Kłamstwo stulecia obalone!!!!!!!!!!

[Gość: adam m.]

Współpraca papieża z faszystami to wymysł KGB
Pius XII nie był sympatykiem Hitlera

Mroczna, wojenna przeszłość Piusa XII, rzekomego sympatyka Hitlera, to
fałszerstwo wyprodukowane w latach 60. przez KGB. Były generał rumuńskiego
wywiadu Ion Mihai Pacepa przyznał się, że to on uczestniczył w tworzeniu
kłamstwa stulecia, które miało zniszczyć autorytet Kościoła na całym świecie -
pisze DZIENNIK.
Mroczna, wojenna przeszłość papieża Piusa XII, rzekomego sympatyka Hitlera,
który chłodnym wzrokiem patrzył, jak miliony Żydów giną w komorach gazowych,
to fałszerstwo wyprodukowane w latach 60. na Łubiance. Były generał
rumuńskiego wywiadu Ion Mihai Pacepa przyznał się, że to on uczestniczył w
tworzeniu kłamstwa stulecia.

"W lutym 1960 roku Nikita Chruszczow zatwierdził tajny plan, który miał
zniszczyć autorytet Watykanu na Zachodzie" - pisze Pacepa w najnowszym numerze
amerykańskiego "National Review". " Działano według sprawdzonej KGB-owskiej
zasady, że <martwy się nie obroni>" - twierdzi dawny rumuński generał, który w
latach 70. uciekł na Zachód. Pius XII, papież w latach 1939-1958 nie żył już
od półtora roku.

Planem zajmowało się bezpośrednio dowództwo KGB. Rumunom - mającym wówczas
dobre kontakty na Zachodzie - zlecono infiltrację watykańskich archiwów.
Główna teza była prosta: Pius XII jeszcze jako kardynał Eugenio Pacelli był
nuncjuszem watykańskim w Niemczech w czasie, gdy Hitler doszedł do władzy.
Należało powiązać go z NSDAP i uczynić nazistą.

KGB potrzebowała pomocy którejś z "zaprzyjaźnionych służb", bo nie miała
kontaktów z Watykanem. Pacepa przekonał Watykan, że komunistyczna Rumunia chce
z nim nawiązać stosunki dyplomatyczne. Bukareszt chciał dostępu do archiwów.
Argumentował, że potrzebuje znaleźć pretekst do nagłego zwrotu.

"Miesiąc po otrzymaniu instrukcji od KGB nawiązałem pierwszy kontakt z
wysłannikiem Watykanu - Agostino Casarolim. Ze względów bezpieczeństwa
spotkaliśmy się w Genewie" - tłumaczy rumuński generał. "Niedługo po tym
trzech młodych pracowników wywiadu DIE, działających oficjalnie jako rumuńscy
duchowni, grzebało w papieskich dokumentach" - zwierza się Pacepa.

Pacepa dowie się później, że jego materiały poddano "obróbce" i zrobiono z
nich narzędzie do walki z papieżem. W roli "użytecznego idioty" wystąpił
zachodnioniemiecki pisarz Rolf Hochhuth. Sowieci przekazali mu materiały o
papieżu, a on na ich podstawie napisał dramat "Namiestnik". Pius XII był w nim
zimnym, wyrachowanym cynikiem, nienawidzącym Żydów i zafascynowanym Hitlerem -
do dziś większość krytyków "wojennego papieża" czerpie o nim swoją wiedzę z
tej sztuki. Tabuny sowieckich agentów i "użytecznych idiotów" wypromowały ją
na światowy bestseller. Jeszcze w 2003 roku powstał na jej podstawie film.

Były oficer KGB Oleg Gordijewski, który zbiegł w czasie zimnej wojny na
Zachód, nie ma wątpliwości co do wiarygodności Pacepy. "On wie, co mówi. Był
wówczas bardzo wysokim oficerem, miał dostęp do najtajniejszych spraw" - twierdzi.

Rewelacje Rumuna nie dziwią też watykanisty Andrei Torniellego. Twierdzi on,
że również po wyborze kardynała Karola Wojtyły sowieckie Politbiuro zleciło
szukanie na jego temat kompromitujących wiadomości. Popełniono jednak
zasadniczy błąd - Pius XII w 1960 roku był martwy, zaś Jan Paweł II w roku
1978 żył i gotów był na walkę z komunistycznym zagrożeniem. Jak się później
okaże, miał przeżyć swoich prześladowców o półtorej dekady.



Kim jest generał, który ujawnił spisek

Ion Mihai Pacepa do roku 1978 zajmował wysokie stanowiska w komunistycznym
wywiadzie i brał udział w najważniejszych akcjach służb przeciw Zachodowi.
Postanowił jednak uciec z Rumunii, przejść na stronę USA i poprosić tam o
azyl polityczny.

Jak opowiada w rozmowie z DZIENNIKIEM Marina Constantinoiu, autorka wywiadu z
generałem, od dnia ucieczki żyje pod przybranym nazwiskiem w USA, ma
obywatelstwo tego kraju i jest pilnie chroniony przez amerykańskie służby
specjalne.

Gdy tylko zbiegł na Zachód Nicolae Ceausescu, wyznaczył za jego głowę 2
miliony dolarów nagrody. W latach 80. słynny terrorysta Szakal miał polować na
jego życie na zlecenie Securitate - policji politycznej Ceausescu.

W 1987 roku Pacepa napisał książkę "Czerwone horyzonty: kroniki szefa
komunistycznego wywiadu", która stała się zbiorem dowodów przeciw dyktaturze
Ceausescu. W 1989 roku z informacji, które ujawnił Pacepa, korzystał trybunał
wojskowy, który w pokazowym procesie sądził obalonego dyktatora.
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=29996

No teraz to dopiero kłamstewo stulecia!!!!!!!!!!!!

[Gość: ewa m.]

Hahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!
Taa, ciekawe. W ogóle to faszyzm nie istniał tylko jest propagandówką KGB.
Hitler i II wojna oraz Holocaust, to tez wymysł cholernych komuchów! Zapewne
inkwizycja, nietorlerancja prześladowania innowieców to też pomysł Chruszczowa.
No i na co wyszło?
Znowu te Ruskie i Kacapy, cholera jasna!!!
Adam, dzisiaj seksu w nocy nie będzie! albo pójdziesz do psychiatry i na odwyk
wreszcie, albo sam się rozmnażaj.

Ewa

[Gość: adam m.]

Ewa:
"Adam, dzisiaj seksu w nocy nie będzie!"

Ewa, lubię jak taka jesteś. Wiesz, jak mnie przez nocą podkręcić. :-))
W trakcie możesz mi krzyczec. Ty KGBowska szmato!
Romantycznie..... ;-)

[Gość: ewa m.]

Ooooooo! Co za wyznanie! nic mi nie mówiłeś do tej pory o sobie i KGB! A ja
chciałam wołać Ty Pis-dzielcu!!!
No trudno, będę musiała zmienić repertuar okrzyków. Nie wiedziałam, że taki
jesteś -tawariszcz!

Ewa

[Gość: easy]

kłamstwo mozna co najwyżej udowodnić a obalic to można jabola
pozdrawiam

[Gość: domik]

Jednym słowem, fałszywaka KGB tak cie wryla z łby ciemniaków, że wierzą w nią
jak w prawde objawioną, i nic jej nie obali. Moze w "Protokoły mędrców Syjonu"
tez wierzysz?

[Gość: easy]

fałszywaka?
tak cie wryla z łby ciemniaków?

spoko, fajny jesteś

[Gość: domik]

"Namiestnik" jest utworem literackim, co do prawdy historycznej równie
wiarygodnym co Kod leonrada. Ale ciemniaki święcie wierza w takie fantazje.

pieprzenie - on się po prostu bał Adolfa

[Gość: j23]

Pius nr 12 bał się po prostu Adolfa.
Bał się, że ten mu rozpirzy ten cały katolicki interes i że za Żydami do komór
pójdą księżulkowie z papieżem na czele.
Ale Pius nie tego bał się najbardziej.
Męczeństwo i cierpienia za wiarę są wpisane w ich, księży, ryzyko zawodowe.
W 1938r., po Anschlusie, Adolek odwiedził nieoficjalnie Piusa i zażądał
wsparcia misyjnej działalności III Rzeszy.
Wsparcia nie tylko duchowego, nie tylko użyczenia logo "GOTT MIT UNS", ale
przede wszystkim wsparcia finansowego! Przecież na lufach niemieckich miotaczy
płomieni niesiono pogańskim podludziom ogarek chcrzecijaństwa!
To jednak była dość kosztowna działalność i Adolf zażądał współfinansowania z
zasobnej kasy Watykanu oraz wszystkich kościołów, bo jak nie, to.........!
To wiadomo - rekwizycje, wysiedlenia, komory itp. itd.
Podobno doszło wtedy najpierw do strasznej niechrześcijańskiej pyskówy.
Z jednej strony groźby ekskomuniki, przeklęcia, wyklęcia i wezwania chrześcijan
do oporu synom szatana, Belzebuba.
Z drugiej - całkiem realna groźba powołania nowego aryjskiego wyznania
(Valhalla lub takie coś) no i REKWIZYCJE. Bezpardonowe nacjonalizacje.

Pius się wystraszył nie na żarty, bo Adolf nie rzucał TAKICH słów na wiatr (tak
jak kościelni, gdy trza było zabrać, to jak mówił - tak robił).
No i Pius położył uszy po sobie, ogonek podwinął......
przez całą wojnę nawet nie bąknął o eksterminacji i ludobójstwie, bo mająteczki
poszłyby na armaty dla Wehrmachtu :)))))
\
ale to takie dygresyjki i samczki, o których nawiedzeni hist(e/o)rycy
zapominają celowo :)))))))))

[Gość: ewa m.]

Gość portalu: j23 napisał(a):

> Pius nr 12 bał się po prostu Adolfa.
> Bał się, że ten mu rozpirzy ten cały katolicki interes i że za Żydami do
komór
> pójdą księżulkowie z papieżem na czele.
> Ale Pius nie tego bał się najbardziej.
> Męczeństwo i cierpienia za wiarę są wpisane w ich, księży, ryzyko zawodowe.
> W 1938r., po Anschlusie, Adolek odwiedził nieoficjalnie Piusa i zażądał
> wsparcia misyjnej działalności III Rzeszy.

Niby brzmi trochę jak prawda, ale pomieszały się fakty j23. Widać już długo w
rezerwie - w końcu od '45 minęło 62 lata.
Pius 12 był długo nuncjuszem w NIemczech. Widział też narodziny faszyzmu
niemieckiego. Jego pogłądy były zawsze proniemieckie i miał dobre układy z tym
środowiskiem. Bliska była mu Bawaria oraz Monachium. Miejsce narodzin
niemieckiego nazizmu to katolicka Bawaria. Wsród księży katolickich i
hierarchii niemieckiego KK nie było oporu wobec Hitelra, owszem zdażali się
opozycjoniści ale w konkurencyjnym kościele luterańskim.

j23
> Z drugiej - całkiem realna groźba powołania nowego aryjskiego wyznania
> (Valhalla lub takie coś) no i REKWIZYCJE. Bezpardonowe nacjonalizacje.
>
Chyba nam się upił j23 jak to pisał. Hitler nie miał nic wspólnego z nowymi
religijnymi pomysłami - to była domena Himmlera, który zdobył pełne zaufanie
Hitlera bardzo późno i to już raczej pod koniec wojny. Sam co wiĘcj uprawiał te
swoje idiotyzmy rycersko mistyczne, a Hitler mial to raczej w dupie. Ani nie
był mistykiem ani tez go religia za bardzo nie interesowała. Był takim sobbie
przeciętnym\ katolikiem i płacił Kirchesteur na KK, czyli poatek kościelny.
Jeszcze w kwietniu "45 zapłacił. Przypisywanie mu chęci złupienia kościoła to
wykazywanie własnej indolencji i głupoty i braku wiedzy historycznej.
Oczywiście Hitler dawał wyreaźne sygnały KK że ma być grzeczny, ale to było
tylko chwilę, ponieważ KK wcale nie miał zamiaru podskakiwać Adolfowi, raczej
przeciwnie hierarchowie niemieccy brali udział w róznych zlotach nazistowskich
z udziałem najwyższych władz NSDAP w tym samego Fhurera.

Pius XII doskonale znał zarówno niemiecką kulture jak i język. Znowu j23 pisze
całkiem błednie jakoby w
> W 1938r., po Anschlusie, Adolek odwiedził nieoficjalnie Piusa i zażądał
> wsparcia misyjnej działalności III Rzeszy.
> Wsparcia nie tylko duchowego, nie tylko użyczenia logo "GOTT MIT UNS", ale
> przede wszystkim wsparcia finansowego! Przecież na lufach niemieckich
miotaczy
> płomieni niesiono pogańskim podludziom ogarek chcrzecijaństwa!
> To jednak była dość kosztowna działalność i Adolf zażądał współfinansowania z
> zasobnej kasy Watykanu oraz wszystkich kościołów, bo jak nie, to.........!
> To wiadomo - rekwizycje, wysiedlenia, komory itp. itd.

Hmmm.. to ciekawe j23 okazuje się bardziej przewidujący niż sam Hitelr! Który
jeszcze nie miał sprecyzowanych planów w 1938 roku co do samych Żydów, komór,
wysiedleń etc. Nawet planował zrobienie Żydom dobrze i deportację ale dop
streefy Brytyjkiej na Bliski Wschód. Oj panie j23 wylatuje pan z pracy szpiega
i to z hukiem!!!

> No i Pius położył uszy po sobie, ogonek podwinął......
> przez całą wojnę nawet nie bąknął o eksterminacji i ludobójstwie,

No w 1938 to sobie Pius musiałby wsnić te eksterminacje, bo jeszcze ich nie
było, a zaczęły się dopiero po 1940, konferencja w willi Wansee w Berlinie
miała miejsce w styczniu 1942, więc co miał Pius wiedzieć? Cały protokół
znajduje się tutaj.
www.writing.upenn.edu/~afilreis/Holocaust/wansee-transcript.html
W 1938 roku Watykan miał mgliste pojęcie o planach Hitelra, podonie jak on sam.
Co więcej Adolf Hiteler, ówczesny kanclerz Rzeszy Niemieckiej busdził w Europie
fale entuzjazmu i przychylnych opinii. Cała Europa była pod wrażeniem jego
dokonań, zarówno politycznych jak i ekonomicznych. W Polsce nie brakowało
entuzjastów jak np. Jędzrzej Giertych, który piał z zachwytu. Nie było to
niczyją wadą, po p;rostu nikt nie zanł przyszłości - nawet nieomylny papież.

Pius XII nie obawiał się opierdzielać polityków. Tylko że alianckich, którym
zrobił zjebkę ustami swoich przedstawicieli jak mu poleciały bomby na Rzym
rządzony przez faszystów. W 1943.
Od 1944 zaczęly już napływać poważniuejsze raporty o eksterminacjach. Wywożono
wówczas z Europy Zachodniej Żydów do obozów zagłady, ale do końca nikt nie
zdawał sobie sprawy co to jest. W 1938 było tylko Dachau - pomyślane w
pierwszej kolejności dla komunistów niemieckich, co Watykan specjalnie nie
matrwiło. Podejrzewam, że może nawet cieszyło. W końcu to były wcielone
antychrysty i diabły.

W 1939 Pius XII nie potępił wkroczenia wojsk niemieckich do Polski. Ponoć
prywatnie nie podobało mu się, że katolicy strielają do katolików. No ale to
możemy sobie spokojnie odpuścić.

Tak kretyńskiej tezy o czystości i niewinności Piusa XII nie wymysłił nawet
Guido Knopp w wielce wazeliniarskiej książce i prowatykańskiej pt. VATIKAN, DIE
MACHT DER PAPSTE, przetłumaczonej na polski nie wiedzieć czemu, znowu
wazeliniarsko WATYKAN WŁADZA PAPIEŻY. No ale nie będę jauż takim purystą
językowym.

Tak czy siak Watykan dał ciała i to mocno. Nie potępił też nigdy otwartych
nazistów wśród hierarchów, biskupów: Trewiru - Rudlofa Bornwasser autora
słów: "będę służył narodowosocjalistycznemu państwu ze wszystkich sił ciała i
duszy" w: G. Kopp-VATIKAN... czy Konrad Groeber biskup Fryburga, który wstąpił
do SS dla zachęcenia swoich rodaków do tego samego, G.Kopp tamże...

To już nie było tylko ciche milczenie, to była klaboracja z całym nazizmem. Co
więcej q..wa ichni Episkopat otwarcie popierał w listach paterskich ten cały
system, a ober-szef tego Episkopatu, czyli Pius XII i biskupów nie zrobił nic
by się zamknęli choćby.

Rozumiem, że adam m. siedzi w jakimś klasztorze i śni mu się ze mną seks, ale
już takich głupot jakie walnął na początku to nie powstydził by się alkoholik z
syndromem padaczki alkoholowej, a j23 to pomieszał wszystkie fakty, z bzdurą o
wizycie AH w 1938 roku w Watykanie, plus chronologia wydarzeń to dlań nic nie
warte szczgóły.
Panowie do przedszkola i edukację zaczynać od nowa - proponuję. A Ty Adaś lecz
się u seksuologa. Są też i katoliccy, tak że Ci chłopie pomogą.

[the.bill1]

Rozumiem, że adam m. siedzi w jakimś klasztorze i śni mu się ze mną seks, ale
już takich głupot jakie walnął na początku to nie powstydził by się alkoholik z
syndromem padaczki alkoholowej>
Ewa, jak będzie chrzanić takie rzeczy to Cię zerżne na krucyfixie!
Czy Szanowna Pani raczyła zerknąc kto to opisał?
Generał "Ion Mihai Pacepa do roku 1978 zajmował wysokie stanowiska w
komunistycznym wywiadzie i brał udział w najważniejszych akcjach służb przeciw
Zachodowi. Postanowił jednak uciec z Rumunii, przejść na stronę USA i poprosić
tam o azyl polityczny."
Co Ty myślisz, że pojechali do niego z walizka kasy z Watykany - naszej matki
naświętszej, i powiedzieli "wysmaruj książkę, bo nam się Żydzi do dupy ciągle z
tym Piusem XII dobierają"?
Ha!
Chyba Cię dawno nikt porządnie nie przeleciał! Jeśli masz ciało jak intelekt, to
możemy o tym pogadać :-)

[Gość: ewa m.]

Kill Bill,

Chyba nie chcesz ryzykować seksu ze mną, chłoptasiu. Za mały kusiu jak na mnie.
Taaa jeden Rumun na którym całe KGB się oparło. Chłopcy wy chyba siedzicie cały
czas w oparach kleju i masturbacja mózg wam zniszczyła.
Gdyby Watykan, wasza matka najświętsza - a właściwie Billa - był klubem dla
dziwaków, to może bym i uwierzyła. Ale Watykan ma długą historię, oj długą i
dokumenty dotyczące Watykanu znajdują się nie tylko za spiżową bramą, ale w
wielu innych miejscach w Europie i na świecie. Niestety te dokumenty to ślady,
które Watykan chciał czy nie pozostawił za sobą.
Historycznie jest to państwo, upadłe już co prawda, ale jednak państwo, które
miało własną politykę, prowadziło wojny, podboje i takie tam normalne sprawy
historyczne.
Raczej lepiej by b yło gdyby ten temat unikać, bo po co wywoływać demony
przeszłości. Co do Żydów i USA to i tak Watykan ma przesrane po tych skandalach
seksualnych i wyczyszczeniu kasy KK w USA, a ten Episkopat to był największy
płatnik do kasy Twojej "matki naświętszej". Następny był i jeszcze być może
jest Episkopat Niemiec. Zapewne niedługo Sejm walnie ustawę wg której ZUS
bedzie sponsorował Watykan. Czemu nie? Mi to nie przeszkadza.
Więc ten Watykan ma większe kłopoty ze wspólczesnością niż ze swoją historią
włączając w to Piusa XII. Co gorsze sąd w USA postawił właśnie w stan
oskarżenia państwo Watykkańskie jako całość ze względu na dopuszczenie do
przestępstw i uklrywanie zagrożeń. Nie jest to moje zdanie, ale sądu
amerykańskiego. Prawny casus i dziwactwo, jednak Watykan może boleśnie to
odczuć.
Skandale seksualno-finansowe były bronią w ręklach rządu niemieckiego wobec
Watykanu w okresie 1933-45. Watykan chciał za wszelką cenę zachować tajemnicę,
a Niemcom to odpowiadało - czysta symbioza!
Radzę spojrzeć na GUIDO KNAPP - VATIKAN MACHT DIE PASTE. To była jedna z
cywilizowanych prób obrony Piusa XII i delikatna gloryfikacja papieży. Ale
nawet Knopp nie posunął się do tak idiotycznych tez.
Generał rumuński! Oj dzieci, dzieci.
Pewnie jakiś dziadek z mocnym odchyłem w przytułku i chciał zaistnieć. Tylko w
Polsce ludzie mogą coś takiego potraktować poważnie. Jak pisał Śłowacki, że w
tym narodzie rozwija się wiara nieskażona brudem myślenia.

[the.bill1]

Gość portalu: ewa m. napisał(a):

> Kill Bill,
>
> Chyba nie chcesz ryzykować seksu ze mną, chłoptasiu. Za mały kusiu jak na mnie.
No cóż... Możesz przyjść jeśli chcesz w mundurze S-mamki, ale nie będę CI salutował.
Poza tym nie akceptuje dwóch rzeczy: mentalności modliszki i jak "zaraz po" ktoś
krzyczy Sieg Heil! Reszta może być.


> Taaa jeden Rumun na którym całe KGB się oparło. Chłopcy wy chyba siedzicie
cały czas w oparach kleju i masturbacja mózg wam zniszczyła.
hm.... skąd Ty to wszystko wiesz... Ciekawe... ;-)

> Historycznie jest to państwo, upadłe już co prawda, ale jednak państwo, które
> miało własną politykę, prowadziło wojny, podboje i takie tam normalne sprawy
> historyczne.
To może pomówimy o czyms uniwersalnym, powszechnym, niezmiennym - o esencji
egzystencji? ;-)


>Co do Żydów i USA to i tak Watykan ma przesrane po tych skandalach
> seksualnych i wyczyszczeniu kasy KK w USA, a ten Episkopat to był największy
> płatnik do kasy Twojej "matki naświętszej".
Róznie się wali po tyłku tego, kogo się chce zniszczyć. W tym roku przewiduję
pojawienie się nowego (aczkolwiek baaardzo znanego z nazwy) arte-faktu, który
postawi KK w bardzo trudnej sytuacji.

> Radzę spojrzeć na GUIDO KNAPP - VATIKAN MACHT DIE PASTE. To była jedna z
> cywilizowanych prób obrony Piusa XII i delikatna gloryfikacja papieży. Ale
> nawet Knopp nie posunął się do tak idiotycznych tez.
Jesteś chyba niepoważna. Podejrzewasz mnie o znajomość j. niemieckiego?????
Cywilizowana próba.... :-) Doktora z faszystowskich Niemiec? Hm... niezły
temperament, no i wrażliwość humanisty na dnie duszy jak sądzę. :-)

> Generał rumuński! Oj dzieci, dzieci.
W taki razie, każdy wybiera sobie to w co wierzy, bo skoro można wszystko, to
można i wierzyć i nie wierzyć. Jak z tym "King Solomons Tablet Stone", którego
tak sfałszowali, że podwójne badania, datowanie różnymi metodami potwierdzało
jego .. autentyczność.... i pochodzenie sprzed min. 2300 lat temu.
Nasz kochany Gross się chowa... To prymityw panie....

>Jak pisał Śłowacki, że w tym narodzie rozwija się wiara nieskażona brudem
myślenia.
To można różnie rozumieć... Jest słońce kończę... Pozdrawiam
Skrobnij na maila może pogadamy.

[Gość: ewa m.]

the.bill1 napisał:


> To można różnie rozumieć... Jest słońce kończę... Pozdrawiam
> Skrobnij na maila może pogadamy.

No co ty??????? Chyba żartujesz!
poczytałam sobie o tym Waszym runuńskim genesku. Ale jaja!!! Facet pisuje do
juz prawie jawnie faszyzującego National Review, i to artykuły rodem z Naszego
Dziennika. Nie q..de - gorsze. ND czasami potrafi utrzymać jakis poziom, ale
NR???!!! Dla niego cokolwiek sioę nie zgadza z polityka USA i Busha to
robota ... kgb? Czerwonych??? No i całej maści innych antychrystów.
Nie no Panowie, tu mówimy o pryncypiach już.
> W taki razie, każdy wybiera sobie to w co wierzy, bo skoro można wszystko, to
> można i wierzyć i nie wierzyć.

no poczytaj sobie jego artykuły - wiszą na necvie w duzej ilości. Na stronach
NR. Ten ffacet cierpi na obłed. Protestującyhc przeciw wojnie w Iraku zwyzywał
od najgorszych. Włazi w odbyt Busha bez mydła i samlcu. Antoś macierewicz ze
swoimi odpałami przy nim to krynica trzeźwości i mądrości. masz rację - każdy
wierzy w to co chce. Widac taką masz wiare i ten poziom Ci odpowiada.
Mi nie tylko nie odpowiada, ale uważam, że jest to niebezpieczne, podobnie jak
niebezpieczny był Hitler ze swoim porąbaniem.
Za jednego debila ludzkośc zapłaciła 50 mln istnień.

> Róznie się wali po tyłku tego, kogo się chce zniszczyć. W tym roku przewiduję
> pojawienie się nowego (aczkolwiek baaardzo znanego z nazwy) arte-faktu, który
> postawi KK w bardzo trudnej sytuacji.
>

Widzisz. Ja nie jestem przeciwniczką Watykanu. Dla mnie to sobie on może być.
Zakłamanie jako takie jest oczywiście ohydne i tego nie znosze. Obojętnie kto
je uprawia, a w polityce ciągle uprawia się kłamstwa. Taka jej natura.
Przeanalizowałam sobie te rewelacje Rumuna. On jest po prostu chory.
psychicznie chory. Obala teorię, jakoby Pius XII był członkiem i sympatykiem
NSDAP. Do tej pory nie spotkałam się z takim zarzutem. owszem miał
germanofilskie skłonności. I dobrze. Nic w tym złego. Sa rózne skłonności -
nawet polonofilskie. Tez w tym nic złego.
To, że Watykan nabrał wody w usta w czasie II wojny światowej, to zupełnie inna
sprawa. To, że rumuński generał dzisiaj opowiada takie głupoty - niczym nie
poparte oprócz jego własnych słów jakoby był w szajce Chruszczowa mającej
sprokurować kwity na PXII, iz Ojciec Święty był w NSDAP, [q...ka o czym ja w
ogóle pisze jak to można poważnie traktować!], no to trzeba mieć klej we łabie
na stałe! I kompletny brak mózgu.
Co więcej genesek siedzi sobie w USA od 1978 roku. 29 lat i dopiero TERAZ
ujawnia straszny spisek Sowietów?!!!!!!!!!!!!
Ma chłop refleks a pamięć co najmniej zaje....stą. nie wiem co mu odbija, ale
podejrzewam albo demencję starczą, która leczy się psychiatrycznie, albo spadek
funduszy na koncie i koniecznośc podniesienia stopy kredytowej albo już sama
nie wiem co....
Gdyby głupole z mediów połknęli haczyk to tantiemy od wyłączności na wywiady
etc. można wywindować. Ale widać nie są tacy głupi w tej Ameryce.
Ale Dziennik owszem. Ostatnio spsiała ta gazeta i robi się coraz bardziej
brunatna. Nawet nie czarna, a brunatna. Szkoda była jakiś czas fajną
przeciwwaga dla GW.

Sprawdziłam też co Watykan na to. Nic. Nic na takie rewelacje! Zero komentarza.
Owszem na amerykańskich stronach katolickich, ale nie Episkopatu USA przebakuja
tu i ówdzie, że sa kłopoty z procesem beatyfikacyjnym Piusa XII z powodów
kompolikacji wojennych i jego stosunku do Niemców i że na przeszkodzie są
sprawy polityczne.
Q.rka sami katolicy i to mocno prawicowi na stronach pro-bushowskich o tym
piszą! Zachełstują się przy tym odkryciem rumuńskiego generała. Episkopat
amerykański też czujnie się nie wychyla. Cały wrzask o tę głupotę odbywa sie na
poziomie niższej półki i mniej oficjalnych kręgów katolików, którzy starają się
być bardziej papiescy od papieża, i na stronach, do których za badzo nawet
Watykan się wstydliwie nie przyznaje. A przynjamniej milczy. No jak zawsze.
Jedyna historia wojenna Piusa XII na stronach Watykanu- tych oficjalnych - to
jak Pius XII w 1942 roku spotkał młodego Żyda i kazał być mu dumnym z tego, że
jest Żydem. I to tez zabawne, bo ta historia jest opowiedziana nie wiadomo po
co. Tak ni z gruchy ni z pietruchy.

No ma ten Watrykan żabę do połknięcia, ale sam chyba głupot podobnych do
safaszyzowanych Amerykanów nie wyczynia.

> > nawet Knopp nie posunął się do tak idiotycznych tez.
> Jesteś chyba niepoważna. Podejrzewasz mnie o znajomość j. niemieckiego?????
> Cywilizowana próba.... :-) Doktora z faszystowskich Niemiec?

Noza to to Knopp mógłby Ciebie po sądach ciągać. Z faszystowskich Niemiec?
Chłopie mamy rok 2007, a Guido Knopp nie ma nic wspólnego z niemieckim
faszyzmem. jest humanistą, katolickim, znanym i cenionym, mającym bardzo
wyważone poglądy. Już Ci napisałem jełopie, że to najmilsza ze wszyztkich prób
obrony Piusa XII. Czemu brunatniejący Dziennik nie powoła się na niego? Tylko
na mocno już faszyzującego Pacepę??? Pacepę, dla którego wszyscy protestujący
przeciw wojnie w Wietnamie, tortury stosowane przez Amerykanów , masowe
mordowanie ludności cywilnej, protesty przeciw wojnie w Irakowi i bezprawiu tam
stosowanemu nazywa KGB-owska prowokacją? Przeciez tego faceta Hitler by się nie
powstydził, a Goebels miałby dla niego niezliczone zlecenia.
To pokazuje jaki poziom ma Dziennik, na czym się opiera i jacy sa jego wierni
czytelnicy, którzy tak chętnie powtarzają podonbne głupoty.

Ewa M.

PS. Dla mnie to koniec dyskusji.

[Gość: adam m.]

poźniej przeczytam calosc
mialem napisac pytanie do Ciebie:

DoktoraT z faszystowskich Niemiec?
ale "zjadłem literkę.
pozdro!

Ewy M. kłopoty z płcią

[Gość: the.bill]

Zamiast ustosunkować się merytorycznie, zachowam się jak te medialne łobuzy z
Wyborczej i mediów stowarzyszonych. Powiem tak:
Czy Ewa M. ma kłopoty z tożsamością płciową?
W jednym zdaniu występuje jako kobieta:
(...) koniecznośc podniesienia stopy kredytowej albo już SAMA nie wiem co.... (...)
W innym:
(...) Już Ci NAPISAŁEM jełopie, że to najmilsza ze wszyztkich prób obrony Piusa
XII. (...)

Jak widać rządzący polska Prawdziwi Polacy w rodzaju Ewy M. maja problem nie
tylko z tożsamością płciową, ale także z poprawną pisownią.

[Gość: ewa m.]

Gość portalu: the.bill napisał(a):

> Zamiast ustosunkować się merytorycznie, zachowam się jak te medialne łobuzy z
> Wyborczej i mediów stowarzyszonych. Powiem tak:
> Czy Ewa M. ma kłopoty z tożsamością płciową?
> W jednym zdaniu występuje jako kobieta:
> (...) koniecznośc podniesienia stopy kredytowej albo już SAMA nie wiem co....
> (...)
> W innym:
> (...) Już Ci NAPISAŁEM jełopie, że to najmilsza ze wszyztkich prób obrony
Piusa
> XII. (...)
>
> Jak widać rządzący polska Prawdziwi Polacy w rodzaju Ewy M. maja problem nie
> tylko z tożsamością płciową, ale także z poprawną pisownią.
>

Eeee tam. poprawność w pisowni??? To przeczytaj wszystkie wypowiedzi w tej
dyskusji. Tu mało kto jest takim purystą językowym. A mi się zdarza czasami
mylić rodzaje ze względu na materiał na biurku co mi leży i łypię przez okular
okiem. W niemieckij pisowni, a korzystam z niemieckich materiałów katolickich,
czasami występuje rodzaj męski i mi się miesza jak piszę.
Zresztą moja tożsamość? A co to zmieni w historii? Czy to ważne dla Piusa XII
co jakaś baba przemądrzała gdzieś tam pisze z jakiegoś kraju słowiańskiego? Oj
obawiam się że nie.
Co do Twojej niemerytorycznej wypowiedzi to wprowadza powiew świerzości.
Dzięki. Coś nowego. Obiecałam sobie,że już nie będę o tym pisała, a tu masz, co
zostało po obietnicach... Baby muszą gadać i się kłócić. Taka ich natura.... i
tożsamość.
I kill bill - ja nie rządzę Polską! I nawet bym nie chciała. Moje rzady byłyby
straszne... Zakazałabym internetu i forów. To strata czasu. Zamordyzm byłby
straszny. Kaczyńscy z Dornem i Gosiewskim pękliby z zachwytu i zazdrości.

[Gość: adam m.]

"I kill bill - ja nie rządzę Polską! I nawet bym nie chciała. Moje rzady byłyby
straszne... Zakazałabym internetu i forów. To strata czasu. Zamordyzm byłby
straszny. Kaczyńscy z Dornem i Gosiewskim pękliby z zachwytu i zazdrości."

Dalej podtrzymuję, że możesz przyjść w mundurze ;-))
Adres znasz :-)
Widzę, że jesteś specjalistka "w temacie". twoje babskie pisanie i Pius XII,
Hm... Jeśli wierzysz, że Pius XII pod postacią jakiejś formy energii krąży
przywiązany do planu ziemskiego zamiast odejść w spokoju do 7 nieba, to możesz
się obawiać, bo wokół tej planety zostają zazwyczaj złośliwcy.... ;-) Z drugiej
strony swój swego nie rusza.... ;-)
pozdrawiam

[Gość: ewa m.]

Adaś! To Ty!!!
Jak nas pogonili z Raju i Ciem zgubiłam to myślałam, że nigdy Ciem już nie
zobaczę. Czego to nie potrafi Internet! powinien być swięty!
Koniec żartów.

Ja myślę, że Pius XII jest w dobrym miejscu i się tym padołem na własne
szczęście nie zajmuje. Sam Pius Xii fascynował mnie kilka lat. To był na swój
sposób niezwykły człowiek. Papież taki tam sobie, ale człowiek ... naprawdę
ciekawy. Choć tłumy Włochów go uwielbiały... zabawne są niektóre historie tego
ascetycznego księdza ...
Ascetyczny, intelektualista i doskonały dyplomata watykański. Ale błedów i to
koszmarnych poczynił wiele. Jeden z większych, za który go Rosjanie pewnie
znienawidzili, to było poparcie dla armii Hitlera w czasie ataku na Sowiety.

Papież w przemówieniu radiowym w 1941 roku po ataku na Związek Radziecki i
rozwinięciu zwycięskiej ofensywy niemieckiej powiedział słowa otuchy Teutonom,
które poszły na cały świat:
"W mroku burzy [chodzi o II wojnę ] nie brakuje przebłysków, które unosza serca
ku wielkim, świętym oczekiwaniom: szlachetna odwaga w obronie fundamentów
kultury chrześcijańskiej i realne nadzieje na jej rychły triumf ... "

Takie miał wyobrażenie o Rosji i tak życzył Sowietom. Cóż w 1919 dopadły go
komuchy w Monachium i tak się wystraszył, że do końca życia nie potrafił o tym
zapomnieć.
No no, Pacelli, to był błąd! okropny błąd! Wygrali Ruskie! Cholera jasna, a
może za to wszystko rzeczywiście Rosjanie po wojnie chcieli coś temu Pacellemu
sprokurować? Sama już nie wiem.
Jakiś dowodzik, albo co? Antka trzeba poprosić by się zajął sprawą, on każdą
aferę, to jak jaki pies myśliwski wytropi.

Jenerał rumuński pewnie zaprzeczy i powie, że z tym przemówieniem to nie tak
było, to znowu NKWD podstawiło papieżowi lewy tekst, żeby się później nad
nieszczęśnikiem znęcać.

Ale obojetnie co ten cymbał jeszcze powie i napisze, to fakt jest jeden -
Amerykanie po wypowiedzi radiowej papieża zgłupieli. Roosvelt nie wiedział jak
się zachować później, bo potrzebował poparcia środowisk katolickich, poniewaz
Amerykanie zdecydowali się na wysyłanie pomocy wojskowej Rosjanom. A Papa
strzelił takie przmówienie!!!

Mafia kontrolowała związki zawodowe do lat 50-tych i trzeba było z nimi
pertraktować pomoc przemysłu dla Związku Radzieckiego.
Niektórzy autorzy fajnie i enigmatycznie o tym piszą w kontekście poparcia
Piusa XII dla wojsk niemieckich przeciw ZSRR:
"Franklin D. Roosvelt był uzależniony od poparcia katolików w swoim kraju,
jeśli chciał dostrczać broń i pomoc Sowietom".
Pius XII - który nienawidził szczerze komunizmu - oficjalnie przekazał swoje
zdanie ambasadorowi amerykańskiemu, że nie poprze publicznie rosyjsko-
amerykańskiego sojuszu przeciw Hitlerowi.
A mafia jak to mafia, religijna i katolicka Papy się słuchała. Później Pius XII
na prośbe prezydenta coś tam prostował, ale bardzo niezdarnie. Mafiosi
zdecydowali się pomóc prezydentowi za obietnice polityczne, na zdrowie im to
nie wyszło. Po wojnie rząd amerykański wykończył mafię, która razem z Lucky
Luciano przeszła do historii, w porównaniu z władza i wpływami jakie miała
przed II wojną. Ale to tylko poboczny i zabawny skutek pomyłek politycznych
papieża i ich skutków.
Mam nadzieję, że sam się dzisiaj śmieje z tego, gdzieś tam w niebie. Bo cóz
innego można z tym by było zrobić?

[Gość: taki]

Mnóstwo tu głupstw do prostowania, więc po kolei.

> Pius 12 był długo nuncjuszem w NIemczech. Widział też narodziny faszyzmu
> niemieckiego. Jego pogłądy były zawsze proniemieckie i miał dobre układy z
tym
> środowiskiem.
Ciekawe co to znaczy "poglądy proniemieckie"? Warto zaznaczyć ze jest błędem
agitatorów utozsamianie niemieckości i faszyzmu. Więc nawet ewentualne sympatie
proniemnieckie Piusa XII same w sobie nie są kompromitujące. Wielu ludzi ceni
kulturę niemiecką, i nie bez przyczyny. Bo to wielka kultura. I zbrodnie
niemieckie są na miare tej wielkosci - tez wielkie. Sensownym jest robienie
zarzutu komus sympatii nazistowskich (a nie niemieckich) - ale to trzeba
udowodnić.

> Bliska była mu Bawaria oraz Monachium.
Trudno się dziwić. To katolicka częśc Niemiec.

> Miejsce narodzin
> niemieckiego nazizmu to katolicka Bawaria.
A Hitler byl austriakiem z Linzu i malarzem, i co z tego? Nie zapominaj ze pucz
monachijski sie nie udal. A gdy NSDAP ponownie podniolsla głowę, to nie
Monachium było główna sceną.

Wsród księży katolickich i
> hierarchii niemieckiego KK nie było oporu wobec Hitelra, owszem zdażali się
> opozycjoniści ale w konkurencyjnym kościele luterańskim.
I tutaj mamy zasadnicze głupstwa. Kosciol sprzeciwial sie faszyzmowi, i w
wyborach w 1932 koscielne kanały informacyjne przestrzegaly katolików przed
głosowaniem na NSDAP. I w landach katolickich NSDAP uzyskało stosunkowo
najmniejsze poparcie, masowe za to wsrod protestantów. Dopiero wtedy kościól
zmienil front, bo po prostu postanowił przystosowac sie do dzialania w nowych
warunkach (tak jak przystosowal sie do działania np w PRL). Celem polityki
kocielnej stało się wynegocjowanie konkordatu z Rzeszą, co powinno wg jego
rachub zapewnic mu jaka taką swobodę działania. Wtedy jeszcze nie byla przeciez
wiadoma przyszłośc nazistwoskich Niemiec, wiec trudno miec za złe kosciołowi,
ze starał sie dostasowac no nowej sytuacji. I jest bardzo smiesze zarzucac
wspołprace kosciołowi, wobec kolaboracji faktycznej uprawianej przez cała
Europę, zwłaszcza legalizowanie kazdego kolejnego anchlussu, az do wrzesnia
1939. Wschod był nie lepszy, bo jak wiadomo na poligonach ZSRR powstawal nowy
Wehramacht. Tymczasem komunizmu kosciol bal sie o wiele bardziej, bo zbrodnie
komunistyczne były już o wiele lepiej znane, niz dopiero rozpoczynający sie
terror nazistowski. Wiec proba ułożenia stosunków z III Rzesza byla racjonalnym
krokiem, bo na wspracie Europy, papiez liczyć nie mogł.
Konkordat podpisano za cene kilku spekatkularnych gestów politycznych, dla
Hitlera korzytsnych i oczywiscie zaprzestano antynazistowskiej propagandy z
ambon. Niestety Hitler okazal sie nie mniej groxnym przeciwnikiem od
komunistów, bowiem nacjonalzim jest równie trującą antykoscielna religią jak
komunizm. Dlatego postanowienie konkordatu były przez Niemcy łamane. I wtedy
kosciól zdobyl sie na akt beprecedensowy. Pius XI potajemnie przygotowal,
przemycił do Niemiec i polecil odczytać jedyną encyklikę w języku niemieckim
Mit brennender Sorge, gdzie potępil rasizm, kult państwa i narodu. Z
dziseijszego punktu widzenia owe słowa potępienia moga sie wydawac nader
ostrozne u pisane językiem ezopowym. Bo tez istotnie byl to jezyk religijno
teologiczny a nie nota dyplomatyczna czy oswiadczenie rządu. Tym niemniej i tak
spowodowala wsciekłośc nazistów. Odtąd obie strony nie mialy watpliwości, ze są
sobie wrogie, ale katolicy i kosciól byla przeciez zakładnikami Rzeszy. Kosciól
to nie Watykan. Nie jest narodem oddzielonym od wrogow granicami. Dlatego
polityka watykanu jest tradycyjnie ostrożna, i raczej zachowawcza, nastawiona
na akceptację ststus quo. Bo kosciol nastawia sie na przetrwanie niesprzyjajach
okoliczności a nie walkę. Bo papiez nie ma dywizji. Nigdy ich w zasadzie nie
mial, nawet gdy toczyl wojny za pomoca najmemnikow o granice państwa
watykańskiego. Przyszły Pius XII był oczywiscie wspoluczestnikiem tej polityki
watykańskiej, a bedac nuncjuszem w Rzeczy lepiej niz ktokolwiek mogl zdawac
sobie sprae z zagrożenia, widząc ostatecznie masowe poparcie Niemców, w tym
wielu duchownych roznych wyznań, dla polityki fuhrera. Bo ksiezą tez miewają
poglady polityczne, nie są wyizowlowani ze swego otoczenia zwłaszcza
narodowego. Dlatego już jako papież Pius XII zarzucił projket Piusa XI
napisanie nowej encykliki, wyraziscie potepiającej nazizm i przygotowal sie na
długa polityczną zimę. Mozan mu zarzucac brak heroizmu, ale nie brak rozsadku.
Wypowiedzi jawinei natynazistowskie mogły byc bpowiem powiem pretekstem dla
krwawych represji, nawet z papiezem. Hitlera nic by nie powstrzymało. Nie
mozemy stwierdzic, o by sie stało, gdyby papiez wystepował jawnie przeciwko
Hitelrowi, ale losów II wojny nikt przeciez nie znał. Potępianie polityki
watykanu z punktu wdzenia dzisiejszej wiedzy o tym jak potoczyła sie historia,
jest najłagodniej mówiąc - nieprawdopodobnie naiwne. tak czy tak polityka
watykanu przeniosla pozadany efekt - kosciól przetrwal, kolejny wojnę i kryzys
od 2000 lat. Trzeba brac pod uwage tą perspektywę, w jakiej kosciól podejmuje
swe decyzje - to perspektywa tysiącleci. Kosciol przetrwal juz wszlekie formy
władzy, ustojow spolecznych i politycznych, i wiele tyranii. Z punktu wodzenia
Watykanu w latach 30tych dykattura Hitlera byla po prostu jedną więcej.

> Chyba nam się upił j23 jak to pisał. Hitler nie miał nic wspólnego z nowymi
> religijnymi pomysłami - to była domena Himmlera, który zdobył pełne zaufanie
> Hitlera bardzo późno i to już raczej pod koniec wojny. Sam co wiĘcj uprawiał
te
A ty jestes pijany antyklerykalizmem. Tysicletnia rzesza opatra o mit narodu o
krwi jako najwyzszej wartosci o sakralnym znaczeniu, to ideologia Hitlera z
Main Kampf, a pomysly Himmlera to jedynie jeden z możliwych ornamantów.
Nacjonalizm zawsze chetnie odołuje sie do neopoganizmu, czyli
wierzeń "rodzimych" sprzed chrzescijanstwa. A kosciol jako instytuacja od
panstwa (politycznej reprezentacji narodu) niezalezna - jest zawsze jego
wrogiem. Nie tylko zewnetrznym, ale i wewnetrznym, bowiem kazdy katolik jest
tez jakiej narodowosci. A Watykan jest daleko i nie ma dywizji. Ma wplyw tylko
na sumienia. A te bywa czesto zagłuszone no propagandą. Więc gdy kościól traci
wplwy na sumienia, stara sie ratowac instytucje w oczekiwaniu lepszych czasów.
Bokazde rzady w końcu przemijają, a kosciol jak do tej pory okazal sie trwały.

> swoje idiotyzmy rycersko mistyczne, a Hitler mial to raczej w dupie. Ani nie
> był mistykiem ani tez go religia za bardzo nie interesowała. Był takim sobbie
> przeciętnym\ katolikiem i płacił Kirchesteur na KK, czyli poatek kościelny.
> Jeszcze w kwietniu "45 zapłacił. Przypisywanie mu chęci złupienia kościoła to
> wykazywanie własnej indolencji i głupoty i braku wiedzy historycznej.
Ty i wiedza historyczna, nie rozsmieszaj mnie. Jasne ze łupic nie bylo za
bardzo co, bogactow kosciola to w duzej mierze legendy. Miewa duze dochody ale
i duze wydatki. Takze majątek koscielny nie jest wart zachodu, ale kontrola nad
kosciołem tak. Dlatego warto placic podatek, bo to uzaleznia kościól od
państwa. I taka polityke prowadzil Hitler.


> Oczywiście Hitler dawał wyreaźne sygnały KK że ma być grzeczny, ale to było
> tylko chwilę, ponieważ KK wcale nie miał zamiaru podskakiwać Adolfowi, raczej
> przeciwnie hierarchowie niemieccy brali udział w róznych zlotach
nazistowskich
> z udziałem najwyższych władz NSDAP w tym samego Fhurera.
Istnieli tez ksieza robotnicy i ksieza ubecy. I co a tego? Istnieli tez księza
męczennicy, katolicy i protstanci. I co z tego? Kosciola nie tworza jedni czy
drudzy ale wszyscy razem. Święci i grzesznicy. Kosciol - jak wspominalem -
znalazl sie w sytuacji zagrozenia, wiec zrezygnowal z zamiaru "podskakiwania" -
ale nie

[Gość: ewa m.]

A toś Ty taki!
Dzięki za post bo przynajmniej jest o czym poważniej pisać.

> Ciekawe co to znaczy "poglądy proniemieckie"? Warto zaznaczyć ze jest błędem
> agitatorów utozsamianie niemieckości i faszyzmu. Więc nawet ewentualne
sympatie
>
> proniemnieckie Piusa XII same w sobie nie są kompromitujące.

No dobrze nie są złe, ani też kompromitujące, ale o czym piszesz? Gdzie
zarzuciłam choć słowem, że to było złe? To że był niemcofilem czy że miał mocne
proniemieckie poglądy wynika jedynie z jego długiego związku Niemcami i to
jest po prostu fakt. Pius XII miał doskonałe układy polityczne w Niemczech i
doprowadził do dwóch konkordatów, zanim Hitler doszedł do władzy. Co więcej był
bardzo popularny nawet w protestanckiej cześci Niemiec... ale to nie ma żadnego
znaczenia.

Opór niektórych księży w Niemczech przeciw nazistom miał miejsce, ale do 1933
najwyżej. Konkordat z III Rzeszą podpisano, nie po zdobyciu władzy absolutnej
przez Hitlera. Ani sytuacja w NSDAP nie pozwalała na to, ani sytuacja w samych
Niemczech. Ale szybkie podpisanie konkordatu na samym początku rządu faszystów
spowodowało wg słów kardynała Monachium Michaela von Faulhabera, że
"miliony ludzi za granicą mające nieufność wobec nowego rządu [czyli Hitlera],
dzięki zawarciu konkordatu nabrały zaufania do III Rzeszy...."
No to powiedział książę KK.
A niemiecki Episkopat zapewnił Hitlera, że podpisanie konkordatu "w szczególny
sposób podniosło moralny aoutorytet Pańskiej osoby i Pańskiego rządu". Tu już
cała grupa biskupów niemieckich zapewniało Hitlera. Wbrew papieżowi? Wbrew
najwyższemu autorytetowi i najwyższej władzy kościelnej???

Szybko poszło z tym konkordatem zanim faszyści zdążyli i mogli realnie zagrozić
KK. Gdyby do tego doszło w 1939 to byłabym w stanie uwierzyć tym zapewnieniom.
Do 1935 roku nie były dokończone jeszcze nawet legislacje oddające całkowicie
władzę Hitlerowi i jego kumplom.
Sam Watykan nie musiał się bać Niemców, ani też Pius XII. Po pierwsze Włochy
nie były okupowane przez Niemców, to miało nastąpić 10 lat później, po dreugie
pozycja polityczna Włoch była wóczas o niebo lepsza niż Hitlera w Niemczech.
Mussolini miał znacznie większą wówczas włądzę we Włoszech niż Hitler w
Niemczech. Z czasem się ta sytuacja odwróciła. Ale znowu po dekadzie.

> > Miejsce narodzin
> > niemieckiego nazizmu to katolicka Bawaria.
> A Hitler byl austriakiem z Linzu i malarzem, i co z tego? Nie zapominaj ze
pucz
>
> monachijski sie nie udal. A gdy NSDAP ponownie podniolsla głowę, to nie
> Monachium było główna sceną.
>

No to jest właśnie pokrętna retoryka i stek głupstw. Oraz kompletny brak
znajomości faktów historycznych.
Po pierwsze co to za chronologia - Pucz Monachijski, a stosunek Watykanu i
Piusa XII do nazizmu???
Po drugie pruski Berlin - jeśli ten sugerujesz - był takim miejscem narodzin
NSDAP jak słonica matką jeża.
Prusy raczej sprawiały później wiele kłopotów Hitlerowi i tam raczej narodził
się opór wewnętrzny wobec Hitelra. Stara pruska generalicja nie znosiła Adolfa
za bardzo.

> Wiec proba ułożenia stosunków z III Rzesza byla racjonalnym
> krokiem, bo na wspracie Europy, papiez liczyć nie mogł.
> Konkordat podpisano za cene kilku spekatkularnych gestów politycznych, dla
> Hitlera korzytsnych i oczywiscie zaprzestano antynazistowskiej propagandy z
> ambon.

No temu nie da się zaprzeczyć - Watykan dbał o swoje interesy tak jak przy
każdym konkordacie. Chetnych do konkordatu w Europie nie było zbyt wielu,
ponieważ Europa już od paru wieków nie była już tak bardzo papieska, a władza
Watykanu należała do spraw dawnych. Z powodów i wydarzeń historycznych i nie
bez winy samego Watykanu. Ale wciąż poparcie Watykanu dal Rzeszy wynikające z
konkordatu z młodym państwen faszystowskim wg samych hierarchów dawało
międzynarodową rękojmię rządowi Rzeszy. Ciekawe. Dobra gwarancja. Nie krytykuję
Watykan za to. Nikt nie mógł przewidzieć co się wydarzy, ani żaden polityk, ani
żaden ksiądz. Niemniej to fakt i są ślady w postaci wypowiedzi - również
ważnych osób z hierarchii KK.

> I jest bardzo smiesze zarzucac
> wspołprace kosciołowi, wobec kolaboracji faktycznej uprawianej przez cała
> Europę, zwłaszcza legalizowanie kazdego kolejnego anchlussu, az do wrzesnia
> 1939.

Taaa, zgody państw europejskich to kolejny dowód politycznej hipokryzji - nie
przeczę. Co do Watykanu specjalnie nie dyskutował, też prawda. Dostał to co
chciał i już.
Co do współpracy KK w Niemczech to mały cytat:
"My niemiccy biskupi jesteśmy jak najdalsi od tego, by nie docenić narodowego
przebudzenia czy też mu przeszkadzać ...
Również cele, które stawia sobie nowa władza państwowa w imię wolności naszego
narodu, my katolicy musimy przywitać z zadowoleniem ...." to słowa ze wspólnego
listu pasterskiego do katolików niemieckich. Rok 1933. Zanim rozszalał się
horror i prześladowania na całego. Nie za szybko? Być może.
Nie krytykuję zupełnie i do końca tych niemieckich biskupów. Mogli nie
wiedzieć, podobnie jak reszta Europy. Ale mówić, że papież Pius XII wówczas się
bał, to przeczyć faktom. nie miał wówczas czego się bać. Gdyby to było choćby
po roku 1935, lub w 1939 to rozumiem, można snuć takie tezy, ale w 1933??? Co
najwyżej mówiłabym o niewiedzy. Zresztą sam Watykan usiłował też czasami
odwołać się po prostu do niewiedzy w tym momencie.
Jest wiele zachowanych wypowiedzi publicznych hierarchów KK w Niemczech z
tamtego okresu. Nie będę cytowała, bo są po prostu zbyt drastyczne. I nie
prowokuj bo w końcu zacytuję.
Zgadzam się księża mają poglądy polityczne, choć to niejest zbyt harmonijne z
prawem kanonicznym, no ale dajmy temu spokój.... Kościół tez jest wspólnota nie
tylko istnieje Watykan ... prawda. Kolaboracji Kościołowi nie zarzucam ... choć
fakty są czasami niedobre dla Kościoła.

> Dlatego już jako papież Pius XII zarzucił projket Piusa XI
> napisanie nowej encykliki, wyraziscie potepiającej nazizm i przygotowal sie
na
> długa polityczną zimę. Mozan mu zarzucac brak heroizmu, ale nie brak
rozsadku.
> Wypowiedzi jawinei natynazistowskie mogły byc bpowiem powiem pretekstem dla
> krwawych represji, nawet z papiezem. Hitlera nic by nie powstrzymało. Nie
> mozemy stwierdzic, o by sie stało, gdyby papiez wystepował jawnie przeciwko
> Hitelrowi, ale losów II wojny nikt przeciez nie znał.

Prawda - żeby nie rzec - prawie święta. Ale nie stawiam zarzutów Piusowi XII -
rozumiem brak heroizmu. Choć nie zabrakło mu na heroiczne opierniczanie
Aliantów, w obliczu upadających Włoch i zajętej Sycylii. Sprzeczne są te braki
heroizmu u niego.

> Potępianie polityki
> watykanu z punktu wdzenia dzisiejszej wiedzy o tym jak potoczyła sie
historia,
> jest najłagodniej mówiąc - nieprawdopodobnie naiwne. tak czy tak polityka
> watykanu przeniosla pozadany efekt - kosciól przetrwal, kolejny wojnę i
kryzys
> od 2000 lat.

Taaaaa, naiwne potepianie Watykanu. Być może, być może. Przepraszam a czy
krytykować wolno? Czy to też naiwne?
Mała kontra - A co z paszportami watykańskimi dla członków SS po upadku III
Rzeszy? Czy to też naiwne? Czy chronienie przestępców i winnych ludobójstwa, to
był objaw miłosierdzia? Jak już było wiadomo co niemieccy naziści robili po
upadku Rzeszy w 1945, wówczas chronienie po wojnie tych, których jakoby Watykan
i papież nie lubił, to ciekawe z jakiego powodu? Ze strachu przed Hitelerem?

> Ty i wiedza historyczna, nie rozsmieszaj mnie.

No cóz, mogę tylko powiedzieć nawzajem.

Autopoprawka

[Gość: ewa m.]

> Nie krytykuję zupełnie i do końca tych niemieckich biskupów. Mogli nie
> wiedzieć, podobnie jak reszta Europy. Ale mówić, że papież Pius XII wówczas
się
>
> bał, to przeczyć faktom. nie miał wówczas czego się bać. Gdyby to było choćby
> po roku 1935, lub w 1939 to rozumiem, można snuć takie tezy, ale w 1933???

Sorry, sorry, i przepraszam - oczywiście do 1939 roku chodziło o Piusa XI,
jedna jedynka mniej. Pius XII to okres 1939-1958. Jednakże w 1939 roku Pius
XII - słownie: dwunasty, dla ścisłości - też nie musiał się Hitlera bać, jak to
ktoś napisał i "tych jego prześladowań", bo Włochy wciąż pozostawały
najsilniejszym i niezależnym sojusznikiem Adolfa. Daleko jeszcze do śmierci
Duce i okupacji Italii. A Watykan wciąż był niezagrożony.

[Gość: taki]

> No dobrze nie są złe, ani też kompromitujące, ale o czym piszesz? Gdzie
> zarzuciłam choć słowem, że to było złe?

Przypomne że kontekst rozmowy jest taki, iż Pius XII "kolaborował" lub co
najmniej sympatyzował z nazistwoskimi niemcami i że jego rzekome czy tez
prawdziwe sympatie proniemieckie sa nonsensownie uzywane jako argument na rzecz
tego twierdzenia. Nonsenownie, poniewaz proniemieckośc nie oznacza miłosci do
faszyzmu, wrecz przeciwnie wielu ludzi uważało i uwaza, że nazizm był zdrada
kultury niemieckiej. Jesli ty nie utozsamiasz proniemieckości z sympatia dla
nazimu, to dobrze. Ja tez wpisalem sie pod twoim postem ze tego powodu że bylo
o czym pisac, i jesli nie bronisz pogladów jawnie nonsensownych, to ci sie
chwali.
>
> proniemieckie poglądy wynika jedynie z jego długiego związku Niemcami i to
> jest po prostu fakt. Pius XII miał doskonałe układy polityczne w Niemczech i
> doprowadził do dwóch konkordatów, zanim Hitler doszedł do władzy.
Tu tez radze nie mieszac orientacji w sprawach niemieckich z sympatią do
Niemców, bo to dwie rozne rzeczy. Faktem tez jest ze musial miec wsrod Niemców
po prostu wielu znajomych, co tez samo w sobie nie jest zadna proniemieckością.
I prawda jest że w 1939 roku, kiedy Piusa XII wybrano, to wybierano wlasnie
papieza z dobra znajomoscia stosunkow miedzynarodowych, z kontakatmi w
Niemczech, bo zblizał sie czas ponury a Watykan znajdowal sie na terenie
państwa scisle sprzymierzonego z Rzesza, ktorą miala tam coraz wieksze wpływy,
i ktorej Luftwaffe już pokazalo co potrafi w Hiszpani. Zagrozenie było realne.
I Pius XII zachowując ostroznośc i wybierając pozycje neutralnego zwolennika
pokoju, z pewnoscią wiedzial co robi - własnie dlatego że znal Niemcy
nazistowskie. Nic nie chronilo w tym czasie koscioła niemieckiego i Watykanu
poza zręcznością dyplomatyczną.

> Opór niektórych księży w Niemczech przeciw nazistom miał miejsce, ale do 1933
> najwyżej. Konkordat z III Rzeszą podpisano, nie po zdobyciu władzy absolutnej
> przez Hitlera.
Nie bardzo zroumialas. Kosciol katolicki w Niemczech popieral republike
weimarską (mimo tradycyjnej nieufności do demokracji, nie bez przycyzny jak
okazalo sie w wyborach niemieckich 1932), zdecydowanie przeciwsatwial sie NSDAP
i zabranial katolikom przynależnosci do niej. Taka byla polityka episkopatu,
mimo tych czy owych nacjonalistycznych sympatii ksiezy czy biskupów. I -
jeszcze raz powtarzam, a 10 landach katolickich NDSAP miala najmniejsze
poparcie i najwięcej wrogow w wyobrach 1932 i - to są fakty, ktorych ty i tobie
podobni antyklerykałowie po prostu ignorujecie, jesli je w ogole znacie.
Oczywiscie kosciol dązyl do podpisania konkordatu juz znacznie wczesniej. Mial
tylko konkordat z niektorymi landami, np z Bawarią. Taka byla miedzynardowa
polityka watykanu. W 1929 roku Watykan podpisal konkordat w Włochami
Mussoliniego, co mialo zasadnicze znaczenie, bo od czasu upadku panstwa
watykańskiego sytuacja polityczna i dyplomatyczna watykanu byla nieuregulowana.
Za cenę roznych ustepstw i kompromisów kosciol uzsykal autonomię na 44
hektarach koncząc sytuacje permanentnego kryzysu i status papieza jako "więźnia
watykanu". Uzyskal tym samym międzynarodową swobodę dzialania jako stolica
apostolska, autonomię dzialania kosciola we Włoszech i wpływ na edukacje
młodziezy poprzez organizacje katolickie. O ich niezaleznosc od faszystowskiej
centrali toczyła sie z Mussolinim i przedtem i potem dyplomatyczna wojna.
Trzeba widziec w tym swietle dziłalnosci kosciola - niezaleznośc od panstwa i
obaszr autonomii kadrowej i edukacyjnej. Ponadto zgoda z panstwem dawala mu
mozliwosc wplywu na prawdodawstwo, a tu kosciol nigdy nie zrezygnowal (po dzis
dzien zresztą) z prob wprowadzenia niektorych zasad prawa kanonicznego do prawa
swieckiego w sprawach małzeństwa. Stąd liczne kompromisy i ugody. W tym swietle
trzeba widziec cala polityke Watykanu, równiez w Niemczech. Wygrane przez
nazistów wybory wobec identycznych celow w Niemczech co we Włoszech, zmieniły
kosciolowi po prostu partnera. A jako wczesniejszy zadeklarowany przeciwnik
musiał wyknonac kilka lojalnosciowych gestów. Kosciol po prostu przylaczyl sie
do zwyciezcow, ktorzy - przypomnę - doszli do wladzy konstutucyjna drogą
demokratyczną. Dlaczego mial wiec tego nie zrobić? Skoro demokracja go zawiodla
wynoszac do wladzy sily, ktorym byl przeciwny, i ktorych pogańską ideologię
nazizmu wprost krytykował? Co mial zrobic pragnąc podpisac konkordat dający mu
podobna autonomię co we Włoszech? trzeba tez brac pod uwagę że w polityce jest
tak, ze zawierajac z kims sojusz zyskujesz za cene pewnych ustepstw pewien
wpływ. I kosciola dokladnie tak uczynil kierując sie takimi rachubami. Podobnie
zreszta postepowaly do 1939 roku wszytskie państwa europejskie, bez przerwy
legitymizujac poczynania Hitlera, w nadziei ze poki grają razem z nim,
powstrzymaja go do rzeczy gorszych. Nie musze mówic ze mylili sie wszyscy, bo
Hitler ani nie mial zamiaru respektowac zadnych umow miedzynarodowych a tym
bardziej konkordatu, czyli pozwolic kosciołowi na najmniejsza faktyczną
autonomie, zwłaszcza tolerować wpływu na młodzież, i ze jest zdecydowany
realizowac politykę Mein Kampf, ktora nie byla - jak sądzili naiwnie europejscy
dyplomaci - przesadną wyborczą retoryką ale rzeczywistym programem.
Oczywiscie masz złe informacje. Konkordat podpisano 10 lipca i ratyfikowano 20
wrzesnia 1933 r. Hitler zostal kanclerzem Rzeszy 30.01.1933, a faktyczna pełnie
wladzy mial już od pol roku. Hiler dobrze skalkulowal, ze podpisanie konkordatu
będzie jego miedzynarodowa legitymizacją, dlatego konkordat był dla kosciola
korzystny. Tylko ze Hitler oszukal Watykan, ufny w moc miedzynarodowych umów.
Dekrety wprowadzajce postanowienia konkordatu nigdy nie zostaly ogłoszone,
postanowienie łamane, a z roku na rok przbierala nia sile, poczatkowo ukryta
walka z kosciołem. Takie były dzieje faszystowsko-watykańskiej "wspołpracy".

Ani sytuacja w NSDAP nie pozwalała na to, ani sytuacja w samych
> Niemczech. Ale szybkie podpisanie konkordatu na samym początku rządu
faszystów
> spowodowało wg słów kardynała Monachium Michaela von Faulhabera, że
> "miliony ludzi za granicą mające nieufność wobec nowego rządu [czyli
Hitlera],
> dzięki zawarciu konkordatu nabrały zaufania do III Rzeszy...."
Bo faktycznie tak bywało. Wyzej o tym pisałem. Mialo to jednka znaczenie
propagandowe. Hitler mial władzę realną, a kilka usciskow dłoni mailo efekt
propagandowy. Jednak dlaczego tak mialo nie być? Dopoki Hitler nie pokazal sie
jako oszust i agresor, dlaczego nie stosowac zwykłych srodkow politycznych, i
nie wspolpracowac z lagalną, jakby nie było, władzą? twoim zdaniem to zdanie
jest kompromitujące dla kardynała? Na razie jest wyjete z kontekstu i nie
wiadomo co karydnal chcial powiedzieć.
> No to powiedział książę KK.
No własnie, co powiedział?

> A niemiecki Episkopat zapewnił Hitlera, że podpisanie konkordatu "w
szczególny
> sposób podniosło moralny autorytet Pańskiej osoby i Pańskiego rządu". Tu już
> cała grupa biskupów niemieckich zapewniało Hitlera. Wbrew papieżowi? Wbrew
> najwyższemu autorytetowi i najwyższej władzy kościelnej???
To jest nadal niewyobrazalna naiwnośc. Po pierwsze, przykładasz za duża wage do
werbalnej strony polityki. Historii nie pisze sie tak ze ktos cos powiedzial a
ktoś kogos tam lubił. To są procesy ukryte pod formulami dyplomatycznymi. I Co
własciwie masz za złe temu sformułowanin? to jest to dwuznaczny dyplomatyczny
komplement, ktory stwierdza że polityczny interlokutor cieszy sie
autorytetem i zaufaniem, a po drugie ze zawdziecza to temu kto komplementuje i
zeby o tym nie zapominał. Oczywiscie episkopat sie zawiódł, widzac w Hitlerze
zwykłego polityka. Nie zamierzal on pamietac przysług i dotrzym

[Gość: taki]

zdaje sie ze są ograniczenia w objetosci odpowiedzi, cd. później bo mi zginał.

[Gość: ewa m.]

Ok jak Ty taki, to ja też będę taka.

> ty i tobie
>
> podobni antyklerykałowie po prostu ignorujecie, jesli je w ogole znacie.

Już drugi raz pozwoliłeś sobie nazwać mnie antyklerykałem i przypisujesz mi
podobieństwo i przynależność do innych antyklerykałów. Czy wg Ciebie nie można
być katoliczką i mieć krytycznego spojrzenia na historię Kościoła?

Czy jakakolwiek dociekliwość historii KK to już antyklerykalizm? To nie jest
naiwnośc ale jawny brak zdolności do akceptowania innego spojrzenia na
historię...


> I prawda jest że w 1939 roku, kiedy Piusa XII wybrano, to wybierano wlasnie
> papieza z dobra znajomoscia stosunkow miedzynarodowych, z kontakatmi w
> Niemczech, bo zblizał sie czas ponury a Watykan znajdowal sie na terenie
> państwa scisle sprzymierzonego z Rzesza, ktorą miala tam coraz wieksze
wpływy,
> i ktorej Luftwaffe już pokazalo co potrafi w Hiszpani.

Acha! czyli Pius XII a wcześniej XI bali się Duce?! hahahahahahaha, a to ci
dopiero nowina! Nieraz doszło do awantury z przedstawicielami Duce i obaj
Piusowie kazali łaskawie spadać im na drzewo. tak się ich bali.
Pius XII miał wyjątkową słabość do Niemców, oczywiśćie że niekoniecznie
faszystowskich, ale całą wojnę wstawiał się za nimi. Nie za narodami
cierpiącymi pod okupacją niemiecką.
Choć też wybiórczo, bo do głów państw Luxemburgu, Belgii i Holandii napisał
list z wyrazami współczucia po zajęciu przez Niemcy w 1940 roku. Na atak na
Polskę nie zareagował w ogóle, choć był to początek totalnej wojny, gdyż cała
Europa Zachodnia zaangażowała sięw konflikt z Niemcami.
Na list polskiego biskupa ze skargą na wyczyny niemców w Polsce, papież nawet
nigdy nie odpowiedział.
Cytat z listu ww. biskupa:
"Kościoły są bezczeszczone lub zamykane. Wierni są wypędzani, księża setkami
zabijani lub zamykani w więzieniach, zakonnice gwałcone, prawie codziennie
niewinni zakładnicysą zabijani na oczach dzieci, ludność, pozbawiona
wszystkiego, co niezbędne do życia, umiera z głodu - a papież milczy, jakby nie
obchodziła go jego trzoda".
Powyższy fragment pochodzi ze źródeł niemieckich. Wyjątkowo jest to gorzkie.
Nieprawdaż? Czy to wg Ciebie antyklerykalizm? Jeśli tak to jest nas więcej.
Nawet polski biskup!

A co robili niemieccy biskupi, których wydajesz się bronić?

> Dekrety wprowadzajce postanowienia konkordatu nigdy nie zostaly ogłoszone,
> postanowienie łamane, a z roku na rok przbierala nia sile, poczatkowo ukryta
> walka z kosciołem. Takie były dzieje faszystowsko-watykańskiej "wspołpracy".
>

Cyzby??? Ale Watykan do wybuchu wojny posłał 77 not protestacyjnych z powodu
łamania postanowień konkordatu! JAWNYCH! Bez lęku i strachu!!! Tak walczył
dzielnie o swoje prawa.

> > cała grupa biskupów niemieckich zapewniało Hitlera[o swojej lojalności i
>> oddaniu]. Wbrew papieżowi? Wbrew najwyższemu autorytetowi i najwyższej
>> władzy kościelnej???

Piszesz na to:

> To jest nadal niewyobrazalna naiwnośc. Po pierwsze, przykładasz za duża wage
> do werbalnej strony polityki. Historii nie pisze sie tak ze ktos cos
> powiedzial a ktoś kogos tam lubił. To są procesy ukryte pod formulami
> dyplomatycznymi.

Już mam na końcu języka, żeby Ci powiedzieć, że sam jesteś "ukrytym procsem
dyplomatycznym". Sprawdził byś się w tamtym czasie - nie wątpię.
No to do cytatów, bo widać mało Ci ich było - sam chciałeś.
Biskup Berning z Osnabruck, kiedy istaniał już system obozów
koncentracyjnych "wezwał na przykład więźniów jednego z obozów koncentracyjnych
do posłuszeństwa i wierności narodowi i państwu oraz pochwalił starżników za
ich pracę" ... z: katolickie pismo emigracyjne "Der gerade Weg". To jak
rozumiem forma dyplomacji? I jak piszesz - historia to nie to co ktoś komuś
powiedział, tak? Czyli wg twojego tłumaczenia, cała masa idiotyzmów
wypowiedzianych przez niemieckich biskupów i często towarzyszącej jawnej,
nieprzymuszonej kolaboracji, to są nic nie znaczące fakty? To czemu historycy
je cytują i analizują w kontekście partykularnej historii Kościoła Katolickiego
w Niemczech? Dlaczego sami Niemcy to robią?
Mowa jest jezykiem komunikacji. Podobnie jak pisane traktaty międzynarodowe.
Głupie słowa potrafią wywołac skandale polityczne, a nawet międzynarodowe. Co
Ty insynuujesz? Chcesz wpierać, że cytaty biskupów to kłamstwa? Że materiały
arciwalne to kupa nic nie znaczącego kurzu? Tylko po to by w głupi sposób
wybielać KK? Kościół nie potrzebuje wybielania. Ma za sobą historię często
bardzo skomlikowaną i to swoimi własnymi czynami. lepiej to po prostu zostawić
i nie wygadywać ani bzdur, ani kłamstw. Bo to własnie KK zaszkodzi. Jak każde
zakłamanie i hipokryzja.
Nawet przedstawiciele Watykanu nie próbowali aż takich wycznów. Raczej woleli
milczeć, choć nie zawsze się udawało.
Po interwencji Piusa XII w państwach europejskich w tym i w Polsce(!) by nie
potępiać Hitlera za napaśc na Czechy, nie tylko wkurzył polski MSZ, ale nawet
jego zaufanego monsignora Domenico Tardini, który skomentował poczynania Piusa
XII "Stolica Święta uczestniczyła w grze Hitlera" twierdząc, że takie wrażenie
powstanie na zewnątrz Watykanu, szczególnie po kolejnej interwencji Piusa XII w
Polsce by ustąpiła wszystkim żadaniom Hitlera!
Sorry, ale to nie była cicha polityka! To było aktywne branie udziału w
poważnych procesach politycznych. Ale dla Ciebie, pisanie o tym to
antyklerykalizm oraz to tylko "niewyobrazalna naiwnośc ... [oraz] przykładanie
za dużej wagi do werbalnej strony polityki. Historii nie pisze sie tak ze ktos
cos powiedzial a ktoś kogos tam lubił. To są procesy ukryte pod formulami
dyplomatycznymi. I co własciwie masz za złe temu sformułowaniu?"
Wypowiedz Piusa XII w radiu watykańskim po napaści na ZSRR i skutecznej
ofensywie na wschodzie oddziałow niemieckich, oraz modlitwy o zwyciestwo
kultury chrześcijańskiej, co wywołało skandal polityczny nawet za oceanem to
też nic nie znaczące słowa? Czy może znowu jestem antyklerykałem? A może
czarownicą i trza mnie po prostu na stos?

Czytałam różne wytłumaczenia tego okresu i postępowania Piusa XII. O biskupach
niemieckich oczywiście Niemców - teologów, oni mają ciekawe podejście,
ponieważ to ich bezpośrednio dotyczy. Wszystkie mniej lub bardziej dyskusyjne.
Pisane przez Niemców i Włochów. O biskupach niemieckich oczywiście Niemców -
teologów, oni mają ciekawe podejście, ponieważ to ich bezpośrednio dotyczy.
Nie wspominam tu o jawnie antykatolickich czy bardzo krytycznych żydowskich, a
o ludziach Kościoła. Ale takiej dialektyki to jeszcze nie widziałam. Poza tym
forum.

Pomijam skrajne chore i histeryczne reakcje, od któych nawet Kościól się
odcinał.

Tak już na koniec, co mnie najbardziej rozśmiesza.

> I - jeszcze raz powtarzam, a 10 landach katolickich NDSAP miala najmniejsze
> poparcie i najwięcej wrogow w wyobrach 1932 i - to są fakty, ktorych ty i
> tobie podobni antyklerykałowie po prostu ignorujecie, jesli je w ogole
> znacie.

Widać Ty znasz doskonale. Nie będę pisała o sposobie dojścia do władzy NSDAP w
wyborach w 1933 roku, bo nie to w ogóle jest tematem i dzisiaj w księgarniach
jest masa książek które doskonale opisują tę historię.

POWTARZAM - Pisałam, że ojczyzną faszyzmu niemieckiego była Bawaria. Więc nie
przekręcaj kota ogonem. Stamtąd pochodziła niemalże cała stara gwardia NSDAP i
Monachium było wylęgarnią tego nurtu politycznego. Wielu prominetnych działaczy
NSDAP pochodziło z Bawarii, a inni jak Geobbles, dopiero w Monachium się
nabawiło tej choroby.
SS powstało w 1920 roku(!) w Bawarii pod przywódctwem Bawarczyka Heinricha
Himmlera. Idioty skończonego. Tak ta Twoja ukochana i warta obrony Bawaria nie
lubiła Hitlera i jego debili.
Dla Ciebie to też antyklerykalizm???

[Gość: taki]

> Już drugi raz pozwoliłeś sobie nazwać mnie antyklerykałem i przypisujesz mi
> podobieństwo i przynależność do innych antyklerykałów. Czy wg Ciebie nie
można
> być katoliczką i mieć krytycznego spojrzenia na historię Kościoła?
Ok przyjmuje do waidomosci ze nie jestes antyklerykalnie nastawiona, ale jak na
katoliczkę okazujesz malo zroumienia dla celów koscioła. Krytyczny stosunek do
kosciola nie oznacza roznowaznosci z szerzeniem nieprawdy.
>
> Czy jakakolwiek dociekliwość historii KK to już antyklerykalizm? To nie jest
> naiwnośc ale jawny brak zdolności do akceptowania innego spojrzenia na
> historię...
Na razie to ty tej historii nie bardzo znasz, wiec co tu mówić o krytycyzzmie...
>
>
> > I prawda jest że w 1939 roku, kiedy Piusa XII wybrano, to wybierano wlasn
> ie
> > papieza z dobra znajomoscia stosunkow miedzynarodowych, z kontakatmi w
> > Niemczech, bo zblizał sie czas ponury a Watykan znajdowal sie na terenie
> > państwa scisle sprzymierzonego z Rzesza, ktorą miala tam coraz wieksze
> wpływy,
> > i ktorej Luftwaffe już pokazalo co potrafi w Hiszpani.
>
> Acha! czyli Pius XII a wcześniej XI bali się Duce?! hahahahahahaha, a to ci
> dopiero nowina! Nieraz doszło do awantury z przedstawicielami Duce i obaj
> Piusowie kazali łaskawie spadać im na drzewo. tak się ich bali.
Wynacz ale to jezyk knajackiego komiksu a nie krytycznego ogladu historii.
Niestety Piusowie nie mogli sobie pozowlic na nietkaty dyplomatyczne wobec
duce, bo milei zbyt wiele do stracenia. Nie bardzo wiem o czym mówisz.

> Pius XII miał wyjątkową słabość do Niemców, oczywiśćie że niekoniecznie
> faszystowskich, ale całą wojnę wstawiał się za nimi. Nie za narodami
> cierpiącymi pod okupacją niemiecką.
O ile pamietam, skrytykowal dązenie aliantow do bezwarunkowej kapitualcji
Niemiec, i dwa razy zapewnil Niemców ze nie musza sie czuc winni jako naród.
Byc moze patrzyl juz dalej - zwyciestwo aliantow bylo mozliwe tylko za cene
sprzymierzenia sie z jednym z totalitaryzmow, ktore wojne w 1939 roku
rozpoczynały jako sprzymierzeńcy. Ale koniecznosc konfrontacji z komunizmem
byla dla niego rownie oczywista, więc pewnie nie zalezalo mu na słabosci
poknannych Niemiec. Takie rachuby czyniło wileu polityków. W istocie mial
racje. ZSRR wdarl się gleboko w Europę zagraniając terytoria katolckie i
rozpoczynając przeaaldowania koscioła. Niemcy utracily połowę swego terytorium.
ze polityka denazyfikacji i demokratyzacji wzmcni resztki iemiec jako przyszłe
państwo NATO, tego papiez w tym czasei wiedziec nie mogł.
A poza tym wielokrotie wyrazal wspolczucie dla cierpiacych narodów. I nie
zapominaj, ze jawnie przeciw Niemcom rzeszy wystepowac nie mogł.

> Choć też wybiórczo, bo do głów państw Luxemburgu, Belgii i Holandii napisał
> list z wyrazami współczucia po zajęciu przez Niemcy w 1940 roku. Na atak na
> Polskę nie zareagował w ogóle, choć był to początek totalnej wojny, gdyż cała
> Europa Zachodnia zaangażowała sięw konflikt z Niemcami.
Nikt nie zareagowal. Tylko panstwa zwiazane traktatmi, ale co to byla, pozal
sie boze za rekacja. Gdyby Hitler nie zaatakowal Francji, tylko od razu Związek
Radziecki, placem by nie ruszyły. Moze liczyły na to?

> Na list polskiego biskupa ze skargą na wyczyny niemców w Polsce, papież nawet
> nigdy nie odpowiedział.
> Cytat z listu ww. biskupa:
> "Kościoły są bezczeszczone lub zamykane. Wierni są wypędzani, księża setkami
> zabijani lub zamykani w więzieniach, zakonnice gwałcone, prawie codziennie
> niewinni zakładnicysą zabijani na oczach dzieci, ludność, pozbawiona
> wszystkiego, co niezbędne do życia, umiera z głodu - a papież milczy, jakby
nie obchodziła go jego trzoda".
Lubie znac konkrety. Skad ten cytat, bo w ta jawną krytyke papieza nie bardzo
wierzę. ja nie rzoumiem, dlaczego nikt nie rozumie - papiez nic nie mogl zrobić.

> Powyższy fragment pochodzi ze źródeł niemieckich.
Konkrety...

Wyjątkowo jest to gorzkie.
> Nieprawdaż? Czy to wg Ciebie antyklerykalizm? Jeśli tak to jest nas więcej.
> Nawet polski biskup!
Konkrety...

> A co robili niemieccy biskupi, których wydajesz się bronić?
Pewnie organizowali zycie koscielne dla niemców, a co mieli robić. O ile wiem,
papiez nie zmienil mapy podzialow administracyjnych koscioła. A ten fakt ma o
wile wieksze znaczenie.

> Cyzby??? Ale Watykan do wybuchu wojny posłał 77 not protestacyjnych z powodu
> łamania postanowień konkordatu! JAWNYCH! Bez lęku i strachu!!! Tak walczył
> dzielnie o swoje prawa.
Przeciez odrozniam wyraznie okres do ok, 1939 i wyraznie wyjasniałem ze okres
polityki niemieckiej watykany do wojny nie byl dyktowany strachem tylko
rozsądkiem. sama w końcu sie polapałas ze mowisz głupstwa nie rorozniając tych
dwu sytaucaji. Zwrocilem tez uwagę na Mit bennender Sorge. Czyzby znowu mi sie
tylko wydawało ze to napisałem?
>
> Już mam na końcu języka, żeby Ci powiedzieć, że sam jesteś "ukrytym procsem
> dyplomatycznym". Sprawdził byś się w tamtym czasie - nie wątpię.

Wiesz co to jest argumnet ad personam? a ty co, udowdnilas swoją odwagę? W
necie udowadnia sie rozum, a nie swoje domniemane cnoty. na razie z tym kiepsko
u ciebie.

> No to do cytatów, bo widać mało Ci ich było - sam chciałeś.
> Biskup Berning z Osnabruck, kiedy istaniał już system obozów
> koncentracyjnych "wezwał na przykład więźniów jednego z obozów
koncentracyjnych
> do posłuszeństwa i wierności narodowi i państwu oraz pochwalił starżników za
> ich pracę" ... z: katolickie pismo emigracyjne "Der gerade Weg". To jak
> rozumiem forma dyplomacji? I jak piszesz - historia to nie to co ktoś komuś
> powiedział, tak? Czyli wg twojego tłumaczenia, cała masa idiotyzmów
> wypowiedzianych przez niemieckich biskupów i często towarzyszącej jawnej,
> nieprzymuszonej kolaboracji, to są nic nie znaczące fakty? To czemu historycy
> je cytują i analizują w kontekście partykularnej historii Kościoła
Katolickiego
No to mamy kolaborację jednego biskupa, ktorej przeiez nie zaprzeczam, zwracka
bowiem uwage ze jako niemcy miewali sympatie dla nazizmu. To było wlasnie
problemem dla koscioła. Bo skoro wiernosc kosciolowi przegrywala z
nacjonalizmme, to co on watykan mogl zrobić. natomaist co to za wspolpraca?
Wyszyński tez nawoływal do spokoju podczas strajkow sierpniowych. Byl
kolabornatem?
Przypomnę że ty zacytowalas poprzednio stanowisko episkopatu, z ktorego nic nie
wynika.

> w Niemczech? Dlaczego sami Niemcy to robią?
> Mowa jest jezykiem komunikacji. Podobnie jak pisane traktaty międzynarodowe.
> Głupie słowa potrafią wywołac skandale polityczne, a nawet międzynarodowe. Co
> Ty insynuujesz? Chcesz wpierać, że cytaty biskupów to kłamstwa? Że materiały
> arciwalne to kupa nic nie znaczącego kurzu? Tylko po to by w głupi sposób
> wybielać KK? Kościół nie potrzebuje wybielania. Ma za sobą historię często
> bardzo skomlikowaną i to swoimi własnymi czynami. lepiej to po prostu
zostawić
Nie tobie tak sie tak zaschłystywac, popisals sie dogłebna ignorancją z
zakresie polityki kosciola w okolicach 1932 roku, mylisz daty i fakty. Wpierw
historie ponzaj, a potem patrz na nia krytycznie. Nie ze wzgledu na obrone
koscioła, tylko na obrone historii. Bo to ona traci w lapkach
takich "krytycznych analityków".

> i nie wygadywać ani bzdur, ani kłamstw. Bo to własnie KK zaszkodzi. Jak każde
> zakłamanie i hipokryzja.
na razie to ty klamalas i to kilkakrotnie.

> Nawet przedstawiciele Watykanu nie próbowali aż takich wycznów. Raczej woleli
> milczeć, choć nie zawsze się udawało.
> Po interwencji Piusa XII w państwach europejskich w tym i w Polsce(!) by ni

[Gość: ewa m.]

Znowu mamy tasiemca.
No tak już nie komentuję nawet - jestem bezrozumną kobieta dla Ciebie i lewą
katoliczką. To da się przełknąć. Ale co proponujesz?
Ciekawa jestem, gdzie Ty się tej historii uczył? Może lepiej nie mówić.
Gdzie pomyliłam fakty? i z czym? Bo o tym nie pieszesz tylko, że pomyliłam.

Co do cytatów. List polskiego biskupa znajdziesz w:
VATIKAN DER MACHT DER PAPSTE - GUIDO KNOPP w rozdziale PIUS XII und Holocaust.
To wyważony autor starający się bronić Piusa XII i pokazać go w przychylnym
świetle mimo krytyki na Zachodzie.

[Gość: taki]

> KK. Gdyby do tego doszło w 1939 to byłabym w stanie uwierzyć tym
zapewnieniom.
> Do 1935 roku nie były dokończone jeszcze nawet legislacje oddające całkowicie
> władzę Hitlerowi i jego kumplom.
Nie twierdze że w 1933 Pius XI bal sie Niemców, bo zapewne bardziej bal sie
komunistów i nie dlatego podpisal konkordat, ze sie bal, tylko z innych
powodow, ktore już opisalem. Przy okazji znowu wszytsko poplatałas. Hitler
polaczyl urzad knaclerza i prezydenta Niemiec w 1934r i on sam stal sie wladca
abolutnym. W 1935 wprowazono ustawy norymberskie, ktory byly państwowa
legalizacją dyskryminacji zydów, a nie osignieciem pełni władzy, która Hitler i
jego partia faktycznie dzierzyly już od 1932, jak pisałem wczesniej.

> No to jest właśnie pokrętna retoryka i stek głupstw. Oraz kompletny brak
> znajomości faktów historycznych.
Zgadza sie, tylko nie u mnie.

> Po pierwsze co to za chronologia - Pucz Monachijski, a stosunek Watykanu i
> Piusa XII do nazizmu???
Własnie. Dlaczego fakt zalozenia NDSAP w Monachium bywa uzywany jako argumnet
antykatolicki, skoro pucz monachijaki z braku poparcia spolecznego w tym
katolickim landzie skończyl sie niepowdzeniem? Ale to nie ja uzywam tak głupich
argumnetow.

> Po drugie pruski Berlin - jeśli ten sugerujesz - był takim miejscem narodzin
> NSDAP jak słonica matką jeża.
Ale w wyoborach 32 roku NSDAP uzyskalo tam wielki sukces. Ktore miesto wiecej
wiec wazy na liscie sukcesów NSDAP?

> Prusy raczej sprawiały później wiele kłopotów Hitlerowi i tam raczej narodził
> się opór wewnętrzny wobec Hitelra. Stara pruska generalicja nie znosiła
> Adolfa za bardzo.
Moze nie znosila ale lojalnie wspolpracowala. A Prusy bylu jedynym krajem
rzeszy, ktory zostal zlikwidowany movca ukladow poczdamskich. Bo zrodło
militarnego ekspansjonizmu i autorytaryzmu Rzeszy lezy raczej w historii Prus,
do ktorych tradycji Rzesza nawiązywala, niz w landach katolickich. Dzisiaj nie
ma juz Prus wsrod landów, jest tylko Brandenburgia.

> Europa już od paru wieków nie była już tak bardzo papieska, a władza
> Watykanu należała do spraw dawnych. Z powodów i wydarzeń historycznych i nie
> bez winy samego Watykanu.
Widze ze wiedza o stosunkach Watykan-Europa to nie zaorany ugor ale to inny
temat. Ogranicze sie do stwierdzenia: od XVIII wieku Watykan nie jest juz
liczacym sie podmiotem polityki europejskiej, jest za to przedmiotem roznych
manipulacji mocarstw. I wlasnie te dwa stulecie okazaly sie najkrwawszymi w
historii Europy. Rzeż w Wandei pochłoneła w ciagu kilku miesiecy wiecej ofiar
niz inkwizycja przez 700 lat. Kosciol zapamietal ten czas poprzez pryzmat
przesaldowan, ktore ciagna się od terrou rewolucjnego we Francji, poprzez
upokorzenie papieza przez Napoleona, przesladowania w republikanskiej
Hiszpanii, nazistowskie i komunistyczne. Stracil prawie cale terytorium swego
panstweka we Włoszech. W Europie rozpetaly sie w tym czasie najkrawsze wojny o
nacjonalistycznym charkterze, a teror wykazywal niespotykane dotąd natezenie i
przemyslowa wydajnośc. Wlasnie w czasach sekularyzacji, kiedy koscila w
polityce nie ma prawei nic do powiedzenia. Spojrzyj na to w ten sposob.

> Taaa, zgody państw europejskich to kolejny dowód politycznej hipokryzji - nie
> przeczę. Co do Watykanu specjalnie nie dyskutował, też prawda. Dostał to co
> chciał i już.
> Co do współpracy KK w Niemczech to mały cytat:
> "My niemiccy biskupi jesteśmy jak najdalsi od tego, by nie docenić narodowego
> przebudzenia czy też mu przeszkadzać ...
Co chcial napisalem w poprzednim poscie i oceniam te cele jako godziwe. A
cytowane słowa mogłby powiedziec nawet arcybiskup Zyciński dzisiaj. Nie ma
powodu by nie doceniac narodowego przebudzenia, dzis czy kiedykolwiek. To moze
bardzo wiele znaczyc. Ty kompletnie nie rozumiesz dyplomatycznje ogolnikowosci
takich uroczytsych stwierdzeń. Dlatego takie sa ze nic nie znaczą.

> Również cele, które stawia sobie nowa władza państwowa w imię wolności
naszego
> narodu, my katolicy musimy przywitać z zadowoleniem ...." to słowa ze
wspólnego
> listu pasterskiego do katolików niemieckich.
To mogłby powiedziec Jan Paweł II albo Jan XXIII. Cele ktore wladza panstwa
stawia sobie w "imię wolnosci narodu", zawsze nalezy witac z zadowoleniem.
oczywicie w takim dokumnecie ta ogolnikowsc powoduje ze adresat, czyli Rzesza
rozumie to co mu wygodnie a episkopat, to co jemu wygodnie. Wszyscy o tym
wiedzą i graja swoje. Ale na tym wlasnie polega dyplomacja. Abu formula nie
zobowaizywal do niczego. Bo te gladkie slowa są przygotowaniem do cichej wojny.

> Rok 1933. Zanim rozszalał się
> horror i prześladowania na całego. Nie za szybko? Być może.
> Nie krytykuję zupełnie i do końca tych niemieckich biskupów. Mogli nie
> wiedzieć, podobnie jak reszta Europy. Ale mówić, że papież Pius XII wówczas
się
> bał, to przeczyć faktom. nie miał wówczas czego się bać. Gdyby to było choćby
> po roku 1935, lub w 1939 to rozumiem, można snuć takie tezy, ale w 1933??? Co
> najwyżej mówiłabym o niewiedzy. Zresztą sam Watykan usiłował też czasami
> odwołać się po prostu do niewiedzy w tym momencie.
Ponieaz naprawilas juz swoj blad sama, dodam tylko ze zdumiewa mnie iz nie
widzisz ,ze to jest argumnet potwierdzający moja interpretacje tej historii.
Jesli w tym czasie nikt jeszcze nie wie, ze ma do czyninia z bezwzględnymi
bestiami i mordercami, dla ktorych nie licza sie zadne zasady i zadne umowy i
zobowiazania, to jak mozna czynic zarzut z ugodowej polityki, ktoraa jak
wszyscy mają nadzieje, bestie obłaskawi? To moze byc bład polityczny ale nie
moralny. Zwłaszcza ze watykan nie ma innej alternatywy. Nie ma dywizji.

> Jest wiele zachowanych wypowiedzi publicznych hierarchów KK w Niemczech z
> tamtego okresu. Nie będę cytowała, bo są po prostu zbyt drastyczne. I nie
> prowokuj bo w końcu zacytuję.
na jedno prohitlerowskie slowo ksiedza nazisty, a nie sposób zeby tacy bedac
Niemcami sie nie znlależli, przypada jeden duchowny w obozie koncentracyjnym.
Wiec nie mnoz cytatow bo to nic nie daje, jezli pomijasz druga strone medalu.
Na jakies slowo w polityce zawsze przypada inne słowo. Ta metoda nic sie nie
udowodni.

[Gość: ewa m.]

> na jedno prohitlerowskie slowo ksiedza nazisty, a nie sposób zeby tacy bedac
> Niemcami sie nie znlależli, przypada jeden duchowny w obozie koncentracyjnym.
> Wiec nie mnoz cytatow bo to nic nie daje, jezli pomijasz druga strone medalu.
> Na jakies slowo w polityce zawsze przypada inne słowo. Ta metoda nic sie nie
> udowodni.
>

Tam się cały Episkopat Niemiecki wypowiadał. Moje cytaty z biskupów niemieckich
nie są ogólnymi dyplomatycznymi i "niewinnymi" stwierdzeniami, tylko dowodem na
to, że Kościół nie milczał. Gdyby mu się te hitlerowskie Niemcy tak nie
podobały, a bałby się Hitlera i jego III Rzeszy, to by siedział cicho. Cicho
nie siedział. Pius XII robił błedy polityczne, które nawet wkurzały Polaków
jeszcze przed 1.09.1939
A w obozach ginęli, ale głownie polscy księża. Papież się za nimi nie wstawił.
Nie twierdzę, że było mu to obojętne, choć polski biskup tak uważał.
Był Pius XII niekonsekwentny i nie życzył wszystkim dobrze. Ruskim na pewno
źle. Błagał Francję, Anglię, Polskę by nie potępiać Hitlera za Czechy. Polakom
kazał słuchać Hitlera by spełnili jego zachcianki terytorialne. Niemców ciągle
pocieszał choć to nie oni byli ofiarami i powodziło się im o niebo lepiej niż
wszystkim pozostałym narodom Europy. To były błedy. Czasami zła wola. O skali
masakry wiedział już dokładnie w marcu 1942 roku, kiedy zakonnicy maltańscy
pojechali do Europy Wschodniej i mu przywieźlli pełny oraz dokładny raport.
Później ilość raportów coraz precyzyjniejszych tylko się mnożyła.

Wkurzył nie na żarty Żydów, za to, że nic nie zrobił nic nie powiedział. Choć
znał skalę holocaustu jeszcze przed zakończeniem II wojny. Ruskich zezłościł
nie na żarty za wygłupy w radiu Watykan.
Biskupi niemieccy czynnie brali udział w budowie państwa faszystowskiego, nie
tylko gładkimi słowami dyplomatycznymi.
Pius XI i XII nie bali się wchodzić w spór z Rzeszą, jeśli chodziło o interesy
Watykanu w związku z konkordatem. Wystraszyli się dopiero eksodusu Niemców z
kościoła katolickiego. W jednym roku ponad 100 tys. dusz.

Sorry fakty są faktami. Możemy je tłumaczyć na różne sposoby, ale ciągle i w
kólko pisać o tym jak KK jest ciemiężony, również przez antyklerykałów - to
Twoja coraz częstsza retoryka - jest niepoważne, i to właśnie jest naiwne.
Wyciąganie nagle islamu etc. co to jest? Co to ma do rzeczy z kretynizmami
rumuńskiego jenerała co to już zdążył zasłynąć z najbardziej paranoidalnych
wypowiedzi? Przecież mamy tu obalić "kłamstwo stulecia" dotyczące Piusa XII, a
nie pisać o islamie, lewakach, i strachach europejskich. To tylko jest mały
temat na tym forum, a nie encyklopedyczne omówienie całej historii do dzis
włącznie.
Rozumiem, że się uczyłeś o historii KK i Watykanu, i gratuluję, masz dar
dyskusji i argumentacji. Tylko, że to nie wystarczy do skutecznej próby
zmieniania i ignorowania faktów.

Nawet umiejętne zmienianie tematów i kierowanie dyskusji na zupełnie inne tory -
też nie pomoże.

Ale pozwól, że podsumuję Twoje opinie, by mieć jasny i zrozumiały obraz w tej
masie słów.

- Watykan jest, był i będzie zawsze czysty, nie ma żadnych plam w swojej
długiej historii, był jedynie ofiarą i ciemiężony przez straszne siły zła
- Pius XII był swięty i błędu nie popełnił - w końcu papież jest nieomylny.
- Nikt oprócz Ciebie nie zna historii Watykanu i KK w Europie i zapewne na
świecie.
- Biskupi niemieccy za Hitlera tak tylko sobie gładko gadali , a nawet ho! ho!
zacnie gadali, a kolejni papieze i nasi dzisiejsi hierarchowie gadali by to
samo, nawet Życiński - [a jego to już sama się spytam o to].
- Każde krytyczne spojrzenie na historię KK, jest antyklerykalizmem, lewactwem
i zapewne ciężkim grzechem.
- Katolik/katoliczka na pewno nie pisze tak jak ja
Zgadza się?

Śpij dobrze, i dobranoc.

[Gość: taki]

> Choć nie zabrakło mu na heroiczne opierniczanie
> Aliantów, w obliczu upadających Włoch i zajętej Sycylii
Papiez moze miec nadzieję że jego protesty jako biskupa Rzymu i prymasa wloch
alainci wezma pdo uwage wlasnie dlatego ze moze ich uwazac za sojuszników. W
bombardowaniach bowiem gina zawsze cywlie. Podobne apele do Niecmow grozily co
najwyzej eksteminacja kilku klasztorów.

> Taaaaa, naiwne potepianie Watykanu. Być może, być może. Przepraszam a czy
> krytykować wolno? Czy to też naiwne?
No przeciez krytyjujesz. A ja nie groze ci potepieniem tylko kontrargumnetuję.
Dziasj latow jezdzic po kosciele jak po lysej kobyle, bo to poprawne
politycznie. Obrona kosciola juz mniej. Wiec nie wiem kto tu powinien sie pytac
co mu wolno. Rozniez poprawnoscia polityczną antyklerykalowie tłumaczą
wielkadelikatnosc wobec islamu, podczas gyd ta wynika z autentycznego strachu,
bo mozan powaznie oberwac. Swoj strach antyklerykalowie i inni lewacy
zroeumieja, o wiele powazniejsze zagrozenie kosciola w trakcie II wojny jakos
nie znjaduje ich zroumienia.

> Mała kontra - A co z paszportami watykańskimi dla członków SS po upadku III
> Rzeszy? Czy to też naiwne? Czy chronienie przestępców i winnych ludobójstwa,
> był objaw miłosierdzia? Jak już było wiadomo co niemieccy naziści robili po
> upadku Rzeszy w 1945, wówczas chronienie po wojnie tych, których jakoby
Watykan
> i papież nie lubił, to ciekawe z jakiego powodu? Ze strachu przed Hitelerem?
Na razie na ten temat jest duzo oskarzen, ale malo konkretów, bo aprwa jest
slabo historycznie rozpoznana. Ale przyjmijmy to za dobra monete. Wtedy nauwa
sie kilka pytań. czy to jest polityka watykanu, czy raczej pomoc niektorych
kurialistow oddawana prywatnym ososbom? czy chodzi o ludzi, co do ktorych
istnieje domniemanie ze beda po rpostu ofiarami komunistów, czy rzeczywiscie
istnieje swaidomosc pomagania zbrodniarzom? Czy pomoc pokonanym i słabym nie
jest raczje gestem wspaniałomyslnosci a nie oznaką strachu? Nie zapomnijmy ze
dzieje sie to w czasie kiedy kraje mieniace sie obońcami demokracji i praw
ludzkich bez skrupołw korzytsaja z uslug Niemców jesli tylko sa im potrzebne,
np w przemysle zbrojeniowym. I na koniec nalezy dopelnic obrazek o pomoc jaką
watykan śwaidczyl przesaldowanym podczas wojny kiedy bylo to autentycznym
ryzykiem. Wtedy twoje zarzuty uzyskają własciwy kontekst.
>
> > Ty i wiedza historyczna, nie rozsmieszaj mnie.
>
> No cóz, mogę tylko powiedzieć nawzajem.
A to ja placzę daty i fakty, i nie umiem zroumiec prostych tekstow
dyplomatycznych?