Dodaj do ulubionych

Kino Kosmos - strach przed decyzją

13.02.03, 23:08
uwazam ze kino Kosmos jest totalnym nieporozumieniem jako
zabytek. Jest to rzeczywisty obraz stanu naszego miasta, czyli i
kino i miasto chyli sie ku upadkowi. uwazam ze nazywanie kin
Kosmos"zabytkiem" jest olbrzymim nieporozumieniem. Jak zwykle
nasi radni nie widza prawdziwych zabytkow w naszym miescie ktore
niszczeja z dnia na dzien tracac swoja wartosc jak np kamienica
przy ul sw.Ducha
Obserwuj wątek
    • ess Kino Kosmos - strach przed decyzją 13.02.03, 23:09
      uwazam ze kino Kosmos jest totalnym nieporozumieniem jako
      zabytek. Jest to rzeczywisty obraz stanu naszego miasta, czyli i
      kino i miasto chyli sie ku upadkowi. uwazam ze nazywanie kin
      Kosmos"zabytkiem" jest olbrzymim nieporozumieniem. Jak zwykle
      nasi radni nie widza prawdziwych zabytkow w naszym miescie ktore
      niszczeja z dnia na dzien tracac swoja wartosc jak np kamienica
      przy ul sw.Ducha
      • Gość: JACEK Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 64.9.159.* 13.02.03, 23:36
        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=70&w=2593871&a=2594596
      • Gość: Dębski Marek Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 62.233.173.* 14.02.03, 18:55
        To jest skandal co wyprawiają nasi radni i włodarze miasta w tym miescie nic
        nie powstanie to jest pewne,niema co się łudzić dali ku temu niezbite dowody.
        Niekompetencja brak zrozumienia tematu niewiedza niekonńcczące się jałowe
        dyskusje dooprowadzą do klęski tego pięknego grodu Próżne wysiłki gazety
        wyborczej pod nazwą szczecin może byc piękniejszy moze być ale nim napewno nie
        bedzie mając takich rządzących o zgrozo.Miasto napewno by mogło się dynamicznie
        rozwijać ale u steru powinni zasiadać ludzie którzy kochają to miasto a nie
        przeliczają głosy przy podejmowaniu decyzji co się lepiej opłaca Możemy
        zapomnieć o Kaskadzie Centrum sportów zimowych w Podjuchach,centrum handlowo
        rozrywkowe w Dąbiu, czy o inwestycjach około stadjonowych Pogoni.Tylko tak
        dalej Panie i Panowie z Urzędu miejskiego dziękujemy wam za to,za tworzenie
        nowych miejsc pracy za ten rozwój miasta.Taka dyskusja o kinie Kosmos czy
        psich odchodach nie powinna miec miejsca a skupiać się na poważnych decyzjach,
        jak przyciągnąć poważny kapiał do szczecina a nie zajmować się rzeczami które
        są tak banlnie proste by ich pozytywnie nie załatwić Moim pragnieniem jest by
        ten list mógł ujrzeć swiatło dzienne w dodatku Gazety Wyborczej,jako SOS dla
        Szczecina ale czy kto kolwiek usłyszy to wołanie.Szczecinowi jest potrzebny
        Herman Haken ale to tylko marzenia Dębski Marek

        a
    • Gość: Gość Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 00:14
      Zaraz po wojnie zburzono w Szczecinie małozniszczony
      konzerthaus. Wtedy był on niewiele starszy od dzisiejszego
      Kosmosu i dla nikogo z dzisiejszych mieszkańców naszego miasta
      ta decyzja nie wydaje sie prawidłowa. Jeżeli dojdzie do
      zniszczenia kina ta decyzja za 50 lat odzczytywana bedzie tak
      samo negatywnie, jako pozbawianie miasta tożsamości nanoszonej
      przez lata.
      • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 14.02.03, 16:48
        Gość portalu: Gość napisał(a):

        > Zaraz po wojnie zburzono w Szczecinie małozniszczony
        > konzerthaus. Wtedy był on niewiele starszy od dzisiejszego
        > Kosmosu i dla nikogo z dzisiejszych mieszkańców naszego miasta
        > ta decyzja nie wydaje sie prawidłowa. Jeżeli dojdzie do
        > zniszczenia kina ta decyzja za 50 lat odzczytywana bedzie tak
        > samo negatywnie, jako pozbawianie miasta tożsamości nanoszonej
        > przez lata.

        nie no jak mozne porownywac jedno z drugim. moze korab to opera wiedenska?
        popadamy w lekka paranoje lub kosmos umyslowy. jaka to jest tozsamosc?
        prowincjonalizmu socjalistycznego. jesli kts chcialby zamiast blokowisk na
        wyzwolenia zbudowac manhattan to tez bys powiedzial ze pozbawia sie miasto
        torzsamosci. pozdrawiam rado
    • adelmus Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją 14.02.03, 00:32

      Coz , nie powiem ze jest to latwa decyzja , chyba zawsze takie
      trudnosci pojawiaja sie gdy wchodza w gre emocje i sentymenty ,
      a mysle ze sa one tu bardzo wazne . Dla wielu Szczecinian ten
      obiekt to duza czesc zycia , tu przezywali pierwsze emocje , tu
      przezywali pierwsze wzruszenia filmowe i to wlasnie Kosmos
      stanowi dla wielu synonim pojecia kina . Sam pamietam do teraz
      wygloszona z tego wlasnie ekranu kwestie "ET phone home" , i to
      czesc mojego dziecinstwa. Dlatego ja osobiscie jestem przeciw
      wyburzeniu tego budynku , argumentacja ze jest to przezytek
      komunistyczny mnie nie przekonuje , bo dlaczego mam uznac , ze
      w imie subiektynego pojecia piekna nalezy zlikwidowac jedno z
      wazniejszych emocjonalnie miejsc w miescie. Szczecin z trudem
      buduje tozsamosc bycia obywatelem tego miasta , a to jeden z
      wazniejszych pomnikow tej szczecinsko-polskiej tozsamosci , moze
      nie najpiekniejszy ale na pewno prawdziwy . Ta nowa makieta ,
      ktora tam stanie moze bedzie piekna , ale juz na pewno obca...
      Swoja droga w Berlinie na Ku-Damie stoi Zoo-Palast , bardzo
      podobny do Kosmosu i jakos nikt nie wpadl na pomysl wyburzenia
      tego , co wiecej to jedno z glownych miejsc Berlinale...chyba
      nie warto wszystko przycinac pod jedna i ta sama linijke...


      • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 14.02.03, 16:58
        adelmus napisał:

        Dla wielu Szczecinian ten
        > obiekt to duza czesc zycia , tu przezywali pierwsze emocje , tu
        > przezywali pierwsze wzruszenia filmowe i to wlasnie Kosmos
        > stanowi dla wielu synonim pojecia kina .

        nie wiem jak to moze byc synonim pojecia kino. chyba dla ludzi wychowanych w
        korei pn i innych demoludach. rozumujac w ten sposob swiat nigdy by sie nie
        rozwinal. pewnie z jaskina ludzi tez laczyly glebokie wspomnienia i przezycia.
        miejsce jest szkaradne i czy konserwator to zachowa czy nie. to to i tak
        upadnie, bo nikt o przynajmniej przecietnym guscie estetycznym tam nie pojdzie
        na film bo bedzie wolal isc do kina cywilizowanego. noiwy projekt jest calkiem
        sensowny i moze uatrakcyjnic wojska polskiego. co tu sie zastanawiac. ktos chce
        dac kaske a wszczecinie jak zwykle klody pod nogi. potem sie na nas wypnie,
        kino bedzie stalo puste i bedzie placz na kazdym mozliwym forum. pozdrawiam rado

        Sam pamietam do teraz
        > wygloszona z tego wlasnie ekranu kwestie "ET phone home" , i to
        > czesc mojego dziecinstwa. Dlatego ja osobiscie jestem przeciw
        > wyburzeniu tego budynku , argumentacja ze jest to przezytek
        > komunistyczny mnie nie przekonuje , bo dlaczego mam uznac , ze
        > w imie subiektynego pojecia piekna nalezy zlikwidowac jedno z
        > wazniejszych emocjonalnie miejsc w miescie. Szczecin z trudem
        > buduje tozsamosc bycia obywatelem tego miasta , a to jeden z
        > wazniejszych pomnikow tej szczecinsko-polskiej tozsamosci , moze
        > nie najpiekniejszy ale na pewno prawdziwy . Ta nowa makieta ,
        > ktora tam stanie moze bedzie piekna , ale juz na pewno obca...
        > Swoja droga w Berlinie na Ku-Damie stoi Zoo-Palast , bardzo
        > podobny do Kosmosu i jakos nikt nie wpadl na pomysl wyburzenia
        > tego , co wiecej to jedno z glownych miejsc Berlinale...chyba
        > nie warto wszystko przycinac pod jedna i ta sama linijke...
        >
        >
        >
      • Gość: Filmowiec Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 62.233.173.* 14.02.03, 17:27
        Kino ZOO-Palast sprzedano w 1994 roku amerykańskiej firmie
        kinematograficznej o zasiegu międzynarodowym. Obiwekt
        rzeczywiście podobny do naszego Kosmosu. Nie mieści sie na Ku-
        Damie lecz na ulicy Hardenberger.Jest to kino zasłużone dla
        miasta z powodu ponad wieloletniej historii Miedzynarodowego
        festiwalu Filmowego tzw.Berlinare, który akurat dzisiaj miał
        swój kolejny finał ( Złotego Niedźwiedzia zdobył film USA
        CHICAGO...wyprodukowany za niemieckie pieniądze!) Okazuje sie że
        gdyby nie miliardowe niemieckie inwestycje w produkcje filmów z
        Holywood, Holywoodu byłby mizerniejszym centrem produkcji filmów
        Z uwagi na łączący RFN i USA biznes filmowy kino ku obopólnej
        zgodzie zostało przez amerykanów przebudowane,zmodernizo-
        wane...bo jest to kino z bogatym wkładem kultury historii tego
        miasta . Znane niemal w całym świecie, co się niestety nie da
        powiedziec o naszym Kosmosie.
        Na miejscu architekta miasta zdecydowałbym jasno: jesli
        wyburzamy to stawiamy w tym miejscu budynek mieszkalny wiążący
        ciąg zabudowy w starym stylu.
        Jesli nie, to zostawiamy Kosmos w spokoju i modernizujemy,
        odnawiamy jak...w Berlinie.Sądzę przez tak szacowne podobieństwo
        do ZOO-Palast w Berlinie nasze miasto zyskuje na atrakcyjności.





    • Gość: Fazer Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 14.02.03, 00:33
      Kino w części frontowej (w tym i mozaika) powinno pozostać
      niezmienione. A inwestor musi dostosować nowy program do
      możliwości kubaturowych i rozbudować obiekt od tyłu. Kluczowe
      jest jednak, by przed kinem nie było psich budek z frytkami, to
      miejsce na wielkomiejską rekreację - ławki, rzeźba, fontanna,
      zieleń...
      • Gość: pijacy piwo w bramie ale kino IP: *.client.attbi.com 14.02.03, 04:35
        A ja siadalem na balkonie, chlalem i szczalem na podloge, z
        czego jestem szczegolnie dumny. Zostawic moje kino bo nie bede
        gdzie mial szczac!
    • Gość: MSC Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.tnt38.bos2.da.uu.net 14.02.03, 06:57
      Czy miasto niema wiekrzych problemow jak ten. Pisze te
      slowa do szlachetnego pana prezydenta- M. Jurczyka ( niech
      pan cos zrobi w tej sprawie, znam pana brata i wiem ze
      zetelnie podejdzie pan do tej sprawy) Rybak...
    • Gość: Gość Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 212.160.165.* 14.02.03, 09:51
      Jeżeli wg konserwatora KOSMOS to zabytek, to może powinien on
      kupić to kino i zrobić tam swoją siedzibę. Ajeśli nie to niech
      umożliwi rozwój temu miastu. Czy podobnie będzie z Teatrem Lalek
      PLECIUGA. Z tego co kiedyś czytałem to też ma być wyburzony.
      Może od razu wpisać go do rejestru zabytków.
    • Gość: Rommel Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.portainfo.com.pl 14.02.03, 10:14
      Dwie godziny gadania za na nasze pieniądze i brak efektów pracy.
      Czyli nie powinno się im zapłacić za takie gadanie. Co do kina,
      to jest żałosne, aż do bólu. Ale wszystko można zrobić, trzeba
      tylko chcieć. A oto rozwiązanie
      Zostawmy kino jako kino, czyli architekturę zewnętrzna, ze
      słynna mozaiką ze butelek po tanich winach i zajmijmy się
      wnętrzem, bo tu leży największy problem. W naszych czasach kino
      musi zachęcać do odwiedzin, a nie straszyć. Trzeba je gruntownie
      zmodernizować, zainwestować w systemy audio i video,
      klimatyzację, wprowadzić dodatkowe usługi gastronomiczne,
      wypożyczalnie itd. Najważniejszy jest czas, bo Szczecin cierpi
      na brak kina z prawdziwego zdarzenia. Ja też, muszę podzielać te
      cierpienia siedząc w zatęchłym pomieszczeniu z ryczącym
      dźwiękiem i szaro burym ekranem. Inwestycja się zwróci, pod
      pewnym warunkiem, trzeba zapewnić parking, a to już dla naszych
      radnych problem przygniatający, bo do tej pory nie udało się
      chociaż obniżyć krawężników w strefie płatnego parkowania.
      A na przyszłość to darujmy sobie gadanie o ratowaniu kultury
      socrealizmu i dziedzictwa kultury polskiego Szczecina, bo
      jedyne co możemy sobie przypisać, to zbrodnicze spaskudzenie
      miasta i jego pięknej architektury. Tu ukłon do architekta
      miasta, aby trochę więcej wykazywał energii przy ratowaniu
      pięknych naszych kamienic, zanim się rozpadną, a nie zajmował
      się bunkrami z szarym ekranem.
      • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 14.02.03, 17:02
        Gość portalu: Rommel napisał(a):

        > Zostawmy kino jako kino, czyli architekturę zewnętrzna, ze
        > słynna mozaiką ze butelek po tanich winach i zajmijmy się
        > wnętrzem, bo tu leży największy problem. W naszych czasach kino
        > musi zachęcać do odwiedzin, a nie straszyć. Trzeba je gruntownie
        > zmodernizować, zainwestować w systemy audio i video,
        > klimatyzację, wprowadzić dodatkowe usługi gastronomiczne,
        > wypożyczalnie itd.

        to chyba jakies nieporozumienie. kto my mamy to zrobic? jest inwestor ktory
        przedstwil ciekawa propozycje i to on chce to zrobic za swoje pieniadze nie
        miasto a tym bardzije my forumowicze.

        pozdrawiam radp
    • Gość: AL Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.zchpolice.com 14.02.03, 10:25
      Jak najszybciej rozebrac i zbudowac kino na miare dzisiejszych
      czasów! Jak długo jeszcze będę musiał pokonywać 135 kilometrów
      (do Berlina) lub wiecej - (do Poznania), jesli chce zaprosic
      żonę do kina? (=na wsółczesny film wyprodukowany z zastosowaniem
      dzisiejszych technologii!)
      Osobiście - nie znam ani jednej kobiety, która jest w stanie
      przemęczyć sie 2 godziny na tych koszmarnych (=niewygodnych,
      brudnych, śmierdzących i z pluskwami) siedziskach w
      pomieszczeniu bez klimatyzacji. Czy mam rozumieć iż żony naszych
      radnych mają inną skórę, albo nie odczuwają potrzeby chodzenia
      do kina? Nie wiem! Ale tak, czy inaczej wstydzę się za naszych
      radnych, iż wyżej cenią sobie sentyment do 1960 roku, niż -
      troskę o dzisiejszy Szczecin (położony tak blisko granicy z UE) -
      czy o perspektywy na najbliższą przyszłość Szczecina, w którym
      chyba wyrażnie wbrew ich woli mieszka coraz więcej przybyszów z
      państw europejskich, którzy nie odczuwają takiego sentymentu do
      lat "świetności PRL`u, a jedyna rozrywką planowaną dla nich
      przez naszych radnych - mają być "agencje towarzyskie" etc. O
      hali widowisko-sportowejwej to już nie wspomnę, ale o tym że
      nawet jeśli przyjedzie do nas Filharmonia Berlińska, bądż jaka
      kolwiek "kapela" ceniąca własne - i słuchaczy uszy, to poza
      kościołem św. Jakuba nie znajduje żadnej sali z zadawalającą
      akustyką. Wydaje mi się że na sali Rady Miejskiej nie panuje
      duch tych pierwszych polskich "pionierów" Szczecina, którzy w
      1945 roku chcieli odbudowywać Szczecin dla Polski, lecz duch
      tych spośród pierwszych przybyszy z "Polski centralnej", którzy
      widzieli w tym mieście wyłącznie swój własny interes i zanim
      opuścili te miasto, rywalizowali z żołnierzami okupacyjnej Armii
      Czrewonej w szabrowaniu tego miasta i w podpalaniu i rozbieraniu
      takich budynków jak opera ("Stadtstheater"), czy pobliski Dom
      Koncertowy. Jesli się mylę - to dlaczego na tej samej sali Rady
      Miejskiej, w której w latach 60-tych podjęto uchwałę o
      likwidacji lotniska, kolejny raz zwyciężają interesy kilku
      działkowiczów, a kolejny raz przegrywa "Pogoń"? Dlaczego w tym
      mieście przegrywają stadiony, których przed wojną było dwa razy
      więcej??? Dlaczego w Szczecinie maleje nie tylko liczba kin ale
      i innych placówek kulturalnych? Czy poza Szczecinem jest jeszcze
      w Polsce choc jedno miasto powyżej 100.000 mieszkańców, które
      nie ma jeszce swego "multi-kina"?
    • Gość: Tom Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.net.external.hp.com 14.02.03, 11:13
      Jeżeli w okolicy Kosmosu powstaną dwa kina wielosalowe to po
      prostu Kosmos zbankrutuje. Oczywiście będzie można w nim zrobić
      jakiś supermarket lub stację benzynową i zachować jego
      socrealistyczną do bólu architekturę, ale to już nie będzie
      kino. Piszę to do wszystkich odczuwających sentyment.
      Czy jest to sentyment do KINA czy do budynku ? Przecież jak
      powstanie chociaż jedno multikino w naszym mieście nikt z Was
      do Kosmosu nie pójdzie.
      Niedawno byłem w BielskuBiałej, jedno mutikino na całe miasto
      spowodowało, że kina "klasy" Kosmosu są dosłownie zabite
      dechami i mają powybijane okna. Jeżeli nie przebuduje się tego
      obiektu to będziemy mieli w centrum miasta niszczejącą ruderę.
      Jeżeli inwestor zobowiązuje się do zachowania pseudozabytkowych
      mozajek, to w zasadzie w czym tkwi problem ? W szaroburym
      bunkrze ? O różnicach w oglądaniu współczesnych filmów na
      zabytkowym sprzęcie chyba nie ma co mówić, to tak jakby
      porównać oglądanie filmu na sprzęcie klasy kina domowego do
      oglądania filmu na telewizorze marki Wisła (też zabytek czyż
      nie ?)
      P.S.:
      Do gościa mającego problem z odlewaniem się, w multikinie
      będziesz miał większy wybór miejsc do szczania -więcej sal nie
      będziesz mógł narzekać na monotonię ;)))
      • Gość: Gradus Zostawic Kosmos!!! IP: *.biomag.uni-jena.de 14.02.03, 11:26
        Dlaczego nie wyburzyc starych teatrow a na ich miejscu
        nie postawic nowych? Przeciez stare sa niewygodne...

        Nie zgadzam sie tez z tym, ze budynek Kosmosu jest
        brzydki. Blok z wielkiej plyty sam w sobie tez nie jest
        brzydki. Bloki sa brzydkie dlatego, ze identycznych
        blokow w miescie sa setki, w Polsce dziesiatki tysiecy a
        na swiecie miliony... Budynkow podobnych do Kosmosu w
        Szczecinie nie ma, w Polsce jest moze kilka a w Europie
        pewnie kilkanascie (kilkadziesiat). Dlatego uwazam, ze
        warto go ocalic od zniszczenia.

        Dla mnie nie ma znaczenia czy kino nazywa sie multikino
        czy kino. Jesli Kosmos zostalby wyremontowany do
        odpowiedniego poziomu to chodzilbym tam gdzie jest
        najlepszy stosunek cena/jakosc. A multikino wcale nie
        oznacza najlepszego stosunku ;) (oczywiscie chodzi o
        stosunek ceny do jakosci :P )

        Pozdro.
        • adelmus Re: Zostawic Kosmos!!! 14.02.03, 11:58
          Chociaz dyskusja sie zaognila , ale nie powiem zebym dowiedzial sie czegos
          nowego , a juz na pewno nie zostalem przekonany do wyburzenia Kosmosu. Stale
          powstarzaja sie te same argumenty w roznych konfiguracjach :
          1. Kosmos jest brzydki.
          2. Kosmos ma brudne siedzenia i slaby wystroj wnetrz.
          3. Kosmos nie wytrzyma konkurencji.

          Uwazam , ze wiele w tym kinie mozna zmienic nie rozsypujac go w gruzy , przede
          wszystkim mozna wymienic cale wnetrze wraz ze sprzetem . Zmienic wystroj holu ,
          oczywiscie witryny wejsciowe , odnowic elewacje. Z tego co widzialem nowa
          koncepcja przewidywala likwidacje tego placu przed Kosmosem , bo caly budynek
          mial znalezc sie tuz przy Wojska Polskiego , i to mi sie nie podoba . Mozna
          przeciez ten plac zupelnie inaczej zaaranzowac , tak juz bylo napisane zrobic
          fontanny , zaprojektowac nowa zielen i uczynic z tego miejsce spotkan nie tylko
          kinomanow.
          ps. ktos napisal , zeby nie mowic o dziedzictwie Polskim w tym miescie bo
          Polacy wszystko w nim zniszczyli , a bylo takie piekne . Proponuje obejrzec
          zdjecia z 1945 roku , poczytac relacje pionierow z tego okresu.
          • Gość: Gradus Re: Zostawic Kosmos!!! IP: *.biomag.uni-jena.de 14.02.03, 12:08
            adelmus napisał:

            > Uwazam , ze wiele w tym kinie mozna zmienic nie
            rozsypujac go w gruzy , przede
            > wszystkim mozna wymienic cale wnetrze wraz ze sprzetem
            . Zmienic wystroj holu ,
            >
            > oczywiscie witryny wejsciowe , odnowic elewacje. Z tego
            co widzialem nowa
            > koncepcja przewidywala likwidacje tego placu przed
            Kosmosem , bo caly budynek
            > mial znalezc sie tuz przy Wojska Polskiego , i to mi
            sie nie podoba . Mozna
            > przeciez ten plac zupelnie inaczej zaaranzowac , tak
            juz bylo napisane zrobic
            > fontanny , zaprojektowac nowa zielen i uczynic z tego
            miejsce spotkan nie tylko
            >
            > kinomanow.

            Zgadzam sie w 100% Wiele osob narzeka na ten plac przed
            kinem a to moim zdaniem jest naprawde dobrze pomyslane
            miejsce. Tylko trzeba sie pozbyc tego pseudo-pubu przed
            kinem ;).

            > ps. ktos napisal , zeby nie mowic o dziedzictwie
            Polskim w tym miescie bo
            > Polacy wszystko w nim zniszczyli , a bylo takie piekne
            . Proponuje obejrzec
            > zdjecia z 1945 roku , poczytac relacje pionierow z tego
            okresu.

            Tu tez sie zgadzam. Jak zwykle dziala tu zasada "cudze
            chwalicie, swego nie znacie", tyle ze w tym przypadku
            cudze sie chwali mimo, ze sie w zasadzie nie zna ;).

            Pozdro.
            • Gość: gregus ZBURZYĆ KOSMOS! I GALAXY TEŻ! ;) IP: *.u.washington.edu 14.02.03, 13:05
              j.w.
          • Gość: rado Re: Zostawic Kosmos!!! IP: 111.111.51.* 14.02.03, 17:10
            adelmus napisał:

            > ps. ktos napisal , zeby nie mowic o dziedzictwie Polskim w tym miescie bo
            > Polacy wszystko w nim zniszczyli , a bylo takie piekne . Proponuje obejrzec
            > zdjecia z 1945 roku , poczytac relacje pionierow z tego okresu.

            mysle ze raczej chodzilo o szczecin sprzed wojny. byl piekny jest obrzydliwy.
            ot roznica. podziekowania dla wladz z czasow prl sie naleza. pozdrawiam rado
        • Gość: rado Re: Zostawic Kosmos!!! IP: 111.111.51.* 14.02.03, 17:08
          Gość portalu: Gradus napisał(a):

          > Dlaczego nie wyburzyc starych teatrow a na ich miejscu
          > nie postawic nowych? Przeciez stare sa niewygodne...

          baranku! w starym budynku miesci sie tylko teatr polski i jak tak sobie
          podejdziesz i popatrzysz z bliska do dostrzezesz roznice miedzy tym budynkiem a
          kosmosem. pleciuge, ktora jest dosc podobna do kosmosu wlasnie planuje sie
          wyburzyc.

          >
          > Nie zgadzam sie tez z tym, ze budynek Kosmosu jest
          > brzydki.

          ni no przeciez jest cudowny, a ich 3 gra jak the beatles.

          Blok z wielkiej plyty sam w sobie tez nie jest
          > brzydki.

          sam w sobie nie jest brzydki generalnie dla kazdego kto nie potrzebuje pomocy
          innych w przejsciu przez jezdnie.

          Bloki sa brzydkie dlatego, ze identycznych
          > blokow w miescie sa setki, w Polsce dziesiatki tysiecy a
          > na swiecie miliony... Budynkow podobnych do Kosmosu w
          > Szczecinie nie ma,

          jak nie ma cala masa jest. korab np. cala wyzwolenia, wszystkie osiedla
          wybudowane w tym czasie przeciez to wlasnie ten styl.
          pozdrawiam rado
          • Gość: Gradus Re: Zostawic Kosmos!!! IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 17:00
            Gość portalu: rado napisał(a):

            > baranku! w starym budynku miesci sie tylko teatr polski i jak tak sobie
            > podejdziesz i popatrzysz z bliska do dostrzezesz roznice miedzy tym budynkiem
            a
            >
            > kosmosem. pleciuge, ktora jest dosc podobna do kosmosu wlasnie planuje sie
            > wyburzyc.

            Sam jestes barankiem a moze raczej buraczkiem... Teatr Polski i Kosmos powstaly
            w zupelnie innych czasach wiec niby czemu mialbym nie dostrzegac roznic.

            > > Nie zgadzam sie tez z tym, ze budynek Kosmosu jest
            > > brzydki.
            >
            > ni no przeciez jest cudowny, a ich 3 gra jak the beatles.
            >

            No ale napisz dlaczego jest brzydki...

            > Blok z wielkiej plyty sam w sobie tez nie jest
            > > brzydki.
            >
            > sam w sobie nie jest brzydki generalnie dla kazdego kto nie potrzebuje pomocy
            > innych w przejsciu przez jezdnie.
            >

            To samo co wyzej...

            > Bloki sa brzydkie dlatego, ze identycznych
            > > blokow w miescie sa setki, w Polsce dziesiatki tysiecy a
            > > na swiecie miliony... Budynkow podobnych do Kosmosu w
            > > Szczecinie nie ma,
            >
            > jak nie ma cala masa jest. korab np. cala wyzwolenia, wszystkie osiedla
            > wybudowane w tym czasie przeciez to wlasnie ten styl.
            > pozdrawiam rado

            Jak mozesz porownywac Kosmos do budynkow mieszkalnych na Wyzwolenia????

            W zasadzie nie napisales nic oprocz tego co najlepiej umiesz
            czyli: "blebleblelble"

            Pozdr.
            • Gość: rado Re: Zostawic Kosmos!!! IP: 111.111.51.* 15.02.03, 17:26
              Gość portalu: Gradus napisał(a):

              > Sam jestes barankiem a moze raczej buraczkiem... Teatr Polski i Kosmos
              powstaly
              >
              > w zupelnie innych czasach wiec niby czemu mialbym nie dostrzegac roznic.

              no to po co glupoty piszesz poruwnujac zeby teraz teatry rozbierac?
              >
              > > > Nie zgadzam sie tez z tym, ze budynek Kosmosu jest
              > > > brzydki.
              > >
              > > ni no przeciez jest cudowny, a ich 3 gra jak the beatles.
              > >
              >
              > No ale napisz dlaczego jest brzydki...

              kolego moj drogi. masz dziewczyne? abo chlopaka? wiesz czy ci sie podoba czy
              nie? jesli wyglada jak powiedzmy klaudia szifer to jest mocno prawdopodobne ze
              dla ludzi przy zdrowych zmyslach jest piekna. ale jesl ma 80 lat wazy 130 kg
              nie ma reki jest parchata i brzydko pachnie to dla normalnych ludzi jest
              brzydka. teraz wyobraz sobie ze kino kosmos jest ta druga wersja. jesi nadal
              nie kumasz to kup pocztowke moze z katedra notre dame, wawelem, palacem w
              wilanowe, wez ta pocztowke w reke stan przed kosmosem i poronaj. potem podziel
              sie z nami i z chlopakiem wrazeniami.

              w dyskusji nie tyle chodzi o piekno co o to ze ktos wymyslil ze to jest
              zabytek.


              > > jak nie ma cala masa jest. korab np. cala wyzwolenia, wszystkie osiedla
              > > wybudowane w tym czasie przeciez to wlasnie ten styl.
              > > pozdrawiam rado
              >
              > Jak mozesz porownywac Kosmos do budynkow mieszkalnych na Wyzwolenia????
              powiedzialem juz: ten sam styl. styl bunkra, betonu, szarosci, ociezalosci. nie
              tylko umyslowej. pozdrawiam rado
              • Gość: Gradus Re: Zostawic Kosmos!!! IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 17:42
                Gość portalu: rado napisał(a):

                > kolego moj drogi. masz dziewczyne? abo chlopaka? wiesz czy ci sie podoba czy
                > nie? jesli wyglada jak powiedzmy klaudia szifer to jest mocno prawdopodobne
                ze
                > dla ludzi przy zdrowych zmyslach jest piekna. ale jesl ma 80 lat wazy 130 kg
                > nie ma reki jest parchata i brzydko pachnie to dla normalnych ludzi jest
                > brzydka. teraz wyobraz sobie ze kino kosmos jest ta druga wersja. jesi nadal
                > nie kumasz to kup pocztowke moze z katedra notre dame, wawelem, palacem w
                > wilanowe, wez ta pocztowke w reke stan przed kosmosem i poronaj. potem
                podziel
                > sie z nami i z chlopakiem wrazeniami.

                rado Ty nie jestes buraczkiem... ale prawdziwym burakiem...

                A co do meritum... Na szczescie piekno to jest pojecie wzgledne... Kiedys w
                dawnych czasach kobieta piekna to byla kobieta puszysta... Poglad na piekno
                caly czas sie zmienia.

                > > Jak mozesz porownywac Kosmos do budynkow mieszkalnych na Wyzwolenia????
                > powiedzialem juz: ten sam styl. styl bunkra, betonu, szarosci, ociezalosci.
                nie
                >
                > tylko umyslowej. pozdrawiam rado

                Rozumiem, ze np. kosciol przy Wojciecha tez nalezy zburzyc bo jest ociezaly,
                szary i jest z betonu...

                • Gość: rado Re: Zostawic Kosmos!!! IP: 111.111.51.* 15.02.03, 18:56
                  Gość portalu: Gradus napisał(a):

                  > rado Ty nie jestes buraczkiem... ale prawdziwym burakiem...

                  dzieki. rozumiem ze to jest twoj ideal piekna: ma 80 lat wazy 130 kg nie ma
                  reki jest parchata i brzydko pachnie.

                  >
                  > A co do meritum... Na szczescie piekno to jest pojecie wzgledne... Kiedys w
                  > dawnych czasach kobieta piekna to byla kobieta puszysta... Poglad na piekno
                  > caly czas sie zmienia.

                  jasne ale pewne kanony obowiazuja. jesli nie jestes w stanie ich zaakceptowac,
                  to niestety musisz to przyjac jako norme. jesli nawet obwiazuja one tylko w
                  danym czasie, to obecnie na forum mamy ok. 75 proc ludzi ktorzy chca zburzenia
                  tego paskudztwa. co do piekna to pozostan juz w swoim kalekim wynaturzonym
                  bezgusciu. nic ci na to nie poradze.
                  zwracalem juz uwage na rzecz najwazniejsza. jesli to nie jest zabytek, ale
                  czyjas wlasnosc, to nam wszystkim nic do tego czy sobie to zburza czy nie. daj
                  Boze zeby zburzyli.

                  > Rozumiem, ze np. kosciol przy Wojciecha tez nalezy zburzyc bo jest ociezaly,
                  > szary i jest z betonu...

                  na wojciecha nie ma kosciola ale nie bede sie czepial. znowu maly eksperymencik
                  dla cibie. podejdz do kosciola. postoj popatrz. dugo nie tak jak na pocztowke 3
                  sekundy. kilka minut popatrz. i teraz szybciutko pobiegnij pod kosmos. opowiedz
                  jaka roznica. tak jakbys porownywal obrazki opowiedz.
                  pozdrawiam rado
                  >
                  • Gość: Gradus Re: Zostawic Kosmos!!! IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 19:14
                    To teraz maly eksperyment dla ciebie. Stan przed lustrem, przyjrzyj sie temu co
                    tam zobaczysz tylko nie przez 3 sekundy ale duzo dluzej. Nastepnie popatrz na
                    zdjecie swojej ulubionej modelki i jesli stwierdzisz, ze jestes przy niej
                    brzydki (a kazdy normalny czlowiek przeciez tak stwierdzi...) to nie pozostaje
                    ci nic innego jak strzelic sobie w leb... Obys tak zrobil...

                    Co do "prywatnej wlasnosci": sadzisz, ze jak masz np. na swojej WLASNEJ dzialce
                    jakies stare drzewo to mozesz je sobie bez problemu wyciac??? Dzialka jest
                    twoja, to co na niej stoi niby tez twoje ale bez zgody odpowiedniego urzedu
                    takiego drzewa nie mozesz wyciac...

                    • swarozyc Re: Gradus 15.02.03, 19:19
                      Wczoraj byly (wprawdzie nie slowianskie) walentynki a juz dzisiaj kazesz
                      drugiemu czlowiekowi w leb se strzelac. (((;-
                      Blad.
                      • Gość: Gradus Re: Gradus IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 19:24
                        swarozyc napisała:

                        > Wczoraj byly (wprawdzie nie slowianskie) walentynki a juz dzisiaj kazesz
                        > drugiemu czlowiekowi w leb se strzelac. (((;-
                        > Blad.

                        No bo on chce Kosmos zlikwidowac... ;)
                        • swarozyc Re: Gradus 15.02.03, 19:26
                          Ma prawo tak uwazac. Przekonaj go o wyzszosci twej racji...
                          • Gość: Gradus Re: Gradus IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 19:30
                            swarozyc napisała:

                            > Ma prawo tak uwazac. Przekonaj go o wyzszosci twej racji...

                            nie da sie przekonac... Ja uzylem tej samej, glupiej i cwaniackiej gadki jakiej
                            on uzywal. Pozamienialem tylko bohaterow eksperymentow.
                            • swarozyc Re: Gradus 15.02.03, 19:33
                              Skoro brak wam obu argumentow rzeczowych, to moze lepiej zakonczyc dyskusje,
                              bo jak wiadomo "milczenie jest zlotem"...He?






                              Maly, ale wariat!
                              • Gość: Gradus Swarozyc :) IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 19:41
                                swarozyc napisała:

                                > Skoro brak wam obu argumentow rzeczowych, to moze lepiej zakonczyc dyskusje,
                                > bo jak wiadomo "milczenie jest zlotem"...He?

                                Moze i racja ale ja czasem lubie sie z kims "posprzeczac". Poza tym ja swoje
                                argumenty przytoczylem juz na poczatku. Jedyne argumenty rado to "obiektywna
                                brzydota" Kosmosu
                                • swarozyc Re: Gradus 15.02.03, 19:44
                                  ...och ta dzisiejsza mlodziez!
                                  O tempora, o mores!...
                                  • Gość: Gradus Re: Gradus IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 20:08
                                    swarozyc napisała:

                                    > ...och ta dzisiejsza mlodziez!
                                    > O tempora, o mores!...

                                    jak wlosy wypadaja to chyba juz nie mlodziez :P
                              • Gość: rado Re: Gradus IP: 111.111.51.* 15.02.03, 19:48
                                swarozyc napisała:

                                > Skoro brak wam obu argumentow rzeczowych, to moze lepiej zakonczyc dyskusje,
                                > bo jak wiadomo "milczenie jest zlotem"...He?

                                no nie wiem ja szczecina za bardzo nie lubie bo jest mocno prowincjonalny i
                                ktos chce tu cos zmienic. a jakis baranek opowiada ze niech bedzie jak jest tam
                                mial swoje pierwsze doswiadczenia i lepiej nie zmieniac. skansen komunistyczny
                                wybudowac i tyle. takie pomysly mnie trafiaja. w sam srodek zreszta. pozdrawiam
                                rado
                                • Gość: Gradus Re: Gradus IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 20:06
                                  Gość portalu: rado napisał(a):

                                  > swarozyc napisała:
                                  >
                                  > > Skoro brak wam obu argumentow rzeczowych, to moze lepiej zakonczyc dyskusj
                                  > e,
                                  > > bo jak wiadomo "milczenie jest zlotem"...He?
                                  >
                                  > no nie wiem ja szczecina za bardzo nie lubie bo jest mocno prowincjonalny i
                                  > ktos chce tu cos zmienic. a jakis baranek opowiada ze niech bedzie jak jest
                                  tam
                                  >
                                  > mial swoje pierwsze doswiadczenia i lepiej nie zmieniac. skansen
                                  komunistyczny
                                  > wybudowac i tyle. takie pomysly mnie trafiaja. w sam srodek zreszta.
                                  pozdrawiam
                                  >
                                  > rado

                                  Przeczytaj jeszcze raz swoja wypowiedz. To jest jakis belkot.
                                  A to, ze nie lubisz Szczecina to widac bylo od momentu jak sie pierwszy raz
                                  pojawiles na tym forum. Z kazdej twojej wypowiedzi dotyczacej Szczecina saczy
                                  sie obrzydliwy jad... Czy nie przyjechales przypadkiem do Szczecina np. z
                                  Koszalina???
                                  • Gość: rado Re: Gradus IP: 111.111.51.* 15.02.03, 20:20
                                    Gość portalu: Gradus napisał(a):

                                    >
                                    > Przeczytaj jeszcze raz swoja wypowiedz. To jest jakis belkot.

                                    ok. prosto teraz. nie podoba mi sie kosmos. uwazam pomysl uznania go za zabytek
                                    za smieszny. tyle o kosmosie.

                                    > A to, ze nie lubisz Szczecina to widac bylo od momentu jak sie pierwszy raz
                                    > pojawiles na tym forum.

                                    nie lubie, ale chcialbym zeby tu sie zmienilo cos na lepsze. przeciez mowie to
                                    z troski nie ze zlosliwosci.

                                    Z kazdej twojej wypowiedzi dotyczacej Szczecina saczy
                                    > sie obrzydliwy jad...

                                    bez przesady jadowity nie jestem.

                                    Czy nie przyjechales przypadkiem do Szczecina np. z
                                    > Koszalina???

                                    nie, urodzilem sie tu. pozdrawiam rado
                                    • Gość: Gradus Re: Gradus IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 20:37
                                      Gość portalu: rado napisał(a):

                                      > Gość portalu: Gradus napisał(a):
                                      >
                                      > >
                                      > > Przeczytaj jeszcze raz swoja wypowiedz. To jest jakis belkot.
                                      >
                                      > ok. prosto teraz. nie podoba mi sie kosmos. uwazam pomysl uznania go za
                                      zabytek
                                      >
                                      > za smieszny. tyle o kosmosie.
                                      >

                                      Ja natomiast nie wiem czy on jest piekny czy nie. Moim zdaniem ten budynek jest
                                      wart zachowania (w zasadzie Swarozyc dobrze uzasadnil dlaczego).


                                      > > A to, ze nie lubisz Szczecina to widac bylo od momentu jak sie pierwszy ra
                                      > z
                                      > > pojawiles na tym forum.
                                      >
                                      > nie lubie, ale chcialbym zeby tu sie zmienilo cos na lepsze. przeciez mowie
                                      to
                                      > z troski nie ze zlosliwosci.
                                      >

                                      Niestety wzglada to zupelnie inaczej. Zbyt czesto uzywasz okreslen
                                      typu "prowincja", "wiocha" itp. Kazdy kto widzial troche wiecej niz Paryz w TV
                                      wie, ze takie okreslenia sa dla Szczecina krzywdzace.


                                      > Z kazdej twojej wypowiedzi dotyczacej Szczecina saczy
                                      > > sie obrzydliwy jad...
                                      >
                                      > bez przesady jadowity nie jestem.
                                      >

                                      ale tak to wyglada...

                                      > Czy nie przyjechales przypadkiem do Szczecina np. z
                                      > > Koszalina???
                                      >
                                      > nie, urodzilem sie tu. pozdrawiam rado

                                      Moze z czasem wyksztalca sie u Ciebie "jeszcze wieksze" duma i patriotyzm
                                      lokalny :)

                                      Pozdro.
                                      • Gość: rado Re: Gradus IP: 111.111.51.* 15.02.03, 21:04
                                        Gość portalu: Gradus napisał(a):

                                        > >
                                        > > nie lubie, ale chcialbym zeby tu sie zmienilo cos na lepsze. przeciez mowi
                                        > e
                                        > to
                                        > > z troski nie ze zlosliwosci.
                                        > >
                                        >
                                        > Niestety wzglada to zupelnie inaczej. Zbyt czesto uzywasz okreslen
                                        > typu "prowincja", "wiocha" itp.

                                        tak uwazam niestety. wiocha oczywiscie nie w sensie niewielkiej liczby
                                        zabudowan ale spoleczenstwa, braku kultury itd. zachowanie komunistycznych
                                        skansenow wlasnie nic tu w rozwoju nie pomaga. zagraniczne wycieczki i tak
                                        prawdziwa komune pojada ogladac gdzies na bialorus. co do szczecina mam taka
                                        opinie jaka mam i chyba mi wolno.
                                        > >
                                        > > nie, urodzilem sie tu. pozdrawiam rado
                                        >
                                        > Moze z czasem wyksztalca sie u Ciebie "jeszcze wieksze" duma i patriotyzm
                                        > lokalny :)

                                        wlasnie jakos mi sie nie wyksztalca. wrecz przeciwniejak czytam forum czy
                                        patrze na poczynania nowych naszych wladz.
                                        pozdrawiam rado
                                • swarozyc Re: Gradus, Rado i inni 15.02.03, 20:14
                                  Sam temat jest bardzo "subiektywny" i co by tu nie powiedziec bedzie zle.
                                  Nie chce za mocno zabierac glosu, bo nie mieszkam w szczecinie od dawna i moze
                                  posluze sie przykladem na poparcie wstrzemiezliwosci w podejmowaniu
                                  drastycznych rozwiazan:
                                  W Szwecji, w drugim co do wielkosci miescie - Göteborgu, socjalistyczna
                                  wiekszosc przeforsowala w latach 70. i 80. decyzje o wyburzeniu duzych
                                  kwartalow miasta motywujac to niespelnianiem wymogow higienicznych przez
                                  znajdujace sie tam mieszkania; ubikacje na podworku(wychodki), wilgotno i
                                  ciemno. Wyborcy partii socjaldemokratycznej zadali lepszych warunkow bytowych.
                                  W koncu, w latach 80 opanowali sie troche i pozwolili ocalic pare kwartalow
                                  oraz zapuszczony budynek lazni miejskiej(dzisiaj odrestaurowany, jest perelka
                                  w centrum miasta). Na zadane przeze mnie pytanie; "Dlaczego wszystko
                                  zniszczyliscie z taka frenezja", skierowane do lokalnego polityka-socjalisty,
                                  odpowiedziala: "Bo nie chcielismy aby przypominaly nam jak my i nasi rodzice
                                  mieszkali".
                                  Wydaje mi sie ze ten przyklad oddaje sens dyskusji na temat zachowac czy
                                  zburzyc Kosmos. Przed PRLem nie uciekniemy; to byl wredny, przestepczy ustroj,
                                  ale to fragment historii Polski i Polakow i tylko i dlatego nalezy COS
                                  zachowac z tego okresu. Nie mozna wszystkiego wymazac z pamieci. Lepiej
                                  wyburzyc(z czasem ) blokowce-stalinowce w centrum miasta niz jeden budynek,
                                  ktory w koncu nie byl najgorszym szkaradkiem tamtego okresu. Kosmos wyglada
                                  tez zle, bo przestrzen dookola niego zostala zeszpecona.
                                  • Gość: Gradus No Swarozyc... IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 20:18
                                    ... nie pozostaje mi nic innego jak sie z Toba zgodzic.
                                  • Gość: rado Re: Gradus, Rado i inni IP: 111.111.51.* 15.02.03, 20:46
                                    swarozyc napisała:

                                    > ale to fragment historii Polski i Polakow i tylko i dlatego nalezy COS
                                    > zachowac z tego okresu.

                                    dobrze ale szczecin to glownie wlasnie taki skansen. rzeczy inne
                                    architektonicznie waly chrobrego, nowe stare miasto czy stare kamienice sa
                                    martwymi czesciami miasta. centrum to jednak radosna tworczosc budowniczych
                                    prl. nie ma zadnej szansy na burzenie blokowisk. jest szansa na nowy kosmos.
                                    tak czy inaczje jak zostanie to co jest to bedzie puste. i co dalej? niech pan
                                    gadzius dopisze. pozdrawiam rado
                          • Gość: rado Re: Gradus IP: 111.111.51.* 15.02.03, 19:45
                            swarozyc napisała:

                            > Ma prawo tak uwazac. Przekonaj go o wyzszosci twej racji...

                            ale to trzeba umic. pozdrawiam rado
                    • Gość: rado Re: Zostawic Kosmos!!! IP: 111.111.51.* 15.02.03, 19:44
                      Gość portalu: Gradus napisał(a):

                      > To teraz maly eksperyment dla ciebie. Stan przed lustrem, przyjrzyj sie temu
                      co
                      >
                      > tam zobaczysz tylko nie przez 3 sekundy ale duzo dluzej. Nastepnie popatrz na
                      > zdjecie swojej ulubionej modelki i jesli stwierdzisz, ze jestes przy niej
                      > brzydki (a kazdy normalny czlowiek przeciez tak stwierdzi...) to nie
                      pozostaje
                      > ci nic innego jak strzelic sobie w leb... Obys tak zrobil...

                      nie nerwowo. serduszko nie wytrzyma i co bedzie? ja pewnie jestem brzydki w
                      porownaniu do wiekszosci modelek i jestem w stanie sie z tym pogodzic a ty z
                      rzeczywistoscia brzydoty architektury i wnetrza kosmosu nie za bardzo.

                      >
                      > Co do "prywatnej wlasnosci": sadzisz, ze jak masz np. na swojej WLASNEJ
                      dzialce
                      >
                      > jakies stare drzewo to mozesz je sobie bez problemu wyciac??? Dzialka jest
                      > twoja, to co na niej stoi niby tez twoje ale bez zgody odpowiedniego urzedu
                      > takiego drzewa nie mozesz wyciac...

                      sprawa jest prosta myslisz ze rada miasta powinna decydowac o wygladzie
                      wszystkich prywatnych budynkow w miescie? a co najwazniejsze to na mojej
                      dzialce moge sobie zburzyc budynek i juz. a drzewa nie moge wyciac. rozumiesz?
                      nie o wszystkim musza decydowac wladze. moze jeszcze powinni ci mowic co masz
                      ogldac w tv, co jesc, co pisac? potrzebujesz jakiejs opieki czy cos? ze
                      wzrokiem to wiem ze nie za bardzo.
    • swarozyc Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją 14.02.03, 13:44
      Dla przypomnienia: Zabytkiem architektury jest cos co posiada
      charakterystyczne cechy dla danego okresu, obszaru itp.
      Piekno czy szpetota jest bardzo subiektywnym uczuciem i kwestia zachowac
      Kosmos czy nie, nie powinna zalezec od tego czy owe kino jest piekne czy nie.
      Jest to jeden z niewielu zabytkow archtektury PRLu ktory powinien zostac
      zachowany ze wzgledu na swe polozenie, bryle i mozaike ktora jest wylozony.
      Budynek (nie mowie kino, bo wcale nie jest powiedziane ze w dalszym ciagu musi
      tam byc kino)powinien zostac wyremontowany, a otaczajaca go przestrzen
      doprowadzona do takiego poziomu estetycznego, aby mogla przemawiac do gustow
      berdziej wybrednych niz przecietne.

      Nie mowie tu o -skadinnad istotnej kwestii - identyfikacji starszej czesci
      mieszkancow z miastem. Nie mozna zostawic im w spadku calej brzydoty PRLu a
      zabrac cos co bogloby dalej swiecic blaskiem piekna jak przed laty. (a tak
      bylo to odbierane w latach 60.)
      • Gość: Tom Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 23:11
        swarozyc napisała:

        > Dla przypomnienia: Zabytkiem architektury jest cos co posiada
        > charakterystyczne cechy dla danego okresu, obszaru itp.
        Piękna definacja, ale jak usłyszałem, że ktoś tak nazwał budynek kina Kosmos
        to szczęka opadła mi na ziemię.

        > Piekno czy szpetota jest bardzo subiektywnym uczuciem i kwestia zachowac
        > Kosmos czy nie, nie powinna zalezec od tego czy owe kino jest piekne czy nie.
        Jak najbardziej popieram, dla mnie wyburzenie tego cuda powinno nastąpić z
        powodów pragmatycznych.

        > Jest to jeden z niewielu zabytkow archtektury PRLu ktory powinien zostac
        > zachowany ze wzgledu na swe polozenie, bryle i mozaike ktora jest wylozony.
        Znowu ta mozaika z tłuczonego szkła po butelkach które wypili budowlańcy
        podczas radosnego wznoszenia tej zabytkowej budowli. Chyba jeszcze raz pojadę
        obejrzeć ten wspaniały zabytek ;)))

        > Budynek (nie mowie kino, bo wcale nie jest powiedziane ze w dalszym ciagu
        musi
        > tam byc kino)powinien zostac wyremontowany, a otaczajaca go przestrzen
        > doprowadzona do takiego poziomu estetycznego, aby mogla przemawiac do gustow
        > berdziej wybrednych niz przecietne.
        No pewnie, że nie kino, już pisałem supermarket lub stacja benzynowa, albo ...
        już wiem !!! wielosalowy salon masażu toples. Może ktoś podpowie inne mające
        szanse na rentowność inwestycje w naszym Wielkim i Wspaniałym Mieście. Zresztą
        nie ma co się denerwować tego inwestora i tak uziemi nasza fantastyczna
        Wiecznie Trzymająca Straż Nad Odrą Rada Miasta.


        > Nie mowie tu o -skadinnad istotnej kwestii - identyfikacji starszej czesci
        > mieszkancow z miastem. Nie mozna zostawic im w spadku calej brzydoty PRLu a
        > zabrac cos co bogloby dalej swiecic blaskiem piekna jak przed laty. (a tak
        > bylo to odbierane w latach 60.)
        Ale patos, wow. Blaskiem piękna tego okresu może świecić np. tablica przed
        bramą stoczni lub szyny tramwajowe skutecznie oddzielające naszą
        pseudostarówkę od brzegu Odry. Można jeszcze wymienić hotel Arkona, który
        upiększa panoramę naszego miasta. Nie powiesz przecież, że jest brzydki, to
        jest bardzo subietkywne. Elementów z którymi mogą identyfikować starsi
        mieszkańcy miasta jest jeszcze wiele, np. cmentarze niemieckie i żydowskie
        zamieniane w czynach społecznych na parki. Jako emeryci mogą sobie teraz tam
        spacerować. Wiem, że wiele starszych osób krzywdzę takimi słowami, ale nie
        wydaje mi się, żeby nasze dzieci lub wnuki były wdzięczne za to wszystko co
        zachowaliśmy po naszych dziadach i ojcach. Jeżeli to miasto ma kiedykolwiek
        jeszcze zacząć funkcjonować musi przyjmować inwestorów z otwartymi rękami i
        pacałowaniem w .... (zobacz jak wyglądają Poznań i Wrocław, Gdańsk załatwił
        sobie autostradę do samego portu), bo inaczej nie będziemy już nawet
        prowincją, staniemy się miastem widmo zabitym dechami.

        Pozdrawiam,
        Tomek.
        • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 15.02.03, 23:22
          Gość portalu: Tom napisał(a):

          > swarozyc napisała:
          > Ale patos, wow. Blaskiem piękna tego okresu może świecić np. tablica przed
          > bramą stoczni lub szyny tramwajowe skutecznie oddzielające naszą
          > pseudostarówkę od brzegu Odry. Można jeszcze wymienić hotel Arkona, który
          > upiększa panoramę naszego miasta. Nie powiesz przecież, że jest brzydki, to
          > jest bardzo subietkywne. Elementów z którymi mogą identyfikować starsi
          > mieszkańcy miasta jest jeszcze wiele, np. cmentarze niemieckie i żydowskie
          > zamieniane w czynach społecznych na parki. Jako emeryci mogą sobie teraz tam
          > spacerować. Wiem, że wiele starszych osób krzywdzę takimi słowami, ale nie
          > wydaje mi się, żeby nasze dzieci lub wnuki były wdzięczne za to wszystko co
          > zachowaliśmy po naszych dziadach i ojcach. Jeżeli to miasto ma kiedykolwiek
          > jeszcze zacząć funkcjonować musi przyjmować inwestorów z otwartymi rękami i
          > pacałowaniem w .... (zobacz jak wyglądają Poznań i Wrocław, Gdańsk załatwił
          > sobie autostradę do samego portu), bo inaczej nie będziemy już nawet
          > prowincją, staniemy się miastem widmo zabitym dechami.
          >
          > Pozdrawiam,
          > Tomek.

          witam podoba mi sie co piszesz jakbym sam napisal. wytlumacz to jeszcze
          gadzisowi. wogole dyskusja na tematy takiegoa "zabytku" to juz niezla groteska.
          pozdrawiam rado
          • Gość: Gradus Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.kobylanka.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 23:42

            > witam podoba mi sie co piszesz jakbym sam napisal. wytlumacz to jeszcze
            > gadzisowi. wogole dyskusja na tematy takiegoa "zabytku" to juz niezla
            groteska.
            >

            Ciekawe jak ciebie nazwac?
            radzis?
            rados-burakos?
            Chociaz do ciebie chyba najbardziej pasuje ksywa "niezla groteska"

            rados-burakos a moze ty jestes lupin2 albo laufer? Pojawiles sie mniej wiecej w
            tym momencie co oni znikneli a prezentujesz podobne poglady i styl...
            • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 16.02.03, 00:08
              Gość portalu: Gradus napisał(a):

              a moze ty jestes lupin2 albo laufer? Pojawiles sie mniej wiecej w
              >
              > tym momencie co oni znikneli a prezentujesz podobne poglady i styl...

              nie wiem kim oni sa, a pracuje nad wlasnym stylem. jesli tez uwazali, ze kosmos
              bardzije nadaje sie na centrum lotow kosmicznych niz na zabytek to ich
              pozdrawiam i ciebie rozniez. radus jadus
          • Gość: Tom Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 00:44
            Gość portalu: rado napisał(a):

            > witam podoba mi sie co piszesz jakbym sam napisal. wytlumacz to jeszcze
            > gadzisowi. wogole dyskusja na tematy takiegoa "zabytku" to juz niezla
            groteska.
            >
            > pozdrawiam rado

            Masz rację ta dyskusja to jest groteska przechodząca w paranoję naznaczona
            psychozą maniakalną. Mam wrażenie, że "obrońcy z kosmosu" zapomnieli, że
            żyjemy w kraju z którego inwestorzy uciekają drzwiami i oknami. Japończycy
            wybrali Słowację bo tam są autostrady. Jakby nasi fantastyczni zarządcy miasta
            nie tracili czasu na dyskusje o byle czym (rozbierać czy nie rozbierać), a
            zajeli się promocją miasta to ta fabryka stanęła pod Szczecinem, mamy tu
            autostradę, port, lotniska, kolej i "zabytkowe centrum lotów kosmicznych".
            Przecież jakby taki Japoniec zastanowił się ile butelek sake trzebaby obalić
            na stworzenie przecudnej urody mozajki, toby uznałby tutejszych mieszkańców za
            niezłych twardzieli i nie śmiałby odmówić ;)))

            P.S.:
            A co do personalnych przytyków oponentom. Daj sobie na luz, w ten sposób ich
            nie przekonasz. Chociaż muszę przyznać, że wyprowadziłeś gościa z
            równowagi,zaczął tajne śledztwo godne kapitana Żbika, uważaj za chwilę
            zadzwoni do Ciebie na komórę. A następnie wyląduje na dachu w "komicznym"
            pojeździe z Gwiezdnym Wojen.

            Pozdrawiam,
            Tomek.
            • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 10:03
              Gość portalu: Tom napisał(a):

              >
              > Masz rację ta dyskusja to jest groteska przechodząca w paranoję naznaczona
              > psychozą maniakalną. Mam wrażenie, że "obrońcy z kosmosu" zapomnieli, że
              > żyjemy w kraju z którego inwestorzy uciekają drzwiami i oknami. Japończycy
              > wybrali Słowację bo tam są autostrady. Jakby nasi fantastyczni zarządcy
              miasta
              > nie tracili czasu na dyskusje o byle czym (rozbierać czy nie rozbierać), a
              > zajeli się promocją miasta to ta fabryka stanęła pod Szczecinem, mamy tu
              > autostradę, port, lotniska, kolej i "zabytkowe centrum lotów kosmicznych".
              > Przecież jakby taki Japoniec zastanowił się ile butelek sake trzebaby obalić
              > na stworzenie przecudnej urody mozajki, toby uznałby tutejszych mieszkańców
              za
              > niezłych twardzieli i nie śmiałby odmówić ;)))

              no wlasnie w tym rzecz. nikt nie zastanowi sie ze o szczecinie nie slyszal
              zaden inwestor japonski. nikt nie przejedzie sie po najwiekszych firmach
              inwestycyjnych swiata z oferta szczecina i nikt w polsce o tym padole lez nie
              slyszy. ktos chce postawic kino a tutaj banda matolkow mowi ze nie bo im sie
              podoba. nie wiem czy widzies ale nawet sam architekt tego starego mowi ze nie
              ma nic przeciwko zburzeniu.

              > P.S.:
              > A co do personalnych przytyków oponentom. Daj sobie na luz, w ten sposób ich
              > nie przekonasz. Chociaż muszę przyznać, że wyprowadziłeś gościa z
              > równowagi,zaczął tajne śledztwo godne kapitana Żbika, uważaj za chwilę
              > zadzwoni do Ciebie na komórę. A następnie wyląduje na dachu w "komicznym"
              > pojeździe z Gwiezdnym Wojen.

              niech londuje ja sie nie boje. nie atakowalem nikogo presonalnie. nie mowilem
              ze pan jas kowalski jest zlodziej i gluipo wyglada, a jego matka to.... itd.
              mam taki sposob pisania i nic na to nie poradze. nie mialem zamiaru przkonywac
              gadzisa bo to niemozliwe, podobnie jak on mnie. ot tak sobie zartobliwie
              popisalismy. ale jesli ktos poczytal i sam sie przekonal to juz sukces. a
              jeszcze jak na pierwszej stronie wyborczej zaznaczyl kwadracik zeby zburzyc to
              super. w koncu nasza cudna rada miasta powiedziala ze to my decydujemy.
              zrobilismy wiec sobie tutaj mama rade miasta. chcialbymjeszcze zebym to np. ja
              z gadziusem decydowali o zarzadach spolek, brali kaske za nasze dlugie
              posiedzenia przed kompem itd. ty jak chcesz mozesz byc przewodniczacym bo
              wygladasz na bezstronnego. z malym przechylem do mnie wiec tym lepiej.
              pozdrawiam rado
    • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 14.02.03, 16:45
      ess napisał:

      > uwazam ze kino Kosmos jest totalnym nieporozumieniem jako
      > zabytek.

      w centrum niszeja piekne kamienice, ktore pstaja jeszcze najwyzej kilka zim i
      sie rozpadna a tu ktos chce z socrealistycznego bunkra zrobic zabytek. czy ktos
      widzial niemiecka wycieczke fotografujaca kosmos? jakakolwiek wycieczke np. ze
      szkoly podstawowej w koziej wolce?
      czy ktos widzial kosmos w jakims przewodniku?
      wogole niezy kosmos trzeba miec w glowie zeby to uznac za zabytek.
      pozdrawiam rado
    • Gość: Harry Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.pl / 10.0.1.* 14.02.03, 18:12
      Jak najszybciej należy podjąć pozytywną decyzję o wyburzeniu
      starego kina, póki inwestor ma chęć postawić nowy obiekt na
      miarę naszych czasów. Następny nie prędko się znajdzie, a ruina
      będzie straszyć w centrum miasta.
    • Gość: mimi Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: *.arkonskie.v.pl 14.02.03, 19:38
      Nie nie powinno ruszać się tego obiektu najlepiej niszczyć a nic
      w zamian.W świecie odchodzi się od wielkich kin ,a my co?
      Modernizacja bardzo proszę ,ale nie rozbierać.Do tego kina
      chodzili nasi rodzice ,my chodzimy z naszymi dziećmi i niech tak
      zostanie.
      • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 14.02.03, 19:54
        Gość portalu: mimi napisał(a):

        > Nie nie powinno ruszać się tego obiektu najlepiej niszczyć a nic
        > w zamian.W świecie odchodzi się od wielkich kin ,a my co?
        > Modernizacja bardzo proszę ,ale nie rozbierać.Do tego kina
        > chodzili nasi rodzice ,my chodzimy z naszymi dziećmi i niech tak
        > zostanie.

        no wlasnie o to chodzi ze w zamian ktos cce postawic mily sympatyczny budynek z
        kinem w srodku nie z multipleksem bo tam nie ma miejsca na to. do tego
        restuaracja jakas. nie wiem w jakim swiecie sa takie kina jak kosmos. chyba w 3
        swiecie. nie wiem tez czemu chcesz tam zabrc swoje dziecko chyba zeby nabawilo
        sie jakiejs choroby. czy ty kiedykolwiek byles w normalnym kinie czy tylko wraz
        z rodzicami wychowales sie na kosmosie i wydaje ci sie to szczytem luksusu.
        pozdrawiam rado
        • pejsik Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją 14.02.03, 20:08
          Rado madrze gada. Przeciez byla mowa o ty, ze wlasciciel zostawi ta mozaika,
          tylko reszta sie zmieni. epiej zeby obiekt padl po 3 miediascach jak otworza
          multikino, tak? Wiem, ze wiecej moja noga nie postanie w kosmosie. Dlaczego?
          Fakt, ze preferuje tylko w miare ambitne kino9 (jak zwal tak zwal) zawsze
          zapedza mnie tylko do Kontr. lub Transu (swoja droga - rozwiazania stosowane w
          Pionierze to kompletne dno). Po co mam isc do takiego molocha, gdzie puszczaja
          tylko, przepraszam za wyrazenie, scierwo, skoro w tym multikinie (naglosnienie,
          klimatyzacja, etc.)ma podobno tez powstac kameralna sala? Wielu moich znajomych
          tez ma gakie poglady.
          • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 15.02.03, 13:28
            pejsik napisała:

            > Rado madrze gada

            o prosze wpisz to sobie do sloganu pod kreska i niech wszzyscy powtarzaja.

            zawsze
            > zapedza mnie tylko do Kontr. lub Transu

            no to pewnie sie widujemy na seansach. pewniejestes jednym z tych 5 szczecinian
            co chodza na ambitne filmy.

            jak powstana multikina nikt przy zdrowych zmyslach nie pojdzie do kosmosu.
            wtedy to upadnie i ciekawe kto da kaske na utrzymanie zabtyku. pewnie
            konserwator. no moze wisza to na liste unesco. albo WOŚP. nie wiem jak bedziemy
            zbierac skladki. juz warto sie nad tym zastanowic. pozdrawiam rado
            • pejsik Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją 16.02.03, 18:21
              Gość portalu: rado napisał(a):


              > no to pewnie sie widujemy na seansach. >

              No patrz, jak milo. :)
              W Szczecinie dzieje sie ostatnio tyle nonsensow, ze to az boli. Jeden w ta czy
              w ta to dla wladz pryszcz. Przeciez wazniejsze kupy niz inwestycje na miare
              miast, do ktorych dotarla cywilizacja. Ciezko, ciezko...
    • nomad75 Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją 15.02.03, 16:29
      Nie będę sie rozpisywał, bo cały temat wyjatkowo mnie drażni. Kosmos to żaden
      zabytek, nawet ta mozaika w moich oczach nie jest na tyle wyjatkowa, żeby jakos
      się z nia specjalnie cackać. Jest inwestor, który chce w miejscu tego burego
      paskudztwa postawić naprawdę ładny, nowoczesny, funkcjonalny budynek, więc nad
      czym sie tu zastanawiać?? Szczecin na tym na pewno nic nie straci, za to zyska
      ładny obiekt którym bedzie sie można pochwalic przed przyjezdnymi. Na Zachodzie
      normalne jest że wyburza się całe budynki, a nawet osiedla z lat 50-60 jeżeli
      tylko mozna na ich miejscu postawić cos nowego i wartościowego. To sie nazywa
      postęp, i gdyby nie to, to dalej mieszkalibyśmy w lepiankach z gliny, jeżeli
      nie w jaskiniach. Galerii Kaskada też raczej nie będzie, to w takim razie
      świetna wiadomość, przecież są tam takie wspaniałe, zabytkowe /maja już z 15
      lat/, cudownie obdrapane i obskurne budki z piwem. Zostawmy je dla potomnych,
      są częścia naszej tożsamości!! Uff, jednak sie rozpisałem :-)
    • adelmus Próba wyjścia z matni dyskusji. 17.02.03, 01:50

      Rzeczywiscie , chyba dyskusja w ramach tego wątku już do niczego nie prowadzi ,
      bo trudno tu o płaszczyne porozumienia. W dzisiejszej GW znajduje sie wywiad z
      projektantem budynku będącego zarzewiem sporu czyli " Kosmosu " , nie dość że
      jest bardzo ciekawy , to można się z niego dowiedzieć jak można w sposó
      cywilizowany prowadzić spór , wręcz modelowy pokaz kultury dyskusji.
      Mniejsza o to , w tym wywiadzie Pan Andrzej Korzeniowski proponuje ciekawą
      alternatywę wyjścia ze sporu . Proponuje on by zostały sporządzone szkice
      koncepcyjne zabudowy tego miejsca . W sumie nie wiemy jak może wyglądać
      odnowiony Kosmos+ nowa aranżacja przestrzeni wokół niego , jak również nie
      wiemy jak może wyglądać nowe kino . Myśle , że byłby to dobry krok w kierunku
      wyjścia z kryzysu.
      • Gość: rado Re: Próba wyjścia z matni dyskusji. IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 10:23
        adelmus napisał:

        W sumie nie wiemy jak może wyglądać
        > odnowiony Kosmos+ nowa aranżacja przestrzeni wokół niego , jak również nie
        > wiemy jak może wyglądać nowe kino . Myśle , że byłby to dobry krok w kierunku
        > wyjścia z kryzysu.

        nie, ja widzilem projekt chyba na stronach wyborczej. dedeco zrobilo chyba. jak
        zwykle zreszta. wygladalo to to calkiem sympatycznie. nieporownywalenie do tego
        obecnego szaletu. pozdrawiam rado
        • Gość: nikt Re: Próba wyjścia z matni dyskusji. IP: *.utp.pl / 10.10.9.* 17.02.03, 13:02
          Gość portalu: rado napisał(a):

          > adelmus napisał:
          >
          > W sumie nie wiemy jak może wyglądać
          > > odnowiony Kosmos+ nowa aranżacja przestrzeni wokół niego , jak również nie
          >
          > > wiemy jak może wyglądać nowe kino . Myśle , że byłby to dobry krok w kieru
          > nku
          > > wyjścia z kryzysu.


          Wyjściem z kryzysu, przy obecnej niemocy Rady Miejskiej i obstrukcji
          Wojewódzkiej Konserwator Zabytków byłoby wystawienie na widok publiczny dwóch
          projektów (zabytkowego i nowoczesnego) i przeprowadzenie ogólnomiejskiego
          referendum w tej sprawie. Poniewąż jednak koszt takiego referendum
          przekroczyłby prawdopodobnie koszt remontu kina, a i frekwencja byłaby żadna
          (mróz na dworze), wyjściem z tej sytuacji byłoby przeprowadzenie internetowego
          sondażu np. na forum Gazety, a wynikami zobligować wszystkie strony konfliktu
          (bo to już konflikt jest). W tej chwili w sondażu gazety prowadzą zwolennicy
          wyburzenia Kosmosu (65%) , przed miłosnikami zabytku (23%). 12% ma to wszystko
          w głębokim poważaniu.
          Uważam - sądząc po liczbie postów i temperaturze dyskusji, że internetowe
          referendum byłoby i tak wiarygdniejsze od każdego innego. Frekwencyjnie
          zwłaszcza.
          Oczywiście, taki numer nie przejdzie, bo przecież internet - w oczach
          decydentów - to niepoważne medium. O wiele poważniej byłoby zmarnowac kilka
          ton papieru (i przy okazji dac zarobić znajomej drukarni;-)). Poza tym mogłoby
          się okazać, że można internetowo rozwiązywac problemy miasta, a wówczas = po
          cóż nam radni?;-))
    • Gość: TNT WYJEBAC TE KINO W KOSMOS !!!!!!!!!!! IP: 202.8.183.* 17.02.03, 12:57
      ale byla by impreza ;-p
      • Gość: swarozyc Re: WYJEBAC TE KINO W KOSMOS !!!!!!!!!!! IP: *.telia.com 17.02.03, 13:17
        ... To jest meskie podejscie do sprawy!...
      • Gość: rado Re: WYJEBAC TE KINO W KOSMOS !!!!!!!!!!! IP: 217.98.228.* 18.02.03, 09:37
        Gość portalu: TNT napisał(a):

        > ale byla by impreza ;-

        chodzi ci o to zeby podzielic sie tym dobrem kultury z innymi cywilizacjami?
        pozdrawiam rado
        • swarozyc Re: WYJEBAC TE KINO W KOSMOS !!!!!!!!!!! 18.02.03, 10:51
          Ciekawe czy McGyver by temu poradzil?
          ....aaalbo superman, on ma tylko kryptonit..(no ale z drugiej strony McGyver
          nie ma nic!)
    • Gość: rado Re: Kino Kosmos - strach przed decyzją IP: 111.111.51.* 23.02.03, 23:27
      pojawily sie nowe watki. w dzisiejszej wyborczej wlasciciel kosmosu mowi ze ma
      juz tego dosyc i czeka tylko do marca i nie ma zamiaru tracic na szczecin
      czasu. a remont tego co jest mu sie nie oplaca. wiec bedziemy mieli albo
      ruine "zabytku" albo sensowne centrum kinowe. czas chyba na decyzje. pozdrawiam
      rado
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka