Dodaj do ulubionych

Ateizm - przypomnienie paru podstawowych faktów

21.09.09, 14:34

Ponieważ po ostatnich zawirowaniach na naszym forum pojawili się
nowi uczestnicy, myślę, że to dobry moment, by przypomnieć, czym
jest ateizm, rozwiewając tym samym mity na jego temat. Bo skoro o
religiach mowa, to nie sposób ateizmu pominąć.

1. Ateizm jest postawą racjonalną

Oczywistym punktem wyjścia do dowolnych rozważań na temat ateizmu
jest zdefiniowanie jego differentia specifica. Ateizm jest to
światopogląd, który za swoją podstawę przyjmuje nieistnienie –
osobowego bądź nieosobowego – Boga. W tym przekonaniu nie chodzi
tylko o to, że jako ludzie nie możemy liczyć na żadną pomoc w
naszych codziennych zmaganiach, nie tylko o to, że wszelkie dobre i
złe czyny nie spotkają się nigdy ze sprawiedliwą zapłatą, nie o to
wreszcie, że sami sobie swoje cele wyznaczamy i sami swój sens
własnej egzystencji nadajemy. Ateizm prowadzi w rzeczywistości do
usunięcia gruntu spod nóg wszelkim o czymkolwiek mniemaniom. Z
jednej strony bowiem podważa naszą pewność dotyczącą poznania, z
drugiej zaś – likwiduje kategorię sensu i znaczenia tego, co byśmy
poznać mogli. W tym konkteście pewność ateizmu, do której aspiruje w
swoim odrzuceniu Boga, jest ze wszech miar samowywrotna. Ateizm jest
więc paradoksem, przypominającym paradoks kłamcy: jeśli ateista ma
rację, to jednocześnie nie może tym się chlubić, gdyż samo pojęcie
racji nie ma sensu.

2. Ateizm stanowi wyzwolenie

Religia pozbawia człowieka wolności, nakładając na niego szereg
wyssanych z palca zakazów i nakazów (bądź ewentualnie których
uzasadnienie – kiedyś przydatne np. z powodów higienicznych – jest
już nieaktualne). Ateizm usuwając nadprzyrodzoną sankcję tych norm
ujawnia ich bezprzedmiotowość. Tyle mit. Prawda jest, jak uważny
czytelnik zapewne się już domyślił, odwrotna: ateizm to anarchia,
która wpędza człowieka w poważniejsze kłopoty niż większość religii.
Człowiek jest istotą dość podatną na różnego rodzaju uszkodzenia i
dla zabezpieczenia swej wątłej egzystencji niezbędnie potrzebuje
ochrony, także – a być może przede wszystkim – normatywnej. Ateizm
ze swoim odrzuceniem samej zasady nienaruszalności fundamentów jest
gwarancją jednego: zwycięstwa najsilniejszego, który siłą zmusi
słabszych do posłuszeństwa.

3. Religia straszy, ateizm raduje

Z takim hasłem wystąpili niedawno angielscy ateiści, rozlepiając je
na środkach komunikacji miejskiej. I tu także jest dokładnie na
odwrót. Nihilizm ateizmu czyni wszelką przyjemność ułudą (cierpienie
także, ale w tym wypadku interes się nie opłaca). Wszelkie wartości,
potrzebę posiadania których moglibyśmy zaspokoić – jak już wiemy –
nie posiadają w rzeczywistości żadnej wartości, są ułudą i mirażem.
A to jeszcze nic. Bo o ile da się żyć ze świadomością, że
przyjemności nie są wiele warte, o tyle trudniej jest znosić z tą
samą świadomością cierpienia. Mamy liczyć, że kiedyś karta się
odwróci i smutki sobie odbijemy? Wiemy przecież, że wcale tak nie
musi być, a happy end zdarza się głównie w kinie. Ateizm przedstawia
się tu jako szczególnie skuteczny środek depresjogenny.

4. Istnieją społeczeństwa ateistyczne i wcale dobrze im się wiedzie

A najlepszym przykładem tego atheist dream są Czechy. Przestępczość
niska, ludzie sympatyczni, a poziom życia wysoki, a w każdym razie
we wszystkich możliwych rankingach Czechy wyprzedzają religijną
Polskę. No i tu się mylą. Po pierwsze, nie da się tak łatwo porównać
poziomu rozwoju dwóch państw. Nie da się tego uczynić bez pomocy
statystyki, a ta jak wiadomo to najwyższy stopień kłamstwa. Ale jest
sprawa ważniejsza: Czechy nie są żadnym ateistycznym społeczeństwem,
gdyż żyją na tej ziemi od tysiąca lat i ich kultura powstała w
oparciu o wiarę chrześcijańską. A kultura tak łatwo się nie zmienia.
Czyż lęk polskiej lewicy laickiej przed odrodzeniem u nas
postaw „endecko-katolickiej nietolerancji” po kataklizmach wojny i
PRL-u nie jest przyznaniem, że taka trwałość postaw jest bardzo
silna? W historii ludzkości bardzo niewiele było przykładów budowy
społeczeństwa ateistycznego, a dokonywały się te próby w ramach
realizacji utopii komunistycznej. Skutki okazały się opłakane.

Czym zatem jest ateizm? Czy to alternatywa dla tradycyjnego teizmu
(jak świadczyłaby jego nazwa)? Przede wszystkim jest postawą jałową
intelektualnie. Można wprawdzie przyznać rację wielu ateistycznym
myślicielom w ich krytyce niektórych postaw prezentowanych przez
osoby wierzące, ale to jeszcze nie czyni z ateizmu postawy
korzystnej dla szczęścia człowieka. Nie ma zatem żadnego plusu w
ateizmie? Im głębiej szukam, a szukam bez wytchnienia, tym bardziej
jestem przekonany, że jedna: brak konsekwencji. Co przesądza o
naszej niedoskonałości jako ludzie wierzący i stanowi o frustracji
wielu ludzi dobrej woli, w przypadku ateizmu jest gwarancją, że
ludzkość przetrwa, choćby na pewien czas ateizm miał stać się
ideologią panującą.

To oczywiście wielki skrót, a mitów, z którymi można by się
rozprawić, jest więcej. Ale cieszmy się tym, co mamy.


gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 14:39
      Doskonaly tekst, Lynxie.
      • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 14:42
        Dziękuję, Mario. Taka tam pisanina. Bardziej mi żal kilku utraconych
        przez skasowanie forum tekstów, ale co robić - ich już nie
        odzyskam...

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 14:55
      Ateizm prowadzi w rzeczywistości do
      usunięcia gruntu spod nóg wszelkim o czymkolwiek mniemaniom. Z
      jednej strony bowiem podważa naszą pewność dotyczącą poznania, z
      drugiej zaś – likwiduje kategorię sensu i znaczenia tego, co byśmy
      poznać mogli.

      Bełkot.

      ateizm to anarchia,
      > która wpędza człowieka w poważniejsze kłopoty niż większość religii.

      Jakiś przykład?

      Ateizm
      > ze swoim odrzuceniem samej zasady nienaruszalności fundamentów jest
      > gwarancją jednego: zwycięstwa najsilniejszego, który siłą zmusi
      > słabszych do posłuszeństwa.

      Bzdura. Jakoś Czechy nie są zamordystyczną dyktaturą i nie grasują tam bandy rzezimieszków łupiących podróżników na drogach.

      Nihilizm ateizmu czyni wszelką przyjemność ułudą (cierpienie
      > także, ale w tym wypadku interes się nie opłaca).

      Bzdura. I przyjemność i cierpienie jest jednako rzeczywiste, niezależnie od imienia wyznawanego boga. Bądź braku takowego.

      Bo o ile da się żyć ze świadomością, że
      > przyjemności nie są wiele warte, o tyle trudniej jest znosić z tą
      > samą świadomością cierpienia. Mamy liczyć, że kiedyś karta się
      > odwróci i smutki sobie odbijemy? Wiemy przecież, że wcale tak nie
      > musi być, a happy end zdarza się głównie w kinie.

      Przecież "odwrócenie karty" właśnie religia obiecuje! A, jak sam mądrze piszesz, wcale nie musi tak być.

      > Czym zatem jest ateizm? Czy to alternatywa dla tradycyjnego teizmu
      > (jak świadczyłaby jego nazwa)? Przede wszystkim jest postawą jałową
      > intelektualnie.

      Jałowy intelektualnie to jest Twój wywód.

      Nie ma zatem żadnego plusu w
      > ateizmie? Im głębiej szukam, a szukam bez wytchnienia, tym bardziej
      > jestem przekonany, że jedna: brak konsekwencji.

      A tu coś Ci się pokiełbasiło z rodajami. A ten brak konsekwencji widoczny jest znacznie bardziej u osób wierzących. Ich wiara mówi jedno, a oni robią drugie. To dopiero brak konsekwencji!


      P.S.
      Nie jestem ateistą.
    • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 18:42
      Czcigodny Ryśku,

      Uwielbiam te twoje psedo-filozoficzne dywagacje. Mamy tutaj ciąg dalszy logiki a
      la czcigodny Rysiek o tym, jak to nie ma wolnej woli bez Boga.

      Owe dywagacje zdradzają autora pełnego "duchowych" wątpliwości, znajdującego się
      wręcz na progu utraty Wiary i jednocześnie panicznie przerażonego tą sytuacją.
      W tym przerażeniu czcigodny Rysiek stara się udowodnić całemu światu, ale
      najbardziej sobie, jak to bez Wiary jego egzystencja stanie się pozbawiona sensu.

      Parafrazując Największego w Dziejach Polaka, czcigodny Ryśku: "Nie lękaj się".
      Luzu trochę.

      Przez Twoją desperacką szamotaninę przebija jednak pewne niezrozumienie czym
      jest ateizm, czy raczej czym nie jest.
      To niezrozumienie wynika oczywiście z niemożliwości oderwania się czcigodnego
      Ryśka od wyznawanej dotychczas ideologii przy jego refleksjach nad ateizmem.

      Otóż ateizm czcigodny Ryśkiu nie jest jakąś rozbudowaną ideologią (jak
      chrześcijaństwo), nie jest też religiją (tyle, że odwrotnie).

      Jak to ktoś słusznie zauważył, jeżeli ateizm to religia to nie-zbieranie znaczów
      to hobby.

      Ateiści, drogi Ryśku, mogą mieć bardzo różne systemy wartości, czerpać
      inspiracje czy motyacje z różnych źródeł.

      Przy pewnej analogii można to Ci wytłumaczyć, że to w sumie podobnie jest z tym
      jak u człowieka wierzącego - przecież nie jest prawdą, że JEDYNYM sensem jego
      życia jest Bóg.
      Pomimo powtarzanych zaklęć, przecież nie jest.
      (O ile to nie jakiś przypadek kompletnie sformatowany w odpowiednim zakładzie
      formacyjnym, który przez całe życie nic innego nie przeżył oprócz wiary w Boga,
      no ale wtedy ma się pecha kiedy go "puści" tzw. "łaska wiary").

      Mimo wszystko, czcigodny Ryśku: uszy do góry!

      Kłaniam się nisko.

      PS. Muszę jednak zaprotestować przeciw często powtarzanej bzdurze jakoby
      "statystyka kłamała".

      W Ojczyźnie już od dawna panuje jakas taka moda wśród "humanistów" na chelpienie
      się nieznajomością matematyki, co chyba skutkuje tym, że nawet taki wykształcony
      Rysiek pozwala sobie na tego typu bzdurne uwagi.

      Statystyka matematyczna, podobnie jak probabilistyka, czcigodny Ryśku, to nauki
      może abstrakcyjne, ale zajebiście ścisłe.
      Statystyka matematyczna mówi czystą prawdę, na tej samej zasadzie jak dzieci w
      szkole na rachunkach dowiadują się czystej prawdy, że dwa plus dwa równa się
      cztery.

      To interpretacja danych statystycznych przez matematycznych matołów prowadzi do
      absurdalnych i błędnych wyników.
      Tylko w takich przypadkach nie sposób winić statystyki.

      Kiedyś dyskutowaliśmy tutaj na temat takiej "chrześcijańskiej statystyki"
      mówiącej o tym, że skoro 70% schwytanych pedofilów ma skłonności homoseksualne,
      a całym społeczeństwie występuje tylko 5% homoseksualistów, to zdecydowana
      większość homoseksualistów to pedofile.

      Dla średnio-rozgarniętego gimnazjalisty, który opanował i rozumie już operacje
      na ułamkach jest jasne, że powyżej nie mamy doczynienia z żadną "statystyką",
      tylko z bełkotem matematycznego matoła, którym może zrobić wrażenie tylko na
      innych matematycznych matołach.
      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 19:48
        Drwij sobie, Diabollo, drwij, a na naszym forum nie ma nikogo kto potrafilby tak
        gleboko przemyslane teksty pisac jak Lynx.

        Ja nie mam problemu zeby to otwarcie powiedziec.
        Ty chyba jednak masz jakis z tym problem jezeli zamiast podjac sie dyskusji z
        tekstem Lynxa zaczynasz wynurzac Twoje wyobrazenia na temat Lynxa...
        • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 19:58
          Lynx napisał stek bredni, i najwyraźniej ma problem by podjąć dyskusję ze mną :)
          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 20:51
            0golone_jajka napisał:

            > Lynx napisał stek bredni, i najwyraźniej ma problem by podjąć dyskusję ze mną :
            > )

            To Ty z nim podjales dyskusje? Oprocz paru wykrzykow "brednia" nie napisales nic
            sensownego w odpowiedzi Lynxowi.

            • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 20:54
              Przeczytaj uważnie. Oprócz paru wykrzykników było kilka argumentów i pytań.
        • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 20:24
          maria421 napisała:

          > Drwij sobie, Diabollo, drwij, a na naszym forum nie ma nikogo kto potrafilby ta
          > k
          > gleboko przemyslane teksty pisac jak Lynx.
          >
          > Ja nie mam problemu zeby to otwarcie powiedziec.
          > Ty chyba jednak masz jakis z tym problem jezeli zamiast podjac sie dyskusji z
          > tekstem Lynxa zaczynasz wynurzac Twoje wyobrazenia na temat Lynxa...

          Czcigodna Mario, ja sobie nie drwię.
          Inna sprawa, że dyskusja z takimi brawurowymi tezami jak:

          "Ateizm prowadzi w rzeczywistości do usunięcia gruntu spod nóg wszelkim o
          czymkolwiek mniemaniom. Z jednej strony bowiem podważa naszą pewność dotyczącą
          poznania, z drugiej zaś – likwiduje kategorię sensu i znaczenia tego, co byśmy
          poznać mogli. W tym konkteście pewność ateizmu, do której aspiruje w swoim
          odrzuceniu Boga, jest ze wszech miar samowywrotna. Ateizm jest więc paradoksem,
          przypominającym paradoks kłamcy: jeśli ateista ma rację, to jednocześnie nie
          może tym się chlubić, gdyż samo pojęcie racji nie ma sensu."

          "ateizm to anarchia".

          "Ateizm ze swoim odrzuceniem samej zasady nienaruszalności fundamentów jest
          gwarancją jednego: zwycięstwa najsilniejszego, który siłą zmusi słabszych do
          posłuszeństwa. "

          "Bo o ile da się żyć ze świadomością, że przyjemności nie są wiele warte, o tyle
          trudniej jest znosić z tą samą świadomością cierpienia. Mamy liczyć, że kiedyś
          karta się odwróci i smutki sobie odbijemy? Wiemy przecież, że wcale tak nie musi
          być, a happy end zdarza się głównie w kinie. Ateizm przedstawia się tu jako
          szczególnie skuteczny środek depresjogenny."

          "Czym zatem jest ateizm? (...) Przede wszystkim jest postawą jałową
          intelektualnie."

          "Nie ma zatem żadnego plusu w ateizmie? Im głębiej szukam, a szukam bez
          wytchnienia, tym bardziej jestem przekonany, że jedna: brak konsekwencji."

          trudno dyskutować, bo gdyby nie wypływały z rozdartej duszy czcigodnego Ryśka,
          byłby tylko śmiesznym bełkotem, w której czcigodny Rysiek snuje rzewną opowieść
          jak to bez Boga byłby, pustym, pozbawionym fundamentów i sensu życia hedonistą,
          który toczyłby zażartą walkę o miejsce w hierarchi pomiedzy słabszymi i
          silniejszymi od siebie, co prowadziloby go do głębokiej depresji, etc, etc...

          Kłaniam się nisko.
          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 20:48
            A Ty, Diabollo, ciagle to samo...

            To ze Ty nie jestes w stanie dyskutowac z tezami Lynxa nie znaczy ze z tymi
            tezami nie da sie dyskutowac.
            Jezeli nie zgadzasz sie np. z tym ze ateizm jest postawa jalowa intelektualnie,
            to przedstaw kontrargumenty.

            • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 20:56
              Jak widzisz, szanowna Mario, nie tylko ja jeden uważam wynurzenia Lynxa za brednie.
              • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 21:07
                Kiedys byl watek specjalnie dla ateistow.
                Ateisci mieli okazje wypowiedziec sie na temat wlasnego ateizmu oraz na temat
                dlaczego ateizm mialby byc lepszy niz wiara w Boga.

                Bardzo, bardzo slabo wypadli wtedy ateisci. Wyszlo na to, ze wlasciwie sami nie
                wiedza co jest dobrego w ateizmie i dlaczego nalezaloby ateizm propagowac czy
                ateizmu bronic.
                Bylo to dowodem ze ateizm zywi sie religia, ze bez religii nie ma racji bytu, ze
                istnieje tylko po to aby religie negowac...

                I dlatego jest intelektualnie jalowy wlasnie...
                • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 21:31
                  Problem: co jest lepsze, ateizm czy teizm jest nierozstrzygalny. Podobnie jak: w którego boga warto wierzyć. Jeden człowiek lubi mięso, a drugi nie. Jeden woli golonkę, a drugi polędwicę. Trzeci jada tylko warzywa. Który jest lepszy, mądrzejszy, czyje życie ma więcej sensu? To absurdalne! Roztrząsanie tego typu problemów jest właśnie intelektualnie jałowe!
                  • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:19
                    Jezeli ten problem jest nierozstrzygalny, to po co Wy wlasnie, niewierzacy, go
                    podnosicie?
                    Dlaczego nasmiewacie sie z wiary?
                    • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:37
                      Przecież to Lynx zaczął. Poza tym ja mogę wypowiadać się za siebie - DLA MNIE niewiara w bóstwa jest lepsza niż wiara w nie.
                      I nie naśmiewam się z wiary w bogów bardziej niż Ty z wiary w krasnoludki. Tak, wiem, dla Ciebie takie zdanie to naśmiewanie się. Przykro mi.
                      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:42
                        Daj spokoj O_J, od lat na Twoim forum i na KiR wysmiewasz sie z wiary, nie rob z
                        siebie nagle niewiniatka.
                        Dobranoc.
                        • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:43
                          Proszę o cytat.
              • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 21:15
                0golone_jajka napisał:

                > Jak widzisz, szanowna Mario, nie tylko ja jeden uważam wynurzenia
                Lynxa za bred
                > nie.


                mysle to samo, chociaz nie jestem ateistka. stwierdzenie: "ateizm to
                anarchia" jest juz wyjatkowo plytkie i swiadczy o ograniczonym
                spojrzeniu autora. z calym szcunkiem - nie wiem jak mozna w tym
                dostrzec "glebokie przemyslenia" ;-)
                • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:18
                  karafka_do_wina napisała:

                  > stwierdzenie: "ateizm to
                  > anarchia" jest juz wyjatkowo plytkie i swiadczy o ograniczonym
                  > spojrzeniu autora. z calym szcunkiem - nie wiem jak mozna w tym
                  > dostrzec "glebokie przemyslenia" ;-)

                  Jezeli sie nie zgadzasz to racz powiedziec dlaczego.
                  Atakuj teze, nie autora.
                  • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:20
                    To tak jakbyś, Mario, miała dyskutować z moją tezą: religia to bzdura. Podejmiesz dyskusję??
                    • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:22
                      Jezeli napiszesz tekst tak przemyslany jak tekst Lynxa to podejme.
                      • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:31
                        Wybacz, ale jego tekst to przemyślany bełkot. Nie ja jeden to zauważyłem.
                        • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:32
                          0golone_jajka napisał:

                          > Wybacz, ale jego tekst to przemyślany bełkot. Nie ja jeden to zauważyłem.

                          Wybacz, ale to co wlasnie napisales to jest "przemyslany belkot":)
                          • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:41
                            Nie, to jest krótka i zwięzła opinia.
                  • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:52
                    Jezeli sie nie zgadzasz to racz powiedziec dlaczego.
                    > Atakuj teze, nie autora.

                    przeciez napisalam dlaczego, niedoczytalas? twierdzenie "ateizm to
                    anarchia" to bzdura. kazdy ateista, jak i wierzacy ma swoje zasady,
                    ktorymi sie kieruje. pisanie o anarchii to kompletna bzdura i bardzo
                    powierzchowne podejscie do tematu, a nie zadne glebokie przemyslenia.

                    a w ogole to mam wrazenie, ze autor probuje przekonac siebie i
                    innych, ze ateizm jest be, ateisci sa generalnie nieszczesliwi nawet
                    jesli tego nie widza i ze lepsza jest wiara w boga. tylko po co to
                    robi? zeby sie lepiej poczuc? ;-)
                    • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:59
                      karafka_do_wina napisała:

                      > Jezeli sie nie zgadzasz to racz powiedziec dlaczego.
                      > > Atakuj teze, nie autora.
                      >
                      > przeciez napisalam dlaczego, niedoczytalas? twierdzenie "ateizm to
                      > anarchia" to bzdura. kazdy ateista, jak i wierzacy ma swoje
                      zasady,
                      > ktorymi sie kieruje.

                      Dzięki niekonsekwencji. Naprawdę, już Sumerowie potrafili czytać, a
                      Ty nadal masz z tym problemy? I na marginesie - od kiedy to
                      anarchiści nie mają zasad?


                      pisanie o anarchii to kompletna bzdura i bardzo
                      > powierzchowne podejscie do tematu, a nie zadne glebokie
                      przemyslenia.

                      Nie poznałabyś głębokich przemyśleń, gdyby Ci usiadły na głowie.

                      > a w ogole to mam wrazenie, ze autor probuje przekonac siebie i
                      > innych, ze ateizm jest be, ateisci sa generalnie nieszczesliwi
                      nawet
                      > jesli tego nie widza i ze lepsza jest wiara w boga. tylko po co to
                      > robi? zeby sie lepiej poczuc? ;-)

                      Szczególnie dobrze się czuję, gdy czytam Ciebie, o przemądra
                      karafko.

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 15:37
                        > Szczególnie dobrze się czuję, gdy czytam Ciebie, o przemądra
                        > karafko.
                        >

                        ciesze sie, ze moglam pomoc :)
                    • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 10:00
                      karafka_do_wina napisała:

                      > przeciez napisalam dlaczego, niedoczytalas? twierdzenie "ateizm to
                      > anarchia" to bzdura. kazdy ateista, jak i wierzacy ma swoje zasady,
                      > ktorymi sie kieruje. pisanie o anarchii to kompletna bzdura i bardzo
                      > powierzchowne podejscie do tematu, a nie zadne glebokie przemyslenia.

                      Ale przeciez anarchia jest wlasnie wtedy kiedy kazdy ma swoje zasady...

                      > a w ogole to mam wrazenie, ze autor probuje przekonac siebie i
                      > innych, ze ateizm jest be, ateisci sa generalnie nieszczesliwi nawet
                      > jesli tego nie widza i ze lepsza jest wiara w boga. tylko po co to
                      > robi? zeby sie lepiej poczuc? ;-)

                      Karafko, a czy ateisci robia cos innego? Ateizm istnieje poprzez odrzucenie
                      religii i wiary, poprzez udowadnianie ze niewiara jest lepsza od wiary. Tak jest
                      u Marksa, tak jest w "Atheist Manifesto", tak jest u Dawkinsa. Nasz Diabollo
                      inaczej o wierze nie napisze jak "zabobon".
                      Wiec o co pretensje?
                      • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 15:35
                        > Ale przeciez anarchia jest wlasnie wtedy kiedy kazdy ma swoje
                        zasady...

                        wiekszosc ateistow ma te sama glowna zasade: "nie rob drugiemu co
                        tobie nie mile." w szczegolach moga byc roznice. to zupelnie jak z
                        katolikami: kosciol glosi ze antykoncepcja to grzech ciezki, a sa
                        katolicy ktorzy te nauke akceptuja calkowicie, czesciowo lub wcale.
                        to samo w odniesieniu do seksu przed slubem, in vitro, itp. jak widac
                        wsrod katolikow tez panuje niezla anarchia ;)


                        Ateizm istnieje poprzez odrzucenie
                        > religii i wiary, poprzez udowadnianie ze niewiara jest lepsza od
                        wiary.


                        nie spotkalam nikogo kto by cos takiego udowadnial. czesciej dzieje
                        sie w druga strone - wierzacy nie potrafia zaakceptowac, ze ktos nie
                        wierzy. spotkalam sie nawet z twierdzeniem: "jakim cudem on moze byc
                        dobrym czlowiekiem, skoro w boga niewierzy?"

                        • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 15:54
                          karafka_do_wina napisała:

                          > wiekszosc ateistow ma te sama glowna zasade: "nie rob drugiemu co
                          > tobie nie mile." w szczegolach moga byc roznice. to zupelnie jak z
                          > katolikami: kosciol glosi ze antykoncepcja to grzech ciezki, a sa
                          > katolicy ktorzy te nauke akceptuja calkowicie, czesciowo lub wcale.
                          > to samo w odniesieniu do seksu przed slubem, in vitro, itp. jak widac
                          > wsrod katolikow tez panuje niezla anarchia ;)

                          "Wiekszosc ateistow" to jest tylko Twoje zalozenie, jako ze chyba ankiety miedzy
                          ateistami nie przeprowadzalas. Poza tym dobrze byloby wiedziec skad ateisci
                          czerpia te zasade. Czy z ateizmu?

                          > nie spotkalam nikogo kto by cos takiego udowadnial. czesciej dzieje
                          > sie w druga strone - wierzacy nie potrafia zaakceptowac, ze ktos nie
                          > wierzy. spotkalam sie nawet z twierdzeniem: "jakim cudem on moze byc
                          > dobrym czlowiekiem, skoro w boga niewierzy?"

                          To ze Ty nigdy nie spotkalas to nie znaczy ze ich nie ma. Wspominalam juz tutaj
                          "Atheist Manifesto", jak i Marsa i Dawkinsa, czyli ideologow ateizmu.

                          • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 21:12
                            'wiekszosc ateistow' wynika z mojego doswiadczenia. oczywiscie ty
                            bedziesz twierdzic, ze wiesz lepiej. no to moze napisz na czym polega
                            wg ciebie anarchia w pogladach ateistow.


                            co do Marksa to nie musisz sie martwic - jego na pewno juz nie
                            spotkasz i nie bedzie krytykowal twojej wiary :) nie pisalam o
                            krytyce, tylko o NARZUCANIU i BRAKU AKCEPTACJI. jak wiadomo to ludzie
                            wierzacy lubia narzucac swoja zasady religijne innym i nierzadko
                            uwazaja, ze ateizm = brak moralnosci.
                            • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 28.09.09, 14:06
                              Karafko, w powaznej dyskusji nalezaloby sie powolywac na przyklady ogolnie
                              sprawdzalne, czyli w dyskusji o ateistach nalezaloby sie powolywac na ogolnie
                              znanych ateistow, a nie na ateistow ktorych Ty znasz czy ktorych ja znam.

                              Twierdzenie "wiekszosc znanych mi ateistow" niczego w dyskusji nie dowodzi.

                    • marcinlet Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:06
                      karafka_do_wina napisała:
                      > a w ogole to mam wrazenie, ze autor probuje przekonac siebie i
                      > innych, ze ateizm jest be, ateisci sa generalnie nieszczesliwi nawet
                      > jesli tego nie widza i ze lepsza jest wiara w boga. tylko po co to
                      > robi? zeby sie lepiej poczuc? ;-)
                      Może przeżywa chwile zwątpienia?
                      • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:09
                        marcinlet napisał:

                        > karafka_do_wina napisała:
                        > > a w ogole to mam wrazenie, ze autor probuje przekonac siebie i
                        > > innych, ze ateizm jest be, ateisci sa generalnie nieszczesliwi
                        nawet
                        > > jesli tego nie widza i ze lepsza jest wiara w boga. tylko po co
                        to
                        > > robi? zeby sie lepiej poczuc? ;-)
                        > Może przeżywa chwile zwątpienia?

                        Naprawdę - czy to za dużo oczekiwać odrobiny staranności? Przecież
                        podałem przyczyny, dla których opublikowałem ten wpis. W pierwszych
                        słowach! Ponieważ po ostatnich zawirowaniach na naszym forum
                        pojawili się nowi uczestnicy, myślę, że to dobry moment, by
                        przypomnieć, czym jest ateizm, rozwiewając tym samym mity na jego
                        temat.


                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                • marcinlet Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:04
                  karafka_do_wina napisała:
                  stwierdzenie: "ateizm to
                  > anarchia" jest juz wyjatkowo plytkie
                  Nie tyle płytkie, co nieprawdziwe. Ryszard odwołuje się tu do cytatu z
                  Dostojewskiego: "Jeśli Boga nie ma wszystko wolno". Ale czy to takie proste?
                  Powiedzmy, że Boga nie ma. Nie istnieją więc żadne nadprzyrodzone zakazy i
                  nakazy. Co dalej. Jeśli nie ma zakazów, boskiego prawa to nie ma też
                  przyjemności, dreszczyku związanego z ich przekraczaniem. Bo po co to robić
                  skoro i tak jest dozwolone. Żadna przyjemność.
                  • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:06
                    marcinlet napisał:

                    > karafka_do_wina napisała:
                    > stwierdzenie: "ateizm to
                    > > anarchia" jest juz wyjatkowo plytkie
                    > Nie tyle płytkie, co nieprawdziwe. Ryszard odwołuje się tu do
                    cytatu z
                    > Dostojewskiego: "Jeśli Boga nie ma wszystko wolno". Ale czy to
                    takie proste?
                    > Powiedzmy, że Boga nie ma. Nie istnieją więc żadne nadprzyrodzone
                    zakazy i
                    > nakazy. Co dalej. Jeśli nie ma zakazów, boskiego prawa to nie ma
                    też
                    > przyjemności, dreszczyku związanego z ich przekraczaniem. Bo po co
                    to robić
                    > skoro i tak jest dozwolone. Żadna przyjemność.

                    No, to chyba dobrze że ateizm nie oznacza automatycznie anty-
                    moralizmu, lecz zaledwie a-moralizm? I ja przecież od początku to
                    pisałem...

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • moby_pp Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 15:26
                      lynx.rufus napisał:

                      > No, to chyba dobrze że ateizm nie oznacza automatycznie anty-
                      > moralizmu, lecz zaledwie a-moralizm? I ja przecież od początku to
                      > pisałem...

                      Czyli jednym zdaniem: ateista jest a-moralny.
                      Idąc tym tokiem rozumowania można przyjąć za pewnik, iż zdecydowana większość
                      katolickiego kleru to ateiści, vide raport z Irlandii, USA, Australii, czy
                      choćby przestępstwa finansowe KK w Polsce.
                      • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 15:41
                        > Czyli jednym zdaniem: ateista jest a-moralny.
                        > Idąc tym tokiem rozumowania można przyjąć za pewnik, iż zdecydowana
                        większość
                        > katolickiego kleru to ateiści, vide raport z Irlandii, USA,
                        Australii, czy
                        > choćby przestępstwa finansowe KK w Polsce.


                        oraz ze: w wiezieniach siedza sami ateisci. wierzacego tam nie
                        uswiadczysz ;)
      • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 22:26
        diabollo napisał:
        > Statystyka matematyczna, podobnie jak probabilistyka, czcigodny Ryśku, to nauki
        > może abstrakcyjne, ale zajebiście ścisłe.

        No... powiedzmy.

        > Statystyka matematyczna mówi czystą prawdę, na tej samej zasadzie jak dzieci w
        > szkole na rachunkach dowiadują się czystej prawdy, że dwa plus dwa równa się
        > cztery.

        To, że 2+2=4 to tylko kwestia pewnych definicji i założeń.
        Podobnie statystyka mówi czystą prawdę tylko w obrębie pewnych definicji i założeń.

        > Kiedyś dyskutowaliśmy tutaj na temat takiej "chrześcijańskiej statystyki"
        > mówiącej o tym, że skoro 70% schwytanych pedofilów ma skłonności homoseksualne,
        > a całym społeczeństwie występuje tylko 5% homoseksualistów, to zdecydowana
        > większość homoseksualistów to pedofile.

        Przy odpowiednich liczbach złapanych i całości społeczeństwa może taki wniosek być poprawny.
        Bez tych danych z takiej nadreprezentacji homoseksualistów w grupie pedofilii można spokojnie wyciągnąć wniosek, że homoseksualiści częściej niż heteroseksualiści są pedofilami.
        • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 08:21
          black-emissary napisała:

          > diabollo napisał:
          > > Statystyka matematyczna, podobnie jak probabilistyka, czcigodny Ryśku, to
          > nauki
          > > może abstrakcyjne, ale zajebiście ścisłe.
          >
          > No... powiedzmy.
          >
          > > Statystyka matematyczna mówi czystą prawdę, na tej samej zasadzie jak dzi
          > eci w
          > > szkole na rachunkach dowiadują się czystej prawdy, że dwa plus dwa równa
          > się
          > > cztery.
          >
          > To, że 2+2=4 to tylko kwestia pewnych definicji i założeń.
          > Podobnie statystyka mówi czystą prawdę tylko w obrębie pewnych definicji
          > i założeń.

          > > Kiedyś dyskutowaliśmy tutaj na temat takiej "chrześcijańskiej statystyki"
          > > mówiącej o tym, że skoro 70% schwytanych pedofilów ma skłonności homoseks
          > ualne,
          > > a całym społeczeństwie występuje tylko 5% homoseksualistów, to zdecydowan
          > a
          > > większość homoseksualistów to pedofile.
          >
          > Przy odpowiednich liczbach złapanych i całości społeczeństwa może taki wniosek
          > być poprawny.
          > Bez tych danych z takiej nadreprezentacji homoseksualistów w grupie pedofilii m
          > ożna spokojnie wyciągnąć wniosek, że homoseksualiści częściej niż heteroseksual
          > iści są pedofilami.

          Czcigodna Black-emissary,

          To takie myślenie "humanistów" brzydzących się matematyką i ułamkami, jak
          "dowódy" na "żydokomunę", bo rzekomo Żydzi "byli nadreprezentowani w UB".

          Obawiam się, że uciekasz się do jakiś ogólnych stwierdzeń, a zadanie dla
          pięcioklasisty jest proste: czy chrześcijański "dowód" "statystyczny" - gej
          równa się w przybliżeniu pedofil jest słuszny, czy jest kompletnie bzdurny?

          Nie chciałem wprowadzać takich trudnych pojęć matematycznych jak korelacja
          (jeżeli Tobie trzeba podawać definicje i założenia dla działania 2+2=4).

          Jednak w tym przypadku wniosek jest jeden i ścisły, że korelacja pomiędzy
          pedofilią a homoseksualizmem jest żadna.

          Kłaniam się nisko.
          • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:54
            diabollo napisał:
            > (jeżeli Tobie trzeba podawać definicje i założenia dla działania 2+2=4).

            Bez zdefiniowania cyfr oraz operatorów ten napis nie posiada żadnego znaczenia.

            > Jednak w tym przypadku wniosek jest jeden i ścisły, że korelacja pomiędzy
            > pedofilią a homoseksualizmem jest żadna.

            Jeżeli 70% pedofilii jest homoseksualistami, a homoseksualistów w populacji jest 5% to korelacja jest dość ewidentna.
            Problem tutaj nie leży w wynikaniu, a w założeniach.
            • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 19:01
              black-emissary napisała:

              > diabollo napisał:
              > > (jeżeli Tobie trzeba podawać definicje i założenia dla działania 2+2=4).
              >
              > Bez zdefiniowania cyfr oraz operatorów ten napis nie posiada żadnego znaczenia.
              >
              > > Jednak w tym przypadku wniosek jest jeden i ścisły, że korelacja pomiędzy
              > > pedofilią a homoseksualizmem jest żadna.
              >
              > Jeżeli 70% pedofilii jest homoseksualistami, a homoseksualistów w populacji jes
              > t 5% to korelacja jest dość ewidentna.
              > Problem tutaj nie leży w wynikaniu, a w założeniach.

              Rany, czcigodna Black-emissary, czy akurat Tobie muszę tłumaczyć takie rzeczy?

              Tu nie chodzi o żadne założenia tylko jakieś matematyczne rozumienie
              rzeczywistości przedstawianej za pomocą luczb.
              Przecież nie wiadomo jak wygląda rozkład orientacji seksualnej w całej populacji
              pedofilów.

              Na podstawie chrześcijańskich doniesień (a co do ich prawdziwości to
              rzeczywiście trzeba mocno uważać) dowiedzieliśmy się, że wśród schwytanych
              pedofilów znaleziono 70% homoseksualistów (jak liczna była ta próba? - 100, 200,
              może 500?, ułamek 0.7 to odpowiednio 70-ciu osobników, 150ciu może 350ciu
              osobników).

              Przy czym jeżeli chodzi o całą populację homoseksualistów to ułamek 0.05 odnosi
              się do całych społeczeństw - na przykład w przypadku Polski 38 milionów - to 1.9
              miliona osobników.

              Z resztą takie absurdalne konstrukcje pseudo-naukowe w Stanach już dawno temu
              budują rasiści.
              Tam w takiej próbie złapanych pedofilów pewnie z 90% osobników byłaby czarna,
              kiedy czarni stanowią tylko kilkunastoprocentową mniejszość społeczeństwa USA.

              Trzymając się Twojej logiki istnieje dodatni i wysoki (bliższy jendości niż
              zeru) współczynnik korelacji pomiędzy kolorem skóry a pedofilią?

              Kłaniam się nisko.
              • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 20:16
                diabollo napisał:
                > Tu nie chodzi o żadne założenia tylko jakieś matematyczne rozumienie
                > rzeczywistości przedstawianej za pomocą luczb.

                Ależ ja o czysto matematycznym rozumieniu piszę.

                1000 osób w społeczeństwie, w tym 50 homo, 950 hetero.
                W tym 10 pedofilii, z czego 7 homo, 3 hetero.

                Szansa homo na bycie pedofilem = 7/50 = 14%
                Szansa hetero na bycie pedofilem = 3/950 = 0.3%

                Przełożenia na rzeczywistość to nie ma, ale to już nie kwestia matematyki.
                • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 21:40
                  black-emissary napisała:

                  > diabollo napisał:
                  > > Tu nie chodzi o żadne założenia tylko jakieś matematyczne rozumienie
                  > > rzeczywistości przedstawianej za pomocą luczb.
                  >
                  > Ależ ja o czysto matematycznym rozumieniu piszę.
                  >
                  > 1000 osób w społeczeństwie, w tym 50 homo, 950 hetero.
                  > W tym 10 pedofilii, z czego 7 homo, 3 hetero.
                  >
                  > Szansa homo na bycie pedofilem = 7/50 = 14%
                  > Szansa hetero na bycie pedofilem = 3/950 = 0.3%
                  >
                  > Przełożenia na rzeczywistość to nie ma, ale to już nie kwestia matematyki.

                  Tym bardziej, że w matematyce nie bierzemy liczb "z sufitu".
                  Skąd pomysł, że na 1000 osób w społeczeństwie 10 jest pedofililami?
                  Skąd pomysł, że na 10 pedofili 7 jest homoseksualna?

                  Właśnie to nie jest "statystyka", ani to z punktu widziania matematycznego, ani
                  socjologicznego.

                  Kłaniam sie nisko.
                  • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 22:23
                    diabollo napisał:
                    > Tym bardziej, że w matematyce nie bierzemy liczb "z sufitu".

                    Wszystko jedno jakie liczby podstawisz, jeżeli tylko żadna z grup nie liczy 0 to wynik będzie taki sam - szansa na pedofilię jest wśród homoseksualistów wyższa. Matematycznie, zakładając poprawność danych.
                    • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 18:30
                      black-emissary napisała:

                      > diabollo napisał:
                      > > Tym bardziej, że w matematyce nie bierzemy liczb "z sufitu".
                      >
                      > Wszystko jedno jakie liczby podstawisz, jeżeli tylko żadna z grup nie liczy 0 t
                      > o wynik będzie taki sam - szansa na pedofilię jest wśród homoseksualistów wyższ
                      > a. Matematycznie, zakładając poprawność danych.

                      Czcigodna Black-emissary,

                      Nie wiem czy dzielenie czy dodawanie bezsensownych liczb to matematyka, wiem
                      napewno, że nie jest to statystyka matematyczna.

                      Badanie danych cech dużych populacji czy badanie korelacji pomiędzy tymi cechami
                      jest w statystyce dużo bardziej skomplikowane.
                      Po pierwsze potrzebna jest odpowiednio wyliczona próba, która pozwoli nam badać
                      te cechy odnosząc do całej populacji z wystarczająco wysokim
                      prawdopodobnieństwem, potem trzeba dokładnie zbadać tę próbę, wiedzieć coś na
                      temat rozkładów statystycznych, wyliczać korelacje poszczególnych cech, itd.

                      Edukacja matematyczna nie musi w cale dawać każdemu maturzyście kwalifikacji na
                      przykład do pracy w Głównym Urzędzie Statystycznym, ale moim zdaniem
                      wykształcenie choćby ogólne powinno dawać ludziom jakieś pojęcie o matematyce,
                      żeby przynajmniej wiedzieli, że statystyka to trochę bardziej skomplikowane
                      zaganienie niż wyciąganie średnich i pochopnych wniosków.

                      Kłaniam się nisko.
                      • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 18:56
                        diabollo napisał:

                        że statystyka to trochę bardziej skomplikowane
                        > zaganienie niż wyciąganie średnich i pochopnych wniosków.
                        >
                        > Kłaniam się nisko.

                        Będzie bardziej zrozumiałe, kiedy napiszę, że statystyka to trochę bardziej
                        skomplikowane zaganienie, niż wyliczanie średniej i wyciąganie pochopnych wniosków.

                        Do czego niestety sprowadza się powszechna wiedza o satystyce.

                        Kłaniam się nisko.
                        • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 24.09.09, 09:55
                          diabollo napisał:

                          > Do czego niestety sprowadza się powszechna wiedza o satystyce.

                          diabolciu, nie nadymaj się... nie każdy musi mieć wykształcenie techniczne...
                          ani też zdolności do rozumowania ścisłego... Taki na ten przykład Chopin....
                          miał wielkie kłopoty z matematyką.... a ja się Ciebie głosem wielkim
                          zapytowywuję... I CO Z TEGO????

                          Niech statystyką się podniecają ci, których to zagadnienie podnieca... innym daj
                          spokój.

                          A jak już trąciłeś. Uważasz, że w badaniu opinii społecznej próbka 1000 osób
                          jest wystarczająca? Czy na podstawie tysiąca odpowiedzi można wyciągnąć jakieś
                          wnioski zbliżone do prawdy, a dotyczące 38 milionów?
                          Wydaje Ci się to realne?
                          • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 24.09.09, 22:14
                            a000000 napisała:

                            > A jak już trąciłeś. Uważasz, że w badaniu opinii społecznej próbka 1000 osób
                            > jest wystarczająca? Czy na podstawie tysiąca odpowiedzi można wyciągnąć jakieś
                            > wnioski zbliżone do prawdy, a dotyczące 38 milionów?
                            > Wydaje Ci się to realne?

                            Czcigodna A000000, napewno zapomniałaś, że to nie jest kwestia wydawania się czy
                            nie wydawania.
                            Statystyka matematyczna dysponuje dokładnymi metodami wyliczania próby, na
                            której można badać cechy całej populacji z zadanym prawdopodobieństwem.

                            Choćby w popularnych badaniach opinii publicznej wyniki podawane są z dokładnie
                            określonym prawdopodobieństwem, które nazywa się "błędem statystycznym".

                            Kłaniam się nisko.
                            • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 24.09.09, 22:26
                              Czcigodny Diabollinku!!! ależ ja się nie pytam o naukę, tylko o TWOJE osobiste
                              zdanie.
                              Jak się TOBIE wydaje.... czy na podstawie zbadania jednej
                              czterdziesto-tysięcznej części całości można ocenić tą całość? Nawet podając
                              prawdopodobieństwo trafienia...
                              • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 25.09.09, 18:25
                                a000000 napisała:

                                > Czcigodny Diabollinku!!! ależ ja się nie pytam o naukę, tylko o TWOJE osobiste
                                > zdanie.
                                > Jak się TOBIE wydaje.... czy na podstawie zbadania jednej
                                > czterdziesto-tysięcznej części całości można ocenić tą całość? Nawet podając
                                > prawdopodobieństwo trafienia...


                                Oczywiście głupio napisałem, "prawdopodobieństwo" to nie "błąd statystyczny",
                                jak mogłoby wynikać z mojej wypowiedzi.

                                Niemniej, Czcigodna matematyka statystyczna jest dziedziną ścisłą, pozwalającą
                                bardzo dokładnie badać dane cechy całej populacji na podstawie odpowiednio dużej
                                próby losowej, no przynajmniej ze ściśle określoną dokładnością.

                                Kłaniam się nisko.
                                • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 25.09.09, 18:36
                                  Ech, diabolciu... skoro postanowiłeś głupa palić, to dajmy sobie spokój...
                                  • diabollo Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 25.09.09, 18:49
                                    a000000 napisała:

                                    > Ech, diabolciu... skoro postanowiłeś głupa palić, to dajmy sobie spokój...
                                    >

                                    Nie "palę głupa", piszę poważnie, czcigodna A000000.
                                    Rozważania typu: "czy to aby normalne, żeby maszyna latała" dla mnie są bez
                                    sensu, bo maszyny latają.

                                    Kłaniam się nisko.
                                    • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 28.09.09, 11:29
                                      diabollo napisał:

                                      > Rozważania typu: "czy to aby normalne, żeby maszyna latała" dla mnie >są bez
                                      sensu, bo maszyny latają.

                                      ech, Diabollinku!!! maszyny nie latają, bynajmniej! to człowiek te maszyny
                                      wprawia w ruch... bez aktywnej ingerencji człowieka maszyna jest stertą złomu
                                      nawet nie przeczuwającego, że istnieje coś takiego jak grawitacja którą wypadało
                                      by pokonać.....

                                      i jeśli maszyna SAMA okaże chęć i zdolność latania - to NIE BĘDZIE TO NORMALNE.
                          • e.r.t.y Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 25.09.09, 10:23
                            a000000 napisała:

                            > diabollo napisał:
                            >
                            > > Do czego niestety sprowadza się powszechna wiedza o satystyce.
                            >
                            > diabolciu, nie nadymaj się... nie każdy musi mieć wykształcenie
                            techniczne...
                            > ani też zdolności do rozumowania ścisłego... Taki na ten przykład
                            Chopin....
                            > miał wielkie kłopoty z matematyką.... a ja się Ciebie głosem
                            wielkim
                            > zapytowywuję... I CO Z TEGO????
                            >
                            To z tego, że Chopin nie dowodził swoich tez powołując się na
                            statystykę.
                            Robił to na czym się znał, a nie to na czym się nie znał.
                            • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 25.09.09, 10:52
                              e.r.t.y napisał:

                              > To z tego, że Chopin nie dowodził swoich tez powołując się na
                              > statystykę.
                              > Robił to na czym się znał, a nie to na czym się nie znał.


                              skąd wiesz jakich tez dowodził Chopin i czy w ogóle dowodził? To był przykład na
                              to, że można nie znać zawiłości matematyki, można nie mieć pojęcia o istnieniu
                              statystyki... a jednocześnie można dokonywać dzieł wielkich... a nieznajomość
                              pewnej części wiedzy człowieka nie dyskwalifikuje... Kilka razy spotkałam na
                              forum zarzut, że człowiek z maturą... itd....a ja się pytam: a człowieka BEZ
                              matury to można lekceważyć? Jeśli siedzi cicho w kącie i podziwia mądrość innych
                              to nie można? a jeśli sam się odezwie - to można?
                      • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 19:19
                        Szacowny Diabollo,

                        Przyczepiłeś się nie do tego fragmentu rozważań, do którego trzeba. Matematyczny matolizm ogranicza się tutaj do uznania większość (patrz Twój pierwszy post w temacie), ale już o większym prawdopodobieństwie mówić można. Oczywiście pozostaje pytanie o reprezentatywność owego 70% (bo 5% za takowe uznać można, wiele badań to potwierdza).
                        Ale - jeżeli mowa o tych danych, na które sama miałam kiedyś okazję spojrzeć - główny w nich problem jest wcale nie matematycznej czy statystycznej natury.

                        PS. Uprzejmie proszę o nie nazywanie mnie czcigodną.
    • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 22:16
      Aboże, co za bzdury!

      > Czym zatem jest ateizm? Czy to alternatywa dla tradycyjnego teizmu
      > (jak świadczyłaby jego nazwa)? Przede wszystkim jest postawą jałową
      > intelektualnie.

      Ateistyczny (w znaczeniu alternatywy dla tradycyjnego teizmu) jest choćby buddyzm. Jest to Twoim zdaniem postawa jałowa intelektualnie?

      Stworzyłeś sobie jakąś pokraczną wizję, wrzuciłeś do worka, nakleiłeś na niego nalepkę i teraz rozkoszujesz się swoimi intelektualnie jałowymi rozważaniami na ten temat. Wzruszające.
      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:27
        black-emissary napisała:


        > Ateistyczny (w znaczeniu alternatywy dla tradycyjnego teizmu) jest choćb
        > y buddyzm. Jest to Twoim zdaniem postawa jałowa intelektualnie?

        Nonteizm (buddyzm) to nie jest ateizm.

        > Stworzyłeś sobie jakąś pokraczną wizję, wrzuciłeś do worka, nakleiłeś na niego
        > nalepkę i teraz rozkoszujesz się swoimi intelektualnie jałowymi rozważaniami na
        > ten temat. Wzruszające.

        Jako jedyny w tym watku podjales sie dyskusji z jednym punktem z wywodu Lynxa.
        Moze sprobujesz podyskutowac z innymi tezami zamiast wystawiac oceny?
        • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:41
          maria421 napisała:
          > Nonteizm (buddyzm) to nie jest ateizm.

          Jedyne określenie ateizmu jakie Rufus raczył w swoim urokliwym wywodzie
          zawrzeć (alternatywa dla tradycyjnego teizmu) buddyzm spokojnie spełnia.

          > Jako jedyny w tym watku podjales sie dyskusji z jednym punktem z wywodu Lynxa.
          > Moze sprobujesz podyskutowac z innymi tezami zamiast wystawiac oceny?

          Patrz niżej.
          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:25
            black-emissary napisała:

            > Jedyne określenie ateizmu jakie Rufus raczył w swoim urokliwym wywodzie
            > zawrzeć (alternatywa dla tradycyjnego teizmu) buddyzm spokojnie spełnia.

            Jezeli Lynx sie myli twierdzac ze ateizm jest alternatywa dla tradycyjnego
            teizmu, to wytlumacz dlaczego sie myli.
            Ty tego nie robisz, natomiast uciekasz sie do przykladu buddyzmu ktory moze byc
            alternatywa dla tradycyjnego teizmu, ale ateizmem przeciez nie jest.
            • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 10:03
              Ale ja nie twierdzę, że w tym się myli. Twierdzę, że z tak zdefiniowanym ateizmem jego twierdzenia są sprzeczne.

              Moja definicja ateizmu jest jeszcze szersza niż zaprezentowana przez Lynxa, tak więc nic tutaj do sprawy nie wnosi.
              • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 10:17
                black-emissary napisała:

                >
                > Moja definicja ateizmu jest jeszcze szersza niż zaprezentowana przez Lynxa, tak
                > więc nic tutaj do sprawy nie wnosi.

                Chetnie poznam Twoja definicje ateizmu.
                • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:35
                  maria421 napisała:
                  > Chetnie poznam Twoja definicje ateizmu.

                  Najprostsza z możliwych: brak wiary w Boga.
                  • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:52
                    black-emissary napisała:

                    > maria421 napisała:
                    > > Chetnie poznam Twoja definicje ateizmu.
                    >
                    > Najprostsza z możliwych: brak wiary w Boga.

                    To akurat wiemy. Ale co z tego wynika?
                    Lynx w tym watku napisal co wg. niego z tego wynika, ale ze strony niewierzacych
                    doczekal sie tylko komentarzy "Bzdura".
                    • stephen_s Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:55
                      > To akurat wiemy. Ale co z tego wynika?

                      Nic konkretnego :)

                      Black mówi dokładnie to samo co ja mówię tu od lat: ateizm to nie światopogląd,
                      to rodzina światopoglądów. Dlatego też uogólnienia Lynxa nie mają wiele
                      wspólnego z rzeczywistością.
                      • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 12:00
                        stephen_s napisał:
                        > Black mówi dokładnie to samo co ja mówię tu od lat: ateizm to nie światopogląd,
                        > to rodzina światopoglądów.

                        Hmmm hmm... no niech będzie, choć nawet z tym nie do końca się zgodzę :).
                      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 12:08
                        stephen_s napisał:

                        > Nic konkretnego :)

                        Materialistyczna interpretacja swiata tez nie? Tzn. mozna byc ateista i wierzyc
                        w reinkarnacje?

                        > Black mówi dokładnie to samo co ja mówię tu od lat: ateizm to nie światopogląd,
                        > to rodzina światopoglądów. Dlatego też uogólnienia Lynxa nie mają wiele
                        > wspólnego z rzeczywistością.

                        Pamietasz jak pisalam ze ateisci na Zachodzie to sa chrzescijanscy ateisci bo
                        wyrosli w kregu cywilizacyjnym opartym na wartosciach judeo-chrzescijanskich i
                        dlatego ich swiatopoglad rozni sie od ateistow chinskich na przyklad?
                        Ale, pozostajac w naszym kregu cywilizacyjnym, uwazam ze stwierdzenie ze z braku
                        wiary w Boga nie wynika nic, zaden swiatopoglad to wielkie uproszczenie.
                        • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 12:09
                          maria421 napisała:

                          > stephen_s napisał:
                          >
                          > > Nic konkretnego :)
                          >
                          > Materialistyczna interpretacja swiata tez nie? Tzn. mozna byc
                          ateista i wierzyc
                          > w reinkarnacje?

                          Prawda? Niby znaczy, ale nie znaczy - trudno o lepszy przykład na
                          niekonsekwencję ateizmu. :)

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                        • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 18:16
                          maria421 napisała:
                          > Materialistyczna interpretacja swiata tez nie?

                          Też nie.

                          > Tzn. mozna byc ateista i wierzyc w reinkarnacje?

                          Można.
                          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 28.09.09, 14:08
                            black-emissary napisała:

                            > maria421 napisała:
                            > > Materialistyczna interpretacja swiata tez nie?
                            >
                            > Też nie.

                            Nie? Mozna byc ateista i wierzyc w rzeczy nadprzyrodzone?

                            > > Tzn. mozna byc ateista i wierzyc w reinkarnacje?
                            >
                            > Można.

                            Moglabys mi to jasniej wytlumaczyc?
                    • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:59
                      maria421 napisała:
                      > To akurat wiemy. Ale co z tego wynika?

                      Nic. O to właśnie chodzi! :)

                      > Lynx w tym watku napisal co wg. niego z tego wynika,
                      > ale ze strony niewierzacych doczekal sie tylko komentarzy "Bzdura".

                      Lynx z grubsza napisał, że X wynika z czegoś, z czego wynika X.
                      Prawdziwe, lecz trywialne i nijak nie przystające do ateizmu w rozumieniu szerszym niż to, z czego wynika X.
                      • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 12:08
                        black-emissary napisała:

                        > Lynx z grubsza napisał, że X wynika z czegoś, z czego wynika X.
                        > Prawdziwe, lecz trywialne i nijak nie przystające do ateizmu w
                        rozumieniu szers
                        > zym niż to, z czego wynika X.

                        Lynx tego w żaden sposób nie napisał.

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 12:09
                        black-emissary napisała:

                        > maria421 napisała:
                        > > To akurat wiemy. Ale co z tego wynika?
                        >
                        > Nic. O to właśnie chodzi! :)

                        Czyli wynika albo nihilizm albo jedna wielka konfuzja.
                        • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 18:26
                          maria421 napisała:
                          > Czyli wynika albo nihilizm albo jedna wielka konfuzja.

                          Kręcimy się w kółko - ponownie wpadasz w tą samą pułapkę.
                          nie wierzyć w coś =/= wierzyć w nic

                          Ateista może być nihilistą, sceptykiem, cynikiem, egzystencjalistą, realistą, pragmatykiem, scjentystą, dowolnym eklektykiem czy prawie kimkolwiek innym. Prawie wyłącznie dlatego, że istnieją teizmy.
                          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 28.09.09, 14:15
                            black-emissary napisała:

                            > Kręcimy się w kółko - ponownie wpadasz w tą samą pułapkę.
                            > nie wierzyć w coś =/= wierzyć w nic

                            Co innego jest "nie wierzyc w cos" a co innego jest nie wierzyc w Boga.

                            > Ateista może być nihilistą, sceptykiem, cynikiem, egzystencjalistą, realistą, p
                            > ragmatykiem, scjentystą, dowolnym eklektykiem czy prawie kimkolwiek innym.

                            Ale wszystkich ich laczy jedno-ateizm. Ty twierdzisz ze z bycia ateista nic nie
                            wynika, ja uwazam ze wynika z tego osobny swiatopoglad.

                            P
                            > rawie
                            wyłącznie dlatego, że istnieją teizmy.

                            Takie twierdzenie oznacza ze teizmy sa wczesniejsze od ateizmu. To chcialas
                            powiedziec?
        • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:42
          > Jako jedyny w tym watku podjales sie dyskusji

          Protestuję. Odnieś się do moich argumentów.
    • grzespelc Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 22:42
      Twój problem polega na tym, że nie dyskutujesz z ateizmem, tylko ze swoim
      błędnym i uproszczonym o nim wyobrażeniem.
      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:15
        grzespelc napisał:

        > Twój problem polega na tym, że nie dyskutujesz z ateizmem, tylko ze swoim
        > błędnym i uproszczonym o nim wyobrażeniem.

        Grzesiu, masz ponowna szanse na wytlumaczenie czym jest ateizm i dlaczego nie
        jest tym, za co uwaza go Lynx. Sprobuj.
        • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:18
          Proponuję w nowym wątku, bo w takim zaczynającym się od tego steku bzdur Lynxa to zwyczajnie nie wypada.
          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:20
            Najpierw udowodnij ze jest to stek bzdur, bo do tej pory nawet nie sprobowales.
            • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:32
              Już Ci mówiłem, żebyś uważnie przeczyała mój wpis, na który Lynx nie raczył odpowiedzieć. Ty możesz. Jak chcesz.
              • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:30
                0golone_jajka napisał:

                > Już Ci mówiłem, żebyś uważnie przeczyała mój wpis, na który Lynx nie raczył odp
                > owiedzieć. Ty możesz. Jak chcesz.

                Odpowiem w Twoim stylu: Bzdury!
                • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:52
                  Droga Mario, ja napisałem jednak coś więcej poza wykrzyknikiem. Z przyjemnością Ci to powtórzę, abyś mogła, w zastępstwie niezbyt kulturalnego i nielubianego tu raczej rysia-pysia) się wypowiedzieć:

                  Podaj proszę przykład, jakoby ateizm, który to jest anarchią, wpędzał człowieka w poważniejsze kłopoty niż większość religii.

                  Wyjaśnij mi dlaczego ateistyczne Czechy nie są zamordystyczną dyktaturą i nie grasują tam bandy rzezimieszków łupiących podróżników na drogach.

                  Oświeć mnie w jaki sposób nihilizm ateizmu czyni wszelką przyjemność i cierpienie ułudą. Ateistom wydaje się tylko że cierpią i się radują, a wierzący robią to realnie?

                  Na razie starczy, szanowna Mario. Zauważ, że to cosik więcj niż jedno słowo "bzdura".
            • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:34
              Punkt pierwszy:

              Ateizm jest to światopogląd

              Ateizm nie jest światopoglądem. To przekonanie w jednej jedynie kwestii. To, że przekonanym przeciwnie ustala ona światopogląd nie oznacza, że jej odrzucenie ma go określać.

              W tym przekonaniu nie chodzi tylko o to, że jako ludzie nie możemy liczyć na żadną pomoc w naszych codziennych zmaganiach

              Możemy liczyć na pomoc - siebie samych, innych ludzi, krasnoludków, kosmitów, wróżek, kosmicznej energii czy czego tam kto sobie życzy.

              nie tylko o to, że wszelkie dobre iłe czyny nie spotkają się nigdy ze sprawiedliwą zapłatą

              Bóg nie jest jedyną opcją sprawiedliwej zapłaty. Patrz choćby karma.

              nie o to wreszcie, że sami sobie swoje cele wyznaczamy i sami swój sens własnej egzystencji nadajemy

              Wolna wola jest istotną częścią wielu religii, przynajmniej w teorii.

              Z jednej strony bowiem podważa naszą pewność dotyczącą poznania

              A skąd. Bóg nie jest jedyną opcją poznania.
              Reszta punktu oparta na fałszywym założeniu.

              Kolejne punkty są równie natchnione, ale punktować tych bzdur mi się już nie chce.
              • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 21.09.09, 23:41
                black-emissary napisała:


                > Ateizm nie jest światopoglądem. To przekonanie w jednej jedynie kwestii. To, że
                > przekonanym przeciwnie ustala ona światopogląd nie oznacza, że jej odrzucenie
                > ma go określać.

                Ale jest to przekonanie ktore pociaga za soba caly szereg innych przekonan a te
                sumuja sie na swiatopoglad wlasnie:)

                > Kolejne punkty są równie natchnione, ale punktować tych bzdur mi się już
                > nie chce.

                Sprobuj:)
                • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 00:01
                  maria421 napisała:
                  > Ale jest to przekonanie ktore pociaga za soba caly szereg innych przekonan a te
                  > sumuja sie na swiatopoglad wlasnie:)

                  To jest przekonanie, które samo w sobie nie pociąga za sobą nic.

                  To, że wiara w Boga pociąga za sobą szereg konsekwencji nie oznacza, że brak wiary w Boga musi za sobą jakiekolwiek konsekwencje pociągać.
                  Ateista buduje swój światopogląd poza Bogiem, a nie przeciwko niemu. Może go oprzeć o dowolne podstawy (poza Bogiem).

                  > Sprobuj:)

                  Całość wywodu opiera się na założeniu, że bez Boga nie da się zyskać moralności, odpowiedzialności, porządku, poznania.
                  Podałam już wyżej kontrprzykład na tą tezę - buddyzm, który z powodzeniem wszystko to buduje bez Boga.
                  Q.E.D.
                  • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 00:03
                    black-emissary napisała:
                    > To, że wiara w Boga pociąga za sobą szereg konsekwencji nie oznacza, że brak wi
                    > ary w Boga musi za sobą jakiekolwiek konsekwencje pociągać.

                    Jako że teiście jest ciężko to sobie wyobrazić to prosty przykład: granie w piłkę pociąga za sobą pewne konsekwencje (potrzebę kupienia odpowiedniego stroju, poświęcenie pewnego czasu na grę, utrzymanie kondycji, znanie zasad, i tak dalej). Niegranie w piłkę nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji poza niegraniem w piłkę :). Nie wyklucza natomiast niczego, na przykład kondycję można utrzymywać uprawiając jogging.
                    • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 08:54
                      No dobrze, twierdzisz, że ateizm to taki pikuś, w sumie to nie
                      wiadomo o co to całe halo. A tymczasem tak wcale nie jest, bo
                      właśnie ateizm (ale taki prawdziwy, nie nieświadomy siebie, jaki tu
                      na forum jest często prezentowany) niesie pewną ideę. I z niej -
                      jeśli się jest konsekwentnym - wypływają konkluzje. Pisać, że ateizm
                      to jest przekonanie, które samo w sobie nie pociąga za sobą nic
                      to już zupełny kabaret. Bo jak - nic?! To można być katolikiem
                      i ateistą? No jednak nie.

                      Zwracam także uwagę, że cała historia naszej filozofii to w
                      rzeczywistości poszukiwanie tego fundamentu wszelkiego bytu,
                      pewności, poznania. Co możemy powiedzieć na pewno, a czego - tylko
                      się domyślamy. I nigdy żadne rozwiązanie, które odrzucało Boga, do
                      niczego nie prowadziło. Po stu latach, po dwustu zawsze pojawiał się
                      ktoś komu tę pewność bez Boga udało się obalić. Twierdzicie, że tak
                      być nie musi? Brawo, wykażcie to, ja z chęcia poczytam.

                      Oczywiście, nazwać buddystę ateistą można tylko w jednym wypadku: że
                      ogłoszenie sie ateistą nie pociąga za sobą nic. Tekst mój był
                      skrótowy, ale pod pojęciem "nieosobowego Boga" można od biedy
                      podciągnąć nirwanę. Ale zdaję sobie sprawę, że pojęcia filozofii
                      Wschodu potrzebują innej zupełnie nomenklatury - najchętniej
                      oryginalnej. Więc być może mój wpis rzeczywiście nie do końca
                      przystaje do tamtych idei, albo też - ich nie przystają do mojego
                      tekstu. Ja w każdym razie wolę trzymać się filozofii europejskiej.

                      I na koniec uwaga do debila i jajca: dajcie se chłopaki spokój. Nie
                      gadałem z wami tam, nie będę i tu. Najzwyczajniej mi się nie chce,
                      gdyż - z całym szacunkiem - uważam was nie tyle za za głupich, ile
                      zbyt wielkich s...synów, a ja się cenię.

                      I już na zupełny koniec: fajnie Mario, że starasz się coś tu z nich
                      wykrzesać, ale - obawiam się że to próżny trud. Zauważ tylko, że jak
                      tylko pojawiła się okazja, to jajcu odechciało się używać paru
                      nicków i zarzucił omata.

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • 0golone_jajka proszę admina o interwencję! 22.09.09, 09:35
                        Takie zachowanie nie powinno być tolerowane na forum!

                        > I na koniec uwaga do debila i jajca: dajcie se chłopaki spokój. Nie
                        > gadałem z wami tam, nie będę i tu. Najzwyczajniej mi się nie chce,
                        > gdyż - z całym szacunkiem - uważam was nie tyle za za głupich, ile
                        > zbyt wielkich s...synów, a ja się cenię.
                        • wkkr Przyjąłem do wiadomości 22.09.09, 12:21
                          Nie podoba mi się to co napisał l.r.
                          Lepiej by było gdyby powstrzymał się od tak ekspresyjnego wyrażania
                          swojej opinii.
                          • a000000 Re: Przyjąłem do wiadomości 22.09.09, 12:29
                            wkkr napisał:

                            > Nie podoba mi się to co napisał l.r.
                            > Lepiej by było gdyby powstrzymał się od tak ekspresyjnego wyrażania
                            > swojej opinii.

                            dokładnie. Wyrażając swoje opinie TAKIMI słowy - zniża się do poziomu
                            krytykowanych osób...
                            • 0golone_jajka Hmm, kolejna zawoalowana obelga 22.09.09, 18:22
                              Tak ma wyglądać to forum? Tego chcecie?
                            • lynx.rufus Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 08:59
                              a000000 napisała:

                              > wkkr napisał:
                              >
                              > > Nie podoba mi się to co napisał l.r.
                              > > Lepiej by było gdyby powstrzymał się od tak ekspresyjnego
                              wyrażania
                              > > swojej opinii.
                              >
                              > dokładnie. Wyrażając swoje opinie TAKIMI słowy - zniża się do
                              poziomu
                              > krytykowanych osób...

                              A jakiego to niby słowa użyłem? Wykropkowanego? Miałem napisać całe?
                              I bardzo proszę bez hipokryzji - tolerujecie tu takich drani jak
                              debil i jajco, a na nazwanie ich po imieniu zaczynacie cmokać i od
                              razu aj-waj. Sami się zniżacie.

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • a000000 Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 09:52
                                Nie masz racji Lynxie co do tego, kto się do czego zniża...
                                Jesteś katolikiem a noblesse oblige... i nie powinieneś się zniżać do poziomu
                                ludzi-automatów.

                                Czy tolerujemy drani...no cóż, nie nam osądzać...ale czasem nawet drań o czymś
                                przeczyta, coś go zastanowi... MOŻE się naprawi?
                                Gdy Kain zabił Abla - ludzie chcieli pomścić jego śmierć...a co wówczas
                                powiedział Bóg? Nie wolno! biorę Kaina pod ochronę...DLACZEGO???? otóż chciał
                                Bóg dać Kainowi szansę na żal za bratobójczy czyn...
                                Dajmy więc i my szansę naszym draniom.... może kiedyś im się to przyda... może
                                dojdą do wniosku, że jednak nie są automatami?
                                • 0golone_jajka ludzie automaty? 23.09.09, 09:54
                                  Agnostycy i ateiści, to wg Ciebie ludzie-automaty? Co to znaczy???
                                  • a000000 Re: ludzie automaty? 23.09.09, 09:57
                                    spytaj Grzesia... to on twierdzi, że człowiek to zaprogramowany automat...
                                    • 0golone_jajka Re: ludzie automaty? 23.09.09, 10:04
                                      Ale jak rozumiem Ty się z nim zgadzasz, jednakże tylko w odniesieniu do ateistów i agnostyków, może ewentualnie buddystów (moje przypuszczenie). Możesz to wytłumaczyć?
                                      • a000000 Re: ludzie automaty? 23.09.09, 10:17
                                        Nie, ja się z nim nie zgadzam... wedle mnie każdy człowiek to dziecko Boże
                                        stworzone na Boga obraz i podobieństwo... każdy człowiek to niepowtarzalny i
                                        indywidualny egzemplarz.... zupełnie się nie zgadzam z Grzesiową teorią o
                                        zaprogramowanych automatach.... człowiek ma duszę... co człowieka czyni
                                        wyjątkowym wśród żywych stworzeń.

                                        No i akurat wyznawany światopogląd ma się nijak do powyższego... inna
                                        płaszczyzna poznania... w przełożeniu na nasze: bunt dziecka przeciw rodzicom
                                        nie świadczy o ich dematerializacji, czy braku znaczenia.
                                        • 0golone_jajka Re: ludzie automaty? 23.09.09, 10:21
                                          Ok, rozumiem. Jednakoż istnienie dziecka nie świadczy o tym, że ma ono rodziców.
                                          • a000000 Re: ludzie automaty? 23.09.09, 10:31
                                            0golone_jajka napisał:

                                            > Ok, rozumiem. Jednakoż istnienie dziecka nie świadczy o tym, że ma ono rodziców

                                            o mój Boże!!! to znaczy w jaki sposób to dziecko się na świecie pojawiło?
                                            wypączkowało z pierwiastków w probówce?
                                            • 0golone_jajka Re: ludzie automaty? 23.09.09, 19:06
                                              rodzice mogą nie żyć, więc ich nie ma
                                • lynx.rufus Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 09:57
                                  a000000 napisała:

                                  > Nie masz racji Lynxie co do tego, kto się do czego zniża...
                                  > Jesteś katolikiem a noblesse oblige... i nie powinieneś się zniżać
                                  do poziomu
                                  > ludzi-automatów.
                                  >
                                  > Czy tolerujemy drani...no cóż, nie nam osądzać...ale czasem nawet
                                  drań o czymś
                                  > przeczyta, coś go zastanowi... MOŻE się naprawi?
                                  > Gdy Kain zabił Abla - ludzie chcieli pomścić jego śmierć...a co
                                  wówczas
                                  > powiedział Bóg? Nie wolno! biorę Kaina pod ochronę...DLACZEGO????
                                  otóż chciał
                                  > Bóg dać Kainowi szansę na żal za bratobójczy czyn...
                                  > Dajmy więc i my szansę naszym draniom.... może kiedyś im się to
                                  przyda... może
                                  > dojdą do wniosku, że jednak nie są automatami?

                                  I ja to właśnie robię. Jak się dowiedzą, że są na moralnym dnie, to
                                  może postanowią kiedyś się podnieść. Poza tym, ja ich naprawdę
                                  traktuję z wielką miłością i taktem. Nie wyobrażam sobie, bym w
                                  świecie realnym z takimi mentami utrzymywał jakiekolwiek stosunki.

                                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                  • stephen_s Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 10:36
                                    Bardzo proszę o zakończenie wątku moralnej oceny Diabolla i Ogolonych_Jajek.

                                    OK?
                                    • lynx.rufus Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 10:42
                                      stephen_s napisał:

                                      > Bardzo proszę o zakończenie wątku moralnej oceny Diabolla i
                                      Ogolonych_Jajek.
                                      >
                                      > OK?

                                      Azerka zarzuciła mi zejście do ich poziomu, więc jej wytłumaczyłem.
                                      Zwłaszcza że wszystko zaczęło się od tego, że uprzejmie uprzedziłem -
                                      skoro nowe forum, to przypominam stare zasady - dwóch dżentelmenów,
                                      że z nimi nie gadam. I wyjaśniłem czemu. Doprawdy, nie rozumiem, o
                                      co cały ten szum.

                                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                      • stephen_s Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 10:48
                                        > Azerka zarzuciła mi zejście do ich poziomu, więc jej wytłumaczyłem.
                                        > Zwłaszcza że wszystko zaczęło się od tego, że uprzejmie uprzedziłem -
                                        > skoro nowe forum, to przypominam stare zasady - dwóch dżentelmenów,
                                        > że z nimi nie gadam.

                                        Używanie w stosunku do innych słów potocznie uznawanych za obraźliwe nie jest
                                        "uprzejme". Z całym szacunkiem do Ciebie, mogłeś to wyrazić inaczej.

                                        Jak napisałem gdzie indziej: nie chcemy z Wkrrem nikogo wycinać - i skoro chcesz
                                        nawrzucać Diabollowi, to Twoje prawo. Ale proszę, miejcie obaj świadomość, że
                                        tego typu publiczne przerzucanie się złośliwościami pozytywnie na forum nie
                                        wpływa. Dlatego apeluję o odrobinę wstrzemięźliwości.
                                        • lynx.rufus Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 10:55
                                          stephen_s napisał:

                                          i skoro chces
                                          > z
                                          > nawrzucać Diabollowi, to Twoje prawo.

                                          Akurat nie. Szkoda tylko, że oko zlikwidowała stare forum, bo
                                          postawiłbym dolary przeciw orzechom, że to on pisał o mnie o wiele
                                          częściej niż ja o nim. Bo o czym niby miałbym pisać? No, ale oko
                                          wyświadczyła przysługę takim typom, bo teraz np. wycięto te
                                          wszystkie zapewnienia jajca że jajcem nie jest. Rękopisy nie płoną,
                                          to czemu fora się kasują?

                                          > Ale proszę, miejcie obaj świadomość, że
                                          > tego typu publiczne przerzucanie się złośliwościami pozytywnie na
                                          forum nie
                                          > wpływa. Dlatego apeluję o odrobinę wstrzemięźliwości.

                                          Zgadzam się. Ale tak chyba zawsze było, że gdy wpuszcza się pewien
                                          element do parku, to potem zanim się usiądzie na trawie lepiej
                                          dokładnie sprawdzić, czy przypadkiem nie siada się w ..., no wiemy w
                                          czym.

                                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                      • lynx.rufus Re: Przyjąłem do wiadomości 23.09.09, 10:50
                                        lynx.rufus napisał:

                                        > Doprawdy, nie rozumiem, o co cały ten szum.

                                        No dobra, trochę żartowałem, wiem o co chodzi. Tyle że się nie
                                        zgadzam. Nie uważam, że każdy byle drań może domagać się ode mnie
                                        szacunku. Nie każde zachowanie jest równe drugiemu i dlatego nie na
                                        każde należy się godzić. A jak już coś się toleruje, to tym bardziej
                                        trzeba mieć prawo do podkreślenia faktu, że to tylko tolerancja.

                                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:37
                        lynx.rufus napisał:

                        > I już na zupełny koniec: fajnie Mario, że starasz się coś tu z nich
                        > wykrzesać, ale - obawiam się że to próżny trud. Zauważ tylko, że jak
                        > tylko pojawiła się okazja, to jajcu odechciało się używać paru
                        > nicków i zarzucił omata.

                        Na starym forum ignorowalam Omata, na tym forum moge ignorowac Ogolonego i mysle
                        ze szybko to nastapi:)

                        • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:42
                          Twoja wola, szanowna Mario, Twoja wola. Ale mam nadzieję, że nie będziesz się obrażać o to, że inaczej widzę świat i o tym piszę. Bo chyba innych powodów nie masz, prawda? A jeśli tak, jeśli napisałem coś obraźliwego (w przeciwieństwie do rysia-pysia, na przykład, który aż bije po oczach kulturom osobistom) to bardzo Cię przepraszam. Myślałem, że na nowym forum zaczynamy od początku. I nawet wymieniliśmy kilka uwag bez obrzucania się zgniłymi jajami (sic!). Ja wytrzymam. A Ty?
                          • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:53
                            O_J, Ty sie jednak nigdy nie zmienisz...
                            Juz teraz zaczynasz te sama spiewke ofiary przesladowania za "inne widzenie
                            swiata". Tymczasem nie jestes jedynym ateista czy agnostykiem (Ty chaba sam nie
                            wiesz kim jestes) na tym forum, jestes jednak jedynym wielonickowym trollem.
                            Nie ubieraj sie w skore baranka, bo wiem ze tylko czekasz okazji zeby moc sobie
                            podokazywac.

                            Zobaczymy na ile Admin Ci pozwoli.

                            Ja za pare godzin zegnam sie z Form na tydzien, znajdz sobie innego rozmowce.
                            • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:57
                              Za to Ty się zmieniłaś. Rozmawiasz ze mną kulturalnie, nie używasz obrażających mnie słów, zaimki piszesz wielką literą. Cieszę się z tego niezmiernie i życzę wytrwałości w tym postanowieniu. Dobro czyni dobro. Pamiętaj.
                              Miłego wyjazdu życzę.
                      • karafka_do_wina Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 10:00
                        > I na koniec uwaga do debila i jajca: dajcie se chłopaki spokój. Nie
                        > gadałem z wami tam, nie będę i tu. Najzwyczajniej mi się nie chce,
                        > gdyż - z całym szacunkiem - uważam was nie tyle za za głupich, ile
                        > zbyt wielkich s...synów, a ja się cenię.


                        przegiecie :-/
                      • marcinlet Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:20
                        lynx.rufus napisał:
                        > I na koniec uwaga do debila i jajca: dajcie se chłopaki spokój. Nie
                        > gadałem z wami tam, nie będę i tu. Najzwyczajniej mi się nie chce,
                        > gdyż - z całym szacunkiem - uważam was nie tyle za za głupich, ile
                        > zbyt wielkich s...synów, a ja się cenię.
                        Maria teraz powinna napisać: "dziękuję Lynksie za piękny i głęboki wpis" czy coś
                        w tym stylu.
                        • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:27
                          marcinlet napisał:

                          > lynx.rufus napisał:
                          > > I na koniec uwaga do debila i jajca: dajcie se chłopaki spokój.
                          Nie
                          > > gadałem z wami tam, nie będę i tu. Najzwyczajniej mi się nie
                          chce,
                          > > gdyż - z całym szacunkiem - uważam was nie tyle za za głupich,
                          ile
                          > > zbyt wielkich s...synów, a ja się cenię.
                          > Maria teraz powinna napisać: "dziękuję Lynksie za piękny i głęboki
                          wpis" czy co
                          > ś
                          > w tym stylu.

                          Niekoniecznie, ale za to że celny to już tak.

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                          • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 22:43
                            Tak, tak, ale na przyszłość się tak nie podniecaj, bo lepperyzujesz forum.
                      • black-emissary @ lynx.rufus 22.09.09, 11:28
                        No dobrze, twierdzisz, że ateizm to taki pikuś, w sumie to nie wiadomo o co to całe halo.

                        Sam w sobie ateizm to jest taki sobie pikuś, sam w sobie do światopoglądu nie wnosi nic więcej niż odrzucenie istnienia krasnoludków, kosmitów czy wróżek - na założeniu o ich istnieniu światopogląd budować można, na odrzuceniu niezbyt.

                        A tymczasem tak wcale nie jest, bo właśnie ateizm (ale taki prawdziwy, nie nieświadomy siebie, jaki tu na forum jest często prezentowany) niesie pewną ideę. I z niej - jeśli się jest konsekwentnym - wypływają konkluzje.

                        Bo Ty nie piszesz o ateizmie, ale o jakiejś tak wizji czegoś, co nazywasz ateizmem. Wtedy oczywiście masz rację w sposób trywialny - wykazujesz to co założyłeś w definicji.

                        Pisać, że ateizm to jest przekonanie, które samo w sobie nie pociąga za sobą nic to już zupełny kabaret. Bo jak - nic?! To można być katolikiem i ateistą? No jednak nie.

                        Z punktu ateizmu można. Nie można z punktu katolicyzmu.


                        Zwracam także uwagę, że cała historia naszej filozofii to w rzeczywistości poszukiwanie tego fundamentu wszelkiego bytu, pewności, poznania.

                        No od tego w skrócie jest filozofia.
                        Nie każdy ateista jest filozofem.

                        I nigdy żadne rozwiązanie, które odrzucało Boga, do niczego nie prowadziło. Po stu latach, po dwustu zawsze pojawiał się ktoś komu tę pewność bez Boga udało się obalić. Twierdzicie, że tak być nie musi? Brawo, wykażcie to, ja z chęcia poczytam.

                        Pożyjemy, zobaczymy... :)

                        Oczywiście, nazwać buddystę ateistą można tylko w jednym wypadku: że ogłoszenie sie ateistą nie pociąga za sobą nic.

                        I tak właśnie jest.

                        Buddyzm to najprostszy przykład, bo dobrze określony, powszechnie znany i wolny od europejskiego, religijnego dziedzictwa.
                        Wszelakie argumenty z cyklu bo tak zawsze u nas było są o tyle mało przekonujące, że nie wiemy jakby u nas było gdyby nie było. Wiemy jak jest tam i nie jest to wcale przerażająca wizja, prawda?
                        • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 22.09.09, 11:38
                          > Sam w sobie ateizm to jest taki sobie pikuś, sam w sobie do
                          > światopoglądu nie wnosi nic więcej niż odrzucenie istnienia
                          > krasnoludków, kosmitów czy wróżek - na założeniu o ich istnieniu
                          > światopogląd budować można, na odrzuceniu niezbyt.

                          Nie.

                          > Bo Ty nie piszesz o ateizmie, ale o jakiejś tak wizji czegoś, co
                          > nazywasz ateizmem. Wtedy oczywiście masz rację w sposób trywialny -
                          > wykazujesz to co założyłeś w definicji.

                          Nie.

                          >> Pisać, że ateizm to jest przekonanie, które samo w sobie nie
                          >> pociąga za sobą nic to już zupełny kabaret. Bo jak - nic?! To
                          >> można być katolikiem i ateistą? No jednak nie.

                          > Z punktu ateizmu można. Nie można z punktu katolicyzmu.

                          Czyli nie można być i jednym, i drugim.

                          > No od tego w skrócie jest filozofia.
                          > Nie każdy ateista jest filozofem.

                          I stąd niekonsekwencje.

                          >> Oczywiście, nazwać buddystę ateistą można tylko w jednym wypadku:
                          >> że ogłoszenie sie ateistą nie pociąga za sobą nic.

                          > I tak właśnie jest.

                          Nie.


                          > Buddyzm to najprostszy przykład, bo dobrze określony, powszechnie
                          > znany i wolny od europejskiego, religijnego dziedzictwa.
                          > Wszelakie argumenty z cyklu bo tak zawsze u nas było są o tyle
                          > mało przekonujące, że nie wiemy jakby u nas było gdyby nie było.
                          > Wiemy jak jest tam i nie jest to wcale przerażająca wizja, prawda?

                          A jak jest? Proszę, napisz.

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                          • black-emissary Re: @ lynx.rufus 22.09.09, 11:56
                            lynx.rufus napisał:
                            > Nie.
                            > Nie.
                            > Nie.

                            Tyle samo treści co w poprzednich postach, a o ile milej się czyta :).

                            > Czyli nie można być i jednym, i drugim.

                            Ateizm tego nie zabrania, tak więc nie jest to konsekwencją samego ateizmu.

                            > I stąd niekonsekwencje.

                            Żadne niekonsekwencje, ateizm nie wymaga bycia filozofem.

                            > A jak jest? Proszę, napisz.

                            The first ten million years were the worst, and the second ten million years, they were the worst too. The third ten million years I didn't enjoy at all. After that I went into a bit of a decline.
                            • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 22.09.09, 12:03
                              black-emissary napisała:

                              > lynx.rufus napisał:
                              > > Nie.
                              > > Nie.
                              > > Nie.
                              >
                              > Tyle samo treści co w poprzednich postach, a o ile milej się
                              czyta :).

                              No, jesteś przedostatnią osobą, która może mi zarzucać brak treści.
                              Stawiasz tu tezy niczym nie poparte (jeśli nie wewnętrznie
                              sprzeczne), więc nie dziw się, że mnie się trochę nie chce dawać
                              więcej niż otrzymuję (to i tak już się stało, ale są przecież jakieś
                              granice!).

                              > > Czyli nie można być i jednym, i drugim.
                              >
                              > Ateizm tego nie zabrania, tak więc nie jest to konsekwencją samego
                              ateizmu.

                              Wybacz, ale to się nie trzyma kupy. To jakby powiedzieć, że nie
                              można być razem złodziejem i świętym, ale tylko dlatego, że święty
                              nie zostanie złodziejem. Temu drugiemu świętość w niczym by nie
                              przeszkadzała. Ha ha, aż się sam uśmiałem.

                              > > I stąd niekonsekwencje.
                              >
                              > Żadne niekonsekwencje, ateizm nie wymaga bycia filozofem.

                              Dyskutujesz sama z sobą, powtarzając moje argumenty. Więc jeszcze
                              raz: ateiści są niekonsekwentni i dlatego jakoś sobie dają radę w
                              życiu. Gdyby zaczęli na poważnie filozofować, znaleźliby się w
                              kłopocie (i przestaliby być ateistami, najpewniej). Ale ateizm
                              nie wymaga bycia filozofem
                              .

                              > > A jak jest? Proszę, napisz.
                              >
                              > The first ten million years were the worst, and the second ten
                              million years
                              > , they were the worst too. The third ten million years I didn't
                              enjoy at all. A
                              > fter that I went into a bit of a decline.


                              Wycofujesz się? No trudno, to ja idę na obiad.

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • black-emissary Re: @ lynx.rufus 22.09.09, 12:58
                                lynx.rufus napisał:
                                > ja idę na obiad.

                                Smacznego.
                              • black-emissary @ lynx.rufus 22.09.09, 19:35
                                Stawiasz tu tezy niczym nie poparte (jeśli nie wewnętrznie sprzeczne)

                                Wolałabym, żebyś, zamiast ustawiać mnie w kolejce, wskazał które z moich tez uważasz za niepoparte lub sprzeczne.

                                mnie się trochę nie chce dawać więcej niż otrzymuję (to i tak już się stało, ale są przecież jakieś granice!)

                                Popatrz, mam to samo wrażenie względem Ciebie :). Proponuję więc powolne i żmudne wypracowanie konsensusu zaczynając od wyżej wspomnianego.

                                Wybacz, ale to się nie trzyma kupy. To jakby powiedzieć, że nie można być razem złodziejem i świętym, ale tylko dlatego, że święty nie zostanie złodziejem. Temu drugiemu świętość w niczym by nie przeszkadzała.

                                A czy tak nie jest?

                                Dyskutujesz sama z sobą, powtarzając moje argumenty.

                                W którym miejscu?

                                Więc jeszcze raz: ateiści są niekonsekwentni i dlatego jakoś sobie dają radę w życiu.

                                Możesz wskazać w jaki sposób ateizm i konsekwencja się kłócą?
                                Ateizm w wymiarze braku wiary w Boga, a nie czegokolwiek innego.

                                Gdyby zaczęli na poważnie filozofować, znaleźliby się w kłopocie (i przestaliby być ateistami, najpewniej).

                                Czyli Twoim zdaniem w historii ludzkości nie istniał ani jeden filozof-ateista?

                                Ale ateizm nie wymaga bycia filozofem.

                                Teizm też tego nie wymaga. Nie wymaga nawet bycia teologiem.
                  • maria421 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:20
                    black-emissary napisała:


                    > To jest przekonanie, które samo w sobie nie pociąga za sobą nic.
                    >
                    > To, że wiara w Boga pociąga za sobą szereg konsekwencji nie oznacza, że brak wi
                    > ary w Boga musi za sobą jakiekolwiek konsekwencje pociągać.
                    > Ateista buduje swój światopogląd poza Bogiem, a nie przeciwko niemu. Może go op
                    > rzeć o dowolne podstawy (poza Bogiem).
                    >

                    Pozwole sobie nie zgodzic sie. Ateizm, czyli odrzucenie wiary w Boga pociaga za
                    soba caly wachlarz konsekwencji- od materialistycznego podejscia do swiata ,
                    slepej wiary w nauke i jej mozliwosci do odrzucenia pojecia grzechu jako
                    kategorii moralnej i do postawienia czlowieka jako jedynego arbitra pojec Dobro
                    i Zlo.

                    > Całość wywodu opiera się na założeniu, że bez Boga nie da się zyskać moralności
                    > , odpowiedzialności, porządku, poznania.
                    > Podałam już wyżej kontrprzykład na tą tezę - buddyzm, który z powodzeniem wszys
                    > tko to buduje bez Boga.
                    > Q.E.D.

                    Nie podejmuje sie dyskusji w oparciu o buddyzm, ktory jest mi zbyt malo znany.
                    Przypominam tylko ze buddyzm nie jest ateizmem i proponuje abysmy trzymeli sie
                    naszego kregu cywilizacyjnego.
                    • black-emissary @ maria421 22.09.09, 11:34
                      Pozwole sobie nie zgodzic sie. Ateizm, czyli odrzucenie wiary w Boga pociaga za soba caly wachlarz konsekwencji

                      I ponownie błędne założenie - ateizm to nie odrzucenie wiary w Boga co nieprzyjmowanie wiary w Boga. Różnica niby drobna, a o kolosalnym znaczeniu.
                      Ateizm jest budowany w opozycji do teizmu tylko dlatego, że teizm istnieje. Gdyby nie istniał nie byłoby ateizmu.

                      od materialistycznego podejscia do swiata, slepej wiary w nauke i jej mozliwosci do odrzucenia pojecia grzechu jako kategorii moralnej i do postawienia czlowieka jako jedynego arbitra pojec Dobro i Zlo

                      Nie, żebym widziała cokolwiek złego w którymkolwiek z tym podejść, ale o ile od biedy ateizm można uznać za ich warunek konieczny, to absolutnie nie jest tutaj warunkiem wystarczającym.

                      Nie podejmuje sie dyskusji w oparciu o buddyzm, ktory jest mi zbyt malo znany.

                      Wybacz, ale nie znam to wyjątkowo słaby sposób na obalenie argumentu :).

                      Przypominam tylko ze buddyzm nie jest ateizmem

                      Zależy od tego jak ateizm zdefiniujemy :).
                      Buddyzm spokojnie spełnia wiele definicji ateizmu.

                      proponuje abysmy trzymeli sie naszego kregu cywilizacyjnego

                      Propozycja odrzucona, nie widzę podstaw do takich ograniczeń.
                      • maria421 Re: @ maria421 22.09.09, 12:02
                        black-emissary napisała:


                        > I ponownie błędne założenie - ateizm to nie odrzucenie wiary w Boga co [
                        > i]nieprzyjmowanie wiary w Boga[/i]. Różnica niby drobna, a o kolosalnym znaczen
                        > iu.

                        Tak odrzucenie wiary w Boga jak i nieprzyjmowanie wiary w Boga sprowadza sie do
                        braku wiary w Boga, czyli do definicji ateizmu jaka sam przedstawiles.

                        > Ateizm jest budowany w opozycji do teizmu tylko dlatego, że teizm istnieje. Gdy
                        > by nie istniał nie byłoby ateizmu.

                        A co by bylo wtedy zamiast ateizmu?

                        > Nie, żebym widziała cokolwiek złego w którymkolwiek z tym podejść, ale o ile od
                        > biedy ateizm można uznać za ich warunek konieczny, to absolutnie nie jest tuta
                        > j warunkiem wystarczającym.

                        Wystraczy ze jest warunkiem koniecznym.

                        > Wybacz, ale nie znam to wyjątkowo słaby sposób na obalenie argumentu :).

                        Wybacz, ale szczere przyznanie sie do slabej znajomosci buddyzmu nie powinno byc
                        traktowane jako proba obalenia argumentu.
                        Gdybym chciala obalac argument to raczej udawalabym ze znam temat wystarczajaco
                        dobrze.

                        > Zależy od tego jak ateizm zdefiniujemy :).
                        > Buddyzm spokojnie spełnia wiele definicji ateizmu.

                        Jestes niekonsekwentna bo przeciez juz zdefiniowalas ateizm jako brak wiary w
                        Boga a teraz znow mowisz o "wielu definicjach ateizmu"

                        > Propozycja odrzucona, nie widzę podstaw do takich ograniczeń.

                        Dla mnie wystarczajaca podstawa jest brak wystraczajacej wiedzy.
                        Zakladam ze Ty te wiedze posiadasz, wiec chetnie poczytam co masz do powiedzenia
                        na temat buddyzmu:)
                        • black-emissary Re: @ maria421 22.09.09, 19:50
                          Tak odrzucenie wiary w Boga jak i nieprzyjmowanie wiary w Boga sprowadza sie do braku wiary w Boga

                          Nie tak. Odrzucenie sugeruje przywiązywanie wagi, ateizm do wiary w Boga nie musi przywiązywać żadnej wagi.

                          A co by bylo wtedy zamiast ateizmu?

                          Nic by nie było.

                          Załóżmy, że w jakimś społeczeństwie istnieje wiara w maleńkie stworzonka zwane impami. W społeczeństwie tym impizm jest niezwykle popularny, większość populacji to impiści. Jednak pewna grupa z tych czy innych przyczyn w nie nie wierzy - to tak zwani aimpiści.

                          Co jest zamiast aimpizmu w społeczeństwach nieznających impizmu?

                          Wystraczy ze jest warunkiem koniecznym.

                          Wystarczy do czego?

                          Jestes niekonsekwentna bo przeciez juz zdefiniowalas ateizm jako brak wiary w Boga a teraz znow mowisz o "wielu definicjach ateizmu"

                          Pisałam o mojej definicji ateizmu. Posiadanie własnej definicji w żaden sposób nie wyklucza uznawania istnienia, a nawet zasadności innych definicji.
                          • maria421 Re: @ maria421 28.09.09, 14:20
                            Black, bawisz sie w slowka, ale my tu nie jestesmy forum lingwistycznym zeby
                            sobie tlumaczyc slownikowe znaczenie slowa a-teizm, my tutaj staramy sie
                            zrozumiec co wynika z bycia ateista czyli z odrzucenia wiary w Boga.
        • grzespelc Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 17:55
          > Grzesiu, masz ponowna szanse na wytlumaczenie czym jest ateizm

          Brakiem wiary. I niczym ponad to.
      • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 09:16
        grzespelc napisał:

        > Twój problem polega na tym, że nie dyskutujesz z ateizmem, tylko
        ze swoim
        > błędnym i uproszczonym o nim wyobrażeniem.

        Uproszczonym? A jakie to pogłębione analizy ateizmu pojawiły się na
        tym forum? Poza forum? Wiara jako stłumiony popęd seksualny i lęk
        przed ojcem? Lęk przed naturą? Opium dla mas? To są te pogłębione
        poglądy? A może Dawkins, dla którego wiara to wirus? Wolne żarty,
        ateizm bez niekonsekwencji (którą w tym wypadku możemy nazwać siłą
        życia) nie istnieje. Tylko dzięki możności wygłaszania sprzecznych
        poglądów można w ogóle go głosić.

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
        • grzespelc Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 17:54
          Wiara jako stłumiony popęd seksualny i lęk
          > przed ojcem? Lęk przed naturą? Opium dla mas? To są te pogłębione
          > poglądy?

          Ateizm to nie pogląd o wierze. Ja nie wiem, po co komu wiara i skąd się wzięła.
          Wszystko mi jedno. Genezą wiary może zajmować się także wierzący. Ateizm to brak
          wiary. I tyle.
    • marcinlet Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 10:33
      lynx.rufus napisał:
      >Ateizm prowadzi w rzeczywistości do
      > usunięcia gruntu spod nóg wszelkim o czymkolwiek mniemaniom. Z
      > jednej strony bowiem podważa naszą pewność dotyczącą poznania, z
      > drugiej zaś – likwiduje kategorię sensu i znaczenia tego, co byśmy
      > poznać mogli.
      No proszę. Wystarczy wierzyć w Boga by mieć tą pewność. Im ktoś bardziej wierzy
      tym bardziej pewny poznania. Najpewniejsi są wysadzający się w zamachach
      terroryści bo ich silna wiara zaprowadzi ich do raju. Jaki ten Twój świat jest
      prosty.
      To o czym piszesz: brak pewności, sensu, znaczenia to nie sprawka jakiegoś
      ateizmu. Świat, rzeczywistość opisujemy za pomocą języka. Język nie
      odzwierciedla bezpośrednio rzeczywistości, nie jest przezroczysty. On ją w
      pewnym sensie współtworzy. A język to system znaczących, które nie odsyłają
      bezpośrednio do konkretnego znaczonego ale odwołują się do kolejnych znaczących.
      Np. religia to wg Wiki system wierzeń i praktyk, określający relację
      jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery
      boskiej
      Ale teraz powinniśmy zdefiniować np. sacrum.
      Sacrum to sfera świętości, przeciwieństwo profanum – sfery świeckiej. Wokół
      niej koncentrują się wierzenia i praktyki religijne.
      To teraz musimy
      zdefiniować przymiotnik "religijny". A to nas odsyła z powrotem do wcześniejszej
      definicji religii. I tak możemy w kółko. Cały czas pozostajemy w obrębie języka.

      >ateizm to anarchia,
      > która wpędza człowieka w poważniejsze kłopoty niż większość >religii.
      >Ateizm
      > ze swoim odrzuceniem samej zasady nienaruszalności fundamentów jest
      > gwarancją jednego: zwycięstwa najsilniejszego, który siłą zmusi
      > słabszych do posłuszeństwa.
      No to żeś pojechał. Albo anarchia albo zmuszanie siłą słabszych do posłuszeństwa
      czyli władza.

      > to jeszcze nie czyni z ateizmu postawy
      > korzystnej dla szczęścia człowieka.
      I dobrze, bo lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem niż szczęśliwym głupcem.
      Szczęście to pojęcie dla głupich ludzi.
      • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 22.09.09, 11:04
        marcinlet napisał:

        > No proszę. Wystarczy wierzyć w Boga by mieć tą pewność. Im ktoś
        bardziej wierzy
        > tym bardziej pewny poznania. Najpewniejsi są wysadzający się w
        zamachach
        > terroryści bo ich silna wiara zaprowadzi ich do raju. Jaki ten
        Twój świat jest
        > prosty.

        Co naturalnie jest straszną wadą, bo lepiej jak wszystko jest
        trudne. Najlepiej tak, że nic się nie rozumie.

        Poza tym, nigdy nie twierdziłem, że żaden wierzący nie może popełnić
        żadnego błędu. Zauważ, że piszę tu zbiorczo o 'wierzących' (w Byt),
        a przecież wszyscy nie mogą mieć naraz racji. Prawdziwa wiara daje
        pewien rodzaj pewności, czy może raczej spokoju (wysadzanie się w
        powietrze nie wchodzi w grę, jeśli byś się zastanwiał, bo przecież
        nie kpiłeś, prawda?). Wiara ateistyczna tego nie daje.

        > To o czym piszesz: brak pewności, sensu, znaczenia to nie sprawka
        jakiegoś
        > ateizmu. Świat, rzeczywistość opisujemy za pomocą języka. Język nie
        > odzwierciedla bezpośrednio rzeczywistości, nie jest przezroczysty.
        On ją w
        > pewnym sensie współtworzy. A język to system znaczących, które nie
        odsyłają
        > bezpośrednio do konkretnego znaczonego ale odwołują się do
        kolejnych znaczących.

        Nic nowego – patrz Gorgiasz. Ale czy to właśnie nie jest przykład na
        to, jak wpada się w nihilizm?

        > Np. religia to wg Wiki system wierzeń i praktyk, określający
        relację
        > jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i
        sfery
        > boskiej
        Ale teraz powinniśmy zdefiniować np. sacrum.
        > Sacrum to sfera świętości, przeciwieństwo profanum – sfery
        świeckiej.
        > Wokół
        > niej koncentrują się wierzenia i praktyki religijne.
        To teraz
        musimy
        > zdefiniować przymiotnik "religijny". A to nas odsyła z powrotem do
        wcześniejsze
        > j
        > definicji religii. I tak możemy w kółko. Cały czas pozostajemy w
        obrębie języka
        > .

        No właśnie, to w sumie nie powinno być możliwe, by człowiek
        kiedykolwiek zaczął mówić. Przecież nie ma jak zacząć. Ale tak się
        składa, że jednak ludzie mówią. Bo jak widać, wyłączne oparcie się
        na człowieku rzeczywiście donikąd nie prowadzi.

        > No to żeś pojechał. Albo anarchia albo zmuszanie siłą słabszych do
        posłuszeństw
        > a
        > czyli władza.

        A wspólnota?

        > I dobrze, bo lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem niż szczęśliwym
        głupcem.
        > Szczęście to pojęcie dla głupich ludzi.

        Stawiasz tezy niczym nie poparte. Więcej powiem - nic nie znaczące.
        Cóż to bowiem znaczy "lepiej być" takim bądź owakim? Dla Sokratesa
        być może i lepiej, ale dla głupca - już nie. A kto decyduje, kto
        głupcem, a kto mędrcem? To jest właśnie ateizm w działaniu: ocenia,
        ale kryteriów to już nie poda...

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • e.r.t.y ta dyskusja kręci się wokół własnego ogona n/t 22.09.09, 13:24
    • 0golone_jajka Ciekawe, że nikt z niewierzących nie zgadza się 22.09.09, 18:34
      z wizją Lynxa i wszyscy jak jeden mąż twierdzą, że Lynx, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą. A Lynxowi zacięcie wtóruje Maria. Symptomatyczne, prawda?
      • black-emissary Re: Ciekawe, że nikt z niewierzących nie zgadza s 22.09.09, 19:37
        Na religii najlepiej znają się niewierzący, a na ateizmie wierzący.
        Nihil novi.
        • wkkr Re: Ciekawe, że nikt z niewierzących nie zgadza s 22.09.09, 20:09
          black-emissary napisała:

          > Na religii najlepiej znają się niewierzący, a na ateizmie wierzący.
          > Nihil novi.
          ========================
          jestem wierzący. Ateizm tak naprawdę mnie nie interesuje. Uważam to
          zjawisko za aberrację.
          • black-emissary Re: Ciekawe, że nikt z niewierzących nie zgadza s 22.09.09, 20:17
            wkkr napisał:
            > jestem wierzący. Ateizm tak naprawdę mnie nie interesuje. Uważam to
            > zjawisko za aberrację.

            No popatrz, a ja wierząca nie jestem, a mimo to wiary za aberrację nie uważam.
            • 0golone_jajka Re: Ciekawe, że nikt z niewierzących nie zgadza s 22.09.09, 20:59
              Zależy jeszcze od definicji aberracji....
              • black-emissary Re: Ciekawe, że nikt z niewierzących nie zgadza s 22.09.09, 21:13
                Niby racja.
    • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 09:33
      Wygląda na to, że biorąc się za cztery mity o ateizmie przeoczyłem
      jeden, o którym – prawdę mówiąc – nawet nie myślałem, że istnieje. A
      to głupio z mojej strony, bo jego obecność można było wywnioskować z
      innych, opisanych i obalonych. A więc:

      Ateizm to nic takiego.

      Black emissary twierdzi, że nie wierzyć w Boga, to tak jak nie
      wierzyć w krasnoludki (czy inne stworki), a wtóruje jej grzespelc.
      To ostatnie bawi mnie szczególnie, gdyż to właśnie grzespelc jakiś
      czas temu ze swojego ateizmu wyprowadzał wizję człowieka jako
      pozbawionego woli automatu (no, szczerze to ja ją wyprowadziłem,
      czym wprawiłem go w prawdziwy zachwyt i ekstazę, że znalazł się
      drugi robot, który czuje tak samo). Jak dla mnie takie konsekwencje
      poglądu świadczą o wszystkim tylko nie o tym, że ateizm to nic
      takiego.

      Przede wszystkim, istnieje różnica, czy w coś się nie wierzy, czy
      wierzy się, że tego czegoś nie ma. Otóż brak wiary obejmuje nie
      tylko ateistów, ale także i agnostyków. Ale już agnostyk nie będzie
      twierdził, że „wie”, że Boga nie ma. A ateista tym się właśnie
      charakteryzuje.

      Następnie, zauważmy, na co filozofom był Bóg potrzebny. Dla
      starożytnych to źródło wszystkiego co istnieje. Bardzo ciekawie w
      tym wypadku wyglądają cztery drogi św. Tomasza, żywcem przejęte od
      Arystotelesa. Nawet jeśli do nas nie przemawiają (a nie muszą), to
      warto mieć w tyle głowy po co powstawały. Potem był Bóg potrzebny do
      tego, byśmy mieli pewność, że to co widzimy, widzimy poprawnie, że
      nie padamy ofiarą złudzenia. Potem jeszcze był Bóg potrzebny, by
      istniała moralność, żeby ludzie się nie pozabijali. Czy te argumenty
      kogoś przekonały? Nie o to chodzi – ważne, że powstały, że ludzie w
      końcu nie głupi czuli potrzebę ich podniesienia. I – na marginesie
      zwracam uwagę – ani razu nie pisali o krasnoludkach. Więc idea Boga
      ma swoje znaczenie w filozofii i jej zaprzeczenie takie znaczenie
      także ma. W Micie Syzyfa pisał o tym Camus, chyba nawet kiedyś na
      starym forum podawałem cytat. Jego brzmienie było z grubsza takie:
      jeśli nie ma Boga, to podstawowym pytaniem, przed którym stoi
      człowiek, to czemu nie popełnić samobójstwa. Ateizm nie potrafi
      znieść bowiem poczucia bezsensu i absurdu istnienia człowieka, a
      nawet ten absurd umacnia.

      Można też zadać pytanie, że skoro ateizm to nic takiego, to o co
      chodzi w tym całym marszu ateistów w Krakowie?

      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 09:56
        lynx.rufus napisał:

        > Ateizm to nic takiego.

        a ja uważam, że ateizm jest wielkim nieszczęściem ludzkości - fałszuje obraz
        świata.... i działa na niekorzyść ludzkości... bo jeśli człowiek sam sobie
        panem, to wszystko jest mu dozwolone.... a to jest pierwszy krok do zagłady...
        ktoś mądry powiedział, że jeśli nawet Boga nie ma, to dla dobra ludzi należy Go
        wymyślić...
        • moby_pp Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 11:32
          a000000 napisała:

          > lynx.rufus napisał:
          >
          > > Ateizm to nic takiego.
          >
          > a ja uważam, że ateizm jest wielkim nieszczęściem ludzkości - fałszuje obraz
          > świata.... i działa na niekorzyść ludzkości... bo jeśli człowiek sam sobie
          > panem, to wszystko jest mu dozwolone.... a to jest pierwszy krok do zagłady...
          > ktoś mądry powiedział, że jeśli nawet Boga nie ma, to dla dobra ludzi należy Go
          > wymyślić...
          >

          Wniosek z tego taki, że większość Czechów i zlaicyzowanych Skandynawów to ludzie
          bez jakichkolwiek hamulców moralnych, gotowi mordować i gwałcić. Jednym słowem -
          barbarzyńcy.
          Drugi wniosek - z czego, wobec tego co napisałaś, biorą się więzienia pełne
          przestępców, czyżby to byli wyłącznie sami ateiści?
          • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 11:38
            moby_pp napisał:

            > Wniosek z tego taki, że większość Czechów i zlaicyzowanych
            Skandynawów to ludzi
            > e
            > bez jakichkolwiek hamulców moralnych, gotowi mordować i gwałcić.

            Akurat wniosek z tego taki, że autor tych słów nie doczytał i nie
            doszedł do mitu czwartego, gdzie Czesi to nawet z imienia zostali
            wymienieni.

            Co zaś się tyczy Skandynawów, to sprawa jest bardziej skomplikowana.
            Ani oni tacy laiccy, ani u nich się tak dobrze nie dzieje.

            Jednym słowem
            > -
            > barbarzyńcy.

            No to akurat prawda, gdyż stosunek do kultury współczesnych ateistów
            woła o pomstę do nieba.

            > Drugi wniosek - z czego, wobec tego co napisałaś, biorą się
            więzienia pełne
            > przestępców, czyżby to byli wyłącznie sami ateiści?

            I znowu brak uwagi w czytaniu. To także wynik niekonsekwencji. Na
            tym polega różnica między chrześcijaństwem a ateizmem:
            nieprzestrzeganie zasad chrześcijańskich prowadzi do więzienia,
            podczas gdy ateistycznych - daje jakoś przetrwać do emerytury.
            Dopiero wtedy zaczyna się kłopot.

            gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
            • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 15:00
              Na
              > tym polega różnica między chrześcijaństwem a ateizmem:
              > nieprzestrzeganie zasad chrześcijańskich prowadzi do więzienia,
              > podczas gdy ateistycznych - daje jakoś przetrwać do emerytury.
              > Dopiero wtedy zaczyna się kłopot.

              zasady chrześcijańskie to kopia zasad ogólnoludzkich, niezależnych w dużej mierze od wyznania, wzrostu, miejsca zamieszkania i płci. UNIWERSALNE. Z lokalnymi mutacjami oczywiście. Niemniej PODSTAWOWE zasady moralne są wspólne wszystkim. A to, że niektórzy chcą je nazywać chrześcijańskimi,tylko dlatego, że chrześcijaństwo PRZYJĘŁO istniejące zasady moralne i dodało kilka swoich własnych, to inna sprawa. ALe z rzeczywistością to wiele wspólnego nie ma.
              • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 16:28
                0golone_jajka napisał:

                >tylko dlatego, że chrześcijaństwo PRZYJĘŁO istniejące zasady moralne

                od kogo? od ateistów??? czy może było odwrotnie?
                • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 19:08
                  Nie, nie od ateistów, od pogan
                  • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 24.09.09, 09:56
                    0golone_jajka napisał:

                    > Nie, nie od ateistów, od pogan

                    chrześcijańskie zasady moralne od pogan?
                    • 0golone_jajka Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 24.09.09, 10:04
                      może dla ustalenia uwagi wymień te chrześcijańskie zasady moralne, bo może mówimy o czymś innym.
          • a000000 Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 12:41
            moby_pp napisał:

            > Wniosek z tego taki,

            to jest Twój wniosek... ja się z nim nie zgadzam. To że ateizm może doprowadzić
            do nieszczęść wcale nie oznacza, że każdy ateista to drań.
            Znam ateistów którzy mniej grzeszą wobec bliźniego niż niejeden świętoszek.

            skąd się biorą pełne więzienia? ze skażenia LUDZKOŚCI grzechem pierworodnym -
            czyli podatnością na szatańskie namowy. Jeśli chodzi o szatana - ten nie
            rozróżnia buddysty od protestanta... każdego kusi i zaprasza na włości...
      • 0golone_jajka och, to takie proste 23.09.09, 14:56
        > Można też zadać pytanie, że skoro ateizm to nic takiego, to o co
        > chodzi w tym całym marszu ateistów w Krakowie?

        Chodzi tylko o to, by wierzący zrozumieli, że nazywanie ateistów debilami i sukinsynami im się nie podoba. Bo jak mówi to jeden ateista, to zostaje wyśmiany, ale jak powie to tłum ateistó, to może ten głos dotrze do niektórych niedosłyszących katolików.
      • black-emissary Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 23.09.09, 21:00
        Jego brzmienie było z grubsza takie: jeśli nie ma Boga, to podstawowym
        pytaniem, przed którym stoi człowiek, to czemu nie popełnić samobójstwa.


        Bo jeżeli tu i teraz to jedyne co mamy to należy cieszyć się każdą tego chwilą.
        Choć oczywiście nie dla każdego ateisty istnieje tylko tu i teraz. Ateizm nie
        wyraża się w tym temacie, jedynie odrzuca jedną z możliwych wizji nietu i nieteraz.

        Wciąż zdajesz się nie pojmować, że ateizm to tylko reakcja na teizm. Gdyby nie
        było teizmu nie byłoby też ateizmu. Akrasnoludkoizmu nie ma wyłącznie dlatego,
        że nie ma krasnoludkoizmu. Stąd właśnie istota porównania wiary w Boga do wiary
        w krasnoludki - odrzuca cały ten balast o którym pisałeś, skupia się na meritum
        - nieistotności owej wiary dla niewierzącego, trudnej do pojęcia dla
        wierzącego, który cały swój światopogląd o wiarę opiera.
        To jest, Rufusie, Twój podstawowy problem - wywodząc wszystko z wiary nie jesteś
        w stanie pojąć niewiary. Nic w tym wstydliwego.
        • lynx.rufus Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 24.09.09, 09:40
          black-emissary napisała:

          > Bo jeżeli tu i teraz to jedyne co mamy to należy cieszyć się każdą
          tego chwilą.

          "Należy"? To chyba wisi w powietrzu? Z jakiego powodu należy?
          Pomijam już wątpliwość, co to znaczy "cieszyć się". Przyjemności,
          jak wiadomo, ludzie mają różne.

          > Choć oczywiście nie dla każdego ateisty istnieje tylko tu i teraz.
          Ateizm nie
          > wyraża się w tym temacie, jedynie odrzuca jedną z możliwych wizji
          nietu i niete
          > raz.

          No, ale to jest właśnie owa niekonsekwencja. Bo równie dobrze można
          powiedzieć, że nie dla każdego katolika jasne jest, że po śmierci
          można iść do piekła. Ale czy to zmienia cokolwiek w katolicyzmie, że
          o rzeczywistości nie wspomnę?

          > Wciąż zdajesz się nie pojmować, że ateizm to tylko reakcja na
          teizm. Gdyby nie
          > było teizmu nie byłoby też ateizmu. Akrasnoludkoizmu nie ma
          wyłącznie dlatego,
          > że nie ma krasnoludkoizmu. Stąd właśnie istota porównania wiary w
          Boga do wiary
          > w krasnoludki - odrzuca cały ten balast o którym pisałeś, skupia
          się na meritum
          > - nieistotności owej wiary dla niewierzącego, trudnej do
          pojęcia dla
          > wierzącego, który cały swój światopogląd o wiarę opiera.
          > To jest, Rufusie, Twój podstawowy problem - wywodząc wszystko z
          wiary nie jeste
          > ś
          > w stanie pojąć niewiary. Nic w tym wstydliwego.

          I ja się nie wstydzę, zwłaszcza że nie mam takiego problemu :)

          Nie mamy niestety dostępu do naszego archiwum, ale - powtarzam -
          wybór ateisty nie jest taki jak go przedstawiasz (jeśli jest
          konsekwentny). Bo tak jak istnienie Boga pociąga za sobą
          konsekwencje dla świata, tak samo Jego nieistnienie. Relacja jest z
          grubsza taka:

          (1) Bóg <=> A
          (2) brak Boga <=> B

          więc skoro (3) Bóg <=> ~brak Boga
          to (4) A <=> ~B

          Jak rozumiem, Ty się nie zgadzasz ze zdaniem (2). Nie uważasz, że
          brak Boga ma dla naszego świata jakieś konsekwencje. Ale choćby
          oczywista konsekwencja to ~A.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • 0golone_jajka logika 24.09.09, 10:03
            Jeżeli z A wynika B, a z !A wynika C, to nie możemy wyciągnąć wniosku, że B różni się od C w każdym aspekcie. Podzbiory B i C mogą być równe. Więcej, B i C mogą być równe w całości.
            Przykład:
            Jeżeli jutro spadnie deszcz to pójdę do pracy w kaloszach
            Jeżeli jutro nie spadnie deszcz, to pójdę do pracy w trampkach.

            oraz

            Jeżeli jutro spadnie deszcz to pójdę do pracy.
            Jeżeli jutro nie spadnie deszcz to też pójdę do pracy.
            • black-emissary @ 0golone_jajka 24.09.09, 10:39
              Jeżeli z A wynika B, a z !A wynika C, to nie możemy wyciągnąć wniosku, że B różni się od C w każdym aspekcie.

              Ale on nie użył implikacji, a równoważności.
              Złożoność B i C to też istotny tutaj szczegół, ale bez ustalenia operatora nie ma większego sensu go rozważać.
              • 0golone_jajka Re: @ 0golone_jajka 24.09.09, 16:30
                Sadziłem,że to była pomyłka. Przecież jeśli istnienie bogów implikuje określone postawy i zachowania to zależność odwrotna nie zachodzi!
                • black-emissary Re: @ 0golone_jajka 24.09.09, 22:21
                  0golone_jajka napisał:
                  > Sadziłem,że to była pomyłka. Przecież jeśli istnienie bogów implikuje określone
                  > postawy i zachowania to zależność odwrotna nie zachodzi!

                  Przy implikacji jego dalsze rozważania są kompletnie bezsensowne, więc jednak
                  chyba chciał tam wstawić równoważność.
                  • 0golone_jajka Re: @ 0golone_jajka 24.09.09, 22:57
                    No właśnie o to chodzi! Wszak równoważność to koniunkcja implikacji prostej i przeciwnej, a jak wykazałem wyżej, koniunkcja przeciwna nie zachodzi!
                    • black-emissary Re: @ 0golone_jajka 24.09.09, 23:15
                      Lynx nie jest w stanie rozróżnić tutaj implikacji i równoważności.
                      Są one istotnie różne jedynie w przypadku, gdy poprzednik jest fałszem. Ale u Lynxa ten poprzednik brzmi Bóg istnieje i zawsze jest prawdziwy! I w tym cały problem w porozumieniu z nim - nie potrafi wyjść poza to założenie.
                      • lynx.rufus Re: @ 0golone_jajka 25.09.09, 09:20
                        black-emissary napisała:

                        > Lynx nie jest w stanie rozróżnić tutaj implikacji i równoważności.
                        > Są one istotnie różne jedynie w przypadku, gdy poprzednik jest
                        fałszem. Ale u L
                        > ynxa ten poprzednik brzmi Bóg istnieje i zawsze jest
                        prawdziwy! I w tym
                        > cały problem w porozumieniu z nim - nie potrafi wyjść poza to
                        założenie.

                        Litości! Zamiast dokonywać rozbioru zdań wespół z jajcem, wystarczy
                        się mnie spytać! Ja naprawdę, o ile akurat jestem w pobliżu, z
                        chęcią wyjaśnię. A tak - proszę, przecież wypisałaś tu jakieś
                        niestworzone androny na temat tego, co rozróżniam, a czego nie, co
                        rozumiem a czego nie. Jakbym był złośliwy, to bym się spytał, jak
                        rozumiesz to słowo (skoro innych także (?) używasz niezgodnie z ich
                        znaczeniem powszechnie przyjętym), ale tego nie zrobię. Prosze tylko
                        o zarzucenie tej dziwnej manii wystawiania etykiet zamiast szukania
                        argumentów.

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                        • 0golone_jajka Re: @ 0golone_jajka 25.09.09, 10:00
                          Rysio-pysio napisał:

                          Bo tak jak istnienie Boga pociąga za sobą
                          konsekwencje dla świata, tak samo Jego nieistnienie. Relacja jest z
                          grubsza taka:

                          (1) Bóg <=> A
                          (2) brak Boga <=> B



                          Mam więc pytanie, czym są te konsekwencje dla świata, bo mam kłopoty ze zrozumieniem tych równoważności. Bo o ile zgadzam się z implikacją, że istnienie bogów ma jakieś skutki dla świata, to te same (zaobserwowane) skutki nie implikują istnienia bogów!

                          To tak samo jakby powiedzieć, że:
                          deszcz<=>mokra ulica

                          A to nie jest prawda, bo o ile
                          deszcz=>mokra ulica jest prawdą to
                          mokra ulica=>deszcz
                          nie jest prawdą, bo ulica może być mokra od polewaczki

                          Podobnie ze światem i bogami. Ale Rysio-Pysio chyba tego nie kuma.
          • black-emissary @ lynx.rufus 24.09.09, 10:35
            "Należy"? To chyba wisi w powietrzu? Z jakiego powodu należy? Pomijam już wątpliwość, co to znaczy "cieszyć się". Przyjemności, jak wiadomo, ludzie mają różne.

            Należy = warto. A cieszyć oczywiście dla każdego oznacza coś innego. I bardzo dobrze.

            No, ale to jest właśnie owa niekonsekwencja. Bo równie dobrze można powiedzieć, że nie dla każdego katolika jasne jest, że po śmierci można iść do piekła. Ale czy to zmienia cokolwiek w katolicyzmie, że o rzeczywistości nie wspomnę?

            To, że nie dla każdy katolik wierzy w piekło to już niekonsekwencja katolików, bo katolicyzm wymaga wiary w piekło.
            Ateizm nie wymaga wiary w nic, nie wymaga też niewiary w nic poza Bogiem. Ale już nie wymaga niewiary w piekło, bo niby na jakich podstawach?

            Bo tak jak istnienie Boga pociąga za sobą konsekwencje dla świata, tak samo Jego nieistnienie. Relacja jest z grubsza taka:
            (1) Bóg <=> A (2) brak Boga <=> B
            więc skoro (3) Bóg <=> ~brak Boga to (4) A <=> ~B
            Jak rozumiem, Ty się nie zgadzasz ze zdaniem (2). Nie uważasz, że brak Boga ma dla naszego świata jakieś konsekwencje. Ale choćby oczywista konsekwencja to ~A.


            Z drugim w sumie nie, jeżeli B to cokolwiek innego jak brak Boga.
            Przede wszystkim nie zgadzam się ze zdaniem pierwszym (przy założeniu, że A to pewien szeroki światopogląd). Powinno ono brzmieć: Bóg => A.
            I wówczas widzisz, że zarzucana wcześniej niekonsekwencja jest ulotna - bo z fałszu możne wynikać prawda.
            • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 10:48
              black-emissary napisała:

              > "Należy"? To chyba wisi w powietrzu? Z jakiego powodu należy?
              Pomijam już wą
              > tpliwość, co to znaczy "cieszyć się". Przyjemności, jak wiadomo,
              ludzie mają ró
              > żne.

              >
              > Należy = warto. A cieszyć oczywiście dla każdego oznacza coś
              innego. I bardzo d
              > obrze.

              "Warto"? Jedyne co warto to upić się warto...

              > To, że nie dla każdy katolik wierzy w piekło to już
              niekonsekwencja katolików,
              > bo katolicyzm wymaga wiary w piekło.
              > Ateizm nie wymaga wiary w nic, nie wymaga też niewiary w nic poza
              Bogiem. Ale j
              > uż nie wymaga niewiary w piekło, bo niby na jakich podstawach?

              Doprawdy? Można być ateistą i wierzyć w - powiedzmy - anioły? Wiem,
              zaraz wrócisz do buddyzmu, który jakieś tam istoty ma, ale ja też
              twierdzę cały czas, że buddyzm to nie ateizm. I powtórzę, choć
              kiedyś marcinlet podsunął kontrprzykład, ale ja go odrzucam, że
              wiara w nieistnienie Boga oznacza materializm.

              I powtórzę też, że ateizm to nie jest "niewiara w Boga" to "wiara w
              nieistnienie Boga". To naprawdę olbrzymia różnica.

              > Z drugim w sumie nie, jeżeli B to cokolwiek innego jak brak Boga
              .

              To też. Ale jak się okazuje, to wszystko co nie jest A.

              > Przede wszystkim nie zgadzam się ze zdaniem pierwszym (przy
              założeniu, że A to
              > pewien szeroki światopogląd). Powinno ono brzmieć: Bóg => A.
              > I wówczas widzisz, że zarzucana wcześniej niekonsekwencja jest
              ulotna - bo z fa
              > łszu możne wynikać prawda.

              No właśnie nie. A to wszystko, co istnieje dzięki Bogu, i bez niego
              by nie istniało. Tu jest równoważność (logiczna, naturalnie, a nie
              rzeczowa).

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 10:59
                lynx.rufus napisał:

                > Doprawdy? Można być ateistą i wierzyć w - powiedzmy - anioły?
                Wiem,
                > zaraz wrócisz do buddyzmu, który jakieś tam istoty ma, ale ja też
                > twierdzę cały czas, że buddyzm to nie ateizm. I powtórzę, choć
                > kiedyś marcinlet podsunął kontrprzykład, ale ja go odrzucam, że
                > wiara w nieistnienie Boga oznacza materializm.

                Hmm... przyznaję, że tu się trochę zagalopowałem. To znaczy, nie
                uważam, że ateista może twierdzić, że istnieje coś poza światem
                fizycznym, ale w sumie, to ateista nie może twierdzić, że i ten
                świat istnieje. W sumie, to nie ma potrzeby, by cokolwiek twierdził,
                bo nie ma żadnej gwarancji, że istnieje inna osoba, do której może
                się zwracać.

                Bez fundamentu, a jest nim Bóg (czy osobowy, to można się osobno
                pozastanawiać), niczego pewnie nie możemy powiedzieć, pomyśleć,
                poznać ani wiedzieć. Ateiści uwielbiają zapędzać - jak im się
                wydaje - w kozi róg teistów pytaniem "a skąd wiesz?". No więc
                najwyższy czas odbić to pytanie - skąd ateista wie cokolwiek? Czy
                może przedstawić niepodważalny dowód na cokolwiek?

                gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                • black-emissary @ lynx.rufus 24.09.09, 11:18
                  Czy może przedstawić niepodważalny dowód na cokolwiek?

                  Teista też nie może :).

                  Znowu się zapędziłeś.
                  Ateizm nie oznacza braku wiary w cokolwiek. Ateista może wierzyć w ogrom rzeczy. I jego dowody na podstawie tej wiary są równie niepodważalne jak dowody teisty oparte o wiarę w Boga.
                  • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:38
                    black-emissary napisała:

                    > Czy może przedstawić niepodważalny dowód na cokolwiek?
                    >
                    > Teista też nie może :).
                    >
                    > Znowu się zapędziłeś.
                    > Ateizm nie oznacza braku wiary w cokolwiek. Ateista może wierzyć w
                    ogrom rzeczy
                    > . I jego dowody na podstawie tej wiary są równie
                    niepodważalne
                    ja
                    > k dowody teisty oparte o wiarę w Boga.

                    No właśnie nie, bo jestem dokładnie tu, gdzie chciałem być i gdzie
                    indziej być nie mogę. Otóż człowiek wierzący - na jakiej podstawie,
                    to inna sprawa - twierdzi (a że tak jest to mamy dowody na to
                    codziennie), że prawda jest poznawalna, świat widzialny istnieje,
                    niewidzialny także, moralność jest jedna, a aborcja - zabójstwem.
                    Czemu? Bo jest Bóg, który tak to wszystko zorganizował. To jest
                    fundament.

                    A ateista? Nie może powiedzieć nic, bo nic nie ma, a nawet jeśli
                    jest, to nie da się tego poznać, a nawet gdyby się dało, to nie da
                    się o tym powiedzieć. Dlaczego? Bo nie ma instancji, do której można
                    się odwołać, która daje ateiście gwarancję prawdy, które to pojęcie
                    jest ateistycznie niesłuszne.

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • 0golone_jajka niestety bredzisz 24.09.09, 16:38
                      przykro mi to stwierdzić, ale bełkoczesz.

                      Dla teisty wszystko zorganizował bóg, dla ateisty samo się to zorganizowało. Dla teisty bóg istnieje od zawsze, poza czasem, i nie trzeba tego dowodzić ani tłumaczyć, a dla ateisty wszechświat istnieje poza czasem, rozumem i dowodem. Ale wszechświat nie jest bogiem. Reszta w zasadzie jest b. podobna.
                    • black-emissary Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 22:15
                      No właśnie nie, bo jestem dokładnie tu, gdzie chciałem być i gdzie indziej być nie mogę. Otóż człowiek wierzący - na jakiej podstawie, to inna sprawa - twierdzi (a że tak jest to mamy dowody na to codziennie)

                      I mógłbyś te codzienne dowody wskazać?

                      że prawda jest poznawalna, świat widzialny istnieje, niewidzialny także, moralność jest jedna, a aborcja - zabójstwem.

                      O którym Bogu tak naprawdę piszesz?
                      Bo widzisz, stanowiska różnych religii (każda z nich wywodząca się z założenia Boga) w kwestii aborcja=zabójstwo co nieco się od siebie różnią.

                      A ateista? Nie może powiedzieć nic, bo nic nie ma, a nawet jeśli jest, to nie da się tego poznać, a nawet gdyby się dało, to nie da się o tym powiedzieć.

                      A skąd. Ateista może wierzyć w rzeczywistość, w poznanie naukowe czy metafizyczne czy w setki innych rzeczy. I ta jego wiara nie jest ani lepsza ani gorsza od Twojej.

                      Dlaczego? Bo nie ma instancji, do której można się odwołać, która daje ateiście gwarancję prawdy, które to pojęcie jest ateistycznie niesłuszne.

                      Ponownie - zależy od ateisty, Bóg nie jest jedyną możliwą instancją.
                      Choć osobiście preferuję odrzucenie wszelakich instancji, Prawda nie istnieje.
                      • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 25.09.09, 09:36
                        black-emissary napisała:

                        > No właśnie nie, bo jestem dokładnie tu, gdzie chciałem być i
                        gdzie indziej b
                        > yć nie mogę. Otóż człowiek wierzący - na jakiej podstawie, to inna
                        sprawa - twi
                        > erdzi (a że tak jest to mamy dowody na to codziennie)

                        >
                        > I mógłbyś te codzienne dowody wskazać?

                        Ale na co? Bo wydaje mi się, że nie rozumiesz tego co piszę. Ale
                        proszę, oto dowody:
                        1. powszechne przywiązanie do dziesięciu przykazań
                        2. słuchanie księży, którzy reprezentują Kościół
                        3. przekonanie, że homoseksualizm jest grzeszny, gdyż tak jest
                        napisane w Biblii
                        4. aborcja jest zabójstwem, gdyż o rozwoju człowieka uczymy się w
                        szkole i z niego to wynika

                        >
                        > że prawda jest poznawalna, świat widzialny istnieje,
                        niewidzialny także, mor
                        > alność jest jedna, a aborcja - zabójstwem.

                        >
                        > O którym Bogu tak naprawdę piszesz?
                        > Bo widzisz, stanowiska różnych religii (każda z nich wywodząca się
                        z założenia
                        > Boga) w kwestii aborcja=zabójstwo co nieco się od siebie różnią.

                        Znowu nie rozumiesz. Ja Ci tylko pokazuję mechanizm. Człowiek
                        wierzący może się oprzeć na Nim. I po prostu się opiera.

                        Ale przy okazji (przez przypadek) wpadłaś na inny ciekawy temat -
                        czy rzeczywiście mamy do czynienia z tyloma religiami, co sugerują
                        ateiści? W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele, a jak się
                        przyjrzeć dokładnie, to na polu walki zostaje chrześcijaństwo i
                        judaizm, jako wiara prawdziwa.

                        > [i]A ateista? Nie może powiedzieć nic, bo nic nie ma, a nawet
                        jeśli jest, to ni
                        > e da się tego poznać, a nawet gdyby się dało, to nie da się o tym
                        powiedzieć.[/
                        > i]
                        >
                        > A skąd. Ateista może wierzyć w rzeczywistość, w poznanie naukowe
                        czy metafizycz
                        > ne czy w setki innych rzeczy. I ta jego wiara nie jest ani lepsza
                        ani gorsza od
                        > Twojej.

                        Wierzyć sobie może, o ile nie stoi to w sprzeczności z jego wiarą w
                        nieistnienie Boga. A nawet może gdy stoi, w końcu niekonsekwencja
                        jest cechą typowo ludzką. Niestety, wiara taka zawiera w sobie
                        zalążki własnego upadku, tzn. niepokonywalne sprzeczności (jak
                        rozwój kapitalizmu u Marksa).

                        > Dlaczego? Bo nie ma instancji, do której można się odwołać,
                        która daje ateiś
                        > cie gwarancję prawdy, które to pojęcie jest ateistycznie
                        niesłuszne.

                        >
                        > Ponownie - zależy od ateisty, Bóg nie jest jedyną możliwą
                        instancją.
                        > Choć osobiście preferuję odrzucenie wszelakich instancji, Prawda
                        nie istnieje.

                        Proszę opowiedzieć o innych instancjach.

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                        • 0golone_jajka Re: @ lynx.rufus 25.09.09, 09:53
                          > Ale na co? Bo wydaje mi się, że nie rozumiesz tego co piszę. Ale
                          > proszę, oto dowody:
                          > 1. powszechne przywiązanie do dziesięciu przykazań
                          > 2. słuchanie księży, którzy reprezentują Kościół
                          > 3. przekonanie, że homoseksualizm jest grzeszny, gdyż tak jest
                          > napisane w Biblii
                          > 4. aborcja jest zabójstwem, gdyż o rozwoju człowieka uczymy się w
                          > szkole i z niego to wynika

                          Co to za brednie? Powszechne przywiązanie do dekalogu? GDZIE? GDZIE to jest powszechne? Na Marsie?? Słuchanie księży? Kto ich słucha? Pewnie tyle osób ile przestrzega dekalogu. 10-15% góra. W szkole uczą, że aborcja to grzech?? Rysiu, bredzisz!

                          > to na polu walki zostaje chrześcijaństwo i
                          > judaizm, jako wiara prawdziwa.

                          I wszelkie inne religie wywodzą się z judaizmu i chrześcijaństwa?? Rysiu! Co Ty wygadujesz?
                        • black-emissary Re: @ lynx.rufus 25.09.09, 20:52
                          Ale na co? Bo wydaje mi się, że nie rozumiesz tego co piszę.

                          Chciałabym właśnie dokładnie określić o czym piszesz, bo zbyt wiele ogólników padło.

                          1. powszechne przywiązanie do dziesięciu przykazań

                          Jedynie wśród religii je uznających.

                          2. słuchanie księży, którzy reprezentują Kościół

                          Jedynie (a i to wybiórczo) w ramach owego Kościoła.

                          3. przekonanie, że homoseksualizm jest grzeszny, gdyż tak jest napisane w Biblii

                          Ponownie nie odnosi się do wszystkich religii.

                          4. aborcja jest zabójstwem

                          Jak wyżej.

                          gdyż o rozwoju człowieka uczymy się w szkole i z niego to wynika

                          Pominę milczeniem...

                          Znowu nie rozumiesz. Ja Ci tylko pokazuję mechanizm. Człowiek wierzący może się oprzeć na Nim. I po prostu się opiera.

                          Wierzący w co? W Boga? W którego Boga?

                          Ale przy okazji (przez przypadek)

                          Wierz mi, nie przez przypadek :).

                          wpadłaś na inny ciekawy temat - czy rzeczywiście mamy do czynienia z tyloma religiami, co sugerują ateiści?

                          Kim Twoim zdaniem jest człowiek wyznający Boga, z wiary w którego nie wynikają powyżej wymienione punkty?

                          W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele, a jak się przyjrzeć dokładnie, to na polu walki zostaje chrześcijaństwo i judaizm, jako wiara prawdziwa.

                          Tego się było spodziewać...
                          No więc powtórzę pytanie - a co z wyznawcami innych religii? Są równie jałowi intelektualnie jak ateiści?

                          Niestety, wiara taka zawiera w sobie zalążki własnego upadku, tzn. niepokonywalne sprzeczności

                          Bez Boga można - jak sądzę - stworzyć system niesprzeczny.
                          Z Bogiem nie ma takiej możliwości, gdyż Bóg nieomal z definicji wymyka się logice.

                          Proszę opowiedzieć o innych instancjach.

                          Miłość, dobro, natura, logika, materia, duchy, karma, . Ba, może być i prawda sama w sobie.
                          • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 28.09.09, 09:55
                            black-emissary napisała:

                            > Ale na co? Bo wydaje mi się, że nie rozumiesz tego co piszę.
                            >
                            > Chciałabym właśnie dokładnie określić o czym piszesz, bo zbyt
                            wiele ogólników p
                            > adło.

                            Kręcimy się w kółko. Ja napisałem prostym (w końcu to forum)
                            tekstem, na czym polegają niektóre mity ateizmu. Ty wyskakujesz jak
                            filip z konopi z wysoce dyskusyjną (łagodnie mówiąc) tezą, że ateizm
                            to wcale nie to, co wszyscy uważają, że jest, tylko coś innego, a
                            najlepiej to w ogóle nic takiego. No dobrze, to Twoja opinia. I
                            każdy czytelnik może sobie sam zobaczyć, jakie padły argumenty,
                            każdy może sam pozwolić się przekonać temu, komu zeche.

                            Ale jednego nie odpuszczę i powtórzę: posługujesz się
                            terminami "ateizm" i "agnostycyzm" w sposób zupełnie odbiegający od
                            powszechnego (i poprawnego) ich użycia.

                            >
                            > 1. powszechne przywiązanie do dziesięciu przykazań
                            >
                            > Jedynie wśród religii je uznających.
                            >
                            > 2. słuchanie księży, którzy reprezentują Kościół
                            >
                            > Jedynie (a i to wybiórczo) w ramach owego Kościoła.
                            >
                            > 3. przekonanie, że homoseksualizm jest grzeszny, gdyż tak jest
                            napisane w Bi
                            > blii

                            >
                            > Ponownie nie odnosi się do wszystkich religii.
                            >
                            > 4. aborcja jest zabójstwem
                            >
                            > Jak wyżej.
                            >
                            > gdyż o rozwoju człowieka uczymy się w szkole i z niego to wynika

                            >
                            > Pominę milczeniem...
                            >
                            > Znowu nie rozumiesz. Ja Ci tylko pokazuję mechanizm. Człowiek
                            wierzący może
                            > się oprzeć na Nim. I po prostu się opiera.

                            >
                            > Wierzący w co? W Boga? W którego Boga?

                            Podałem Ci przykłady na to, że dla wierzących prawda jest
                            poznawalna, świat istnieje itd.itp. Nie musisz mnie tu zapewniać, że
                            Ty w te rzeczy nie wierzysz, w końcu jesteś ateistką. Ja to wiem.

                            > Ale przy okazji (przez przypadek)
                            >
                            > Wierz mi, nie przez przypadek :).

                            Ja nie wierzę w rzeczy niewiarygodne!

                            > wpadłaś na inny ciekawy temat - czy rzeczywiście mamy do
                            czynienia z tyloma
                            > religiami, co sugerują ateiści?

                            >
                            > Kim Twoim zdaniem jest człowiek wyznający Boga, z wiary w którego
                            nie wynikają
                            > powyżej wymienione punkty?

                            Ja podawałem przykłady na coś innego! Ile razy można powtarzać?

                            > W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele, a jak się przyjrzeć
                            dokładnie, to
                            > na polu walki zostaje chrześcijaństwo i judaizm, jako wiara
                            prawdziwa.

                            >
                            > Tego się było spodziewać...
                            > No więc powtórzę pytanie - a co z wyznawcami innych religii? Są
                            równie jałow
                            > i intelektualnie
                            jak ateiści?

                            Są próbami dojścia do Prawdy. Nawet ateizm można za to uznać. Ale
                            próba próbie nierówna.

                            Tu mała uwaga: nie każdy ateizm, rzecz jasna. W ciągu paru dni
                            postaram się tu podać pobieżną klasyfikację ateizmów, to się
                            wszystko wyjaśni.

                            > Niestety, wiara taka zawiera w sobie zalążki własnego upadku,
                            tzn. niepokony
                            > walne sprzeczności

                            >
                            > Bez Boga można - jak sądzę - stworzyć system niesprzeczny.
                            > Z Bogiem nie ma takiej możliwości, gdyż Bóg nieomal z definicji
                            wymyka się logi
                            > ce.

                            Ależ oczywiście że można. Schemat grzespelca, w którym każdy jest
                            robotem, dość dobrze się broni (no, na nasze, forumowe potrzeby, w
                            każdym razie). Jego jedyny problem polega na tym, że sam jego
                            wyznawca żyje wg zasad z nim sprzecznych. I to jest niepokonywalna
                            sprzeczność.

                            > Proszę opowiedzieć o innych instancjach.
                            >
                            > Miłość, dobro, natura, logika, materia, duchy, karma, . Ba, może
                            być i prawda s
                            > ama w sobie.

                            Litości? A czymże jest "miłość"? Natura? To w ogóle coś takiego
                            istnieje? Logika? Zgodnie z logiką ateizm nie powinien wcale
                            istnieć, więc trudno, by na niej go budować. Duchy? Duchy istnieją,
                            ale Bóg już nie? Karma? Po raz kolejny proszę o większe rozpisanie
                            się, bo zawsze mnie interesowało, skąd karma wie, na co zasłużyłem i
                            w jaki sposób umieszcza mnie w kolejnym wcieleniu.

                            Ale jeśli masz się rozpisywać, to tylko na temat, proszę. Nie chce
                            mi się dalej przekomarzać w sposób, jaki tu narzuciłaś. Jak pisałem
                            wyżej - sapienti sat.

                            gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • black-emissary @ lynx.rufus 24.09.09, 11:03
                "Warto"? Jedyne co warto to upić się warto...

                A to już niech każdy ocenia we własnej głowie.
                Zaprezentowałam po prostu jedną z milionów możliwych ateistycznych wersji świata.

                Doprawdy? Można być ateistą i wierzyć w - powiedzmy - anioły?

                Można. W anioły, demony, kosmitów, krasnoludki czy smoki.
                Ja na przykład wierzę w kosmitów i smoki, przychylam się też ku wierze w demony.

                I powtórzę też, że ateizm to nie jest "niewiara w Boga" to "wiara nieistnienie Boga". To naprawdę olbrzymia różnica.

                Bez względu na to ile razy to powtórzysz nie stanie się to przez to bardziej prawdziwe :). Różnica jest rzeczywiście kolosalna, to fakt. Ale szeroko rozumiany ateizm to niewiara w Boga. I nic, kompletnie nic więcej.

                To też. Ale jak się okazuje, to wszystko co nie jest A.

                No to właśnie się nie okazuje.

                Wróć do Buddyzmu :p.

                No właśnie nie. A to wszystko, co istnieje dzięki Bogu, i bez niego by nie istniało. Tu jest równoważność (logiczna, naturalnie, a nie rzeczowa).

                No i wracamy do punktu wyjścia - wszystkie Twoje rozważania są prowadzone z punktu widzenia wierzącego, stąd ich nielogiczność przy braku tego założenia.
                Jeżeli to zdania Bóg => A dodasz odgórne założenie Bóg to oczywiście możesz implikację zastąpić równoważnością.
                Ale jeżeli chcesz obiektywnie rozważać ateizm to musisz teoretycznie to założenie odrzucić. Jeżeli nie jesteś w stanie to pogódź się z tym, że ateizmu nie pojmiesz.
                • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:13
                  black-emissary napisała:

                  > I powtórzę też, że ateizm to nie jest "niewiara w Boga"
                  to "wiara nieistnie
                  > nie Boga". To naprawdę olbrzymia różnica.

                  >
                  > Bez względu na to ile razy to powtórzysz nie stanie się to przez
                  to bardziej pr
                  > awdziwe :). Różnica jest rzeczywiście kolosalna, to fakt. Ale
                  szeroko rozumiany
                  > ateizm to niewiara w Boga. I nic, kompletnie nic więcej.

                  No dobrze, to czym jest agnostycyzm?

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • black-emissary Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:20
                    No dobrze, to czym jest agnostycyzm?

                    Próbą dołożenia do wiary wymiary logicznego :).
                    • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:32
                      black-emissary napisała:

                      > No dobrze, to czym jest agnostycyzm?
                      >
                      > Próbą dołożenia do wiary wymiary logicznego :).

                      Hm, ja teraz próbuję dołożyć do Twojej odpowiedzi mojego wymiaru
                      zrozumienia i za nic nie wychodzi. A więc serio: czy wg Ciebie
                      istnieje różnica między ateizmem a agnostycyzmem i jeśli tak, to
                      jaka?

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • black-emissary Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 12:03
                        Hm, ja teraz próbuję dołożyć do Twojej odpowiedzi mojego wymiaru zrozumienia i za nic nie wychodzi.

                        Wiem, nawet już wskazałam dlaczego :).

                        A więc serio: czy wg Ciebie istnieje różnica między ateizmem a agnostycyzmem i jeśli tak, to jaka?

                        Agnostycyzm nie wymaga braku wiary w Boga.
                        • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 12:29
                          black-emissary napisała:

                          > Hm, ja teraz próbuję dołożyć do Twojej odpowiedzi mojego
                          wymiaru zrozumienia
                          > i za nic nie wychodzi.

                          >
                          > Wiem, nawet już wskazałam dlaczego :).

                          No nie, tu akurat mylisz się kolosalnie.

                          > A więc serio: czy wg Ciebie istnieje różnica między ateizmem a
                          agnostycyzmem
                          > i jeśli tak, to jaka?

                          >
                          > Agnostycyzm nie wymaga braku wiary w Boga.

                          No tak, to chyba w tym momencie można zakończyć, gdyż mówimy różnymi
                          językami. Gdy zdecydujemy się używać j. polskiego i przyjmiesz, że:
                          1. ateizm to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga
                          2. agnostycyzm to pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub
                          częściowo możliwość poznania bytu
                          to znowu się tu spotkamy.

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                          • black-emissary @ lynx.rufus 24.09.09, 22:19
                            No nie, tu akurat mylisz się kolosalnie.

                            Każdym swoim postem udowadniasz moją teorię.

                            No tak, to chyba w tym momencie można zakończyć, gdyż mówimy różnymi językami. Gdy zdecydujemy się używać j. polskiego i przyjmiesz, że:
                            1. ateizm to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga
                            2. agnostycyzm to pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu
                            to znowu się tu spotkamy.


                            Punkt drugi nie stoi w sprzeczności z tym, co napisałam.
                            Że nie zgadzamy się w punkcie pierwszym to jest jasne od początku dyskusji, choć niezgoda wynika tutaj głównie z niesprecyzowania definicji.

                            Ja preferuję szeroką definicję ateizmu - można wierzyć w Boga, można w niego nie wierzyć, pierwsze nazywamy teizmem, drugie ateizmem. Ateizm to dopełnienie teizmu.

                            Oczywiście można się z takową definicją nie zgadzać, wtedy wypada podać inną oraz określić jak nazwać osoby, które nie wpadną w żadną z grup.
                            • lynx.rufus Re: @ lynx.rufus 25.09.09, 09:16
                              black-emissary napisała:

                              > No nie, tu akurat mylisz się kolosalnie.
                              >
                              > Każdym swoim postem udowadniasz moją teorię.

                              Nie nie, to Ty z każdym postem umacniasz się w swoim błędnym
                              przekonaniu. To dziwne, bo przecież to co piszę nie jest takie
                              trudne do zrozumienia...

                              > No tak, to chyba w tym momencie można zakończyć, gdyż mówimy
                              różnymi językam
                              > i. Gdy zdecydujemy się używać j. polskiego i przyjmiesz, że:
                              > 1. ateizm to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga
                              > 2. agnostycyzm to pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub
                              częściowo możliwo
                              > ść poznania bytu
                              > to znowu się tu spotkamy.

                              >
                              > Punkt drugi nie stoi w sprzeczności z tym, co napisałam.

                              Oczywiście że stoi.

                              > Że nie zgadzamy się w punkcie pierwszym to jest jasne od początku
                              dyskusji, cho
                              > ć niezgoda wynika tutaj głównie z niesprecyzowania definicji.

                              Definicje, które podaję, nie mają wprawdzie matematycznej precyzji,
                              ale też nikt od nich tego nie wymaga. Ich zakres znaczeniowy jest tu
                              wystarczająco dobrze określony. No, chyba że Ty wolisz czepiać się
                              słówek, w dodatku przy pomocy niedomówień. Tak, wtedy z rozmowy nici.

                              > Ja preferuję szeroką definicję ateizmu - można wierzyć w Boga,
                              można w niego ni
                              > e wierzyć, pierwsze nazywamy teizmem, drugie ateizmem. Ateizm to
                              dopełnienie te
                              > izmu.

                              Być może preferujesz, ale my tu nie rozmawiamy o osobistych
                              preferencjach. Przykro mi, bo miło się z Tobą rozmawia. Niestety,
                              nie posiadam wglądu w Twoje preferencje, dlatego trudno mi się na
                              temat Twojej wizji ateizmu wypowiadać.

                              > Oczywiście można się z takową definicją nie zgadzać, wtedy wypada
                              podać inną or
                              > az określić jak nazwać osoby, które nie wpadną w żadną z grup.

                              Podałem wystarczającą. I nie uważam, że ludzie dzielą się wyłącznie
                              na takich co klasyfikują i nie klasyfikują.

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • black-emissary @ lynx.rufus 25.09.09, 20:43
                                Oczywiście że stoi.

                                Negacja możliwości poznania nie wyklucza wiary.

                                Być może preferujesz, ale my tu nie rozmawiamy o osobistych preferencjach.

                                Nie ma jednej i przez wszystkich uznawanej definicji ateizmu, więc w każdej dyskusji warto określić co dana osoba dokładnie pod tym pojęciem rozumie.
                                Ty - o ile doczytałam, wątek jest już dość spory, mogłam coś przeoczyć - póki co dokładnej definicji nie podałeś, ograniczyłeś się do ocen (postawa jałowa intelektualnie).
                    • a000000 Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:39
                      black-emissary napisała:

                      > No dobrze, to czym jest agnostycyzm?
                      >
                      > Próbą dołożenia do wiary wymiary logicznego :).

                      eeee... chyba raczej rezygnacją z poznania... bo po co, skoro się nie da?
                • a000000 Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:25
                  black-emissary napisała:

                  >> "Warto"? Jedyne co warto to upić się warto...

                  > A to już niech każdy ocenia we własnej głowie.

                  hihihi pierwowzór:

                  mitom.wrzuta.pl/audio/5kVhb3yeWax/chor_juranda_-_upic_sie_warto
                • grgkh Definicja ateizmu 24.09.09, 22:54
                  black-emissary napisała:

                  > szeroko rozumiany ateizm to niewiara w Boga.
                  > I nic, kompletnie nic więcej.

                  Tak. A-teizm, zgodnie z zasadami słowotwórstwa polskiego (przedrostek -a), to
                  przeciwieństwo teizmu czyli jego brak. Tylko jego brak. Najpierw jest definicja
                  teizmu, która określa początek. W każdym przypadku, gdy takiej definicji nie ma,
                  jest ateizm.
                  • black-emissary @ grgkh 24.09.09, 23:08
                    Najpierw jest definicja teizmu, która określa początek. W każdym przypadku, gdy takiej definicji nie ma, jest ateizm.

                    Chyba w każdym przypadku, gdy ta definicja nie jest spełniona.
                    Jeżeli jej nie ma to nie ma też ateizmu.
                    • grgkh Re: @ grgkh 28.09.09, 17:46
                      Fakt. Tak to powinienem był napisać. ;)
                  • lynx.rufus Re: Definicja ateizmu 25.09.09, 09:26
                    grgkh napisał:

                    > Tak. A-teizm, zgodnie z zasadami słowotwórstwa polskiego
                    (przedrostek -a), to
                    > przeciwieństwo teizmu czyli jego brak.

                    Witamy kolejnego profesora w naszym gronie! Uwaga na marginesie:
                    słowo "ateizm" nie jest pochodzenia polskiego i nie zgodnie z
                    zasadami słowotwórstwa ludu znad Wisły zostało utworzone.

                    Tylko jego brak. Najpierw jest definicja
                    > teizmu, która określa początek. W każdym przypadku, gdy takiej
                    definicji nie ma
                    > ,
                    > jest ateizm.

                    Oczywiście że to tylko pobożne życzenia szanownego rozmówcy.
                    Tymczasem drobne ćwiczenie: czy przeciwieństwem miłości jest
                    nienawiść czy obojętność?

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • grgkh O, zapowiada się fajna zabawa :) 28.09.09, 17:55
                      lynx.rufus napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Tak. A-teizm, zgodnie z zasadami słowotwórstwa polskiego
                      > > (przedrostek -a), to przeciwieństwo teizmu czyli jego brak.
                      >
                      > Witamy kolejnego profesora w naszym gronie! Uwaga na marginesie:
                      > słowo "ateizm" nie jest pochodzenia polskiego i nie zgodnie z
                      > zasadami słowotwórstwa ludu znad Wisły zostało utworzone.

                      Słowa zmieniają swoje znaczenia bez względu na to, jakiego są pochodzenia. Czy
                      używanie go przez Stalina do tępienia konkurencji religii w "zbożnym" dziele
                      indoktrynacji "ciemnego" ludu pozostawiło jakiś odcisk na samym ateizmie jako
                      logicznym dopełnieniu do teizmu?

                      Ja, dla siebie ;), wprowadzam pewne uporządkowania. Jeśli chcesz, to się z nimi
                      zgódź, jeśli wolisz tkwić w terminologicznym chaosie, to nic na to nie poradzę.

                      > Oczywiście że to tylko pobożne życzenia szanownego rozmówcy.

                      Pobożne w moim przypadku? Czy aby nie chcesz mnie obrazić? :)

                      > Tymczasem drobne ćwiczenie: czy przeciwieństwem miłości jest
                      > nienawiść czy obojętność?

                      Najpierw podaj SWOJE definicje tych pojęć, a potem sobie pogawędzimy. ;) Dopóki
                      nie uzgodnimy definicji, dopóty nie ma sensu określać relacji między nimi.
                      Dobrze myślę?
                      • maria421 Re: O, zapowiada się fajna zabawa :) 28.09.09, 19:55
                        grgkh napisał:


                        > Najpierw podaj SWOJE definicje tych pojęć, a potem sobie pogawędzimy. ;) Dopóki
                        > nie uzgodnimy definicji, dopóty nie ma sensu określać relacji między nimi.
                        > Dobrze myślę?

                        Cuuudne!:)
                        Przypuszczam ze jak Grghk spotka(l) dziewczyne, w ktorej sie zakocha(l) to zanim
                        wyzna(l) jej milosc uzgodni(l) z nia definicje milosci:-) Naukowa, oczywiscie :)
                        • lynx.rufus Re: O, zapowiada się fajna zabawa :) 29.09.09, 08:39
                          maria421 napisała:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          >
                          > > Najpierw podaj SWOJE definicje tych pojęć, a potem sobie
                          pogawędzimy. ;)
                          > Dopóki
                          > > nie uzgodnimy definicji, dopóty nie ma sensu określać relacji
                          między nimi
                          > .
                          > > Dobrze myślę?
                          >
                          > Cuuudne!:)
                          > Przypuszczam ze jak Grghk spotka(l) dziewczyne, w ktorej sie
                          zakocha(l) to zani
                          > m
                          > wyzna(l) jej milosc uzgodni(l) z nia definicje milosci:-) Naukowa,
                          oczywiscie :
                          > )

                          Prawda? I to by nawet było śmieszne, gdyby nie przekonanie
                          graniczące z pewnością, że grcośtam wie dobrze, że dał plamę i teraz
                          woli brnąć w absurd zamiast się przyznać. No, chyba że to drugi
                          kurczak...

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • lynx.rufus Re: O, zapowiada się fajna zabawa :) 29.09.09, 08:41
                        grgkh napisał:

                        > lynx.rufus napisał:
                        >
                        > > grgkh napisał:
                        > >
                        > > > Tak. A-teizm, zgodnie z zasadami słowotwórstwa polskiego
                        > > > (przedrostek -a), to przeciwieństwo teizmu czyli jego brak.
                        > >
                        > > Witamy kolejnego profesora w naszym gronie! Uwaga na marginesie:
                        > > słowo "ateizm" nie jest pochodzenia polskiego i nie zgodnie z
                        > > zasadami słowotwórstwa ludu znad Wisły zostało utworzone.
                        >
                        > Słowa zmieniają swoje znaczenia bez względu na to, jakiego są
                        pochodzenia. Czy
                        > używanie go przez Stalina do tępienia konkurencji religii
                        w "zbożnym" dziele
                        > indoktrynacji "ciemnego" ludu pozostawiło jakiś odcisk na samym
                        ateizmie jako
                        > logicznym dopełnieniu do teizmu?

                        Strzeliłeś jak kulą w płot z tymi zasadami polskiego słowotwórstwa.
                        Nie ma sensu tego pogarszać.

                        > > Oczywiście że to tylko pobożne życzenia szanownego rozmówcy.
                        >
                        > Pobożne w moim przypadku? Czy aby nie chcesz mnie obrazić? :)

                        Tak, tak - ateiści są obrażalscy, ale mnie to akurat nie rusza.

                        > > Tymczasem drobne ćwiczenie: czy przeciwieństwem miłości jest
                        > > nienawiść czy obojętność?
                        >
                        > Najpierw podaj SWOJE definicje tych pojęć, a potem sobie
                        pogawędzimy. ;) Dopóki
                        > nie uzgodnimy definicji, dopóty nie ma sensu określać relacji
                        między nimi.
                        > Dobrze myślę?

                        Źle myślisz.

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
            • a000000 Re: @ lynx.rufus 24.09.09, 11:19
              black-emissary napisała:

              >
              > Należy = warto.

              nie zgadzam się. NALEŻY - to wymóg.... a WARTO to wybór.
    • nauma Re: Ateizm - przypomnienie paru podstawowych fakt 30.09.09, 12:31
      Aż mi się nie chciało przeczytać całej dyskusji, do czego przyznaję się bez
      bicia. Bo już pierwsze wypowiedzi udowodniły mi, że to kolejna młócka, nie
      mająca żadnego sensu. Owszem, można dowodzić wyższości jednego nad drugim, ale
      nie trzyma się to kupy z zasadniczych powodów, jakie znalazły się w wątku.
      Czyli zacietrzewienia, wypisywania głupot i niezrozumienia faktu, że jak ktoś ma
      pogląd w tej materii, to prawdopodobieństwo spowodowania zmiany poglądu jest
      bliskie zeru. O ile w ogóle nie zerowe.
      Ja mam swój pogląd i ostatnio osiągnąłem (może dzięki początkom uprawiania
      jogi?) duży spokój wewnętrzny, który mówi mi, że szkoda czasu i wysiłku na tego
      typu debaty. Zwłaszcza, gdy w tytule widzę słówko "fakty", a potem czytam o
      wyssanych z palca stereotypach. I dodatkowo od razu uświadamiam sobie, że
      racjonalnadyskusja na temat wyższości postawy nie mającej z
      racjonalnością nic wspólnego, jest z góry skazana na niepowodzenie.
      Proszę tylko o jedno - puknijcie się wszyscy w głowę :)
      I tak nikt nikogo nie nawróci ani nie przekona. Wy sobie wierzcie, ja sobie nie
      wierzę i uśmiecham się z lekką pobłażliwością.
      Dochodzę do wniosku, że na tym forum, mimo skrajnych opinii i sporej ilości
      złości są sami dobrzy ludzie. I to jest dla mnie najważniejsze. A skąd to
      wypływa jest mi całkowicie obojętne, pod warunkiem, że nikt nie selekcjonuje
      ludzi na lepszych i gorszych albo wyzywa. Make love, not war, róbta co chceta,
      alleluja i do przodu zusammen do kupy.
      Ateista, agnostyk i wierzący są takimi samymi ludźmi, różniącymi się tylko tym,
      że stawiają swój fundament do postępowania na innym gruncie i z różnych
      materiałów. I niech sobie każdy stawia, jaki chce - byleby nie narzucał metody
      oraz wynikających z niej implikacji innym.
      Duża buźka, ludzie.
      Tak BTW: nie przeczytałem wszystkiego, a dawno mnie tu nie było. Czemu forum się
      przeflancowało w to miejsce?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka