antydepresanty nie działają ..

[neuroleptyk]

Pewnie pamiętacie głośny news, który pojawił się ponad rok temu, że
udowodniono iż antydepresanty nie działają. Otóż nie jest to do
końca prawdą.
Własnie czytam sobie tą całą metaanalizę Kirsh et al. no i...
Poza tym mam dokument z odpowiedziami samego Kirsha na różne wnioski
czy interpretacje dotyczące tego badania.

[policja_wawa]

Antydepresanty działają

[dolor]

Nie byłbym sobą, gdybym nie dodał, że placebo też działa. Pytanie tylko, o ile
gorzej.

[policja_wawa]

Placebo działa na hipochondryków a na realistów nie

[dolor]

Więc odsetek hipochondryków z diagnozą choroby jest niepokojąco wysoki.

[policja_wawa]

Niemal każdy kto ma depresję,nerwicę jest hipochondrykiem bo to samo z siebie wynika ;)

[dolor]

To gdzie znaleźć tych placeboodpornych realistów?

[lucyna_n]

twoj przypadek jest moim zdaniem dość wyjątkowy, rzec można jednostkowy więc
sobie wsadź opinię na temat dzialania leków w kieszeń.

[policja_wawa]

lucyna_n napisała:

> twoj przypadek jest moim zdaniem dość wyjątkowy, rzec można jednostkowy więc
> sobie wsadź opinię na temat dzialania leków w kieszeń.

boli cię moja oryginalność? u was na wsi to pewnie w remizie było więcej takich lusi

chwila

[neuroleptyk]

1)W tej analizie jest 35 badań obejmujących 4 antydepresanty.
floksetyna (n=5), wanlafaksyna (n=6), nefazodon (n=8), paroksetyna
(n=16)

2)Antydepresanty są statystycznie skuteczniejsze, ale nie na tyle by
spełniać kryteria NICE HRSD 1.80/3.0 (miernik w punktach skali
Hamiltona).

"Although the difference between these means easily attained
statistical significance, it does not meet the three-point
drug–placebo criterion for clinical significance used by NICE."

3)Trzeba zaznaczyć, że efekt placebo jak i leków był duży
9.60-7,80 a jak sami autorzy zaznaczają

"Represented as the standardized mean difference, d, mean
change for drug groups was 1.24 and that for placebo 0.92,
both of extremely large magnitude according to conventional
standards Thus, the difference between improvement in the
drug groups and improvement in the placebo groups was
0.32, which falls below the 0.50 standardized mean difference
criterion that NICE suggested."

4)W badaniach objęto chorych z dużym nasileniem depresji poza jednym.

"For all but one sample, baseline HRSD scores were in the
very severe range according to the criteria proposed by the
American Psychiatric Association (APA)"

Wynik powyżej 18 punktów to ciężka depresja.

5) Efekt placebo był wyjątkowo duży.

"The response to placebo in these trials was exceptionally
large, duplicating more than 80% of the improvement
observed in the drug groups. In contrast, the effect of
placebo on pain is estimated to be about 50% of the response
to pain medication"

6) antydepresanty osiągnęły wymagane kryteria NICE HRSD 3.0 tylko
przy bardzo chorych HRSD 28. Jednak autorzy zaznaczają, że ta
różnica wynika z mniejszej efektywności placebo.

"By that criterion, the differences
between drug and placebo were not clinically significant in
clinical trials involving either moderately or very severely
depressed patients, but did reach the criterion for trials
involving patients whose mean initial depression scores were
at the upper end of the very severe depression category
(mean HRSD baseline ’ 28; Figures 2–4). Given these data,
there seems little evidence to support the prescription of
antidepressant medication to any but the most severely
depressed patients, unless alternative treatments have failed
to provide benefit"

"Finally, although differences in improvement increased at
higher levels of initial depression, there was a negative
relation between severity and the placebo response, whereas
there was no difference between those with relatively low and
relatively high initial depression in their response to drug. Thus,
the increased benefit for extremely depressed patients
seems attributable to a decrease in responsiveness to placebo,
rather than an increase in responsiveness to medication."

[dolor]

O tym też już było.
Wychodzi na to, że przy depresji spora część farmakoterapii jest rodzajem
psychoterapii.

[neuroleptyk]

Tylko w praktyce, kto ci przepisze placebo??

Wracając do tej metaanalizy zwrócić trzeba uwagę iż oparta jest na
badaniach na podstawie których FDA miała te leki zatwierdzić.

Odpowiedz Kirsha na ta kwestię

“YOU HAVEN’T PROVEN THAT
ANTIDEPRESSANTS DON’TWORK”

This is absolutely true. In fact, our data show a small
advantage for drug over placebo that is statistically
significant, but not clinically significant. But I will
extend this criticism. Not only haven’t we proven that
antidepressants don’t work, but we also haven’t proven
that their effect is below the threshold of clinical
significance. What we have shown is that the data upon
which drug approval was based does not show clinical
significance. But it is always possible that future
studies, perhaps with better experimental methods or
measures of depression, will show a greater effect.

Co z innymi antydepresantami SSRI?? citalopram, escitalopram,
sertralina, fluwoksamina ?? Czy można tak ekstrapolować te wynika na
nie? Być może. Nie zmiarzam tu nic odkręcać. A co do tej
psychoterapi pozostaje pytanie jaką masz konkretnie na myśli? CBT?,
Czy wszystkie jakie tutaj w Polsce mamy dostępne są tak samo dobre i
skuteczne jak te z badań?? Leki zdaje się są odporne na ten czynnik.

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> Tylko w praktyce, kto ci przepisze placebo??

Homeopata:)
>
> Wracając do tej metaanalizy (...)
Ale to tylko w nagłówkach prasowych było. Kilka poważniejszych analiz też się
trafiło.

A co do tej
> psychoterapi pozostaje pytanie jaką masz konkretnie na myśli? CBT?

Konkretnie żadnej, psychoterapią nazwałem coś, co działa na psychikę nie za
pośrednictwem chemii (ani chirurgii, ani kopania prądem itp.) Nie był to poważny
argument.

> Czy wszystkie jakie tutaj w Polsce mamy dostępne są tak samo dobre i
> skuteczne jak te z badań??

Ponoć na depresję wszystkie są podobnie skuteczne, tylko psychoanaliza gorsza od
jej braku.

> Leki zdaje się są odporne na ten czynnik.

Słyszałem wersję, że niektóre leki robią chińskie dzieci za garstkę ryżu i o ile
laptopy im wychodzą niezłe, to medykamenty już niekoniecznie.

[neuroleptyk]

> Homeopata:)
:))
Tylko nie wiem czy sama świadomość, że to homeopata nie niszczy
efektu placebo. Wątpie by mi pomogło:))

> Ale to tylko w nagłówkach prasowych było. Kilka poważniejszych
analiz też się
> trafiło.

Tak tylko, że więcej i głośniej było o "antydepresanty nie działają"

> Konkretnie żadnej, psychoterapią nazwałem coś, co działa na
psychikę nie za
> pośrednictwem chemii (ani chirurgii, ani kopania prądem itp.) Nie
był to poważn
> y
> argument.

aha

> Ponoć na depresję wszystkie są podobnie skuteczne, tylko
psychoanaliza gorsza o
> d
> jej braku.

To możliwe, że komuś zaszkodziła.

> Słyszałem wersję, że niektóre leki robią chińskie dzieci za
garstkę ryżu i o il
> e
> laptopy im wychodzą niezłe, to medykamenty już niekoniecznie.

Myślisz, że te nasze to głównie z Chin??:)

[dolor]

neuroleptyk napisał:

> Tylko nie wiem czy sama świadomość, że to homeopata nie niszczy
> efektu placebo. Wątpie by mi pomogło:))

Oj, i w tym problem. Nawet można by powiedzieć, że zbyt mocno doszukując się
prawdy, można ludziom zaszkodzić.

> > Ponoć na depresję wszystkie są podobnie skuteczne, tylko
> psychoanaliza gorsza o
> > d
> > jej braku.
>
> To możliwe, że komuś zaszkodziła.

Tak przynajmniej twierdzi Tomasz Witkowski, np.:
"Porównując freudowską psychoanalizę z wszelkimi innymi terapiami opartymi na
rozmowie, Eysenk odkrył, że u 44% pacjentów ze stanami lękowymi lub depresyjnymi
poddanych terapii opartej na technikach Freuda uzyskało poprawę. Pacjenci
poddani terapiom innym niż freudowska uzyskiwali w ciągu dwóch lat poprawę w
ilości 64%. Pacjenci, którzy nie byli poddawani żadnym oddziaływaniom
terapeutycznym, a którzy po dwóch latach uzyskiwali podobny, jak w wyżej
opisanych grupach poziom polepszenia swojego stanu zdrowia stanowili 60% badanej
grupy. No cóż... Różnica między terapią niefreudowską i brakiem terapii jest
prawdopodobnie nieistotna statystycznie. Można powiedzieć i to bez ironii, że
terapeuci niespecjalnie szkodzą swym pacjentom, a w niektórych przypadkach może
i nawet pomagają. W przypadku traktowania ludzi psychoanalizą nie sposób
powstrzymać się od wniosku, że psychoanalitycy przeszkadzają w naturalnych
procesach przywracających stan równowagi psychicznej!"
www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Psychoanaliza-gmach_bez_fundament__w.pdf
Nie wiem, na ile to rzetelne, brak mi Twojego zacięcia w dogrzebywaniu się do
tekstów źródłowych.
>
> Myślisz, że te nasze to głównie z Chin??:)
>
Ewidentnie:) Pewnie jest to jedna z legend miejskich, ale ziarnko prawdy i w tym
tkwi, np przy heparynie:
"Chiny na celowniku

Na początku marca do ok. 100 podobnych incydentów doszło w Niemczech. W tym
wypadku chodziło o heparynę sprzedawaną przez RotexMedica. Surowce do produkcji
tych preparatów heparynowych także były sprowadzane z Chin.
Z ustaleń dziennika International Herald Tribune wynika, że z Chin pochodzi
większość heparyn dostępnych na rynkach światowych.(...) Przeprowadzenie tego
procesu w zakładach produkcyjnych w Chinach jest zapewne zdecydowanie tańsze niż
w Europie czy USA. Jednak systemy kontroli jakości produktów chińskich budzą
poważne wątpliwości."
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/9230,gif,heparyny,sprzedawane.html

[neuroleptyk]

> Oj, i w tym problem. Nawet można by powiedzieć, że zbyt mocno
doszukując się
> prawdy, można ludziom zaszkodzić.

Pewnie tak jak np. nieswiadomość ciężkiej choroby, która na początku
nie wywołuje istotnych objawów. ALS, Alzheimer, różne nowotwory itp
podłe sprawy.

> Nie wiem, na ile to rzetelne, brak mi Twojego zacięcia w
dogrzebywaniu się do
> tekstów źródłowych.

Trzeba by było poszukać..
Ostanio zbieram ciekawe materiały w ramach psychiatrii.
Całe artykuły. np badania funkjonalne mózgu w różnych zaburzeniach
psychicznych PET, fMRI, SPECT, fMRI-DTI, MR spectroscopy,
ale też o lekach itd. Sam nie wiem czy to nie objaw jakiegoś
zbieractwa...

Jednak dzieki postepowi technologii urzadzenia te są coraz czulsze i
dzieki temu może da się dokonać jakiegoś większego postępu już
niebawem.

Tak jako ciekawostki

7T skaner MRI

www.ru.nl/neuroimaging/facilities/fmri_scanners/mri_at_7_tesla
Normalnie to się używa 1,5T albo mniej czasaaaami 3T. Wiem, że
Polsce jest jeden w Kajetanach w Instytucie Patologi Słuchu.

A to monstrum ma 9.4T robi niesamowite wrażenie
medgadget.com/archives/2007/12/94_tesla_monster_mri.html

I jeszcze trochę ciekawostek czyli klinika Daniela Amena, pewnie jak
czytałeś nieco na temat badań obrazowania mózgu w zaburzeniach
psychicznych, to zapewne obiło ci się o uszy to nazwisko. Wydaje się
to naciąganiem na kasę. Sporo tam różnych specyfików/suplementów
reklamuje sygnowanych swoim biznesm, ale może to lepsze niż to co
mamy tu w Polsce.... ;)) Szczególnie te jego porady są rozbrajające,
jak trochę poszukasz to je napewno znajdziesz:)))

www.amenclinics.com/
AAAMEN:)))