innymi miałam przez pierwsze lata małżeństwa, początek związku to był tradycyjny amok i totalny stan zauroczenia i świrnięcia, potem trochę sięi rozgladalam na boki, tak jakby człowiek chciał sprawdzić czy aby na pewno dobrze wybrał. Im starsza jestem tym mniej mnie to interesuje, jakoś tak ugruntowana się czuję w wyborze? sama nie wiem
Trochę się razem przeszło przez wądoły, trudno zdradzić przyjaciela, nie chce się nawet, to tak jakby samemu sobie krzywdę zrobić. Podejrzewam że mojemu mężu prędzej czy później coś odbije tak koło czterdziestki jak mu się jakaś gryfna dzoiucha trafi, ale przecież nie będę tym na zapas się dręczyć.

[dolor]

lucyna_n napisała:

>trudno zdradzić przyjaciela, nie chce s
> ię nawet, to tak jakby samemu sobie krzywdę zrobić.

Dlatego wynalazcy wymyślili zasadę: czego oczy nie widza, tego sercu nie żal, czyli: nie powiem, co naprawdę robię, bo by partnerowi było przykro, a ja partnera przecież szanuję i kocham, więc nie chcę, żeby cierpiał. Pierwszych kilka razy, gdy to słyszałem lub czytałem, byłem zaskoczony tym rozumowaniem. Teraz już się przyzwyczaiłem.

[lucyna_n]

nie rozumiesz, w tej chwili to ja bym cierpiała gdybym ja zdradzila, nieważne dowiedziałby się czy nie. Byłoby mi z tym źle, tak przypuszczam.

[dolor]

lucyna_n napisała:

> związek gdzie partnerzy są sobei wierni i nie znudzeni są dla siebie atrakcyjn
> i jest możliwy, ale i tak nikt mi w to nie wierzy i ludzie myślą że ja po prost
> u "o czymś nie wiem".

Pewnie jest możliwe, ale bardzo, bardzo rzadkie. Moja matka po rozwodzie. Moi dziadkowie nie, za to jakich pięknych scen się naoglądałem, jakiej cudownej wrogości, mało kto się tak uroczo nienawidził, sceny czatowania na listonosza i listy od kochanki (kobieta była wtedy blisko siedemdziesiątki, jak była młodsza, ponoć jakąś zrzuciła ze schodów). Mieszkałem w bloku, w którym życie uczuciowe normalnych par aż trzęsło ścianami, te komplementy szeptane sobie z siłą 100 decybeli, o kurwach (kobiety miały tu trudniej, nie ma odpowiednio pejoratywnego określenia na mężczyznę, często zadowalały się zwykłym skurwysynem).
Frustracja z powodu krzywo postawionych butów? Toż byłby pretekst do małego trzęsienia ziemi. + "opinie o prowadzeniu się" szeptane za plecami, + co poniektóre niewiasty cokolwiek posiniaczone za złe spojrzenie. Wersja seryjnej monogamii tez jest nierzadka, tylko bardzo skraca się okres, dochodzi też: z tym sypiam dziś z miłości, z tamtym z poczucia obowiązku.
Zaryzykuję tezę, że ten model, który jest, sprawdza się w jakiś promilach przypadków, czyli coś jest nie tak, bardzo nie tak. Jeśli chce się partnera dożywotnio, skupienie się na seksie, na zazdrości (wiem, zaraz przyjdzie Mask), nie sprawdza się, podobnie jak nie sprawdza się tłumienie pożądania (bo niby skąd te wybuchy u zaniedbanych, wiernych małżonek, wibrator wymyślono do leczenia histerii).
Owszem, piękna jest miłość w kilkumiesięcznych seriach.
Wolność tak w ogóle - owszem, jest ważna właśnie. Prawdziwa wolność, kiedy nie masz cienia podejrzenia, że ktoś jest z tobą z poczucia obowiązku.
Tabu seksu jest zakorzenione bardzo głęboko, być może faktycznie to kolejny skutek cywilizacji chrześcijańskiej (komunizm też zresztą wydaje mi się właśnie rodzajem chrześcijaństwa z odrzuceniem potrzeby Chrystusa). Kochanek to tak naprawdę osoba uprawiająca seks bez ślubu. Czasy, gdy tylko po ślubie było przyjęte, wcale nie tak odległe. Chyba mało kto żałuje, że się skończyły?
Innymi słowy "sytuacje łóżkowe" są do przeskoczenia. I w cale nie oznacza to, że musisz z tej wolności korzystać. Oznacza, że masz i robisz z nią co zechcesz, pozwalając partnerowi na dokładnie takie samo jej wykorzystanie.
Wcale nie fałszywa alternatywa, bo i to w dawnych czasach przechodziłem - każde spojrzenie, rozmowa czy uśmiech w stronę kogoś, kto akurat jest kobietą choć minimalnie atrakcyjną - sceny zazdrości, obrażanie się albo nieudolnie tłumiona frustracja. Za niewinność najniewinniejszą, za, zapożyczając określenie, świętość. Już samo wyeliminowanie tego byłoby wartością. Drugą - naprawdę większa szansa na długotrwały związek, nie z wrogiem, za cenę konieczności starania się jedynie, ciągłego starania bycia wartościowszym dla tej jednej osoby, nie tylko dla innych - przyjaciół, kochanek. Ponoć pierwszym objawem "zdrady" jest bowiem większa o siebie dbałość.
W plastikowych, cynicznych czasach prawdopodobnie miłość jest możliwa, ale na tych zasadach się nie sprawdza. W czasach cynicznych przedplastikowych była możliwa tylko nieszczęśliwa, burzliwa i krótka. Piękna, wieczna miłość trupów Romea i Julii.

[lucyna_n]

pojechaliśmy ze starym do lasu i calą drogę się zastanawialiśmy czy to my jesteśmy jakimś dziwnym wyjątkiem czy po prostu zdrada bardziej rzuca się w oczy. W naszych rodzinach pozytywnych przykładow jednak trochę się znalazło, tak powiedziałabym pól na pół, wśród znajomych też są takie związki, niekoniecznie małżeństwa, ale wieloletnie gdzie jeden za drugiegi skoczyłby w ogień i patrzą na siebei tak że ja nei wiem gdzie tam miałoby być miejsce dla trzeciego. Są takie związki, jakkolwiek od czego to zależy? jak to zrobić żeby tak było i żeby to nei było z powodu "co ludzie powiedzą" tylko tak naprawdę z czystej , szczerej, niezakłamanej chęci? my uznaliśmy że nie wiemy, niby wiadomo trzeba się starać,a le jak zrobić żeby się chciało starać i czemu nam się chce a innym np nie? no nie wiadomo.
czy seks jest tabu czy nie, jakoś chyba zawsze zmiana partnera partnerki na inną choćby na chwilę burzy poczucie wartości osoby odstawionej na bok, i to w żadnej kulturze nawet jak wolno ustawowo mieć te cztery żony nie przechodzi emocjonalnie bez echa, wystaczy spojrzeć jak te cztery żony na siebei patrzą, nie muszą nic robić ani nic mówić, to człowiekowi obojętne nie będzie nigdy.

[dolor]

No cóż, zasada wolnego wyboru nikomu nie narzuca wciskania trzeciego na siłę. Możesz oznacza dokładnie to, jeśli nie czujesz potrzeby, nie robisz tego, choć nadal - to tylko twój wybór, nie narzucona zasada. W ogóle drażnią mnie te wszystkie niepotrzebne zasady, w nich giną gdzieś te naprawdę istotne rzeczy.
A seks i poczucie wartości? Nie wiem, ta satysfakcja gdy ktoś próbuje z kimś innym, czegoś się uczy, ale jednak wraca do ciebie - dla mnie bezcenna. Zresztą jak kogoś naprawdę bardzo lubię, jakoś automatycznie chcę, żeby mu było dobrze, wcale niekoniecznie ze mną, nawet jeśli to trochę boli, jest tego warte . (Jedną ulubiona byłą sprzed lat wczoraj spotkałem, z fajnym facetem, i tak jej się dziwię, że w czasach dla mnie dość kiepskich tak długo ze mną wytrzymała. Cieszę się, gdy jest szczęśliwa. I to zupełnie niewymuszone, tak jakoś mam.)

[lucyna_n]

totaż ja nikomu nie chcę sprzedać mojego modelu jako jedynie słusznego, uznałam jedynie że jestem już dość "stara" i w tm temacie akurat sporo lat doświadczona że mogę już z dość dużą pewnością stwierdzić co tak naprawdę w moim życiu lubię a co mnei męczy, co jest moją oryginalną chęcią a co zostało narzucone, co zrobiłam bo chciałam, a co bo wypadało.
Obserwuję też , słucham co mi ludzie opowiadają i wyciagam z tego jakieś tam wnioski, czy one mają sens czy nei mają, no to ja już nie wiem. Wolność kończy się tam gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka, a to wcale nei tak znowu wielka przestrzeń jak się zastanowić.

[dolor]

A cała dyskusja w wątku o wynikach badań, które maja wskazywać, że kobiety nerwowe, wybuchowe i ze skłonnością do depresji są promowane przez ewolucję i maja więcej dzieci:)
Więc może te zasady jednak dobre są...

[bazoooka]

> Kilka wolnych związkow dookoła siebie mam i widzę jak to w praktyce wygląda, ni
> eciekawie i szybko się to wszystko konczy totalną rozpierduchą psychiczną jedne
> j ze stron.Jeszcze pół biedy jak się szybko rozejdą, ale niektórzy potrafią tak
> i psychisz terror ciągnąć latami , mając utajone pretensje ktorych nawet nie w
> olno na głos wypowiedzieć bo przecież uklad był jasny, i potem nie pasuje że bu
> ty nierowno stoją na korytarzu, no bo w czymś ta frustracja wyładować się musi.

a tu idealny opis układów - wszelkich, nie tylko w parach, ale i w relacjach przyjacielskich albo rodzic-dziecko - gdzie dużo jest głoszonych haseł a mało realnej bliskości. taka sytuacja pod tytułem "jest dobrze, jest dobrze, tylko dlaczego, kurwa, jest źle". tam, gdzie fasadą utkaną z haseł przykrywa się to, co psuje się od środka. pół biedy, jeśli dotyczy to ludzi dorosłych, którzy świadomie mogą taki układ przerwać i szybko przypomnieć sobie, że można funkcjonować inaczej. problem w tym, że często dotyczy to dzieci, które są skazane na wiele lat na swoich rodziców, i kończy się ładniutką nerwicą albo zaburzeniami osobowości, które z dużym prawdopodobieństwem będą przekazywane dalej (niekoniecznie poprzez geny).

[lucyna_n]

absolutnie jest tak jak mówisz

[dolor]

bitters napisała:

> a dla niektórych coś więcej, gdy angażuje kochaną osobę
> bardzo niemiłe wtedy usłyszeć, że jest się mięchem, które tylko z wrodzonej upr
> zejmości
> nie zostanie zagryzione czymś innym w dwa dni później

Innymi słowy miłe jest, gdy zagryzienie czymś innym następuje wyłącznie w wyniku przestrzegania zasady mówiącej, że przegryzanie czymś innym jest złem. Tyle to warte, co powstrzymywanie się z seksem przedmałżeńskim, zakończone rozwodem. W ogóle seks jest dla mnie bardzo miłym dodatkiem do związku, nie jakąś kwintesencją, wokół której wszystko ma się kręcić.

> luzuj pan. każdemu wedle potrzeb

Jestem wyluzowany. Zwracam tylko uwagę, że czyjaś potrzeba nie musi być, a nawet nie powinna być, uniwersalną zasadą.

[bitters]

dolor napisał:

> Innymi słowy miłe jest, gdy zagryzienie czymś innym następuje wyłącznie w wynik
> u przestrzegania zasady mówiącej, że przegryzanie czymś innym jest złem.

?
hem?

pięknie jest gdy ludzie chcą tego samego
a jak nie chcą, to lepiej, kiedy się szybko rozstają

układy - na co się godzisz
tyle mniej więcej dostaniesz

tylko czasem ciężko dorosnąć do konsekwencji
które wierność sobie niesie. proces.

i może nawet kiedyś owocować to może w przyszłości
czymś dobrym, ciepłym i dopasowanym

czego wszystkim czytającym życzę
i sobie też.

[bitters]

przez Wasze od soboty pisanie przebijałam się przez dwie godziny i na raty
straszną mam ochotę coś dopisać

tyle, że właściwie temat dość dla mnie obcy
nie wiem, czy chcę "związku"
czy jednak zapatrzenia i zachwytu
który z czasem przerodzi się w przyjaźń
a być może zakończy się dopiero z końcem czasu

ale nie może być nudno
nie może być nieustannego oczekiwania na atak
nie może być drastycznych różnic w odbieraniu świata
nie może być oczekiwania, że relacja rozwiąże inne problemy, uzdrowi

musi być zorientowanie na rozumienie
nawet jeśli coś niezrozumiałe
a jeśli coś niezrozumiałe, niech nie będzie zarzutem
musi być potrzeba bycia razem
podobny temperament, nie tylko seksualny

seks w związku? sposób na dodawanie czegoś
do rozumowego i uczuciowego. takie pierwotne jednoczenie
wspólne zaspakajanie podstawowych potrzeb
podobnie musi działać chyba wspólne jedzenie

musi się sprawdzić w boju, w sprzeczkach codzienności
zmierzyć z różnymi małostkami i podłostkami

jeśli zazdrość, to nieprzesadna
wolność - oby jej potrzeba była podobna u obojga

innym słowy - jeśli nawet istnieje
to przychylę się do oceny Bazoooki. to musi być yeti

[bitters]

tyle, że tego sobie nie można zaplanować
i albo się w istnieniu ujawni, albo nie

ech. powiedziała niedowidząca daltonistka o kolorach