Demokracja dobra, ale...

[Gość: Plazzek]

tylko wtedy, gdy akurat jest "zagrożona" przez narodowców.

Jeśli jednak jest jakaś ważna sprawa, to chroń nas Boże od
demokracji!

wiadomosci.onet.pl/1663465,11,item.html
A nuż nie przyjdą albo źle zagłosują?

No i wszystko w porzadku..

[swantevit]

"Demokracja tak, ale sterowana"...
jak mawial premier gen. Slawoj-Skladkowski.

[Gość: Plazzek]

Demokracja sterowana podobno najlepiej sprawdza się w monarchii. W
naszym ustroju niestety monarchy, czyli stałego punktu odniesienia,
brak.

Zaciekawia mnie jednak brak zdania jakiegokolwiek krzykacza
antykaczystowskiego w wątkach o tym, czy powinno być referendum w
sprawie ratyfikacji traktatu unijnego. Żeby nawet powiedzieli, że
nie i dlaczego. Zatkało ich?

[Gość: kiełbaska]

Już tu to było. Kiedy tępy, debilny naród wybiera Platformę to jest
demokracja, kiedy może wybrać inaczej jak Platforma by chciała to
jest tępy, debilny i wtedy musi decydować Platforma.

[Gość: Plazzek]

Niby wiem doskonale, że już to było, i to nie raz... ale jakoś
ciągle nie mogę w to uwierzyć :) Że można mieć wzrok tak wybiórczy,
że się widzi tylko jedną stronę medalu.

[Gość: Szaman]

Ja uważam, że nie powinno być referendum w sprawie ratyfikacji, z
jednej zasadniczej przyczyny, to niezwkle skomplikowany tekst
prawny, zna i rozumie go garstka, bez urazy ale Ty go też pewnie nie
znasz, ja zresztą też,
za wyjątkiem publicystycznych wypowiedzi tłumaczących zawiłości
traktatu w razie ewentualnego referendum gwarantuję, że 98%
głosujących by go nie przeczytała, to nie jest materia referendalna,
taka gdzie łatwo można skonstruować pytanie, a odpowiedź nie będzie
sumą lęków i obaw wynikających z niewiedzy,

To bardzo zle...

[Gość: Vlad.H.]

Traktat powinien byc zrozumialy i powinien byc przyjmowany w referendach
narodowych - jesli dzieje sie inaczej oznacza to tylko tyle ze traktat nie
bedzie zywym prawem dla ludzi ale raczej czyms dostepnym tylko elitom
biurokratycznym... jesli prawo ma oddzialywac na ludzi a takze ma znosic czesc
przepisow konstytucji norodowych to powinno byc przyjmowane w referendach
narodowych tak jak konstytucja.

[Gość: Szaman]

Rozumiem Twoje intencje, ale nadal nie zgadzam się. Tzw "żywe
prawo", "prawo dla ludzi" to tylko slogany o wyjątkowo życzeniowym
charakterze, współczesny tekst prawny - tekst traktatu jest raczej
dla przeciętnego człowieka bez przygotowania niezrozumiały, nie
głosowaliśmy przecież nad traktatem o naszym przystąpieniu do UE (a
jest on równie zawiły, a wiem bo ten akurat czytałem),a nad samym
przystąpieniem (lub nie), to zresztą jest jakieś rozwiązanie, tylko
czy byłoby do przyjęcia głosować nad samą kwestią rozszerzenia -
wydaje mi się to bez sensu

[Gość: Vlad.H.]

prawo zrozumiale dla przecietnie wyksztalconej osoby nie wydaje sie przekraczac
mozliwosci tworcow. zawilosci zwyczajnie nie powinny istniec. ja w sytuacji gdy
nie bedzie referendum zastrzegam sobie prawo do nieuznawania traktatu

[Gość: kiełbaska]

Ja wyborów nie ozumiem i wybieram, bo naród ma prawo decydować o
sobie. Ty wielu rzeczy nie zgłębiasz, np. ustawy o ochronie
środowiska co jednak pozwala ci żyć w zgodzie z nią.
A poza tym to kto jest w tym parlamencie? - MY!
A poza tym, to myślisz, że Tusk wie co podpisał, bo zna ten papier w
kazym punkcie jego zapisu?

[Gość: Szaman]

Ok, ale nawet do głowy Ci nie przyjdzie, żeby dla ustawy o ochronie
środowiska żądać referendum, zakładasz chyba zatem, że piszą ją tacy
co mają o tym pojęcie, ta ustawa zresztą jest nie dla mnie, Polaka
Szaraka, ale dla administracji, to im, a nie mi, trzeba zakładać
wędzidło i wskazywać kierunek działania, ja mogę ich co najwyżej
rozliczać z realizacji - oczywiście nie sam, jeśli na koniec
piszesz, że w parlamecie jesteśmy My, to logicznym jest że w ten
sposób scedowałeś część swojej suwerenności na swoich wybrańców,
Ps Myślę, że Tusk nie zna tego papieru w każdym punkcie, co jednak
raczej przemawia za moją tezą, bo jeśli on nie zna, to ilu z tych
którzy mieliby głosowac pozna i zrozumie,

[Gość: Vlad.H.]

jak rozumiem ustawa o ochronie srodowiska nie moze naruszac konstytucji - jesli
traktat bedzie prawem nadrzednym wobec konstytucji (a bedzie) to musi byc
ratyfikowany w referendum bo w referendum ratyfikowana byla konstytucja.

[Gość: Szaman]

Traktat nie jest prawem nadrzędnym wobec Konstytucji, Kostytucja
przewiduje wśród różnych źródeł prawa także umowy międzynarodowe -
taką właśnie umową jest traktat

[Gość: Vlad.H.]

sorry ale zdaje sie ze nie rozumiesz ani hierarchi regulacji prawnych a takze
chyba nie odrozniasz traktatu od umowy miedzynarodowej...
sorry ale nie potrafie zaakcpetowac takiego tlumaczenia
Zreszta jesli poprawnie odczytuje Konstytucje RP to zdaje sie ze nie moze prawo
nizszej rangi (czyli nie wymgajace referendum) znosisc prawa wyzszej rangi -
Konstytucja pozwala jedynie na przyjmowanie umow miedzynarodowych nie
naruszajacych Konstytucji (mozna wyobrazic sobie jednostronna umowe szeregu
panstw ktore oglosza ze Polska nie jest suwerennym panstwem - czy i wtedy
bedziesz twierdzil o supremacji umow miedzynarodowych nad Konstytucja RP?)

[Gość: Szaman]

Traktat to właśnie umowa międzynarodowa, może być nazwany w ten
sposób, lub można go nazwać np. konwencją itd, mylisz się, że prawo
przyjmowane w referendum ma wyższą rangę, ustawa przyjęta w
referendum ma taką samą rangę jak ta przyjęta przez parlament, i np.
parlament może taką ustawę zmienić, nigdy nie twierdziłem o
supremacji umów międzynarodowych nad KOnstytucją, wydaje mi się że
to Ty tak pisałeś, oczywiście że Konstytucja jest nadrzędna,
przeczytaj zresztą to co pisze poniżej Plazzzek, ma bowiem rację -
ustawa ratyfikacyjna może być poddana badaniu zgodności z
Konstytucją (polską), jeśli zatem będzie z tą Konstytucją niezgodna
idzie do kosza

[Gość: Vlad.H.]

badaniu powinna byc poddana przed przyjeciem przez parlament, co do nazw - umowa
to raczej pojedynczy akt normatywny dotyczacy ograniczonego zakresu spraw,
traktat jest w istocie zbiorem wielu aktow normatywnych i obszar oddzialywania
jest znacznie wiekszy - stad roznica w terminach traktat i umowa...

[Gość: kiełbaska]

Odwracasz kota, a wiem, że wiesz o czym piszę. Nad wysokością
mandatów referendum jest niepotrzebne, ale nad konstutucją juz tak.
I to tyle.
Więc nie sciemniaj. A swoją drogą ustawa o ochronie środowiska jest
dla ciebie, tylko nawet tego nie wiesz.

[Gość: Szaman]

Tyle tylko że to nie jest Konstytucja, to jest akt niższego rzędu
Ps oczywiście że ustawa o ochronie środowiska jest dla mnie, ale
przez to że nakłada ograniczenia urzędnikom, którzy w ten sposób nie
mogą (teoretycznie) działać na moją szkodę, są jednak zapisy
dotyczące mnie bezpośrednio np. dotyczące usuwania drzew - tu masz
rację

[Gość: Plazzek]

Bez urazy, ale w identycznej sytuacji są posłowie. Założę się o 1000
zł, że nie więcej niż 10 posłów lub senatorów zaczęło i skończyło go
czytać.

Gdyby ten traktat był tylko podsumowaniem istniejącego stanu rzeczy,
to nie uważałbym referendum za konieczne. Szum medialny wokół niego
stanowi jednak wystarczający dowód na to, że traktat ów coś
istotnego zmienia. Co może zmieniać? Raczej się nie pomylę
twierdząc, że ogranicza suwerenność naszego państwa. A że o
suwerenności powinien się wypowiadać suweren, a tym w Polsce jest
lud, więc oczywiste jest, że to lud powinien zdecydować.

Tym bardziej muszę być za referendum, że już w tej chwili, bez
traktatu reformującego, suwerenność Polski jest ograniczona do
nieprawdopodobnie małych rozmiarów. Oto już kilku drzewek nie możemy
posadzić tam gdzie chcemy, bo zagrozi to ptaszkom. To co jeszcze
możemy SAMI?

Jeśli nie będzie referendum, wystąpię z wnioskiem do Trybunału
Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ratyfikacji z Konstytucją.

[Gość: Szaman]

Zgoda co do opisu sytuacji i stanu wiedzy (niewiedzy) naszych
posłów, ale co do referendum dalej nie jestem przekonany, nie wierzę
bowiem w tzw mądrość ludu, lud interesują bardziej zakupy w
hipermarkecie niż jego prawa, co do wniosku do Trybunału to masz
rację

[Gość: sc]

Gość portalu: Szaman napisał(a):

> nie wierzę
> bowiem w tzw mądrość ludu, lud interesują bardziej zakupy w
> hipermarkecie niż jego prawa

zasmierdzialo mi to truchlem nieboszczki UW, ta sama retoryka, mam
nadzieje ten sam koniec....

[Gość: Szaman]

Jak zawsze wykazałeś się genialną prostotą w formułowaniu myśli,
wybacz jednak ale z Tobą - mistrzem chamskiej i ad personam
wypowiedzi dyskutować nie będę, nie warto, prędzej czy później i tak
nazwiesz mnie pedrylem i ciotą

[Gość: mikesz]

a co ty taki delikatny jesteś? prawdziwy facet ma skórę twardą jak
nosorożec.no chyba,że nie jesteś prawdziwym facetem?....

Demokracja dobra, ale...

[Gość: Platon]

Nie zapominajmy moi drodzy, że społeczeństwo, jako zbiór przypadkowych
jednostek, nigdy nie dorosło i nie dorośnie do demokracji, tak więc potrzebuje
ono nadzoru w postaci rządu, parlamentu, prezydenta i tym podobnych wytworów
"demokracji" właśnie.
Jeśli dobrowolnie oddajemy swój los w ręce i (wątpliwy) umysł nieznajomego
drugiego człowieka, to sami jesteśmy sobie winni.

[Gość: kiełbaska]

I my chcemy ten głos mieć w swoich rękach, bo to jest sprawa
zasadnicza, wyższa od władzy jaką daliśmy rządowi w wyborach.

[Gość: Vlad.H.]

znasz lepsza alternatywe? bo ja nie potrafie niczego lepszego niz demokracja
wymyslec