Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[uszaty25]

Autor mysli logicznie ale jest naiwny, przeciez zaleskiemu i spolce glownie o
to chodzi zeby swojaki z "czerwonej gwardi" sie oblowily i dostaly
odszkodowanie, a nie zeby bylo tanio i sensownie.

[tryg.sk2]

Zaleski to nie Bolt. Nie ma co liczyć na rozsądek w planowaniu przestrzennym,
komunikacyjnym...

[wielbiciel_papug]

Prezydent Bolt akceptował propozycje inż. Tłoczka, który był autorem
dalekosiężnych rozwiązań urbanistycznych! Niestety, dziś takiego nie mamy...

[tryg.sk2]

I o tym własnie piszę w kontekście Bolta.

[wiechl]

Uszaty25 - za stary jestem, żeby nie widzieć, że ten, a nie inny przebieg trasy jest MOCNO nieprzypadkowy.
Argumenty na oficjalnej stronie 'nowomostowej' są tak naciągane, że chwilami aż naiwne. Zwłaszcza, jeśli chodzi o węzeł Łodzka.

Dlatego trzeba o tym mówić i cieszę się, że GW podjęła temat.
cdn...

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[ext]

Zgadzam się z tym, że inwestycje w Toruniu nie są przypadkowe. Na wszystkim ktoś
zarabia. Ten ktoś to oczywiście "nie jest żaden znajomy ani prezydenta, ani
szefostwa MZD' ;-) Zaleski wydaje łatwo pieniądze podatników a mieszkańcy nic z
tego nie mają. Natomiast Toruń się coraz bardziej zadłuża. Dla mnie jest jasne,
że na ten cały nowy most nie wystarczy pieniędzy i budowa stanie zanim się
rozpocznie. Wtedy dopiero GW będzie miała o czym pisać.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[tortor5]

Ja natomiast proponuję zmusić PKP, żeby zbudowało wiadukty nad
projektowanymi trasami drogowymi. I wnioskuję o wysyłanie od razu
maili do ministra infrastruktury. W końcu niech się weźmie do
roboty.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[newtorun]

Z tego co wiem, to we wszystkich krajach członkowskich UE obowiązuje nakaz
budowy bezkolizyjnych skrzyżowań torów kolejowych z drogami w obrębie miast.
Stąd potrzeba budowy wiaduktu na ul. Olsztyńskiej. Ale być może się mylę.

tytułem uzupełnienia - fotki

[wiechl]

oryginalna mapka, jaką wysłałem do GW i parę fotek z opisywanego miejsca tutaj:
fotoforum.gazeta.pl/72,2,737,92087041.html
mówią chyba same za siebie..

na marginesie - szkoda że ktoś zmienił proponowany tytuł (to nadęte "wiem", to nie moja incjatywa..) i namieszał w śródtytułach, bo zrobiło się nieczytelnie i z początku nie wiadomo, o jakie wylotówki chodzi..

[oszolom3]

Na stronach miejskich jest dokładnie napisane, dlaczego wariant, ktory
proponujesz został odrzucony: preferuje na moście ruch tranzytowy w kierunku
Lodzi (ktory powinien byc przejety przez autostradę!), a utrudnia ten w kierunku
Poznania i naturalnie obsługę lokalnego ruchu miejskiego. Po wybudowaniu czegoś
takiego oczywiście most przestaje być miejski i można tryumfalnie obwieścić, że
Mężydło miał rację. A nie ma, przede wszystkim nie ma wizji rozwoju miasta w
przyszłości, a jego lokalizacja mostu to taka "zapchaj-dziura" (oraz
"zapchaj-Grudziądzka")

[hecer]

przecież nawet projektant trasy Wschodniej chciał węzeł w tym miejscu... to
magistrat wytworzył ten problem:

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrArticle=93228&NrIssue=738&NrSection=1
==================================================================

Rzut oka na plan Torunia z wrysowaną planowaną przeprawą. Nawet laik zauważy, że
włączenie jej do ulicy Łódzkiej jest co najmniej dziwaczne. Swej negatywnej
opinii na temat przebiegu trasy w tym miejscu nie kryje Paweł Iwański, główny
projektant mostu, który próbował przekonać władze, że trasę, mimo ewentualnych
problemów, należy poprowadzić na przedłużeniu ul. Łódzkiej.

W Kujawsko-Pomorskim Biurze Planowania Przestrzennego też przyznają, że trasa
powinna mieć prosty przebieg, a takich wygibasów, wymagających dodatkowego
wiaduktu, być nie powinno.
============================================================

jest to rażąca niegospodarność i działanie na szkodę miasta moim zdaniem.

[uszaty25]

Poczekajmy na przetarg wtedy okaze sie ze racja ma A.Mezydlo, zaleski z calym
szefostwem mzd trafią do prokuratury, a nastepny prezydent rozpocznie budowe
mostu na Warynskiego.

[tryg.sk2]

No ja mam szczerą nadzieję, ze nie dojdzie do lokalizacji na Wschodniej, której
chcą chyba tylko Zaleski i Rydzyk.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[tryg.sk2]

A sprawy firmy Kabo itp... chyba to normalne (niestety) jak na kraj słynący z
korupcji... Jeszcze parę postów i podłożą mi bombę pod samochód.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[dzialacz.pzpn]

Ja uważam, że mimo wszystko powinno się wybudować wspomniane
wiadukty na ww. wylotówkach, ponieważ nikt nie da gwarancji że za 3-
5 lat linia kolejowa Toruń Wsch.-Sierpc nie będzie wykorzystana w
większym zakresie (Toruń poza swoimi granicami rozbudowywuję się
głównie w kierunku wschodnim, a linia kolejowa przebiega przy
tworzących się centrach logistycznych - Abisynia, po obrzerzach
rozbudowującego się Lubicza D. i G., Brzozówki) w związku z czym
ruch pociągów skutecznie tamowałby płynność ruchu na tych dwóch
głównych trasach (szczególnie Sz. Lubicka nabrałaby strategicznego
dla Torunia znaczenia w związku z jedynym węzłem autostradowym w
najbliższej odległości od centrum miasta).
Odnośnie wylotu tzn. Trasy Nowomostowej w kierunku południowym to
jeśli istnieje taka możliwość jej nowego (proponowanego przez
autora) poprowadzenia to uważam za znakomity pomysł:
a. obniżyłby koszty
b. upłynniłby ruch w kierunku Łodzi
c. skończyłby wszelkie dewagacje nt. Firmy Kabo (każdy wie o co
chodzi).
Ciekaw jestem jak UM ustosunkowuje się do pomysłu autora i jakie
znajdzie "przeciwskazania", bo znając życie takowe z pewnością się
znajdą.

to ja ci powiem

[malepiffko]

co jest przeciwwskazaniem. Torunski Park Technologiczny.
przynajmniej tak uzasadnial to ktos w innym watku kiedy pisalem o
wezle lodzka.
swoja droga w toruniu mamy chyba z 300 ekspertow od ukladu
komunikacyjnego. dlaczego wlasciwie wszyscy nie pracujecie w MZD?
albo GDDKiA?

[jamapii]

Żyjemy niestety w kraju w którym nie można do końca ufać prawnikowi, lekarzowi,
policjantowi itd. Przyczyna jest powszechnie znana - interesy takiej czy innej
grupy. Każdy z nas żeby przetrwać musi więc znać się na wszystkim. W przypadku
naszego węzła łódzkiego nawet dziecko widzi iż projektanci nie wybrali
rozwiązania najprostszego i najtańszego.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[jastasek]

Wątpliwości wiele i powinny być wyjaśnine ale trzeba juz myśleć o nastepnych mostach.

[ka_zet]

To nie PKP się upiera tylko w tej chwili normatywy nie przewidują budowania
jednopoziomowych skrzyżowań dróg z liniami kolejowymi. I tyle.

do ka_zet

[wiechl]

ka_zet napisał:

> To nie PKP się upiera tylko w tej chwili normatywy nie przewidują budowania
> jednopoziomowych skrzyżowań dróg z liniami kolejowymi. I tyle.
>

czy mozesz zatem wskazac konkretne normatywy (regulacje prawne), ktore jednoznacznie zakazuja budowania jednopoziomowych skrzyzowan drog z liniami kolejowymi?
bo mi sie cos zdaje, ze chodzi bardziej o zalecenia, niz nakazy - nie bardzo wyobrazam sobie wiadukt kolejowy w kazdej wiekszej wiosce (teren zabudowany), przez ktora przebiegaja tory..

[ka_zet]

wiechl napisał:

> ka_zet napisał:
>
> > To nie PKP się upiera tylko w tej chwili normatywy nie przewidują budowan
> ia
> > jednopoziomowych skrzyżowań dróg z liniami kolejowymi. I tyle.
> >
>
> czy mozesz zatem wskazac konkretne normatywy (regulacje prawne), ktore jednozna
> cznie zakazuja budowania jednopoziomowych skrzyzowan drog z liniami kolejowymi?

Dz.U. 1996 nr 33 poz. 144

Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 26 lutego 1996
r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii
kolejowych z drogami publicznymi i ich usytuowanie.

z późniejszymi zmianami.

Skróciłem się nieco, ale chodzi o drogi krajowe. Jak również, oczywiście,
autostrady i ekspresówki.

> bo mi sie cos zdaje, ze chodzi bardziej o zalecenia, niz nakazy

Nakazy, nakazy, łącznie z nakazem likwidowania przejazdów w odległości do 3km od
takiego wiaduktu. Teoretycznie można uzyskać odstępstwo, w praktyce jest to
niezmiernie trudne.

(tak samo jak teoretycznie możesz uzyskać odstępstwo i wybudować sobie rondo na
autostradzie)

jednopoziomowo da się i zgodnie z rozporządzeniem!

[wiechl]

przepraszam, że tak późno odpowiadam, ale w ostatnich dniach miałem ograniczony dostęp do netu..

no więc, roporządzenie, na które powołuje się Kolega, mówi dokładnie tyle:
"(...)
§ 2. Skrzyżowanie linii kolejowej z drogą publiczną może nastąpić w jednym lub różnych poziomach.

(...)

§ 4. 1. Skrzyżowanie dwupoziomowe stosuje się dla skrzyżowań projektowanych przy budowie NOWEJ (!!! - podkr. WL) linii kolejowej lub drogi, jeżeli:
(...)
4) linia kolejowa krzyżuje się z drogą krajową ogólnodostępną oznaczoną numerem jedno- lub dwucyfrowym,
(...)
2. Istniejące przejazdy powinny być przebudowane na skrzyżowania dwupoziomowe, jeżeli:
1) występują przypadki określone w ust. 1 pkt 1 i 2,
2) jest to niezbędne do poprawienia przepustowości drogi.


§ 5. 1. Odstępstwa od obowiązku stosowania skrzyżowania dwupoziomowego w przypadkach, o których mowa w § 4 ust. 1 pkt 3-5 oraz w ust. 2 pkt 1, dopuszcza się z zastrzeżeniem ust. 2 dla:
(...)
2) skrzyżowań przebudowywanych lub przenoszonych w związku ze zmianą trasy drogi lub linii kolejowej - za zgodą zarządu kolei wyrażoną w trybie określonym w pkt 1, jeżeli:
a) czas zamknięcia przejazdu w roku ukończenia przebudowy nie przekroczy łącznie 12 godzin na dobę,
b) przejazd będzie położony poza obrębem skrajnych rozjazdów stacji kolejowej.
(...)
§ 6. 1. Skrzyżowanie dwupoziomowe należy projektować w sposób umożliwiający likwidację przejazdów znajdujących się w odległości do 3 km z każdej strony wybudowanego skrzyżowania dwupoziomowego.
2. Zaniechanie likwidacji lub zamknięcia dla ruchu drogowego dotychczasowych przejazdów po wybudowaniu skrzyżowania dwupoziomowego wymaga zgody zarządu kolei, wyrażonej w porozumieniu z zarządem drogi."


tyle mówi prawo




Mamy do czynienia z przebudową dróg krajowych (a nie budową nowych!) o numerach dwucyfrowych, a budowa przejazdów dwupoziomowych NIE JEST KONIECZNA dla poprawy przepustowości tych dróg (wymóg zgodnie z par.4, ust.2).

Spokojnie da się to obronić i są silne podstawy do odstępstwa od obowiązku zastosowania skrzyżowania dwupoziomowego na drogach krajowych wymienionych w rozporządzeniu.
Trzeba tylko chcieć i być zdeterminowanym.

Gdyby 'od strony prawnej' nie było możliwe pobudowanie skrzyżowań jednopoziomowych, ZDM chyba by o takie nie wnioskował, prawda?..

[ka_zet]

wiechl napisał:

> Mamy do czynienia z przebudową dróg krajowych (a nie budową nowych!) o numerach
> dwucyfrowych, a budowa przejazdów dwupoziomowych NIE JEST KONIECZNA dla popraw
> y przepustowości tych dróg (wymóg zgodnie z par.4, ust.2).
>
> Spokojnie da się to obronić i są silne podstawy do odstępstwa od obowiązku zast
> osowania skrzyżowania dwupoziomowego na drogach krajowych wymienionych w rozpor
> ządzeniu.
> Trzeba tylko chcieć i być zdeterminowanym.

Praktyka jest taka, że odstępstwo jest bardzo trudne do uzyskania. W woj.
pomorskim przy przebudowach dróg budowano wiadukty nawet nad liniami z
zawieszonym ruchem...

> Gdyby 'od strony prawnej' nie było możliwe pobudowanie skrzyżowań jednopoziomo
> wych, ZDM chyba by o takie nie wnioskował, prawda?..

Tak, ale to nadal nie PKP wydaje negatywną opinię (chociaż może się do niej
przyczynić)

[szlachcic]

Nie jest juz zadna tajemnica ze urzednikami miejskimi mozna krecic
na roznorakie sposoby.
I wszyscy ich w balona robia bo aby sie nie dac robic w baliona
trzeba sie po prostu znac
I mamy w urzedzie miasta kwiatek za kwiatkiem
stadion w 9 miesiecy gdzie nawet ludzie bez kwalifikacji mowia ze to
niemozliwe
mamy promocje miasta za 100tys zl ktora mowi ze musimy stawiac na
Kopernika i pierniki
no ale Zaleski moze chce miec pewnosc ze promowac sie musimy
kopernikiem zabytkami piernikami a nie wieza Eifla czy Niagara
wiec wynajal firme ktora skasowala kupe kasy za nic
to samo jest w kazdej dziedzinie zycia miasta. Strateg Kwiatkowski z
dyrektorem MZD mu tak podpowiada czy moze ktos inny z taka
fachowoscia?
Bylo spotkanie na Stawkach, ktos zapytal o budowe aquaparku.
Zaleskiego odpowiedz ze w czasie racesji trzeba myslec nie o
aquaparku a o rzeczach podstawowych. To prawda, tylko ze panie
Zaleski w czasie prosperity tez gowno z tego panu wyszlo
A to okazalo sie tylko kielbasa wyborcza. Mam nadzieje jak Nieszawka
wybuduje aquapark pan panie Zaleski i panski wybitny strateg nie
bedziecie mamic ludzi ta inwestycja, a wybory sie zblizaja
Czas na gospodarza! czas odstawic go na emeryture

[malepiffko]

> gdzie nawet ludzie bez kwalifikacji mowia ze to
> niemozliwe

to dopiero argument. ludzie bez kwalifikacji sie wypowiadaja. tylko
po co? w toruniu mamy okolo 200 000 specjalistow od kazdej
dziedziny. od polityki socjalnej zaczynajac a na budowie drog i
stadionow konczac.
czy w sprawach o ktorych piszesz zostalo skierowane jakies
zawiadomienie do prokuratury o niegospodarnosci czy o czymkolwiek?
faktem niestety jest ze zaleski dziala chaotycznie, bez planu dla
miasta. jego jedynym planem jest kolejna kadencja.

> czas odstawic go na emeryture

z tym sie zgodze, niestety nie wierze zeby ludzie wybrali kogo
innego.

[szlachcic]

malepiffko napisał:

> to dopiero argument. ludzie bez kwalifikacji sie wypowiadaja.

ci ludzie bez kwalifikacji to ja, dowod to watki na tym forum, od
samego poczatku mowilem ze nie da sie ukonczyc stadionu
No i co mamy? Stadion daleko w polu.
I co moze sie stac? ze miasto nie bedzie chcialo naliczyc kar
umownych
Ktos juz o tym pisal w temacie przesuniecia terminu oddania, a to
juz bylby skandal

> z tym sie zgodze, niestety nie wierze zeby ludzie wybrali kogo
> innego.

to jest kwestia wystawienia odpowiedniego kandydata
Zaleski nie mial ostatnio przeciwnikow bo co prezentuje Filar i co
prezentowal 3 kandydat to wyszlo w wynikach
Zaleski wygral ich slaboscia

[jacek-jacenty]

szlachcic napisał:

> Zaleski nie mial ostatnio przeciwnikow bo co prezentuje Filar i co
> prezentowal 3 kandydat to wyszlo w wynikach
> Zaleski wygral ich slaboscia

Wygrał w cuglach.
Widzisz obecnie jakiegoś przeciwnika? (ja nie).
No może do przyszłego roku jakiś się wykluje, ale mało wierzę w jego program, poparcie etc, etc.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[badbluee]

Nie sposób się nie zgodzić z teoriami tutaj przedstawionymi..

1. Wiadukty na ulicy Olsztyńskiej i Lubickiej są potrzebne - zbudujmy w końcu
coś porządnie - niech te wyjazdy będą kompletne przecież nie bydujemy tego na
2 miesiące tylko na lata ! Rozumiem że zawsze znajdzie się ktoś gotowy
oszczędzać no ale bez przesady ! Ja tamtędy podróżuję codziennie i wiem
dobrze, że bezkolizyjne wjazdy do Torunia to jest to !
2. Nie będę się odnosił do napomkniętym temacie umieszczenia mostu - wybór
jest idealny ! (wiem bo teraz mieszkam na rubinkowie, a przenoszę się na
Podgórz.. ) Odciążenie ul lubickiej i połączenie rubinkowa z drugą stroną
Torunia ! Dla mnie bomba
3. Patrząc na mapę węzła łódzkiego wydają się słuszne argumenty pana
Wiesława.. Tylko czy na pewno wszystko się zgadza? Czy można na wskazanym
terenie budować drogi o tak dużym przelocie? No i most ma chyba łączyć strony
Torunia a nie robić kolejną obwodnicę (te kilkaset metrów naprawdę robi
różnicę np. dla rowerzysty czy dla pieszego!)

Ogólnie - dużo hałasu tylko w imię oszczędności kosztem ludzkiej wygody.. No
gratuluję panu panie Wiesławie nieprzemyślenia tematu.

2.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[hecer]

To o czym jest artykuł to wierzchołek góry lodowej!!!

Cała koncepcja węzłów na południu Torunia jest porąbana!!!

napisałem o tym na swoim forum - są mapki wszystko dokładnie ilustrujące.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87476&w=91142868
1. Węzeł Nieszawka/Kluczyki jest bez sensu! Węzeł powinien być na przedłużeniu
ulicy Stawki Południowe aby wykorzystywać poligonową obwodnicę.

- teraz cały potok z Poznania (DK15) i Bydgoszczy (DK10) do centrum Torunia
idzie na stary most.

- potok z Łodzi (DK1) łączy się z tym z Poznania i Bydgoszczy tuż przed mostem,
na placu AK.

- gdyby potoki te łączyły się na węźle na południowej obwodnicy i ruch
doprowadzony był na most ulicą Łódzką, a nie Poznańską i Łódzką, mielibyśmy o
wiele lepszą sytuację na moście

- po wybudowaniu drugiego mostu - obojętnie czy na Wschodniej czy na Waryńskiego
- stary most będzie i tak mocno obciążony właśnie dlatego że jest Węzeł Kluczyki
jest blisko starego mostu! To jest węzeł w układzie dróg krajowych, łączy się
DK15 i DK10, ale nie powinno tam być węzła z układem dróg miejskich. Wjazd do
miasta powinien być dalej, na przedłużeniu Stawki Południowe

- dzięki temu nie byłoby już teraz korków w Czerniewicach, gdzie auta jadące z
Lubicza na Łódź, przecinają strumień aut jadących z Łodzi do Torunia! Tam są
światła i korek - tak to zaplanował Benny Hill.

- powinno być tak, że z Łodzi do Torunia wjeżdża się po południowej obwodnicy
miasta, nie jedzie się Łódzką aż do wiaduktu kolejowego, tylko skręca na
południowa obwodnicę Torunia i potem w ulicę Stawki Południowe

============================================================

Ta ekipa drogowców jest szalona. Brak mi słów, na to, co oni wyprawiają!

[hecer]

Tutaj jest link do rysunku przedstawiającego węzeł na południu - i problemy
jakie z niego wynikają.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87476&w=91142868&a=91369562

Węzeł w Kluczykach/Nieszawce wymyślił Benny Hill. I doprowadził do korków na
Placu AK (przy wjeździe na most od strony Podgórza) oraz wytworzył nowy korek -
w Czerniewicach.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[zro_26]

"Róbta co chceta".Tylko przestańcie mącić wodę,te dysputy mające na
celu opóżnianie robót są napewno szkodliwe.Kto ma w tym interes?
jaki?Taka dyskusja miałaby sens przed 10-ciu laty ale nie
teraz.Nauczcie sie od Rydzyka "alleluja i do przodu".

[kaczortorun]

Most na warynskiego jak chcial posel i jusz mamy 400 milionow w
kieszeni,ale nie zaleski musi wszystko drogo robic a tu trzeba
oszczedzac i to mocno. Pan posel to wszystko widzi i wie ze most na
warynskiego da takie oszczednosci i nawet ta droga dojazdu moze isc
przez kabo czy tam gabo a i tak oszczedzimy

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[karolp13]

Wieść niesie , że Prokutatura w Gdańsku ma mocne kwity na ekipę
Zaleskiego. Główny wizjoner mostu Kwiatkowski już się ewakuuje się z
Urzędu Miasta.
Czas przepędzić ekipę , która " kręci lody" przy każdej inwestycji.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[zro_26]

I gdzie się taki talent"drogowy"marnuje?Wszelkie takie opinie to
chyba szkodliwa "musztarda po obiedzie" to będzie tak jak z
mieszaniem Mężydły.Teraz trzeba budować i to szybko.Jeżeli jest
zatwierdzony projekt wszelkie dyskusje mogące hamować tok
postępowania należy uciąć.

Wiem, jak Toruń może oszczędzić 250 mln zł

[muntas]

Słowa p.Lutowskiego wydają się logiczne i przemyślane..
Przy okazji: to cholernie trudne do zniesienia jak rodacy wciąż się żrą
i złośliwie sobie dogryzają w sprawach, w których powinniśmy uczyć się działać
koncyliacyjnie, PRO PUBLICO BONO! Mnóstwo Polaków w ostatnich latach
wyjeżdżało na Zachód- zauważyliście że tam drogi SĄ? a u nas dalej głównie się
o ich budowie tylko GADA; "poloczki" się kłócą, i mnóstwo niewinnych ginie lub
traci zdrowie na polskich drogach..a jeszcze należałoby wspomnieć o
bezpiecznych ścieżkach dla rowerzystów...przyjżyjcie się jak one wyglądają w
krajach Beneluksu, w Niemczech..eech...

nie dajmy się zmanipulować

[wiechl]

Żeby się nie powtarzać:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=92672543&a=92733099