Chca wykluczyc Irlandie z Unii

[zadyma1]

Niemiecki szef frakcji socjalistycznej w Parlamencie Europejskim
Martin Schulz dopuścił możliwość wykluczenia Irlandii z Unii
Europejskiej, gdyby ostatecznie odrzuciła ona Traktat Lizboński.
Przed izolowaniem Irlandii przestrzega premier Luksemburga Jean-
Claude Juncker.
www.rp.pl/artykul/149762.html

[Gość: Ralph]

Ach, gdyby tak wykluczono jeszcze Polskę i Wielką Brytanię...

[Gość: deos]

Heh, to samo chcialem napisac... Po cholere nam Unia w UK, Szwajcaria i Norwegia
radza sobie calkiem niezle w EWG i nie musza byc w Unii...

[Gość: bagarmosen]

iiiii Irlandia skorzystala ---------

[gato.domestico]

do UE w miare latwo jest "wejsc" ale wyjsc jest praktycznie
niemozliwoscia...

[ghrom]

Nie potrzeba miec surowcow, zeby byc bogatym krajem.

Potrzebny jest wolny rynek i niskie podatki.

Ani jednego ani drugiego w EU nie ma.

Ależ to proste!

[Gość: Rotamistrz]

> Nie potrzeba miec surowcow, zeby byc bogatym krajem.

Dlatego krainą miodem i mlekiem płynącą jest Antarktyda.

A tak na poważnie, to jakie bogactwo masz na myśli? To zgromadzone przez wąskie
elity, czy może jakiś powszechniejszy dobrobyt? Bogactwo środków płatniczych,
czy może rynkowo rozumianą łatwą dostępność dóbr wszelakich? Niewykluczone, że
jakimś magicznym sposobem do tego ostaniego niezbędne są niskie podatki, ale
wydaje mi się, że surowce mogą tu także odgrywać niepoślednią rolę.

Może mnie zatem oświecisz, Ghrom, i napiszesz, jak z wolnego rynku pozbawionego
surowców i nienadmiernie gnębionego podatkami uzyskać ekonomicznie stabilny
kraj, w którym zdrowa żywność, odzież, samochód, wybrukowane ulice, bieżąca
woda, kanalizacja, odprowadzanie nieczystości, oświata, środki masowego
przekazu, komunikacja zbiorowa, służba zdrowia, mieszkanie, poczucie
bezpieczeństwa nie są luksusami zarezerwowanym wyłącznie dla FitzGeraldów i
O'Connellów?

No chyba, że bogactwo to dla Ciebie wyłącznie zbytek, czyli stan indywidualnie
nadmiernego nagromadzenia nieważne czego, byle świeciło w oczy sąsiada. Szkoda
tylko, że takie rozumienie nie bardzo przystaje do koncepcji bogactwa narodów.

[carnivore69]

Zacznijmy od przykladu ekstremalnego: na bezludnej karaibskiej wyspie lokuje sie
Google albo The Rolling Stones. Oglaszaja sie panstwem i zaczynaja zyc z
eksportu uslug. Potem przyjezdzaja ksiegowi, lekarze itp zyjacy z uslug
oferowanych owym Stonesom. Na wyspie nie ma ropy, a jednak wszystko sie kreci.

A teraz wyobraz sobie gospodarke o piec rzedow wielkosci wieksza i o dwa
bardziej zroznicowana.

Pzdr.

Przykład pozornie genialny

[Gość: Rotamistrz]

Zaniedbujesz jednak arcyważny fakt niesamodzielności takiego podatkowego raju.
Owszem, są owe bezludne wyspy skarbów bogatym niezbędne do chronienia swojego
dorobku przed zakusami innych, przede wszystkim wiecznie naienażartego fiskusa,
jednak świadom chyba jesteś, że owo bogactwo nie zostało wypracowane na
bezludnej, skąpej w zasoby wysepce i nie dobrobytowi ewentualnych wyspiarzy
służy. Nie powiesz chyba, że Rolling Stones czy Google powstało na Karaibach. I
że swoje usługi będą żółwiom z Galapagos świadczyć.

Widzisz, strategia gromadzenia dóbr przez bogaczy w niczym nie odbiega od
strategii smoka śpiącego na górze złota w pieczarze, czy wiewórki zapasy na zimę
ładujące do trudno dostępnej dziupli. Aspen, Monako, Giblartar, czy Andorra to
równie nieprzyjazne i jałowe miejsca. Chyba jednak tylko wioskowy głupek
utrzymywałby, że złoto się w skrzyni samo z siebie rozmnaża. I równą naiwnością
byłoby szukanie sposobu na zdobycie bogactwa poprzez naśladowanie sposobów
PRZECHOWYWANIA bogactwa przez bogatych.

Problem z Irlandią polega na tym, że trochę za duża jest, trochę zbyt otwarta,
trochę zbyt płodna i trochę zbyt ludna (mimo przetrzebienia przez ziemniaczaną
zarazę, angielski ucisk, oraz emigrację), aby nadawać się na spokojną przystań
dla największych rekinów, piratów, spekulantów, kapitanów i dyktatorów światowej
gospodarki oraz ich orszaku hotelarzy, kucharzy, burdelmamów, fryzjerczyków,
modystek, krawców, agentów nieruchomości i dealerów Ferrari. Historia portów
takich jak Dublin, Waterford, czy śródlądowe Kilkenny dobitnie świadczy o tym,
że zawsze znajdzie się bądź to silniejszy zamorski rywal, bądź miejscowy
motłoch, któremu nie w smak będzie ostentacyjny czy nawet dyskretny urok
szmaragdowej burżuazji i który znajdzie gdzieś niedomknięte drzwi fortecy.
(Swoją drogą pasjonujące jest to upodabanie Irlandczyków do murków, płotków,
żywopłotków, badziewnych alarmów antywłamaniowych oraz bojowej retoryki podczas
ostatniego referendum). Skazana jest więc chyba ta akurat Wyspa na coś
pośredniego: ni to zbytkowne Monte Carlo, ni to usługowo-rolniczo-przemysłowa
Mała Brytania w jednej trzeciej drogi do USA i... - właśnie ile? - drogi do Europy.

[sir_thunderfart]

Aspen, Colorado??? Jałowe i nieprzyjazne miejsce??? Byś się zdziwił...

[Gość: Rotamistrz]

Była osada górnicza otoczona z trzech stron górami. No przyrodniczo
to raczej żyzna równina nie jest.

[carnivore69]

Nie musza swoich uslug zolwiom na Galapagos swiadczyc. Moga je po prostu
eksportowac - i w moim przykladzie to wlasnie czynia.

Twoja krytyka owego przykladu jest wiec w kontekscie dyskusji zupelnie chybiona.

Pzdr.

To jeszcze raz

[Gość: Rotamistrz]

Bo chyba się niedokładnie wczytałeś.

napisałem: "Nie powiesz chyba, że Rolling Stones czy Google powstało na
Karaibach. I że swoje usługi będą żółwiom z Galapagos świadczyć."

Znaczy to dokładnie tyle, że taka ekonomia nie może być autarkiczną, i musi swą
egzystencję opierać na imporcie, eksporcie oraz pomyślnych wahaniach koniuntkury
na rynkach zewnętrznych. Czyli będzie zależna od czynników, na które niewielki
ma wpływ, w porównaniu z gospodarką o rynku wewnętrznym wysyconym własnymi
surowcami i dobrami, czy nie? Tylko spójrz jeszcze raz na ten swój naiwny
przykład: przecież aby w ogóle zainicjować życie gospodarcze na twojej wyspie
zza morza sprowadzić trzeba przedsiębiorców! Więc to od woli takiego
przedsiębiorcy (czyt. zagranicznego inwestora), a nie żółwia z Galapagos zależy,
czy w ogóle będzie się cokolwiek tam działo. Czy już przed oczyma jawi ci się
cały łańcuch złożonych zależności niezbędnych do sensownego funkcjonowania
takiej wyspy? Piramida pokarmowa też? Jak myślisz, w ostatecznym rozrachunku,
kto się na jej szczycie znajduje? Mick Jagger na spółę z Larrym Pagem? Czy może
jakiś wielomilionowy rynek o skomplikowanej i urozmaiconej strukturze potrzeb,
przepastnej sile nabywczej, wykształconych mechanizmach samozachowawczych i
obronnych, którego uczestnicy spośród niezmierzonych miliardów pragnień
zgłaszają także zapotrzebowanie na dobry rock'n'roll oraz solidną wyszukiwarkę
internetową, dając w ten sposób zajęcie muzykom i informatykom, także (choć
pewnie niewyłącznie) tej dwójce z podatkowo wolnych Karaibów? A co się stanie z
tymi złotymi chłopcami w momencie, kiedy za sprawą hip-hopu zapotrzebowanie na
rock'n'rolla spadnie, a treplakistańscy informatycy tańsi od barszczu opracują
jeszcze lepszy, szybszy algorytm wyszukiwania danych w sieci? Róznica między tak
rozumianym fiskalnym rajem a bananową republiką jest doprawdy niewielka, a w tej
sytuacji wręcz tragikomicznie się zaciera.

Piszę o tym w kontekscie Irlandii nie bez powodu, bowiem właśnie się były już
Celtycki Tygrys w takim momencie gospodarczym znalazł. Rynki wielkiego świata
zapadają w długi sen zimowy, inwestorzy powolutku zwijają manatki i znajdują
korzystniejsze obszary inwestycyjne, a owoce prosperity najwyraźniej zostały
przejedzone, gdyż zadłużenie obywateli osiągnęło niebotyczne rozmiary, wymogi
płacowe także, kluczowe problemy infrastrukturalne jak leżały nierozwiązane tak
leżą, no i na dodatek się poczuło mocarstwem i wypięło na unijnych sojuszników.
No i co zrobimy teraz, Mick?

Zupełnie chybione?

[carnivore69]

Dla uscislenia, nie zgadzam sie z Twoja teza, iz "trzeba miec surowce, zeby byc bogatym krajem".

To co piszesz ma oczywiscie sens, tyle, ze w zaden sposob nie podwaza ghroma (i mojej) tezy, gloszacej, iz owe surowce warunkiem _koniecznym_ bogactwa nie sa.

Ponadto, w zadnym punkcie nie twierdze, ze ekonomia ma byc autarkiczna (pisze, ze wrecz przeciwnie - "Nie musza swoich uslug zolwiom na Galapagos swiadczyc. Moga je po prostu eksportowac - i w moim przykladzie to wlasnie czynia.") Nie twierdze tez nigdzie, ze posiadanie surowcow nie ma pozywnego wplywu na gospodarke. Jak rowniez jestem daleki od stwierdzenia, ze moze sie ona opierac na jednej branzy ("A teraz wyobraz sobie gospodarke o piec rzedow wielkosci wieksza i o dwa bardziej zroznicowana."). Zrodlo samej zainicjowania zycia gospodarzego na tej wyspie jest de facto nieistotne: moze byc ono zasluga kogos z zewnatrz lub lokalnych chlopakow produkujacych najlepsze czolna na archipelagu.

Podsumowujac, teza "nie trzeba miec surowcow, zeby byc bogatym krajem" pozostaje poki co nieobalona. (Posiadanie "eksportowalnego" know-how moze byc samo w sobie wystarczace.)

Pzdr.

No i jeszcze raz

[Gość: Rotamistrz]

Zacznijmy od tego, że to nie ja wysunąłem karkołomną tezę, a Ghrom, piszący, że
nie trzeba surowców, a jedynie wolny rynek i niskie podatki, aby zapewnić
krajowi dobrobyt. Więc nie tyle czegoś dowodzę, co obalam.

Zgodzisz się chyba, że bogactwo to najogólniej rzecz biorąc posiadanie, prawda?
Uściślając, bogactwo to posiadanie w nadmiarze dóbr tak cennych, że inni są
gotowi za wejście w ich posiadanie zrobić wiele, już to metodami rynkowymi
(kupno, sprzedaż, zamiana), bądź metodami nierynkowymi (zabór, kradzież, itp).
Czyli bogacz to prosto mówiąc, ten co ma, prawda? I z faktu tego, że ma więcej
niż inni, może uczynić więcej niż inni, nawet dzięki bogactwu stać się jeszcze
bogatszym. Więc kraj bogaty, to ten, co ma, tak? Jeśli więc kraj nie ma
surowców, to co ma? No może mieć dobra przetworzone, zgadza się. Lecz z czego
powstają dobra przetworzone, jak nie z SUROWCÓW przekształconych ludzką PRACĄ
uzbrojoną w NARZĘDZIA? Może z niskich podatków i wolnego rynku? Trudno zatem
wejść w posiadanie dóbr, kiedy doskwiera brak jednego z tych elementów, a
niemożliwością jest wtedy, gdy nie ma się obu (tj. ani surowców, ani siły
roboczej), bo nawet grabież jest swoistą pracą, wymagającą nakładów, narzędzi i
wykonawcy. Chyba więc oczywiste jest, że Twój przykład BEZLUDNEJ wyspy, której
jedynym plusem byłby żaden fiskalno-rynkowy reżim jest po prostu nierealny.
Wskaż mi takie miejsce na tym łez padole, gdzie podatki są niskie, rynek wolny,
za to ludzi z jakiejś niewyjaśnionej przyczyny nie ma.

Oczywiście lokalnie gospodarka może sobie świetnie radzić ze skąpą bazą
surowcową, ale powiedzmy sobie szczerze, nie bez wydatnego wsparcia rynków
zewnętrznych. Globalnie więc na rzecz patrząc, surowce skądś się wziąć muszą, no
nie? Jak je importujesz, to chyba w zamian za coś, prawda? No to czym zapłacisz,
jak nic nie masz? Ani innych surowców, ani ludzi, których pracą wzamian za
surowce się odwdzięczysz? Tajemniczym know-how? A skąd know-how opracować, jeśli
się nie ma surowców, których obróbkę ów know-how miałby objaśniać? Się rzezaczom
czółen jednej nocy schmeat technologiczny lotniskowca atomowego klasy Nimitz
przyśni, choć w życiu prętu kontrolnego nie widzieli, z ranka go na piasku
palcem wyryją i poproszą Urząd Patentowy USA o przyznanie patentu? No nie. Nawet
wiedzę, proszę ciebie, taka wysepka musiałaby za oceanem zdobyć. Tylko znowu, w
zamian za co, skoro ona do czasu przybycia Rolling Stonesów i Google nie gościła
żywej duszy?

> Nie twierdze tez nigdzie, ze posiadanie surowcow nie ma pozywnego
> wplywu na gospodarke.

Co mam przez to sformułowanie rozumieć? Że solidna baza surowcowa w sumie nie
zaszkodzi, choć jak utrzymuje Ghrom nie jest konieczna? Rozumiem, że
przedsiębiorca z Ciebie to nie jest.

dobro = surowiec x praca
dobro + dobro + dobro + dobro... + ...dobro + dobro = bogactwo

Oczywiście w którymś momencie musi nastąpić zawłaszczenie, aby bogactwo
rzeczywiście stało się bogactwem. Niekoniecznie musi być to zawłaszczenie
surowca, i tu się można od biedy zgodzić, że posiadanie surowców nie jest
warunkiem koniecznym bogactwa. Powszechnie uważa się, że w systemie
kapitalistycznym własność dóbr przysługuje właścicielowi środków produkcji.
Pytanie otwarte, czy surowiec potraktować jako środek produkcji, czy nie. Ja
jestem za.

> Zrodlo samej zainicjowania zycia gospodarzego na
> tej wyspie jest de facto nieistotne: moze byc ono zasluga kogos z zewnatrz lub
> lokalnych chlopakow produkujacych najlepsze czolna na archipelagu.

Czyli uważasz, że nieważne, kto i skąd przypłynął, co postawił i gdzie potem
towar spławia? Historię kolonializmu troszeczkę znasz?

No dobra. Może z innej strony podejdźmy. Jeśli uważasz zatem, że posiadanie
surowców nie jest warunkiem koniecznym bogactwa, to wyjaśnij mi zatem
schematycznie jego akumulację, w warunkach przez siebie przedstawionych, tj
bezludna wyspa, na której lądują zamorscy przedsiębiorcy. Pamiętaj przy tym, że
każda rzecz przez nich na pokładzie przywleczona (czy to surowce, czy to linie
montażowe, czy to wyszkoleni pracownicy oraz usługi dla nich świadczone),
pochodzi SPOZA wyspy i jak mi się zdaje POZA wyspę będzie po przetworzeniu
wędrować. A żeby twój spryt nieco ochłodzić, przypomnę, że państwowa
niezalezność (a więc zdolność samodzielnego decydowania o podatkach i rynkowych
swobodach) wymaga międzynarodowego uznania, bądź to przez fakt dysponowania
budzącą respekt armią, bądź przez fakt bliskich stosunków z innym państwem
(państwami) dysponującym budzącą respekt armią. Sama geograficzna niedostępność
nie wystarcza, skoro jakoś udało się tę wyspę ludzkimi stopami rozdziewiczyć.

Warto chyba zachować czasem odrobinę realizmu i pamiętać, że podatkowe raje
bogate pozornie z niczego poza "wolnym rynkiem i niskimi podatkami", to raczej
wyjątki niż reguła, a w oderwaniu od globalnego obrotu dobrami nie istnieją w ogóle.

No i również odrobina realizmu w przypadku działalności usługowej też by się
przydała, bowiem nie ma takiej usługi, która nie miałaby oparcia w dobrach
materialnych, a więc produktach i produkcji. Z tego też powodu nawet na usługę
mówi się produkt. Fryzjerowi płaci się za strzyżenie i wymodelowanie włosów,
jednak nie dokona on tego bez nożyczek, grzebienia, szamponu, wody i pachnideł.
Kapela koncertu nie da bez instrumentów, nagłośnienia, sali i kawałków papieru
służących za wejściówki. Google sobie nie poradzi bez serwerów, łączy, siedzeń
dla personelu, kawy i pączków, a przede wszystkim świata rzeczywistego, który w
wirtualnym musi umieścić ważne informacje, których potem można szukać. Nawet
prostytutka nie samym ciałem w fałszywym uniesieniu pracuje. Równie ważny jest
makijaż, szpileczki, miniówa, woda do podmycia, prezerwatywy i lokal. Tak więc
łatwy biznes w postaci sprzedaży wirtualnych usług z siedziby na bezludnej,
nieopodatkowanej wyspie wcale nie jest taki łatwy, jak by się mogło wydawać.

Mam nadzieję, że chwytasz, o co mi w tej rozwlekłej wypowiedzi chodzi.

[carnivore69]

Twoje rownanie opisuje szczegolny przypadek (i zarazem Twoj punkt widzenia), natomiast generalnie sytuacje mozna opisac nastepujaco:

> dobro = czynnik_produkcji_1 x czynnik_produkcji_2 x ... (1)
> dobro + dobro + dobro + dobro... + ...dobro + dobro = bogactwo (2)

Czynnik_produkcji_i (i=1,2,...) to np. surowiec, praca, know-how, kapital itp.

Kazdy "czynnik produkcji" mozna natomiast zaimportowac placac za niego "dobrem". Zgodze sie, ze historycznie funkcja produkcji (1) zalezala od dostepnosci surowcow (np. rewolucja przemyslowa w Anglii). Nie znaczy to jednak, ze wspolczesnie nie moze istniec samowystarczalna gospodarka (w znaczeniu 'sustainable', nie 'autarkic') nieposiadajaca wlasnych surowcow, a zapewniajaca dobrobyt swoim obywatelom (patrz (2)).

Cala reszta Twojego (swoja droga - nawet ciekawego) wywodu to poruszanie sie na granicy dygresji.

Pzdr.

[ghrom]

HK, Taiwan, Japonia. Surowcow tyle co kot naplakal, bogactwo takie,
ze Bolszewie na ten przyklad kazde z nich moglo by przykryc czapka,
niektore kilkadziesiat razy.

Kolega z uporem godnym lepszej sprawy broni tezy, ktorej sie obronic
nie da. Bogactwo sie bierze z ludzkiej pracy i inwencji, a ludzie
najlepiej sie rozwiajaja w warunkach wolnosci, koniec kropka.

Surowce naturalne moga czasem wrecz przeszkadzac w rozwoju, patrz
Szwecja, ktora wegetuje tylko i wylacznie dzieki surowcom, fundujac
sobie dzieki nim kompletnie absurdalny system gospodarczy.

No wreszcie!

[Gość: Rotamistrz]

Już myślałem, że się odpowiedzi od Ghroma nie doczekam.

> Kolega z uporem godnym lepszej sprawy broni tezy, ktorej sie obronic
> nie da. Bogactwo sie bierze z ludzkiej pracy i inwencji, a ludzie
> najlepiej sie rozwiajaja w warunkach wolnosci, koniec kropka.

Czyli jednak nie tylko z niskich podatków i rynkowych swobód? To teraz chwyć za
któryś z poradników dla leniwych albo myślących i wyjaśnij ładnie, czym jest
praca, nie ocierając się ani przez chwilę o szkodliwe, zdaje się twoim
uważaniem, zjawisko surowca.

W Szwecji oczywiście ani roku nie pobyłeś jako obywatel, w dalekiej Azji z
pewnością także, więc twoja ocena kondycji tamtejszych gospodarek jest równie
cenna, co moje poglądy na temat późnośredniowiecznej poezji miłosnej. Jednak
kilka spraw mnie dręczy. Na jakim to drzewie rosną meble Ikei, w jakiej porze
roku należy się spodziewać rzęsistych opadów Ericssonów i gdzie się wydobywa Saaby?

[ghrom]

> W Szwecji oczywiście ani roku nie pobyłeś jako obywatel, w
dalekiej Azji z
> pewnością także, więc twoja ocena kondycji tamtejszych gospodarek
jest równie
> cenna, co moje poglądy na temat późnośredniowiecznej poezji
miłosnej.

Elektronow tez nie ma, bo ich nigdy nie widziales? W co jeszcze
wierzysz, w krasnale? :D

[Gość: Rotamistrz]

> > dobro = czynnik_produkcji_1 x czynnik_produkcji_2 x ... (1)
> > dobro + dobro + dobro + dobro... + ...dobro + dobro = bogactwo (2)
>
> Czynnik_produkcji_i (i=1,2,...) to np. surowiec, praca, know-how, kapital itp.
>
> Kazdy "czynnik produkcji" mozna natomiast zaimportowac placac za niego "dobrem"...

Zatrzymajmy się tu na chwilę. Zamierzasz za czynnik produkcji zapłacić dobrem,
do którego wytworzenia ów czynnik jest niezbędny? Jak, skoro na bezludnej wyspie
nie masz ani jednego, ani drugiego, a do posiadania pierwszego jest ci potrzebne
drugie, a do posiadania drugiego jest ci niezbędne pierwsze? Futures?

Koniec końców MUSISZ spoza systemu sprowadzić, i to na początek wszystko, od
śmiałego przedsiębiorcy z pomysłem począwszy, poprzez siłę roboczą, technologię,
maszyny i surowce, na infrastrukturze skończywszy. A żeby sprowadzić,
wykorzystać musisz wcześniej i gdzie indziej zgromadzone bogactwo, bo przecież
ani ty ani twoi biznesowi partnerzy za darmo tego nie zrobią, tak samo jak będąc
ludźmi interesu nie uczynicie niczego, w czym nie zwietrzylibyście interesu.
Gdyby na cały proceder spojrzeć metaforycznie okiem rolnika, to po prostu
przesadzamy roślinki w miejsce lepiej nasłonecznione, aby zwiększyć plon.
Słonecznym błogosławieństwem są w tym przypadku niskie podatki i wolny rynek
(cokolwiek miałoby to znaczyć, dajmy na to wolność od konkurencji). Czy jednak
tylko samo słońce wystarczy? O to spytać należy rolnika. I w odpowiedzi
spodziewać się litanii narzekań na ogrom roboty, potu i nakładów, jakie trzeba
ponieść, żeby rosło.

> Nie znaczy to jednak, ze wspolczesnie nie moze istniec
> samowystarczalna gospodarka (w znaczeniu 'sustainable', nie
> 'autarkic') nieposiadajaca wlasnych surowcow, a zapewniajaca
> dobrobyt swoim obywatelom (patrz (2)).

I z tym się można zgodzić. Tylko zwróćmy uwagę, że pisząc "współcześnie" tezę
powyższą historycznie uszczegółowiasz i zawężasz, tym samym odbierając jej sporo
z uniwersalnego charakteru. Tak więc stwierdzenie Ghroma, że aby być bogatym
krajem wystarczą niskie podatki i wolny rynek jest daleko idącym uproszczeniem.
Przekłamaniem prawie, choć akurat wypadałoby znać intencje autora tezy, żeby o
tym się wypowiadać.

Co się zaś tyczy (tu ostatnie dygresja) sustainable a autarkic, to w przypadku
takich ekonomii "bezsurowcowych" ich istnienie zależne jest od dobrego
funkcjonowania w szerszym systemie gospodarczym, którego w istocie jest
elementem. Skoro, aby się kręciło sprowadza się z zewnątrz, a potem spławia na
zewnątrz, to na zewnątrz musi istnieć jakiś szerszy układ potrzeb i działalności
służącej ich zaspokajaniu. Lokalnie sobie może być gospodarka sustainable, ale w
globalnym ujęciu musi być autarkic. I tylko wtedy zapewni swoim obywatelom
dobrobyt taka gospodarka służebna, jeśli dobrze będzie służyć. I nie tylko w
czysto ekonomicznym sensie, ale także bezpośrednio politycznym. A to już nie
lada sztuka. Historie takich małych spryciarzy pełne są pasjonujących opowieści
o rozlicznych sojuszach, układach, intrygach, sponsorach...

[ghrom]

Moze by tak dla odmiany napisal cos z sensem, bez lania wody
pokrywajacego praktyczny brak tresci?

[carnivore69]

A tak konkretnie (czyli najlepiej w jednym zdaniu) - z ktorym punktem mojego
rozumowania sie nie zgadzasz?

Pzdr.

[kaffelek]

Masz wiele racji w tym co piszesz...
Jednak trudno zaprzeczyć, że znacząca część dochodów w Irlandii to wpływy z turystyki.
Turyści: Anglicy, Niemcy, Francuzi, Belgowie... i inni z krajów wysoko rozwiniętych chętnie tu przyjeżdżają, a jednym z powodów są niskie ceny...
Więc co sie stanie jeśli ceny zostaną "odgórnie" ustalane jak w swoich zawiłych artykułach, punktach i podpunktach przewiduje to Traktat??? ...
Wszak sprowadzając problem do jednego zdania

[carnivore69]

> > Nie potrzeba miec surowcow, zeby byc bogatym krajem.
>
> Dlatego krainą miodem i mlekiem płynącą jest Antarktyda.

To akurat jest kontrprzyklad ;)

Pzdr.

[ghrom]

Niektorzy wierza, ze aby sie wypowiadac na temat gospodarki Tajwanu
trzeba tam spedzic pol zyciorysu. Niektorzy wierza, ze na Antarktydzie
nie ma surowcow.

Antarktyda z Wiki

[Gość: Rotamistrz]

"Although coal, hydrocarbons, iron ore, platinum, copper, chromium,
nickel, gold and other minerals have been found, they have not been
in large enough quantities to exploit."

Dalej:

"The 1991 Protocol on Environmental Protection to the Antarctic
Treaty also restricts a struggle for resources. In 1998, a
compromise agreement was reached to place an indefinite ban on
mining, to be reviewed in 2048, further limiting economic
development and exploitation. The primary agricultural activity is
the capture and offshore trading of fish. Antarctic fisheries in
2000–01 reported landing 112,934 tonnes."

A to co CIA na ten temat

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/print/ay.html

Natural resources: iron ore, chromium, copper, gold, nickel,
platinum and other minerals, and coal and hydrocarbons have been
found in small UNCOMMERCIAL (podkr. R) quantities; none presently
exploited; krill, finfish, and crab have been taken by commercial
fisheries

Land use: arable land: 0%
permanent crops: 0%
other: 100% (ice 98%, barren rock 2%) (2005)

Natural hazards: katabatic (gravity-driven) winds blow coastward
from the high interior; frequent blizzards form near the foot of the
plateau; cyclonic storms form over the ocean and move clockwise
along the coast; volcanism on Deception Island and isolated areas of
West Antarctica; other seismic activity rare and weak; large
icebergs may calve from ice shelf

Environment - current issues: in 1998, NASA satellite data showed
that the Antarctic ozone hole was the largest on record, covering 27
million square kilometers; researchers in 1997 found that increased
ultraviolet light passing through the hole damages the DNA of
icefish, an Antarctic fish lacking hemoglobin; ozone depletion
earlier was shown to harm one-celled Antarctic marine plants; in
2002, significant areas of ice shelves disintegrated in response to
regional warming

Geography - note: the coldest, windiest, highest (on average), and
driest continent; during summer, more solar radiation reaches the
surface at the South Pole than is received at the Equator in an
equivalent period; MOSTLY UNINHABITABLE (podkr. R)

Nie ma wiec zbyt wielu surowcow, ich pozyskanie w panujacych tam
nieludzkich warunkach jest bardzo trudne, jesli nie niemozliwe, a
ich wydobycie na skale przemyslowa jest dodatkowo miedzynarodowa
konwencja zabronione. Nie ma wiec praktycznie zadnej znaczacej
dzialalnosci gospodarczej, poza naukowa i ekstremalno-turystyczna.
Wg ciebie pewnie przez tego bolszewickiego bana, a nie ze wzgledu na
skaposc surowcow oraz szczegolny charakter tego kontynentu.

Ucz sie, dziecie, ucz.

[ghrom]

> Wg ciebie pewnie przez tego bolszewickiego bana, a nie ze wzgledu
na
> skaposc surowcow oraz szczegolny charakter tego kontynentu.

Nie, nie ze wgledu na skaposc surowcow. Trzeba miec naprawde niezly
tupet, zeby plesc publicznie banialuki o tym, ze na Antarktydzie nie
rozwija sie cywilizacja, bo jest tam za malo surowcow. Za jakich
debili ty uwazasz swoich czytelnikow?

Chlopcze, na Antarktydzie nie rozwija sie cywilizacja, bo tam jest w
lecie -40*C, a ty zamiast marnowac swoj czas na blablanie bez sensu
po forach, zastanow sie po co to robisz. Jaki jest twoj cel, bottom
line, co ty chcesz nam sprzedac?

Ja wiem dokladnie po co tu jestem, i nie jest to bezsensowne
klocenie sie na temat wyzszosci swiat jednych nad drugimi, moim
celem jest otwieranie ludziom oczu na zlo jakim jest socjalizm. A ty
co tu robisz?

A man with a quest

[Gość: Rotamistrz]

Co ja tu robię, rycerzu? A przeszkadzam ci trochę w tej bez wątpienia
szlachetnej misji zbawienia świata od socjalistycznej zarazy, wskazując na błędy
w myśleniu, jakich się beztrosko dopuszczasz.

Postawiłeś z początku tezę, że do bogactwa wystarczą niskie podatki i wolny
rynek, jednocześnie zagadnienie dostępności surowców odsuwając na bok. Tak
napisałeś. Koniec kropka. I do tego zgłosiłem zastrzeżenia. Jednak zamiast
rozwinąć myśl w dyskusji, tak jak to uczynił Mięsożerny, jedyne na co cię stać
to antykomusze hasełka i głupiutkie uwagi typu "niektórym się wydaje, że na
Antarktydzie nie ma surowców". A są, spytam raz jeszcze, po ustaleniu, że jednak
trochę z nimi krucho, zwłaszcza zważywszy na kiepską pogodę? Aura to też tak
jakby surowiec.

Zrób coś dla ruchu liberalnego i postaraj się odrobinkę nie ośmieszać go
niepoważną argumentacją, ok? Już bez tego czołowi przedstawiciele tego nurtu
myśli politycznej cienko przędą w Polsce, lub jak z czułością wolisz, Bolszewii.
Wiem, że potrafisz.

[ghrom]

> Co ja tu robię, rycerzu? A przeszkadzam ci trochę w tej bez
wątpienia
> szlachetnej misji zbawienia świata od socjalistycznej zarazy,
wskazując na błędy
> w myśleniu, jakich się beztrosko dopuszczasz.

O, zaprawdę? I twoje wodolejne wywody bez większego ładu ni składu
mają to niby pokazać?

> Wiem, że potrafisz.

Już raz popełniłem błąd wdając się w kompletnie bezowocne dysputy z
pewną kłamliwą szują. Nie mam zamiaru ni ochoty wdawać się w
bezsensowne przepychanki o szczegóły z kimś podobnym, moim celem
jest dyskusja o pryncypiach, a nie o tym ile kilogramów niklu
przypada na metr kwadratowy Antarktydy. O pryncypiach można
dyskutować z kimś, kto nie boi się pisać prawdy i nie odwraca kota
ogonem.

Zatem pytam jeszcze raz, kim ty jesteś?

I jeszcze jedno uscislenie

[Gość: Rotamistrz]

Prawdopodobnie przez surowce rozumiesz kopaliny. Moje rozumienie
terminu w zasadzie jednoznaczne jest z pojeciem zasobow.

A może to lekcja demokracji dla wszystkich w UE???

[kaffelek]

Zwracam uwagę na słowa:
""... Irlandczycy podczas odbywającego się referendum zdali sobie po prostu sprawę, że tak naprawdę niewiele o Traktacie wiedzą, że w istocie sprawy nie rozumieją, dlaczego inne kraje wywierają na nich taką presję głosowania „za”, skoro w żadnym z nich obywatele nie zadecydowali w wolny sposób za jego przyjęciem....""

... i czy w innych krajach Traktat był ma tyle przejrzysty i zrozumiały by podpisać go z zamknietymi oczami???

Nawet nasz kaczorek, (wielu z Was żachnie się teraz na taki "autotytet") nie określa się jednoznacznie co do przyjęcia bądź odrzucenia Traktatu...

Moje zdanie już poznaliście: to kolejny zamach na suwerenność narodową na europejską skalę.

www.dublinek.net/dublinnews/article?jdnews_id=61667