Bóg nie istnieje

[grgkh]

Ponieważ przy wrotach nie stoi cerber żaden, więc odważyłem się je uchylić.
Przychodzę i przynoszę dobrą nowinę.

Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

Nie istnieje, gdyż w bogu widzicie element, który wiążecie ze światem nas
otaczającym. A wszystko, co dotyczy tego świata jest niepewne, bo
zaproponowane przez ludzi i ze sformułowanymi przez nich definicjami. Wobec
takiego stanu rzeczy nie wolno mówić, że istnieje coś, co się ze światem
wiąże, jeśli to coś nie jest jednoznacznie zdefiniowane, a potem obecność tego
czegoś w naszym opisie świata nie jest udowodniona.

Nie ma dowodu, nie ma istnienia.

A tzw. wiara to zakamuflowana pewność. To oszustwo i fałsz. A skąd wy tę
pewność posiedliście, jeśli dowodu istnienia nie ma? Hę?

PS. Nie dam się sprowokować do "niegrzecznych" odzywek. ;)

[a000000]

grgkh napisał:

> Nie ma dowodu, nie ma istnienia.

brak dowodu nie jest dowodem braku.

> Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

Bóg jest istotą WIARY, nie wiedzy.
Gdyby istniały dowody na istnienie Boga - nie byłoby wiary, tylko wiedza czyli
nauka....zważenie, zmierzenie, opomiarowanie matematyczne, narysowanie.... może
nawet nawiązanie cywilno-prawnych stosunków międzypaństwowych...

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
>
> brak dowodu nie jest dowodem braku.

Owszem, jest. Ponieważ w tym przypadku występuje nie tylko brak dowodu, ale
JAWNA deklaracja, że takiego dowodu nie wolno przeprowadzać.

> > Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

> Bóg jest istotą WIARY, nie wiedzy.

Ale ta "wiara" to żadne wątpienie ;). To zwyczajna, zadufana w sobie pewność.
Wiara to JEDNORAZOWA deklaracja, że zdanie o istnieniu boga jest prawdą. Czy
rozumiesz, że nasze myśli składają się wyłącznie ze zdań logicznych, które w
pewnym kontekscie mogą być prawdziwe lub fałszywe? Lub nieokreślone - ale
nieokreśloność to rezygnacja z zajmowania się tematem, to jego porzucenie, a nie
przyjmowanie którejś z wersji - prawda/fałsz.

> Gdyby istniały dowody na istnienie Boga - nie byłoby wiary,
> tylko wiedza czyli nauka....zważenie, zmierzenie, opomiarowanie
> matematyczne, narysowanie.... może nawet nawiązanie cywilno-
> prawnych stosunków międzypaństwowych...

Może... ;) Ale przecież wierzący twierdzą, że bóg ma coś wspólnego ze światem. A
ponieważ wszystko, co sobie o świecie wyobrażamy jest niepewne, więc w tym
obrazie świata dowodzenie prawdziwości jest podstawą. Co się nie sprawdza, to
jest fałszem i musi być z obrazu świata odrzucone.

Bo do czego nam jest potrzebny obraz świata? Przecież do opisu jego
funkcjonowania, do spisu reguł, które nim rządzą, a w końcu do przewidywania
jego zachowania się, do przewidywania przyszłości. Obraz świat z fałszywymi
elementami przestaje się do tego celu nadawać. Wprowadza nas w błąd. Jest
fikcją, urojeniem. Obraz świata MUSI być weryfikowany i nie wolno mu odbierać w
żadnym momencie prawa do tej weryfikacji.

I na tym polega zakłamanie "wiary".

[wkkr]

Z definicja żaden dowóg na istnienie Boga nie istnieje.
co nie znaczy że poszukiwanie tegoż są bezsensowne :)

Albo jest definicja, albo jej nie ma - wybieraj

[grgkh]

wkkr napisał:

> Z definicja żaden dowóg na istnienie Boga nie istnieje.
> co nie znaczy że poszukiwanie tegoż są bezsensowne :)

To, co piszesz, jest sprzeczne i aż dziw, że tego nie rozumiesz.

Jeśli Z DEFINICJI nie istnieje dowód na istnienie bogów (żadnego boga, bo nie
wyróżniam tu akurat Twojej, prywatnej wersji), to znaczy, że poszukiwania boga
są właśnie bezsensowne (z tej samej definicji). Nie możesz JEDNOCZEŚNIE
definicją zakazywać szukania boga i go dopuszczać. Czy to takie trudne? Myśl
logicznie.

[wkkr]

grgkh napisał:

> wkkr napisał:
>
> > Z definicja żaden dowóg na istnienie Boga nie istnieje.
> > co nie znaczy że poszukiwanie tegoż są bezsensowne :)
>
> To, co piszesz, jest sprzeczne i aż dziw, że tego nie rozumiesz.
>
> Jeśli Z DEFINICJI nie istnieje dowód na istnienie bogów (żadnego
boga, bo nie
> wyróżniam tu akurat Twojej, prywatnej wersji), to znaczy, że
poszukiwania boga
> są właśnie bezsensowne (z tej samej definicji). Nie możesz
JEDNOCZEŚNIE
> definicją zakazywać szukania boga i go dopuszczać. Czy to takie
trudne? Myśl
> logicznie.
=================
Widzisz, czasem ważniejsze od znalezienia jest poszukiwanie.
PS
Bóg jest bytem absolutnym, wykracza poza istotę stworzenia i nie
może być pojęty rozumem.

Absolut nie istnieje

[grgkh]

wkkr napisał:

> Widzisz, czasem ważniejsze od znalezienia jest poszukiwanie.

Ale Ty przestałeś szukać. Powiedziałeś: oto znalazłem. Choć
zrezygnowałeś z falsyfikowania swego znaleziska. Przeczysz sam sobie.

> PS
> Bóg jest bytem absolutnym, wykracza poza istotę stworzenia i nie
> może być pojęty rozumem.

Absolut nie istnieje. Wymień chociaż jeden, a pokażę Ci, gdzie tkwi jego fałsz.
Potrafię obalić każdy z nich.

[wkkr]

grgkh napisał:
> Ale Ty przestałeś szukać. Powiedziałeś: oto znalazłem
.
================
hahahaha! :)
Odwróciłem głowę we właściwym kierunku! Nawet jednego kroku nie
zrobiłem....Wszystko przede mną.....

I co z absolutem?

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
> > Ale Ty przestałeś szukać.
> > Powiedziałeś: oto znalazłem.
> ================
> hahahaha! :)
> Odwróciłem głowę we właściwym kierunku! Nawet jednego kroku nie
> zrobiłem....Wszystko przede mną.....

Nieprawda. Twierdzisz, że bóg istnieje. Tak? Ale to twierdzenie
bezpodstawne, bo nieudowodnione. Możesz mówić co najwyżej: nie
wiem. "Nie wiem", to rezygnacja z pewności, którą fałszywie
zwiecie "wiarą" i na której zbudowany jest system religijny, jeden z
bardzo wielu systemów tego typu.

Czy rozumiesz? NIE WOLNO Ci zakładać, że to jest prawda, ponieważ
nie chcesz dowodzić istnienia boga.

A co z odpowiedzią na pytanie o absolut?
Czy zgadzasz się z moimi tezami z poprzedniego posta?

[wkkr]

Gdyby mozna było zweryfikować tę hipotezę nie było by mowy o wierze.
Tam gdzie mamy pewność wiara jest nie potrzebna.
===========
Gdybnym wiarę ograniczał tylko do faktu isnienia Boga był bym deistą
a nie chrześcijaninem.
PS
To już się wydarzyło. Pewien "ateista" wybrał się do Damaszku.
W drodze doznał olśnienia...
Wielu takich było po nim...
Wielu chodzi wciąż po Ziemi...
Wielu jeszcze będzie...

Przechodzimy do szczegółów?

[grgkh]

wkkr napisał:

> Gdyby mozna było zweryfikować tę hipotezę nie było
> by mowy o wierze.

Ależ Twoja wiara to PEWNOŚĆ. A ta jest równoważna twierdzeniu udowodnionemu. Czy
tego nie widzisz? Nie ma wiary w potocznym znaczeniu tego słowa. Dokonujesz
oszustwa wobec siebie i innych, którym to mówisz.

> Tam gdzie mamy pewność wiara jest nie potrzebna.

No właśnie. To dlaczego mówiąc: "wierzę w boga" deklarujesz, że bóg istnieje? I
w tym momencie już nie ma niepewności. Jest jednorazowa, jednoznaczna deklaracja
co do istnienia. Zrównałeś wiarę z pewnością. Teologia to jest zakłamany,
fałszywy chłam. To manipulacja. To oszustwo.

> ===========
> Gdybnym wiarę ograniczał tylko do faktu isnienia Boga
> był bym deistą a nie chrześcijaninem.

1) A co jest "oprócz"?

2) Dlaczego wybrałeś tę religię? A czy ci, którzy wybrali inne, dokonali
gorszego wyboru? (nie chodzi mi o tymczasowy komfort psychiczny i szczegóły
religijnego systemu, ale konsekwencje pod względem konsekwencji relacji z bogami)

[wkkr]

grgkh napisał:
> Absolut nie istnieje. Wymień chociaż jeden, a pokażę Ci, gdzie
tkwi jego fałsz.
> Potrafię obalić każdy z nich.
======================================
hihih wierze że potrafisz obalić każdy z nich ;)

[a000000]

wkkr napisał:

> hihih wierze że potrafisz obalić każdy z nich

no nie!!! mało się nie udławiłam... Hipcio, cudo!

[grgkh]

Fakt, i mnie się to podoba. :)

[wkkr]

a000000 napisała:

> wkkr napisał:
>
> > hihih wierze że potrafisz obalić każdy z nich
>
> no nie!!! mało się nie udławiłam... Hipcio, cudo!
>
=============
Nie był bym sobą gdybym nie wykorzystał takiej okazji :)

Czy Twój bóg to ten z obrazka? ;)

[grgkh]

Ciekawe. ;) Czyżbyś w ten sposób definiował swego boga? ;)

[wkkr]

grgkh napisał:
> Absolut nie istnieje. Wymień chociaż jeden, a pokażę Ci, gdzie
tkwi jego fałsz.
> Potrafię obalić każdy z nich.
=====================================
Absolut może być tylko jeden. Twoje twierdzenie że potrafisz obalić
każdy Absolut świadzy o tym że nie wiesz o czym mówisz.
(No chyba że masz na mysli absolut)
pl.wikipedia.org/wiki/Absolut

No, podaj jakiś absolut ;)

[grgkh]

Podaj jakiś absolut dotyczący bogów, a ja udowodnię, że jest fałszywy, że nie
może istnieć z definicji.

Naprawdę to potrafię. ;)

[lynx.rufus]

Uprzejmie dziękuję za modelowe wręcz przykłady ukazujące mity
ateizmu w działaniu.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Ateizm to rezygnacja z bogów

[grgkh]

Ateizm jest DOKŁADNIE rezygnacją z mitów. A Ty swoją tezę poprzyj
logicznym uzasadnieniem. Jeśli jej nie udowodnisz, to jest fałszywa. ;)

[wkkr]

grgkh napisał:

> Ateizm jest DOKŁADNIE rezygnacją z mitów.
================
No i co w związku z tym? Czy zastanowiłeś sie jaka jest rola mitów w
życiu spoeczności oraz jej członków?
Po za tym co ateizm oferuje w zamian?
Po wyrugowaniu mitów co człowiekowi zostaje? Pustka?


A Ty swoją tezę poprzyj
> logicznym uzasadnieniem. Jeśli jej nie udowodnisz, to jest
fałszywa. ;)

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:

> > A Ty swoją tezę poprzyj logicznym uzasadnieniem.
> > Jeśli jej nie udowodnisz, to jest fałszywa. ;)

> > Ateizm jest DOKŁADNIE rezygnacją z mitów.
> ================
> No i co w związku z tym?

No właśnie, i co? Dlaczego nie odpowiadasz wprost na pytanie? Rzuciłeś jakąś
tezę, fałszywą, i już jej nie bronisz? Wróć do poprzedniego postu i skończmy to,
co napocząłeś. OK?

> Czy zastanowiłeś sie jaka jest rola mitów w
> życiu spoeczności oraz jej członków?

Toż to widzę. Interesuję się historią, prehistorią, archeologią, starymi
cywilizacjami i dokładnie widzę, jaka jest rola mitów. To strachem przed bogami
wodzowie podporządkowywali sobie narody, a potem uzbrojone nasyłali je na inne,
które często miały innych bogów. Najwięksi władcy zrównywali się z bogami - w
Egipcie, Asyrii, Indiach, Ameryce, a nawet w starożytnym Rzymie. Dawniej często
bywało, że wszyscy ludzie MUSIELI wierzyć, a jak nie to ich likwidowano, bo
podważali porządek ustrojowy. I ta historia ludzkości to jedno wielkie pasmo
agresji, wojen, nienawiści. Natomiast zawsze gdy jakaś społeczność osiągała
wysoki poziom życia, gdy zanikał terror, wyzysk, zniewolenie, ograniczanie
swobody myślenia, szukania nowego, poszerzania granic wiedzy o świecie, zawsze
wtedy malało zainteresowanie religiami. Ale też takie społeczeństwa najczęściej
w końcu stawały się łupem, ofiarą agresji innych, które używały religii do
niewolenia umysłów.

Cóż, powiem za Tuwimem, bajki ja lubię ogromnie, ale czym innym jest sfera
radosnej twórczości, zabawy, fantazji, która jest nam niezbędna w życiu, a czym
innym traktowanie jej jako części obrazu świata realnego. Te dwie sfery życia
należy rozgraniczyć. Mówisz o roli mitów... Ma ona coś wspólnego z naturalną dla
wszystkich organizmów żywych cechą uczenia się świata, z dziecięcą ciekawością,
którą zabijają mity będące już konkretną wersją mitologii chcącej uzyskać
dominację na danym terenie jako system rządzenia ludźmi.

Dlaczego ta wersja religii, a nie inna? Dlaczego ludzie innych religii,
podburzani przez systemy religijne tak zaciekle się zwalczają? Irak, Bośnia,
Ulster, Indie, Sudan, Indonezja, Filipiny, a z odległej historii cała Europa z
Polską przed Piastami włącznie, nawracanie "pogan" (przecież oni też wierzyli w
swoje mity) Ameryk. I tak dalej. Widzę tylko krew i nienawiść.

A ateizm? Czy on ma powód, by się różnić? Czy on jest "systemem"? To tylko brak
religii. Rezygnacja z niej. A społeczności Skandynawii, Czech i paru innych
krajów, w ogromnej większości ateistyczne, czy są jakoś upośledzone?

Spójrz na Czechów, tuż za naszą granicą. Polacy tacy religijni, podobno, a tacy
zawistni gdy się znajdą za granicą nawet wobec swych rodaków. A działalność
Rydzyka i ogrom nienawiści jaki wylewa się z jego mediów? Czy widziałeś jak
agresywni są ci "chrześcijanie"? Czy godzi się tak?

A może uważasz, że ludziom nie należy się prawda, równość, wolność itp? A jeśli
są pokrzywdzeni, biedni, cierpiący, to trzeba im dać namiastkę, "zamulić im
mózgi" byle mityczną papką, żeby się zamknęli, żeby słuchali kapłanów, żeby
dawali na tacę? Czy to ma być ta "rola" mitów? Narkotyk? Znieczulacz?
Otumaniacz? Temu ma służyć religia? A potem jacyś politycy wraz z purpuratami
będą tym ogłupionym stadem kierować dla własnych celów? Tragiczne jest to, że
nie chcąc tego stanu rzeczy zmieniać, utrwalamy go na następne poko9lenia. I tak
w nieskończoność. Ludzie mają mity. Łudzą się, ze tu mogą być byle wycieruchami,
bo ich spotka nagroda, która jest fikcją. To kłamstwo, to darowane złudzenie
jest OBRZYDLIWE. To propaganda oparta na fałszach, na jakiejś pochrzanionej
logice, która z logiką nie ma nic wspólnego. To indoktrynacja dzieci,
niewinnych, nieumiejących się obronić przed trucizną, którą jest odebranie im
wolności i samodzielności myślenia, i nauczenie ich traktowania ewidentnych
logicznych fałszów jako prawdy. To czynią mity z naszymi mózgami. A gdy dorosną,
niesamodzielni myślowo, stają się łupem oszustów, naciągaczy a często sami
stanowią groźbę dla nas wszystkich, bo działają jak fundamentalistyczne maszyny
do zabijania w imieniu bogów. I to nie tylko islam. Czy chrześcijanie nie są
autorami zbrodni z taką motywacją? Nie znasz takich przypadków?

A więc czy mity są niezbędne, jeśli potrafią nieodwracalnie krzywić naszą
psychikę, sprowadzić ją na manowce?

> Po za tym co ateizm oferuje w zamian?
> Po wyrugowaniu mitów co człowiekowi zostaje? Pustka?

Ateizm najpierw oferuje wolność od trucizny. Nie zawęża horyzontów myślowych
religijnymi ograniczeniami. A poza tym wśród ludzi wykształconych, mądrych,
naukowców, myślicieli z ogromnym dorobkiem jest największy procent ateistów. Czy
tego nie wiesz? Zapytaj każdego z nich jak widzi świat. Czy Religa był złym
człowiekiem? A Kościuszko? I wielu, wielu innych.

O moich poglądach na świat i życie możemy też porozmawiać, ale wolałbym to
napisać w oddzielny, wątku. :)

Przykre dla mnie jest, że masz tak złe zdanie o ateistach. Skąd się ono wzięło?
Jak myślisz? Czy nie ma w tym udziału krąg religijny, w którym tkwisz, i który w
ściśle określonym celu dba o swoją reputację fałszując te opinie?

oczekujesz

[wkkr]

materialnego dowodu czegoś co jest transcendentne.
Równie dobrze mógłbyś zarządać zniesienia grawitacji.

Oczekuję definicji, bo chyba wiesz, o czym mówisz

[grgkh]

wkkr napisał:

> materialnego dowodu czegoś co jest transcendentne.
> Równie dobrze mógłbyś zarządać zniesienia grawitacji.

Proszę, nie traktuj mnie jak pospolitego głupka - sorry, muszę tak napisać :) -
którego można zbyć byle czym.

Poproszę Cię o definicje pojęć, których tu używasz: "materialny dowód" i
"transcendencja". Dokładne definicje.

[wkkr]

Nie jestem twoim nauczycielem by nauczał ciebie, nie jestem również
encyklopedią.
Nie jesteś również moim nauczycielem byś mógł mnie egzaminować.
Nie jesteś pospolitym głupkiem.
Jesteś niepospolity.

Ale definicje jakieś masz?

[grgkh]

Spróbuj coś napisać swoimi słowami.

To nie są tematy trudne. To zwykłą logika. Tak powinniśmy myśleć wszyscy.

Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im jakąś nie z tego świata
powagę i pozór prawdziwości. Ale logika jest jedna. Nie wycofuj się przed tym,
co Ci podpowiada rozum. Podejmij próbę samodzielnego myślenia, bez gotowców, bez
podpowiedzi fałszywych autorytetów. Na pewno podołasz. To kwestia odwagi.

Naprawdę myślącym człowiekiem czuje się ten, kto dochodzi do odpowiedzi sam.
Religii jest bez liku. Ich tłumaczenia są ze sobą sprzeczne i już to powinno
dawać dużo do myślenia. Ale przecież prawda może leżeć jeszcze gdzie indziej.

Życie bez religii jest lepsze, ale wcale nie łatwiejsze, bo trzeba wziąć
odpowiedzialność za swoje postępowanie na siebie. Ale wtedy perspektywa życia
jest inna, bo okazuje się, że wszystko, co nas dotyczy i wszystko, co jest do
zrobienia trzeba zrobić teraz i tutaj, i ważniejsze jest pozostawienie dobrego
śladu po sobie niż dbanie o swój tyłek po śmierci w zaświatach, których
istnienia nikt nie potwierdził.

[a000000]

grgkh napisał:

> To nie są tematy trudne. To zwykłą logika. Tak powinniśmy myśleć >wszyscy.
Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im jakąś >nie z tego świata
powagę i pozór prawdziwości. Ale logika jest jedna. >Nie wycofuj się przed tym,
co Ci podpowiada rozum. Podejmij próbę >samodzielnego myślenia, bez gotowców,
bez podpowiedzi fałszywych >autorytetów. Na pewno podołasz. To kwestia odwagi.


O!o! Amway-owskie szkolenie dystrybutorów...

Muszę Ci powiedzieć, że gdyby TAK do mnie mówili księża to wysłałbym ich na
Berdyczów.

Już was na katechezie poddano takiemu szkoleniu

[grgkh]

Czy teologia nie jest pełna fałszów? Czy jest logiczna?

Według Ciebie nie jest. OK. Wysyłaj tych, co Ci to mówią... gdzie konkretnie?
Może na stosy? Już to robiono. Za pośrednictwem religii.

Tym wiara was czyni - głuchymi na argumenty.

[a000000]

grgkh napisał:

> Naprawdę myślącym człowiekiem czuje się ten, kto dochodzi do odpowiedzi sam.

pod warunkiem, że dojdzie do ateizmu.... gdy po długiej wędrówce po odpowiedź
dojdzie do wniosku, że Bóg istnieje - to wówczas nie jest człowiekiem
myślącym... nieprawdaż panie ateisto?

> Życie bez religii jest lepsze, ale wcale nie łatwiejsze, bo trzeba >wziąć
odpowiedzialność za swoje postępowanie na siebie.

A Ty myślisz, że KTO bierze odpowiedzialność za życie człowieka wierzącego?
krasnoludki? może księża?
Każdy człowiek, czy to wierzący czy też niewierzący - ten aspekt nie ma
znaczenia, OSOBIŚCIE zda sprawę z włodarstwa swego... a ten, który dbał o swój
tyłek tu i teraz, odrzucając perspektywę wieczności, pozna smak sentencji: za
późno. Bo WSZYSTKO zależy od wyborów człowieka, tu, w naszym materialnym świecie
decydujemy o naszych zaświatach... gdy ich nie ma - nic nie tracisz... ale gdy
są - czeka Cię wielka nieprzyjemność...

To, że istnienia zaświatów nikt (czyli kto?) nie potwierdził, nie oznacza, że
zaświatów nie ma... czarnej dziury też nikt empirycznie nie potwierdził, nie
dotknął, nie powrócił stamtąd aby dać świadectwo prawdzie...

> Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im jakąś nie z tego >świata
powagę i pozór prawdziwości.

skąd ta pewność? wyłącznie fałsze?

Zakład Pascala? Jeszcze go nie rozumiesz?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Naprawdę myślącym człowiekiem czuje się ten,
> > kto dochodzi do odpowiedzi sam.
>
> pod warunkiem, że dojdzie do ateizmu....

Niekoniecznie. I nie dotyczy to tylko religii. Dostrzeganie sprzeczności i
odrzucanie fałszywych tez jest rozkoszą dla mózgu homo sapiens.

> gdy po długiej wędrówce po odpowiedź dojdzie do wniosku,
> że Bóg istnieje - to wówczas nie jest człowiekiem
> myślącym... nieprawdaż panie ateisto?

Wciąż czekam na argumenty, które zaprowadziły Cię do tej pewności. I wciąż
nie widzę, żebyś odparł chociaż jeden mój.

Czy to jest nieprawda, panie teisto? ;)

> > Życie bez religii jest lepsze, ale wcale nie łatwiejsze,
> bo trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje postępowanie na
> siebie.

> A Ty myślisz, że KTO bierze odpowiedzialność za życie
> człowieka wierzącego?

No to się kompletnie nie rozumiemy. ;) Ta odpowiedzialność to świadomość, że nie
ma "kogoś nadprzyrodzonego", do kogo można by się odwołać, kto mógłby podsunąć
gotowca, np. moralnego. Wy macie to z głowy. "Bezmyślna", bo pozbawiona choćby
odrobiny własnej, krytycznej oceny akceptacja podanej przez "autorytety" papki.
Czy to jest odpowiedzialność? Chyba odpowiedzialność marionetki realizującej
gotowy program. Jak wielkie stado i pies pasterski, który się ugania wokół, a
żadna sztuka hodowlana nie wychyli się poza wyznaczony rewir.

> krasnoludki? może księża?

Krasnoludki na pewno nie, ale księża też mają - z reguły - to wszystko w nosie.
Stado ma być posłuszne. To się liczy. Żeby dało się ostrzyc i wydoić.

> Każdy człowiek, czy to wierzący czy też niewierzący -
> ten aspekt nie ma znaczenia, OSOBIŚCIE zda sprawę z
> włodarstwa swego... a ten, który dbał o swój tyłek tu
> i teraz, odrzucając perspektywę wieczności, pozna
> smak sentencji: za późno. Bo WSZYSTKO zależy od wyborów
> człowieka, tu, w naszym materialnym świecie decydujemy
> o naszych zaświatach... gdy ich nie ma - nic nie tracisz...
> ale gdy są - czeka Cię wielka nieprzyjemność...

Bajki. Wdrukowany w psychikę strach. Czego się boisz?

Ja też byłem dzieckiem i chodziłem na katechezę. I mój odwrót od religii zaczął
się od zdrowego rozsądku: powiedziałem sobie, że jeśli bóg jest naprawdę
dobry, to nic mi nie zrobi złego, jeśli przestanę się nim zajmować, byle bym w
relacjach z całym światem, a z ludźmi szczególnie zachowywał się w porządku.
Takie uzasadnienie MUSI WYSTARCZYĆ, ponieważ jest mnóstwo ludzi, którzy nie
mieli szansy usłyszeć nawet o bogu (widocznie bóg nie uważa, że warto mu było o
to zadbać), a co dopiero w ilości hołdów, które mu trzeba by było składać. ;)

Czy nie masz czasem wrażenia, że tego Twojego czczenia boga nie jest za mało? A
jak Ci ktoś powie, że tak jest, to będziesz się modlił więcej? A więc może
minimalizować ilość kontaktów z bogami aż do zera? Gdzie jest granica, którą
według Ciebie bóg akceptuje?

No i ten zakład Pascala, na który się powołujesz:
pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala
Jest jego druga wersja, optymistyczna dla tych, co odrzucili boga: Jeśli bóg
istnieje, to nie potrzebuje hołdów, bo wystarczy mu byś był dobrym, a jeśli nie
istnieje, to cały wysiłek włożony w wiarę jest zmarnowaniem życia poświęconego
hołdom nieistniejącemu.

> To, że istnienia zaświatów nikt (czyli kto?) nie potwierdził,
> nie oznacza, że zaświatów nie ma... czarnej dziury też nikt
> empirycznie nie potwierdził, nie dotknął, nie powrócił stamtąd
> aby dać świadectwo prawdzie...

Czarna dziura jest definicją utworzoną przez człowieka, by opisać konkretne,
dostrzeżone w świecie rzeczywistym zjawisko. Boga nie dostrzeżono nigdzie i nie
ma takiej jego definicji, która zdołałaby go w świecie realnym umieścić. Tak
więc Twoja argumentacja jest fałszywa. :) Powtarzasz po katechetach bzdury. Tak
się kończy brak krytycyzmu wobec głupoty teologów.

> > Teologia posługuje się wyłącznie fałszami nadając im
> > jakąś nie z tego świata powagę i pozór prawdziwości.
>
> skąd ta pewność? wyłącznie fałsze?


Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez naukę - i co
byłoby prawdą. Nie znajdziesz niczego takiego. Nauka odrzuca fałsze, a teologia
się na nich wyłącznie opiera, jak w Twoich przykładach z zakładem Pascala i z
czarną dziurą. ;) I dlatego obecna wiedza ludzkości to fizyka wyłoniona z
pierwotnej metafizyki, chemia z alchemii, i astronomia z astrologii. A teologia
przestała być uznawana za naukę już dawno temu. W całości. Czekam więc na
przykłady. Podasz je?

[kiwaczek11]

<<<
Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez
naukę - i co
byłoby prawdą.
>>>

Skoro coś nie jest zweryfikownane przez naukę, skąd możesz
wiedzieć , że nie jest (lub jest) prawdą?

Teologia to same fałsze

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez
> naukę - i co
> byłoby prawdą.
> >>>
>
> Skoro coś nie jest zweryfikownane przez naukę, skąd możesz
> wiedzieć , że nie jest (lub jest) prawdą?

No właśnie o to i Ciebie mogę poprosić. Znajdź takie twierdzenie teologiczne,
którego jeszcze nie przyjęto jako element wiedzy naukowej. Uda Ci się?

Wszystko, co jest prawdziwe, a co nauka zdołała uprawdopodobnić, jest jej
częścią. W teologii pozostało to, czego nauka nie może przyjąć, a nie może, bo
jest fałszywe. Chyba nie ma innego powodu. A czy Ty znasz jakiś? Na tej zasadzie
dokonuje się selekcja i ja jej ufam.

Czy dobrze domniemam? Ale masz szansę. Zacytuj coś.

PS. Pamiętaj, wyklucz z tego teologiczne zapożyczenia z nauki.

[kiwaczek11]

<<<
> Pokaż, co teologia mówi - a co nie jest wiedzą zweryfikowaną przez
> > naukę - i co
> > byłoby prawdą.
> > >>>
> >
> > Skoro coś nie jest zweryfikownane przez naukę, skąd możesz
> > wiedzieć , że nie jest (lub jest) prawdą?
>
> No właśnie o to i Ciebie mogę poprosić. Znajdź takie twierdzenie
teologiczne,
> którego jeszcze nie przyjęto jako element wiedzy naukowej. Uda Ci
się?
>>>

??? udajesz, czy ze mnie robisz wariata? Ale dobrze, prosze bardzo,
choc myslałem,ze to oczywiste, bo o tym cała dyskusja.
Teologia (przynajmniej katolicka) twierdzi : "Bóg stworzył swiat z
niczego".
Twierdzenie nie jest przyjęte jako element wiedzy naukowej. Nauka
nie zweryfikowała tego twierdzenia, bo
1. nauka nie wie czy istnieje Bóg ( "nie wie" nie oznacza, że
wie ,że nie istnieje)
2. nauka nie wie (wysuwa tylko hipotezy) jak powstał wszechświat
3. nauka nie wie czy jest możliwa kreacja z "niczego"

Skoro nauka nie zweryfikowała prawdziwości tego twierdzenia, nie
możesz wiedzieć , że jest ono fałszywe lub prawdziwe.

Teologia nie ma nic wspólnego z nauką

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> ??? udajesz, czy ze mnie robisz wariata?

A jak myślisz? ;) Nie wiem nic o "udawaniu", a wariata z Ciebie robić nie muszę. ;)

Na przyszłość powstrzymuj się od takiego języka, bo eskalacja docinków do
niczego pozytywnego nas nie doprowadzi.

> Ale dobrze, prosze bardzo, choc myslałem,ze to oczywiste,

Myśleć i "myśleć" to różne pojęcia. Czy u Ciebie myśleć, to objaw dogmatyzmu?
Czy myśleć, to stosować logikę, czy nie zniżać się do niej, bo to powyżej Twojej
godności wszechwiedzącego?

> bo o tym cała dyskusja.
> Teologia (przynajmniej katolicka) twierdzi :
> "Bóg stworzył swiat z niczego".
> Twierdzenie nie jest przyjęte jako element wiedzy naukowej.
> Nauka nie zweryfikowała tego twierdzenia, bo
> 1. nauka nie wie czy istnieje Bóg ( "nie wie" nie oznacza, że
> wie ,że nie istnieje)

Nauka nie ma definicji boga, którą można by użyć w badaniu rzeczywistości. Bóg
nie istnieje, bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany.

> 2. nauka nie wie (wysuwa tylko hipotezy) jak powstał wszechświat

I każda hipoteza pozostaje tymczasowo prawdziwa i tak będzie po kres rzeczy.
Nigdy i niczego o świecie nie możemy być pewni, bo nie jesteśmy na zewnątrz
niego i nie znamy na pewno jego założeń.

> 3. nauka nie wie czy jest możliwa kreacja z "niczego"

Nauka wie, że jest to możliwe. Bo przed czymś było nic.

> Skoro nauka nie zweryfikowała prawdziwości tego twierdzenia, nie
> możesz wiedzieć , że jest ono fałszywe lub prawdziwe.

Tam gdzie jest zmienność i jakaś chronologia, tam jest początek. Taka jest
definicja zmienności - od początku do dalszego ciągu. A przed początkiem nie ma
jeszcze jednego początku, ani niczego innego, bo to już jest niezgodne z tą
definicją.

Co jest z Twoim myśleniem, że nie umiesz pojąć prymitywnie prostych definicji?

W dalszym ciągu nie widzę jak to się ma do zbieżności teologii i nauki. Nauka
dba o poprawność definiowania. Jeśli jest ona zachowana i nie stoi w
sprzeczności z innymi definicjami, to może tworzyć system opisujący np. świat.
Teologia nie ma definicji poprawnych, bo wszystkie, które się nadawały odebrała
jej nauka. W teologii pozostał tylko sprzeczny chłam, którym nauka nie zajmuje
się, bo nie jest jej potrzebny.

Powtarzam pytanie:

Pokaż coś takiego, co jest częścią teologii, co jest prawdziwe i daje się
odnieść do świata, a nauka tego nie przyjęła.

Nie ma niczego takiego. Wszystko, co wartościowego wymyślili ludzie
wyemigrowało do nauki. Ta reszta, te fałszywe popłuczyny nie mają z nauką
nic wspólnego. To jest, między innymi, teologia.

Ale odwrotnie, teologia chcąc się przystroić w para naukowe piórka, używa czasem
naukowych pojęć. Tego zabronić jej nikt nie jest w stanie. Tyle że jest to
używanie bez sensu. Sprzeczne. Nielogiczne. Sreberkiem na wierzchu nie zmieni
się zgniłej zawartości.

[maria421]

Grghk napisal:

"Bog nie istnieje, bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany."

Nie czytalam calego watku, ale ta perelka jest warta zastanowienia:)

Ile to jeszcze rzeczy nie istnieje bo jest poprawnie, naukowo zdefiniowanych?
Psychika? Tez nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowana. Czyli psychologia nie ma
nic wspolnego z nauka:)

Definicje bogów są fałszywe - nie istnieją

[grgkh]

maria421 napisała:

> Grghk napisal:
>
> "Bog nie istnieje, bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany."
>
> Nie czytalam calego watku, ale ta perelka jest warta
> zastanowienia:)
>
> Ile to jeszcze rzeczy nie istnieje bo jest poprawnie, naukowo
> zdefiniowanych?
> Psychika? Tez nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowana.
> Czyli psychologia nie ma nic wspolnego z nauka:)

Mylisz się. Psychika jest zdefiniowana. Może nie jest to jedna definicja, ale
ich wielość nie czyni jej nienaukową. W zależności od kontekstu istnieją
odpowiednie definicje. W zależności od od tych definicji rozpatruje się
odpowiednie jej elementy. Itd.

Ale cechą nauki jest definiowanie pojęć elementarnych. Bóg jest takim
pojęciem, właśnie tego typu. A psychika jest pojęciem złożonym, kontenerem do
którego wrzuca się z grubsza pasujące zagadnienia.

Podobna sprawa jest z fizyką i chemią i leżącymi na pograniczu chemią fizyczną i
fizykochemią.

Powtarzam: mówimy o definicjach pojęć elementarnych, więc nie przenoś
tego na zbiory.

Teologia to są fałszywe, sprzeczne dogmaty, czyli tezy, o których twierdzi się,
że są prawdziwe, ale ZABRANIA się ich dowodzenia.

Podaj mi swoją definicję boga, a przekonam Cię, że taki bóg nie istnieje.
Jego definicja okaże się fałszywa. Bóg niezdefiniowany nie istnieje, i to
powinno być dla Ciebie chyba jasne?

[maria421]

Grgkh, jezeli Bog nie istnieje, a wg. Ciebie "nie istnieje bo nie jest
poprawnie, naukowo zdefiniowany", to co za roznica czy mowimy o definicji pojec
elementarnych czy o definicji zbiorow?

I jeszcze jedno- kto decyduje o tym co jest "poprawnie naukowo zdefiniowane"?

Ty?

Proponuje zebys zastanowil sie raz jeszcze nad "poprawna naukowa definicja
psychiki" i zbadal czy psychologia jest nauka czy nia byc
nie moze. Oczywiscie z zastosowaniem logiki jaka zastosowales dochodzac do
wniosku ze teologia nauka byc nie moze.

Teologia nie jest nauką

[grgkh]

Mówisz chaotycznie. Przekręcasz moje słowa.

Definicje bogów są sprzeczne (1) same w sobie (np. bóg nie może istnieć
ponad czasem) i (2) z całym systemem aksjologicznym opisującym
Wszechświat (mówi się, że świat nie mógł powstać sam, bo samo nic nie może
powstać, ale nie zauważa się, że tak wprowadzony bóg też powstawał sam, co jest
sprzeczne z założeniem początkowym).

maria421 napisała:

> Grgkh, jezeli Bog nie istnieje, a wg. Ciebie "nie istnieje
> bo nie jest poprawnie, naukowo zdefiniowany", to co za roznica
> czy mowimy o definicji pojec elementarnych czy o definicji
> zbiorow?

Zbiory nie są tu istotne. Ja nie mówiłem o nich, dopóki Ty ich nie wywołałaś ich
swoim przykładem z psychologią. To był Twój przykład i to Ty wyprowadzasz
dyskusję w ciąg dygresji. Wróćmy do tematu zasadniczego.

Jest świat jako źródło niezinterpretowanych danych i jego opis w naszych
głowach. Istnienie jest istnieniem wśród tego opisu. I tam mamy weryfikować boga.

> I jeszcze jedno- kto decyduje o tym co jest "poprawnie
> naukowo zdefiniowane"?
>
> Ty?

Każdy decyduje za siebie, bo każdy z nas ma swój własny opis świata, choć możemy
korzystać z dorobku innych. Wyraża go poprzez deklaracje - myśli, wypowiedzi itp.

A poprawne jest to, co jest zgodne z logiką, co by to nie było i czego nie
dotyczyło, czy nauki, czy boga.

Teologia nie spełnia warunku nauki - nie jest weryfikowalna w stosunku do
świata (nie powinna mieć więc prawa o nim się w ogóle wypowiadać), nie używa
poprawnie logiki (podstawy naszego myślenia) i toleruje sofizmaty
(sprzeczności), które nazywa niewłaściwie prawdziwymi.

[maria421]

grgkh napisał:
>
> Zbiory nie są tu istotne. Ja nie mówiłem o nich, dopóki Ty ich nie wywołałaś ic
> h
> swoim przykładem z psychologią. To był Twój przykład i to Ty wyprowadzasz
> dyskusję w ciąg dygresji. Wróćmy do tematu zasadniczego.

Czyli do definicji teologii. Oto ona:

pl.wikipedia.org/wiki/Teologia
Dlaczego nie jest nauka?

> Każdy decyduje za siebie, bo każdy z nas ma swój własny opis świata, choć możem
> y
> korzystać z dorobku innych. Wyraża go poprzez deklaracje - myśli, wypowiedzi it
> p.

Czy dobrze rozumiem, ze kazdy moze sobie ustalac co jest poprawna naukowa
definicja? Nawet ignorant w danej materii?

> A poprawne jest to, co jest zgodne z logiką, co by to nie było i czego nie
> dotyczyło, czy nauki, czy boga.

Zgodne z logika matematyczna czy filozoficzna? Bo wiesz, jezeli filozofia jest
wiedza a nie nauka, to moze logika filozoficzna tez jest sprzecznoscia sama w sobie?

> Teologia nie spełnia warunku nauki - nie jest weryfikowalna w stosunku do
> świata (nie powinna mieć więc prawa o nim się w ogóle wypowiadać), nie używa
> poprawnie logiki (podstawy naszego myślenia) i toleruje sofizmaty
> (sprzeczności), które nazywa niewłaściwie prawdziwymi.

Filozofia tez nie jest weryfikowalna w stosunku do swiata, a jednak sie
wypowiada. Proponuje zebys troche pomyslal nad filozofia , nauka i wiedza zanim
zaczniesz znowu pisac Twoje madrosci na temat teologii.

Wiesz co? Przygotuj sie troche lepiej do tematu, bo Tobie sie wydaje ze wiesz,

[a000000]

grgkh napisał:

>np. bóg nie może istnieć ponad czasem

a dlaczego? że materialny człowiek nie może, to się zgodzę... ale niematerialny Bóg?
Na jakiej LOGICZNEJ podstawie przypisujesz Bogu LUDZKIE cechy?

Jak unicestwić boga (przepis)

[grgkh]

a000000 napisała:

>
> grgkh napisał:
>
> > bóg nie może istnieć ponad czasem
>
> a dlaczego? że materialny człowiek nie może, to się zgodzę...
> ale niematerialny Bóg?
> Na jakiej LOGICZNEJ podstawie przypisujesz Bogu LUDZKIE cechy?

Po pierwsze - nie ma dowodu na to, że istnieje coś takiego jak "materia".
Materia to jedna z definicji z naszej świadomości. Poprawnie powinno się mówić:
istnieje informacja o materii. Bo dzięki definicji materii potrafimy ją w
informacji pochodzącej spoza naszej świadomości identyfikować.

I po drugie - istnienie boga "ponad czasem" jest sprzeczne. Jest tak:

Jeśli bóg dokonuje jakichś czynów, to dzieje się to w pewnej (jego) chronologii.
Np. Najpierw jest stan, gdy JESZCZE_NIE_STWORZYŁ_ŚWIATA. Potem stan STWARZANIE.
A potem stan ŚWIAT_ISTNIEJE. Te zdarzenia dotyczą boga, kreatora. Każdy czas, to
rejestr zdarzeń według jakiegoś wzorca. W tym przykładzie jest to wzorzec
policzalności. Po prostu rejestrujemy kolejne zdarzenia i każdemu przypisujemy
kolejny numer. I tak oto, dla tego kreatora, płynie czas. Nie jest on więc ponad
czasem.

Jeśli dla jakiegoś obiektu czas zaczął płynąć, to można się cofać w chronologii
zdarzeń dotyczących go aż do początku. I wtedy jest początek boga-kreatora. Nie
istniał zawsze.

Tam, gdzie jest zmienność, tam płynie czas, wskaźnik tej zmienności.

Chcę tu uprzedzić pewną wątpliwość - bywa że efektem przyczyny zmienności są
takie same stany, a więc pozornie się nic nie zmienia. Mimo to, ponieważ jest
przyczyna, która działa, to taką zmienność należy uznać za istniejącą. To była
małą dygresja. Już wracam.

A przy okazji wychodzi następna cecha kreatora. Mówi się, uzasadniając tym
potrzebę powoływania go do istnienia, że Wszechświat nie mógł powstać sam, gdyż
nic samo nie może powstać. Ale kreator, który ma początek powstał i do tego sam.
A więc nie jest prawdą, że nic samo nie może powstawać, bo zezwalamy na to
kreatorowi. I gdy obaliliśmy założenie, że nic samo nie powstaje, to do
powstania naszego świata kreator zewnętrzny staje się zbędny.

Co zbędne, to nie istnieje. Powtarzam to w kółko, ale tu znów muszę.

Gdybyśmy powołali do istnienia wszystko co zbędne, to zaistniałyby także byty
sprzeczne ze sobą. Taki obraz świata stałby się alogicznym chaosem. A więc
prawdziwa musi być zasada, by zbędnych bytów nie powoływać. Nazywa się ona
brzytwą Ockhama.

Bóg został zgodnie z tą zasadą wyeliminowany. I to jest właściwe podejście, bo
na zewnątrz nas jest Wszechświat, który działa zgodnie z jakimiś zasadami, a
więc, opisując go, nie chaosu mamy w nim szukać ale treści tych zasad. Nasz opis
świata powinien być logiczny, bo co niechaotyczne, co jest jakąś regułą, to jest
zgodne z logiką.

I tak logika, którą chyba wszyscy chcielibyśmy się posługiwać, powinna nam
towarzyszyć w opisywaniu świata zawsze. I to ona unicestwia boga. Zgodnie z jej
zasadami BÓG NIE ISTNIEJE. Bóg pozbawiony definicji, jakichkolwiek cech,
atrybutów, związków ze światem staje się niczym.

[maria421]

grgkh napisał:

> A więc
> prawdziwa musi być zasada, by zbędnych bytów nie powoływać. Nazywa się ona
> brzytwą Ockhama.
>
> Bóg został zgodnie z tą zasadą wyeliminowany.


Ockham, ktorego "brzytwa" tak wymachujesz, powiedzial:

"Jedynym realnym bytem jest Bóg – wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od
Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje."

P.S. Czy doczekam sie Twojej definicji slowa prawda w moim watku "Prawda"?

[grgkh]

maria421 napisała:

> Ockham, ktorego "brzytwa" tak wymachujesz, powiedzial:

> "Jedynym realnym bytem jest Bóg – wszystko, co da się wywieść
> bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje."

Jak byłem mały, to też mówiłem, że bóg istnieje. To jednorazowa deklaracja o
niczym nie świadcząca i nie powołująca boga do istnienia.

> P.S. Czy doczekam sie Twojej definicji slowa prawda
> w moim watku "Prawda"?

Definicje pojęcia prawda podałem, a są one takie, jakie wyczytasz z podanych linków.

[maria421]

grgkh napisał:


> Jak byłem mały, to też mówiłem, że bóg istnieje. To jednorazowa deklaracja o
> niczym nie świadcząca i nie powołująca boga do istnienia.

Ockham nie byl maly kiedy to mowil, nie byla to jednorazowa deklaracja, bo
Ockham byl zakonnikiem. I oczywiscie ta deklaracja nie powolala Boga do
istnienia, lecz tylko stanowila odniesienie do Boga.

> Definicje pojęcia prawda podałem, a są one takie, jakie wyczytasz z podanych li
> nków.

Z tych definicji nie wynika ze Ty twierdzac ze Boga nie ma glosisz prawde.

Nie istnieje, co nieudowodnione

[grgkh]

Podobno masz jakieś przykłady podważające brzytwę Ockhama. Czekam na
nie. Bierz odpowiedzialność za swoje słowa.

maria421 napisała:

> Z tych definicji nie wynika ze Ty twierdzac ze Boga
> nie ma glosisz prawde.

Wynika to z tego, co Ci wciąż powtarzam (system drugiego rodzaju i
odrzucanie jako nieistniejących tez, które nie są udowodnione).
Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

Bóg nie istnieje.

[maria421]

grgkh napisał:

> Podobno masz jakieś przykłady podważające brzytwę Ockhama. Czekam na
> nie. Bierz odpowiedzialność za swoje słowa.

Lynx mnie doskonale wyreczyl podajac przyklad Kolumba odkrywajacego Ameryke po
drodze do Indii.

> Wynika to z tego, co Ci wciąż powtarzam (system drugiego rodzaju i
> odrzucanie jako nieistniejących tez, które nie są udowodnione).
> Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

Tobie sie wydaje ze z definicji slowa prawda wynika ze Bog nie istnieje.
Przeciez sam pisales ze wszystko jest iluzja. Badz odpowiedzialny za wlasne slowa.

[grgkh]

Posłuchaj, Ty... Czy chodziłąś do szkoły podstawowej? czy pamietasz,
na lekcjach matematyki było coś o logice. czy pamiętasz stamtąd
definicją "prawdy"?

Czy słyszałaś coś o logice i rachunku zdań? Czy wiesz, jakie
operacje logiczne WOLNO wykonywać na zdaniach i co jest ich
skutkiem? Czy wiesz kiedy z AND i OR wychodzi TRUE lub FALSE? (to
tak trochę ze świata programowania komputerowego, ale dotyczy zdań w
ogóle)

Jeśli nie masz tej elementarnej wiedzy, to zaprzestań tej
kompromitacji.

Prawda, to jesty zgodność z logiką. Jeśli w opisywaniu boga
forułujesz jakieś zdanie, to musi ono podlegać prawom logiki.
WEykazanie wewnętrznej sprzecznosci jednego zdania lub sprzeczności
pomiędzy wieloma zdaniami opisu dyskwalifikuje je jako prawdziwe.
Zdania opisujące coś, zawierające w sobie sprzeczność czynią cały
opis fałszywym. Takie sa zasady logiki i nie ustlamy ich ani Ty, ani
ja, one istnieją obiektywnie i wszyscy ludzie nimi się posługują
myśląc. I wtedy, tak fałśzywie opisywany bóg nie istnieje. A opis,
jeśli jest na miękkim papierze możesz sobie uzyc w toalecie. I to
jest jedyne, możliwe jego zastosowanie.

Pisałem , że wszystko jest iluzją. Ale opis tej iluzji chcemy
zrobić, i Ty, i ja. Mogłby być wspólny, bo wspólny jest świat, któy
chcemy opisać. Ale - na boga!!! :) - musi być logiczny i prawdziwy,
czyli z tą logiką zgodny.

A coś się tak tej iluzji czepiła, jak pijany płota?

Bóg, Maryśka, niestety dla Ciebie, nie istnieje. A mnie on zwisa.
Trochę mi żal, że ludzie zamiast umieć posługiwać się logiką ulegają
jakimś fałszom, ale właśnie dlatego nieco to tutaj oprotestowuję.
Świat bez zakłamanie byłby lepszy, chyba nie zaprzeczysz temu?

[maria421]

Grghk, piszesz nie na temat, znow uciekasz.

Jak zaczniesz rozrozniac miedzy logika matematyczna a logika filozoficzna to
wtedy mozesz zaczac cokolwiek na ten temat mowic.

Nie istnieje, co nieudowodnione

[grgkh]

Logika filozoficzna to jest g...o. (przepraszam, jeśli ktoś się domyśla czegoś
nie takiego w tych kropkach - miało być gabro lub gamno lub gesso lub getto lub
gopło lub grono lub gumno)

Mogę mieć takie o niej zdanie? ;) To je mam. A Ty MUSISZ się stosować do zasad
logiki matematycznej, bo jeśli nie chcesz, to ze mną nie rozmawiaj. Takie
kryterium narzucam swoim rozmówcom.

Jeśli uznasz, że kryterium nie zostało spełnione, to uszanuj moje prawo do
wyboru i nie odzywaj się więcej do mnie. Bardzo grzecznie Cię o to proszę. A
jeśli będziesz się odzywała licząc na jakąś odpowiedź, to musisz przyjąć, że ja
uznaję, iż Ty uznałaś logikę matematyczną jako nadrzędną i jedyną prawdziwą.
Inne Twoje wybory mnie nie interesują.

Piszę na temat na tyle, na ile mi starcza czasu. Przeczytaj posty, które mają
dzisiejszą datę.

[maria421]

Grghk, Ty mozesz miec zdanie jakie chcesz, dobrze jednak byloby gdybys nie mowil
do zasad jakiej logiki ja sie MUSZE stosowac w rozmowie z Toba.

Ciebie i mnie obowiazuja na forum takie same kryteria rozmowy, a wyznacza je
forumowa netykieta. Ty nie masz prawa narzucac rozmowcy zadnych wlasnych
kryteriow rozmowy, a sam fakt ze usilujesz to robic potwierdza tylko to, co juz
wczesniej pisalam- poruszasz sie po bardzo waskich torach i boisz sie poza nie
wychylic.

Bezsensowna rozmowa z dogmatykiem

[grgkh]

maria421 napisała:

> Grghk, Ty mozesz miec zdanie jakie chcesz,
> dobrze jednak byloby gdybys nie mowil
> do zasad jakiej logiki ja sie MUSZE stosowac
> w rozmowie z Toba.

Przepraszam, nie obraź się, ale nie wiem, jak to inaczej mógłbym powiedzieć: Kto
nie umie logicznie myśleć (odrzuca ŚWIADOMIE logikę), ten jest "wariatem", a z
takimi szkoda czasu na rozmowę.
Dlaczego miałbym tracić czas bez sensu? I tak nie znajdziemy płaszczyzny
porozumienia. Myślenie "bez logiki" jest "NIEludzkie".

> Ciebie i mnie obowiazuja na forum takie same kryteria rozmowy,
> a wyznacza je forumowa netykieta.

I Ty chcesz się na nią powoływać? :) A ile razy mnie obrażałaś?

> Ty nie masz prawa narzucac rozmowcy zadnych wlasnych
> kryteriow rozmowy,

Niewola, czy co? Chyba nie wiesz, co mówisz... Mnie, wolnemu człowiekowi,
odbierasz prawo do wyboru z kim i jak ja mam rozmawiać?
Ten dogmatyzm to już całkowicie zniekształca myślenie.

> a sam fakt ze usilujesz to robic potwierdza tylko to, co juz
> wczesniej pisalam- poruszasz sie po bardzo waskich torach i
> boisz sie poza nie wychylic.

Ja się nie boję niczego, a bogów najmniej. :) A co do torów, jeśli Twoje są
szerokie, to wracaj skąd przyszłaś, czyli do Rosji. :)

[a000000]

grgkh napisał:

> Niewola, czy co? Chyba nie wiesz, co mówisz... Mnie, wolnemu człowiekowi,
> odbierasz prawo do wyboru z kim i jak ja mam rozmawiać?
> Ten dogmatyzm to już całkowicie zniekształca myślenie.


ale odzywając się do mnie, mówisz: MUSISZ!!! ŻĄDAM deklaracji!!!

czy tylko Ty jesteś wolnym człowiekiem? Co to w ogóle ma być!!! Wchodzisz tu,
oświadczasz, że przyniosłeś dobrą nowinę, że Bóg nie istnieje... i zaczynasz nas
zasypywać WŁASNYMI przemyśleniami ... jakoś dziwnie nie zauważasz, że jawisz się
nam jak fanatyczny apostoł nowej wiary, którą MUSIMY przyjąć bo TY tego żądasz i
oczekujesz...

Nawet nasi miejscowi ateiści jakoś dziwnie zamilkli pod nawałem Twoich słów ...

Grgkh!!! nie jesteś moim ani nauczycielem, ani guru, ani przełożonym... ani
nikim....
Ja MAM PRAWO sobie myśleć nielogicznie i NIKT mi nie może narzucać czegoś, czego
ja nie chcę... A nie chcę, abyś traktował mnie jak małego i nierozumnego
dzieciaka... oświadczam, iż odrzucam kategorycznie Twoje rozumienie świata.
Logika jest narzędziem stworzonym przez człowieka celem lepszego zrozumienia
naszego tu i teraz.... co jest gdzieś, czyli w nieskończoności
czasoprzestrzennej nikt nie wie... ani jakie tam panują prawidła fizyczne czy
logiczne... A więc ktoś, kto mi mówi, że narzędziami ze świata czterowymiarowego
potrafi opisać nieznane - jest najzwyczajniej niewiarygodnym mitomanem...

Wybacz, ale zmęczyłeś mnie. Nie widzę innej możliwości porozumienia się z Tobą,
jak przyznanie Ci racji... a to jest niemożliwe, gdyż mnie nie przekonałeś.
Gdy uda Ci się kogoś przekonać - daj znać....wszystkiego dobrego życzę.

Sam jestes dogmatykiem

[maria421]

i nie ja pierwsza Ci to mowie.
Jestes dogmatykiem ateizmu, fanatykiem ateizmu.

Oczywiscie ze mozesz wybrac z kim chcesz roznawiac, nie mozesz jednak narzucac
nikomu Twoich wlasnych kryteriow rozmowy, bo wtedy to nie jest rozmowa tylko
monolog. Czyli wlasciwie to, co tu uskuteczniasz- monolog od poczatku do konca.

Ty sam odrzucasz swiadomie calkowicie logike filozoficzna, wiec ja tez
moglabym powiedziec ze kto swiadomie odrzuca logike filozoficzna ten jest
wariatem, bo myslenie bez logiki (filozoficznej) jest nieludzkie.
Ja natomiast nigdzie nie napisalam, panie manipulancie, ze calkowicie
odrzucam logike.
Napisalam tylko, ze nie wszystko da sie poddac matematycznej i informatycznej
logice.

Nie jestem dogmatykiem

[grgkh]

maria421 napisała:

> i nie ja pierwsza Ci to mowie.
> Jestes dogmatykiem ateizmu, fanatykiem ateizmu.

Jestem przeciwnikiem teizmu, który uważam za system zbudowany na fałszach. Nie
wiem, czy to można nazwać fanatyzmem. Przyszedłem tu, by trochę podyskutować.
Czy to jest objaw fanatyzmu? A wy, jak dyskutujecie o tym jaka to religia jest
tylko dobra, to nie jesteście fanatykami?

Nie rozumiesz i/lub nie znasz definicji, których używasz.

Dogmatyk to ktoś, kto trwa uparcie przy tezie, wbrew oczywistym dowodom na jej
fałszywość.

Ja jestem gotów rozstać się z każdym elementem mojej wiedzy, nawet z tymi
najbardziej ulubionymi, gdyby się okazało, że nie są prawdziwe. Taką deklarację
tutaj, przy wszystkich, składam.

Nie jestem dogmatykiem.

> Ty sam odrzucasz swiadomie calkowicie logike filozoficzna

Jeśli logika filozoficzna opiera się i nie gwałci zasad logiki matematycznej, to
jestem gotów ją w tym zakresie uznać, chociaż widzę jej zbędność, bo
wszystkiego, co powstaje w mych myślach jestem w stanie bronić samą logiką
matematyczną.

Tak więc, że względu na to, że logika matematyczna jest podstawowa, wystarczy,
że do niej się będziemy dowoływali. Unikniemy w ten sposób tropienia błędów,
które ewentualnie w logice filozoficznej mogłyby się pojawić i wprowadzałyby
zbędne zamieszanie.

> Ja natomiast nigdzie nie napisalam, panie manipulancie,
> ze calkowicie odrzucam logike.

Czy powiedziałem "całkowicie" o Tobie? Czy ten przymiotnik ma dla Ciebie
znaczenie? Dla mnie żadnego. Jeśli Ci przeszkadza, to uznajmy, że tam gdzie go
wpisałem był nadmiarowy. Przepraszam. Pozostanie jednak, że rozumując wbrew
zasadom logiki, odrzucasz ją. Czy takie sformułowanie już Cię satysfakcjonuje?

Niecałkowicie, ale odrzucasz i tak.

> Napisalam tylko, ze nie wszystko da sie poddac matematycznej
> i informatycznej logice.

Każdy fałsz ujawnia wtedy swoją naturę. Ale spróbujmy. Co tam masz takiego,
czego nie da się (czyt. nie wolno) analizować z pomocą logiki matematycznej?
Dlaczego tak uważasz? Czy nie dlatego, że jak się do tego porządnie zabrać, to
prawda wychodzi na wierzch, a nie powinna?

[maria421]

Jestes dogmatykiem bo prawdy jakie tutaj glosisz przyjmujesz bezwarunkowo i
chociaz niby chcesz o nich dyskutowac, to - jak juz powiedzialam- nie prowadzisz
dyskusji lecz monolog.

Jestes radykalnym fanatykiem ateizmu bo karcisz nawet innych ateistow za to ze
nie sa w ten sam sposob ateistyczni jak Ty:)

Jakie cechy nie są ludzkie?

[grgkh]

a000000 napisała:

> Na jakiej LOGICZNEJ podstawie przypisujesz Bogu LUDZKIE cechy?

Przeoczyłem to pytanie. O jakie cechy Ci chodzi?

Co to są cechy "nieludzkie" (jeśli bóg nie ma cech ludzkich)? Czy one powinny
być logiczne, czy mogą być alogiczne czyli sprzeczne?

Jak opisujesz boga tymi cechami?

[a000000]

grgkh napisał:

Czekam więc na
> przykłady. Podasz je?

nie zamierzam... nie zależy mi na przekonaniu Ciebie do mojej wiary. każdy
człowiek jest kowalem własnego losu... albo Ty trafisz do piekła (jeśli ja mam
rację) albo ja rozpadnę się w nicość (jeśli Ty masz rację)...

>Gdzie jest granica, którą według Ciebie bóg akceptuje?


Granica jest tutaj:

(31) Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy
zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały.
(32) I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi]
od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów.
(33) Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie.
(34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni
Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
(35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
(36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie.
(37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i
nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić?
(38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i
przyodzialiśmy Cię?
(39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?
(40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście
jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.
(41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie,
przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem
głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
(43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie
przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie.
(44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo
spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie
usłużyliśmy Tobie?
(45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście
jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili.
(46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

==========
zwróć uwagę na to, że w powyższym tekście nie ma ani słowa o religii,
denominacji, wierze.... jest wyłącznie stosunek do bliźniego.

Zakład Pascala nie jest wart uwagi... bo co to znaczy: WARTO wierzyć... dla
wymiernych korzyści? to nie jest wiara... Pascal nie rozumiał wiary - więc i
jego dywagacje nic nie ważą...

[wkkr]

grgkh napisał:
> Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
=============
To że nie ma dowodu nie dowodzi że nie istnieje.
Nie mniej Bóg nie jest godzien zainteresowania nauki poniważ
hipoteza ta jest nieweryfikowalna.
=============
A skąd wy tę
> pewność posiedliście, jeśli dowodu istnienia nie ma? Hę?
=============
doświadczenie mistyczne...

Który bóg jest prawdziwszy? ;)

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
> > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
> =============
> To że nie ma dowodu nie dowodzi że nie istnieje.
> Nie mniej Bóg nie jest godzien zainteresowania nauki poniważ
> hipoteza ta jest nieweryfikowalna.
> =============

Owszem, dowodzi. Zapominasz, że nasza świadomość nigdy nie będzie miała żadnego
pewnego oparcia i musi we wszystko wątpić. Obraz świata, jaki sobie każdy
człowiek tworzy jest względny i niepewny i takim pozostanie do końca naszych
dni. Wobec takiego stanu rzeczy obrazem świata, jego opisem jest TYLKO TO, co
zostaje zweryfikowane. Reszta jest pustym, nie mającym prawa o sobie mówić, że
opisującym świat, domniemaniem. Nie jest opisem świata. A przecież mówicie, że
bóg coś ze światem ma wspólnego. Jeśli tak, to MUSIAŁBY być weryfikowalny.
Odmawiając mu tego prawa stawiacie go na tym samym poziomnie, na którym są
wszystkie wymyślane przez nas bajki i fantazje. Jest od nich nierozróżnialny.
Jest nimi. Jest urojeniem.

> > A skąd wy tę pewność posiedliście,
> > jeśli dowodu istnienia nie ma? Hę?
> =============
> doświadczenie mistyczne...

Jak się rano budzę, to mam mistyczne doświadczenie z latania sama siłą woli,
wbrew grawitacji. Czy to oznacza, że to jest prawda?

Mistyczne doświadczenie boga jest tej samej klasy, jest spontanicznym produktem
działania mózgu. Aby zweryfikować tego typu hipotezy trzeba koniecznie poddać je
eksperymentalnej weryfikacji.

Co niezweryfikowane, to nie istnieje, bo to istnienie jest częścią modelu świata
budowanego w naszych mózgach.

A więc żaden bóg nie istnieje.

===================

Ale z innej beczki:

Podaj swoją definicję boga i powiedz, dlaczego inni ludzie mieli kiedyś i/lub
mają teraz inne jego definicje? Która z nich jest prawdziwa?

Nie ma definicji, jednej uzgodnionej ODGÓRNIE ;), to i nie ma podmiotu
powoływanego do istnienia.

Mówisz

[wkkr]

"Ależ to piękne!"
Ktoś inny.. "Ależ skąd! Przecież to jest obrzydliwe!"
Kto ma rację? Jak zweryfikować te dwie przeciwstwane tezy?
Czy piekno jest weryfikowalne? Czy mozna obiektywnie stwierdzić co
jest a co nie jest piękne?
Czy piekno wogóle istnieje?
Czy piękno jest kategorią rozumową?

Mówię - i oto jest "słowo"

[grgkh]

wkkr napisał:

> "Ależ to piękne!"
> Ktoś inny.. "Ależ skąd! Przecież to jest obrzydliwe!"
> Kto ma rację? Jak zweryfikować te dwie przeciwstwane tezy?
> Czy piekno jest weryfikowalne? Czy mozna obiektywnie
> stwierdzić co jest a co nie jest piękne?
> Czy piekno wogóle istnieje?
> Czy piękno jest kategorią rozumową?

Oczywiście, że piękno jest kategorią rozumową. :) To już dawno stwierdzono. Jest
to, po prostu, zauważanie w chaosie porządku. W naszych umysłach mamy wzorce,
proste, oparte na matematyczno-logicznych zasadach. Większość z nas, poza
wyjątkami, ta większość, która wychwytuje te wzorce w docierającym do nas
strumieniu informacyjnym ze świata odczuwa satysfakcję, którą nazywa odczuwaniem
piękna. Jest to symetria, powtarzalność, proporcje (np. takie jak złoty
podział), zauważanie związków przyczynowo-skutkowych, reguł. To jest radość z
POZNAWANIA świata, z opisywania go podświadomego i świadomego. To radość, że coś
umiemy, że potrafimy coś opisać. To jest piękno.

A jeśli ktoś inny widzi w tym "obrzydliwość", to ma inne wzorce, które tłumią te
pierwsze, są z nimi sprzeczne. Czasem tacy ludzie kumulują te wrażenia w
nienawiści do innych ludzi, do tego, co tamci mówią, przekazują.

Religie tak właśnie często ludzi nastawiają. Piękne jest to, co nasze,
wstrętne jest to, co inne. Ale tego mało. Mówią też - masz inności
nienawidzić. Bo piękno jest względne, a my powinniśmy być otwarci na
poznawanie nowego, na szukanie. A bezpieczni w tym szukaniu będziemy nie wtedy,
gdy nam powiedzą, że inności należy się wystrzegać i ją tępić, ale wtedy, gdy
będziemy rozumieli, co nam może zaszkodzić. Uratować nas może tylko wiedza,
myślenie, logika, racjonalizm i brak nienawiści. I brak ślepej podległości
przypadkowemu systemowi dogmatów, który się przydarzył na naszym terenie i w
naszych czasach. Ślepota jest złem. Oślepianie dzieci, by potem dorośli byli
ślepi jest złem. Dorobek ludzkości jest tak ogromny i tak wiele się z niego
można nauczyć, że należałoby dawać z niego czerpać, a wszystko będzie lepsze.
Dogmat to zło. Fałsz zawsze pozostanie fałszem, a tylko wtedy potrafimy się
przed nim obronić, gdy będziemy sami umieli fałsze odrzucać. A wtedy świat
stanie się lepszy.

[wkkr]

"zauważanie w chaosie porządek"
hmmmm.... a wiesz że jest to jedna z poszlak wiodaca do Boga?

A jednak boga nie ma, bo nie ma jego definicji

[grgkh]

wkkr napisał:

> "zauważanie w chaosie porządek"
> hmmmm.... a wiesz że jest to jedna z poszlak wiodaca do Boga?

Naprawdę? A skąd Ty wiesz, jakie cechy mógłby mieć bóg? Uzgodniłeś
to ze wszystkimi wierzącymi? Stworzyliscie jedną definicję boga? ;)
A może ktoś Ci tę definicję podał "spoza Wszechświata" na tacy? A
czy taki ruch jest w ogóle, teoretycznie możliwy?

Nasz świat jest światem reguł zmienności. To fizyka, która jest w
rzeczywistości matematyką i logiką. Wszystko, co się dzieje jest
jakimiś regułami. Nawet nasze myślenie. I wszystko, o czym się
przekonała nauka, daje się sprowadzić do elementarnych praw fizyki.
Nie ma niczego, co nie byłoby matematyką i logiką. I to jest kres
poza którym nie da się niczego zobaczyć. Tylko reguły.

A czym jest bóg? Tymi regułami? A jaką ma definicję, która by go
odróżniała od reguł? Nie ma? A więc jest zbędny. Będąc synonimem,
nie istnieje. Pozostaja reguły zmienności. To jest nasz cały świat.
I to jest wszystko.

A bóg to tylko podstawa religijnego systemu ogłupiania. Zbędny jako
część świata. Niezbędny jako trzon tego fałszywego systemu.

[wkkr]

Sprowadzasz Świat do materii i energii. Dobrze wiesz że to jest
nieprawda.
Istnieją byty abstrakcyjne, idee niematerialne.
By mieć pełen obras Świata nie można tego nie dostrzegać.
By rozmawiac o Bogu trzeba przyjąć pewne założenia. Także logika
podpowiada czym Bóg moze być a czym raczej nie jest.
Mamy jeszcze go dyspozycji otaczający nas Świat pełen śladów jakie
pozostawił.
No jest osobiste doświadczenie.
==================================
Mogę mieć wątpliwości co do sensu życia po śmierci. Całej
chrześcijańskiej nadbudowy. Ale istynienia Boga jestem pewien.
To że jestem katolikiem wynika z urodzenia oraz świadomego przyjęcia
takiego a nie innego systemu wartości.
W tej ideii musi coś być. Nawet jeśli jest błędna warto zaryzykować.

O... jesteś konformistą?

[grgkh]

wkkr napisał:

> W tej ideii musi coś być.
> Nawet jeśli jest błędna warto zaryzykować.

Musi? Coś, ale co? Wiesz to? Czy człowiek myślący powinien posługiwać się taką
argumentacją?

Warto zaryzykować? Ale po co? Pomyśl, co dajesz od siebie, a co otrzymujesz i od
kogo? Czy nie ryzykując coś tracisz? W czym miałby być dobry system, którego
jedynym celem jest werbowanie najemników do jednej z religii? Dlaczego
opowiedzenie się za którąś z nich ma coś dawać? Dlaczego stanowisko neutralne,
ignorowanie religii, wiązałoby się z utratą czegoś? Czego? Co tracisz?

Jesteś konformistą? Czy nie czujesz, że tracisz coś ze swojej, ludzkiej
godności, ze swojego prawa do myślenia, do samodzielności, do wyboru? Jak
członek stada? Jak zunifikowany przez matrycę automat biologiczny? Jak hodowany,
zakolczykowany metryczką w uchu zwierzak rzeźny ustawiony przy myślowym żłobie?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

> Sprowadzasz Świat do materii i energii. Dobrze wiesz
> że to jest nieprawda.

A to, to już jest nadużycie. Niczego takiego "nie wiem". Owszem, energia i
materia to nasza interpretacja, a nie określony, pierwotny element, z którego
jest zbudowany świat. Wszystko jest informacją i to jest pewne.

> Istnieją byty abstrakcyjne, idee niematerialne.

I dlatego wszelkie niematerialne, abstrakcyjne byty są abstrakcyjnym złożeniem
informacji, co nie pozbawia jej swojej podstawowej cechy. Same w sobie jednak
nie istnieją jako coś oddzielnego. To kolejne, powstałe w naszych mózgach
definicje, a nie coś istniejącego w świecie lub tym bardziej poza nim.

> By mieć pełen obras Świata nie można tego nie dostrzegać.

Czego konkretnie? Podaj przykład.

> By rozmawiac o Bogu trzeba przyjąć pewne założenia.

Podaj te założenia. Ja ich nie znam. Te, o których dotąd słyszałem były fałszywe.

> Także logika
> podpowiada czym Bóg moze być a czym raczej nie jest.

Logika odrzuca bogów. Logiczna definicja żadnego boga nie istnieje.
Jeśli taką znasz, to ją podaj.

> Mamy jeszcze go dyspozycji otaczający nas Świat pełen
> śladów jakie pozostawił.
> No jest osobiste doświadczenie.

Co to jest ten Świat pisany dużą literą? Podaj definicję.

Co to za ślady? Podaj je.

Co to jest osobiste doświadczenie i czym się różni od zwykłej, codziennej
percepcji każdej istoty żywej posiadającej mózg i kontaktującej się ze światem
zewnętrznym (włącznie z informacjami od własnego ciała)?

> Mogę mieć wątpliwości co do sensu życia po śmierci. Całej
> chrześcijańskiej nadbudowy.

Wątpliwość to odrzucenie, negacja. Czy tak mam to rozumieć? Nie ma w tym
przypadku szacunkowej wartości, jak przy prawdopodobieństwie. Jest tylko tak lub
nie. Nie wiesz - odrzucasz. W przeciwnym przypadku jest pewność, akceptacja.

> Ale istynienia Boga jestem pewien.

A więc jednak nie jakaś wiara, ale pewność. Jak widzisz, pojęcie wiary jest
fałszywe z samej swojej natury. Powinno się nazywać pewnością na temat istnienia
boga. Wtedy sytuacja byłaby jasna. Ale aby mieć pewność odnośnie czegokolwiek
dotyczącego świata TRZEBA mieć potwierdzenie doświadczalne. Co istnieje, musi
być uwiarygodnione. Unikając tej jednoznaczności posługujesz się fałszem.
Czy to widzisz?

> To że jestem katolikiem wynika z urodzenia oraz świadomego
> przyjęcia takiego a nie innego systemu wartości.

To nie jest świadome. Potwierdzasz, że jesteś automatem, który uległ
zainfekowaniu pewnym memem i wbrew logice broni go. Nie jesteś człowiekiem
wolnym. Stałeś się niewolnikiem. Tacy jak Ty, choć używając mocniejszej
"wymowy", są fundamentalistami. Dla takich ludzi, niezdolnych do krytyki memu,
któremu podlegają, nie stanowi problemu przekroczenie wszystkich możliwych
zakazów moralnych. Tacy jak Ty, niewolnicy religijnego memu, zabijają dla niego,
w jego imieniu, dla religijnej idei. I u nich też zaczynało się tak samo.
Zastana religia. Akceptacja. Święte przekonanie o prawdzie, której nie wolno
podważać, wbrew logice...

Religia jest złem, bo odbiera ludziom wolność myślenia, bo podważa logikę, bo w
rezultacie może prowadzić do bezwzględnego posłuszeństwa, które czyni z nich
bestie. Takie jest niebezpieczeństwo. A ateizm, wobec wolności myślenia i
zdolności do krytycznego podejścia do wszystkiego, wobec wrodzonego sceptycyzmu
broni się przed tymi zagrożeniami.

Czy nadal się dziwisz, że występuję publicznie i chcę prawdę o wolności słowa i
myślenia rozpowszechniać pomiędzy ludźmi? Że chcę pokazać, gdzie tkwi zło?

[wkkr]

Pojęcie boga ewoluuje jak wszystko.
Pamiętaj Że Bóg to nie to samo co idea boga.

Który bóg jest prawdziwy?

[grgkh]

wkkr napisał:

> Pojęcie boga ewoluuje jak wszystko.
> Pamiętaj Że Bóg to nie to samo co idea boga.

Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć, co masz na myśli...

Nieudowodnione nie istnieje. Bóg jest fikcją, bo który bóg jest prawdziwy?

Jeśli Bóg jest fikcją, to dlaczego

[wkkr]

memplex Boga odniósł tak oszałamiający sukces?
W czym twi przyczyna?
A jeśli odpowiada za to ewolucja?
Ewolucja kreująca Boga.... Ciekawe.....

Skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy

[grgkh]

wkkr napisał:

> memplex Boga odniósł tak oszałamiający sukces?
> W czym twi przyczyna?
> A jeśli odpowiada za to ewolucja?
> Ewolucja kreująca Boga.... Ciekawe.....

We Wszechświecie liczy się tylko skuteczność przetrwania. Wszystkie
istoty żywe posługują się PROGRAMAMI. Sa to opisy, modele świata. I
wszystkie te istoty są skazane na ten sam los. Te ich modele świata
powstają jako prymitywne uproszczenia weryfikowane przez
doświadczenie. Ale nigdy nie będziemy mieli 100% wiedzy o świecie.
Nigdy nie bedziemy wiedzieli, czy nasz model świata jest prawdziwy.

Wszyscy zbieramy dane, by na ich podstawie budować mozliwie
najlepsze modele świata. W konfronatacji ze sobą jedne istoty mogą
innych podsuwać fałszywe dane, by tamte wprowdzać w błąd. W ten
sposób wpływają na fałśzowanie ich modeli świata i mogą z tego
czerpać korzyści.

I tak opłaca się w pewnym zakresie kłamać.

Można by się zastanowić, dlaczego ludzie oszukują ludzi? No, to
teżnie jest trudne. Oszukani zostaja sprowadzeni do roli automatów,
któymi można kierować. Tworzą się karne, posłuszne armie, które
często osiągają przewagę nad gorzej zorganizowanymi, wolnymi,
znającymi prawdę i brzydzącymi się kłamstwem jednostkami.

Czy można z tego błędnego kołą jakoś się wymknąć? Może kiedyś... Czy
zauważyłeś, jak czasem wśród ludzi zwycięża "dobre" myślenie? Np.
ekologiczne. A co trzeba zrobić? Uczyć, uczyć, uczyć... Przekazywać
prawdę. Tylko tyle. Ale wtedy, co jakiś czas, następuje
przekroczenie pewnej masy krytycznej i prawda zwycięża. Choć nie
jest to zazwyczaj prawda, którą rozumieją wszyscy. ;)

Ewolucja kreuje programy, a zwyciężają najkorzystniejsze z nich. Dla
ewolucji nie istnieje pojęcie dobra i zła. To ludzki wymysł. Dal
ewolucji istnieje tylko skuteczność.

I dlatego dla ludzkości ważne jest tylko jedno: znaleźć najlepszy
opis świata, znaleźć prawdę. A potem, jeśli nadal będzie nam się
chciało, a pewnie tak będzie jeśli zachowamy zdolność empatii,
wycofać się poza biosferę. Niech żyje sama, bez największego,
wyhodowanego przez siebie drapieżcy i okrutnika, człowieka. Niech
pokazuje nam swą różnorodność. Bo to jest ciekawe. Bo to jest
jedyna, najprawdziwsza symulacja działania świata, działania reguł,
które nas utworzyły.

iciekasz do odpowiedzi

[wkkr]

Dlaczego wiara jest powszechna?
Twoim zdaniem jest to opłacalne kłamstwo.
OK.
Jeśli jest opłacalne dla gatunku to wszystkich który jemu sie
przeciwstawiają należy uznać za wrogów tegoż!
I to z czysto materialnego punktu widzenia!
Ateizm nalezy uznać za szkodliwy dla gatunku ludzkiego!
Pięknę! :)

To Ty uciekasz od odpowiedzi

[grgkh]

Ja uciekam od odpowiedzi? Kiedy? Powtórz swoje pytanie, bo może coś przeoczyłem.

wkkr napisał:

> Dlaczego wiara jest powszechna?
> Twoim zdaniem jest to opłacalne kłamstwo.
> OK.

Jest wiele uzasadnień powszechności wiary.

A dlaczego powszechny jest system patriarchalny, a nie matriarchalny lub jakiś
pośredni? Dlaczego najczęściej rodzinę dla dzieci stanowi matka i ojciec, a nie
grupa przypadkowych osób? Czy są proste metody uzasadnienia, dlaczego tak
właśnie jest lub powinno być u ludzi i w przyszłości? A odmienne przykłady
zachowań wśród innych gatunków ziemskiej biosfery?

> Jeśli jest opłacalne dla gatunku to wszystkich który jemu sie
> przeciwstawiają należy uznać za wrogów tegoż!

Pojmujesz świat w zbyt prymitywny sposób - jako zestaw prostych reguł o jednej
zmiennej. Nie jest tak. Stan teraźniejszy jest skutkiem ścierania się setek,
tysięcy różnych wpływów o różnej sile i bardzo skomplikowanych powiązaniach
przyczynowo-skutkowych.

Ja wymieniłem jedną z istotniejszych przyczyn, a powiedziałem akurat o niej, bo
jest ważna, ale - co charakterystyczne - chociaż odgrywająca dużą rolę, to
niezauważana przez większość ludzi. Jedną z przyczyn tego jej ignorowania jest
religijna propaganda, która kształtuje poglądy społeczeństwa jako całości.
Mający poglądy odmienne są odrzucani, a czasem represjonowani, co wynika z całej
machiny religijnego PR. Celem jest istnienie systemu. A czy on miażdży na swej
drodze jednostki, to się dla niego nie liczy. Jeśli znajdą się elity, które
potrafią tym systemem kierować, to będzie on istniał. Ale zapominasz o
najważniejszym - przestała się liczyć jednostka. Owszem, system jest korzystny
dla gatunku, dla jego siły jako całości, ale nie liczy się z dobrem
(cierpieniem) jednostki. A że ludziom mało na tym zależy w ogóle, to widać po
spustoszeniem jakie poczynili w różnorodności gatunkowej ziemskiego życia - nie
liczy się nie tylko jednostka człowiek, ale i jednostki ani gatunki inne. Taka
jest natura systemów i globalne zasady ich istnienia.

> I to z czysto materialnego punktu widzenia!
> Ateizm nalezy uznać za szkodliwy dla gatunku ludzkiego!
> Pięknę! :)

Mówisz to poważnie :)))? A dlaczego miałby być szkodliwy? Czy nie ma innych,
oprócz religii, cementujących ludzi w trwałe i pożyteczne dla nich organizmy
społeczne systemowych rozwiązań? Przecież tego nie napisałem, więc co mi
przypisujesz? Oczekuję odwołania przez Ciebie tego oskarżenia ateizmu.

Ateizm nie jest żadnym konkretnym poglądem. Jest to wyłącznie!!! brak
wszystkich religii jednocześnie. Zanika więc zło, które te religie ze sobą
niosą. Czy mam powtórzyć to, co napisałem poprzednim razem o negatywnej roli
wszystkich religii, czy się sam cofniesz do tamtego postu i odpowiesz nań?

Powiedz, dlaczego unikasz odnoszenia się do tego, co jest negatywne, a co ja
"wyciągam na światło dzienne"? To wkurzający sposób dyskusji. To tania erystyka.

No dobrze, nie mam zamiaru tak się tym ekscytować :). Chcę Ci jednak
przypomnieć, że albo dążymy do ustalenia czegoś prawdziwego, albo - jak
próbujesz to teraz robić - skończymy na erystycznym bełkocie.

A punkt widzenia ewolucji jest tylko "czysto materialny". Inny nie istnieje. To
fikcja. Tak jak wolna wola i inne, podobne bajki. :)

[a000000]

> wkkr napisał:

> Nieudowodnione nie istnieje.

o jasny gwint!!! zaiste, brawurowa teza, jakby to powiedział mój Diabollinek...
warto tą maksymę podrzucić NAUCE - tak na wszelki wypadek... po co uczeni mają
się wysilać i brnąć w nieznane? Nie potrafią udowodnić? rzecz nie istnieje....
jakie to proste!


>Bóg jest fikcją, bo który bóg jest prawdziwy?

następne dziwo...
Bóg jest JEDEN - to tylko ludzie Go inaczej opisują... i czy z tego powodu Bóg
ma być fikcją właśnie? Że każdy Go inaczej postrzega?

Jeśli każdy z forumowiczów INACZEJ mnie opisze - będzie to dowód na moje
nieistnienie?

[a000000]

> > wkkr napisał:
>
> > Nieudowodnione nie istnieje.


zmyła... to napisał grgkh... sorry, Hipcio...

Nieudowodnione nie istnieje

[grgkh]

a000000 napisała:

> > grgkh napisał:
>
> > Nieudowodnione nie istnieje.
>
> o jasny gwint!!! zaiste, brawurowa teza,
> jakby to powiedział mój Diabollinek...

Oczywiście, że tak jest. Opisuję to tutaj na przykładzie kanałów na
Marsie:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,100707863,100761113,Dlaczego_bog_nie_istnieje_.html

> warto tą maksymę podrzucić NAUCE - tak na wszelki wypadek...
> po co uczeni mają się wysilać i brnąć w nieznane? Nie potrafią
> udowodnić? rzecz nie istnieje....
> jakie to proste!

Czy wątpisz w to, że wszystko, co nauka mówi o świecie, może się
kiedyś okazać fałszywe? Taki ma status - niepewne i tymczasowe. I
prawdziwe tylko w konkretnym kontekscie. Taka jest naukowa prawda o
świecie. To jest naukowa metoda badania rzeczywistości.

> > Bóg jest fikcją, bo który bóg jest prawdziwy?
>
> następne dziwo...
> Bóg jest JEDEN - to tylko ludzie Go inaczej opisują...
> i czy z tego powodu Bóg ma być fikcją właśnie?
> Że każdy Go inaczej postrzega?

Zaiste? ;)))
Ra, Zeus, Manitu, Wisznu, Odyn, Perun, Allah i insze cuda, to to
samo? Mają identyczne definicje? I mara nocna budząca sąsiada? I
plama na szybie w komórce? Nie wiem, o czym mówisz.

> Jeśli każdy z forumowiczów INACZEJ mnie opisze - będzie
> to dowód na moje nieistnienie?

Gorzej jest. Jeśli ktoś o Tobie nie wie, to dla niego także nie
istniejesz. Zgadza się? Istnienie rozpatrujemy wyłącznie w naszych
umysłach. To tam powstają definicje. Jeśli Ciebie zaczniemy
identyfikowac poprzez PESEL, to wszędzie tam gdzie się ten numer
pojawi, będzie istniał, a tam gdzie go nie będzie, tam nie będzie
istniał.

A jaki PESEL ma bóg?

A czy krzesło istnieje? Czy to to samo krzesło u każdego z nas? A
czy można je tak zdefiniować, by jakieś konkretne krzesło istniało
dla więcej niż jednego z ludzi? A czy istnieje obiektywnioe krzesło,
którego nikt nie znalazł, którego obecnosci nikt nie stwierdził
doświadczalnie? A co to znaczy, że coś "istniej obiektywnie"? Czy to
jest poza modelami świata w naszych głowach?

Przemyśl to sobie.

[wkkr]

A co z aksjomatami? Nie istnieją?
PS
A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....

[a000000]

wkkr napisał:

> A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....

kiedyś w GW artykuł był... o wiosce afgańskiej... mieszkańcy wioski byli
przekonani, że za horyzontem niczego nie ma... Gdy ekipa reporterów do wioski
przybyła - mieszkańcy nadziwić się nie mogli... i chyba nie uwierzyli, że za
horyzontem są inne światy...
Czego nie widać - tego nie ma. Czego pojąć nie potrafię - tego nie ma....
No cóż...zgodzę się, że w świecie niepojmującego - tak, nie ma... ale to nie ma
żadnego przełożenia na prawdę obiektywną.

A co to jest istnienie?

[grgkh]

a000000 napisała:

> wkkr napisał:
>
> > A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....
>
> kiedyś w GW artykuł był... o wiosce afgańskiej... mieszkańcy
> wioski byli przekonani, że za horyzontem niczego nie ma...
> Gdy ekipa reporterów do wioski przybyła - mieszkańcy nadziwić
> się nie mogli... i chyba nie uwierzyli, że za horyzontem są
> inne światy...

> Czego nie widać - tego nie ma.
> Czego pojąć nie potrafię - tego nie ma....
> No cóż...zgodzę się, że w świecie niepojmującego - tak,
> nie ma... ale to nie ma żadnego przełożenia na prawdę obiektywną.

Tłumaczyłem wam już nie raz, ale macie jakąś blokadę.
To, co mamy w głowach NIE JEST ŚWIATEM, ale jego OPISEM, modelem. Jeśli mówimy,
że coś ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE, to wolno nam mówić tylko o tym opisie. Zarówno
ja, jak i wy posługujemy się opisami świata i istnienia lokujemy w nich. Świat
realny, zewnętrzny dostarcza nam tylko nieokreślony strumień informacji.
Wszelkie definicje, którymi opisujemy świat w swoich modelach są naszej,
ludzkiej produkcji, bo zależą od konfiguracji neuronów w mózgach. Cały świat
widziany naszą wyobraźnią jest pewnego rodzaju iluzją, jest tworem wtórnym.
Prawdziwe jest tylko przekazywanie informacji według reguł fizyki pomiędzy
najmniejszymi elementami Wszechświata. Cała reszta, to struktura, bo ani
przestrzeń, ani materia, ani energia, ani czas, który wyczuwamy nie są tym, co
sobie "wyobraża" nasz mózg. Materia przechodzi w energię i na odwrót, e=mc2, co
więc według Ciebie jest definicją, materia czy energia? Przestrzeń daje się
zaginać, rozciągać według wzorów matematycznych teoretycznie od zera do
nieskończoności, czy więc można ją traktować jako "stelaż", na którym rozpina
się wszystko? Ta jej niejednorodność wskazuje na to, że jest skutkiem działania
reguł matematycznych, a nie przyczyną. Czas jak przestrzeń, podlega takim samym
możliwym przemianom i też wydaje się wtórny. Wszystko jest tylko matematyką,
niczym więcej. Im głębiej sięgamy w opisywaniu świata w jego elementarne
składniki, tym wyraźniej to widać.

Tak więc świat opisujemy jego modelami. W tych modelach ISTNIEJE to, co sobie
sprawdzimy, że zgadza się z rzeczywistością. Dla Afgańczyków, w ich modelach
świata, pewne elementy znane nam nie istniały, bo ich nie wymyślili, ani im nikt
tego nie podpowiedział, ani tego nie sprawdzili doświadczalnie.

Czy teraz do was dociera prostota tego rozumowania? czy naprawdę jesteście tak
zamknięci na logikę, że nie zauważacie, że świat i jego model, to coś całkiem
innego? Czy to przekracza wasze zdolności pojmowania?

Bóg mógłby istnieć jako element opisu świata, a nie coś na zewnątrz, w samym
świecie (czy poza nim, co jest tym samym dla nas). Na zewnątrz NIE MA ŻADNEJ
DEFINICJI. Nic i nikt nam jej nie podaruje, bo tam jest matematyczny matrix.

Nasze mózgi produkują całą rzeczywistość, ale tworzą ją z użyciem przypadkowych
niespójnych definicji, a my tylko chcemy znaleźć jej opis funkcjonalny. Dlaczego
te definicje są niespójne?
Np:
(1) nikt nie odróżni odbicia w lustrze od obiektu pierwotnego, jeśli nie
dostanie dodatkowych informacji pozwalających zlokalizować lustro i jeśli nie
zna jego właściwości;
(2) jeśli mózg nie wyprodukuje neuronalnego odpowiednika kolorów, to nawet
posiadanie sprawnego wzroku nie pozwoli na widzenie kolorów;
(3) jeśli spojrzycie na rzut krawędzi sześcianu narysowany na płaszczyźnie
kartki, to nie odgadniecie czy jest on widziany "od dołu" czy "od góry";
i tak dalej.

Wszystko jest względne i oparte na przypadkowych definicjach, a za model świata
odpowiada struktura mózgu, a dokładniej fragment matriksa, którym jest
Wszechświat, który do tego fragmentu dostarcza informacje, które ten model
świata tworzą.

To już jest trochę bardziej złożone, ale tak jest.

Ale co do istnienia i nieistnienia to dotyczy ono wyłącznie modelu świata w
naszych mózgach lub w postaci ogólniejszej wiedzy, zweryfikowanej, uśrednionej,
choć wciąż tymczasowej i niepewnej, bo nigdy nie poznamy założeń świata na pewno
i nie będziemy mogli na pewno powiedzieć, że cokolwiek w naszym modelu jest nie
do zmiany.

Nic nie jest pewne. Na zawsze tak musi pozostać. I dlatego urojenia o pewnym
bogu są zaprzeczeniem całej metodyki opisywania świata.

A durni teologowie bredzą. Nie rozumieją elementarnych kwestii. A wy to
powtarzacie. Jak automaty. Bez cienia zastanowienia się, czy to ma sens.

[a000000]

grgkh napisał:

>Tłumaczyłem wam już nie raz, ale macie jakąś blokadę.
> To, co mamy w głowach NIE JEST ŚWIATEM, ale jego OPISEM, modelem. >Jeśli
mówimy, że coś ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE, to wolno nam mówić >tylko o tym opisie.


i co z tego, że tłumaczyłeś? to jest opis w TWOJEJ głowie, nie mojej... ja się z
tym nie zgadzam...

a tak w ogóle, to dlaczego chcesz nam narzucić swój sposób widzenia świata?
Odzywasz się do nas jak jaki profesor anty-teologii... tylko, że jakoś nie widzę
tu Twoich studentów....
prowadzisz działalność misyjną?
używasz bardzo wiele słów... pod nawałem których treść zanika...

Miło było :)

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:

> > To, co mamy w głowach NIE JEST ŚWIATEM, ale jego OPISEM,
> > modelem. Jeśli mówimy, że coś ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE,
> > to wolno nam mówić tylko o tym opisie.

> to jest opis w TWOJEJ głowie, nie mojej...
> ja się z tym nie zgadzam...

Jak to? Nie masz swojego opisu świata wyprodukowanego i zaakceptowanego przez
Twoją świadomość? Nie wierzysz, że istnieją analogiczne do Twojego mózgi? Nie
wierzysz w nie, a w boga wierzysz?

Dziwne. ;)

> a tak w ogóle, to dlaczego chcesz nam narzucić swój sposób
> widzenia świata?

Nic Ci nie narzucam. Publicznie, na forum, wykładamy swoje argumenty i patrzymy,
co z tego wyniknie. Tutaj, na forum, nie w naszych głowach. A więc tutaj wynika,
że was przegadałem. ;) Moje racje są górą. Nikt ich nie obalił. A fałszywość
wszystkich argumentów obrony bogów udało mi się wykazać.

I tylko tyle. To taka zabawa w publiczne myślenie. Może ktoś z niej skorzysta?
Może Ty... ;) A może nie. Właściwie to mnie to nie interesuje. Ja dokładam swoje
myślenie do puli ogólnoludzkiego dorobku. Ale też wszyscy tutaj poświęcamy ileś
tam czasu i wysiłku by uczestniczyć w rywalizacji memów. Wy bronicie fałszu
religijnego, a ja staram się pokazać, że to jest fałsz.

Nie narzucam. Tylko pokazuję. Najlepiej jak potrafię w tym momencie. A tak w
ogóle to bardzo mi się miło z wami tu dyskutuje. Poza kiwaczkiem, z którym mam
stare porachunki z innych forów, i który reprezentuje dość kiepski styl
dyskusji, jesteście ok.


> Odzywasz się do nas jak jaki profesor anty-teologii...
> tylko, że jakoś nie widzę tu Twoich studentów....

Ty jesteś "studentem", a może raczej partnerem w dyskusji... ;)

> prowadzisz działalność misyjną?

Raczej nie. Ateizm to rezygnacja z religii. A ja, jako ateista, nie chcę, żeby
religia miała zbyt duży udział w życiu publicznym, co mnie osobiście dotyka.
Chcę redukcji jej nadzwyczajnych, nieuczciwie zdobytych przywilejów. I chciałbym
- choć brzmi to nieco patetycznie - lepszego losu dla przyszłych pokoleń.
Największym złem ludzkości jest kłamstwo. Redukując religię ograniczymy rolę
kłamstwa w życiu ludzi. Ich życie będzie lepsze. To, co mnie dobrego spotyka w
moim życiu też jest skutkiem wyrzeczeń i wysiłków naszych przodków. Jesteśmy na
Ziemie sami. Tylko od nas zależy jak będzie w przyszłości. Ale też zależy to od
pełnej, niezakłamanej wiedzy o świecie, od prawdziwego modelu działania świata.

> używasz bardzo wiele słów... pod nawałem których treść zanika...

Trudno. Inaczej nie potrafię. Może czytaj po parę razy? Ja tak robię, jak się
umiem do tego zmusić...

pzdr

[a000000]

grgkh napisał:

> Jak to? Nie masz swojego opisu świata wyprodukowanego i >zaakceptowanego przez
Twoją świadomość?

KAŻDY ma taki świat... ale to nie oznacza, że mój świat musi być tożsamy z
Twoim... a tego po mnie oczekujesz..


>Nie wierzysz, że istnieją analogiczne do Twojego mózgi?

To nie jest kwestia wiary... to jest wiedza - każdy mózg jest INNY.


>Nie
> wierzysz w nie, a w boga wierzysz?

Już Ci mówiłam - co innego WIEDZA a co innego WIARA.

>A więc tutaj wynika, że was przegadałem. ;) Moje racje są górą. Nikt >ich nie
obalił.

Dziwny jesteś... zbyt szybko wnioski wyciągasz... a może nikt tu nie chciał z
Tobą się spierać? Uprzejmie zostałeś wysłuchany ... i tyle... przynajmniej ja
nie widzę celowości w prowadzeniu dysput na temat istnienia/nieistnienia Boga...
gdyż każdy człowiek ma jakąś swoją teorię... takie dysputy są jałowe
intelektualnie - niczego nie wnoszą, możemy tylko je przedstawić.... to że się
cieszysz, iż nas "przegadałeś" świadczy tylko o tym, że Twoja wizyta u nas ma
cele misyjne...


>A fałszywość
> wszystkich argumentów obrony bogów udało mi się wykazać.

A pycha jest pierwszym grzechem głównym. Przekonałeś chyba sam siebie...

Robisz jeden podstawowy błąd - wykluczasz możliwość istnienia świata
niematerialnego, bo współczesny poziom ludzkiej wiedzy nie potwierdza jego
istnienia... a może nie chodzi tu o to, że świat niematerialny nie istnieje,
tylko o to, że ludzkie narzędzia poznawcze są jeszcze wielce niedoskonałe?

Definicja wiedzy, wiary i świata niematerilanego

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jak to? Nie masz swojego opisu świata wyprodukowanego
> > i zaakceptowanego przez Twoją świadomość?
>
> KAŻDY ma taki świat... ale to nie oznacza, że mój świat
> musi być tożsamy z Twoim... a tego po mnie oczekujesz..

Oczekuję, że modele świata wszystkich ludzi będą tożsame z tą samą logiką. Na
zewnątrz od niej jest chaos. Chcesz być chaotyczny?

Ja tylko pokazuję fałsz pewnego rodzaju myślenia. Znamienne jest, że ten ogrom
fałszów ma jedna źródło - to mitologia i/lub teologia. Dowodzę, że to jest
fałsz. Nie potrafisz tego rozumowania sfalsyfikować, a jednak upierasz się, że
fałsz prawdą był i ma nią - według Ciebie - pozostać.

Cóż za potęga manipulacji religijnej bazującej na ułomności ludzkiej psychiki.

> Już Ci mówiłam - co innego WIEDZA a co innego WIARA.

Zdefiniuj je po swojemu. spróbujmy znaleźć wspólne dla nas definicje.
Teoretycznie mamy na to szansę. Podaj definicje wiary i wiedzy, i czym się
różnią od siebie. Prostymi słowami, tak jak to Ci się w tej chwili wydaje.

> Dziwny jesteś... zbyt szybko wnioski wyciągasz...
> a może nikt tu nie chciał z Tobą się spierać?

Dziwny jesteś, naprawdę nikt nie chce bronić boga? Nie wierzy w skuteczność
takiej obrony? ;)

> gdyż każdy człowiek ma jakąś swoją teorię...
> takie dysputy są jałowe intelektualnie

Dla mnie są rozwijające. Nauczyłem się dyskutować z tezami, które są fałszywe, a
wobec których kiedyś stawałem bezradny. Sporo z tego co i jak mówię wymyśliłem
sam. To jest satysfakcjonujące.

Nie prowadzę krucjaty. To specjalność religii. Mówię ludziom, tym, którym zależy
na szukaniu prawdy, a do których się, jak widzę, nie zaliczasz, gdzie on jest i
jak ją rozpoznawać.

A po co Ty piszesz na forum? Czy nie czujesz jałowości w nieustannym hołdowaniu
boga?

Ja zwykle zarzut, który kierujesz do mnie powinieneś rozpatrzyć najpierw w
stosunku do siebie. Czy robisz to czasem, czy zależy Ci wyłącznie na mówieniu
niskiej jakości byle czego, a nuż się uda? Czy zdajesz sobie waśnie z tego
sprawę, jak niskiej jakości jest to wszystko, co bogów i wiary dotyczy?

> > A fałszywość wszystkich argumentów obrony bogów
> > udało mi się wykazać.
>
> A pycha jest pierwszym grzechem głównym. Przekonałeś
> chyba sam siebie...

To bezpodstawny wniosek. Nie cechuje mnie pycha. Stwierdzam fakt. Przecież go
nie umiesz podważyć. Powinieneś podać jakiś link, cytat, ale nic nie znalazłeś,
prawda?

> Robisz jeden podstawowy błąd - wykluczasz możliwość istnienia
> świata niematerialnego, bo współczesny poziom ludzkiej wiedzy
> nie potwierdza jego istnienia... a może nie chodzi tu o to, że
> świat niematerialny nie istnieje, tylko o to, że ludzkie
> narzędzia poznawcze są jeszcze wielce niedoskonałe?

OK. Bierz za swoje słowa odpowiedzialność. Pomówmy o świecie niematerialnym.
Jeśli twierdzisz, że może istnieć, że istnieje na pewno ;), to masz jego
definicję. Na początek powiedz, czym świat niematerialny różni się od reszty,
którą nazywasz światem materialnym? Jaka to cecha?

Systemy dwóch rodzajów i aksjomaty

[grgkh]

wkkr napisał:

> A co z aksjomatami? Nie istnieją?
> PS
> A ja słyszałem że to czego nie ma na allegro nie istnieje....

Zacznę od tego, że w przypadku naszej świadomości należy rozpatrywać dwa rodzaje
systemów. Pierwszego rodzaju to te, które są oparte na elementarnych
definicjach, jak w matematyce. Potem w takim systemie, dzięki zasadom logicznym,
możliwa jest rozbudowa jego zawartości o zależności i twierdzenia pochodne.
Istnieje w nim tylko to, co pochodzi od założeń, aksjomatów. Dla takiego systemu
aksjomaty są definicjami pojedynczych, elementarnych cech.

I jest jeden, znany nam, system drugiego rodzaju. To nasz Wszechświat. Musimy go
traktować odmiennie niż system pierwszego rodzaju, gdyż to nie my określamy jego
założenia, aksjomaty. A ponieważ sami nimi jesteśmy i nie będziemy mieli
możliwości spojrzeć na reguły działania świata i jego założenia od zewnątrz,
zweryfikować je, to NIGDY tych założeń nie poznamy na pewno. Ten brak pewności
wpisany jest w samą naukę, w sposób poznawania i opisywania świata. Wszystko, co
mówimy o świecie jest tymczasowe i niepewne. Jedyne co nam wolno, to
"przymierzać" pewne systemy pierwszego rodzaju (teorie matematyczne opisujące
fizykę) zebrane w modelu świata w naszej świadomości do informacji, które
docierają do naszej świadomości. Jeśli nawet kiedyś uda nam się odgadnąć
aksjomaty świata, to i tak nie będziemy pewni, czy to te, właśnie ze względu na
ograniczenie naszego pobytu wewnątrz świata.

A co do aksjomatów i boga, to bóg nie może być aksjomatem, czyli podstawą
świata, ponieważ nie jest z założenia pojedynczą, elementarną cechą,
właściwością. Ale gdyby taką cechą był i spełniał warunek możliwości
umieszczenia go w matematycznym systemie pierwszego rodzaju, odpowiadającym swą
funkcjonalnością światowi, to można by uznać jego istnienie. ;) Czy masz jakiś
pomysł, jak to zrobić? ;)

No to, zastanówmy się, co może być bogiem... Zero? Jedynka? Prawda logiczna? A
może logiczny fałsz? Punkt? Prosta? Nie widzę szansy na taką manipulację.
Zresztą, po co nadawać znanym pojęciom drugą, synonimiczną nazwę? Przecież na
bogu zerze nie da się zbudować religii, ani się do niego pomodlić. ;) Albo
można. Proponuję Ci zmianę religii. Módl się do "zera". ;)

Aha, jeszcze coś. Aksjomat nie spełnia z definicji bycia Wszystkim, bo jest
elementarny. Rozumiesz, o co mi chodzi?

A z allegro to masz rację. To czego TAM nie ma, to TAM nie istnieje. Ale czy to
przypadkiem nie jest pleonazm? ;)

A czy wiesz, że "wiem, że nic nie wiem" jest sofizmatem? :)

[wkkr]

No i placzesz się.
Najpiew mówisz ze to co jest nieudowodnione nie istnie.
Gdy wspominam o aksjomatach zmieniasz zdanie.
To jak to w końcu jest?
Zawsze i wszedzie potrzebny jest dowód czy też nie jest potrzebny?
Zdacyduj się.

Aksjomatyka

[grgkh]

wkkr napisał:

> No i placzesz się.

Nie płaczę. :) Wydaje Ci się.

> Najpiew mówisz ze to co jest nieudowodnione nie istnie.

Tak.

> Gdy wspominam o aksjomatach zmieniasz zdanie.

Nie zmieniam.

> To jak to w końcu jest?
> Zawsze i wszedzie potrzebny jest dowód czy też nie jest potrzebny?

Zawsze i wszędzie jest potrzebny dowód. I dlatego wciąż proszę Cie o definicję
Twojego boga. Ta definicja odpowiada aksjomatowi.

Aksjomaty sązdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymitak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układaksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

Definicje bogów są sprzeczne, fałszywe. To jeden ze sposobów podważenia ich
istnienia. Ale jeśli przeskoczyć nad tym problemem i zacząć sprawdzać, czy
istnienie boga o takiej sprzecznej definicji jest do uwiarygodnienia w opisie
świata, to okazuje się, że też jest to niemożliwe.

> Zdacyduj się.

Zdecydowałem się już dawno temu.

[kiwaczek11]

<<<
Definicje bogów są sprzeczne, fałszywe.
>>>
Rodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone. Do którego
przypadku nalezy definicja Boga jako fałszywa. Weźmy np. definicję
kociaka czyli " Bóg to przyczyna powstania materii etc.".

No nie, kolego...

[sunday]

> Zawsze i wszędzie jest potrzebny dowód. I dlatego wciąż proszę
> Cie o definicję Twojego boga. Ta definicja odpowiada aksjomatowi.

No nie, kolego - definicja i aksjomat to dwie zupełnie różne rzeczy.

A może jednak... :)

[grgkh]

sunday napisał:

> > Zawsze i wszędzie jest potrzebny dowód. I dlatego wciąż proszę
> > Cie o definicję Twojego boga. Ta definicja odpowiada aksjomatowi.
>
> No nie, kolego - definicja i aksjomat to dwie zupełnie różne
> rzeczy.

Bóg jest pojęciem elementarnym, można więc go potraktować jako aksjomat pewnego
systemu. Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkichtwierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałetwierdzenia tej teorii

A moja prośba o definicję boga dotyczy określenia, co to takiego jest. Według
mnie ta "definicja" pokrywa się znaczeniowo w tym przypadku z "aksjomatem".

Zresztą, nie czepiajmy się słów. Mało ważne jak to sobie na tym etapie nazwiemy.
I tak wiesz, o co mi chodzi, prawda? Posługujmy się językiem potocznym,
zrozumiałym i stosujmy go elastycznie. W razie rzeczywistych wątpliwości sobie
to uściślimy.

A jeśli w kwestii zasadniczej, dotyczącej definiowania boga Ci to przeszkadza,
to co proponujesz?

[wkkr]

grgkh napisał:
> Mistyczne doświadczenie boga jest tej samej klasy, jest
spontanicznym produktem
> działania mózgu.
==================================
Ten który doświadczył WIE.
Ten który nie doświadczył nigdy tego nie pojmie.
PS
Próba wytłumaczenia ślepemu czy są kolory jest czystym szaleńtwem.

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
> > Mistyczne doświadczenie boga jest tej samej klasy,
> > jest spontanicznym produktem działania mózgu.
> ==================================
> Ten który doświadczył WIE.
> Ten który nie doświadczył nigdy tego nie pojmie.

Czy uważasz, że mój mózg jest upośledzony? Czy nie jestem zdolny do takich
samych uczuć, jak wszystkie inne mózgi, a nawet mózgi zwierząt, które też NA
PEWNO doznają uczuć o tej samej sile, co my?

Kto Ci taką absurdalną tezę wbił do głowy? Czy to nie jest jakaś megalomania
będąca źródłem pogardy dla inności takiej jak ateizm?

Otóż mylisz się. Umiem kochać z niewyobrażalną siłą. Umiem utożsamiać się z
całym wszechświatem i ludzkością.

> PS
> Próba wytłumaczenia ślepemu czy są kolory jest czystym szaleńtwem.

Możliwość widzenia kolorów jest strukturalną cechą usieciowania neuronów w
mózgach. Synestetycy kolorami widzą liczby. A i Ty pewnym doznaniom związanym ze
swoimi uczuciami nadajesz zapewne cechy zmysłu dotyku - np. ciepła lub
szorstkości. Jesteśmy biologicznymi automatami, a nasze możliwości psychiczne
wynikają z ewolucji i obecnego stanu neuronów w mózgach. Reszta jest ćwiczeniem
tego mózgu w opisywaniu świata. Mitologia nie daje niczego, czego nie można
otrzymać bez jej udziału.

Ale ja nie chciałbym swojego mózgu celowo wprowadzać w rodzaj narkotycznego haju
dla samej przyjemności tkwienia w tym stanie. A myśl, że za tym idzie
przynależność do systemu opartego na fałszywych dogmatach jest mi wstrętna. ;)
Bo prawda jest dla mnie najwyższą wartością.

A czy Ty się bogiem "narkotyzujesz"? Czy widzisz, że można to i w ten sposób
potraktować? I nie jest to niewłaściwe.

[wkkr]

grgkh napisał:
> Czy uważasz, że mój mózg jest upośledzony? Czy nie jestem zdolny
do takich
> samych uczuć, jak wszystkie inne mózgi, a nawet mózgi zwierząt,
które też NA
> PEWNO doznają uczuć o tej samej sile, co my?
==================================================
W żadnym wypadku. Czy ślepego uznał bym za upośledzonego? Nigdy!
==================================================
>
> Kto Ci taką absurdalną tezę wbił do głowy? Czy to nie jest jakaś
megalomania
> będąca źródłem pogardy dla inności takiej jak ateizm?
==================================================
Nikt mi nie wbijał. Tak już jest. Nic na to nie poradzę.
==================================================
> Otóż mylisz się. Umiem kochać z niewyobrażalną siłą.
==================================================
Pięknie, gratuluję.
==================================================
Umiem utożsamiać się z
> całym wszechświatem i ludzkością.
==================================================
Wspaniale, godne podziwu!
==================================================
Wybacz, ale reszta twojego postu to paplanina bez związku.

A co z Twoimi tezami?

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
> > Czy uważasz, że mój mózg jest upośledzony? Czy nie jestem
> > zdolny do takich samych uczuć, jak wszystkie inne mózgi,
> > a nawet mózgi zwierząt, które też NA PEWNO doznają uczuć
> > o tej samej sile, co my?
> ==================================================
> W żadnym wypadku. Czy ślepego uznał bym za upośledzonego?
> Nigdy!
> ==================================================
> >
> > Kto Ci taką absurdalną tezę wbił do głowy?
> > Czy to nie jest jakaś megalomania
> > będąca źródłem pogardy dla inności takiej jak ateizm?
> ==================================================
> Nikt mi nie wbijał. Tak już jest. Nic na to nie poradzę.
> ==================================================
> > Otóż mylisz się. Umiem kochać z niewyobrażalną siłą.
> ==================================================
> Pięknie, gratuluję.
> ==================================================
> > Umiem utożsamiać się z całym wszechświatem i ludzkością.
> ==================================================
> Wspaniale, godne podziwu!
> ==================================================
> Wybacz, ale reszta twojego postu to paplanina bez związku.

Może jestem gadatliwy, ale niczego z tej paplaniny nie podważasz. A
więc dlaczego ją tak nisko oceniasz nazywając papalniną? Znudziło
Cię czytanie? To napisz tak właśnie i na tym poprzestań.

Poza tym, tak to wynika z treści naszych postów, nie potrafisz
obronić swoich, poprzednio do mnie skierowanych, oskarżeń. Czy
wycofujesz się z nich?

[wkkr]

oskarżeń!?
Ja nikogo nie oskarżałem w tym wątku....

[grgkh]

wkkr napisał:

> oskarżeń!?
> Ja nikogo nie oskarżałem w tym wątku....

No, może się trochę niezbyt jasno wyraziłem. Chodzi mi o ten fragment:
wkkr napisał: Ten który doświadczył WIE. Ten który niedoświadczył nigdy tego nie pojmie.

Twierdzenie, że ktoś czegoś NIE POJMIE, to megalomańska postawa pogardy dla
inności. To oskarżenie "innych" o to, że są gorsi. Bóg pojawiający się w głowie
nie daje niczego, czego nie można by osiągnąć w inny sposób. Ten sam, inny, stan
świadomości jest możliwością ludzkiego mózgu. Tak jak miłości nie doznaje się na
życzenie, na co dzień i od rana do wieczora przez całe życie, ale doznać jej
teoretycznie może każdy, zarówno w stosunku do partnera jak i pudełka po butach.

Religianci mają jakąś przedziwną manię wielkości. Uważają się za namaszczonych,
a przez to lepszych, wyjątkowych i ten stan odnoszą do boga, a nie do swego
mózgu, który właśnie tak, a nie inaczej, się zachowuje.

To nasz mózg "doznaje" czegoś i jest w takim stanie, bo potrafi w nim być i
należy to uznać za normę, a nie traktować to jako dar od boga lub z bogiem związany.

To nie jest oskarżenie

[wkkr]

to jest stwiedzenie faktu.
===========================

Poproszę o dowód tego "faktu"

[grgkh]

wkkr napisał:

> to jest stwiedzenie faktu.

Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz, a czego ja,
analogicznie, doświadczyć nie potrafię? Jaki to jest fakt? Udowodnij to.

[wkkr]

grgkh napisał:

> wkkr napisał:
>
> > to jest stwiedzenie faktu.
>
> Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz, a
czego ja,
> analogicznie, doświadczyć nie potrafię? Jaki to jest fakt?
Udowodnij to.
=================
Kiedyś, w czasach komuny do seksuologa przyszła wysoko postawiona
działaczka partyjna. Zaządała od doktora orgazmu! Stwierdziła że
komuś takiemu jak ona orgazm sie należy!
Twoje zachowanie trochę przypomina podejście tej pani.

A co z argumentami?

[grgkh]

Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc". A ja Cię pytam,
skąd to wiesz i czy możesz tego dowieść? Nic więcej. Bo może to jest fałsz.
Chcesz wypowiadać fałszywe tezy i firmować je swoim podpisem?

Czy to naprawdę jest to samo?

[wkkr]

grgkh napisał:

> Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc".
==========
Nie prawda.
Szaweł nie był wierzącym. Wręcz przeciwnie.

Rzecz o obłędzie

[grgkh]

A co to za przykład?

A moja babcia miała wąsy.

Opieraj się na definicjach. Mówiłem już co to jest wiara, że to pewność. Czy
tak? Nie oprotestowaliście tej definicji.

Doświadczenie obłąkanego jest też doświadczeniem. Czego dowodzi? Jak rozróżnisz
te doświadczenia?

Prawdziwe o świecie jest tylko to, co zostanie zweryfikowane eksperymentalnie.
Reszta to domniemanie. Baśnie i senne majaki też są domniemaniami i tworami
naszych mózgów. Nie są opisem świata.

[wkkr]

Sądzisz że słowotkokiem coś wskórasz?
Wiara to pewność?
A skąd ty to wziąłeś?
Wiara pełna wątpliwości jest stanem naturalnym.
Pewność w przypadku wiary to przekonanie o jej słuszności.
Pewność nie jest stanem premanentnym.
Wiarę można zyskać, wiarę można stracić.

[grgkh]

Poszukaj sobie tego miejsca w naszej dyskusji, gdzie padło słowo NULL.

Nie chce mi się powtarzać. Zresztą, może, jak będę miał jeszcze trochę więcej czasu.

A co z obłędem?

Widzisz? Jest tak: Ja rzucam pewne tezy, a Ty przemykasz się obok nich. Nie
reagujesz. A każda z nich coś obala, podważa, a wszystkie razem pokazują bezsens
religii jako takiej. Zamiast tego dajesz mi powtórnie pytania, na które już
odpowiadałem. Nie chce mi się kręcić w kółko.

Doświadczanie nie jest wiarygodne

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc".
> ==========
> Nie prawda.
> Szaweł nie był wierzącym. Wręcz przeciwnie.

To nie jest argument, który mógłbym uznać. Ja Ci mogę przytoczyć
przykład jakiegoś krasnoludka i będzie on tej samej klasy pewności.

Na początek MUSISZ przyjąć, że nikt z nas nie jest upośledzony i
może doświadczać wszystkiego, co się przytrafia innym. A
przypisywanie tego "doświadczania" przyjętym w swojej świadomości za
istniejące bytom w żaden sposób i nikomu nie uwiarygodni takiego
doświadczania. To jest błędne koło.

[a000000]

grgkh napisał:

> Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko "wierząc". A ja Cię pytam,
> skąd to wiesz i czy możesz tego dowieść? Nic więcej. Bo może to jest fałsz.
> Chcesz wypowiadać fałszywe tezy i firmować je swoim podpisem?


a może to TWOJE tezy są fałszywe? przecież już uzgodniliśmy, że nie jesteśmy w
mocy udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga...a więc obie tezy są tak
samo prawdopodobne - skoro na obie dowodu brak.

Skąd u Ciebie aż tyle pychy? atakujesz osobę wierzącą w sposób niegodny... a
może to TY wypowiadasz fałszywe tezy i firmujesz je swoim podpisem? To, że
uważasz co uważasz nie oznacza, że to Ty masz rację.. Jako człowiek jesteś
poznawczo ograniczony i NIGDY nie będziesz w stanie wykazać ponad wszelką
wątpliwość, że Boga nie ma...a to z powodu braków niezależnych od człowieka...
więcej powiem - poznawczo jako ateista jesteś bardziej ograniczony niż człowiek
wierzący - bo wierzący przynajmniej coś przeczuwa, domyśla się, że jest coś
więcej niż tylko świat widziany zmysłami... ateiści odrzucają wszystko czego nie
potrafią pojąć... moim zdaniem jest to bardzo wielki błąd - odrzucając niepojęte
- ograniczasz własny rozwój...
To tak jak uczeń podstawówki - nie pojmie rachunku całkowego - a więc w JEGO
świecie one nie istnieją....co nie znaczy, że nie istnieją de facto.

To co wypowiadasz, to tylko Twoje emocjonalne, i przyznam ze smutkiem, pełne
agresji dywagacje... dywagacje mające swoje korzenie w materialistycznym
podejściu do świata... oskarżasz, że ludzie wierzący nie potrafią myśleć (w
przeciwieństwie ma się rozumieć do ludzi niewierzących a więc światłych...) i są
zmanipulowani przez kler. Nigdy nie przyszło Ci do głowy, że wcale tak być nie
musi? Że nikt wierzących do wiary nie zmusza... że czynią to z wewnętrznego
przekonania?

Tak jak Ty wierzysz, że Bóg nie istnieje - tak ja wierzę, że istnieje.. dowodu
brak a więc nie poruszamy się w dziedzinie wiedzy, a mimo to przy pomocy tej
właśnie wiedzy chcesz udowodnić tezę z zupełnie innej dziedziny..

Bardzo pięknie, że zdecydowałeś się przedstawić nam swoje CREDO... ale całkiem
niepotrzebnie przy okazji mnie obrażasz... (cytat:Dlaczego
religijni wodzowie wytresowali Cię tak, że poprzestajesz na odpowiedzi, która
nią nie jest? Dlaczego nie zauważasz, że jest to pytanie absurdalne, które w
ogóle nie ma prawa się przez to pojawić? Przecież jesteś istotą inteligentną,
myślącą. Dlaczego w tym jednym momencie przestajesz nią być? Uzależnienie?
Tresura przez indoktrynację religijną? )

na posty, w których próbujesz mnie zdyskredytować i przedstawić jako bezwolnego
niemyślącego tłumoka - odpowiedzi nie oczekuj.

Ogólny brak logiki

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Twierdzisz, że doświadczyć czegoś tam można tylko
> > "wierząc". A ja Cię pytam, skąd to wiesz i czy możesz
> > tego dowieść? Nic więcej. Bo może to jest fałsz.
> > Chcesz wypowiadać fałszywe tezy i firmować je swoim podpisem?
>
>
> a może to TWOJE tezy są fałszywe? przecież już uzgodniliśmy,
> że nie jesteśmy w mocy udowodnić ani istnienia ani nieistnienia
> Boga...a więc obie tezy są tak samo prawdopodobne - skoro na obie
> dowodu brak.

Ze mną to uzgodniłeś?! Poproszę o link i cytat, bo nie pamiętam.

Na pewno się mylisz. Niczego takiego tu nie napisałem. Istnienie boga nie możesz
udowodnić Ty, a mnie to dociekanie zwisa, bo nie znam definicji boga, którą
dałoby się użyć w takim dowodzeniu. Bóg dla mnie przepada na etapie definicji.

A co do jego nieistnienia, to jest ono skutkiem z poprzedniego akapitu. ;) Nic,
co nie zostało udowodnione, że istnieje, nie istnieje. Bo tak się opisuje świat.
Musi być doświadczalnie weryfikowanym modelem. Elementy zbędne też - z definicji
- nie opisują świata.

I gdzie tu miałby być bóg? Nie widzę żadnej możliwosci. ;)

Tak więc moje tezy są prawdziwe. A co u Ciebie jest fałszywe? Ty uważasz, że do
modelu świata można dokleić boga bez poprawnej definicji i/lub jako element
zbędny, a także nieweryfikowalny. Jesteś sprzeczny z założeniami. A więc to
twoje tezy są fałszywe. ;)

Amen.

> To co wypowiadasz, to tylko Twoje emocjonalne, i przyznam ze
> smutkiem, pełne agresji dywagacje... dywagacje mające swoje
> korzenie w materialistycznym podejściu do świata... oskarżasz,
> że ludzie wierzący nie potrafią myśleć

Mniej więcej, ale dokładniej to mówię, że nie potrafią myśleć LOGICZNIE. Mylą
fałsz z prawdą. I tak rzeczywiście jest, co Ci wykazuję powyżej. A agresji
staram się unikać.

> Że nikt wierzących do wiary nie zmusza...
> że czynią to z wewnętrznego przekonania?

Zaiste? To dlaczego w naszych czasach i na tym terenie wierzą w jednych bogów, a
w innych okolicznościach w innych bogów? Znikąd się to bierze? Wygląda raczej na
skuteczną indoktrynację.

> na posty, w których próbujesz mnie zdyskredytować i
> przedstawić jako bezwolnego niemyślącego tłumoka -
> odpowiedzi nie oczekuj.

Przepraszam. Nie miałem zamiaru Cię obrażać. Potraktowałem przykład Twoich
poglądów jako oderwaną od osoby wersję do oceny ogólnej. Faktem jest, że z
logiką się mijasz. A czy o to się też obrazisz? Przecież to jest prawda.

[a000000]

grgkh napisał:


> Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz, a czego >ja,
analogicznie, doświadczyć nie potrafię?

a jakim prawem TY twierdzisz, że skoro nie potrafisz doświadczyć, to tego nie
ma... i w ogóle Cię nie interesuje fakt, że inni DOŚWIADCZAJĄ?

A co z innymi bogami?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:

> > Jakim prawem twierdzisz, że jest coś, czego Ty doświadczasz,
> > a czego ja, analogicznie, doświadczyć nie potrafię?

> a jakim prawem TY twierdzisz,
> że skoro nie potrafisz doświadczyć, to tego nie ma...

Na razie to ja twierdzę, że - teoretycznie - mógłbym doświadczyć wszystkiego,
czego doświadczasz i Ty. Od tego zaczęliśmy. Twierdziłeś, że bóg istnieje, bo
Twój mózg wygenerował artefakt wskazujący na jego istnienie. Ja mówię, że to
niekoniecznie jest pewność. To może być podstawa do domniemania. To hipoteza.
Ale by ją umieścić w opisie świata, MUSISZ ją zweryfikować. musisz udowodnić, że
jest prawdą. Poprzez doświadczenie. Samo gdybnięcie nie wystarczy, by twierdzić,
że przeskakuje się przez weryfikację i już uzyskało się potwierdzenie.
Potwierdzone jest tylko to, co ma dobrą, konkretną definicję i sprawdziło się
doświadczalnie. Wszystkie pozostałe hipotezy są, jak senne miraże, nie sa
pewnością, NIE ISTNIEJĄ. Powtarzam - istnienie to potwierdzenie, że ten element
opisu świata został zweryfikowany doświadczalnie, że opisuje w świecie coś
konkretnego.

> i w ogóle Cię nie interesuje fakt, że inni DOŚWIADCZAJĄ?

To raczej Ciebie nie interesuje, co ja z takimi jak Twoje "doświadczaniami"
robię. Ja staram się je weryfikować. I tak odrzuciłem krasnala, św. Mikołaja, a
potem bogów. A Ty też niektórych bogów odrzuciłeś. Także i to, co Ci się
wyśniło, że ciocia Marysia miała rogi. A przecież takie mogło być Twoje
"doświadczanie" Uwierzyłeś w te rogi cioci (podstaw sobie tu zawartość dowolnego
swojego snu)?

Ale, ale... A dlaczego odrzucasz innych bogów? Inni ich doświadczali. A więc
- według Ciebie - istnieją. Uwierz w nich. Są sprzeczni z Twoim bogiem? Co z
tego. Są wynikiem czyjegoś doświadczania, a więc powinni być przyjęci. Czy
widzisz do czego prowadzi twoja taktyka? Do kompletnego chaosu. Przyjąłeś
złą metodykę.

Czekam na odpowiedź...

[grgkh]

Czy Cię w szkole nie nauczono, że odpowiadaniem pytaniem na pytanie
nie jest odpowiedzią? Nadal czekam, aż ustosunkujesz się do zadanego
Ci pytania.

> grgkh napisał:

> > Jakim prawem twierdzisz, że jest coś,
> > czego Ty doświadczasz, a czego ja,
> > analogicznie, doświadczyć nie potrafię?

a000000 napisała:

> a jakim prawem TY twierdzisz, że skoro
> nie potrafisz doświadczyć, to tego nie
> ma... i w ogóle Cię nie interesuje fakt,
> że inni DOŚWIADCZAJĄ?

Gdy Ty odpowiesz, zastanowię się na odpowiedzą na Twoje pytanie.
Taka jest kolejność.

PS. Dlaczego tak robię? Muszę się bronić przed tanimi chwytami
erystycznymi. Przed erystyką ZAWSZE jest jakaś obrona. ;)

[a000000]

grgkh napisał:

> Co niezweryfikowane, to nie istnieje, bo to istnienie jest częścią >modelu
świata budowanego w naszych mózgach.

matrix? a co ze światem, którego jeszcze nikt nie widział, a więc nie ma go w
naszych mózgach... nie istnieje?

> A więc żaden bóg nie istnieje.

żaden dowód na nieistnienie czegokolwiek... aby dowieść, że coś nie istnieje
trzeba by wielowymiarowo przeszukać cały znany i nieznany wszechświat... do tej
pory poznaliśmy jedynie niewielki jego procencik z pozycji marnych czterech
wymiarów... wiele wiele lat badań przed nami, aby stwierdzić, że
prawdopodobieństwo nieistnienia się zwiększa...

Matrix? Yes, yes, yes... ;)

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Co niezweryfikowane, to nie istnieje, bo to istnienie jest
> > częścią modelu świata budowanego w naszych mózgach.
>
> matrix?

Źródło danych arytmetyczno-logicznych. Możesz je nazywać matriksem.
To dobra nazwa. ;)

> a co ze światem, którego jeszcze nikt nie widział,
> a więc nie ma go w naszych mózgach... nie istnieje?

Co nazywasz "istnieniem"? Dla mnie jest to definicja pojęcia i jej
umiejscowienie w modelu świata. Tak naprawdę to nie istnieje nic
konkretnego. Foton - to cząstka czy fala? A może ani to, ani to. A
więc czy istnieje foton? TAk, dla okreslonego kontekstu i dla
okreslonej definicji istnieje ta definicja w opisie świata. Ale ten
świat, cała fizyka, to tylko zbiór reguł matematycznych i nic
więcej. Zauważasz to? Jeśli to tylko pewnego rodzaju "program" który
generuje dane liczbowe, a nasz mózg -= jako część tego
programu "wszechświat" - je interpretuje, to czy coś z tych
definicji istnieje obiektywnie? Przecież definicje wszystkiego
powstają subiektywnie w mózgu i zależą od konfiguracji neuronów. Od
układu tego matriksa, tej super macierzy. Tym jest Wszechświat, tym
jesteśmy także my jako jego część.

> > A więc żaden bóg nie istnieje.
>
> żaden dowód na nieistnienie czegokolwiek... aby dowieść,
> że coś nie istnieje trzeba by wielowymiarowo przeszukać
> cały znany i nieznany wszechświat... do tej pory poznaliśmy
> jedynie niewielki jego procencik z pozycji marnych czterech
> wymiarów... wiele wiele lat badań przed nami, aby stwierdzić,
> że prawdopodobieństwo nieistnienia się zwiększa...

Przeszukać... ;). Ale do tego trzeba by stanąć poza nim, na zewnątrz
jego reguł, a to jest niemożliwe. Jesteśmy cząstką Wszechświata,
gdzieś na jego peryferiach. A ograniczenia fizyki nie pozwalają nam
na wyjście poza nie. Opisujemy świat na podstawie ułamka informacji
o nim. Nasze definicje też są spontaniczne i subiektywne. My tylko
staramy się je uogólnić. Istnieje więc tylko to, co zdefiniujemy i
zdefiniowane odnajdziemy potem w tej ułamkowej informacji o świecie.
I wtedy powiemy: na postawie informacji, które posiadamy w tej
chwili, wiemy o świecie tylko tyle, ile mamy w jego opisie. I to
jest już kres naszych możliwosci.

A wierzący w baga lub krasnala twierdzą, że istnieją te pojęcia.
Istnieją? Gdzie? Nic, czego nie udało się znaleźć w informacji o
świecie, nie istnieje w jego opisie sporządzonym na podstawie tej
informacji. Taka jest definicja.

Gdzie mialby istnieć bóg, jeśli nie w opisie świata? A ten opis,
jeśli ma rzeczywiście świat opisywać, MUSI być weryfikowany
doświadczalnie. Innego miejsca dla bogów nie ma, bo przed opisem
jest tylko bezpostaciowa, niezinterpretowana informacja, matrix. :)

nie, to nie tak

[sunday]

> Nie ma definicji, jednej uzgodnionej ODGÓRNIE ;), to i nie ma
> podmiotu powoływanego do istnienia.

Rzeczywistość jest pierwotniejsza niż nasze myśli o niej. Żadna definicja
niczego nie "powołuje do istnienia", bowiem jest wobec opisywanego bytu wtórna.
Jej rolą jest jedynie zaprowadzenie porządku w naszych głowach.

A nie, bo to jest tak :)

[grgkh]

sunday napisał:

> > Nie ma definicji, jednej uzgodnionej ODGÓRNIE ;), to i nie ma
> > podmiotu powoływanego do istnienia.
>
> Rzeczywistość jest pierwotniejsza niż nasze myśli o niej.

Rzeczywistość? A co to, według Ciebie, jest? Dla mnie rzeczywistość
to transmisja danych z otoczenia interpretera, jakim jest mózg, do
niego. To jak wrzucenie kamienia do wody i pojawienie sie kręgów na
jej powierzchni. Informacja i jej interpretacja. Informacją jest
reguła, która spowodowała zmianę na tafli wody. A same fale są
rzeczywistością, są faktem, który dokonał zmiany w strukturze wody.
Rzcezywistość to reakcja wody na impuls. Rzeczywistość dla naszych
mózgów to jest także reakcja tej części Wszechświata (tych mózgów,
które tą częścią są) na dopływające do nich impulsy-przyczyny.

> Żadna definicja niczego nie "powołuje do istnienia", bowiem
> jest wobec opisywanego bytu wtórna.

Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam fotonu jako
cząstki elementarnej lub fali. To nasze interpretacje, definicje
fotonu jako jednej wersji lub drugiej powołują konkrety w opisie
świata do istnienia. Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne.
Bez żadnych definicji. Definicje są tworem naszych mózgów.

> Jej rolą jest jedynie zaprowadzenie porządku w naszych głowach.

Niby tak. Ale broń boże pomyśleć, że ktoś tu coś zaplanował. Tak
się "ewolucyjnie" złożyło, że powstała struktura będąca
programowalnym i zdolnym do trwania "organizmem żywym" z możliwością
posiadania świadomości.

I tu też należy powstrzymać się od nadużyć.

Po prostu - odpowiednio duży stopień komplikacji struktury
Wszechświata będący naszymi mózgami, ze zgromadzonym zbiorem
definicji, tworzy przy ich pomocy subiektywny opis świata. To jest
myślenie.

A dlaczego tak jest?

Bo takie właściwości ma nasz Wszechświat. Musielibyśmy odgadnąć jego
najpierwotniejsze założenia, a te właściwosci wyjdą z nich same.
Muszą wyjść, bo są, bo je widzimy. A więc szukajmy. Ale tylko w
fizyce świata (matematyka + logika), a nie w mitologii, która
NICZEGO NIE WYJAŚNIA. NICZEGO!!! Bo zanim zaczniemy mówić o bogu,
musielibyśmy sobie opisać przy pomocy elementarnych definicji, jak
bóg działa. Ale bóg nie ma definicji. I także dlatego nie istnieje.
Wszystkie pojęcia opisujące świat muszą mieć definicje dające się
sprowadzić do najbardziej elementarnych pojęć. Do pojęć wspólnych
dla wszystkiego. Dlaczego? Bo wszystko zależy od wszystkiego, bo
wszechświat jest w tym sensie jednością reguł działania.

[a000000]

grgkh napisał:

>Bo wszystko zależy od wszystkiego, bo
> wszechświat jest w tym sensie jednością reguł działania.

a co, jeśli Bóg jest POZA możliwościami poznawczymi człowieka? jeśli pozostaje
POZA pojęciami wspólnymi dla wszystkiego? jeśli człowiek nie posiada narzędzi
którymi mógłby opisać? jeśli w tej sytuacji pozostaje nie szkiełko i oko, a
czucie i wiara?

Jeśli Bóg jest poza wymiarem dostępnym człowiekowi, poza wszechświatem, - to
daremne żale... możemy sobie tworzyć mity i je obalać - do Boga i tak się nie
zbliżymy poznawczo bardziej, niż ON nam pozwoli...

Grgkh!! to o czym piszesz, to cały czas poszukiwanie odpowiedzi na pytanie jak
to zostało urządzone.... to jest dziedzina wiedzy...i właściwie to nie ma
znaczenia, czy jesteśmy falami, fotonami, materią, myślą - którą rządzą
odkrywane przez nas prawa fizyki .... Nam brakuje odpowiedzi na inne
pytanie.... KTO za tym stoi!!! Kto jest tym programistą, który urządził to
wszystko... pytanie o miejsce pobytu tego kogoś jest oczywiście bez sensu -
stwórca nigdy nie pozostaje częścią swojego dzieła - zawsze stoi poza nim... a
jak tak, to nie mamy szans na umiejscowienie Boga w naszym wymiarze.... my Go
nie widzimy, jedynie przeczuwamy... I każdy opisuje tak, jak potrafi...

Nawet ci, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje... zamiast przestać się
interesować czymś co nie istnieje... cały czas odczuwają potrzebę udowadniania
sobie, że się nie mylą... czyżby przeczuwali coś, co im się mało podoba?

GRGKH! czy zdajesz sobie sprawę ze stopnia skomplikowania świata? Z niesłychanie
wąskiego przedziału biologicznego umożliwiającego przeżycie tworom białkowym? Z
niezliczonej ilości MOŻLIWOŚCI które zostały odrzucone jako niezdatne do....no
do czego? Do przetrwania człowieka? Odrzucone i nigdy nie powtórzone!!! Kto
zadecydował o takim a nie innym wyglądzie czy działaniu wszechświata? Samo się
ułożyło? jeśli rzeczywiście nikt za Stworzeniem nie stoi i to wszystko się
wykluwa z ogólnego chaosu - to nasuwa się pytanie następne - kto jest autorem
algorytmu preferującego pewne zdarzenia a odrzucającego inne?
Ewolucja? no dobrze, niech będzie ewolucja...a kto ustawił zasady tej ewolucji i
dlaczego tak a nie inaczej... o to co było PRZED Big Bang nie zapytam...

Z jednym się zgodzę - wiemy mało, bardzo mało.... mamy rozum po to, aby
poszukiwać.... i dążyć do poznania wszystkiego...
ale skoro tak - to wielce nieuprawnione jest twierdzenie, że Boga nie ma... bo
powtarzam jeszcze raz - to, że ja nie widzę nie oznacza, że tego nie ma... tak
rozumują małe dzieci... osoby dorosłe wiedzą, że te klocki układa się
inaczej...a świat nie kończy się za horyzontem. Na tym właśnie polega rozwój
nauki, że naukowcy szukają nie tego co widać, tylko to czego nie widać....

[wkkr]

erka
włąsnie w tym tkwi problem
Bóg z definicji pozostaje poza możliwościami poznawczymi czlowieka.
Tzn. Sam decyduje na ile możemy Go poznać.

A o co chodzi?

[grgkh]

wkkr napisał:

> erka
> włąsnie w tym tkwi problem
> Bóg z definicji pozostaje poza możliwościami poznawczymi czlowieka.
> Tzn. Sam decyduje na ile możemy Go poznać.

Jak to "decyduje"? To nie opieramy się na pierwotnych założeniach, które dotyczą
reguł działania Wszechświata, tylko mamy jakieś dodatkowe decyzje boga? Czy bóg
wtrąca się w przebieg procesów na poziomie elementarnym? A może na jakimś innym?

Czy masz to samodzielnie przemyślane, czy powtarzasz po dogmatykach religijnych?

Możliwości poznawcze to logika i matematyka. I koniec. Wszystko da się do tego
sprowadzić. Przychodzą do mózgowego interpretera informacje typu binarnego, a on
je "opracowuje". Jakiego typu miałyby to być ograniczenia? Jeśli nie wiesz, to
dlaczego to mówisz?

Czy powinno się używać w dyskusji pojęć, których się nie rozumie, których się
dokładnie nie zna? Co są warte wnioski z takiego "niby" rozumowania? Można je
odnosić do opisu świata? Czy istnieje informacja o świecie, której nie da się
zawrzeć w jego opisie? Jakiego typu ona mogłaby być?

[wkkr]

Nie jestem deistą.
Wierzę w istnienie Boga osobowego.
PS
Nie podam tobie definicji słowa "osobowy".

Kto stworzył stwórcę?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Bo wszystko zależy od wszystkiego, bo
> > wszechświat jest w tym sensie jednością reguł działania.
>
> a co, jeśli Bóg jest POZA możliwościami poznawczymi człowieka?

A co to znaczy? Wszechświat jest źródłem danych typu arytmetyczno-logicznego. Po
prostu matematyka. Wszystkie definicje, które sobie w mózgu konstruujemy są też
tego typu, choć tego tak na oko nie czujemy, i WSZYSTKIE odnoszą się do POJĘĆ
ELEMENTARNYCH. Złożoność świata polega na składaniu go z minimalnych definicji.
Jak widzisz, choć wokół nas jest WYŁĄCZNIE papka typu matematyczny matrix, to
nasza wyobraźnia zrobiła z niej bajecznie wspaniałą, pstrą i kolorową
"rzeczywistość". Tego nie ma. Czy zdajesz sobie z tego sprawę? Najprościej -
przecież wszystko składa się z cząstek elementarnych - gdzie więc w tym
wszystkim jesteś Ty i krzesło, na którym siedzisz? Jest tylko matrix. I jego
skutek - działanie reguł zmienności tego matriksa - jego struktury. Struktura,
która jest naszym mózgiem roi sobie rzeczywistość. I nie ma dla tego rojenia
żadnych granic, żadnego ograniczenia możliwości. Absolutnie żadnych. Byle
zgodnych z logiką.

A możliwości poznawcze? Co masz na myśli? Przecież i tak nigdy nie zawrzemy
wewnątrz naszego mózgu informacji o całym Wszechświecie, bo jesteśmy jego
częścią. A komplikowanie opisu świata możemy prowadzić tak daleko, jak nam się
tylko spodoba, jak podołamy. Czego to niby nie przekroczymy? Świat to dla nas
reguły jego działania (fizyka). A opisywanie czegoś, co nie jest regułami
działania - spodziewam się, że o tym myślisz w kontekscie boga - nie ma sensu.
Świat musi pozostać regułami działania i próba wtykania niezdefiniowanego boga
do tego opisu świata mija się z logiką. Do tego, co jest, co badamy, chcesz
wepchnąć baśń, która nie jest opisem działania świata. Bóg niczego nie opisuje i
dlatego "wydaje się" niepoznawalny. On, po prostu, nie ma definicji. A więc nie
istnieje. Istnienie to obecność w weryfikowalnym opisie świata.

> jeśli pozostaje POZA pojęciami wspólnymi dla wszystkiego?
> jeśli człowiek nie posiada narzędzi którymi mógłby opisać?

Narzędzi? Słów? Pojęć? No to nie ma definicji, z całą konsekwencją tego braku.

> jeśli w tej sytuacji pozostaje nie szkiełko i oko, a
> czucie i wiara?

Czucie? ;) Czucie to dopływ informacji do naszego mózgu. Bezpośrednio od zmysłów
i z podświadomości, która już wcześniej te bodźce przetworzyła. Czucie nie
przychodzi NIGDY bez przyczyny. A wiara to oszustwo, to sofizmat, bo to jest
DEKLARACJA BEZPODSTAWNEJ PEWNOŚCI. Czy widzisz, jak Tobą manipuluje teologia?

> Jeśli Bóg jest poza wymiarem dostępnym człowiekowi, poza wszechświatem,

Nie ma "poza Wszechświatem". To jest niezgodne z definicją. Wszechświat to
WSZYSTKO. Czy rozumiesz to słowo? Wszystko, co kiedykolwiek, w jakikolwiek
sposób miało ze sobą związek, jest wszechświatem. A my widzimy maleńki wycinek
informacji o nim. Ale wnioskujemy. Porządkujemy. I uprawdopodobniamy hipotezy
opisujące jego działanie. Tworzymy sobie opis działania świata w skali makro i
mikro. To makro zależy w całości od mikro, choć nie wszystkie związki potrafimy
jeszcze dokładnie opisać. Ale jest coraz lepiej. Gdzie tu jest bóg? Czy to jedna
z reguł świata? Jeśli to reguła, to musi się wiązać z pozostałymi, bo zestaw
reguł musi być jednolitego pochodzenia, gdyż zakłócałyby swoje działanie,
unicestwiałyby się. Byłby chaos. Nie byłoby nic. Jest tylko jeden zestaw reguł
działania - Wszechświat. Nie ma niczego poza nim. Dla nas. Dla naszego świata.

> - to daremne żale...

Ja nie żałuję. Poznawanie świata to wspaniała, umysłowa przygoda. To
najpiękniejsze, co nam, się mogło zdarzyć. Decydować, że to jest prawdziwe, a
tamto już nie. Na podstawie logiki. Czyż to nie jest władza absolutna? Dzięki
niej powstaje model świata. Tu, w naszych głowach. To wspaniałe. ;) Po co mi coś
więcej? Po co jakieś bzdurzenie o czymś, co mnie nie dotyczy, co jest sprzeczne?

> możemy sobie tworzyć mity i je obalać - do Boga i tak się nie
> zbliżymy poznawczo bardziej, niż ON nam pozwoli...

Bóg nie istnieje. To mara cwaniaczków od czarnego PR. To oni wami manipulują. To
oni te bajki opowiadają. To jest jawne, widoczne gołym okiem kłamstwo. Piękne
jest to, że możemy myśleć. Róbmy coś pożytecznego, dla nas, dla innych, dla
wiedzy o świecie, która nam powie jakie są nasze rzeczywiste ograniczenia, która
określi nasze miejsce między innymi, nauczy nas szacunku dla każdego istnienia.
Tylko prawdziwa, niezakłamana wiedza nie pozwoli na manipulację nami podczas
tego krótkiego epizodu, jakim jest życie jednostki, ale które składa się na
testament przekazywany następnym pokoleniom. Nie pozwólmy sprowadzać się do
dzikich, bezmyślnych bestii na usługach religijnych koncernów.

> Grgkh!! to o czym piszesz, to cały czas poszukiwanie odpowiedzi
> na pytanie jak to zostało urządzone.... to jest dziedzina wiedzy...
> i właściwie to nie ma znaczenia, czy jesteśmy falami, fotonami,
> materią, myślą - którą rządzą odkrywane przez nas prawa fizyki ....

Wyhodowała nas ewolucja. I z tej perspektywy pewnie nie ma znaczenia. Świat jest
zdeterminowany. Zmierza w określonym kierunku. A niejako przy okazji ewolucji,
przypadkiem, powstała świadomość, której miejsce jest poza biosferą, bo
zaczęliśmy rozumieć w innych kategoriach istnienie. Już nie jako bierne pionki w
ewolucyjnej grze, ale jako posiadacze opisu struktury całego Wszechświata i
ktoś, kto chce sam pociągać za sznurki. Do tego bóg jest zbędny. Potrzebujemy
wyłącznie rzetelnego opisu świata, którego jesteśmy częścią. Żeby przetrwać
dalej jako świadomość. I żeby się tym przetrwaniem bawić.

> Nam brakuje odpowiedzi na inne pytanie.... KTO za tym stoi!!!
> Kto jest tym programistą, który urządził to wszystko...

Pytanie jest bez sensu, bo wtedy musisz sobie zadać następne: kto stworzył
stwórcę? Czy bierzesz to pod uwagę? Jeśli nie, to dlaczego? Dlaczego
religijni wodzowie wytresowali Cię tak, że poprzestajesz na odpowiedzi, która
nią nie jest? Dlaczego nie zauważasz, że jest to pytanie absurdalne, które w
ogóle nie ma prawa się przez to pojawić? Przecież jesteś istotą inteligentną,
myślącą. Dlaczego w tym jednym momencie przestajesz nią być? Uzależnienie?
Tresura przez indoktrynację religijną?

Homo sapiens pyta o to, o co pytać jest sens. Nie zadaje głupich pytań i nie
zadowala się pozornymi odpowiedziami. Bo jest homo sapiens, a nie marionetką
poruszaną przez tego lub innego doktrynera.

Teoria Wszystkiego

[grgkh]

a000000 napisała:

> pytanie o miejsce pobytu tego kogoś jest oczywiście bez sensu -
> stwórca nigdy nie pozostaje częścią swojego dzieła - zawsze stoi
> poza nim...

Ależ to jest sprzeczność. Program wymyślony przez programistę, niezależny od
danych z zewnątrz, nie należy do niego. Przecież może go stworzyć setki innych
programistów. Będzie identyczny. A gdzie istnieje? Jest ideą. Samą w sobie.
Bezpostaciową. Nigdzie i nigdy dla zewnętrza. A uruchomienie programu na
dowolnym sprzęcie jest EMULACJĄ. Ale czy podczas emulacji da się wejść w skórę
emulowanych ludzików i myśleć ich myślami, czuć, co one czują? Nie. Bo to będzie
oparte na właściwościach sprzętu, na właściwościach zewnętrza, będzie de facto
elementem świata zewnętrznego, będzie miało przetworzone właściwości emulatora.
Zawsze wszechświatem jest środowisko, którego właściowości decydują o
właściwościach widzianych od wnętrza wszechświata. Dla nas nieistotne jest nic
poza tymi właściwościami. To je odkrywamy, testujemy i wykorzystujemy do
prognozowania przyszłości. I to są granice, w których mamy się poruszać. Nic
innego NIE ISTNIEJE.

> a jak tak, to nie mamy szans na umiejscowienie Boga
> w naszym wymiarze.... my Go nie widzimy, jedynie przeczuwamy...
> I każdy opisuje tak, jak potrafi...

Od tego mamy strefę snu. Nieweryfikowalną. Wydaje mi się, że te dwie strefy,
senną i rzeczywistą mieszasz ze sobą.

> Nawet ci, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje...
> zamiast przestać się interesować czymś co nie istnieje...
> cały czas odczuwają potrzebę udowadniania sobie, że się nie mylą...
> czyżby przeczuwali coś, co im się mało podoba?

Ja już wiem i niczego nie dowodzę dla siebie. Ale są inni, którzy religią rządzą
moim światem. Efekt tych rządów odbija mi się czkawką. Nie chcę niczego
narzucać, ale nie chcę, by inni też coś (czyli religijny, dogmatyczny sposób
myślenia) narzucali. Chcę prawdy i równego, uczciwego do niej dostępu.
Chcę religię wyrzucić ze szkół, a najlepiej odsunąć ją od dzieci. Niech pomyślą
sobie o tych sprawach, jak będą doroślejsze, odporniejsze na sączenie
zakłamanego jadu w ich głowy. Nie chcę hipokryzji religijnej w życiu
społeczności, której jestem członkiem. Nie chcę zakłamania. Nie chcę fałszywych
autorytetów. Czy mnie rozumiesz? A dlaczego nie przyszło Ci to do głowy
wcześniej i dopiero ja muszę to tutaj wypowiadać? Czy nie sądzisz, że trzeba
zmienić coś w świecie, w którym się tak dzieje?

> GRGKH! czy zdajesz sobie sprawę ze stopnia skomplikowania świata?

Oczywiście. Ale zdaję sobie sprawę, jak ogromnie dużo już o tym skomplikowaniu
wiemy. A czy Ty zdajesz sobie sprawę, ile tej wiedzy jest? ;)

> Z niesłychanie wąskiego przedziału biologicznego umożliwiającego
> przeżycie tworom białkowym? Z niezliczonej ilości MOŻLIWOŚCI które
> zostały odrzucone jako niezdatne do....no do czego? Do przetrwania
> człowieka? Odrzucone i nigdy nie powtórzone!!! Kto zadecydował o
> takim a nie innym wyglądzie czy działaniu wszechświata? Samo się
> ułożyło?

Tak. Samo. Bo oprócz idei naszego wszechświata "istnieją" idee wszystkie inne
możliwe. I zawierają w sobie te wszechświaty niezależnie od naszego. Cieszmy
się, że to my tu jesteśmy. Korzystajmy z tej szansy. Nie dajmy wygrać dogmatom i
kłamstwom. Bo jeśli damy, to będzie to porażka naszej wersji wszechświata. Czy
czujesz brzemię odpowiedzialności, która na nas spoczywa? Prawda. Tylko ona się
liczy. Bezwzględne odrzucanie fałszu, snów, urojeń, zakłamań. to możemy po sobie
zostawić. A nasi potomkowie, bogatsi od nas w tę wiedzę zrobią z nią to, co się
da. Alternatywą jest walka religijnych watah ze sobą. Na poziomie... asemblera,
bo z odrzuceniem piękna języka wysokiego poziomu. I kiedyś na wypalonej Słońcem
Ziemi ostatni przedstawiciel naszego gatunku, umęczony cierpieniem, na kolanach
będzie się kiwał i klepał mantrę do ostatniego bożka, którego przechował w swej
głowie. I to będzie koniec.

Religia nie daje nic, a zabiera nam człowieczeństwo, myślenie, inteligencję.

> jeśli rzeczywiście nikt za Stworzeniem nie stoi i to wszystko
> się wykluwa z ogólnego chaosu - to nasuwa się pytanie następne
> - kto jest autorem algorytmu preferującego pewne zdarzenia a
> odrzucającego inne?

Pierwotne aksjomaty. To jest źródło. Od tych założeń zaczęło się wszystko. One
są iluzoryczne, bo przed nimi nie było nic. I nadal nie ma nic. Jest tylko ich
skutek - matrix, czasoprzestrzenna zmienność zainicjowana pierwotnymi
założeniami. Nie wiem, czy to dużo, czy mało. Tyle jest i już. Początkiem zawsze
sa proste założenia, a nie skomplikowany stwórca.

> Ewolucja? no dobrze, niech będzie ewolucja...a kto ustawił zasady
> tej ewolucji i dlaczego tak a nie inaczej... o to co było PRZED
> Big Bang nie zapytam...

Zajrzyj na stronę
pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_%C5%BCycie
pl.wikipedia.org/wiki/Automaty_kom%C3%B3rkowe
pl.wikipedia.org/wiki/Mr%C3%B3wka_Langtona
I inne podobne. Popatrz, jak przebiega ewolucja w prostych układach. Popatrz,
jak pozornie prosty układ potrafi się sam w środku komplikować. Nie ma w tym
niczego niezwykłego. To matematyka.

> Z jednym się zgodzę - wiemy mało, bardzo mało....
> mamy rozum po to, aby poszukiwać.... i dążyć
> do poznania wszystkiego... ale skoro tak - to wielce
> nieuprawnione jest twierdzenie, że Boga nie ma...

Wprost przeciwnie. Wielce nieuprawnione jest twierdzenie, że bóg istnieje. Nie
istnieje nic, co nie ma definicji i czego prawdziwości nie dowiedziono.

> bo powtarzam jeszcze raz - to, że ja nie widzę
> nie oznacza, że tego nie ma... tak rozumują małe dzieci...

Ale to nie oznacza, że to jest. ;) Najpierw definicja. Potem dowód. A dopiero
potem - ewentualnie - istnienie. Wcześniej istnienia nie ma. Właśnie takie są
zasady. Ty je chcesz dla szczególnego przypadku boga, ten jeden raz, złamać. Nie
wolno.

Mówisz, że nie wiadomo. Ale przecież jeśli "nie wiadomo" to nie ma istnienia.
Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz. Nie wiadomo, to brak definicji, a
w programowaniu brak rezerwacji miejsca na zmienną - NULL. Najpierw jest NULL,
bo nie ma definicji. Potem jest definicja boga i MUSISZ podjąć się dowodzenia
prawdziwości, bo dopóki tego nie zrobisz, to jesteś w sytuacji braku definicji.
Istnienie musi wynikać z dowodu. Ale też musi być deklaracja chęci: chcę ten
dowód przeprowadzić. Gdyby, broń boże, jakoś zakazywano dowodzenia istnienia
boga, to "tym bardziej" - mówiąc po "puchatkowemu" - by on nie istniał. ;)

> osoby dorosłe wiedzą, że te klocki układa się
> inaczej...a świat nie kończy się za horyzontem.
> Na tym właśnie polega rozwój nauki, że naukowcy
> szukają nie tego co widać, tylko to czego nie widać....

Poszukali i boga nie znaleźli. Wniosek: nie istnieje. :)

I to by było na tyle.

[wkkr]

grgkh napisał:
Religia nie daje nic, a zabiera nam człowieczeństwo, myślenie,
inteligencję.
==============
Udowodnij to. To są bardzo mocne słowa nie poparte niczym poza twoim
głębokim przekonaniem.

Prawda to prawda, a fałsz to tylko fałsz

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
> Religia nie daje nic, a zabiera nam człowieczeństwo, myślenie,
> inteligencję.
> ==============
> Udowodnij to. To są bardzo mocne słowa nie poparte niczym
> poza twoim głębokim przekonaniem.

Oto dowód:

Religia dogmatom nadaje identyczny status, jak prawdzie zweryfikowanej, zgodnej
z logiką. Gdyby nie logika nie istniałaby w ogóle nasz świadomość. Cały proces
myślenia oparty jest na zasadach logiki, relacjach zdań - prawda/fałsz. To nam
pozwala z przypadkowych hipotez zbudować PRAWDZIWY obraz świata. Religia zakłóca
ten proces.

Ileż to razy podczas tej rozmowy podważałem fałszywość waszego rozumowania, a Ty
ANI RAZU nie wycofałeś się z takiego fałszu. Uciekałeś w mętne dygresje. To jest
destrukcja poprawności myślenia, to jest zaprzeczenie naszego człowieczeństwa.
Prawda jest prawdą, a fałsz na zawsze pozostanie fałszem. Nic tego nie może
podważyć, gdy myśli się logicznie.

Fałszywa logika. Religia i teologia tym właśnie jest.

[wkkr]

Bredzisz.
Najpierw odpowiedz czym są aksjomaty.
A dopiero potem bierz się za dogmaty.
Pozdr.

Aksjomat to definicja (zajrzyj do wiki)

[grgkh]

wkkr napisał:

> Bredzisz.
> Najpierw odpowiedz czym są aksjomaty.
> A dopiero potem bierz się za dogmaty.
> Pozdr.

pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat
pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
Nie Ty mi będziesz mówił, za co i w jakiej kolejności mam się brać.

A ja, bredzę? Wkurzam Cię?

W ten sposób nie będziemy dyskutowali.

Wkkr, przejrzyj sobie cały ten watek. Bóg nie istnieje. Widzisz to? Wiem, nie
chcesz zobaczyć. Nie odbieram Ci tego prawa. Żyj jak żyłeś, ale pogódź się z
tym, że są tacy, którzy dokonali innych wyborów i też mają prawo to publicznie
wypowiadać. Czasy absolutnej, totalitarnej władzy religii skończyły się - taką
mam nadzieję - w tym rejonie świata na długo, a może na zawsze.

A ja, oprócz tego, uznaję, że oto ostatecznie skończyły Ci się argumenty, o czym
w tej mało grzecznej formie nas wszystkich informujesz.

Właściwie - dlaczego?

[sunday]

> Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz.

Właściwie - dlaczego? Skąd wiesz, że coś nie może istnieć w, na przykład, 50
procentach? Znasz się na logice, więc pewnie czytałeś o logice rozmytej...?

Logika dwuwartościowa jest podstawą

[grgkh]

sunday napisał:

> > Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz.
>
> Właściwie - dlaczego? Skąd wiesz, że coś nie może
> istnieć w, na przykład, 50 procentach? Znasz się na logice,
> więc pewnie czytałeś o logice rozmytej...?

Zawsze musi być jakaś kolejność definiowania. Logika dwuwartościowa jest
podstawą, gdyż to z niej wywodzą się terminy prawda i fałsz.

Mówię prawdę, czy fałszuję coś?

Logika rozmyta to piąta woda po kisielu. Ponieważ pochodzi od logiki
dwuwartościowej więc dziedziczy jej właściwości wzbogacając je o element
statystyczny. Dotyczy zbiorów elementów. Przypomnij sobie, skąd się bierze
pojęcie prawdopodobieństwa i dotyczącego go ułamka.

Mówisz "istnienie w 50%"...

Jest oczywiste, że dotyczy to statystyki. Wynika z rachunku i rozpatrywania
przypadków szczególnych, z oszacowania, bo to KONKRETNA liczba, a konkretna
liczba MUSI się pojawiać nie z nieba, ale jako wynik jakiegoś obliczenia. Połowa
z tych przypadków wskazuje na istnienie, a druga połowa na nieistnienie. Taki
jest sens tej wartości.

Jak widzisz jest to coś całkowicie innego.

Co do samego istnienia, to najpierw składamy deklarację, że chcemy rozpatrzeć tę
możliwość. Na tym etapie pojawia się logika dwuwartościowa, bo przecież pytamy:
istnieje czy nie istnieje, a nie zadajemy pytania o istnienie, gdy jeszcze nie
wiadomo czym ono jest.

Jeśli mielibyśmy szereg danych, coś, co by nam szacowało to istnienie, to
owszem, dopiero wtedy pojawi się ułamek związany ze statystyką, z
prawdopodobieństwem opartym na szeregu deklaracji dwuwartościowych. Ale te dane
do obliczeń są tak/nie, prawda/fałsz i tylko na podstawie takich danych wylicza
się ułamki.

Statystyka dotyczy wielości przypadków i dlatego trzeba ją rozpatrywać na osi
czasu lub w trzech wymiarach przestrzeni, lub łącznie; a ogólnie - dotyczy
jakiegoś zbioru, a nie jednego tylko przypadku.

Wątpliwość to rezygnacja z szacowania w ogóle. Nie dotyczy nas. NULL. Brak
rezerwacji miejsca na logiczną wartość binarną.

Jasno to wytłumaczyłem?

I jak tu traktować Cię poważnie???

[kiwaczek11]

<<<
Logika rozmyta to piąta woda po kisielu. Ponieważ pochodzi od logiki
dwuwartościowej więc dziedziczy jej właściwości wzbogacając je o
element
statystyczny. Dotyczy zbiorów elementów. Przypomnij sobie,
skąd się bierze
pojęcie prawdopodobieństwa i dotyczącego go ułamka.
>>>
Buahahaha!!! Grgrkh, wiele razy obnażałeś swoja ignorancję
przeplecioną niespotykaną butą, ale teraz osiągnąłeś szczyt.
Nie masz pojęcia o logice rozmytej. A Twoje pseudo pojęcie wyrosło ,
tego jestem pewien, na pospiesznie przeczytanej PRZESŁANCE z
wikipedii. Nota bene przekonałem się na tym przypadku, że warto
zachowywać dystans do zamieszczanych tam informacji. A jestem
pewien , bo Wiki podaje tak :
„Logika rozmyta (ang. fuzzy logic), jedna z logik wielowartościowych
(ang. multi-valued logic), stanowi uogólnienie klasycznej
dwuwartościowej logiki. Jest ściśle powiązana z teorią
zbiorów rozmytych i teorią prawdopodobieństwa.”
Ty od razu, bezmyślnie pojechałeś z „elementem statystycznym” i
jednym ruchem skoczyłeś na prawdopodobieństwo i to w jakim
mentorskim tonie :” Przypomnij sobie, skąd się bierze
pojęcie prawdopodobieństwa i dotyczącego go ułamka” ( to tez zreszta
ni zgruszki ni z pietruszki, nie wiadomo co ma tutaj wnieść).
Podobny manewr zresztą zrobiłeś kiedyś z entropią fizyczną i
entropią Shannona.
No to wytłumacz nam , co robi „element statystyczny” i
prawdopodobieństwo z logice rozmytej.

<<<
Statystyka dotyczy wielości przypadków i dlatego trzeba ją
rozpatrywać na osi
czasu lub w trzech wymiarach przestrzeni,
>>>
A to następny kwiatek. Bój się Boga ( jakże to zdanie jest tu na
miejscu). Tracisz zmysły!

Reszta postu to „Świat w oczach dziecka”.

[kiwaczek11]

grgkh napisał:
<<<
Istnienie jest binarne. Tak/nie. Prawda/fałsz.
>>>
oraz
<<<
Mówisz "istnienie w 50%"...
Jest oczywiste, że dotyczy to statystyki. Wynika z rachunku i
rozpatrywania
przypadków szczególnych, z oszacowania, bo to KONKRETNA liczba, a
konkretna
liczba MUSI się pojawiać nie z nieba, ale jako wynik jakiegoś
obliczenia. Połowa
z tych przypadków wskazuje na istnienie, a druga połowa na
nieistnienie. Taki
jest sens tej wartości.
>>>

Z pierwszą tezą się zgadzam . Z drugą chyba też. Piszę „chyba”, bo
grgkh tak to napisał, że niech go „pierun szczeli” ( to tylko
powiedzonko, nie wypowiedziane życzenie :)). Tak naprawdę nie
jestem do końca przekonany czy napisał to jest to , z czym mógłbym
się zgodzić. I nie chodzi tu o to, że to jak pisze
grgkh, „wyliczona, konkretna liczba, która nie pojawiła się z
nieba”, ale o samą zasadę podawania wartości za pomocą liczb
względnych.

Po mojemu jest następująco.
Po pierwsze. Mówiąc o 50 procentach, mamy zawsze na myśli wartość
odniesioną do czegoś ( do wartości całkowitej).
Po drugie , aby brać pod uwagę zdanie „ istnieje w 50%”, możemy
mówić tylko o istnieniu WZGLĘDNYM, odniesionym do istnienia
bezwzględnego. Np. zakładamy, że istnienie cegły , to przebywanie
cegły w danym pomieszczeniu. Zatem istnienie cegły , czyli jej
przebywanie w danym pomieszczeniu będzie wynosić 50%, jeśli połowa
rzutów cegłą spoza pomieszczenia, mających na cegłą trafienie cegłą
do środka pomieszczenia, zakończy się sukcesem. Ale podczas
wszystkich rzutów cegła musi istnieć (gdziekolwiek jest).

W wątku dotyczącym istnienia Boga mowa tu o istnieniu bezwzględnym,
wobec którego zdanie „istnieje w 50%” nie ma sensu. Bo albo cegła
istnieje, w pomieszczeniu, poza nim, gdziekolwiek, albo nie istnieje
gdziekolwiek.. Nie może istnieć w 50% w pomieszczeniu, kiedy nie
istnieje gdziekolwiek. Musi istnieć bezwzględnie, gdziekolwiek, aby
mogła (ewentualnie) istnieć w pomieszczeniu w 50% (względnie, czyli
w odniesieniu do wszystkich rzutów).

Sedno sprawy

[kiwaczek11]

Tak mi teraz do głowy przyszła pewna analogia co do tej cegły.
Załóżmy, że wspomniane pomieszczenie , w którym pojawia się cegła to
nasz „życiowy obszar” poza który nigdy nie wyjdziemy ( bo nie
potrafimy , bo nie mamy takich możliwości itp.). Cegła pojawia się w
tym pomieszczeniu, przez co doświadczalnie możemy stwierdzić, że
cegła istnieje. Jak było wspomniane, aby cegła mogła istnieć w
pomieszczeniu, musi istnieć bezwzględnie, w ogóle. Ale teraz –czy
jest możliwy wariant, w którym cegła istnieje bezwzględnie, a w
pomieszczeniu nie istnieje? Oczywiście , kiedy 100% rzutów nie
osiągnie celu, albo inaczej, kiedy 0% rzutów osiągnie cel.
Jednak czy w takim przypadku , będąc „więźniami” pomieszczenia,
możemy kategorycznie powiedzieć, że cegła nie istnieje bezwzględnie,
w ogóle. Oczywiście, że nie możemy. Bo nie wiadomo co jest poza
pomieszczeniem. A czy możemy kategorycznie stwierdzić , że cegła w
istnieje? Tez nie, bo nie wiadomo co jest poza pomieszczeniem.
I od początku dyskusji z grgkh na temat dowodzenia istnienia czy
nieistnienia Boga właśnie o to mi chodzi i tylko to próbuję
powiedzieć. Nie ma dowodu na istnienie Boga. Nie ma dowodu na
nieistnienie Boga. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
nieistnienie.

lekko mistyczna improwizacja

[sunday]

> Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam
> fotonu jako cząstki elementarnej lub fali.

Ładnie brzmi, ale jest równie dogmatyczne i nieudowadnialne, jak każde inne
założenie a priori.

> To nasze interpretacje, definicje fotonu jako jednej wersji
> lub drugiej powołują konkrety w opisie świata do istnienia.
> Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne. [...] Bo wszystko
> zależy od wszystkiego, bo wszechświat jest w tym sensie
> jednością reguł działania.

A tu już, wychodząc od Twojego założenia-dogmatu, zaczynasz luźną, lekko
mistyczną improwizację, w której słowa coraz bardziej gubią swoją treść. :)

O programach i kłamstwie w nich ukrytym

[grgkh]

sunday napisał:

> > Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam
> > fotonu jako cząstki elementarnej lub fali.
>
> Ładnie brzmi, ale jest równie dogmatyczne i nieudowadnialne,
> jak każde inne założenie a priori.

A jednak zasadniczo się czymś różnimy. Moje wszystkie założenia są tymczasowe.
Dogmat, to coś, co jest przyjęte jako prawda absolutna. Ja nie mam żadnego
dogmatu, ani naukowego, ani innego. Jestem skłonny zrezygnować z całej mojej
wiedzy o świecie, jeśli jakaś kolejna weryfikacja ją podważy.

Czy to jest dla Ciebie zrozumiałe?

To teologowie, jak zwykle fałszywie, oczerniają innych, obarczają ich swoimi,
własnymi błędnymi założeniami. To kłamstwo. I między innymi z tego powodu
wypowiadam się publicznie. Chcę pokazać, jaka jest prawda.

> > To nasze interpretacje, definicje fotonu jako jednej wersji
> > lub drugiej powołują konkrety w opisie świata do istnienia.
> > Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne. [...] Bo wszystko
> > zależy od wszystkiego, bo wszechświat jest w tym sensie
> > jednością reguł działania.

> A tu już, wychodząc od Twojego założenia-dogmatu,
> zaczynasz luźną, lekko mistyczną improwizację, w której słowa
> coraz bardziej gubią swoją treść. :)

Co jest nie tak? Bo mówisz to tajemniczo, ale nie wskazujesz jednego słowa lub
zdania... Chodzi o sam foton? Czy o logiczne założenia, że wszystko zależy od
wszystkiego?

Może się jednak domyślę, a jeśli nie to, to powiedz...

Do naszej świadomości docierają wyłącznie "impulsy" o charakterze wymiany
oddziaływań pomiędzy najmniejszymi elementami Wszechświata. Czy w to wątpisz?
Czyż nie jesteśmy zbiorem np. cząstek elementarnych uczestniczących w jakichś
regułach matematycznych? Na razie nie mówimy w jakich. Ale jedną z tych reguł
jest doświadczalnie stwierdzone prawo zachowania (energii, materii, pędu...
wszystko jedno czego, bo to daje się przenosić pomiędzy tymi "bytami"). Dopóki
tego prawa nie obalimy to powinniśmy je respektować. To prawo dotyczy
WSZYSTKIEGO, co udaje nam się zauważyć we Wszechświecie, a więc JEDNOŚCI całego
Wszechświata nie da się zanegować.

To jest uzasadnienie doświadczalne. Jest jednak i drugie, czysto logiczne.

Powiedzmy, że istnieją dwa źródła reguł (matematycznych), które obsługują
zmienność elementów Wszechświata. Gdyby były całkiem od siebie niezależne, to
efekty ich oddziaływań zakłócałyby się wzajemnie w ten sposób, że nie bylibyśmy
w stanie odróżnić w tym ani jednych reguł, ani drugich. Widzielibyśmy chaos, a
nawet i to nie byłoby możliwe, bo sami, jako uporządkowane, niechaotyczne twory,
nie zaistnielibyśmy. A więc jeśli są dwa źródła, to muszą być zsynchronizowane
jakąś regułą nadrzędną, a to już je unifikuje i z dwóch źródeł robi się jedno.

Wniosek jest taki, że tam, gdzie nie ma chaosu, tam musi istnieć tylko jedno
źródło reguł. A co my widzimy? Co do nas dociera? Widzimy nie chaos lecz pewien
porządek i ten porządek próbujemy opisać matematycznie. To jest właśnie ten opis
działania świata. Jest nim nie tylko fizyka współczesna z całym, bardzo złożonym
aparatem matematycznym, ale i pewnego rodzaju odpowiedź dowolnego mózgu, nawet
pozbawionego świadomości, ale potrafiącego reagować z pewną skutecznością i
korzystnie dla siebie.

Modele świata mają nawet wirusy, choć to minimalny dla świata biologii zapis
działania. Według tego modelu wirus "potrafi" (jak widzisz można mu przypisywać
umowną celowość działania) przetrwać, mnożyć się i ewoluować. Ta ewolucja kodu
wirusa to nic innego jak rezygnacja z "dogmatyzmu" w jego opisie świata. To
próba dostosowywania tego kodu do symbolicznej, możliwie najlepiej opisującego
działanie świata na tym poziomie, wersji.

Jest oczywiste, że odległość modelu świata wirusa i jego ludzkiego odpowiednika
jest ogromna. Ale oba te indywidua istnieją w tym samym Wszechświecie. Tak samo
odbierają niepełną informację o nim. Podobnie, symbolicznie sobie ją kodują, a
potem używają tego swego programu, tego rejestru procedur działania do
interakcji z resztą Wszechświata.

Przecież i nasz model świata jest dokładnie taki, a nie inny, bo ewolucyjnie
wykształcił się nam mózg, też taki, jaki okazywał się przydatny do sprawnego
przetrwania, mnożenia się i ewoluowania w coraz prawdziwsze wersje.

Jest tu także godna zauważenia rola kłamstwa, fałszu. Otóż wśród sygnałów
docierających do naszej konkurencji są takie, które pochodzą od składników
świata pozbawionych własnych, ewoluujących programów, ale też są i takie,
których źródłem są organizmy konkurencyjne. Najwidoczniej, a nie jest to
przecież tak trudne do zauważenia, opłacało się okłamywać konkurencję, wysyłając
fałszywe sygnały. Rozumiesz?

Tak więc i u ludzi istnienie zafałszowań w ich modelach świata spełniało
jakiegoś rodzaju pożyteczną rolę, ale jest to rola na poziomie, na którym mniej
liczy się dobro jednostki, za to na istotniejsze miejsce wybija się sukces
grupowy. Tak więc to, że jesteśmy "zwierzęciem stadnym", że kooperujemy ze sobą
(chociaż często z konieczności), wzmaga dodatkowo ten efekt pozytywnej roli
używania kłamstwa w naszych modelach świata.

Ale jeśli zaczynamy mówić o tym, że zależy nam na dobru jednostki, to kłamstwo
powinniśmy eliminować całkowicie. Dopiero wtedy, w całkowicie prawdziwie
opisanym świecie, możliwa jest droga... ku powszechnej szczęśliwości... ;) To
żart, bo nie jestem aż takim idealistą. ;) Ale wtedy na pewno będzie lepiej.

Kłamstwo jest największym, złem ludzkości. A religia opiera się właśnie na
kłamstwie. Chroni je, przetwarza po swojemu, by ogłupiać ludzi, by ich karmić
zakłamaną papką, jak w coraz doskonalszych reklamach, w marketingu
wykorzystującym bez litości wszystkie ułomności naszej psychiki.

Mówiąc o tym wszystkim nie mam żadnego ukrytego zamiaru. Przychodzę z zewnątrz.
Niczego wam nie przynoszę, poza odkłamywaniem religijnych fałszów i złych w
samej swojej naturze dogmatów. Tylko to - pokazuję, jakim złem jest religia i
rezygnacja z logiki w myśleniu.

To brzmi prawie jak...

[sunday]

> Mówiąc o tym wszystkim nie mam żadnego ukrytego zamiaru.
> Przychodzę z zewnątrz. Niczego wam nie przynoszę, poza
> odkłamywaniem religijnych fałszów i złych w samej swojej
> naturze dogmatów. [...]

To brzmi prawie jak fragment Ewangelii.

Rzeczywiście, ale czy w całości?

[grgkh]

Wcale nie twierdzę, że w świętych księgach są same bzdury. ;)

[wkkr]

grgkh napisał:

> Wcale nie twierdzę, że w świętych księgach są same bzdury. ;)
=====================
Wiesz, jesteś świetnym przykładem wierzacego ateisty.
Dawno nie widziałek kogoś tak nagrzanego.

Czyje argumenty są górą? ;)

[grgkh]

wkkr napisał:

> Dawno nie widziałek kogoś tak nagrzanego.

Ale w ogóle kiedyś widywałeś? To nie jestem wyjątkiem. To jest forum i będę
robił to, co chcę, nawet jeśli Ci to nie w smak.

Ale przyznasz, że to co robię, to robię skutecznie, bo argumentów Ci zabrakło? :)

[wkkr]

sunday napisał:

> > Mówiąc o tym wszystkim nie mam żadnego ukrytego zamiaru.
> > Przychodzę z zewnątrz. Niczego wam nie przynoszę, poza
> > odkłamywaniem religijnych fałszów i złych w samej swojej
> > naturze dogmatów. [...]
>
> To brzmi prawie jak fragment Ewangelii.
==========
Apostoł ateizmu?

Komplemenciarz? :)

[grgkh]

wkkr napisał:

> Apostoł ateizmu?

Prawda zawsze logicznie pokona fałsz. Oczywiście możesz ciągnąć w ten sposób tę
dysputę w nieskończoność, a mnie się nie będzie chciało odpowiadać. To nie ma
znaczenia. TY WIESZ. :)

Już wiesz. Prawda? Ale czy Cię to kiedyś skłoni do głębszych, samodzielnych
przemyśleń?

Niektórzy ludzie to urodzeni niewolnicy. Trudno. Tak zostali wychowani. Dal
logiki są straceni. Żyją, ale są jak zombi. Tak ich wytresowała indoktrynacja.
Dopóki nie są niebezpieczni, jak fundamentalistyczni samobójcy islamscy, albo
nawiedzeni dawcy własnych zasad moralności niepotrzebującym ich (bo może mają
swoje, choć niekoniecznie gorsze lub lepsze), dopóty można ich tolerować. Ale
czy ostatecznym celem ewolucji systemów rządzenia ludźmi ma być teokracja, jak
ta irańska tylko w wersji polskiej? Czy ogrom zła wyrządzonego w imię boga
sierotom w Irlandii usprawiedliwia podporządkowanie nas wszystkich
nieistniejącemu bogowi firmującemu religijny totalitaryzm?

Prywatnie religia mogłaby być nam obojętna, ale ona nie może istnieć całkiem
prywatnie i zawsze będzie chciała sięgnąć po władzę, bo niewolenie umysłów to
jej chleb powszedni, a kłamstwo ma wpisane w definicję. Większość tego co złe w
historii naszego gatunku odnosi się do kłamstwa. Tylko o prawdę warto zabiegać -
dla siebie i innych, na teraz i w przyszłości. Prawda to nadzieja.

Fajnie było do momentu, do którego trzymałeś odpowiedni poziom dyskusji, dopóki
sobie coś wyjaśnialiśmy. Mnie ujadanie na siebie nie interesuje. Wygląda na to,
że powinienem kończyć ten wątek. Zawarłem w nim to, co najważniejsze, a
powtarzanie się nie służy niczemu i jest stratą cennego czasu. Mojego i innych.

[maria421]

grgkh napisał:


> Już wiesz. Prawda? Ale czy Cię to kiedyś skłoni do głębszych, samodzielnych
> przemyśleń?
>
> Niektórzy ludzie to urodzeni niewolnicy. Trudno. Tak zostali wychowani. Dal
> logiki są straceni. Żyją, ale są jak zombi. Tak ich wytresowała indoktrynacja.
> Dopóki nie są niebezpieczni, jak fundamentalistyczni samobójcy islamscy, albo
> nawiedzeni dawcy własnych zasad moralności niepotrzebującym ich (bo może mają
> swoje, choć niekoniecznie gorsze lub lepsze), dopóty można ich tolerować. Ale
> czy ostatecznym celem ewolucji systemów rządzenia ludźmi ma być teokracja, jak
> ta irańska tylko w wersji polskiej? Czy ogrom zła wyrządzonego w imię boga
> sierotom w Irlandii usprawiedliwia podporządkowanie nas wszystkich
> nieistniejącemu bogowi firmującemu religijny totalitaryzm?
>
> Prywatnie religia mogłaby być nam obojętna, ale ona nie może istnieć całkiem
> prywatnie i zawsze będzie chciała sięgnąć po władzę, bo niewolenie umysłów to
> jej chleb powszedni, a kłamstwo ma wpisane w definicję. Większość tego co złe w
> historii naszego gatunku odnosi się do kłamstwa. Tylko o prawdę warto zabiegać
> -
> dla siebie i innych, na teraz i w przyszłości. Prawda to nadzieja.

Czlowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawe z tego ze piszesz o samym sobie?
Ja pisze juz na tym forum ponad 5 lat, ale jeszcze NIGDY nie spotkalam tu tak
zindoktrynowanego fanatyka ateizmu!
Przy Tobie katolicy to sa wolnomysliciele!

Komplemenciara? :)

[grgkh]

Religie rządziły ludzkimi duszami od tysięcy lat. A jednak ten świat był
okrutniejszy niż świat zwierząt nieznających smaku świadomości. Dlaczego? Czyż
kontakt z bogami nie powinien, według sugestii wszystkich po kolei religiantów,
uczynić świata ludzi lepszym. Nie udało mu się to. Wciąż "w imię boga", "bóg z
nami" załatwiali swoje sprawy jak najwięksi drapieżcy.

OK. Może to normalne. Ale religiom nie potrafię wybaczyć tego zakłamania.
Oszukiwania ludzi, że "tym razem będzie już lepiej, bo to nie jest wina religii,
ale ludzi, którzy ją użyli do własnych celów". A może właśnie o to chodzi.
Religia jest WYŁĄCZNIE!!! narzędziem.

Czy interesowałaś się memetyką? Jeśli tak, to wiesz o czym mówię, jeśli nie to
może najpierw przeczytaj to:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,28279448,28279448,Memy_religii.html
Wiesz, ja też długo już pisuję na forach. I co z tego?

maria421 napisała:

> Czlowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawe z tego ze piszesz o samym
> sobie?

Jak na razie to jedyne co o mnie wiesz, to to, że piszę posty. Reszta jest Twoim
domniemaniem. Nie wiesz więc, czy piszę o sobie.

Lubię ciekawe dyskusje, bo zdarza się, że muszę wtedy przemyśliwać tematy,
których w ten sposób nigdy nie dotykałem. To mnie rozwija i daje mi satysfakcję
z wymyślania rzeczy, jakie prawdopodobnie mógłbym gdzieś tam znaleźć, ale
samodzielnie odkryte mają dla mnie wartość jakości mojego myślenia.

Ale chcę Cię ostrzec. Nie przeciągaj struny. Nie mam czasu i nie czuję potrzeby
dowartościowywania się w nie prowadzących do niczego konkretnego pyskówkach.
Nawet z kimś odmiennej płci.

> Ja pisze juz na tym forum ponad 5 lat, ale jeszcze NIGDY nie
> spotkalam tu tak zindoktrynowanego fanatyka ateizmu!

No to masz to za sobą. Ja to traktuję jako komplement. A Twoją niewiedzę
znaczenia słów, jakich tu użyłaś, przyjmuję jako zrządzenie losu. Dla Ciebie.

> Przy Tobie katolicy to sa wolnomysliciele!

Fakt, większość z nich, z reguły, myśli niezbyt szybko. I nieskutecznie.
Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci przynależnością do "większości",
ale to nie ja w tym momencie dokonywałem wyboru.

Jak widzisz lubię gierki słowne. I tak traktuj tego typu moje odzywki. Wyłącznie
jako mało poważną okazję do zabawy.

[a000000]

grgkh napisał:

> Wiesz, ja też długo już pisuję na forach. I co z tego?

no właśnie! zebrałeś już jakąś grupę swoich wiernych?
Uwierzył Ci już kto?

> Ale chcę Cię ostrzec. Nie przeciągaj struny.

bo co? grozisz? czym? ogniem piekielnym? a może sławetnych "ukraińców" naślesz?
Bo osoba o nicku Maria421 nie zachwyca się osobą Grgkh?

Doprawdy... co za hucpa!

> Religia jest WYŁĄCZNIE!!! narzędziem.

no, można to i tak ująć... ale bardziej tu pasuje słowo: droga. Religia jest
DROGĄ którą ludzie idą do Boga... jednego i zawsze tego samego.
Ale nie spieram się, jeśli kto w religii widzi narzędzie do poznania woli Boga...

[maria421]

grgkh napisał:

> Religie rządziły ludzkimi duszami od tysięcy lat. A jednak ten świat był
> okrutniejszy niż świat zwierząt nieznających smaku świadomości. Dlaczego? Czyż
> kontakt z bogami nie powinien, według sugestii wszystkich po kolei religiantów,
> uczynić świata ludzi lepszym.

Tym zdaniem, ktore Tobie wydaje sie pewnie bardzo madre, ale jest jednym wielkim
belkotem, pokazujesz ze nie masz pojecia o religiach.
Gdybys mial minimum pojecia o religiach to nie pisalbys bzdur ze wszystkie
religie z zalozenia mialy czynic swiat i ludzi lepszymi.

Nie udało mu się to. Wciąż "w imię boga", "bóg z
> nami" załatwiali swoje sprawy jak najwięksi drapieżcy.
>
> OK. Może to normalne. Ale religiom nie potrafię wybaczyć tego zakłamania.
> Oszukiwania ludzi, że "tym razem będzie już lepiej, bo to nie jest wina religii
> ,
> ale ludzi, którzy ją użyli do własnych celów". A może właśnie o to chodzi.
> Religia jest WYŁĄCZNIE!!! narzędziem.

Ale potrafisz wybaczyc zbrodnie dokonywane w imie upanstwowionego ateizmu, prawda?

> Czy interesowałaś się memetyką? Jeśli tak, to wiesz o czym mówię, jeśli nie to
> może najpierw przeczytaj to:
> forum.gazeta.pl/forum/w,21155,28279448,28279448,Memy_religii.html

Wierzysz w memy???:-)))

> Jak na razie to jedyne co o mnie wiesz, to to, że piszę posty. Reszta jest Twoi
> m
> domniemaniem. Nie wiesz więc, czy piszę o sobie.

Wnioskuje z calej Twojej tutejszej tworczosci ze piszesz o sobie.

> Lubię ciekawe dyskusje, bo zdarza się, że muszę wtedy przemyśliwać tematy,
> których w ten sposób nigdy nie dotykałem. To mnie rozwija i daje mi satysfakcję
> z wymyślania rzeczy, jakie prawdopodobnie mógłbym gdzieś tam znaleźć, ale
> samodzielnie odkryte mają dla mnie wartość jakości mojego myślenia.

Pieknie, to zastanow sie dlaczego odrzucasz wiare w Boga a polykasz jako prawde
absolutna teorie memow.

> Ale chcę Cię ostrzec. Nie przeciągaj struny.

Mam to przyjac jako pogrozke?

Nie mam czasu i nie czuję potrzeby
> dowartościowywania się w nie prowadzących do niczego konkretnego pyskówkach.
> Nawet z kimś odmiennej płci.

Asekurant jestes. Jak tylko dyskusja wychodzi poza Twoje waskie tory, to sie
wymigujesz ze niby pyskowek prowadzic nie chcesz.

> No to masz to za sobą. Ja to traktuję jako komplement.

Czyli jednak dobrze Cie zdefiniowalam:)


A Twoją niewiedzę
> znaczenia słów, jakich tu użyłaś, przyjmuję jako zrządzenie losu. Dla Ciebie.

Nie nadymaj sie, bo jeszcze pekniesz:)

> Fakt, większość z nich, z reguły, myśli niezbyt szybko. I nieskutecznie.
> Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci przynależnością do "większości",
> ale to nie ja w tym momencie dokonywałem wyboru.
>
> Jak widzisz lubię gierki słowne. I tak traktuj tego typu moje odzywki. Wyłączni
> e
> jako mało poważną okazję do zabawy.

Nie wiem ile masz lat, ale wydajesz mi sie bardzo mlodym i bardzo zadufanym w
sobie czlowiekiem ktory polizal troche wiedzy tu i tam i wydaje mu sie ze
posiadl juz wszystkie rozumy.

A jakie to ma znaczenie?!

[black-emissary]

Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
A czy na początek nie warto zadać sobie pytania: czy Jego potencjalne istnienie ma jakiekolwiek znaczenie?

[wkkr]

black-emissary napisała:

> Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
> A czy na początek nie warto zadać sobie pytania: czy Jego
potencjalne istnienie
> ma jakiekolwiek znaczenie?
==================================
No ma. Sięgnij po Kołakowskiego. On to pieknie wyjaśnia.

[black-emissary]

Po co więc problem rozważać? :)

[a000000]

black-emissary napisała:

> Po co więc problem rozważać?

dla poszerzenia wiedzy... ludzi zawsze korci niepoznawalne...

[wkkr]

Po to by nie spoczać na laurach.

Moim zdaniem nie ma żadnego znaczenia

[grgkh]

wkkr napisał:

> black-emissary napisała:
>
> > Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
> > A czy na początek nie warto zadać sobie pytania:
> > czy Jego potencjalne istnienie
> > ma jakiekolwiek znaczenie?
> ==================================
> No ma. Sięgnij po Kołakowskiego. On to pieknie wyjaśnia.

Poproszę o Twoją interpretację Kołakowskiego. Chętnie to
przedyskutuję. ;)

No i stanęliśmy naprzeciwko siebie, Kołakowski i ja. Broń jego
poglądów, jeśli takie piękne i przez to prawdziwe. ;)

Nie ma żadnego

[grgkh]

black-emissary napisała:

> Wszyscy pytają o Boga, istnienie, dowody, wiarę.
> A czy na początek nie warto zadać sobie pytania:
> czy Jego potencjalne istnienie
> ma jakiekolwiek znaczenie?

Nie ma. Bo czym miałby być, jeśli my, opisując świat, rozkładamy go
na coraz bardziej elementarne składniki? Miałby być jednym z nich?
No to go tak zdefiniujmy i odbierzmy mu aureolę. Tylko że to wtedy
już nie będzie materiał na podkładkę pod system religijnego
ogłupiania ludzi.

[kann2]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.

Czy można wiedzieć, że coś/ktoś nie istnieje? W oparciu o co
ta wiedza?

Bóg nie istnieje w opisie świata

[grgkh]

kann2 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg nie istnieje, o czym niektórzy z was nie wiedzą.
>
> Czy można wiedzieć, że coś/ktoś nie istnieje?
> W oparciu o co ta wiedza?

W oparciu o jedyny sposób, w jaki konstruujemy opis świata.
Proponujemy jego składniki. Sprawdzamy ich wiarygodność
doświadczalnie, bo w końcu to opis świata, więc ze światem musi się
zgadzać. A wszelkie zbędne siano, zgodnie z regułą brzytwy Ockhama,
MUSIMY odrzucić. To, co zbędne, co nie opisuje świata w sposób
minimlany, to nie należy do tego opisu. To nie istnieje w tym
opisie. Nie istnieje.

Ta reguła wynika z tego, że jesteśmy zanurzeni w całości w świecie,
że jesteśmy jego częścią. W tych warunkach NIGDY nie mamy szans
dowiedzieć się czy nasze odgadnięcie opisu świata jest ostateczne,
prawdziwe i pełne. Istnieje w tym opisie tylko to, co zostało
tymczasem uprawdopodobnione. Tymczasem. Nie na zawsze i nie na
pewno. Takim musi opis świata pozostać. I dlatego trzeba go golić
brzytwą Ockhama.

[kann2]

Próba dokonania opisu świata nie tylko nie neguje, ale potwierdza
istnienie Boga. Jak inaczej wyjasnić początek świata?

[wkkr]

kann2 napisał:

> Próba dokonania opisu świata nie tylko nie neguje, ale potwierdza
> istnienie Boga. Jak inaczej wyjasnić początek świata?
===============
samoistna fluktuacja kwantowa.... ale coś takiego również przeczy
współczesnej fizyce.

[0golone_jajka]

Skoro bóg mógł istnieć zawsze, to czemu wszechświat nie?

[grgkh]

No właśnie. Dlaczego? Logika wskazuje, że przy opisywaniu świata trzeba
przyjmować najprostsze rozwiązania.

[0golone_jajka]

Z jakiegoś powodu jednak, dla wierzących oczywiste jest, że bóg istniał zawsze, a wszechświat musiał mieć początek. Nie rozumiem tego założenia.

[grgkh]

Ale oni tej niekonsekwencji nie są w stanie zauważyć. ;) Pewnie za sprawą
religijnej tresury. Gorsze jest to, że człowiek nauczony, że można robić takie
wyjątki, stosuje je w życiu częściej. Bo wolno. A to miewa poważniejsze
konsekwencje, np. gdy taki nawiedzony dorwie się do władzy i wyjątkami, bez
logiki rządzi całymi społeczeństwami.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Skoro bóg mógł istnieć zawsze, to czemu wszechświat nie?
=======
To jest kwestia czasu.
Bóg jest ponad czasem. Dla Wszechświata czas jest fundamentem.

[0golone_jajka]

> To jest kwestia czasu.
> Bóg jest ponad czasem. Dla Wszechświata czas jest fundamentem.

Eee, w punkcie osobliwym czas nie istnieje, a wszechświat owszem.
Czas jest jedną z cech wszechświata. Bez niego wszechświat może sobie doskonale poradzić.

Fałszywa definicja czasu

[grgkh]

wkkr napisał:

> 0golone_jajka napisał:
>
> > Skoro bóg mógł istnieć zawsze, to czemu wszechświat nie?
> =======
> To jest kwestia czasu.

Czas jest wewnętrzną zmienną systemową. Także i dla Wszechświata. Jest to MIARA
ZMIENNOŚCI elementów tego systemu. Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas
"płynie" wolniej. I na odwrót. Czas dla Wszechświata rozpoczyna się od
deklaracji jego założeń. Nie od WW, ale wcześniej od samej deklaracji założeń.
To wskutek tego pierwszego faktu rozpoczęła się "kreacja", a ponieważ nie może
istnieć drugi zestaw reguł, niezależny od pierwszego, który by "obsługiwał"
Wszechświat w późniejszym stadium jego istnienia, więc wszystko, co się teraz
wokół nas dzieje jest skutkiem, albo jak kto woli dalszym ciągiem, tej kreacji.

Czas na poziomie elementarnym Wszechświata mierzony jest pojedynczymi krokami
rekurencyjnej funkcji, którą my widzimy jako jednoczesność przekazywania
oddziaływań pomiędzy wszystkimi elementami świata. Pozorne zwolnienie biegu
czasu widziane przez nas wynika z lokalnego braku lub zmniejszenia szybkości
zmienności.

Czas boga, jeśli mówisz o nim, uśmierca go. Bóg, którego obowiązuje jakiś czas,
ma swój początek. Jest tak, bo czas określa chronologię zdarzeń, kolejność, a
wtedy musi być takie zdarzenie, które było pierwsze i to jest początek boga.
Powstaje pytanie - co było przed nim, jaki są boskie założenia i parametry, oraz
kto go stworzył (przyjmując Twoje założenie, że wszystko, co ma początek musi
mieć stwórcę).

> Bóg jest ponad czasem.

A co to znaczy? Czy to, że wszystko dla boga jest jednoczesne? Ale wtedy
Wszechświat musiałby powstać razem, jednocześnie z bogiem, a więc bóg nie mógłby
być jego stwórcą. A gdy boga obowiązuje jakiś czas wewnętrzny, to musi on mieć
swój początek i jest jak napisałem powyżej.

> Dla Wszechświata czas jest fundamentem.

A co to konkretnie znaczy?

Wszystkie definicje podawane przez teologię są FAŁSZYWE. Absolutnie wszystkie.
Każdą można podważyć.

[wkkr]

Bóg nie ma początku ani końca on trwa wiecznie.
Ponad Wszechśwaitem i ponad czasem.
Tak, dla niego wszystko jest Teraźniejszością.
============
Potrafisz sobie wyobrazić bezczasowu wszechświat?

[0golone_jajka]

> Bóg nie ma początku ani końca on trwa wiecznie.

Dlaczego Wszechświat nie może mieć początku ani końca i trwać wiecznie?

[wkkr]

0golone_jajka napisał:
> Dlaczego Wszechświat nie może mieć początku ani końca i trwać
wiecznie?
==============
Wszelkie dotychczasowe obserwacje wskazują na to że Wszechświat miał
początek.
Co do jego dalszych losów teorie są sprzeczne. Niestety, nasze dane
obserwacyjne są na tyle niepewne że nie możemy rostrzygnąć tego
zagadnienia jednoznacznie.

[kiwaczek11]

<<<
Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej. I na
odwrót.
>>>
Gotuję wodę w dwóch czajnikach ( w tym samym pomieszczeniu, te same
warunki). Jeden o mocy 2kW, drugi 500W. W obu czajnikach finalnie
uzyskam tę samą wartość zmiany ( przyrost temperatury od temperatury
otoczenia do temperatury wrzenia). Według tego co napisałeś, skoro
wartość zmiany (zmienność) jest ta sama, powinna ona zajść w tym
samym czasie.
I oto mamy nowego Einsteina!

Już kiedyś pisałem , że wypisujesz brednie o zmienności i czasie.
Wspominasz niejednokrotnie, że starasz się uczyć z dyskusji na
forum. Jednak wynika z tego ,żeś tępy jak biednego chłopa topór, bo
niewiele dociera. Wróć pospiesznie do fizyki ze szkoły podstawowej
zanim zaczniesz porywać się na wyjaśnianie początków wszechświata.

<<<
> Bóg jest ponad czasem.

A co to znaczy? Czy to, że wszystko dla boga jest jednoczesne?
>>>
„Jednoczesne” oznacza „w tym samym czasie”. Określenie to traci
sens, gdy czas jako parametr nie występuje, jak w przypadku
ponadczasowego Boga.

<<<a ponieważ nie może
> istnieć drugi zestaw reguł, niezależny od pierwszego, który
by "obsługiwał"
> Wszechświat w późniejszym stadium jego istnienia
>>>
na jakiej podstawie wyciągasz ten kategoryczny wniosek?

<<<
Czas dla Wszechświata rozpoczyna się od
deklaracji jego założeń. Nie od WW, ale wcześniej od samej
deklaracji założeń.
To wskutek tego pierwszego faktu rozpoczęła się "kreacja", [...]

Ale wtedy Wszechświat musiałby powstać razem, jednocześnie z bogiem,
a więc bóg nie mógłby być jego stwórcą.
>>>
Tak jak i „deklaracja założeń” nie mogłaby być przyczyną powstania
wszechświata, bo musiałaby powstać razem z nim ( wraz z czasem,
który jest elementem wszechświata). Pomijam już to, że samo
zdeklarowanie założeń musiałoby ( w domyśle, bo tego nie wiadomo)
mieć swojego autora, kto- lub cokolwiek by nim nie było oraz
musiałby przed sformułowaniem trwać proces deklarowania i
przyjmowania założeń.

Bóg nie istnieje - taki jest wniosek

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej.
> I na odwrót.
> >>>
> Gotuję wodę w dwóch czajnikach ( w tym samym pomieszczeniu,
> te same warunki). Jeden o mocy 2kW, drugi 500W.

Warunki nie są te same, bo jest inna moc. Zaprzeczasz sobie.

> W obu czajnikach finalnie uzyskam tę samą wartość zmiany
> ( przyrost temperatury od temperatury otoczenia do temperatury
> wrzenia). Według tego co napisałeś, skoro wartość zmiany
> (zmienność) jest ta sama, powinna ona zajść w tym samym czasie.
> I oto mamy nowego Einsteina!

Powinieneś się skupić na sensie, kiwaczek, a nie na zaprzeczaniu sam sobie.
Powinieneś także nauczyć się czytać ze zrozumieniem, a tego nie potrafisz. A
może to nie o to chodzi? Wykazałem wiele razy, że gadasz bzdury. Uważasz
zapewne, że jeśli złapiesz mnie kiedyś na literówce lub niedopowiedzeniu, to
Twoje wcześniejsze błędy staną się niebyłe smile. Nie. To Ty musisz się
przyznawać, za każdym razem, gdy błądzisz, że tak jest.

A co ja chciałem powiedzieć?

grgkh napisał:

> Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej.
> I na odwrót.

Takie jest intuicyjne odczucie czasu przez naszą świadomość. Tam, gdzie
zauważamy mniejszą zmienność, tam czas dla naszej świadomości zwalnia. Gdy nie
dzieje się nic - wydaje nam się, że czas stanął. W efekcie nie możemy
świadomości ufać. Nic nie jest pewne. Wszystko staje się względne. I dlatego
wszystko MUSIMY weryfikować doświadczalnie, a model świata, który wtedy powstaje
nie może być uznany za ostateczny, gdyż nie mamy pewności, czy dotarły do nas
wszystkie dane potrzebne do uzyskania jego finalnej wersji.

Ucz się, kiwaczek, ucz. Nawet ode mnie. Wiedzy nigdy za dużo. A szybkie i
nieprzemyślane odpowiedzi pewnie wynikają z Twojej natury - podświadomość nie
umie Cię ostrzec, że świadomość produkuje bzdurę. Cóż, lata tresury przez
teologię i akceptacja fałszów jako prawdy degeneruje nieodwracalnie jasność
myślenia.

> Jednak wynika z tego ,żeś tępy jak biednego chłopa topór,
> bo niewiele dociera.

Oszczędź nam wszystkim tutaj inwektyw.

> > > Bóg jest ponad czasem.

> > A co to znaczy?
> > Czy to, że wszystko dla boga jest jednoczesne?

> „Jednoczesne” oznacza „w tym samym czasie”.
> Określenie to traci sens, gdy czas jako parametr nie występuje,
> jak w przypadku ponadczasowego Boga.

W takim razie bóg powstał razem z Wszechświatem, którego autorstwo mu się
przypisuje. A więc bóg nie mógł być jego stwórcą.

Jeśli bóg stworzył Wszechświat po swoim powstaniu, to obowiązuje go jednak jakiś
jego czas. A jeśli istnieje jakakolwiek chronologia zdarzeń dla boga, to nie
może on być ponadczasowy i musi mieć swój początek. A wtedy musimy zapytać, jak
powstał, kto go stworzył itp.
I wychodzi z tego nieskładny, alogiczny bełkot. Jak wszystko w teologii.

> > a ponieważ nie może istnieć drugi zestaw reguł,
> > niezależny od pierwszego, który by "obsługiwał"
> > Wszechświat w późniejszym stadium jego istnienia

> na jakiej podstawie wyciągasz ten kategoryczny wniosek?

To proste. Musiałaby istnieć reguła synchronizująca powstanie oraz działanie
późniejsze. A wtedy byłby to już związany ze sobą pakiet reguł. Taki pakiet
reguł automatycznie jest opisywany regułą pakietu, a więc znów jedną regułą.

> samo zdeklarowanie założeń musiałoby ( w domyśle, bo tego
> nie wiadomo) mieć swojego autora, kto- lub cokolwiek by nim
> nie było oraz musiałby przed sformułowaniem trwać proces
> deklarowania i przyjmowania założeń.

Dlaczego bożkom-kreatorom nadajesz specjalne, uprzywilejowane właściwości, a
wszechświatom ich odmawiasz? To jest tylko Twoje, nieuzasadnione chciejstwo. Gdy
je pominąć (bo jest nieuzasadnione), to znika wszelka przyczyna poszukiwania
stwórców. Zresztą, ile ich było? Dziesięciu? Milion? Dlaczego jesteś tak mało
hojny? :)

Te same właściwości, które chcesz przypisywać bogom, nadaj Wszechświatowi, który
dla nas jest tylko tym, czym go widzimy, a więc matematycznym źródłem
informacji. Minimum opisu. Co zbędne, to nie istnieje. Taka jest zasada
konstruowania przez nas modelu świata.

[kiwaczek11]

<<<
> <<<
> Tam, gdzie zmienność jest mniejsza, tam czas "płynie" wolniej.
> I na odwrót.
> >>>
> Gotuję wodę w dwóch czajnikach ( w tym samym pomieszczeniu,
> te same warunki). Jeden o mocy 2kW, drugi 500W.

Warunki nie są te same, bo jest inna moc.
>>>
Owszem. Ale Ty twierdziłeś, że jeśli zmienność jest większa, to
czas płynie szybciej i odwrotnie. Skoro zmienność jest tutaj ta
sama, to zgodnie z Twoim twierdzeniem powinna w obu przypadkach
zajść w tym samym czasie. Mimo, że już Ci o tym pisałem, nic nie
wspominasz o tym, że zmienność zależy od całej masy parametrów
powodujących tę zmienność o różnej intensywności ( również zerowej),
którą można obserwować w czasie biegnącym w tym samym tempie.
W przeszłości prosiłem Cię również o przytoczenie źródeł ,
opracowań , z których wynika, że w temperaturze zera bezwzględnego,
gdzie zmienność jest zerowa, bo nie ma żadnego ruchu, czas stoi w
miejscu. A to wynikałoby z Twojego twierdzenia o zmienności i
czasie. Oczywiście nie przytoczyłeś.

<<<
Zaprzeczasz sobie.
>>>
Nie zaprzeczam sobie . Zaprzeczam Tobie. Bo to Ty opowiadasz bzdury
o zmienności i czasie. Nie umiesz także wnioskować logicznie, choć
logiką wymachujesz na lewo i prawo.

<<<
Takie jest intuicyjne odczucie czasu przez naszą świadomość. Tam,
gdzie
zauważamy mniejszą zmienność, tam czas dla naszej świadomości
zwalnia. Gdy nie
dzieje się nic - wydaje nam się, że czas stanął. W efekcie nie możemy
świadomości ufać.
>>>
Nie wiem jakie Ty masz odczucia i skąd one pochodzą, ale ja jestem
świadomy tego że czas w obu czajnikach płynie tak samo i nie
dlatego ,że wartość zmienności jest w obu taka sama.
Ba, mogę sobie nawet wyobrazić, sytuację w której ta wartość
zmienności będzie różna w obu czajnikach, mimo ,że będą miały tę
samą moc ( co było Twoim punktem zaczepienia), ale jeden z nich
będzie zamknięty w komorze o mniejszym ciśnieniu wewnątrz. I mimo,
że wartość zmienności jest różna ( różne przyrosty temperatury),
czas w obu czajnikach tez płynie tak samo. Bo czas nie zależy od
zmienności, jak pisałeś. Względności upływu czasu zależy zupełnie od
czego innego. A zmienność tez zależy od czegoś innego. Można ją
najwyżej obserwować i mierzyć w funkcji liniowo upływającego czasu.
Oczywiście także ( a może przede wszystkim) można mierzyć w funkcji
innych parametrów, które tę zmienność powodują.
To co Ty napisałeś przypomina mi skądinąd sympatyczny,
program „Świat w oczach dziecka”. Oczywiście można się z tym
zgodzić, ale niczego to nie wnosi do problemu.

<<<
Nic nie jest pewne. Wszystko staje się względne. I dlatego
wszystko MUSIMY weryfikować doświadczalnie,
>>>
Twoje doświadczalne weryfikacje również nie dadzą pewności, skoro
nic nie jest pewne i wszystko jest względne( nota bene można się z
tym zgodzić, choć w szerszych lub węższych obszarach doświadczalnych
i w kontekście otrzymywania takich czy innych wyników, nauka
uzyskuje PEWNOŚC. Jeśli nie całkowitą, to WYSTARCZAJĄCĄ wobec
zastosowań otrzymanych wyników)

<<<
a model świata, który wtedy powstaje
nie może być uznany za ostateczny, gdyż nie mamy pewności, czy
dotarły do nas
wszystkie dane potrzebne do uzyskania jego finalnej wersji.
>>>
Dlatego jeśli uda Ci się dowieść istnienia czegoś ( a istnienie to
sprawa pryncypialna i nie może być tutaj WYSTARCZAJĄCEJ PEWNOŚCI
wynikającej np. z nieuwzględniania pomijalnych niedokładności ,
które nie mają PRAKTYCZNEGO, np. przy budowie mostu, wpływu na wynik
badań, czy przeprowadzanych analiz), to i tak nie możesz być pewny,
czy to rzeczywiście istnieje. Skoro nie możesz z całkowita pewnością
dowieść, że coś rzeczywiście ISTNIEJE, to jak u licha chcesz być
pewny , że coś NIE ISTNIEJE???
No chyba że przyjmiesz swoje absurdalne credo : „ coś, czego
istnienia nie dowiedziono, nie istnieje”. Wtedy , ponieważ nie ma
pewności , że to czego istnienia dowiedziono istnieje, NIE ISTNIEJE,
bo dowód tak naprawdę jest niepewny, a więc w rzeczywistości go nie
ma. Dojdziemy do wniosku, że wszystko , czego istnienia dowiedziono,
tak naprawdę nie ma pewnego dowodu, a więc tak naprawdę nie
dowiedziono jego istnienia. Finalnie można powiedzieć, że NIE
ISTNIEJE NIC, bo jak piszesz, że przypomnę jeszcze raz : „ coś,
czego istnienia nie dowiedziono, nie istnieje”.

<<<
Ucz się, kiwaczek, ucz. Nawet ode mnie. [...]
Oszczędź nam wszystkim tutaj inwektyw.
>>>
Nam? Wam? Staram się jak tylko mogę , aby nikt kto ze mną rozmawia
nie poczuł się choćby w najmniejszym stopniu urażony. Jest jeden
wyjątek. Ty. Tutaj przestałem o to dbać. Bo właśnie tego nauczyłem
się od Ciebie.

<<<
> „Jednoczesne” oznacza „w tym samym czasie”.
> Określenie to traci sens, gdy czas jako parametr nie występuje,
> jak w przypadku ponadczasowego Boga.

W takim razie bóg powstał razem z Wszechświatem, którego autorstwo
mu się
przypisuje. Jeśli bóg stworzył Wszechświat po swoim powstaniu, to
obowiązuje go jednak jakiś
jego czas.
>>>
Nielogiczny wniosek. Z definicji, Bóg nie powstał. Że zacytuję :”
był, jest i będzie” lub „ Bóg nie ma początku, ani nie ma końca”.
Gdyby powstał, miałby początek, a więc musiałby podlegać czasowi,
chronologii. Ale nie POWSTAŁ. Z definicji. Więc nie podlega.
Jeśli mówimy , ze Wszechświat POWSTAŁ, to miął początek, a więc
podlega chronologii, czyli czasowi.
A więc nie ma sprzeczności w tym ,że Bóg stworzył wszechświat, jeśli
chodzi o aspekt czasowy. Kwestia jest innego rodzaju. Nie ma
pewności, że Bóg istnieje( i tu krzyczę!!! - nie jest to tożsame z
PEWNOŚCIĄ, że Bóg nie istnieje!!!) Nie ma tez pewności, że
Wszechświat POWSTAŁ, czyli miał początek. Co prawda to, że świat
podlega czasowi i ma swoją chronologię, której ścieżka w kierunku
przeciwnym do strzałki czasu prowadzi do „punktu osobliwego” czy
umownego POCZATKU, to jest to HIPOTEZA nieweryfikowalna. A w punkcie
osobliwym wszechświat mógł istnieć bez parametru „czas”. A więc mógł
istnieć bez powstania. Ale tego nie wiadomo.

<<<
Co zbędne, to nie istnieje. Taka jest zasada
konstruowania przez nas modelu świata.
>>>
Pisałem już o tym wielokrotnie.
Konstrukcja taka jest wymuszona tylko dlatego, że inaczej nie dałoby
się zbudować jakiegokolwiek modelu ( nieskończona ilość parametrów).
Jednak model świata w ten sposób konstruowany nie daje odpowiedzi
odnośnie pryncypiów ,czyli istnienia lub nieistnienia czegokolwiek.
Model taki pozwala poruszać się i wykorzystywać to co zaobserwowano,
doświadczono, wywnioskowano i zweryfikowano. Nie generuje żadnych
wniosków wobec tego , co potencjalnie jest ( może być) poza modelem.
A Ty właśnie próbujesz robić takie nagięcia pod swoją ideologię.

Udowodniłeś, że bóg istnieje? To nie istnieje :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

grgkh napisał:

> > Takie jest intuicyjne odczucie czasu przez naszą świadomość.
> > Tam, gdzie zauważamy mniejszą zmienność, tam czas dla naszej
> > świadomości zwalnia. Gdy nie dzieje się nic - wydaje nam się,
> > że czas stanął. W efekcie nie możemy świadomości ufać.

> Nie wiem jakie Ty masz odczucia i skąd one pochodzą,
> ale ja jestem świadomy tego że czas w obu czajnikach
> płynie tak samo i nie dlatego ,że wartość zmienności
> jest w obu taka sama.

Czajniczki, to Twój przykład i możesz sobie gotować w nich wodę, ile chcesz. Ja
podtrzymuję to, co napisałem powyżej. Mówiłem o INTUICYJNYM odczuwaniu czasu
przez naszą świadomość i o niczym więcej. Jeśli jesteś na tyle ograniczony, że
tego nie rozumiesz, to nic na to nie poradzę.


> > Nic nie jest pewne. Wszystko staje się względne.
> > I dlatego wszystko MUSIMY weryfikować doświadczalnie,

Także i istnienie bogów. ;)

> Twoje doświadczalne weryfikacje również nie dadzą pewności,
> skoro nic nie jest pewne i wszystko jest względne( nota bene
> można się z tym zgodzić, choć w szerszych lub węższych obszarach
> doświadczalnych i w kontekście otrzymywania takich czy innych
> wyników, nauka uzyskuje PEWNOŚC. Jeśli nie całkowitą, to
> WYSTARCZAJĄCĄ wobec zastosowań otrzymanych wyników)

Pewność jest związana z kontekstem: poziomem dokładności, powtarzalnością
wyników, dokładnością zachowania warunków eksperymentu itd. W rezultacie jest to
pewność tymczasowa i względna. Tak jak cały model świata. Wszystko w nim ma
szanse zostać podważone. I o tym trzeba pamiętać. W związku z tym wyrażanie
PEWNOŚCI, że istnieje bóg, bez jego zdefiniowania i odniesienia do
doświadczalnego sprawdzenia byłoby złamaniem zasady tworzenia opisu świata. A co
nie zostało zweryfikowane, to nie istnieje.

Boga nie ma.

Nie raz Ci sugerowałem, żebyś pisał czytelniej, formatując tekst. Reszty,
właśnie dlatego, nie chce mi się nawet czytać. Zresztą, na pewno są to takie
same bzdury, jak te powyżej. ;)

[kiwaczek11]

<<<
Reszty,
właśnie dlatego, nie chce mi się nawet czytać.
>>>

Ano szkoda, dowiedziałbys się do czego prowadzi Twoje credo. Ale
jeśli nie przeczytasz, świat mi się nie zawali.

Udowodniłeś, że bóg istnieje? To nie istnieje

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Reszty,
> właśnie dlatego, nie chce mi się nawet czytać.
> >>>
>
> Ano szkoda,

Naucz się pisać tak, żeby warto było Cię czytać.

> dowiedziałbys się do czego prowadzi Twoje credo.

Moje kredo prowadzi do prawdy.

> Ale
> jeśli nie przeczytasz, świat mi się nie zawali.

Nie zawali się, a Ty jeszcze się nie wytłumaczyłeś ze swojego przykładu z wodą.

W tytule wątku jest właśnie pytanie, na które powinieneś odpowiedzieć:

Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.

Skup się na treści tego zdania.

[maria421]

grgkh napisał:


> Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.

Grgkh, potrafisz udowodnic ze milosc istnieje? Nie? No to nie istnieje.

Głupie przykłady sobie daruj

[grgkh]

maria421 napisała:

> grgkh napisał:

> > Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.

> Grgkh, potrafisz udowodnic ze milosc istnieje? Nie?
> No to nie istnieje

Potrafię.

Nie widziałaś jej przejawów? Miłością nazywamy zespół dających się zaobserwować
na zewnątrz (u innych) i wewnątrz (u siebie), konkretnych zjawisk. Ten zespół
jest konkretnie zdefiniowany. Istnieje poprzez definicję i stwierdzenie jej
obecności w modelu świata.

Wymyślasz durne przykłady. Zajmij się czymś, co potrafisz i daruj sobie dyskusję
na tym poziomie.

[maria421]

grgkh napisał:


> Potrafię.
>
> Nie widziałaś jej przejawów? Miłością nazywamy zespół dających się zaobserwować
> na zewnątrz (u innych) i wewnątrz (u siebie), konkretnych zjawisk. Ten zespół
> jest konkretnie zdefiniowany.

No tak... poeta sie zastanawial "czy to jest przyjazn? czy to jest kochanie?"...
Chyba tej konkretnej definicji milosci nie znal? :-)

Istnieje poprzez definicję i stwierdzenie jej
> obecności w modelu świata.


> Wymyślasz durne przykłady. Zajmij się czymś, co potrafisz i daruj sobie dyskusj
> ę
> na tym poziomie.

Wybacz, ale sadze ze nie potrafisz wyjsc poza tory wlasnego myslenia i dlatego
boisz sie jakichkolwiek dyskusji ktore by Ci zburzyly Twoj wlasny koncept.
Jezeli Ty nie potrafisz dac sensownej odpowiedzi na pytanie, to jeszcze nie
znaczy ze pytanie jest durne:)

[a000000]

grgkh napisał:

o miłości:

>Istnieje poprzez definicję i stwierdzenie jej obecności w modelu świata.

podaj tą DEFINICJĘ i kto i kiedy stwierdził obecność i w jakiej postaci.

Nie tu i nie teraz

[grgkh]

Proponuję na ten temat założyć nowy wątek. Może tam zajrzę.

[kiwaczek11]

<<<
> Moje kredo prowadzi do prawdy.
>>>
Twoje credo prowadzi do absurdu, co zresztą wykazałem.

<<<
> Nie zawali się, a Ty jeszcze się nie wytłumaczyłeś ze swojego
przykładu z wodą.
>>>
Nie bardzo wiem, z czego niby miałbym sie tłumaczyć. Poza tym nie
musze się przed Tobą tłumaczyć. Co najwyżej moge wyjaśnić.

<<<
> W tytule wątku jest właśnie pytanie, na które powinieneś
odpowiedzieć:
>
> Czy udowodniłeś, że bóg istnieje? Nie? No to nie istnieje.
>>>

Dam Ci tę satysfakcję i odpowiem: nie. Nigdy zresztą nie miałem
takiego zamiaru. Wielokrotnie to podkreślałem, choć za żadnym razem
do Ciebie to nie dotarło.
Nie jest to jednak dowód na to że nie istnieje. Bo brak dowodu na
istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

[grgkh]

Koniec dyskusji z Tobą w tym wątku. Sprowadzasz ją do najniższego możliwego poziomu.

ni z gruszki , ni z pietruszki

[kiwaczek11]

wziął i rzucił szachownicą... symptomatyczne

Najniższy poziom dyskusji, powiadasz... ciekawe ciekawe. Najwyższym
poziomem zapewne są oklaski.

Czas kończyć, boś tu przywlókł jakąś zarazę ;)

[grgkh]

Nie będę się powtarzał. Jeśli umiesz czytać i chcesz wiedzieć, co mam na myśli,
to przeczytaj całość tego wątku. Ale Tobie chodzi o chamską pyskówkę. Jak
widzisz, wyrosłem z tych klimatów.

A teraz jeszcze raz, na zakończenie, ulżyj sobie, w tym samym, kiwaczkowym
stylu, w starym, znanym nam do obrzydzenia, bełkotliwym, teologicznym dialekcie. ;)

Może to nawet przeczytam. Nie wiem. I będę miał satysfakcję, że wiem kogo olewam. :)

[kiwaczek11]

<<<
Ale Tobie chodzi o chamską pyskówkę. Jak
> widzisz, wyrosłem z tych klimatów.
>>>
Eeee, wielokrotnie "wyrastałeś" po czym robiłes coś , za co należało
Ci się w gębe. Nie wzrusza mnie Twoja metamorfoza.

Jest jeszce parę rzeczy w tym wątku, do których powinieneś się
odnieść. Rozumiem, że wygodniej przybrać postawę urażonego.
Nic na siłę.

[grgkh]

Nie z Tobą, kiwaczek. Twoją argumentację zawsze potrafiłem skontrować, a Ty
mojej nigdy nie podważyłeś. ;)

[kiwaczek11]

<<<
Twoją argumentację zawsze potrafiłem skontrować, a Ty
> mojej nigdy nie podważyłeś. ;)
>>>
Potrafię zrozumiec to Twoje przekonanie, bo przeciez nigdy nie czytałeś moich
postów ani ze zrozumieniem, ani do końca.

Stań u płota ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:


> > Twoją argumentację zawsze potrafiłem skontrować, a Ty
> > mojej nigdy nie podważyłeś. ;)

> Potrafię zrozumiec to Twoje przekonanie, bo przeciez nigdy
> nie czytałeś moich postów ani ze zrozumieniem, ani do końca.

Tiaaa... ;)

Przeczytałem "do końca" i ze zrozumieniem :) Twój post na temat definicji boga
(w wersji kociaka), która Ci się ponoć "podobała". Czy mam to rozumieć tak, że
jak Ci się coś podoba, to podpisujesz się pod trafnością argumentacji? OK.
Skomentuję go, choć czuję obrzydzenie do powtarzania wciąż tego samego, tym
bardziej, że Ci to już mówiłem i to nie raz. Jeśli do Ciebie nie dotarło, to
znaczy - według mnie - że to Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Gdybyś się
choćby starał, to dopytałbyś, o co mi chodzi, a wątpliwości moglibyśmy wspólnie
sobie powyjaśniać. Ale Ty masz jeden cel - sprawiać wrażenie, że to Ty, czyli
religia, masz rację, a reszta świata to totalna głupota. Stosujesz wciąż te
same, nudne i prymitywne chwyty erystyczne, ograne i dla większości czytelników
przejrzyste. Czyli... bełkot.

Kiwaczek, dostajesz szansę. Rozwiń myśl z tamtego posta, Sformułuj ją tak, by
wyglądało na to, że jest Twoja, że jednoznacznie się pod nią podpisujesz.
Skupimy się nad jej treścią, ale proszę, bez ŻADNYCH docinków i wycieczek
osobistych. Wyłącznie treść. Zobaczymy, czy potrafisz. Aha, i bez uciekania
w dygresje, mataczenia itd. Czekam.

Wynik analizy tamtej, Twojej tezy niech będzie próbką kim jesteśmy. A potem
zakończeniu tej polemiki żadnego Twojego chrzanienia po forach i osobistych
przytyków do mnie.

Zrozumiano?

Dyskutujemy o konkretach, a nie o tym, że ktoś jeden domniema, że ten drugi ma
krzywy nos. Jeśli jeszcze się tego nie nauczyłeś, to ja Ci teraz daję i takę lekcję.

Ostrzegałem Cię wielokrotnie, że ze mną nie masz szans, bo Ty bronisz kłamstwa,
a ja występuję w imieniu prawdy. A czy potrafię jej bronić, to się okazuje za
każdym razem od nowa. Na razie jest jak powiedziałem wcześniej - żadnej mojej
tezy nie podważyłeś, a ja Twoje obalam raz za razem. I tak będzie teraz.
Przekonasz się.

[kiwaczek11]

<<<
> Potrafię zrozumiec to Twoje przekonanie, bo przeciez nigdy
> nie czytałeś moich postów ani ze zrozumieniem, ani do końca.
Tiaaa...
Przeczytałem "do końca" i ze zrozumieniem Twój post na temat
definicji boga
(w wersji kociaka), która Ci się ponoć "podobała". Czy mam to
rozumieć tak, że
jak Ci się coś podoba, to podpisujesz się pod trafnością
argumentacji?
>>>
To co napisałeś powyżej to kolejny przykład na to, że nie umiesz
czytać ze zrozumieniem.
Pisałem , że definicja kociaka nie jest sprzeczna, co jej
zarzucałeś. To czy mi się podoba czy nie, to zupełnie inna
kategoria, w dodatku nic na ten temat nie napisałem. Ty jak zwykle
zniekształciłeś to co przeczytałeś i przeflancowałes na swoją
modłę.

Skoro uważasz ,że definicja kociaka jest sprzeczna, odpowiedz na
pytanie , które zadałem Ci tutaj :
forum.gazeta.pl/forum/w,92767,100707386,100859649,Re_Aksjomatyka.html

<<<
Ale Ty masz jeden cel - sprawiać wrażenie, że to Ty, czyli
religia, masz rację, a reszta świata to totalna głupota.
>>>
Takie wrażenie można odnieść po lekturze Twoich postów. Oczywiście
zamiast religii trzeba wstawić słowo ”ideologia”.
Nie występuje na tych forach ani w obronie jakiekolwiek religii, ani
z twierdzeniem ,że Bóg istnieje. Wstępuję tylko przeciwko bredniom,
które przemycasz pod płaszczem nauki, oraz przeciwko kompletnemu
brakowi logiki w Twoim podejściu do tematu, zwłaszcza, że chwalisz
się logiką jako podstawą Twojego myślenia. Piszę o tym od samego
początku, ale Ty nie zważając na to ,nadajesz mi uparcie różne
religijne etykietki.

<<<
Rozwiń myśl z tamtego posta, Sformułuj ją tak, by
wyglądało na to, że jest Twoja, że jednoznacznie się pod nią
podpisujesz.
>>>
Jeśłi chodzi o definicje kociaka (chyba że jeszcze o coś innego?),
to napisałem wtedy jasno i klarownie co miałem do napisania. Skoro
nie przeczytałeś, nie ma sensu tego powtarzać, bo i tak nie
przeczytasz. A jeśli przeczytałeś i wszystko wypaczyleś, to teraz
zrobisz to samo. Więc też nie ma sensu powtarzać.
Ale jeśli wejdziesz na link zamieszczony powyżej, może Ci się trochę
rozjaśni. Jeśłi zdołasz wykrzesać sensowną odpowiedź.
Chociaż z drugiej strony, wykazanie dobrej woli nic mnie nie
kosztuje. Mogę podać link do tamtego postu. Niech tam :
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98473079,Zasady_dobrego_wychowania.html
koniecznie z erratą:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98473140,Errata.html
<<<
ale proszę, bez ŻADNYCH docinków i wycieczek
osobistych. Wyłącznie treść. Zobaczymy, czy potrafisz. Aha, i bez
uciekania
w dygresje, mataczenia itd.
>>>
No tutaj to martwiłbym się właśnie o Ciebie.

<<<
Na razie jest jak powiedziałem wcześniej - żadnej mojej
tezy nie podważyłeś, a ja Twoje obalam raz za razem.
>>>
Podważyłem, choćby i w tym wątku. Ale tak sobie myślę, czy mam prawo
ludziom odbierać szczęście. Skoro takie przekonanie , mimo , że
złudne, uszczęśliwia Cię, więc może nie ma sensu tego raz po raz
prostować.

Stajesz, czy nie stajesz?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:
Cytat> To co napisałeś powyżej to kolejny przykład na to, że nie umiesz
> czytać ze zrozumieniem.Prosiłem Cię o zaprzestanie akcji wzajemnego
oczerniania. Czy wiesz, o czym mówię? Chcę byśmy nie wypowiadali żadnych sądów o
sobie. Czy potrafisz dostosować się do tej reguły?

kiwaczek11 napisał:
Cytat> Pisałem , że definicja kociaka nie jest sprzeczna, co jej
> zarzucałeś. To czy mi się podoba czy nie, to zupełnie inna
> kategoria, w dodatku nic na ten temat nie napisałem. Ty jak zwykle
> zniekształciłeś to co przeczytałeś i przeflancowałes na swoją
> modłę.Nic nie flancowałem. I nie zniekształcałem. OK. Podobała Ci się,
a więc, jak się spodziewam, akceptujesz jej treść. Powinieneś potrafić ją
obronić. Chcę Cię namówić do tego. Potraktuj ją jak swoją, pomyśl co jest warta
i do dzieła. Czy przyjmujesz te warunki? Ja natomiast spróbuję się wywiązać z
oceny, którą jej wystawiłem, Powiedziałem, że jest sprzeczna, co Ty negujesz. Bo
chyba negujesz, tak?
Czy przyjmujesz moje warunki wstępne? Możemy je zmienić, ale ustalmy to przed
rozpoczęciem dyskusji.

grgkh napisał:
CytatDefinicje bogów są sprzeczne, fałszywe.

kiwaczek napisał:
CytatRodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone. Do którego
przypadku nalezy definicja Boga jako fałszywa. Weźmy np. definicję
kociaka czyli " Bóg to przyczyna powstania materii etc.".Wybacz,
ale nie wiem, o co chodzi. :) No wiesz, ja jestem prosty chłopak, który nie
studiował filozofii, a gdy chciałem się kiedyś już za nią wziąć, to wydała mi
się... zbędna. Ale sobie radzę bez jej terminologii, a w razie niezbędnej
potrzeby sięgam po odpowiednie materiały. Zrozum moje lenistwo - jeśli są jakieś
"ściśle określone rodzaje definicji", to zrób mi tu mały wykład, a ja "może" z
tych etykietek skorzystam. A może nie, bo od samego etykietkowania takie
problemy się nie rozwiązują.

kiwaczek napisał:
Cytat> Skoro uważasz ,że definicja kociaka jest sprzeczna,
> odpowiedz na pytanie , które zadałem CiNo właśnie próbuję do tego
doprowadzić, ale wcześniej ustalimy warunki brzegowe naszej rozmowy. ;)

kiwaczek napisał:
Cytat> Nie występuje na tych forach [...] z twierdzeniem ,że Bóg istnieje.
Naprawdę? A co sądzą o tym obiektywni czytelnicy Twoich postów?

kiwaczek napisał:
CytatPodważyć istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przezpodważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i energiimiało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą definicją nie ma takzdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy powstanie przestrzeni etc. ma(miało) przyczynę czy nie.I właśnie o tym chcę teraz znów pogadać.
Ale - pamiętaj - absolutne zero odniesień osobistych.

z kim rozmawiac i po co?

[kiwaczek11]

Grgkh, jak można z Tobą normalnie rozmawiać, kiedy jest cos takiego:

Ja napisałem :
<<<
Pisałem , że definicja kociaka nie jest sprzeczna, co jej
> zarzucałeś. To czy mi się podoba czy nie, to zupełnie inna
> kategoria, w dodatku nic na ten temat nie napisałem.
>>>

Ty napisałeś:
<<<
Nic nie flancowałem. I nie zniekształcałem. OK. Podobała Ci się
,
>>>
No i co Ty na to? O czym chcesz ze mną rozmawiać? I po co? Po to,
żeby włożyć mi w usta co Ci się żywnie spodoba? Po to, aby pisać, że
obalasz każda moją tezę, mimo, że ja takich tez nie głosiłem. Po
to , aby wysnuwać z moich wypowiedzi potwierdzające Twoje tezy
wnioski , mimo że w żaden sposób takie wnioski z moich wypowiedzi
nie wypływają? Po to aby mieć pożywkę do bezczelnych manipulacji?
Popatrz co napisałeś powyżej. „Ok., podobała Ci się”? Chcesz
ustalać „warunki brzegowe” dyskusji, ale tylko takie , jakie są
Tobie wygodne? Albo robisz to celowo, albo ... dostosuję się do
Twoje prośby i nie wygłoszę osądu o Tobie.

[maria421]

Grgkh rozmawia sam z soba, sam upajajac sie wlasnymi slowami.

Ale jeśłi już...

[kiwaczek11]

Cytat> kiwaczek napisał:
> CytatPodważyć
istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przezpodważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i
energiimiało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą definicją nie ma takzdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy
powstanie przestrzeni etc. ma(miało) przyczynę czy nie.I właśnie o tym chcę teraz znów pogadać.

Proszę bardzo, co masz tutaj do napiasnia?

Momencik...

[grgkh]

Nie podoba mi się ton, którego użyłeś w poscie powyżej. Łamiesz uzgodnione
zasady. A więc teraz poczekaj trochę, bo innym dałem pierwszeństwo i na razie
dla Ciebie nie mam czasu. ;) Ale go znajdę, mam nadzieję. :)

Samoistność nie istnieje

[grgkh]

wkkr napisał:

> samoistna fluktuacja kwantowa.... ale coś takiego również przeczy
> współczesnej fizyce.

To prawda. To jest sprzeczne z zasadami przyczynowości. W funkcjonującym
systemie, jakim jest nasz Wszechświat, z określonymi zasadami swego działania,
nie może zaistnieć nic innego co byłoby działaniem, a nie byłoby tymi zasadami.

Ale może fizycy mają coś innego na myśli. Może chodzi o to, że "pod spodem"
istnieją uniwersalne zasady, niemożliwe do identyfikacji bardziej bezpośredniej
przez nas, a których przejawem jest fluktuacja.

Przykład: Możemy zacząć analizować rozkład cyfr napisanej w systemie dziesiętnym
liczby pi. Dla nas jest on chaotyczny, gdyż nie znajdujemy reguły, według której
można by wyliczyć dowolnie odległą, pojedynczą cyfrę. Ale taka reguła istnieje,
bo te cyfry dają się wyliczać. Wiemy, skądinąd, że tak musi być.

O fluktuacji mowa jest w kontekscie braku znajomości reguły (statystycznej ze
względu na czas lub przestrzeń), która określa przewidywanie, co ma się stać.
gdy poznamy tę regułę, fluktuacja, teoretycznie, przestanie być samoistna, bo
będzie skutkiem tej reguły, tej, którą umieścimy w naszym opisie świata, gdzie
umieszczamy na razie tę tymczasową "samoistność". To jest model.

Samoistność nie istnieje tam, gdzie istnieją reguły, a więc w naszym opisie
świata. Jest jedną z nich, choć tymczasem nieznaną. A może niewyliczalną
pozostać ze względów technicznych "na zawsze". ;) Tak sobie gdybam... ;)

[wkkr]

grgkh napisał:
> Ale może fizycy mają coś innego na myśli. Może chodzi o to,
że "pod spodem"
> istnieją uniwersalne zasady, niemożliwe do identyfikacji bardziej
bezpośredniej
> przez nas, a których przejawem jest fluktuacja.
========================
Wybacz, ale to już jest czysta spekulacja ocierajaca się o "wiarę"
nie godna takiego ateisty jak ty.
========================

Kłopoty z nazewnictwem i teorią

[grgkh]

Pewnie mnie nie zrozumiałeś. Oczywiście, że nie ma w tym "wiary" czyli
dogmatyzmu. Chodzi mi wyłącznie o istnienie naukowego, matematyką opisanego
modelu działania. Może taki tymczasem nie istnieć, ale doświadczenie jest i
istnieje potrzeba stworzenia modelu. To "na razie" zapycha się jakimś słowem z
języka potocznego, by było wiadomo, o jakie zjawisko chodzi. A przenoszenie
znaczenia bezpośrednio np. że kwark jest "dziwny" nie ma sensu. To tylko nazwa.
I przypadkowy homonim.

[wkkr]

grgkh napisał:
Chodzi mi wyłącznie o istnienie naukowego, matematyką opisanego
> modelu działania.
========================
No i co z tego skoro nigdy nie bedzie mozna zweryfikować poprawności
tego modelu?

Ostateczny koniec boga

[grgkh]

wkkr napisał:

> grgkh napisał:
> > Chodzi mi wyłącznie o istnienie naukowego, matematyką opisanego
> > modelu działania.
> ========================
> No i co z tego skoro nigdy nie bedzie mozna zweryfikować
> poprawności tego modelu?

I tu trzeba sobie uświadomić, po co powstaje model świata. Jest on automatycznym
skutkiem ewolucji samego Wszechświata. Jego składniki (np. my) zawieramy w sobie
rodzaj programu działania, który dotąd umożliwiał nam przetrwanie. A może nawet
bardziej samemu programowi niż konkretnie nam (to już memetyka), bo przecież
organizmy żywe będące jego nosicielami ewoluowały równolegle z programem je
reprodukującym (RNA, DNA a potem wiedza przekazywana umownie, symbolicznie).
Największe szanse na przetrwanie i sukces w konkurencji z innymi programami ma
więc najskuteczniejszy program. A co jest tą skutecznością? Właśnie najlepszy
model świata, najlepiej opisujący jego działanie, najbliższy prawdy.
Niekoniecznie prawdziwy, ale najlepiej sobie radzący, a to jest PRAWIE
równoznaczne z najbliższym prawdy.

Gdy się kiedyś okaże, że jedna z przyjętych reguł była fałszywa to właśnie wtedy
dokona się weryfikacja. Brak weryfikacji pozwala jej używać jako prawdziwej.

Ale nie ciesz się, bo to nie jest szansa na "przemycenie" boga jako prawdy w
modelu świata. Nie uda się to, gdyż bóg
(1) nie ma poprawnej, niesprzecznej definicji, a także
(2) nie spełnia kryterium niezbędnego elementu tego opisu.

Zawsze będziemy wracali do tych dwóch warunków. Bóg ich nigdy nie spełni i
dlatego nie istnieje.

[a000000]

grgkh napisał:

> Zawsze będziemy wracali do tych dwóch warunków. Bóg ich nigdy nie spełni i
dlatego nie istnieje.

wniosek błędny. Bo NIE WIEMY czy Bóg spełnia cokolwiek co jest dla człowieka
widzialne... czy mieszczące się w jego poznawczej przestrzeni..

Te warunki dotyczą naszej, ludzkiej świadomości... Szukanie możliwości
spełnienia przez Istotę warunków nadanych przez człowieka - jest niczym innym
jak próbą zlokalizowania Istoty w człowieczym świecie... a tymczasem Istota
znajduje się POZA możliwościami poznawczymi człowieka... to jest zupełnie inny
poziom świadomości, inny wymiar...
Prawa fizyki przy pomocy których człowiek szuka odpowiedzi na nurtujące go
pytania odpowiedzi nie dadzą, gdyż dotyczą świata materialnego. Bóg tym światem
zarządza, ale nie jest jego elementem... jest niematerialny.

Model świata, najprawdziwszy, najmądrzejszy, najlepszy.... zawsze tylko opisze
świat widziany LUDZKIMI oczami... a zakres ludzkiego patrzenia jest ograniczony....
Być może, że kiedyś człowiekowi uda się na tyle rozwinąć, że będzie dysponował
narzędziami lokalizującymi Boga... i wówczas Bóg stanie się wiedzą... jak na
razie - człowiekowi w dziedzinie Boga pozostaje wiara...

Doprawdy - zadziwia mnie fakt, że są ludzie którzy wyznają zasadę: nie widzę
więc tego nie ma... to nie jest naukowe podejście.

Deklaracja wiary we wszystkich bogów

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Zawsze będziemy wracali do tych dwóch warunków.
> > Bóg ich nigdy nie spełni i dlatego nie istnieje.
>
> wniosek błędny. Bo NIE WIEMY czy Bóg spełnia cokolwiek
> co jest dla człowieka widzialne...
> czy mieszczące się w jego poznawczej przestrzeni..

No wiesz, przypomina mi to rozmowę dziada z obrazem. ;) Ja Ci mówię, NA CZYM
POLEGAJĄ MOJE ZAŁOŻENIA, a Ty je interpretujesz według swoich założeń. Mój tekst
wolno Ci interpretować według założeń, które dla niego ustawiłem, wnioski będą
absurdalne, idiotyczne, bez sensu.

Bóg jest dla mnie takim samym pojęciem, DEFINICJĄ, jak wszystkie inne, opisujące
świat pojęcia i definicje. Bóg opisuje coś na zewnątrz mnie. U Ciebie jest
przecież tak samo, prawda? Na zewnątrz, a tego zewnętrza NIE MAMY PRAWA dzielić
na jakieś światy i zaświaty. Jest zewnętrze naszej świadomości i już.

A bóg jest najpierw tworem tej świadomości. Ty sobie go wyprodukowałeś, jakoś
tak byle jak zdefiniowałeś i go masz. Ja go nie mam. Czy jeśli się różnimy w tym
zdefiniowaniu, to ma to wpływ na sam świat zewnętrzny, na cały Wszechświat
matematyczno-logiczny, na ten matrix?

Nie ma. Posłuchaj, bo już mi się nie chce wciąż tego samego pisać, zapamiętaj
sobie to, na zewnątrz nas jest matrix, a bóg jest produktem Twojej świadomości,
jest elementem tworzonego przez Ciebie modelu świata zewnętrznego. Jest czy nie
jest? Jest inaczej? Inaczej to znaczy jak? Czym jest nasze zewnętrze, czym jest
to, w czym jest zanurzona nasza świadomość?

Jest źródło "zakodowanej" informacji i mózg, czyli interpreter, który szuka
jakiegoś rozwiązania, wyjaśnienia reguł działania zewnętrza. I na tym mamy
skończyć, bo ta reszta, ten Twój bóg, NICZEGO NIE OPISUJE. Czy widzisz to? O
naprawdę niczego nie opisuje w tych regułach działania Świata, a świat jest dla
nas wyłącznie REGUŁAMI DZIAŁANIA, a nie jakimś krasnalem lub czarodziejską różdżką.

> Te warunki dotyczą naszej, ludzkiej świadomości...
> Szukanie możliwości spełnienia przez Istotę warunków nadanych
> przez człowieka - jest niczym innym jak próbą zlokalizowania
> Istoty w człowieczym świecie... a tymczasem Istota
> znajduje się POZA możliwościami poznawczymi człowieka...
> to jest zupełnie inny poziom świadomości, inny wymiar...

Nie ma "innego" poziomu świadomości. Świadomość ma ten poziom, który ma. Jest
świadomość taka, jaka jest. Masz ją lub nie masz. I już. Co to za nieuzasadnione
dogmaty? Kto Ci powiedział, że są jakieś INNE poziomy świadomości? Kto? Czy to
udowodnił? Czy poparł jakimś dowodem? To są teologiczne BREDNIE!!!

Nie istnieje nic, co nie zostało zdefiniowane i czego istnienie nie zostało
potwierdzone dowodem. A o czym Ty mówisz? No co to jest?!?!

A może krasnalki lub strzygi? A może ufoludek z antenką? Przecież są tak samo
prawdopodobne jak te Twoje poziomy świadomości i pan bozia (ale dlaczego nie
pani bozia, a może bóg ma pięć różnych płci i która to z nich?)... To są
brednie, to wymysły, których nikt nie potwierdził. NIKT!!! Jakiś fantasta to
sobie ubzdurał i tak już zostało. Dowód. Definicję i dowód poproszę, kolego.

Jaka jest dokładna definicja boga wraz ze wszystkimi definicjami pojęć, których
do definiowania boga używasz. A potem poproszę o dowód, że to wszystko nie jest
SF, fantasy, bajki dla dzieci itp.

Musisz spełnić te warunki, bo jeśli nie, to twój bóg jest tym samym, co
dziecięcy krasnoludek. I ponieważ Twój, konkretnie Twój, a nie np. Rydzyka, bóg
ma dotyczyć opisu świata, to musisz go w tym opisie skonfrontować z danymi
doświadczalnymi. Jeśli nie, to ten bóg nic wspólnego ze światem, jaki nas
otacza, nie ma. Zupełnie nic. I jest Twoją imaginacją, urojeniem, dogmatem,
fałszem itp.

> Prawa fizyki przy pomocy których człowiek szuka odpowiedzi na
> nurtujące go pytania odpowiedzi nie dadzą, gdyż dotyczą świata
> materialnego. Bóg tym światem zarządza, ale nie jest jego
> elementem... jest niematerialny.

Zarządza? Intendent jakiś? Materię tirem dowozi?

A może zmienia reguły gry świata? A może je konstruuje, bo same powstać nie
mogły? To skąd się SAME wzięły reguły działania boga, jeśli same powstać nie
mogły? Do "zarządzania" trzeba mieć narzędzia i skutek ich użycia powinniśmy
zauważać? Co proponujesz do zbadania? Aha, nie da się. Jak się nie da, to
znaczy, że nie zarządza, a wszechświat radzi sobie sam. I bóg umarł zanim się
narodził.

> jest niematerialny.

No, jasne. Oddziaływania są niematerialne. To wiemy. Czy to znaczy, że wszystko
wokół jest bogiem? Czy to znaczy, że Wszechświat jest bogiem? Co za brak logiki.
Po co powtarzasz te komunały? Przecież one się kupy nie trzymają. To wszystko
jest sprzeczne od początku do końca. To jest fałsz, kłamstwo.

> Model świata, najprawdziwszy, najmądrzejszy, najlepszy....
> zawsze tylko opisze świat widziany LUDZKIMI oczami...
> a zakres ludzkiego patrzenia jest ograniczony....

Nie ludzkimi oczami, ale zasadami logiki. Logika jest uniwersalna i opisuje
wszystko, co jest logiczne i alogiczne. Bóg jest alogiczny. Nie istnieje właśnie
dlatego.

> jak na razie - człowiekowi w dziedzinie Boga pozostaje wiara...

Wiara czyli pewność, że oczywisty fałsz nim nie jest, że fałsz jest prawdą.
Trzeba naprawdę nie mieć krytycyzmu wobec siebie, by wypowiadać takie nonsensy.
Oto mówisz: bzdura jest prawdą i nie jest bzdurą.

> Doprawdy - zadziwia mnie fakt, że są ludzie którzy wyznają
> zasadę: nie widzę więc tego nie ma... to nie jest naukowe
> podejście.

Mało wiesz. Naukowe podejście jest sceptyczne. Hipoteza może być prawdziwa lub
fałszywa. Te, które dotyczą opisu świata, muszą być weryfikowane doświadczalnie
i dopiero wtedy uzyskują TYMCZASOWY status prawdziwości. Reszta jest
domniemaniem i nie może opisywać świata. Nie istnieje, nie jest prawdą. Prawda
musi być udowodniona.

Jeśli jest tak jak mówisz, to MUSISZ wierzyć we wszystkich bogów, których
wymyśliła ludzkość jednocześnie, a także w ufoludki, które odwiedzają
Ziemię. Musisz, bo choć "nie widzisz, to nie znaczy, że ich nie ma. To
nie jest naukowe podejście." Są. :)) Są wszyscy możliwi bogowie i musisz dla
nich znaleźć miejsce w swojej głowie, bo będziesz posądzony o łamanie zasady,
którą uznałeś za ważną.

Oczekuję Twojej deklaracji, że już w tych bogów wierzysz. ;) Nie wiesz, który
z nich jest fałszywy, bo tego nie chcesz sprawdzać, bo twierdzisz, że tego
sprawdzić się nie da. A więc musisz w nich wszystkich uwierzyć. :) Czekam.

Jesteś alogiczny, sprzeczny. Nie umiesz krytycznie podchodzić do myśli, które
lęgną Ci się w głowie, a powinieneś, wszyscy powinni. A teraz widzisz, co z tego
wynika. :)

[a000000]

grgkh napisał:

>A teraz widzisz, co z tego wynika.

a widzę, widzę... wchodzisz do MOJEGO świata, przestawiasz MOJE meble, określasz
mnie dyskredytującymi słowy i obrażasz się, że nie chce się na to wszystko
zgodzić...

Czy powinnam paść na kolana i uznać Cię za mojego guru?

Grgkh!!! jeśli życzysz sobie ze mną rozmawiać - to zejdź z wyżyn
jedyniesłusznych ateistycznych sloganów...

Zapamiętaj sobie: JA NIC NIE MUSZĘ!!!

Nie znam Cię, nie widzę Cię, nie zostałeś zdefiniowany.... a więc NIE ISTNIEJESZ!!!

To tylko wzajemna wymiana informacji

[grgkh]

a000000 napisała:

> wchodzisz do MOJEGO świata, przestawiasz MOJE meble

To nie ja wchodzę. Wchodzimy oboje na forum po to, by wymieniać poglądy. Każdy
może się odwrócić na pięcie i w jednym momencie wrócić do tego swojego pokoju.
Jeśli jednak zostajemy tu, to na własną odpowiedzialność i dlatego, że z
jakiegoś powodu tego chcemy. Przestawianie mebli to ryzyko wpisane w wychodzenie
poza swój pokój - w wynoszenie jego zawartości na publiczny ogląd.

Czy rzeczywiście poprzesuwałem Ci coś? ;) Naruszyłem pewność siebie? To może być
bolesne. Wiem. Ale, powiedz, czy warto byłoby umrzeć nie poznając prawdy, a
fałszowi oddając hołdy przez swoje zmarnowane przez to szanse? Co jest bardziej
wartościowe? Byle co, słodka niewola? Czy powiew prawdy?

Wiem, pewnie szacujesz to na odwrót. To nic. Do Ciebie nic nie mam. Ale może
przeczyta to jeszcze ktoś? Może otworzy ze zdziwienia oczy, że to takie proste,
piękne... :)

> Zapamiętaj sobie: JA NIC NIE MUSZĘ!!!

Musisz. :) Musisz dokonywać wyborów. Nawet pozostawanie przy starych poglądach
też jest ponownym ich akceptowaniem.

> Nie znam Cię, nie widzę Cię, nie zostałeś zdefiniowany....
> a więc NIE ISTNIEJESZ!!!

Zgiń, przepadnij maro? :) Zaraz znikam. Trzeba iść spać.

Dobrej nocy.

Piszesz rzeczy sprzeczne z logiką

[grgkh]

kann2 napisał:

> Próba dokonania opisu świata nie tylko nie neguje, ale potwierdza
> istnienie Boga. Jak inaczej wyjasnić początek świata?

No wiesz, rozśmieszasz mnie. :)))

Mówisz tak: "jak inaczej wyjaśnić", a więc stworzenie świata przez boga
traktujesz jako wyjaśnienie? To nie jest wyjaśnienie, bo nie wyjaśniasz, JAK
POWSTAŁ BÓG.

Czy to nie jest elementem tego ciągu myślowego? Jeśli chcesz wyjaśniać sam
początek, to musisz sobie i to pytanie zadać. Rezygnujesz? no to powinieneś
zrezygnować wcześniej, zanim wprowadzasz pojęcie boga, bo nie opisując boga
dokładnie, nie wprowadzając jego ścisłej definicji nic nie wyjaśniasz, a jedynie
wprowadzasz zamęt, fałszywe poczucie, że coś zostało wyjaśnione podczas, gdy
konstruujesz jedynie podwaliny pod system religijny.

Logika mówi, że bóg nie jest wyjaśnieniem przyczyny powstania świata.

Kogo oszukujesz? Siebie? Udało Ci się to? Czy aż tak bardzo lekceważysz zasady
logiki, że uważasz, że DLA BOGA, wolno je łamać?

Bóg jest potrzebny tylko systemowi religijnemu do takich pozornych, fałszywych
wyjaśnień. A potem do rządzenia ogłupionymi ludźmi, którym wciska się szacunek
dla "niepojętej prawdy", która jest zwyczajnym sofizmatem.

ks. Tischner

[mamalgosia]

Oto do Łopusznej przyjechał z Krakowa pewien komunista, który
dowodizł, że Pana Boga nie ma. Po wykładzie pyta, czy są jakieś
pytania, ale nikt nic nie chce mówić. Wreszcie jeden z górali
mówi: "Piknieście mówili, że Pana Boga nie ma, ale ja się was pytam -
dlaczego nie ma gwoździ w spółdzielni?". A on odpowiada, że nie
przyjechał mówić o gwoździach w spółdzielni, lecz może i to
wytłumaczyć. I tak zaczyna tłumaczyć, dlaczego nie ma gwoździ w
spółdzielni- że są przejściowe trudności i tak dalej. Kiedy po
piętnastu minutach skończył, góral znowu wstaje i mówi
tak: "Piknieście wytłumacyli, panocku, dlaczego w spółdzielni nie ma
gwoździ, ale jo teroz wom powiem: gwoździe w spółdzielni som!"

:)

[grgkh]

Ładne. :)

I oto jak można manipulować pojęciami, kiedy nie przestrzega się dyscypliny
poprawnego definiowania i logicznego wnioskowania. :)

[diabollo]

No, to też stary dowcip.

Ksiądz na religji opowiada dzieciom, że Bóg jest absolutnie wszędzie.
Wtedy Jasio wstaje i się pyta: "a u Kowalskich w piwnicy też?"
Ksiądź: "Jak najbardziej, nawet u Kowalskich w piwnicy Bóg będzie widział
wszystkie twoje czyny".
Jasio: "Ale ksiądz polewa, Kowalscy nie mają piwnicy."

Kłaniam się nisko.

[isma]

O, rety. Ktos odrobil lekcje z historii filozofii i Kolo Wiedenskie wskrzesza,
twierdzac w dodatku, ze mysli samodzielnie ;-))).

[lynx.rufus]

Ponieważ grcośtam głosi nam prawdę, przy okazji opieprzając
wszystkich, którzy nie podchodzą do tych objawień z bojaźnią i
drżeniem, to ja poproszę uprzejmie o wyjaśnienie takiego problemu.
Grcośtam pisze:

Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam fotonu
jako
cząstki elementarnej lub fali. To nasze interpretacje, definicje
fotonu jako jednej wersji lub drugiej powołują konkrety w opisie
świata do istnienia. Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne.
Bez żadnych definicji. Definicje są tworem naszych mózgów.

Czy bardzo się mylę myśląc, że nasze mózgi też są na zewnątrz
? Co właściwie jest wewnątrz?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Teoria Wszystkiego - świadomość

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> Ponieważ grcośtam głosi nam prawdę, przy okazji opieprzając
> wszystkich, którzy nie podchodzą do tych objawień z bojaźnią i
> drżeniem,

Nie tak to interpretujesz. Poddaję krytyce fałsz. Wykazuję, czym jest. Tylko
tyle. I jeśli potrafisz, to proszę Cię, wstrzymaj się przed erystycznym
wskazywaniem swojego stanu emocjonalnego w stosunku do mojej osoby, co
manifestujesz szkolnym "przezywaniem się". ;) Mam swój nick. Jest jaki jest, ale
daje się wpisać do okienka edycyjnego opcją "odpowiedz cytując". A reszta to
pospolite ramki elementarnych, dobrych manier, do których przestrzegania Cię
zachęcam. ;)

> to ja poproszę uprzejmie o wyjaśnienie takiego problemu.
> Grcośtam pisze:

> Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów,
> tak jak nie ma tam fotonu jako cząstki elementarnej lub fali.
> To nasze interpretacje, definicje fotonu jako jednej wersji
> lub drugiej powołują konkrety w opisie świata do istnienia.
> Istnieją bezpostaciowe dane liczbowo-logiczne.
> Bez żadnych definicji. Definicje są tworem naszych mózgów.

> Czy bardzo się mylę myśląc, że nasze mózgi też są na zewnątrz
> ? Co właściwie jest wewnątrz?

Tak, mózgi są na zewnątrz. Wewnątrz jest świadomość. Cała gra o definiowanie i
opis świata rozgrywa się pomiędzy świadomością, a Wszystkim (czyli
wszechświatem). Ale trzeba zauważać i to, że fakt, iż my te mózgi "widzimy" jest
identyczną iluzją jak "widzenie" całej reszty świata.

Jeśli przyjąć, że poruszamy się od początku do końca w sferze iluzji, to już
tylko krok nas dzieli od wniosku, że nie istnieje nic oprócz informacji, a nasza
świadomość jest wyodrębnionym jej fragmentem.

To jest hipoteza. Ale jest ona minimalnie obciążona zbędnymi definicjami. Jest
to minimalnie prosty opis tego, co naprawdę istnieje. Reszta wydaje się zbędna w
opisywaniu świata.

[maria421]

grgkh napisał:

> Tak, mózgi są na zewnątrz. Wewnątrz jest świadomość. Cała gra o definiowanie i
> opis świata rozgrywa się pomiędzy świadomością, a Wszystkim (czyli
> wszechświatem). Ale trzeba zauważać i to, że fakt, iż my te mózgi "widzimy" jes
> t
> identyczną iluzją jak "widzenie" całej reszty świata.
>
> Jeśli przyjąć, że poruszamy się od początku do końca w sferze iluzji, to już
> tylko krok nas dzieli od wniosku, że nie istnieje nic oprócz informacji, a nasz
> a
> świadomość jest wyodrębnionym jej fragmentem.

Jezeli od poczatku do konca poruszamy sie w swiecie iluzji, to znaczy ze Twoje
twierdzenia ze wystepujesz w obronie prawdy i Twoje twierdzenie ze Boga nie ma
sa tylko Twoim zludzeniem.
Tobie tylko sie wydaje ze znasz prawde, tylko Ci sie wydaje ze potrafisz
udowodnic ze Boga nie ma.

Dobrze ze wreszcie do tego doszlismy:)

Do błędów trzeba się przyznawać, najlepiej od razu

[grgkh]

maria421 napisała:

> Jezeli od poczatku do konca poruszamy sie w swiecie iluzji,
> to znaczy ze Twoje twierdzenia ze wystepujesz w obronie prawdy
> i Twoje twierdzenie ze Boga nie ma sa tylko Twoim zludzeniem.

> Dobrze ze wreszcie do tego doszlismy:)

Iluzja MUSI być skonstruowana zgodnie z logiką. Brak logiki byłby
chaosem, którego nie byłoby sensu opisywać. A więc jednak się nie
zgadzamy.

Powiedz mi, dlaczego tak szybko wyciągasz fałszywe wnioski? Czy to
jest charakterystyczna cecha Twojego myślenia w ogóle, czy może
uważasz, że jeśli zastosujesz erystyczny chwyt w stosunku do mnie to
zagadasz prawdę?

A teraz oczekuję, że przyznasz się tutaj nam wszystkim, że Twój
wniosek o zgodności między nami był pochopny i fałszywy. :)
Przyznawanie się do błędu wytrąca oponentowi (mnie) argument
przeciwko Tobie. Skorzystaj z tej szansy. Przyznawanie się do
własnych błędów jest dobre - "czyści sumienie" i daje na przyszłość
satysfakcję, że jest się szczerym wobec innych. :) Przekonasz się.

[maria421]

grgkh napisał:

> Iluzja MUSI być skonstruowana zgodnie z logiką. Brak logiki byłby
> chaosem, którego nie byłoby sensu opisywać. A więc jednak się nie
> zgadzamy.

Udowodnij ze iluzja MUSI byc skonstruowana zgodnie z logika i czy MUSI byc
skonstruowana zgodnie z logika matematyczna czy filozoficzna.

> Powiedz mi, dlaczego tak szybko wyciągasz fałszywe wnioski?

Udowodnij ze moj wniosek jest falszywy i dlaczego.

Czy to
> jest charakterystyczna cecha Twojego myślenia w ogóle, czy może
> uważasz, że jeśli zastosujesz erystyczny chwyt w stosunku do mnie to
> zagadasz prawdę?

A propos prawda- w moim watku "Prawda" prosze Cie o zdefiniowanie tego slowa.
Dlaczego jeszcze nie podjales wyzwania?

> A teraz oczekuję, że przyznasz się tutaj nam wszystkim, że Twój
> wniosek o zgodności między nami był pochopny i fałszywy. :)
> Przyznawanie się do błędu wytrąca oponentowi (mnie) argument
> przeciwko Tobie. Skorzystaj z tej szansy. Przyznawanie się do
> własnych błędów jest dobre - "czyści sumienie" i daje na przyszłość
> satysfakcję, że jest się szczerym wobec innych. :) Przekonasz się.

A ja oczekuje ze najpierw udowodnisz ze moj wniosek byl falszywy.

Skreślam Cię z listy osób, z którymi rozmawiam :)

[grgkh]

Ja tu przyszedłem rozmawiać, a nie tracić czas na... wpisz tu sobie
jakieś slówko o pejoratywnym odcieniu znaczeniowym.

Przekroczyłaś margines mojej cierpliwosci, który zarezerwowałem dla
Ciebie. Dziękuję Ci, Marysiu. Baw się dalej sama i na mnie nie
licz. :)

Grghkh , uciekasz od odpowiedzi

[maria421]

przyjmuje to jako Twoja kapitulacje.

[grgkh]

Wobec Ciebie kapituluję i ogłaszam to wszystkim. :)

NIE SPROWADZISZ MNIE DO SWOJEGO POZIOMU! :)

Hough!

[maria421]

grgkh napisał:

> Wobec Ciebie kapituluję i ogłaszam to wszystkim. :)
>
> NIE SPROWADZISZ MNIE DO SWOJEGO POZIOMU! :)
>
> Hough!

Wiem, nie uda mi sie podciagnac Cie do mojego poziomu:)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> To jest hipoteza.

To to nie jest prawda? Eee...

> Ale jest ona minimalnie obciążona zbędnymi definicjami.

Niezbędnymi też, to prawda.

Jest
> to minimalnie prosty opis tego, co naprawdę istnieje. Reszta
wydaje się zbędna
> w
> opisywaniu świata.

No nie, to tylko hipoteza, dość niejasna w dodatku. Więcej
komplikuje niż wyjaśnia.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Czego oczekujemy od takich hipotez?

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:
>
> > To jest hipoteza.
>
> To to nie jest prawda? Eee...

Na Twoim miejscu wcale bym się tym nie martwił. W systemie drugiego
rodzaju nic i nigdy nie jest pewne, na zawsze musi pozostać
hipotezą. O bogach też tylko tak wolno by nam było mówić. Tu pisałem
o tym więcej: Systemy_dwoch_rodzajow_i_aksjomaty

> > Jest to minimalnie prosty opis tego, co naprawdę istnieje.
> > Reszta wydaje się zbędna w opisywaniu świata.
>
> No nie, to tylko hipoteza, dość niejasna w dodatku. Więcej
> komplikuje niż wyjaśnia.

Tak, to tylko hipoteza, ale minimalna w opisie. Każda inna, o jakich
słyszałem, jest jeszcze bardziej zagmatwana i wprowadza pojęcia
zbędne.

A co byś chciał, żeby Ci taka hipoteza wyjaśniała? Podaj jakiś
przyklad swego ulubieńca oraz uzasadnij, dlaczego czujesz się
usatysfakcjonowany takim wyjaśnieniem. Chciałbym dowiedzieć się na
Twoim przykładzie, czego ludzie oczekują od hipotez tłumaczących
działanie świata.

A może jeszcze ktoś określi swoje wymagania w tym zakresie?

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> W systemie drugiego
> rodzaju nic i nigdy nie jest pewne, na zawsze musi pozostać
> hipotezą. O bogach też tylko tak wolno by nam było mówić. Tu
pisałem
> o tym więcej: Systemy_dwoch_rodzajow_i_aksjomaty

Już Ci Wuj Zbój wyjaśnił różnicę między bogiem a Bogiem, ale widzę,
że to jak grochem o ścianę.

Skoro piszesz, że nic nie jest pewne, to wyjaśnij, jak należy
rozumieć tezy o
1. głoszeniu prawdy
2. udowodnieniu nieistnienia Boga (bo jak rozumiem, o Niego Ci
chodzi).

I czy mam rozumieć, że teza "nic nie jest pewne" jest pewna?

> > No nie, to tylko hipoteza, dość niejasna w dodatku. Więcej
> > komplikuje niż wyjaśnia.
>
> Tak, to tylko hipoteza, ale minimalna w opisie. Każda inna, o
jakich
> słyszałem, jest jeszcze bardziej zagmatwana i wprowadza pojęcia
> zbędne.

Prosił Wuj, ale go zbyłeś, o definicję "zbędności". I choć to
kluczowe, ja bym też prosił o uzasadnienie samej zasady zwanej
potocznie "brzytwą Ockhama". Bo z historii wiemy, że były sytuacje,
gdy się nie sprawdzała.

> A co byś chciał, żeby Ci taka hipoteza wyjaśniała? Podaj jakiś
> przyklad swego ulubieńca oraz uzasadnij, dlaczego czujesz się
> usatysfakcjonowany takim wyjaśnieniem. Chciałbym dowiedzieć się na
> Twoim przykładzie, czego ludzie oczekują od hipotez tłumaczących
> działanie świata.

A co takiego wyjaśnia Twoja hipoteza? "Ogłaszasz prawdę", która nic
nie wyjaśnia, i co właściwie?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Kiedy brzytwa Ockhama się nie sprawdzała?

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:
>
> > W systemie drugiego rodzaju nic i nigdy nie jest pewne,
> > na zawsze musi pozostać hipotezą. O bogach też tylko tak
> > wolno by nam było mówić.

> Już Ci Wuj Zbój wyjaśnił różnicę między bogiem a Bogiem,
> ale widzę, że to jak grochem o ścianę.

Wprost przeciwnie. To ja wuja oduczyłem używania nazwy własnej Bóg, a potem w
ogóle pojęcia boga. Przyciśnięty do muru ewakuował się do "wszechświadomości",
ale i tu nie potrafił wytłumaczyć, co to jest i znaleźć dowodu, że nie jest to
jego wymysł, ale definicja niezbędna do opisu świata. W każdym razie z
katolickim Bogiem wujek zerwał za moją przyczyną.

> Skoro piszesz, że nic nie jest pewne, to wyjaśnij, jak należy
> rozumieć tezy o
> 1. głoszeniu prawdy

Nic nie wiem o "głoszeniu", ja jej tylko szukam w poprawności logicznej opisu
świata. I przy okazji wykazuję sprzeczności i fałsze u was.

> 2. udowodnieniu nieistnienia Boga (bo jak rozumiem, o Niego Ci
> chodzi).

Nieistnienie boga jest prostą konsekwencją braku jego poprawnego zdefiniowania i
możliwości udowodnienia przez was jego istnienia.

I amen.

> I czy mam rozumieć, że teza "nic nie jest pewne" jest pewna?

Jest pewna o tyle, o ile dotyczy systemu drugiego rodzaju, czyli takiego,
którego założeń nigdy nie poznamy jako pewnych założeń. Poza tym to "wszystko"
musi być zgodne z zasadami logiki.

> Prosił Wuj, ale go zbyłeś, o definicję "zbędności". I choć to
> kluczowe, ja bym też prosił o uzasadnienie samej zasady zwanej
> potocznie "brzytwą Ockhama".

Dam Ci dobrą radę. Wyświetl sobie ten wątek w takiej opcji, by widzieć wszystkie
posty i poszukaj, co o brzytwie Ockhama pisałem wcześniej. Nie chce mi się
powtarzać, a to co jest istotne już tu napisałem.

> Bo z historii wiemy, że były sytuacje, gdy się nie sprawdzała.

Nie znam takich sytuacji, ale dobrze, że o tym piszesz. Proszę Cię, napisz co o
tym wiesz i to przedyskutujemy.

> A co takiego wyjaśnia Twoja hipoteza? "Ogłaszasz prawdę", która nic
> nie wyjaśnia, i co właściwie?

Ja tylko obalam fałsz o urojonym istnieniu boga. Bóg nie istnieje.

[a000000]

grgkh napisał:

W każdym razie z
> katolickim Bogiem wujek zerwał za moją przyczyną.

GRATULACJE!!! Twoja praca "ewangelizacyjna" wydaje owoce...

[grgkh]

Niekoniecznie. Zapędziłem go do kąta. :)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Niekoniecznie. Zapędziłem go do kąta. :)

Litości! Wykazałeś się 1. zupełnym buractwem, 2. kompletnym
nieuctwem oraz 3. monsturalną pychą. Ja sobie ten wątek przeczytałem
bardzo dokładnie i zapewniam Cię, ośmieszyłeś się totalnie.

A kiedy nie działała brzytwa Ockhama? A choćby wtedy, gdy Kolumb
płynął na Zachód do Indii. Zastosował brzytwę, uznał że to Indie, a
nie jakiś inny, "niepotrzebny" kontynent, i proszę - do dzisiaj
miekszają tam "Indianie".

Ponawiam prośbę o podanie definicji "nieprzydatności". Wypisujesz tu
setki stron, to jedno-dwa zdania nie powinny stanowić problemu.


gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

A czy Ty wiesz, co to jest brzytwa Ockhama?

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Niekoniecznie. Zapędziłem go do kąta. :)
>
> Litości! Wykazałeś się 1. zupełnym buractwem, 2. kompletnym
> nieuctwem oraz 3. monsturalną pychą.
> Ja sobie ten wątek przeczytałem bardzo dokładnie
> i zapewniam Cię, ośmieszyłeś się totalnie.

Do czego mogę się przyznać, to to, że nie zawsze od razu mogłem
sobie poradzić z wujową erystyką. To brak wptrawy, ale dzięki
rozmowie z nim sporo się w tej materii nauczyłem. W końcu wuj mnie
tak nią znużył, że po powrocie z urlopu jeszcze się nie zdecydowałem
na powrót do dyskusji z nim, gdyż wymagałoby to przejrzenia całości
(ogromny materiał), a na to mam zbyt mało czasu.

Ale mam do ciebie prośbę. Przjrzałeś ten materiał, to wiesz, gdzie
wuj mnie pokonał. Bardzo, bardzo wielka moja prośba sprowadza się do
wypisania tych wszystkich momentów, o których WIESZ. Moze zauważyłeś
też i takie, w których ja wuja pokonałem. Wypisz i je. Aha, każdy z
wątków poprzyj linkiem. Przejrzę sobie to wszystko, w pigułce, i
odpowiem najpierw Tobie tutaj, a potem i wujowi.

Rozmawiałem z wujem nie tylko w tych dwóch wątkach, o których tu
gdzieś pisałeś, ale i w innych. Poradzisz sobie. Wuj ma sprawnie
działającą przeglądarkę archiwum. Tych dodatków nie było dużo.

Z góry dziękuję ci za pomoc, a dobrze się złoży, bo i tu wyjaśnisz
wreszcie konkretami, o co Ci chodzi.

> A kiedy nie działała brzytwa Ockhama? A choćby wtedy, gdy Kolumb
> płynął na Zachód do Indii. Zastosował brzytwę, uznał że to Indie,
> a nie jakiś inny, "niepotrzebny" kontynent, i proszę - do dzisiaj
> miekszają tam "Indianie".

Może jestem trochę przymulony, ale nie rozumiem DLACZEGO ona nie
działała? W jaki sposób kolumb "zastosował" brzytwę? czy on ją
naprawdę stosował? czy to była brzytwa? Dlaczego tak uważasz? I co
się stało takiego ze względu właśnie na nią?

> Ponawiam prośbę o podanie definicji "nieprzydatności".
> Wypisujesz tu setki stron, to jedno-dwa zdania nie powinny
> stanowić problemu.

Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie, bo to słowo
ma tyle znaczeń? Oczywiście, to żaden problem. Czy naprawdę sądzisz,
że sobie z tym nie poradzę? :) Naprawdę?!?!?! Podaj, gdzie tego
używałem.

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Z góry dziękuję ci za pomoc, a dobrze się złoży, bo i tu wyjaśnisz
> wreszcie konkretami, o co Ci chodzi.

Ostatni wpis Wuja
pozostał bez odpowiedzi.

> > A kiedy nie działała brzytwa Ockhama? A choćby wtedy, gdy Kolumb
> > płynął na Zachód do Indii. Zastosował brzytwę, uznał że to Indie,
> > a nie jakiś inny, "niepotrzebny" kontynent, i proszę - do dzisiaj
> > miekszają tam "Indianie".
>
> Może jestem trochę przymulony, ale nie rozumiem DLACZEGO ona nie
> działała? W jaki sposób kolumb "zastosował" brzytwę? czy on ją
> naprawdę stosował? czy to była brzytwa? Dlaczego tak uważasz? I co
> się stało takiego ze względu właśnie na nią?

Uznał, że dopłynął do Indii, skoro Ziemia jest okrągła, a nie że
odkrył nowy kontynent. Bo i niby czemu miał uznać, że istnieje jakiś
kontynent, w istnienie którego ani nie wierzył, ani istnienie
którego nie było mu do niczego potrzebne.

> > Ponawiam prośbę o podanie definicji "nieprzydatności".
> > Wypisujesz tu setki stron, to jedno-dwa zdania nie powinny
> > stanowić problemu.
>
> Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie, bo to
słowo
> ma tyle znaczeń? Oczywiście, to żaden problem. Czy naprawdę
sądzisz,
> że sobie z tym nie poradzę? :) Naprawdę?!?!?! Podaj, gdzie tego
> używałem.

No dobrze, to co obcinasz tą brzytwą?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Wyjaśniamy Ockhama

[grgkh]

Przeczytałeś WSZYSTKO i OSTATNI wpis wuja bez mojej odpowiedzi
uznałeś za wujowe zwycięstwo? :) No dobrze, a czy to znaczy, że
jeśli ktoś z nas postawi ostatni wpis w naszym dialogu w tym wątku,
to jego argumenty są prawdziwe?

Ręce opadają. Niech Ci będzie. Miałeś pomóc mi i wykręciłeś się
sianem. Ale odebrałeś sobie także na przyszłość argumenty. Nie masz
prawa oczerniać mnie na tym forum, że wuj mi coś tam coś tam. Nie
coś tam, ale konkretnie co. Tak będzie uczciwie. Zgadza się?

> Uznał, że dopłynął do Indii, skoro Ziemia jest okrągła,
> a nie że odkrył nowy kontynent. Bo i niby czemu miał uznać,
> że istnieje jakiś kontynent, w istnienie którego ani nie
> wierzył, ani istnienie którego nie było mu do niczego potrzebne.

Jaka była teza Kolumba? Wciąż nie rozumiem, dlaczego to podważa
brzytwę Ockhama. Ockham mówi tylko tyle, że w opisie systemu należy
odrzucać wszystko, co w danym momencie i kontekscie wydaje
się zbędne. Opis systemu jest rejestracją danych i ich
nienadmiarową, minimalną interpretacją, natomiast nie może być
nadinterpretacją. OPIS... Czy rozumiesz słowo "opis"? Opis to nie
system. A z systemu mamy tylko dane cząstkowe, niepełne, więc
godzimy się na to, że opis będzie dotyczył aktualnego kontekstu.
Istnienie jest istnieniem w takim lokalnym, cząstkowym, tymczasowym
opisie. Nigdy nie będzie pełnego stuprocentowego opisu świata, bo to
system drugiego rodzaju.

Czy Kolumb przekroczył jakąś granicę? Jaką? A co Ci przeszkadza, że
Hindusi to nie Indianie? Tak wyszło. To definicja. Raz ustalona i
nie chcemy jej zmieniać, bo się przyzwycziliśmy do niej. I tak
wszyscy rozumieją o co chodzi.

To nie jest przykłąd podważający działąnie brzytwy Ockhama.

Masz coś jeszcze? Jeśli nie, to dziekuję i czekam aż ogłosisz, że
Twoje twierdzenie o nieskuteczności brzytwy Ockhama odwołasz. Czekam
na taki komunikat. Zaprzestaję z Tobą dyskusji w innych podwątkach,
dopóki tej kwestii ostatecznie nie wyjaśnimy.

> > Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie [...]

> No dobrze, to co obcinasz tą brzytwą?

Do tego wrócimy później. Najpierw homologacja narzędzia. Potem
będziemy ciąć. A Ty w międzyczasie poszukaj kontekstu, o który Cię
prosiłem (link).

[maria421]

Ty mi raczej wyjasnij, Grgkh, jak to mozliwe ze Ockham, sredniowieczny mnich,
czlowiek wierzacy w Boga, jest jednoczesnie tworca dziel dotyczacych logiki i
tej slawnej "brzytwy", ktora Ty sam z namaszczeniem uzywasz.

Czy nie udowadniales ze wiara w Boga jest sprzeczna z logika?

[lynx.rufus]

maria421 napisała:

> Ty mi raczej wyjasnij, Grgkh, jak to mozliwe ze Ockham,
sredniowieczny mnich,
> czlowiek wierzacy w Boga, jest jednoczesnie tworca dziel
dotyczacych logiki i
> tej slawnej "brzytwy", ktora Ty sam z namaszczeniem uzywasz.
>
> Czy nie udowadniales ze wiara w Boga jest sprzeczna z logika?

Prawda, Mario? Ale to w ogóle szerszy problem, z którym ateiści w
żaden sposób sobie nie potrafią dać rady. Przekonują, że nauka stoi
w opozycji do wiary, podczas gdy przez większość postarożytnej
historii Europy to właśnie ludzie Kościoła naukę rozwijali.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Kim był Ockham i kim my jesteśmy

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> maria421 napisała:
>
> > Ty mi raczej wyjasnij, Grgkh, jak to mozliwe ze Ockham,
> > sredniowieczny mnich, czlowiek wierzacy w Boga, jest
> > jednoczesnie tworca dziel dotyczacych logiki i
> > tej slawnej "brzytwy", ktora Ty sam z namaszczeniem uzywasz.
> >
> > Czy nie udowadniales ze wiara w Boga jest sprzeczna z logika?

A jednak nie wszystkich wiara robi głuchych i ślepych na logikę. I nie wiadomo,
czy Ockham podczas wypowiadania swych słów o brzytwie wierzył tak, jak wy to
usiłujecie tu sugerować. Wiara to tylko jednorazowa deklaracja, dziś taka, a
jutro inna.

Ale okrutnie mnie śmieszy Twoja, dziecinna argumentacja, w której cały świat
jawi Ci się jako zbiór prostych reguł o wyłącznie jednej zmiennej. ;)

> Prawda, Mario? Ale to w ogóle szerszy problem, z którym ateiści w
> żaden sposób sobie nie potrafią dać rady. Przekonują, że nauka stoi
> w opozycji do wiary, podczas gdy przez większość postarożytnej
> historii Europy to właśnie ludzie Kościoła naukę rozwijali.

Wtedy istnieli wyłącznie ludzie kościoła", bo taki był społeczny nakaz kulturowy
i mało kto miał otwarcie się deklarować z innymi poglądami wobec totalitaryzmu
rządzącej religii. Darwin też swoje rewolucyjne myśli sformułował tak, by nie
wyglądało, że podważał nauki wszechwładnego wówczas kościoła. Ale te czasy
minęły. I tu pytanie do Ciebie: jeśli religia jest takim dobrym tłumaczeniem
świata, to dlaczego dzisiaj wśród najmędrszych ludzi - naukowców, lekarzy,
wolnomyślicieli, noblistów - procent wierzących jest tak znikomo mały?

O czym świadczy statystyka? Gdzie mało wiedzy, gdzie ciemnota, gdzie ubóstwo z
brakiem wiedzy, tam panowanie religii największe, a gdzie swoboda myślenia,
wolność wypowiedzi, dostęp do wiedzy, tam religia traci na znaczeniu.

Ewolucja przebiegała od wieków ciemnych do jasnych. A znaczenie religii od
wszechwładzy do, miejscami, całkowitej dziś jej marginalizacji.

Przedziwnie wnioskujecie. Z klapkami na oczach. Posługując się fałszem,
propagandą i indoktrynacją. Ale tak musi być, bo co oparte na fałszu, to inaczej
bronić się już nie może. Co zakłamane, to takie piętno musi nosić do końca.

[maria421]

Grgkh, Okham nie wypowiedzial zadnych slow o brzytwie!!!
Okreslenie "Brzytwa Ockhama" pochodzi z XIX wieku i jest autorstwa W.R. Hamiltona!

Ockham co prawda popadl w konflikt z papiezem i byl nawet ekskomunikowany, ale
do na skutek sporu o zakon Franciszkanow, a takze o role papieza.
Jego dziela teologiczne swiadcza natomiast o tym, ze byl czlowiekiem wierzacym.

To co piszesz, to tylko Twoje domysly i fantazje.

A co to ma do rzeczy?

[grgkh]

OK. Napisaliście coś tam, nie pamiętam kto z was pierwszy i nie chce mi się
szukać, a ja tego nie sprawdziłem i "dałem się wpuścić w maliny". No i masz
satysfakcję. :) W przyszłości też nie zamierzam wszystkiego, co piszecie,
sprawdzać, więc masz szansę na powtórkę tej zagrywki. :)

Ale co to ma do samej zasady brzytwy Ockhama? Czy ona jest zła?

[maria421]

Alez ja nic do stosowania brzytwy Ockhama nie mam. Uwazam jednak ze jezeli
uznajesz ja za idealny sposob na wszystko , to powinnienes byc ciekawy ktoz to
taki byl ten Ockham.
Dociekliwosc jest niezbednym elementem poznania, a Ty na przykladzie Ockhama
dowiodles ze dociekliwy nie jestes.

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Przeczytałeś WSZYSTKO i OSTATNI wpis wuja bez mojej odpowiedzi
> uznałeś za wujowe zwycięstwo? :) No dobrze, a czy to znaczy, że
> jeśli ktoś z nas postawi ostatni wpis w naszym dialogu w tym
wątku,
> to jego argumenty są prawdziwe?
>
> Ręce opadają. Niech Ci będzie. Miałeś pomóc mi i wykręciłeś się
> sianem. Ale odebrałeś sobie także na przyszłość argumenty. Nie
masz
> prawa oczerniać mnie na tym forum, że wuj mi coś tam coś tam. Nie
> coś tam, ale konkretnie co. Tak będzie uczciwie. Zgadza się?

Nie, nie zgadza się. Ciągle nie odpowiedziałeś na tamte pytania.
Podałem ostatni list Wuja, żebyś nie dokonał wybiegu polegającego na
podawaniu linki do jakiegoś późniejszego Twojego wpisu, który tylko
bardziej bełkocze, ale nic nie wyjaśnia. Oczerniać Cię nie będę, ale
dlatego, że to nieładne z chrześcijańskiego punktu widzenia. Gdybym
był ateistą, oczerniałbym Cię. Ale prawdę o Twoich niedostatkach
intelektualnych będę mówił, gdy tylko przyjdzie mi na to ochota.

> > Uznał, że dopłynął do Indii, skoro Ziemia jest okrągła,
> > a nie że odkrył nowy kontynent. Bo i niby czemu miał uznać,
> > że istnieje jakiś kontynent, w istnienie którego ani nie
> > wierzył, ani istnienie którego nie było mu do niczego potrzebne.
>
> Jaka była teza Kolumba? Wciąż nie rozumiem, dlaczego to podważa
> brzytwę Ockhama. Ockham mówi tylko tyle, że w opisie systemu
należy
> odrzucać wszystko, co w danym momencie i kontekscie wydaje
> się zbędne. Opis systemu jest rejestracją danych i ich
> nienadmiarową, minimalną interpretacją, natomiast nie może być
> nadinterpretacją. OPIS... Czy rozumiesz słowo "opis"? Opis to nie
> system. A z systemu mamy tylko dane cząstkowe, niepełne, więc
> godzimy się na to, że opis będzie dotyczył aktualnego kontekstu.
> Istnienie jest istnieniem w takim lokalnym, cząstkowym,
tymczasowym
> opisie. Nigdy nie będzie pełnego stuprocentowego opisu świata, bo
to
> system drugiego rodzaju.

Miałeś pisać o brzytwie, a nie o tym wszystkim, o czym tu pisałeś.
Domagam się (sic!) precyzji myśli i dyscypliny formy.

> Czy Kolumb przekroczył jakąś granicę? Jaką? A co Ci przeszkadza,
że
> Hindusi to nie Indianie? Tak wyszło. To definicja. Raz ustalona i
> nie chcemy jej zmieniać, bo się przyzwycziliśmy do niej. I tak
> wszyscy rozumieją o co chodzi.
>
> To nie jest przykłąd podważający działąnie brzytwy Ockhama.

Ależ jest.

> Masz coś jeszcze? Jeśli nie, to dziekuję i czekam aż ogłosisz, że
> Twoje twierdzenie o nieskuteczności brzytwy Ockhama odwołasz.
Czekam
> na taki komunikat. Zaprzestaję z Tobą dyskusji w innych
podwątkach,
> dopóki tej kwestii ostatecznie nie wyjaśnimy.

Całuj psa w nos! Nie ze mną takie erystyczne zagrywki. Możesz nie
przyjmować tego argumentu, ale nic poza tym. Możesz oczywiście
odmówić rozmowy, ale nie zmienia to faktu, że w ten sposób uciekasz
od przedstawienia w sposób zrozumiały dla normalnego człowieka
swojego systemu, tej prawdy, którą tu głosisz. Jaki jest sens w
głoszeniu czegoś, czego nie chce się wyjaśnić?

> > > Nieprzydatności? Tak to napisałem? A w jakim kontekscie [...]
>
> > No dobrze, to co obcinasz tą brzytwą?
>
> Do tego wrócimy później. Najpierw homologacja narzędzia. Potem
> będziemy ciąć. A Ty w międzyczasie poszukaj kontekstu, o który Cię
> prosiłem (link).

W tym wątku to Ty głosisz prawdę. Ja tylko pytam. Nie chcesz
odpowiadać, Twoja sprawa, ale sam rozumiesz, że oznacza to
kapitulację.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Tylko Ockham

[grgkh]

Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy Ockhama.
Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold: moment i
kontekst. Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych przykładów.

Inne tematy oddzielnie...

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy Ockhama.
> Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold: moment i
> kontekst. Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
> Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych przykładów.
>
> Inne tematy oddzielnie...

Są to napewno ważne elementy, zapewniające efektom jej stosowania
tymczasowość, niepewność i warunkowość. W związku z czym, nie może
stać się metodą dowodzenia.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy Ockhama.
> > Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold: moment
i
> > kontekst. Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
> > Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych
przykładów.
> >
> > Inne tematy oddzielnie...
>
> Są to napewno ważne elementy, zapewniające efektom jej stosowania
> tymczasowość, niepewność i warunkowość. W związku z czym, nie może
> stać się metodą dowodzenia.

To nie jest METODA DOWODZENIA. To jest KRYTERIUM selekcji.

Ponieważ nie znamy założeń świata i nigdy ich nie poznamy,
więc nie możemy się do nich odnieść. Z tego wynika, że jeśli nie
dowiedziemy, że coś jest prawdziwe w stosunku do danych
doświadczalnych, w stosunku do źródła, to nie wolno nam mówić, że to
jest prawdziwe.

Prawdziwe jest tylko to, co zostało zweryfikowane. Całość systemu
coś opisującego musi być spójna, niefałszywa. To jest bardzo ważne:
całość musi być niefałszywa, bo pojawienie się jednego zafałszowania
(!!!) psuje opinię całości.

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> lynx.rufus napisał:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Domyślam się, że jakoś inzcej rozumiemy zasadę brzytwy
Ockhama.
> > > Podałem swoją jej interpretację. Ważny jest ten bold:
moment
> i
> > > kontekst. Nie odniosłeś się do tego. Poproszę o to teraz.
> > > Dopiero jak to ustalimy, wrócimy do Kolumba i podobnych
> przykładów.
> > >
> > > Inne tematy oddzielnie...
> >
> > Są to napewno ważne elementy, zapewniające efektom jej
stosowania
> > tymczasowość, niepewność i warunkowość. W związku z czym, nie
może
> > stać się metodą dowodzenia.
>
> To nie jest METODA DOWODZENIA. To jest KRYTERIUM selekcji.

Dobre i to. Ale nadal jest to metoda tymczasowa, zawodna i
warunkowa. I jako taka nie może służyć uzasadnieniu zdania, że co
nieudowodnione, nie istnieje. Co nieudowodnione, jest
nieudowodnione. Dlatego b.O. to dość dobry sposób oszczędzania
czasu, ale nic więcej.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Prawda o świecie i memach

[grgkh]

> Dobre i to. Ale nadal jest to metoda tymczasowa, zawodna i
> warunkowa. I jako taka nie może służyć uzasadnieniu zdania, że co
> nieudowodnione, nie istnieje. Co nieudowodnione, jest
> nieudowodnione. Dlatego b.O. to dość dobry sposób oszczędzania
> czasu, ale nic więcej.

Tak. Jest to metoda tymczasowa, zawodna i warunkowa. Ale taka musi być. Twierdzenie, że można coś o świecie powiedzieć na pewno jest fałszywe. Przecież skąd dogmatyk ma mieć lepszą wiedzę o świecie? Wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

Ale... wśród wszystkich hipotez, które nam przyszły do głowy są dwie ich grupy. Pierwsza to te, o których prawdziwości nie wiemy nic, bo nie zostały zweryfikowane pozytywnie ani negatywnie. Negatywne odpadłyby i nie ma co o nich wspominać. Druga to te, o których prawdziwości czegoś się dowiedzieliśmy.

Dlaczego warto je wyróżniać?

Bo one opisały świat, tak nam się podczas weryfikacji wydało, prawdziwie. A przecież jeśli chcemy wiedzieć o świecie cokolwiek, to chcielibyśmy, by to była prawda. I to powinno wystarczyć do uzasadnienia, ale powiem jeszcze coś więcej.

Ludzki mózg i świadomość w nim ulokowana to szczyt ewolucji w ogóle, a w tym konkretnym zakresie dotyczy to ewolucji memetycznej. W ewolucji chodzi o rywalizację pewnych bytów i ich zdolność przetrwania w konkurencji z innymi bytami. Bytem jest cokolwiek: w kategorii kosmicznej - np. gwiazda; w kategorii bytów posiadających "program rekonstrukcji" - organizmy żywe; a w kategorii programów - memy lub mempleksy (idee lub ich zbiory).

I do tej ostatniej kategorii: teoretycznie największą szansę wygrać w rywalizacji ma ten program, który w najlepszy sposób ma rozpoznane działanie swego otoczenia. Ta wiedza pozwala mu odpowiednio reagować na zagrożenia swego istnienia i wyprzedzać innych w wyścigu po ograniczone ilościowo, wspólne zasoby. W przypadku ludzi - niestety - doszła bardzo ostra rywalizacja wewnątrz gatunkowa. I dlatego ludziom w swoim opisie świata tak bardzo opłaca się kłamać, a w kontrolowany sposób "zakłamywane" modele świata odnosiły sukces z niezakłamanymi, gdyż ich rolą nie było dobro jednostki lecz dobro samego mempleksu (np. dogmatycznego modelu świata), sam człowiek był im pożyteczny tylko o tyle, o ile potrafił te mempleksy skutecznie, z powodzeniem kopiować.

I zważ na to, że jeśli popierasz te dogmatyczne mempleksy, to stawiasz siebie i resztę swego otoczenia w sytuacji, w której, jak i im, nie zależy Ci na dobru jednostki, a działasz posłusznie dla ich "bezmyślnej" ewolucji. Czas chyba dojrzeć jako ludzkość i zdać sobie sprawę, kim jesteśmy i przestać być jedynie wehikułem dla memów. Ci, którzy rezygnują z dogmatyzmu, takimi nie chcą już być. Bez względu na to, jak bolesna miałaby być prawda o świecie, trzeba ją przyjąć i przestać dawać się wodzić za nos kłamstwu i fałszowi.

To, co jest prawdziwe, choćby na tyle, na ile nam na to pozwala nasza lokalizacja w świecie, niech będzie takim uznane. Reszcie nie wolno nas okłamywać.

Nie wszyscy ludzie mają na tyle duży "potencjał myślowy", by byli zdolni lub choćby chętni do takich rozważań. I dlatego tym większa odpowiedzialność spada na nas, którzy angażuję się w nie. Nie pozwalajmy zakłamywać rzeczywistości. A wtedy ci, którzy przyjdą po nas, będą mieli łatwiejsze życie, pozbawione idiotycznej walki memów, w której dla nich wcale się nie liczymy, w której jesteśmy tylko ich nosicielami, wehikułami.

Liczy się tylko prawda o świecie i tyle, ile się o niej zdołamy dowiedzieć niech będzie całą prawdą i tylko prawdą. Choćby tymczasową, zawodną i warunkową. W naszym świecie inna prawda o nim nie istnieje.

[lynx.rufus]

>Tak. Jest to metoda tymczasowa, zawodna i warunkowa. Ale taka musi
> być. Twierdzenie, że można coś o świecie powiedzieć na pewno jest
> fałszywe. Przecież skąd dogmatyk ma mieć lepszą wiedzę o świecie?
> Wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

Przecież Ty mówisz według siebie rzeczy “pewne”. Zgadzam się, że fałszywie.

> Ale... wśród wszystkich hipotez, które nam przyszły do głowy są
> dwie ich grupy. Pierwsza to te, o których prawdziwości nie wiemy
> nic, bo nie zostały zweryfikowane pozytywnie ani negatywnie.
> Negatywne odpadłyby i nie ma co o nich wspominać. Druga to te, o
> których prawdziwości czegoś się dowiedzieliśmy.

A trzecia to te, w które wierzymy, bo wiemy, że nie da się przedstawić ich
dowodu, ale wiemy także, że bez nich świat staje się miejscem nie do zniesienia.

/.../

Wybacz, ale jeśli chcesz prowadzić normalną dyskusję, musisz ograniczyć się do
maksimum dziesięciu (słownie: 10) zdań w jednym wpisie. Nie zgadzam się na
przytłoczenie logoreją.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Nie ma trzeciej wersji

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> > Ale... wśród wszystkich hipotez, które nam przyszły do głowy są
> > dwie ich grupy. Pierwsza to te, o których prawdziwości nie wiemy
> > nic, bo nie zostały zweryfikowane pozytywnie ani negatywnie.
> > Negatywne odpadłyby i nie ma co o nich wspominać. Druga to te, o
> > których prawdziwości czegoś się dowiedzieliśmy.
>
> A trzecia to te, w które wierzymy, bo wiemy, że nie da się
> przedstawić ich dowodu, ale wiemy także, że bez nich świat
> staje się miejscem nie do zniesienia

Nie godzimy się na świat stanowiony według nie do zniesienia potrzeb
narkomana. Narkomanem się człowiek nie rodzi. Narkomanem religijnym
stają się ludzie, ktorym indoktrynacja religijna odebrała
samodzielność myslenia.

Trzeciej grupy nie ma. Kwalifikację do prawdy lub fałszu otrzymać
można po uprzednim podjęciu decyzji o sprawdzeniu, a bóg ze
sprawdzenia rezygnuje, a więc nie wolno go opisywać wynikiem testu,
którego nie przechodzi. Istnienie można uzyskać tylko po
doświadczalnym sprawdzniu, po udowodnieniu tego istnienia.

-=-=-=-

PS. A co się stało, że nie jesteś w stanie podołać tekstowi
większemu niż 10 zdań? To tymczasowe, czy miałeś tak zawsze? Ale
definicję boga to mi zaserwowałeś ma parędziesiąt wierszy. Łamiesz
sam swoją zasadę, którą mnie chcesz narzucić?

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Nie godzimy się na świat stanowiony według nie do zniesienia potrzeb
> narkomana. Narkomanem się człowiek nie rodzi. Narkomanem religijnym
> stają się ludzie, ktorym indoktrynacja religijna odebrała
> samodzielność myslenia.

Jeśli dla Ciebie to jedyna alternatywa, to kiepsko.

> Trzeciej grupy nie ma. Kwalifikację do prawdy lub fałszu otrzymać
> można po uprzednim podjęciu decyzji o sprawdzeniu, a bóg ze
> sprawdzenia rezygnuje, a więc nie wolno go opisywać wynikiem testu,
> którego nie przechodzi. Istnienie można uzyskać tylko po
> doświadczalnym sprawdzniu, po udowodnieniu tego istnienia.

Istnienie się uzyskuje po sprawdzeniu?? A nie zdefiniowaniu? Nb jakbyś nie
wiedział, to Cię poinformuję, że w ten sposób to właśnie tworzy Bóg: mówi i puf!
- jest. Podejrzewałem, że masz wygórowane ambicje, ale że aż takie...

>
> -=-=-=-
>
> PS. A co się stało, że nie jesteś w stanie podołać tekstowi
> większemu niż 10 zdań? To tymczasowe, czy miałeś tak zawsze? Ale
> definicję boga to mi zaserwowałeś ma parędziesiąt wierszy. Łamiesz
> sam swoją zasadę, którą mnie chcesz narzucić?

Nie łamię zasad, bo to Ty miałeś pisać teksty na maksimum 10 zdań, a nie ja. Jak
opanujesz trudną sztukę dyscypliny i zwięzłości przekonasz się, że dotychczas
jakbyś grał w tenisa bez siatki.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie godzimy się na świat stanowiony według nie do zniesienia
> > potrzeb narkomana. Narkomanem się człowiek nie rodzi.
> > Narkomanem religijnym stają się ludzie, którym indoktrynacja
> > religijna odebrała samodzielność myślenia.
>
> Jeśli dla Ciebie to jedyna alternatywa, to kiepsko.

To był przykład przeciwko Twojemu, bez alternatywy, przykładowi. A ja ludzi
wierzących nie traktuję jako złych. Zły jest sam system religijny, bo opiera się
na fałszu. I niestety nie da się go naprawić, bo usunięcie fałszu unicestwia
boga, podstawę tego systemu.

> Istnienie się uzyskuje po sprawdzeniu?? A nie zdefiniowaniu?
> Nb jakbyś nie wiedział, to Cię poinformuję, że w ten sposób
> to właśnie tworzy Bóg: mówi i puf ! - jest. Podejrzewałem,
> że masz wygórowane ambicje, ale że aż takie...

Tak działa nauka i ma oczywiste sukcesy.
A Bóg musiałby się najpierw sam pozytywnie zweryfikować, żeby dawało mu się coś
przypisać.

> Nie łamię zasad, bo to Ty miałeś pisać teksty na maksimum
> 10 zdań, a nie ja. Jak opanujesz trudną sztukę dyscypliny
> i zwięzłości przekonasz się, że dotychczas jakbyś grał
> w tenisa bez siatki.

Mam sporo do powiedzenia i lubię to robić od razu. To pewnie wada, ale niektórzy
to trawią. Zapewne więc dużo mi się zmienić nie uda.

Możesz sobie drukować i czytać do poduszki. ;)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> To był przykład przeciwko Twojemu, bez alternatywy, przykładowi. A ja ludzi
> wierzących nie traktuję jako złych. Zły jest sam system religijny, bo opiera si
> ę
> na fałszu. I niestety nie da się go naprawić, bo usunięcie fałszu unicestwia
> boga, podstawę tego systemu.

Ten przykład nic nie wniósł.

I skończ, proszę, wreszcie posługiwać się kliszami typu "system religijny jest
zły, bo opiera się na fałszu". Cały ten wątek poświęcony jest Twoim tezom,
których na razie nie tylko nie udowodniłeś, ale nawet do dowodu się nie
zbliżyłeś. Co więcej, nie wykazujesz minimum dobrej woli i zatykasz uszy na
argumenty dyskutantów. Piszesz, że chcesz się uczyć, a uczysz się tylko i
wyłącznie ignorowania wszystkiego, co Ci się nie podoba. Pokora! - tego Ci brak.

> > Istnienie się uzyskuje po sprawdzeniu?? A nie zdefiniowaniu?
> > Nb jakbyś nie wiedział, to Cię poinformuję, że w ten sposób
> > to właśnie tworzy Bóg: mówi i puf ! - jest. Podejrzewałem,
> > że masz wygórowane ambicje, ale że aż takie...
>
> Tak działa nauka i ma oczywiste sukcesy.
> A Bóg musiałby się najpierw sam pozytywnie zweryfikować, żeby dawało mu się coś
> przypisać.

Nauka w żaden sposób tak nie działa.

> > Nie łamię zasad, bo to Ty miałeś pisać teksty na maksimum
> > 10 zdań, a nie ja. Jak opanujesz trudną sztukę dyscypliny
> > i zwięzłości przekonasz się, że dotychczas jakbyś grał
> > w tenisa bez siatki.
>
> Mam sporo do powiedzenia i lubię to robić od razu. To pewnie wada, ale niektórz
> y
> to trawią. Zapewne więc dużo mi się zmienić nie uda.

Rozmowa to proces o charakterze społecznym. Jeśli więc zależy Ci na
prezentowaniu swoich wizji, musisz starać się z nimi trafiać do rozmówców.
Krzyczenie na innych, że piszą głupoty, że wyznają zło i fałsz to nie są dobre
sposoby. I jak widzisz w ogóle nie odnoszę się tu nawet do merytorycznej strony
Twoich wywodów, gdyż nie dajesz na to szansy. W rezultacie pofrustrujesz się
kolejne kilkadziesiąt lat (bo masz około siedemnastu, prawda?) i umrzesz w
przekonaniu, że odkryłeś prawdę i prawdę tę weźmiesz ze sobą do grobu. I nawet
Ci jej na nagrobku nie wyrżną, bo nikt nie będzie chciał Cię już słuchać.

> Możesz sobie drukować i czytać do poduszki. ;)

Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Podsumowanie dla lynxa

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> I skończ, proszę, wreszcie posługiwać się kliszami
> typu "system religijny jest zły, bo opiera się na fałszu".
> Cały ten wątek poświęcony jest Twoim tezom,
> których na razie nie tylko nie udowodniłeś,
> ale nawet do dowodu się nie zbliżyłeś.

Owszem, udowodniłem. Wykazałem, że tylko dowód jest potwierdzeniem istnienia, a
Ty dowodu istnienia boga nie przeprowadziłeś.

Wniosek: bóg nie istnieje.

Chcesz kończyć dyskusję, to ją kończ. Jeśli chcesz mieć tzw. "ostatnie słowo" w
tym wątku, to powiedz wprost, a Ci je chętnie podaruję. Napiszesz sobie o mnie
dowolne kłamstwa. Pozostaną bez mojego komentarza. I nie będzie mnie to nawet
trochę bolało.

Czytelnicy dzielą się na dwie kategorie. Pierwsza - myślący. Tym wystarczy
podsunąć myśl, a zrozumieją ją i zrobią z niej użytek. I druga - potakiwacze
(przez grzeczność tak ich nazywam). Tym potrzebne jest Twoje rytualne
przyklepnięcie tej dyskusji, takie, do którego właśnie zmierzasz. A ja z tych
drugich i tak nie miałbym pożytku, bo to niemożliwe.

Jak widzisz, mój sukces polega na tym, że potrafiłem, tak uważam, skontrować
wszystko, co tu mówiliście. I w tym zawarte są argumenty dla pierwszej grupy.

Było miło. Naprawdę. Dziękuję. ;)

> Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru.

Niewierzący, a szczęśliwy człowiek. Czy Cię to nie dziwi? A może mi troszkę
zazdrościsz? ;)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Owszem, udowodniłem. Wykazałem, że tylko dowód jest potwierdzeniem istnienia, a
> Ty dowodu istnienia boga nie przeprowadziłeś.

Czy potrafisz przedstawić tu kogokolwiek, kogo przekonałeś? Nie będzie to dowód,
ale czy potrafisz? I nie, nie wykazałeś, że "tylko dowód jest potwierdzeniem
istnienia". Już Ci fnoll dał przykład, że się mylisz.

> Wniosek: bóg nie istnieje.

Siebie być może przekonałeś. Coś ostatnio mówiłeś o świecie narkomana?

> Chcesz kończyć dyskusję, to ją kończ. Jeśli chcesz mieć tzw. "ostatnie słowo" w
> tym wątku, to powiedz wprost, a Ci je chętnie podaruję. Napiszesz sobie o mnie
> dowolne kłamstwa. Pozostaną bez mojego komentarza. I nie będzie mnie to nawet
> trochę bolało.

I widzisz, to nie moim celem jest sprawiać ból, tylko Twoim. Notorycznie tracisz
panowanie (?) i starasz się obrazić innych.

> Czytelnicy dzielą się na dwie kategorie. Pierwsza - myślący. Tym wystarczy
> podsunąć myśl, a zrozumieją ją i zrobią z niej użytek. I druga - potakiwacze
> (przez grzeczność tak ich nazywam). Tym potrzebne jest Twoje rytualne
> przyklepnięcie tej dyskusji, takie, do którego właśnie zmierzasz. A ja z tych
> drugich i tak nie miałbym pożytku, bo to niemożliwe.
>
> Jak widzisz, mój sukces polega na tym, że potrafiłem, tak uważam, skontrować
> wszystko, co tu mówiliście. I w tym zawarte są argumenty dla pierwszej grupy.
>
> Było miło. Naprawdę. Dziękuję. ;)

Ależ proszę bardzo. Jeśli uważasz, że zwyzywanie innych to przedstawienie
dowodu, pozostaje pytanie, co tak naprawdę chciałeś udowodnić.

> > Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru.
>
> Niewierzący, a szczęśliwy człowiek. Czy Cię to nie dziwi? A może mi troszkę
> zazdrościsz? ;)

Tak samo jak narkomanowi jego wizji.

Aha, nie odpowiadaj, jeśli nie uściślisz swoich definicji zgodnie z moją prośbą,
proszę ponownie.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Czyżby na świecie nie było głupców?

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Owszem, udowodniłem. Wykazałem, że tylko dowód jest
> > potwierdzeniem istnienia, a Ty dowodu istnienia boga
> > nie przeprowadziłeś.
>
> Czy potrafisz przedstawić tu kogokolwiek, kogo przekonałeś?

Może czytali to wyłącznie niereformowalni dogmatycy? :)

> Nie będzie to dowód, ale czy potrafisz?

Ze swojego komputera nie widzę, kto to czyta. A czy Ty widzisz? A da
się to zobaczyć? To po co zadajesz mi absurdalne zadanie nie do
wykonania? :)

> I nie, nie wykazałeś, że "tylko dowód jest potwierdzeniem
> istnienia". Już Ci fnoll dał przykład, że się mylisz.

Nie chcesz mi podać linki do tego miejsca, więc nie nie podawaj. Już
jej nie chcę. Teraz to już masz własnymi słowami ten przykład
zacytować, a gdy podam kontrargumentację, obronić go. Podobno umiesz
myśleć samodzielnie, więc nie powinno Ci to sprawić trudności.
Dawaj...

> Siebie być może przekonałeś.
> Coś ostatnio mówiłeś o świecie narkomana?

To śmiałe posądzenie. Co mi przypisujesz? Odważnie, optwartym
tekstem, nie kryj się za mętnymi insynuacjami.

> Notorycznie tracisz panowanie (?) i starasz się obrazić innych.

> > Czytelnicy dzielą się na dwie kategorie.
> > Pierwsza - myślący. Tym wystarczy podsunąć myśl,
> > a zrozumieją ją i zrobią z niej użytek.
> > I druga - potakiwacze (przez grzeczność tak ich nazywam).
> > Tym potrzebne jest Twoje rytualne przyklepnięcie
> > tej dyskusji, takie, do którego właśnie zmierzasz.
> > A ja z tych drugich i tak nie miałbym pożytku,
> > bo to niemożliwe.
> >
> > Jak widzisz, mój sukces polega na tym, że potrafiłem,
> > tak uważam, skontrować wszystko, co tu mówiliście.
> > I w tym zawarte są argumenty dla pierwszej grupy.
> >
> > Było miło. Naprawdę. Dziękuję. ;)
>
> Ależ proszę bardzo. Jeśli uważasz, że zwyzywanie innych
> to przedstawienie dowodu, pozostaje pytanie, co tak
> naprawdę chciałeś udowodnić.

A czyż to nie jest prawda, że na świecie istnieją mądrzy i głupi?
Czy kogoś personalnie wskazałem? Nie. A obrażony może się poczuć
ten, kto sam siebie uważa za głupca.
To chyba logiczne. Znasz zasady logiki?

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Może czytali to wyłącznie niereformowalni dogmatycy? :)

A może innych nie ma? (!?)

> > Nie będzie to dowód, ale czy potrafisz?
>
> Ze swojego komputera nie widzę, kto to czyta. A czy Ty widzisz? A da
> się to zobaczyć? To po co zadajesz mi absurdalne zadanie nie do
> wykonania? :)

Wiesz, jest tu kilkaset wpisów. Myślę, że jakiś zwolennik by coś napisał.
Mówiłem, że to nie dowód, ale wskazówka.

> > I nie, nie wykazałeś, że "tylko dowód jest potwierdzeniem
> > istnienia". Już Ci fnoll dał przykład, że się mylisz.
>
> Nie chcesz mi podać linki do tego miejsca, więc nie nie podawaj. Już
> jej nie chcę. Teraz to już masz własnymi słowami ten przykład
> zacytować, a gdy podam kontrargumentację, obronić go. Podobno umiesz
> myśleć samodzielnie, więc nie powinno Ci to sprawić trudności.
> Dawaj...

Nie wiem, co mam Ci dawać. Naprawdę, to nie ja tu coś dowodzę. Jeśli chcesz, by
ta rozmowa trwała, odpowiadaj na prośby i przedstawiaj w sposób strawny dla
odbiorców swoje tezy. Tylko tyle i aż tyle.

> > Siebie być może przekonałeś.
> > Coś ostatnio mówiłeś o świecie narkomana?
>
> To śmiałe posądzenie. Co mi przypisujesz? Odważnie, optwartym
> tekstem, nie kryj się za mętnymi insynuacjami.

Dlaczego insynuacje? Czy to insynuacja stwierdzić, że być może żyjesz we własnym
świecie urojeń? Przecież sam to cały czas piszesz.

> > Ależ proszę bardzo. Jeśli uważasz, że zwyzywanie innych
> > to przedstawienie dowodu, pozostaje pytanie, co tak
> > naprawdę chciałeś udowodnić.
>
> A czyż to nie jest prawda, że na świecie istnieją mądrzy i głupi?
> Czy kogoś personalnie wskazałem? Nie. A obrażony może się poczuć
> ten, kto sam siebie uważa za głupca.
> To chyba logiczne. Znasz zasady logiki?

Och wybacz, ale jeśli chcesz posługiwać się wyłącznie zasadami logiki, to
oczekuję, że zaczniesz przedstawiać swoje tezy językiem formalnym. Wiesz, tak
jak Łukasiewicz, wyprowadź wszystko od początku. Logiczne? :)

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[kohei]

Tu l'as voulu, George Dandin :)

[lynx.rufus]

kohei napisał:

> Tu l'as voulu, George Dandin :)

Prawda, ale to takie wciągające, nudge, nudge, know what I mean? :)

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[isma]

Lynxiu, zawsze to mozna sobie powiedziec, ze sie szybkosc lacza testuje ;-))).

[lynx.rufus]

isma napisała:

> Lynxiu, zawsze to mozna sobie powiedziec, ze sie szybkosc lacza testuje ;-))).

Tu mnie masz. Jak burza! :)

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

grgkh napisał:

> Ponieważ nie znamy założeń świata i nigdy ich nie poznamy,
> więc nie możemy się do nich odnieść.

i DLATEGO właśnie twierdzenie, że nieudowodnione nie istnieje jest nie do przyjęcia.

Co ,panie grgkh, wykazałeś właśnie.

Bóg jest jeszcze dalej niż założenia świata których nigdy nie poznamy... i
dlatego w Boga można wierzyć lub nie wierzyć... i nic więcej.

Dogmat kontra weryfikacja

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ponieważ nie znamy założeń świata i
> > nigdy ich nie poznamy,
> > więc nie możemy się do nich odnieść.

> i DLATEGO właśnie twierdzenie,
> że nieudowodnione nie istnieje jest nie do przyjęcia.

> Co ,panie grgkh, wykazałeś właśnie.

A jednak Ci coś umknęło. Gdyby tak było to NIKT i NIGDY by nie
miał prawa użyć słowa prawda. Czy zauważyłaś to? Nasz prawda jest - jak
to napisał lynx - tymczasowa, zawodna i warunkowa. A prawda dogmatyczna nie ma
nawet takich podstaw, bo jest tylko... wydumana. I już.

Właśnie uzasadniłem to w dwóch postach, które napisałem przed chwilą. Przeczytaj
tamtą odpowiedź, tuż obok tej.

> Bóg jest jeszcze dalej niż założenia świata
> których nigdy nie poznamy... i dlatego w Boga
> można wierzyć lub nie wierzyć... i nic więcej.

Jeśli uważasz, że bogu można, ot tak sobie, nadawać status istnienia, to uwierz
nie tylko w jednego, ale we wszystkich bogów świata, bo nie wolno Ci ich
dyskryminować. Jeśli swojemu pozwalasz istnieć bez uzasadnienia, to musisz
pozwolić istnieć dokładnie w ten sam sposób tym wszystkim pozostałym.

Czekam na Twoją deklarację. ;)

I nie wmawiaj nam wszystkim, że prawda tymczasowa o świecie, a jednak jakoś
zweryfikowana, a więc wyrwana spośród hipotez bez weryfikacji, może się równać z
niby prawdą założoną dogmatem, która nie ma żadnego uzasadnienia.

Nie ma takiej równości. Żądam, byś to także potwierdziła.

Masz dwa zadania w swojej odpowiedzi na ten post. Proszę, nie uciekaj od reakcji
na nie. Przemyśl sobie to powoli i odpowiedz wtedy, gdy będziesz pewna, że jest
tak, jak chcesz to napisać.

[maria421]

Grghk napisal:

"Jeśli uważasz, że bogu można, ot tak sobie, nadawać status istnienia, to uwierz
nie tylko w jednego, ale we wszystkich bogów świata, bo nie wolno Ci ich
dyskryminować. Jeśli swojemu pozwalasz istnieć bez uzasadnienia, to musisz
pozwolić istnieć dokładnie w ten sam sposób tym wszystkim pozostałym. "

Po pierwsze- dlaczego nie wolno dyskryminowac "innych bogow" i z czego to wynika?
Po drugie- wiara nie moze byc poddawana zadnej logicznej analizie, co Ty tu od
jakiegos czasu probujesz robic. A nie moze byc bo jest czescia ludzkiej
swiadomosci, podobno zakodowanej w naszym ewolucyjnym rozwoju. Przypominam ze ze
wszystkiego stworzenia tylko gatunek homo sapiens posiada zdolnosc odczuwania wiary.
Wiara, podobnie jak cala sfera psychiczna czlowieka nie miesci sie w zadnych
zalozeniach logiki matematycznej czy informatycznej.
Tak wiec, chocbys nie wiem jak sie staral, nie ujmiesz wiary w zadna logiczna,
zero-jedynkowa formule.
A jezeli nie ujmiesz wiary w zadna logiczna formule, to nie ujmiesz tez Boga w
taka formule. Ty chcesz definiowac cos, co jest niedefiniowalne, co sie
definicji nie poddaje, bo elementy jakimi operujesz do tego nie wystarczaja.
To, co Ty robisz, to jest opisywanie swiata tylko do granic horyzontu jaki sie
Tobie jawi. Za tym horyzontem jest cos jeszcze, poza naszym swiatem moga istniec
jakies swiaty rownolegle w ktorych wszystkie nasze systemy logiczno-matematyczne
moga zawodzic.

Czekam na Twoją deklarację

[grgkh]

maria421 napisała:

Cytat> Grghk napisal:
>
> "Jeśli uważasz, że bogu można, ot tak sobie, nadawać status
> istnienia, to uwierz nie tylko w jednego, ale we wszystkich
> bogów świata, bo nie wolno Ci ich dyskryminować.
> Jeśli swojemu pozwalasz istnieć bez uzasadnienia, to musisz
> pozwolić istnieć dokładnie w ten sam sposób tym wszystkim
> pozostałym. "

> Po pierwsze- dlaczego nie wolno dyskryminowac "innych bogow"
> i z czego to wynika?

A, to Ty, osobiście tutaj podjęłaś taką decyzję. Wynika to z odrzucenia przez Ciebie zasady brzytwy Ockhama. Odrzuciłaś to kryterium, a więc nie masz teraz żadnego innego, które by Ci selekcjonowało hipotezy. I musisz przyjmować wszystkie jako prawdziwe. ;) Wszyscy bogowie istnieją tak samo prawdopodobnie jak ten Twój.

> Po drugie- wiara nie moze byc poddawana zadnej logicznej analizie,

A to, to już kompletny absurd. Wiara, która jest częścią ludzkiego myślenia, które to myślenie opiera się na logice zawsze, też musi być zawsze logiczne. Wobec tego zastosuję podobną strategię. Oprócz twojej hipotezy, że "Bóg istnieje", stawiam równorzędną jej o treści: "Bóg nie istnieje". I teraz musisz przyjąć obie, chociaż są ze sobą sprzeczne. MUSISZ, ponieważ ich przyjęcie jest zgodne z Twoją zasadą, że prawdziwe są sytuacje, które się wymykają logice. Żądam, żebyś przyjęła do wiadomości (uwierzyła), że Bóg istnieje i nie istnieje jednocześnie. A co z tym zrobisz dalej, to mnie nie interesuje. :)

> Przypominam ze ze wszystkiego stworzenia tylko gatunek homo
> sapiens posiada zdolnosc odczuwania wiary.

Nieprawda. :) Twoja wiedza jest niepełna. Dokonano pewnych obserwacji wśród szympansów. Otóż zauważono, że czasem, gdy powiał wiatr, który poruszył gałęzie krzaków, szympans brał w dłoń patyk (gałąź) i wymachiwał nim jakby chciał odstraszyć stojącą za nim istotę żywą, na którą to jego wymachiwanie mogło skutecznie podziałać. A przecież nie wiedział, co było przyczyną ruchu krzaka. Ale ten szympans "wierzył", że jest to istota żywa.

Czym była jego "wiara"? Domyślnym założeniem takiego akurat wariantu. Wybrał domyślnie sprawcę zjawiska - nie "fizykę" czyli samą naturę, ale coś żywego. Analogicznie zachowywali się prawdopodobnie pierwotni praludzie. Ten sam mechanizm, mający swe źródło w automatyzmie działania mózgu podświadomego, odziedziczyliśmy i my. I to on, generując sam automatyzm kojarzy z nim myśl.

Przychodząca (dla nas) jakby znikąd do głowy myśl, a w rzeczywistości wywodząca się z podświadomości i skojarzenia prostych relacji pomiędzy neuronami, jest odpowiednikiem szukania istoty nadprzyrodzonej, która porusza "wszystkim". Już nie tylko krzakiem i zjawiskami fizycznymi (np. Zeus gromowładny), ale chociaż całym Wszechświatem. Tam, gdzie człowiek nie widzi bezpośredniej, prostej przyczyny, tam jest skłonny "zobaczyć" nadistotę, o mocy proporcjonalnej do skali tego, co miałaby robić.

> Wiara, podobnie jak cala sfera psychiczna czlowieka nie miesci
> sie w zadnych zalozeniach logiki matematycznej czy informatycznej.

Informatyczna i matematyczna jest tą samą logiką. A w jakiej logice mieści się obłęd człowieka, którym jest uznane arbitralnie przez innych ludzi rozregulowanie się logicznego myślenia dotkniętego obłędem?

> A jezeli nie ujmiesz wiary w zadna logiczna formule,
> to nie ujmiesz tez Boga w taka formule.

Sprawa jest prosta i nic tu ujmować nie trzeba - wystarczy pogodzić się z faktem, że żaden bóg nie istnieje.

Ponawiam swoje żądanie: zadeklaruj, że wierzysz we wszystkich bogów świata jednocześnie.

[maria421]

Ghrkh, zadac to Ty sobie mozesz od Twojego poddanego, jezeli takiego masz, nie
od Twojego rozmowcy.

Bo jezeli ty masz prawo cokolwiek zadac od Twego rozmowcy, to Twoj rozmowca ma
takie samo prawo zadac od Ciebie.

Wiec ja zadam od Ciebie zebys w koncu te logiczna prawde zrozumial, zaakceptowal
ze my tutaj wszyscy mamy jednakowe prawa i sie do nich dostosowal:)

Tym co napisales udowodniles po raz kolejny ze nie potrafisz wyjsc poza myslenie
zero-jedynkowe. Odrzucasz metafizyke, odrzucasz logike filozoficzna, odrzucasz
cala sfere psychiczna czlowieka, ktorej czescia jest wiara i zostaja Ci tylko
bits and bytes.
Wiara nie jest tylko czescia myslenia, jest rowniez czescia CZUCIA, a takze
autonomicznym wyborem czlowieka, a ten tez nie podlega zadnej matematycznej
analizie, bo gdyby takowej podlegal, to bylby przewidywalny.
Powiedz mi, o mistrzu, jak daleko Twoja wiara w matematyczna logike pomoze Ci
wydedukowac to, co ja napisze w moim nastepnym poscie? :)

[kiwaczek11]

<<<
A to, to już kompletny absurd. Wiara, która jest częścią ludzkiego
myślenia, które to myślenie opiera się na logice zawsze, też musi
być zawsze logiczne.
>>>
Do tej pory nie było takiej potrzeby, ale wobec powyższego myślę, że
należy uściślić dwie rzeczy.
To co opiera się na logice, to WNIOSKOWANIE. Myślenie może być
logiczne, ale może być zupełnie alogiczne, irracjonalne,
abstrakcyjne itd.
Wiara nie jest wnioskowaniem. Wiara jest PRZYJMOWANIEM za pewne.

<<<
Wobec tego zastosuję podobną strategię. Oprócz twojej hipotezy,
że "Bóg istnieje", stawiam równorzędną jej o treści: "Bóg nie
istnieje". I teraz musisz przyjąć obie, chociaż są ze sobą
sprzeczne. MUSISZ, ponieważ ich przyjęcie jest zgodne z Twoją
zasadą, że prawdziwe są sytuacje, które się wymykają logice.
>>>
Postawiłeś tezę, że to co nieudowodnione nie istnieje.
Zakwestionowano ją. Ja się do tego przyłączam. Nie oznacza to
jednak, że to co nieudowodnione istnieje. A Ty właśnie automatycznie
przyjmujesz taką figurę. Oznacza to, że nie wiadomo czy istnieje to
co nieudowodnione. Ponieważ nie udowodniono istnienia Boga, nie
wiadomo, czy istnieje. Ale nie oznacza to ,że na pewno nie istnieje.
Dlatego MUS przyjęcia obu tez na raz, czyli że Bóg istnieje i Bóg
nie istnieje, jest nieuzasadniony i wynika tylko z Twojego
nadinterpretowania stawianych czy kwestionowanych tez i wyciągania
zbyt daleko idących wniosków i konsekwencji z tych tez.

<<<
Dokonano pewnych obserwacji wśród szympansów. Otóż zauważono, że
czasem, gdy powiał wiatr, który poruszył gałęzie krzaków, szympans
brał w dłoń patyk (gałąź) i wymachiwał nim jakby chciał odstraszyć
stojącą za nim istotę żywą, na którą to jego wymachiwanie mogło
skutecznie podziałać. A przecież nie wiedział, co było przyczyną
ruchu krzaka. Ale ten szympans "wierzył", że jest to istota żywa.
>>>
Żeby kategorycznie stwierdzić ,czy szympans „wierzył”, musiałbyś go
zapytać, a on musiałby Ci o tym powiedzieć. Wniosek , że wierzył, to
hipoteza.
Moim zdaniem równie dobrze mógłby to być efekt błędnego
WNIOSKOWANIA, jak w jaskini Platona, poprzez przebyte doświadczenia.
Bo nie jest pewne, że szympans w przeszłości nie zaobserwował, że
przyczyną poruszania się gałęzi krzaków są np. siadające ptaki,
których teraz nie widział ( zasłona z liści), ale wnioskował, że to
one.
Wiara to przyjmowanie za pewne bez uprzednio przebytych doświadczeń,
które mogłyby być z tą wiarą związane. Dlatego nie musiał
wcale „wierzyć”.

[grgkh]

Cytatgrgkh napisał:
> A to, to już kompletny absurd. Wiara, która jest częścią ludzkiego
> myślenia, które to myślenie opiera się na logice zawsze, też musi
> być zawsze logiczne. Cytatkiwaczek11 napisał:
> Do tej pory nie było takiej potrzeby,O czym mówisz? Bo
potrzebę to przecież my określamy. To, że Ty nie odczułeś potrzeby
nie znaczy, że inni jej nie zauważyli. Potrzeba wynika z kryteriów.
Czy uważasz, że Twoje kryteria są kryteriami całej ludzkości? Mijasz
się z logiką. Gwałcisz ją. Cytatkiwaczek11 napisał:
> ale wobec powyższego myślę, że należy uściślić dwie rzeczy.
> To co opiera się na logice, to WNIOSKOWANIE. Myślenie może być
> logiczne, ale może być zupełnie alogiczne, irracjonalne,
> abstrakcyjne itd.Jestem skłonny się zgodzić z Tobą, gdyż
rzeczywiście różnie możemy rozumieć pewne definicje. Jak widzisz, ja
uwzględniam taki przypadek, odwrotnie niż Ty, który zawsze
doszukujesz się wyłącznie rozwiązania zgadzającego się z Twoim
tokiem rozumowania.
A więc tak, miałem na myśli wnioskowanie. Ale dalej już się nie
zgadzam. Twoje wnioskowanie, związane z dogmatami, bogami itp. jest
błędne, alogiczne, irracjonalne, abstrakcyjne itd. Cytatgrgkh
napisał:> Wiara nie jest wnioskowaniem. Wiara jest PRZYJMOWANIEM za
pewne.Prawie się zgadzam. Zapomniałeś jednak o bardzo ważnym
elemencie. Jest to przyjmowanie BEZ UZASADNIENIA i BEZ DOWODU, a
najczęściej z ukrytym ZAKAZEM DOWODZENIA prawdziwości.

I tak oto wkraczacie w opary absurdu. Twierdzicie, że coś jest
prawdą, jak dowolnie urojona bzdura, ale MUSI być prawdziwe, choć
tej prawdy NIE WOLNO SPRAWDZAĆ, a nawet jej negować, także i wtedy,
gdy nie jest to zgodne z logiką. Stawiacie dogmat ponad logiką,
czyli jedynym narzędziem porządkującym chaos naszego myślenia.
Cytatgrgkh napisał:
> > Wobec tego zastosuję podobną strategię. Oprócz twojej hipotezy,
> > że "Bóg istnieje", stawiam równorzędną jej o treści: "Bóg nie
> > istnieje". I teraz musisz przyjąć obie, chociaż są ze sobą
> > sprzeczne. MUSISZ, ponieważ ich przyjęcie jest zgodne z Twoją
> > zasadą, że prawdziwe są sytuacje, które się wymykają logice.
Cytatkiwaczek11 napisał:
> Postawiłeś tezę, że to co nieudowodnione nie istnieje.
> Zakwestionowano ją.Bez argumentów. Równie dobrze mógłbyś
powiedzieć, że 1+1 nie równa się 2. Zakwestionujesz. A potem się
powołasz na to. ;) Myślisz i wypowiadasz się w absurdalny sposób.

Tak. W systemie drugiego rodzaju, a takim należy traktować świat,
nieudowodnione nie istnieje. I tego nikt nie zakwestionował.
Cytatkiwaczek11 napisał:
> Ja się do tego przyłączam. Nie oznacza to
> jednak, że to co nieudowodnione istnieje.

A więc bóg nie istnieje? Zgodziłeś się wreszcie? No to koniec
rozmowy. Adieu.
Cytatkiwaczek11 napisał:
> A Ty właśnie automatycznie przyjmujesz taką figurę.
> Oznacza to, że nie wiadomo czy istnieje to
> co nieudowodnione.

Sytuacja jest jasna. Udowodnione istnieje, nieudowodnione nie
istnieje. I koniec.
Cytatkiwaczek11 napisał:
> Ponieważ nie udowodniono istnienia Boga, nie
> wiadomo, czy istnieje.

I przez analogię: ponieważ nie udowodniono, że Ziemia jest płaska,
więc jest płaska. Czy to chciałeś powiedzieć? ;) Taką logiką się
posługujesz. Twoje myślenie (wnioskowanie) prowadzi do absurdu. Po
co Ci to pokrętne wyrażanie myśli? Do czego zmierzasz? Do chaosu?
Cytatkiwaczek11 napisał:
> Ale nie oznacza to ,że na pewno nie istnieje.

Nie oznaczaa to, że na pewno Ziemia nie jest płaska. Według Ciebie
jest taka możliwość. Według Ciebie jest ona jednocześnie płaska i
kulista (geoida), tak powinniśmy przyjąć, bo NIE PODAJESZ ŻADNEGO
zastępczego kryterium rozróżniania hipotez prawdziwych i fałszywych.
Są dwie. A może jest sześcianem? A może jest Wszechświatem. A może
Ziemia jest kiwaczkiem? Przecież temu nie zaprzeczono, więc może tak
jest? ;) Poironizuję: Nie wolno nam odrzucać takiej możliwości,
jednej spośród wielu, ponieważ kiwaczek zaraz stwierdzi, że Ziemia i
kiwaczek to to samo i tak mamy przyjąć. Dogmat jest święty i
niepodważalny, czy tak?

Nie. Dogmaty powinny przechodzić selekcję. Jeśli jej nie przejdą, to
istnieją wszyscy możliwi bogowie świata, każdy w takim samym
stopniu. Są sprzeczni, ale istnieją, bo żadnego z nich nie da się
wykluczyć.

Co to za logika, kiwaczku? Do czego ona prowadzi? Kompletny chaos
myślowy osiągnąłeś. To było Twoim celem? I Ty to nazywasz
wnioskowaniem (myśleniem)?
Cytatkiwaczek11 napisał:
> Dlatego MUS przyjęcia obu tez na raz, czyli że Bóg istnieje i Bóg
> nie istnieje, jest nieuzasadniony i wynika tylko z Twojego
> nadinterpretowania stawianych czy kwestionowanych tez i wyciągania
> zbyt daleko idących wniosków i konsekwencji z tych tez.

Nie odrzucasz żadnej tezy, a więc one są prawdziwe. To nie dlatego,
że Ty masz dzisiaj fantazję przyjmować lub nie. To dlatego, że
żadnej nie odrzucasz, a więc wszystkim przypisujesz wciąż takiego
samego rodzaju prawdziwość (jakby prawdziwość była różnych
rodzajów). Prawdziwość to WYŁĄCZNIE zgodność z ustalonymi zasadmi.
To Ty sobie takie zasady ustaliłeś i MUSISZ być z nimi w porządku
cały czas. Nie wolno Ci mówić, że teraz stosujesz je, a - bez
wyraźnego powodu - potem już nie. Wpadasz w dołek, który sobie sam
wykopałeś.

Cytatgrgkh napisał:
> Dokonano pewnych obserwacji wśród szympansów. Otóż zauważono, że
> czasem, gdy powiał wiatr, który poruszył gałęzie krzaków, szympans
> brał w dłoń patyk (gałąź) i wymachiwał nim jakby chciał odstraszyć
> stojącą za nim istotę żywą, na którą to jego wymachiwanie mogło
> skutecznie podziałać. A przecież nie wiedział, co było przyczyną
> ruchu krzaka. Ale ten szympans "wierzył", że jest to istota żywa.


Cytatkiwaczek11 napisał:
> Żeby kategorycznie stwierdzić ,czy szympans „wierzył”,
> musiałbyś go zapytać, a on musiałby Ci o tym powiedzieć.
Chyba się zgadzamy, że szympans nie ma świadomości takiej jak
człowiek. A więc pytanie go nie ma sensu Ja Ci tylko zasugerowałem
SKĄD się w ludziach bierze "wiara". Wypływa mechanicznie z
podświadomości. Ale po zweryfikowaniu powinna zanikać. Ale wy,
religianci, dogmatycy, także i naukowi, uważacie, że należy tę wiarę
pozostawić, a potem ją chronić specjalnym immunitetem udając, że
jest tym samym, co teza zweryfikowana.
Cytatkiwaczek11 napisał:
> Wniosek , że wierzył, to hipoteza.
To demonstracja tego, SKĄD się bierze wiara. Znikąd. Jest taka sama
jak dowolna inna, spontaniczna myśl. Tylko wy nadajecie jej
specjalne znaczenie, bo chronicie bożków, którzy zarządzają
koncernami religijnymi. W imieniu tych koncernów występujecie z tą
fałszywą wizją rzeczywistości, z fałszywą logiką. Cytatkiwaczek11
napisał:
> Moim zdaniem równie dobrze mógłby to być efekt błędnego
> WNIOSKOWANIA, jak w jaskini Platona, poprzez przebyte
> doświadczenia. A dlaczego nie powiesz tego o bogu? Czy to
nie może być zafałszowanie? Przecież hipotezy boga nie daje się
nijak obronić. Tak jak hipotezy płaskiej Ziemi. Cytatkiwaczek11
napisał:
> Bo nie jest pewne, że szympans w przeszłości nie zaobserwował, że
> przyczyną poruszania się gałęzi krzaków są np. siadające ptaki,
> których teraz nie widział ( zasłona z liści), ale wnioskował, że
> to one.To nieważne, co zaobserwował. Wybrał metodę
działania - odstraszanie istoty, której istnienia nie zweryfikował.
Wierzył. Cytatkiwaczek11 napisał:
> Wiara to przyjmowanie za pewne bez uprzednio przebytych
> doświadczeń, które mogłyby być z tą wiarą związane.Wiara
to przyjmowanie tezy za prawdziwą b

[kiwaczek11]

Cytat
Cytat
grgkh
napisał Wiara nie jest wnioskowaniem. Wiara jest PRZYJMOWANIEM za
pewne.

Prawie się zgadzam. Zapomniałeś jednak o bardzo ważnym
elemencie. Jest to przyjmowanie BEZ UZASADNIENIA i BEZ DOWODU, a
najczęściej z ukrytym ZAKAZEM DOWODZENIA prawdziwości.

Nie zapomniałem. Napisałem:
Cytat
Wiara to przyjmowanie za pewne bez uprzednio przebytych doświadczeń,
które mogłyby być z tą wiarą związane.

co oznacza, że wiara nie jest wynikiem wnioskowania, dowodzenia czy
empirii.

Cytat
I tak oto wkraczacie w opary absurdu. Twierdzicie, że coś jest
prawdą, jak dowolnie urojona bzdura,

Nie „twierdzicie”, ale „twierdzą”, i nie twierdzą, tylko wierzą.
Jest subtelna różnica. Jeśli twierdzą , to bezpodstawnie, w sensie
braku podstaw naukowych.

Cytat
Stawiacie dogmat ponad logiką,

Ani logika , ani nauka nie rozstrzyga kwestii istnienia Boga.

Cytat
Cytat
kiwaczek11 napisał:
> Postawiłeś tezę, że to co nieudowodnione nie istnieje.
> Zakwestionowano ją.

Bez argumentów. Równie dobrze mógłbyś
powiedzieć, że 1+1 nie równa się 2. Zakwestionujesz. A potem się
powołasz na to. Myślisz i wypowiadasz się w absurdalny sposób.

Po pierwsze nie mógłbym tak powiedzieć( „1+1 nie równa się 2”),
bo „2” z definicji to 1+1.
Po drugie argumentów było bez liku. Choćby to , co napisał jeden z
rozmówców, że zgodnie z Twoją tezą geny nie istniały nim udwodniono
ich istnienie.

Cytat
Cytat
kiwaczek11 napisał:
> Ponieważ nie udowodniono istnienia Boga, nie
> wiadomo, czy istnieje.



I przez analogię: ponieważ nie udowodniono, że Ziemia jest płaska,
więc jest płaska. Czy to chciałeś powiedzieć? Taką logiką się
posługujesz.

To Ty się posługujesz taką „logiką” , bo to Ty formułujesz takie
wnioski. A to dlatego, ze nie dostrzegasz, co u Ciebie
symptomatyczne, różnicy (choćby składniowej) między
zdaniem „Ponieważ nie udowodniono istnienia Boga, nie wiadomo, czy
istnieje” od zdania „ponieważ nie udowodniono, że Ziemia jest
płaska, więc jest płaska.”.
Gdybyś zastosował prawidłową analogię, zdanie powinno brzmieć
tak :„ponieważ nie udowodniono, że Ziemia jest płaska, więc NIE
WIADOMO czy jest płaska”. Jeśli nie potrafisz dostrzec takich
różnic, nie powinieneś porywać się na analizy logiczne.
Ale nawet tak brzmiące zdanie nie byłoby przykładem w żadnym stopniu
adekwatnym, bo poprzednik implikacji „ponieważ nie udowodniono, że
Ziemia jest płaska,” jest nieprawdziwy, bo przecież:
UDOWODNIONO, że Ziemia NIE JEST płaska.
Przypomnę ,że dyskutowane zdanie brzmi :
„Ponieważ NIE UDOWODNIONO istnienia Boga, więc NIE WIADOMO, czy
istnieje”. Napisałem, aby było jedno pod drugim, żeby wyraźniej było
widać różnicę. Lepiej już tego pokazać nie potrafię.

Cytat
Twoje myślenie (wnioskowanie) prowadzi do absurdu.

To Twoje rozumienie czytanego tekstu prowadzi do absurdu.

Cytat
Cytat
kiwaczek11 napisał:
> Ale nie oznacza to ,że na pewno nie istnieje.


Nie oznaczaa to, że na pewno Ziemia nie jest płaska. Według Ciebie
jest taka możliwość. Według Ciebie jest ona jednocześnie płaska i
kulista (geoida), tak powinniśmy przyjąć, bo NIE PODAJESZ ŻADNEGO
zastępczego kryterium rozróżniania hipotez prawdziwych i fałszywych.
Są dwie. A może jest sześcianem? ...

Przecież udowodniono, że nie jest płaska. Zarzuć lepiej ten
przykład, bo toniesz we własnym g...nku.



Cytat
grgkh napisał:
> Dokonano pewnych obserwacji wśród szympansów. Otóż zauważono, że
> czasem, gdy powiał wiatr, który poruszył gałęzie krzaków, szympans
> brał w dłoń patyk (gałąź) i wymachiwał nim jakby chciał odstraszyć
> stojącą za nim istotę żywą, na którą to jego wymachiwanie mogło
> skutecznie podziałać. A przecież nie wiedział, co było przyczyną
> ruchu krzaka. Ale ten szympans "wierzył", że jest to istota żywa.

Cytat

Cytat
kiwaczek11 napisał:
> Żeby kategorycznie stwierdzić ,czy szympans „wierzył”,
> musiałbyś go zapytać, a on musiałby Ci o tym powiedzieć.


Chyba się zgadzamy, że szympans nie ma świadomości takiej jak
człowiek. A więc pytanie go nie ma sensu

Dlatego wniosek , ze „wierzył” to tylko hipoteza.

Cytat
Cytat
kiwaczek11
napisał:
> Moim zdaniem równie dobrze mógłby to być efekt błędnego
> WNIOSKOWANIA, jak w jaskini Platona, poprzez przebyte
> doświadczenia.

A dlaczego nie powiesz tego o bogu? Czy to nie może być
zafałszowanie

No wyobraź sobie, ze może. Ale zupełnie inaczej niż byś się
spodziewał. Przypomnę, że w jaskini Platona siedzą ludzie tyłem do
ogniska i widza tylko cienie na ścianie. Dochodzące głosy traktują
jako wydawane przez cienie na ścianie, podczas gdy w rzeczywistości
pochodzą od osób, które te cienie w świetle ognia rzucają na ścianę.
Wnioskowanie ludzi jest na podstawie obserwacji, a więc tego czego
doświadczają. Doświadczają wizji w postaci cieni i dźwięku w postaci
głosów. Tak jak naukowcy poprzez obserwacje , pomiary i wyliczenia
myślą ,że wszechświat rozciągany jest przez czarną energię, a to Pan
Bócek, z tyłu, między nimi a ogniskiem , bawi się swoimi
zabawkami :).
Oczywiście to nie jest dowód ( poprzez analogię) na istnienie Boga.

Cytat
Cytat
kiwaczek11
napisał:
> Bo nie jest pewne, że szympans w przeszłości nie zaobserwował, że
> przyczyną poruszania się gałęzi krzaków są np. siadające ptaki,
> których teraz nie widział ( zasłona z liści), ale wnioskował, że
> to one.

To nieważne, co zaobserwował. Wybrał metodę
działania - odstraszanie istoty, której istnienia nie zweryfikował.
Wierzył.

Ważne co zaobserwował i czy zaobserwował. Bo jeśli zaobserwował (
wcześniej), to wnioskował ( teraz). A więc nie „wierzył” lecz
wnioskował. Jeśli nie zaobserwował, to wtedy mogłaby być taka
możliwość , że „wierzył”. Ale nie ustalono, tego, czy jego działanie
było wynikiem wcześniejszych obserwacji czy nie. Dlatego nie sposób
stwierdzić czy „wierzył”, czy nie.

[bartosz_kania]

Zaraz maitresa się do mnie przywali o słowo 'pisze' :D

[nauma]

Mam jedno proste pytanie do wszystkich dyskutantów, które brzmi:
jeżeli istnienie Boga jest kwestią wiary; wypływa z wiary - TO CZY ISTNIEJE
WSZYSTKO, W CO KTOKOLWIEK WIERZY?
Implikacje są proste i wręcz przerażające...
Więc jak to jest?

[maria421]

nauma napisał:

> Mam jedno proste pytanie do wszystkich dyskutantów, które brzmi:
> jeżeli istnienie Boga jest kwestią wiary; wypływa z wiary - TO CZY ISTNIEJE
> WSZYSTKO, W CO KTOKOLWIEK WIERZY?
> Implikacje są proste i wręcz przerażające...
> Więc jak to jest?

Podobnie mozna zadac pytanie czy jezeli nieistnienie Boga jest kwestia braku
wiary w Boga, to czy nie istnieje nic w cokolwiek kto nie wierzy?

Implikacje tez sa proste i przerazajace.

[lynx.rufus]

maria421 napisała:

> Podobnie mozna zadac pytanie czy jezeli nieistnienie Boga jest
kwestia braku
> wiary w Boga, to czy nie istnieje nic w cokolwiek kto nie wierzy?
>
> Implikacje tez sa proste i przerazajace.

No tak, spóźniłem się...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Wiara we wszystkich bogów

[grgkh]

maria421 napisała:

> Podobnie mozna zadac pytanie
> czy jezeli nieistnienie Boga jest kwestia braku
> wiary w Boga, to czy nie istnieje nic w cokolwiek kto nie wierzy?

Ani nie istnieje, ani nie nie istnieje. Nieistnienie jest kwestią braku dowodu
na istnienie boga. Wyłącznie. Istnienie boga musisz potwierdzić. Jeśli tego nie
zrobisz, to także musiałabyś zacząć wierzyć we wszystkich sprzecznych często ze
sobą bogów. We wszystkich naraz i nie wolno Ci z żadnego zrezygnować.

> Implikacje tez sa proste i przerazajace.

Bardzo dobrze to określiłaś. ;)

[a000000]

grgkh napisał:

>We wszystkich naraz i nie wolno Ci z żadnego zrezygnować.

Nie istnieją różni bogowie.... Bóg jest tylko jeden, zawsze ten sam... tylko
ludzie inaczej, po swojemu, Go postrzegają i opisują... a część ludzi Go nie
widzi...

Nie ma jednego boga, bo nie ma na to dowodu

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > We wszystkich naraz i nie wolno Ci z żadnego zrezygnować.
>
> Nie istnieją różni bogowie....
> Bóg jest tylko jeden, zawsze ten sam... tylko
> ludzie inaczej, po swojemu, Go postrzegają i opisują...
> a część ludzi Go nie widzi...

Nieprawda. Niektórzy ludzie widzą całe stada różnych bogów, różnie
zdefiniowanych... Nie ma jednego.

[a000000]

grgkh napisał:

Niektórzy ludzie widzą całe stada różnych bogów, różnie
> zdefiniowanych.

zdefiniowanych? a przecież twierdziłeś, że Bóg nie ma definicji... a tu się
okazuje, że tych definicji jest ich "całe stado"?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Niektórzy ludzie widzą całe stada różnych bogów, różnie
> > zdefiniowanych.
>
> zdefiniowanych? a przecież twierdziłeś, że Bóg nie ma
> definicji... a tu się
> okazuje, że tych definicji jest ich "całe stado"?

:)

Twierdzę, że nie istnieje żadna PORAWNA, NIESPRZECZNA definicja
boga, gdyż każdą z tych istniejących potrafie zakwestionować.

To tę wątpliwość już Ci wyjaśniłem - jeszcze jeden raz, choć znając
Cię, pewnie i nie ostatni - a teraz możesz przejść do odpowiedzi na
mój poprzedni post.

[kiwaczek11]

<<<
> Twierdzę, że nie istnieje żadna PORAWNA, NIESPRZECZNA definicja
> boga, gdyż każdą z tych istniejących potrafie zakwestionować
>>>

Jak możesz twierdzić, że jakaś definicja jest sprzeczna, skoronie wiesz co to
jest sprzeczna definicja i kiedy definicja jest sprzeczna?

A skąd wiesz, że ja nie wiem?

[grgkh]

Zresztą, wystarczy, że Ty będziesz to wiedział. Zrozumiesz mnie i
wszystko potoczy się w dobrym kierunku. To a propos logiki.

Prosiłem Cię, żebyś zaprzestał osobistych docinków, złośliwych,
komentarzy, bezpodstawnych sugestii, których nie podpierasz
konkretnymi danymi.

Łamiesz ustalone zasady, na które się już zgodziłeś. I jak ja mam Ci
teraz zaufać, że będziesz inaczej postępował?

Nie chodzi Ci o dochodzenie do prawdy. Ty masz cel inny, atakować
mnie. Osobista rozgrywka. Rób to sobie na zdrowie, jestem na to
odporny, ale na moją chęć do dyskusji z Tobą nie licz.

Wiem

[kiwaczek11]

To nie osobiste docinki, ale stwierdzenie faktu.
Wiem, bo sam się do tego przyznałeś. W tym poście:
forum.gazeta.pl/forum/w,92767,100707386,100912209,Stajesz_czy_nie_stajesz_.html
napisałeś tak:

Cytat
> grgkh napisał:
> CytatDefinicje bogów są sprzeczne, fałszywe.
>
> kiwaczek napisał:
> CytatRodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone. Do którego
> przypadku nalezy definicja Boga jako fałszywa. Weźmy np. definicję
> kociaka czyli " Bóg to przyczyna powstania materii etc.".Wybacz
> ,
> ale nie wiem, o co chodzi. :) No wiesz, ja jestem prosty chłopak, który nie
> studiował filozofii, a gdy chciałem się kiedyś już za nią wziąć, to wydała mi
> się... zbędna. Ale sobie radzę bez jej terminologii, a w razie niezbędnej
> potrzeby sięgam po odpowiednie materiały. Zrozum moje lenistwo - jeśli są jakie
> ś
> "ściśle określone rodzaje definicji", to zrób mi tu mały wykład, a ja "może" z
> tych etykietek skorzystam. A może nie, bo od samego etykietkowania takie
problemy się nie rozwiązują.


Jak na razie to Ty nie radzisz sobie z rzeczową dyskusją.

Powiedz wreszcie, o co Ci chodzi

[grgkh]

kiwaczek napisał:

> Rodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone.

Co to za "rodzaje". Pytam Cię ponownie. Może daj link. Albo zacytuj
te definicje. Rodzaje to liczba mnoga. Ile tych rodzajów jest? Noe
zmuszaj mnie do penetrowania internetu, chodzenia po czytelniach,
zapisywania się na studia z filozofii czy czegoś innego.

Jeśli mówisz, że są i są do tego ściśle określone, to tę myśl TY
WYPOWIADZASZ. Proszę o jej uszczegółowienie.

> Jak na razie to Ty nie radzisz sobie z rzeczową dyskusją.

Czy Ty naprawdę możesz przestać mnie nieustannie obrażać i obciążać
swoją nieudolnością prowadzenia dyskusji?

Z innymi jakoś potrafimy sobie rozmawiać. Z Tobą to jest tylko
mielenie w kółko jakichś bzdetów, bo ty wciąż chcesz udowodnić, że
mi jakoś dowaliłeś. Przed kim wykonujesz te sztuczki? Przed kim się
popisujesz? A może jesteś niedowartościowany? A może chorobliwie
ambitny i nigdy w życiu nie przyznałeś się, nawet przed sobą, do
błędu?

Czuję do tego obrzydzenie.

[kiwaczek11]

<<<

> Rodzaje definicji fałszywej są ścisle okreslone.

Co to za "rodzaje". Pytam Cię ponownie. Może daj link. Albo zacytuj
te definicje.
>>>
W pocie czoła pracowałeś na to , aby być u mnie w niełasce. Zapewne
nie tylko u mnie. Dlatego nie zależy mi na edukowaniu Ciebie ( w
takim zakresie w jakim potrafiłbym). Nie mam tez zamiaru szydzić z
Twojej niewiedzy. Bo nikt nie wie wszystkiego i ma do tego prawo.
Ale nie można być obojętnym na Twoją butę, manipulacje i oszustwa.
Tak, oszustwa. Bo tak trzeba nazwać wymachiwanie wiedzą , której nie
tak naprawdę nie posiadasz. A przy tym wszystkim, pod pozorem nauki,
logiki i czego tam jeszcze sobie nie upodobałeś jako maczetę do
cięcia „tepoty” choć wypaczasz większość tego , na co się
powołujesz, poniżałeś ludzi, choć nie miałeś do tego ani moralnego
prawa, ani żadnych merytorycznych atutów. Dlatego kiedy tylko
nadarzy się okazja możesz liczyć na to, że będę wskazywał Cię
paluchem, gdy użyjesz jako argumentu czegoś, o czym, co gołym okiem
widać, nie masz najmniejszego pojęcia.

Zagadnienie definicji i definicji fałszywej ( sprzecznej ) jest na
to wyśmienitym przykładem ( jednym z wielu, których nie sposób było
nie zauważyć w czasie naszej wymiany postów)/
Bo:
<<<
Jeśli mówisz, że są i są do tego ściśle określone, to tę myśl TY
WYPOWIADZASZ. Proszę o jej uszczegółowienie.
>>>
właśnie to Ty zacząłeś stawiać tezę, która jest zresztą podporą
Twojego rozumowania w temacie istnienia i istnienia Boga, że
definicje bogów( Boga) są sprzeczne. Jeśli używasz pojęcia definicji
fałszywej, to właśnie Ty powinieneś być świadomy kiedy definicje są
sprzeczne i dlaczego są sprzeczne. A to jest ściśle określone, jak
ściśle określone są warunki pracy równoległej transformatorów, że
się posłużę inżynierskim przykładem. Skoro nie wiesz, to ściemniasz,
blefujesz, oszukujesz, manipulujesz lub po prostu nie wiesz co
mówisz. A wszystko to w mentorskim , pouczającym tonie.

<<<
> Jak na razie to Ty nie radzisz sobie z rzeczową dyskusją.

Czy Ty naprawdę możesz przestać mnie nieustannie obrażać i obciążać
swoją nieudolnością prowadzenia dyskusji?
>>>
Po pierwsze nie obrażam, tylko stwierdzam fakt. Po drugie to Ty
właśnie zarzucasz mi jakoby moim celem były osobiste wycieczki, a
nie potrafię dyskutować rzeczowo. Wg Twoich kategorii tez miałbym
prawo czytać to jako obrażanie mnie. W tę stronę już wolno, tak?

[maria421]

Kiwaczku, koledze Grghk chodzi o zaimponowanie innym, o nic wiecej:)

Jego wypowiedzi to strumien swiadomosci w ktorym teorie, hipotezy i wyobrazenia
powstaja ad hoc i sa podawane jako jedyna niepodwazalna prawda ktora jest prawda
tylko dlatego ze podaje ja Grghk.
Kto za tym strumieniem swiadomosci nie nadaza, kto wylapuje w nim luki,
niescislosci, przekrety lub kto zadaja pytania tez jest przez Grghk po belfersku
karcony.

Wlasciwie to szkoda na to czasu.

P.S. Milo sie Ciebie czyta, Kiwaczku, mam nadzieje ze dluzej u nas zagoscisz.

[lynx.rufus]

nauma napisał:

> Mam jedno proste pytanie do wszystkich dyskutantów, które brzmi:
> jeżeli istnienie Boga jest kwestią wiary; wypływa z wiary - TO CZY
ISTNIEJE
> WSZYSTKO, W CO KTOKOLWIEK WIERZY?
> Implikacje są proste i wręcz przerażające...
> Więc jak to jest?

Phi, takich pytań to ja mam na pęczki.
Jeżeli nieistnienie Boga jest kwestią braku wiary, wypływa z braku
dowodu, TO CZY NIE ISTNIEJE NIC, W CO KTOKOLWIEK NIE WIERZY?
Tu chciałbym dodać, że implikacje są proste itede, ale - jak jest
każdy widzi.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Lynx.rufus właśnie ogłosił nieistnienie boga :)

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> nauma napisał:
>
> > Mam jedno proste pytanie do wszystkich dyskutantów, które brzmi:
> > jeżeli istnienie Boga jest kwestią wiary; wypływa z wiary - TO
> > CZY ISTNIEJE WSZYSTKO, W CO KTOKOLWIEK WIERZY?
> > Implikacje są proste i wręcz przerażające...
> > Więc jak to jest?

> Phi, takich pytań to ja mam na pęczki.

I jedyne, czym potrafiłeś zareagować, to brak odpowiedzi na pytanie. Odpowiedz.
;) Nie umiesz?

> Jeżeli nieistnienie Boga jest kwestią braku wiary,

Nie. Nieistnienie boga jest skutkiem braku dowodu na jego istnienie.

> wypływa z braku dowodu, TO CZY NIE ISTNIEJE NIC,
> W CO KTOKOLWIEK NIE WIERZY?

Istnieje tylko to, co zostało potwierdzone dowodem. Jest tak ponieważ KAŻDE
istnienie jest związane z konkretnym systemem, kontekstem i tam musi być
weryfikowane. Istnienie boga dotyczy modelu świata, który budowany jest w
świadomości i musi się do tego świata odnosić, ale jest istnieniem nie w
świecie, a w modelu tego świata.

> Tu chciałbym dodać, że implikacje są proste itede, ale - jak jest
> każdy widzi.

Dokładnie tak jest - jak jest, każdy widzi ;). A Ty powinieneś odpowiedzieć na
zadane Ci pytanie. Jeśli na nie nie odpowiesz, to znaczy, że zgadzasz się z
wynikającymi z niego wnioskami, a więc zgadzasz się z tym, że bóg nie istnieje.

[a000000]

grgkh napisał:

> Nie. Nieistnienie boga jest skutkiem braku dowodu na jego istnienie.


no więc jeszcze raz:

brak dowodu nie jest dowodem braku

trzeba być niezwykle pysznym aby twierdzić, że jeśli ja o czymś nie wiem, nie
potrafię dowieść - to tego nie ma.

Empirycznie, definicyjnie można dowieść ISTNIENIE... ale porywać się na
twierdzenie o nieistnieniu na podstawie braku możliwości dowiedzenia czy
zdefiniowania? bez sensu... wielka pycha i nic więcej. W ten sposób nauka
trzymałaby nas do tej pory w jaskiniach...

A SKĄD wiadomo, że jutro...za rok... za godzinę... nie pojawi się DOWÓD?
Ludzkość cały czas się naukowo rozwija... może i ta dziedzina doczeka się emipirii?

No ale dywagacje dywagacjami... ale gdzie Lynx ogłosił nieistnienie Boga - chyba
na zawsze pozostanie słodką tajemnicą pana grgkh...

Deklaruj wiarę we wszystkich bogów

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie. Nieistnienie boga jest skutkiem braku dowodu na jego
> > istnienie.

> no więc jeszcze raz:
>
> brak dowodu nie jest dowodem braku

To nie tak. Dotyczy to systemów drugiego rodzaju, których założeń (aksjomatów)
nie poznamy nigdy na pewno.

> A SKĄD wiadomo, że jutro...za rok... za godzinę...
> nie pojawi się DOWÓD?

Wobec tego MUSISZ uwierzyć we wszystkich bogów wymyślonych przez ludzi, bo a nuż
pojawią się dowody, bo - według Ciebie - jest to potwierdzenie istnienia. A
teraz czekam na Twoją deklarację na ten temat. Musisz być konsekwentna. Przecież
wszyscy bogowie istnieją tak samo jak ten jeden przez Ciebie wybrany, prawda?
Istnieją, czy nie?

Odpowiedz na to...

> gdzie Lynx ogłosił nieistnienie Boga - chyba
> na zawsze pozostanie słodką tajemnicą pana grgkh...

Przeczytaj sobie dokładnie, co napisałem w tamtym poscie. To jest konsekwencja
jego założeń i logiki, którą je potem traktujemy. ;) Oczywiście, że to przekora,
że to sprowadzenie jego sposobu myślenia do absurdu. :) Ale tak wychodzi.

A moje oczekiwanie na twoją deklarację jest takim samym sprowadzeniem do absurdu
twojego sposobu myślenia. Pokazuję Ci to, czego, nie wiem dlaczego, bo to takie
proste i oczywiste, nie widzisz.

[a000000]

grgkh napisał:

> Wobec tego MUSISZ uwierzyć

panie TOTALITRNY!!! już Ci pisałam: NIC NIE MUSZĘ!!! Mogę, jak zechcę... a
zechcę gdy mnie przekonasz... jak dotąd jedynym Twoim osiągnięciem jest moje
zwątpienie na temat możliwości jakiejkolwiek z Tobą dyskusji... Ty nie
rozmawiasz... Ty oświadczasz, wymagasz, nakazujesz... wprowadzasz w sposób
nieuprawniony naukowe pojęcia... MANIPULUJESZ bo podajesz teorie jako pewniki...
jestem już zniechęcona.

[grgkh]

Przymus nie pochodzi ode mnie, ale od logiki. Jeśli chcesz być z nią
zgodna, to MUSISZ. Ale możesz postępować wbrew niej. Jesteś wolna i
nikt Cię nie będzie zmuszał, a najmniej chęci mam na to ja.

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> lynx.rufus napisał:
>
> > nauma napisał:
> >
> > > Mam jedno proste pytanie do wszystkich dyskutantów, które
brzmi:
> > > jeżeli istnienie Boga jest kwestią wiary; wypływa z wiary - TO
> > > CZY ISTNIEJE WSZYSTKO, W CO KTOKOLWIEK WIERZY?
> > > Implikacje są proste i wręcz przerażające...
> > > Więc jak to jest?
>
> > Phi, takich pytań to ja mam na pęczki.
>
> I jedyne, czym potrafiłeś zareagować, to brak odpowiedzi na
pytanie. Odpowiedz.
> ;) Nie umiesz?

Zdziwisz się zapewne, ale umiem: Nie, istnieje wszystko, w co
ktokolwiek wierzy. Jak to przemyślisz, to podam Ci drugą odkrywczą
myśl: istnieją rzeczy, w które nikt nie wierzy.

> > Jeżeli nieistnienie Boga jest kwestią braku wiary,
>
> Nie. Nieistnienie boga jest skutkiem braku dowodu na jego
istnienie.

To tylko Twoje (błędne) przekonanie.

> > wypływa z braku dowodu, TO CZY NIE ISTNIEJE NIC,
> > W CO KTOKOLWIEK NIE WIERZY?
>
> Istnieje tylko to, co zostało potwierdzone dowodem. Jest tak
ponieważ KAŻDE
> istnienie jest związane z konkretnym systemem, kontekstem i tam
musi być
> weryfikowane. Istnienie boga dotyczy modelu świata, który budowany
jest w
> świadomości i musi się do tego świata odnosić, ale jest istnieniem
nie w
> świecie, a w modelu tego świata.

Wybacz, ale bełkoczesz. O ile pamiętam sam nie potrafisz zdefiniować
pojęć podstawowych swojego systemu, więc wymachiwanie mi przed nosem
światem i jego modelem niewiele tu zmieni.

> > Tu chciałbym dodać, że implikacje są proste itede, ale - jak jest
> > każdy widzi.
>
> Dokładnie tak jest - jak jest, każdy widzi ;). A Ty powinieneś
odpowiedzieć na
> zadane Ci pytanie. Jeśli na nie nie odpowiesz, to znaczy, że
zgadzasz się z
> wynikającymi z niego wnioskami, a więc zgadzasz się z tym, że bóg
nie istnieje.

Ależ ja się zgadzam! Tak zwany "bóg" nie istnieje. To raczej Ty
powinieneś się zastanowić, czy Twoje teorie nie stają się dla Ciebie
takim 'bogiem'.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[kohei]

A jednak! Kisieeeeeel!
:D
PS. Nie trzymaj mu głowy za długo pod powierzchnią, bo się utopi:)

[lynx.rufus]

kohei napisał:

> A jednak! Kisieeeeeel!
> :D
> PS. Nie trzymaj mu głowy za długo pod powierzchnią, bo się utopi:)

Im głośniej się śmiejesz, tym bardziej się wstydzę. Działasz na
własną niekorzyść.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Śmiech to zdrowie

[grgkh]

:) :) :)

Świat bez kłamstwa będzie lepszy :)

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> grgkh napisał:

> > lynx.rufus napisał:

> > > nauma napisał:

> > > > Mam jedno proste pytanie do wszystkich dyskutantów,
> > > > które brzmi:
> > > > jeżeli istnienie Boga jest kwestią wiary;
> > > > wypływa z wiary - TO CZY ISTNIEJE WSZYSTKO,
> > > > W CO KTOKOLWIEK WIERZY?
> > > > Implikacje są proste i wręcz przerażające...
> > > > Więc jak to jest?

> > > Phi, takich pytań to ja mam na pęczki.

> > I jedyne, czym potrafiłeś zareagować,
> > to brak odpowiedzi na pytanie. Odpowiedz.
> > Nie umiesz?

> Zdziwisz się zapewne, ale umiem: Nie, istnieje wszystko,
> w co ktokolwiek wierzy. Jak to przemyślisz, to podam Ci
> drugą odkrywczą myśl: istnieją rzeczy, w które nikt nie wierzy.

Gdzie? Gdzie to istnieje?

Czy w Twojej lub kogoś innego wyobraźni? Tak, tam "istnieje"
wszystko. Każda, najbardziej szalona lub bezsensowna myśl istnieje
wtedy, kiedy się pojawia. Ale opis świata w ten sposób tworzony jest
subiektywny. Jeśli nie bedziesz go weryfikował, to będzie zbieraniną
przypadkowych, niespójnych, fałszywych tez, a nie OPISEM ŚWIATA,
którym miałby być.

> > > Jeżeli nieistnienie Boga jest kwestią braku wiary,
> >
> > Nie. Nieistnienie boga jest skutkiem braku dowodu
> > na jego istnienie.
>
> To tylko Twoje (błędne) przekonanie.

Nie. To jest obiektywna cecha ukłądu, który rozpatrujemy - opisu
świata. Opis ten musi być zgodny z zasadami logiki i musi byc
weryfikowany w stosunku do obiektu, którego dotyczy. Jeśli złamisz
tę zasadę, to opis świata przestaje być opisem świata.

> > > CZY NIE ISTNIEJE NIC, W CO KTOKOLWIEK NIE WIERZY?
> >
> > Istnieje tylko to, co zostało potwierdzone dowodem.
> > Jest tak ponieważ KAŻDE istnienie jest związane
> > z konkretnym systemem, kontekstem i tam musi być
> > weryfikowane. Istnienie boga dotyczy modelu świata,
> > który budowany jest w świadomości i musi się do
> > tego świata odnosić, ale jest istnieniem nie w
> > świecie, a w modelu tego świata.
>
> Wybacz, ale bełkoczesz.

Przekraczasz granice. Obrażasz mnie. Dlaczego?

> O ile pamiętam sam nie potrafisz zdefiniować
> pojęć podstawowych swojego systemu, więc wymachiwanie
> mi przed nosem światem i jego modelem niewiele tu zmieni.

Co pamiętasz? Czy to następne twoje pomówienie?

Nikt nie "wymachuje". Co najwyżej to Ty wymachujesz tu "bogiem",
którego nie potrafisz zdefiniować.

Wszystko, co znajduje się w świadomości jest opisem. Jeśli chcemy,
by był poprawny logicznie, to musimy go najpierw weryfikowac pod
względem poprawności z logiką. Sprzeczne i fałśzywe tezy odrzucamy.

Światem jest źródło informacji, w którym umieszczamy siebie jako
jego element. Jeśli chcemy opisać prawidłowo świat i jego działanie,
to musimy nasz opis weryfikować pod względem poprawności informacji
ze źródła.

Czego Ci jeszcze brakuje? czy chcesz te definicje w dokłądniejszej,
bardziej dla Ciebie zrozumiałej formie? Nie kepuj się. Mów. Nadamy
im trochę inną treść, choć jej sens pozostanie ten sam.

I proszę, zaprzestań pomawiania mnie, oczerniania. Mnie to zwisa, a
Ciebie przedstawia jako nie tyle chcącego do czegoś dojść, co
takiego, który nie wie co ma odpowiedzieć. Tak bronią się dzieciaki
w przedszkolu. Chyba nas stać na rozmowę na odpowiednim poziomie.

> Ależ ja się zgadzam! Tak zwany "bóg" nie istnieje. To raczej Ty
> powinieneś się zastanowić, czy Twoje teorie nie stają się dla
> Ciebie takim 'bogiem'.

To jest forum. Znaleźliśmy się tutaj i wymieniamy poglądy. Wydaje mi
się, że jeśli zgodziliśmy się, że bóg nie istnieje, to czas
najwyższy, by tę radosną nowinę przekazać innym, którzy o tym nie
wiedzą. A jest ich naprawdę wielu. Mamy dużo do zrobienia. Świat bez
kłamstwa będzie lepszy. :)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Gdzie? Gdzie to istnieje?

Nie mogę Ci powiedzieć, bo wtedy uwierzysz, i - obalisz mój dowód.

> Przekraczasz granice. Obrażasz mnie. Dlaczego?

Ciebie nie da się obrazić. Już to wykazałeś. Sam natomiast
uwielbiasz obrażać innych. Ale nie martw się, mnie też się nie da
obrazić, w każdym razie nie na forum.

> Co pamiętasz? Czy to następne twoje pomówienie?
>
> Nikt nie "wymachuje". Co najwyżej to Ty wymachujesz tu "bogiem",
> którego nie potrafisz zdefiniować.
>
> Wszystko, co znajduje się w świadomości jest opisem. Jeśli chcemy,
> by był poprawny logicznie, to musimy go najpierw weryfikowac pod
> względem poprawności z logiką. Sprzeczne i fałśzywe tezy odrzucamy.
>
> Światem jest źródło informacji, w którym umieszczamy siebie jako
> jego element. Jeśli chcemy opisać prawidłowo świat i jego
działanie,
> to musimy nasz opis weryfikować pod względem poprawności
informacji
> ze źródła.
>
> Czego Ci jeszcze brakuje? czy chcesz te definicje w
dokłądniejszej,
> bardziej dla Ciebie zrozumiałej formie? Nie kepuj się. Mów. Nadamy
> im trochę inną treść, choć jej sens pozostanie ten sam.

Tak, uprzejmie o to poproszę.

> I proszę, zaprzestań pomawiania mnie, oczerniania. Mnie to zwisa,
a
> Ciebie przedstawia jako nie tyle chcącego do czegoś dojść, co
> takiego, który nie wie co ma odpowiedzieć. Tak bronią się
dzieciaki
> w przedszkolu. Chyba nas stać na rozmowę na odpowiednim poziomie.

Nas?

> > Ależ ja się zgadzam! Tak zwany "bóg" nie istnieje. To raczej Ty
> > powinieneś się zastanowić, czy Twoje teorie nie stają się dla
> > Ciebie takim 'bogiem'.
>
> To jest forum. Znaleźliśmy się tutaj i wymieniamy poglądy. Wydaje
mi
> się, że jeśli zgodziliśmy się, że bóg nie istnieje, to czas
> najwyższy, by tę radosną nowinę przekazać innym, którzy o tym nie
> wiedzą. A jest ich naprawdę wielu. Mamy dużo do zrobienia. Świat
bez
> kłamstwa będzie lepszy. :)

No i zobacz, jaka to z Tobą rozmowa. Przecież to czysta erystyka!
Doskonale sie orientujesz, o co mi chodzi. No, chyba że nie jesteś w
stanie pojąć tego co Ci się mówi kawa na ławę, i prosto jak chłop
krowie. A wtedy to rzeczywiście inna rozmowa...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Czego nie rozumiesz?

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

grgkh napisał:

> > Wszystko, co znajduje się w świadomości jest opisem.
> > Jeśli chcemy, by był poprawny logicznie, to musimy go
> > najpierw weryfikowac pod względem poprawności z logiką.
> > Sprzeczne i fałszywe tezy odrzucamy.
> >
> > Światem jest źródło informacji, w którym umieszczamy
> > siebie jako jego element. Jeśli chcemy opisać
> > prawidłowo świat i jego działanie,
> > to musimy nasz opis weryfikować pod względem
> > poprawności informacji ze źródła.
> >
> > Czego Ci jeszcze brakuje?
> > czy chcesz te definicje w dokładniejszej,
> > bardziej dla Ciebie zrozumiałej formie?
> > Nie krępuj się. Mów. Nadamy im trochę inną treść,
> > choć jej sens pozostanie ten sam.
>
> Tak, uprzejmie o to poproszę.

oK. Jestm gotów, ale dla mnie ta definicja jest niezbędnym minimum.
A Ty masz powiedzieć, czego w niej nie rozumiesz, co jest, być może
niejednoznaczne itp? No więc, czego ci brakuje?

> Doskonale sie orientujesz, o co mi chodzi.
> No, chyba że nie jesteś w stanie pojąć tego
> co Ci się mówi kawa na ławę, i prosto jak chłop
> krowie. A wtedy to rzeczywiście inna rozmowa...

Nie hodowałem krów i z nimi nie rozmawiałem, nie jestem więc pewien,
co masz na myśli. Tak. Nie wiem, o co Ci chodzi. Najpierw bronisz
boga (chyba w niego szczerze i oddanie wierzysz), potem rzucasz się
na mnie z pomówieniami (atak na osobę zamiast na ideę), a potem znów
zgadzasz się ze mną, że bóg nie istnieje. Wygląda mi to na biegunkę
myśli i rozdygotanie psychiczne. ;) Byłeś na relaksującym urlopie?
Nie warto się aż tak przepracowywać, a już w takim stanie tkwić
godzinami na forum, to istne samobójstwo. Martwię sie o Ciebie. ;)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> > > Wszystko, co znajduje się w świadomości jest opisem.
> > > Jeśli chcemy, by był poprawny logicznie, to musimy go
> > > najpierw weryfikowac pod względem poprawności z logiką.
> > > Sprzeczne i fałszywe tezy odrzucamy.
> > >
> > > Światem jest źródło informacji, w którym umieszczamy
> > > siebie jako jego element. Jeśli chcemy opisać
> > > prawidłowo świat i jego działanie,
> > > to musimy nasz opis weryfikować pod względem
> > > poprawności informacji ze źródła.
> > >
> > > Czego Ci jeszcze brakuje?
> > > czy chcesz te definicje w dokładniejszej,
> > > bardziej dla Ciebie zrozumiałej formie?
> > > Nie krępuj się. Mów. Nadamy im trochę inną treść,
> > > choć jej sens pozostanie ten sam.
> >
> > Tak, uprzejmie o to poproszę.
>
> oK. Jestm gotów, ale dla mnie ta definicja jest niezbędnym
minimum.
> A Ty masz powiedzieć, czego w niej nie rozumiesz, co jest, być
może
> niejednoznaczne itp? No więc, czego ci brakuje?

Problem polega na tym, że niczego nie rozumiem z tego co piszesz.
Dlatego przyłączam się do próśb Wuja: powiedz wszystko po kolei.
Zdaniami prostymi. Co jest dla Ciebie pojęciem pierwotnym i jak do
niego doszedłeś.

> Nie hodowałem krów i z nimi nie rozmawiałem, nie jestem więc
pewien,
> co masz na myśli. Tak. Nie wiem, o co Ci chodzi. Najpierw bronisz
> boga (chyba w niego szczerze i oddanie wierzysz), potem rzucasz
się
> na mnie z pomówieniami (atak na osobę zamiast na ideę), a potem
znów
> zgadzasz się ze mną, że bóg nie istnieje. Wygląda mi to na
biegunkę
> myśli i rozdygotanie psychiczne. ;) Byłeś na relaksującym urlopie?
> Nie warto się aż tak przepracowywać, a już w takim stanie tkwić
> godzinami na forum, to istne samobójstwo. Martwię sie o Ciebie. ;)

Dobrze, ostatni raz, choć nie wiem właściwie po co. Napisałem, że
nie ma boga, ale to nie to samo, że nie ma Boga.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Świadomość, świat i jego model

[grgkh]

lynx.rufus napisał:

> Problem polega na tym, że niczego nie rozumiem z tego co piszesz.

No, wreszcie. Trzeba było tak od razu.

Najpierw ustalmy, co to jest świadomość (jako centrum
myślenia), świat (źródlo informacji) i czym w tym kontekscie
jest opis (model) świata. I jak te pojęcia zależą od siebie.

Mógłbym ja pierwszy, ale ja już tyle tu napisałem, że chyba się po
prostu powtórzę, gdyż znów, być może, nie trafię w lukę, która
między nami istnieje. A więc spróbuj Ty, a potem ja powiem, co bym w
tym widział inaczej. Powoli, bez emocji. Niech definicje będą
wynikiem wspólnej pracy.

O, i taką dyskusję najbardziej lubię. ;)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> lynx.rufus napisał:
>
> > Problem polega na tym, że niczego nie rozumiem z tego co piszesz.
>
> No, wreszcie. Trzeba było tak od razu.
>
> Najpierw ustalmy, co to jest świadomość (jako centrum
> myślenia), świat (źródlo informacji) i czym w tym
kontekscie
> jest opis (model) świata. I jak te pojęcia zależą od siebie.
>
> Mógłbym ja pierwszy, ale ja już tyle tu napisałem, że chyba się po
> prostu powtórzę, gdyż znów, być może, nie trafię w lukę, która
> między nami istnieje. A więc spróbuj Ty, a potem ja powiem, co bym
w
> tym widział inaczej. Powoli, bez emocji. Niech definicje będą
> wynikiem wspólnej pracy.
>
> O, i taką dyskusję najbardziej lubię. ;)

Skoro lubisz, to zdefiniuj proszę pojęcia świat, informacja,
świadomość.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Definicje

[grgkh]

No to już przecież "coś" napisałem:

świadomość - centrum myślenia; także - sposób konstruowania
opisu świata;

świat - źródło informacji dla świadomości; także - zbiór
założeń i reguł działania pewnego systemu matematyczno-logicznego;

informacja - wszystkie lub dowolne, elementarne składniki
myślenia;

opis (model) świata - sposób w jaki, według świadomości,
działa świat; zbiór reguł działania świata.

Wszystko, co jest zawarte w opisie świata, jest niepewne, ponieważ
świat nie dostarcza nam pełnej informacji o sobie. Nie jest pewne i
z tego powodu, gdyż nie wiadomo, czy te informacje interpretujemy
poprzez najlepsze hipotezy. Ale przecież zawsze istnieje możliwość
ich wymiany na nowe.

To jest propozycja definicji. Teraz ty...

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> No to już przecież "coś" napisałem:
>
> świadomość - centrum myślenia; także - sposób konstruowania
> opisu świata;

Nie do końca rozumiem, co to znaczy że "centrum" to "sposób"?

> świat - źródło informacji dla świadomości; także - zbiór
> założeń i reguł działania pewnego systemu matematyczno-logicznego;

Jak wyżej, co to znaczy, że źródło jest zbiorem założeń i reguł? Co
to jest system matematyczno-logiczny i czym się różni od świata?

> informacja - wszystkie lub dowolne, elementarne składniki
> myślenia;

Co to jest myślenie? Rozumiem, że skoro źródłem informacji
jest "świat", to jest też źródłem myślenia? Czy świadomość jest
centrum "nieswojego" myślenia, lecz świata? Czy świadomość należy do
świata?

> opis (model) świata - sposób w jaki, według świadomości,
> działa świat; zbiór reguł działania świata.

Opis świata byłby więc tworem tej samej kategorii co świadomość (i
to, i tamto to sposób)?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Definicje - teraz Ty

[grgkh]

Napisałem, że chciałbym, żebyśmy stworzyli te definicje wspólnie. Teraz Twoja
kolej. Napisz, jak sobie je wyobrażasz.

Jeśli Ty czegoś "nie rozumiesz" u mnie, to możesz ciągnąć w nieskończoność,
wciąż dając takie komunikaty. Chcę zobaczyć jak to pójdzie, gdy Ty podasz swoje
definicje. Napisz co bądź. Doszlifujemy to. Musi się udać.

A może lepiej te rozważania wyrzucić do nowego wątku? Jak myślisz?

Chciałbym, żebyśmy obaj się czegoś nauczyli. Wymiana poglądów daje taką,
potencjalną możliwość. Ja w tej dyskusji, w tym wątku, naprawdę się sporo nowego
nauczyłem, właśnie dzięki temu, że podejmuję problemy, które mi tu rzucacie, a
których sam pewnie bym sobie nie zainicjował.

pzdr

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Napisałem, że chciałbym, żebyśmy stworzyli te definicje wspólnie. Teraz Twoja
> kolej. Napisz, jak sobie je wyobrażasz.

Jest jeden Bóg,
Ojciec Wszechmogący,
Stworzyciel nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I jedyny Pan Jezus Chrystus,
Syn Boży Jednorodzony,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami,
Bóg z Boga, Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Marii Dziewicy i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas,
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale, sądzić żywych i umarłych,
a Królestwu Jego nie będzie końca.

I jest Duch Święty, Pan i Ożywiciel,
który z Ojca i Syna pochodzi,
który z Ojcem i z Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,
który mówił przez proroków.
Jest jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół;
jeden Chrzest na odpuszczenie grzechów.
I nastąpi wskrzeszenia umarłych
i życie wieczne w przyszłym świecie.

> Jeśli Ty czegoś "nie rozumiesz" u mnie, to możesz ciągnąć w nieskończoność,
> wciąż dając takie komunikaty.

Przerwiesz tę "nieskończoność", jak tylko wyjaśnisz moje wątpliwości. Doprawdy,
zbyt wiele od Ciebie chyba nie wymagam?

Chcę zobaczyć jak to pójdzie, gdy Ty podasz swoje
> definicje. Napisz co bądź. Doszlifujemy to. Musi się udać.

No masz! Moje definicje są doszlifowane na najwyższy błysk! Bardzo bym chciał,
byś je przyjął.

> A może lepiej te rozważania wyrzucić do nowego wątku? Jak myślisz?

Myślę, że dzięki moim definicjom ten wątek otrzymał tak oczekiwany długo sens.

> Chciałbym, żebyśmy obaj się czegoś nauczyli. Wymiana poglądów daje taką,
> potencjalną możliwość. Ja w tej dyskusji, w tym wątku, naprawdę się sporo noweg
> o
> nauczyłem, właśnie dzięki temu, że podejmuję problemy, które mi tu rzucacie, a
> których sam pewnie bym sobie nie zainicjował.

Z chęcią dowiem się, czego się tu nauczyłeś.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Z ewangelizacją to pomyliłeś adres

[grgkh]

Ograniczyłeś się do definicji boga swego jedynego. Jest bardzo obszerna i ma
mnóstwo miejsc sprzecznych i fałszywych. Zajmę się nią w późniejszym terminie i
w oddzielnym wątku.

Przekonasz się, jakimi bzdurami się ekscytujesz. :)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Ograniczyłeś się do definicji boga swego jedynego. Jest bardzo obszerna i ma
> mnóstwo miejsc sprzecznych i fałszywych. Zajmę się nią w późniejszym terminie i
> w oddzielnym wątku.
>
> Przekonasz się, jakimi bzdurami się ekscytujesz. :)

Ech, i bądź tu człowieku miły, uprzejmy, cierpliwy i pełen chrześcijańskiej
miłości bliźniego. Prosiłeś o definicję, a potem tak nieładnie ją potraktowałeś.
Powinno Ci być wstyd.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Jest mi wstyd

[grgkh]

Krótkimi, własnymi słowami miało być, a nie z grubej, biblijnej rury... Takie
były założenia, które zignorowałeś. Tak się chciałem z Tobą umówić i wydawało mi
się, że zaakceptowałeś te warunki.

I czy to nie Ty mi w innym miejscu zalecałeś taką, krótką i treściwą formę dyskusji?

A za "bzdury" przepraszam. Obiecuję na przyszłość powstrzymywać się od tak
ostrych słów. Nie zawsze jestem w najlepszej formie i czasem mi się wymknie coś,
czego przy innej okazji bym nie napisał. :)

[lynx.rufus]

grgkh napisał:

> Krótkimi, własnymi słowami miało być, a nie z grubej, biblijnej rury... Takie
> były założenia, które zignorowałeś. Tak się chciałem z Tobą umówić i wydawało m
> i
> się, że zaakceptowałeś te warunki.

Zupełne nieporozumienie. To Ty tu coś prezentujesz, więc Ty masz się starać o
jasność wypowiedzi.

> I czy to nie Ty mi w innym miejscu zalecałeś taką, krótką i treściwą formę dysk
> usji?

I cieszę się, że w tym wpisie Ci się to udało. Tak trzymać!

> A za "bzdury" przepraszam. Obiecuję na przyszłość powstrzymywać się od tak
> ostrych słów. Nie zawsze jestem w najlepszej formie i czasem mi się wymknie coś
> ,
> czego przy innej okazji bym nie napisał. :)

Obaj wiemy, że teraz się krygujesz. Ale ja tak jak Wuj, jestem w stanie wiele
wybaczyć i nie chować urazy, byle byś tylko mówił na temat.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

grgkh napisał:

>Opis ten musi być zgodny z zasadami logiki i musi byc
> weryfikowany w stosunku do obiektu, którego dotyczy. Jeśli złamisz
> tę zasadę, to opis świata przestaje być opisem świata.

Zgadza się.... ALE!! dotyczy wyłącznie świata który jest dostępny naszym
zmysłom... bo tego czego nie jesteśmy w stanie poznać czy nawet wyobrazić sobie
- nie potrafimy opisać.... nie mamy odpowiednich narzędzi... Brak narzędzi
opisowych czy zdolności poznawczych nie oznacza że przedmiot nie istnieje...

Grgkh - cały czas opisujesz nasze tu i teraz.... świat materialny, w którym
wszystko jest definiowalne i logiczne... sposób budowy tego świata, czy to
matrix czy inny sposób zorganizowania, dla problemu istnienia czy nieistnienia
Boga jest sprawą nieistotną...


Ale robisz jeden podstawowy błąd - zakładasz, że byty których nie rozumiesz, nie
przeczuwasz - nie istnieją... Jawisz się fanatykiem materializmu, który hołduje
szkiełku i oku... OK. Masz pełne prawo uważać co uważasz....
Skupiasz się na materii, dowodzisz dawno dowiedzionego, że materia jest
opisywalna i zdefiniowana...

Tyle tylko, że BÓG to ani materia, ani ziemski byt który można zmierzyć i
zważyć... czyli opisać/zdefiniować...

Bóg istnieje poza naszym wymiarem... dla nas i dla naszych narzędzi poznawczych
jest niewidzialny. Dlatego można WIERZYĆ albo nie wierzyć... ale niczego nie
udowodnisz...

Plemię z amazońskiej puszczy, które nigdy nie widziało białego człowieka, nigdy
o nim nie słyszało.... też nie potrafi mnie, białą kobietę o konkretnym poziomie
mentalnym zdefiniować....BA!!! oni nawet nie przeczuwają, że taka może
istnieć!!! I zgadzam się, że w ICH świecie mnie nie ma... ale czy to oznacza, że
obiektywnie nie istnieję?

Tak samo jest na wyższym poziomie wtajemniczenia... uczeni nie są w stanie sobie
wyobrazić Boga, nawet nie wiedzą, jakby mieli Go opisać, jakie Mu przypisać
cechy materialne, aby pojąc Istotę... dlatego Boga w naukach ścisłych nie
widać..... ale to nie oznacza, że obiektywnie Bóg nie istnieje...

Owszem, świat bez kłamstwa będzie lepszy... dlatego nie opowiadaj, że skoro TY
nie widzisz, to i ja też muszę oślepnąć...

Dwa światy

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Opis ten musi być zgodny z zasadami logiki i musi byc
> > weryfikowany w stosunku do obiektu, którego dotyczy.
> > Jeśli złamiesz tę zasadę, to opis świata przestaje być
> > opisem świata.
>
> Zgadza się....

Ale czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji pójścia na tę ugodę?

Nie wolno Ci mieć sprzecznego logicznie opisu świata. Rozumiesz to?

> ALE!! dotyczy wyłącznie świata który jest dostępny naszym
> zmysłom...

To jest absurd. Zapominasz, że świat nie manifestuje nam swojej obecności w
całej krasie i nie zdradza o sobie wszystkiego. Takie np. kolory, to -
upraszczając to nieco - określona długość fali elektromagnetycznej. Czy kolory
istnieją obiektywnie poza naszym zmysłem, który je sobie wytwarza z tej fali?
Nie istnieją. A czy sama fala jest dokładnie falą? Też nie. To sposób, na który
dociera od jednych elementów Wszechświata (wypromieniowujących tę informację) do
innych (odbierających ją). Co w takim razie istnieje? jaki byt można by uznać za
podstawowy, jak Ty to nazywasz "materialny" (domyślam się, że dla Ciebie
materialny to taki, który właśnie przyniósł jakąś informację, w najczęstszym
przypadku o materii lub jej właściwościach).

Czy to nie było za skomplikowane?

O co mi chodzi... O to, że to, co nazywasz światem materialnym jest po prostu
przenoszeniem informacji, która jest zakodowana jako wartości przekazywane przez
jedną część Wszechświata do innej, którą podbierają nasze zmysły, czyli do nas.
Tak więc materia istnieje tylko o tyle, o ile do naszej świadomości dotarła
informacja, którą nasza świadomość zinterpretowała odpowiednio. To "odpowiednio"
to nadając jej zdefiniowaną etykietkę "materia".

Czy dopuścisz do siebie, że coś nie istnieje, a tylko Ty ulegasz złudzeniu? Tak
ogólnie? Dowolne coś? Np. cień się ułoży w kształt, a Ty mogłabyś przysiąc, że
to coś innego, znanego Ci?

Ja idę na tej drodze do końca. Mówię sobie, że jeśli moja świadomość może mnie
oszukać w drobiazgach, to być może byłbym w stanie zakwestionować wszystko, co
mi podsuwa.

Czy o tym myślałaś? Np. siadasz sobie pod takim aparatem stymulującym mózg do
aktywności, a w głowie rodzą Ci się myśli, obrazy, dźwięki, zapachy. Cały świat.
Czy to, co wtedy wypełnia Twoją świadomość istnieje? Czy jest światem.

Istnieje powiązanie pomiędzy światem zewnętrznym a zawartością Twojej
świadomości w takim momencie, bo Twój mózg jest częścią tego świata, a także
podlega oddziaływaniom, które nazywamy fizyką, a która to fizyka obejmuje
absolutną całość wszystkich możliwych teoretycznie oddziaływań, które mogą się w
świecie zdarzyć.

Właśnie ta definicja fizyki ucina domniemania na temat istnienia czegoś, co jest
poza - jak to piszesz - dostępem naszych zmysłów.

Nie ma dwóch granic. Fizyka wytyczyła już jedną. Powiedziała - tak, jest coś
poza dostępem naszych zmysłów, urządzeń pomiarowych itp. Ale to nie jest inny
świat. Definicja wszechświata mówi o wszystkim, co kiedykolwiek na siebie
oddziaływało, niekoniecznie bezpośrednio. Mogło zawsze być poza horyzontem skąd
nie ma szansy dotrzeć już do nas oddziaływanie-informacja. Ale jeśli nie ma
szansy, to przecież nie dotrze w żaden sposób bo byłoby to sprzeczne z
definicją. Nie możesz powiedzieć w jednej definicji, że coś "nie może dotrzeć do
nas", a jednocześnie, że jakoś dociera, wpływa itp.

Fizyka zakreśla już granicę całego Wszechświata poza nasz horyzont poznawczy i
obejmuje sobą wszystko, każde oddziaływanie jakie się mogło lub może zdarzyć,
musiałaby więc objąć sobą to, co wymyka się - według Ciebie - naszym zmysłom.

Ale to jest znów sprzeczne. Przecież my na co dzień od fizyki dostajemy i tak
ubogą, cząstkową informację o świecie, a w tej, której zmysły nie dostały, jak
chcesz rozgraniczyć dwa jej rodzaje - takiej która mogłaby dotrzeć i która nie
może dotrzeć?

Nie widzę tu żadnej możliwości zdefiniowania tej "pozaświatowej" części świata.
Nie ma tego.

To coś wpływając na świat albo kwalifikuje się jako jego część, albo nie mogąc z
nim mieć czegoś wspólnego (jakiegoś wpływu) wypada poza świat na zawsze. Nigdy
nie miało z nim nic wspólnego, a więc bądźmy logiczni i nie mówmy, że jednak
trzeba to gdzieś uwzględnić. Nie ma wpływu, to go nie ma. Nie ma wpływu to nie
istnieje.

A jaka jest Twoja definicja innego świata, który wymyka się naszym zmysłom?

> bo tego czego nie jesteśmy w stanie poznać czy nawet
> wyobrazić sobie - nie potrafimy opisać...

Nieprawda. Istnienie jawi się w momencie definiowania. Bakteria nie ma żadnych
definicji, a przecież otacza ją ten sam świat. I tak samo w nim nie ma kolorów,
które nasz mózg sobie wymyślił, zdefiniował. W tej kategorii można sobie dowolny
ZNALEZIONY fragment świata lub wyodrębnione z niego zjawisko nazwać i
powiedzieć, że ono wtedy zaistniało. Ale żeby mówić, że ono istnieje, trzeba je
w tym Wszechświecie znaleźć. Nie wystarczy, że powiem, iż w tym lesie istnieje
kolor piciumiciu. Muszę go jakoś zdefiniować, a potem znaleźć, "doświadczyć".
Mogę sobie założyć specjalne okulary, które zakres UV "przesuną" mi do zakresu
światła widzialnego itp.

Najpierw definicja. Potem doświadczenie. A potem już jest potwierdzenie
istnienia tego, co zdefiniowaliśmy. Ale wcześniej nasza definicja nie istniała.
Nie istniało potwierdzenie, że istnienie tej obiektu tak zdefiniowanego w
świecie jest faktem.

I - zauważ - przez cały czas poruszamy się w obrębie świadomości. To tam
powołuje się definicje, rejestruje doznania i łączy jedno z drugim, uzyskując
istnienie tak zdefiniowanych obiektów w opisie świata.

Gdy umrzemy, przepadnie wszystko, co jest zawartością naszej pamięci. Znikną
definicje i ich suma, opis świata, który każdy człowiek ma swój, nieco inny. I
istnienie zaświatów nie ma znaczenia, bo gdy już nie będzie żadnego żyjącego,
świadomego organizmu, to świat nadal będzie istniał i będzie jednolity, nie
złożony z części dostępnej zmysłom i niedostępnej im. Bo czyim zmysłom?

A my widzimy tylko cząstkę tego świata i to normalne. Resztę sobie
dointerpretowujemy. Więcej my, psy i koty mniej... I to, że nie widzimy, co jest
na planecie czwartej od strony gwiazdy alfa centauri nie oznacza, że to są
zaświaty. Czytelna informacja stamtąd do nas nie dojdzie, ale nie jest innego
typu niż reszta informacji we Wszechświecie.

A jeżeli pies potrafi zbudować sobie w wyobraźni zapachową mapę świata, a my nie
potrafimy, to tylko dlatego, że pies zdefiniował dzięki zdolnościom swego mózgu
jakieś służące temu obiekty, a my nie potrafimy tego zrobić. Ale to nie znaczy,
że taki, zapachowy świat istnieje. To interpretacja tych samych oddziaływań
między cząstkami elementarnymi, które możemy dostrzec w inny sposób.

Sposobów na interpretowanie świata jest nieskończenie wiele, a wszystkie są
modelami opartymi na tym samym, bezpostaciowym źródle, którym rządzi fizyka.

A nam wolno poruszać się tylko w tym zakresie: logiki i matematyki, bo tymi
narzędziami myślimy i o tym już ludzka wiedza wie, bo rozłożono to na czynniki
pierwsze, a których można wszystko, jak z klocków lego sobie składać.

Nie ma dwóch światów takich, jakie opisuje religia.

nasz model świata nie może być zgodny z logiką

[sunday]

Grgkh, ja na filozofii nie bardzo się znam, ale na matematyce, fizyce i logice
już owszem. Masz rację, że nasza świadomość buduje sobie jakiś-tam obraz świata.
Jednak sądzę, jako matematyk, że popełniasz podstawowy błąd (i to nawet
abstrahując od kwestii definicji, aksjomatów, istnienia Boga itp.): uważasz
mianowicie, że nasz model świata musi być zgodny z logika matematyczna. To jest
prawda, jeśli mówimy o modelach pewnych wycinków świata fizycznego (np. fizyka
newtonowska, kwantowa, relatywistyczna itd.). Ale to przestaje być prawdą, gdy
mówimy o modelu świata jako całości. Z prostego powodu: logika byłaby wtedy
zarówno elementem tego świata, jak i narzędziem służącym do jego opisu, a więc i
do opisu samej siebie. Logika tego nie potrafi, z mniej-więcej tego samego
powodu, z którego nie istnieje "zbiór wszystkich zbiorów". Dlatego nasz model
(całego!) świata po prostu nie da się opisać za pomocą logiki.

Cieszę się, że czytasz naukowe czy popularnonaukowe książki na te tematy, brawo.
Razi jednak Twoja buta i częste osobiste wycieczki pod adresem rozmówców.
Charakterystyczną cechą naukowca powinien być otwarty umysł, który wymaga
dystansu do własnych pomysłów i samego siebie, a za to zapewnia większą (!)
intelektualną przygodę. Pozdrawiam.

Po co nam logika?

[grgkh]

sunday napisał:

sunday napisał:

> Grgkh, ja na filozofii nie bardzo się znam, ale na matematyce,
> fizyce i logice już owszem.

No, to znamy się na tym samym. ;)

> Jednak sądzę, jako matematyk, że popełniasz podstawowy błąd
> (i to nawet abstrahując od kwestii definicji, aksjomatów,
> istnienia Boga itp.): uważasz mianowicie, że nasz model świata
> musi być zgodny z logika matematyczna.

I tu popełniasz błąd logiczny. Mówimy, że logika jest podstawą naszego myślenia
- Ty chyba też, tak? Innej podstawy myślenia nie znamy.

Jak więc uzasadnisz, że w stosunku do modelu świata mamy posługiwać się jakąś
ANTYLOGIKĄ rezygnując z logiki?

Tego się nie da obronić. Umiejąc posługiwać się wyłącznie logiką, będąc na nią
skazani (choć nie wydaje mi się to niczym strasznym), musimy respektować jej
zasady wszędzie i zawsze. Natomiast nie mając żadnego innego narzędzia, które by
pozwalało uważać je za nadające się do interpretacji świata, nie wolno nam
udawać, że coś takiego mamy i stosujemy.

Bo co się dzieje? Oto niektórzy, po prostu łamiąc zasady logiki, tworzą jakieś
modele. Potem włączają je do opisu świata pośród reszty, która jest z tą logiką
zgodna. Jakże to tak, raz zgodnie a raz wbrew? Czy Ci się to podoba? Uważasz, że
można myśleć TYLKO logicznie, a czasem sobie robić wyjątki, choć nie wiadomo
dlaczego?

Powiedz mi, jaka jest przyczyna, że robisz sobie w tej jednej kwestii,
wyjątek od logiki? Be z dowodu tego wolno tak? A przecież zaraz potem ruszasz w
świat i myślisz wyłącznie logicznie, już bez żadnych wyjątków... A dlaczego
wtedy ich już nie robisz? czy zakazu dla nich sobie sam nie wydajesz, jak wtedy,
gdy uważasz, że pochodził on ode mnie?

Albo jesteśmy logiczni ZAWSZE!!!, albo łamiemy zakaz i wtedy już nie obowiązują
nas żadne reguły, bo raz powiedziane logice "precz" oddala nas od nie na zawsze.

> Ale to przestaje być prawdą, gdy mówimy o modelu świata jako
> całości. Z prostego powodu: logika byłaby wtedy
> zarówno elementem tego świata, jak i narzędziem służącym
> do jego opisu, a więc i do opisu samej siebie. Logika tego
> nie potrafi, z mniej-więcej tego samego powodu, z którego
> nie istnieje "zbiór wszystkich zbiorów".

Popatrz na to od drugiej strony. Jeśli logika jest narzędziem reguł działania
świata to dlaczego mielibyśmy mieć zakaz używania jej zawsze dokładnie do tego
celu? To tylko reguły. A przecież jakieś reguły istnieją. A więc jeśli one
opisują tę część świata, która jest dla nas dostrzegalna, to możemy ich używać
zawsze do tego opisu.

Zbiór wszystkich zbiorów... To jest manipulacja definicjami. Także szukanie
analogii pomiędzy tymi twierdzeniami jest nieuprawnione. Nie masz ku temu
przesłanek, bo zakresy znaczeniowe nie pokrywają się w obu przypadkach.

Podobna sprawa jest z twierdzeniem Goedla, którego nie wolno stosować w stosunku
do naszego opisywania świata, gdyż nasza perspektywa widzenia świata jako danych
cząstkowych pewnego źródła, bez możliwości sięgnięcia po jego założenia
elementarne, zakazuje stosowania analogii do systemów typu matematycznego o
znanych i zdefiniowanych założeniach.

Świat jest systemem drugiego rodzaju i nauka już dawno to zauważyła. Skutkiem
tego jest gotowość do odrzucenia wszystkiego, co dotąd o świecie sobie
wyobrażaliśmy i co na razie uznaliśmy jako prawdę. Nic nie jest pewne i
ostateczne. I tak umiera dogmat. Każdy. A wszystko, co mówimy o świecie MUSI być
weryfikowane w konfrontacji z danymi pochodzącymi z niego, bo jego ma w zamiarze
opisać.

[sunday]

Myślę, że nie zrozumiałeś istoty problemu, który zasygnalizowałem. Pozdrawiam.

:):):):)

[kiwaczek11]

:):):)

Ten się śmieje, kto się śmieje oststni :)

[grgkh]

Jestem spokojny. Wiem, kto ma rację. Logika jest po mojej stronie. Ten się
śmieje, kto się śmieje ostatni. Przekonasz się wkrótce, kto to jest.

Brzytwa Ockhama - przykład nr. 1

[grgkh]

sunday napisał:

> Myślę, że nie zrozumiałeś istoty problemu, który zasygnalizowałem.
> Pozdrawiam.

Odpowiedz, na czym ma polegać niezrozumienie np. Twojego przykładu z Kolumbem?

Jasno Ci pokazałem, że gdyby przyjąć Twoje założenia to obecnie musielibyśmy
uznawać, że Ziemia jest jednocześnie płaska i kulista.

Czy Ty zrozumiałeś, że taki wniosek jest oczywisty, a to Ty się mylisz mówiąc,
że w przypadku pewnych, wybranych nie wiem jakimi kryteriami, hipotez można
nadawać im status prawdziwości?

Skupmy się na tym przykładzie i rozstrzygnijmy, kto ma rację. Ja twierdzę, że w
przypadku, gdy mówimy o wiecie, musimy prawdziwość potwierdzać doświadczalnie i
jest to jedyna metoda by z hipotezy uczynić prawdę, choć nadal będzie to prawda
tymczasowa. Ty twierdzisz, że pewne hipotezy, których prawdziwość być może uda
się potwierdzić później, muszą być od swego powstania uznawane za prawdziwe na
zawsze.

Kto ma rację? ;)

Poproszę Cię o nie uchylanie się od kontynuacji dyskusji na ten temat. A wynik
niech świadczy o jakości tego, co tutaj prezentujemy, Ty - dogmatyzmu, ja -
wątpienia we wszystko.

A do "logiki jako jedynego i niepodważalnego narzędzia myślenia" wrócimy potem.

[maria421]

grgkh napisał:

> sunday napisał:
>
> > Myślę, że nie zrozumiałeś istoty problemu, który zasygnalizowałem.
> > Pozdrawiam.
>
> Odpowiedz, na czym ma polegać niezrozumienie np. Twojego przykładu z Kolumbem?


To nie Sunday podawal Ci przyklad z Kolumbem:)

Nic ważnego

[grgkh]

Może i nie, ale nie jestem pewien, czy tego przykładu w pewnym momencie nie
przywołał. Zresztą to nieistotne. Ważne, że sobie go przemyślałem i samodzielnie
znalazłem rozwiązanie. To było dla mnie nowe zagadnienie.

[fnoll]

grgkh napisał:

> Nie ma dowodu, nie ma istnienia.

no pewnie, geny zaczęły istnieć dopiero wraz z dowodami na ich istnienie :D

co za głupiutka argumentacja, ech, aż się wzruszyłem i popłakałem, snif, snif

natomiast tytuł wątku świetny, wystukali ludzie sporo komentów, powinszować

pod tak zajefajnym tytułem można napisać cokolwiek

na przykład, że Bóg nie istnieje, bo ludziom psują się zęby

tylko mi nie mówcie, że cukier jest dziełem szatana...

[grgkh]

fnoll napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie ma dowodu, nie ma istnienia.
>
> no pewnie, geny zaczęły istnieć dopiero wraz z dowodami
> na ich istnienie :D

Dokładnie tak. W naszym opisie świata geny zaistniały dopiero
wtedy jako prawdziwe, gdy tej prawdziwości dowiedziono.
Wcześniej nie istniały tam.

Wczytaj się w te zdania dziesięć razy.

> co za głupiutka argumentacja, ech, aż się wzruszyłem
> i popłakałem, snif, snif

Reakcja emocjonalna pozbawiona głębszej refleksji. Dokładnie taka
jak u dziecka. Zgadza się?

No i jak, zastanowiłeś się już? Dotarło do Ciebie, o co chodzi?

Jeśli by było tak, jak Ty chcesz, to istniałaby, obok Ziemi
kulistej, także i Ziemia płaska. A nawet dowolna inna, bo przecież
dowodzić prawdziwości wcześniej nie trzeba, a definicje
niesformułowane też istnieją jako poprawne - jak Ci się wydaje.

Otóż NIE! Prawdziwości trzeba dowieść. Gdy POPRAWNIE zdefiniowano co
to jest gen, a potem dowiedziono, że występuje on w rzeczywistości,
to stało się to prawdą, którą można uważać za część opisu świata.

Źródło danych i opis świata, to dwie całkiem odrębne kategorie.
Istnienia dowodzimy w opisie świata.

A bóstwa nie spełniają tych kryteriów:

1) jest ich mnogość, a więc nie mają jednej nawet definicji, ani nie
jest ona poprawna czyli z dowolnych powodów niesprzeczna, choć o
każdym kiedyś tam twierdzono, tak samo z przekonaniem, że istnieje i
że to prawda.

2) Nie wyraża się zgody na weryfikację prawdziwości ich istnienia.
Ten brak zgody przekreśla je jako składniki tego, co może należeć do
opisu świata. Nie masz prawa umieszczać w opisie świata boga w
jakikolwiek sposob związanego ze światem, bo wszystko, co jest z nim
związane, według nas, MUSI podlegać zgodzie na weryfikację. Nawet
tego wstępnego sita, tej zgody nie nma, a co dopiero podjęcie się
samej weryfikacji. Żaden bóg jej nie przejdzie.

Tak więc te kryteria zabijają boga zanim on stanie się żywy. Nie
istnieje.

A teraz wytrzyj łezki, popraw makijaż, uśmiechnij się i przyznaj, że
zbyt pochopnie nasmarowałeś posta, którego zawartości się wstydzisz.
Czekam na to. :)

> natomiast tytuł wątku świetny, wystukali ludzie sporo
> komentów, powinszować

Tytuł jest zgodny z prawdą: bóg nie istnieje.

Istnienie musi dotyczyć świata, musi być weryfikowalne (przynajmniej
zgoda powinna zaistnieć), a sam obiekt powinien być poprawnie
zdefiniowany.

Ci, którzy się śmieją pierwsi, czasem się swym śmiechem
ośmieszają. :) Ja się będę śmaiał ostatni, a swą pewność opieram na
fłąszach w waszym rozumowaniu, których wy nie potraficie dostrzec.
Ale to wasze, a nie moje, ograniczenie.

> pod tak zajefajnym tytułem można napisać cokolwiek
>
> na przykład, że Bóg nie istnieje, bo ludziom psują się zęby
>
> tylko mi nie mówcie, że cukier jest dziełem szatana...

Moje argumenty widzisz powyżej i ze stomatologią nie mają nic
wspólnego. Widzisz je?

Jakoś nic śmiesznego w tym nie widzę. Wywołuje to we mnie smutek
raczej, że są ludzie, którym tak bardzo obce jest myślenie logiczne.

[fnoll]

wyznawców idealizmu ontologicznego, do których najwyraźniej się zaliczasz, skoro
dla ciebie istnienie jest skutkiem poznania, zawsze uznawałem za rozbrajających
frajerów

wzrusza mnie twoja postawa i napawa współczuciem

albowiem okrutnie musi cię boleć głowa od pozyskiwania dowodów na istnienie ścian

;)

No to sprawę z Tobą mam wyjaśnioną

[grgkh]

fnoll napisał:

> wyznawców idealizmu ontologicznego, do których najwyraźniej
> się zaliczasz, skoro dla ciebie istnienie jest skutkiem
> poznania, zawsze uznawałem za rozbrajających frajerów
>
> wzrusza mnie twoja postawa i napawa współczuciem
>
> albowiem okrutnie musi cię boleć głowa od pozyskiwania
> dowodów na istnienie ścian
>
> ;)

Mógłbym powiedzieć, że uśmiech zamarł Ci na ustach, ale nie widzę
tego, a może Ci już wcale do śmiechu nie jest. Moich argumentów nie
chcesz komentować. Najwidoczniej uznałeś je za na tyle solidne, że
nie jesteś w stanie ich podważyć. Tak więc również według Ciebie
bóg nie istnieje.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości? Ale proszę o naprawdę
rzeczową dyskusję.

[fnoll]

mam wrażenie, że właśnie zrobiłeś coś nieprzystojnego i szukasz kolejnego
obiektu, którym mógłbyś się mentalnie posamozadowalać

:P

Odpowiedz na argumenty

[grgkh]

Nisko upadasz, fnoll. Zaczynasz stosować erystykę i agresję. A to
oznacza, że już wiesz, że popełniłeś błąd. ;)

Odpowiedz na moje argumenty. Podważyłem Twój przykład. Wykazałem,
dlaczego nie ma sensu. Odpowiedz na to.

[maria421]

Ha ha ha!!!

Grgkh, Ty naprawde jestes ateistycznym dogmatykiem i fanatykiem, skoro probujesz
ustawiac nawet Fnolla ktory sam nie deklaruje przynaleznosci do zadnej religii.

Fnoll sam jest ateista (czy agnostykiem), ale nawet on smieje sie z Twoich dowodow.

To chyba powinno dac Ci do myslenia i popchnac Cie do zrewidowania wlasnych
teorii....

Zeszliśmy na ploteczki? Znudził Cię temat wątku?

[grgkh]

maria421 napisała:

> Ha ha ha!!!

Czy to Twój jedyny argument przeciwko moim?

> Grgkh, Ty naprawde jestes ateistycznym dogmatykiem
> i fanatykiem,

Nie znasz definicji dogmatyka i fanatyka. Jak z tego widać. Smutne. :)

> skoro probujesz ustawiac nawet Fnolla
> ktory sam nie deklaruje przynaleznosci do zadnej religii.

Identycznie obojętnym wobec religii, choć całkowicie niepojętnym (pod tym
względem na razie nie potrafię fnolla ocenić) próbował się przedstawiać
kiwaczek. A teraz wyszło, że jest religijnym dogmatykiem i zerem ze znajomości
logiki. Większość z logicznych wywodów do niego nie trafiała.

> Fnoll sam jest ateista (czy agnostykiem), ale nawet
> on smieje sie z Twoich dowodow.

Mów za siebie. Nie sądzę, żeby potrzebował adwokata w Twojej osobie i na pewno
potrafi się o tym wypowiedzieć osobiście.

> To chyba powinno dac Ci do myslenia i popchnac Cie
> do zrewidowania wlasnych teorii....

Jesteś zabawna. :) Mam zrewidować moje poglądy, bo nie są zgodne z większością. :)

Ale, jak wiesz, Einstein był samotny w swoich pomysłach, a i potem tzw.
większość nie wiedziała jak to zrobić, żeby go zrozumieć. Nie znaczy to, że chcę
się z nim równać, ale ten przykład obala zasadność Twojej sugestii.

Większość podlegała religijnej indoktrynacji i nie jest już homo sapiens w
pełnym znaczeniu tego słowa.

[maria421]

Ech, Gghkh... Ty lepiej sie z Fnollem czy z Lynxem nie wdawaj w dyskusje, bo to
troche za duzy dla Ciebie kaliber:)
Ciesz sie ze narazie sie znudzili i nie maja checi brac udzialu w Twoim monologu
ktory Ty dyskusja nazywasz:)

Straszysz mnie?

[grgkh]

maria421 napisała:

> Ech, Gghkh... Ty lepiej sie z Fnollem czy z Lynxem nie wdawaj
> w dyskusje, bo to troche za duzy dla Ciebie kaliber:)

Już co najmniej drugi raz wyręczasz kogoś w wypowiedziach, których on, zapewne,
nie jest autorem. Jak będą chcieli, to napiszą. Bez Twojej zachęty.

A o mnie nic nie wiesz, więc nas nie próbuj porównywać.

Wyobraź sobie, że ja nikogo się nie boję. Nie oznacza to, że jestem alfą i
omegą, ale gotów jestem na starcie z każdym, byle posługiwał się logiką i nie
stosował erystyki, bo tym się brzydzę. A wtedy samo się okaże, kto sobie lepiej
radzi.

[wkkr]

grgkh napisał:
> Wyobraź sobie, że ja nikogo się nie boję.
=========
Strach jest rzeczą jak najbardziej ludzką.
Nie boją sie tylko głupcy lub psychopaci.

Zamkniesz mnie w wariatkowie?

[grgkh]

Kim więc jestem, głupcem czy psychopatą? Mów, nie wstydź się. Wszyscy zamarli w
oczekiwaniu...

I skąd żeś wziął tę śmiałą tezę? :) Gdzie jest jej dowód?

[wkkr]

grgkh napisał:

> Kim więc jestem, głupcem czy psychopatą?
=============================================
Sam sobie odpowiedz na to pytanie.
====================================

Kończ waść, wstydu oszczędź

[grgkh]

Nie potrafię bez Twojej pomocy. Bądź konsekwentny i skończ, coś zaczął.

:):):)

[kiwaczek11]

<<<
> Identycznie obojętnym wobec religii, choć całkowicie niepojętnym
(pod tym
> względem na razie nie potrafię fnolla ocenić) próbował się
przedstawiać
> kiwaczek. A teraz wyszło, że jest religijnym dogmatykiem i zerem
ze znajomości
> logiki. Większość z logicznych wywodów do niego nie trafiała.
>>>
:):):):)

[maria421]

grgkh napisał:


> Dokładnie tak. W naszym opisie świata geny zaistniały dopiero
> wtedy jako prawdziwe, gdy tej prawdziwości dowiedziono.
> Wcześniej nie istniały tam.

Fnoll podal Ci doskonaly przyklad, ale jak widac nawet taki przyklad nie jest w
stanie przebic pancerza w ktorym sam sie zamknales.

Fakt ze w naszym opisie swiata geny istnieja dopiero od momentu ich odkrycia nie
znaczy ze one nie istnialy zanim zostaly odkryte.
Podobnych przykladow jest tysiace. To, ze w "opisie swiata" jakiegos mieszkanca
dzungli nie ma ani komputera, ani internetu, nie znaczy ze ja i Ty z tych
urzadzen nie korzystamy.
Tak wiec "opis swiata" jak Ty go przedstawiasz, nie jest niczym uniwersalnym,
jest tylko subiektywna wizja "od- do".
Problem w tym, ze Ty te subiektywna wizje "od-do" uznajesz za jedyna
niepodwazalna prawde.

[fnoll]

z idealistą ontologicznym nie pogadasz - dla takich typów istnieje tylko to, co
sami sobie do łba ponawbijali

ich wola! :)

ale, co by nie rzec, nasz słodki grgkh stanął sobie w szacownym ogonku razem z
np. Platonem

możemy zatem wołać na grgkh "tej, platonik!" :)

Odpowiedz na argumenty

[grgkh]

Ogranicz nieuzasadnione oskarżenia i szufladkowanie.

Odpowiedz na moje argumenty. Nie bądź tchórzem. Odpowiedz. ;)

Nie umiesz? A więc się mylisz. ;) Bóg nie istnieje.

[wkkr]

grgkh napisał:

> Ogranicz nieuzasadnione oskarżenia i szufladkowanie.
>
> Odpowiedz na moje argumenty. Nie bądź tchórzem. Odpowiedz. ;)
>
> Nie umiesz? A więc się mylisz. ;) Bóg nie istnieje.
==================
Zachowujesz się jak moja chrześnica. Ona też jak czemuś zaprzecza to
krzyczy, tupie i zaciska piąstki....
Ale ona ma dopiero 3 lata....

Reasumując

[grgkh]

OK. Może to tak wygląda z Twojej perspektywy. Ale dlaczego nikt z was
merytorycznie nie chce się do moich argumentów odnieść? Rejterujecie? Miejcie
odwagę przyznać się choć jeden raz, że w waszych wypowiedziach były błędy. Czy
Tobie jest taka postawa całkiem obca?

A jeśli przyjrzałbyś się uważniej mojemu wpisowi, to zauważyłbyś o taki znaczek:
Cytat;)
Wydawało mi się, że on jednoznacznie zdejmował powagę, przynajmniej z tego
fragmentu mojego posta. I teraz nim także zakończę ten wpis: ;)

I pozdrawiam wszystkich, którym się chciało poświęcić nieco czasu, by poczytać,
co piszę. Mnie ta rozmowa dała sporo nowej wiedzy. Do części z niej doszedłem
sam, ale resztę wam zawdzięczam.

A jak Ty to oceniasz? Wyniosłeś coś z tego gadania?

Hipoteza boga jest fałszywa

[grgkh]

maria421 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > Dokładnie tak. W naszym opisie świata geny zaistniały dopiero
> > wtedy jako prawdziwe, gdy tej prawdziwości dowiedziono.
> > Wcześniej nie istniały tam.
>
> Fnoll podal Ci doskonaly przyklad, ale jak widac nawet taki
> przyklad nie jest w stanie przebic pancerza w ktorym sam sie
> zamknales.

Fnoll podał mi przykład, którego się już wstydzi - bez sensu, czego
w pierwszym momencie nie dostrzegł. Zdarza się. To przeoczenie. Ale
to wy się zamykacie w pancerzu alogiczności.

> Fakt ze w naszym opisie swiata geny istnieja dopiero od momentu
> ich odkrycia nie znaczy ze one nie istnialy zanim zostaly odkryte.

Istnienie odnosi się do DEFINICJI, które my, samodzielnie tworzymy.
Definicji nikt nam z zewnątrz, na pewno prawdziwych, nie
przynosi. Tworzymy je sami i nie mamy pewności, czy zrobiliśmy to
poprawnie. Czasem się udaje, a czasem nie.

I będę powtarzał wciąż wciąż to samo, aż zrozumiesz:

Musi istnieć sito selekcjonujące np. bogów, których definicji może
być nieskończenie wiele. Ty tej nieskończonej wielości nie uznajesz,
a więc stosujesz jakieś kryterium selekcji. W jaki sposób odróżniasz
bogów istniejących od nieistniejących? To było a propos definicji.

Jedynym wyjściem, by stwierdzić, czy coś odnoszącego się do świata
istnieje, jest zweryfikować w tym świecie prawdziwość tego. W
przypadku genów dokonano takiego sprawdzenia. Akurat to się
potwierdziło. Nie potwierdziły się kanały na Marsie, kosmiczny eter,
flogiston, metryczna przestrzeń, równomiernie wszędzie płynący czas
itp. Natomiast w przypadku boga nie dokonujesz takiego sprawdzenia,
a więc ten przykład nie odpowiada takim samym warunkom. Dopóki nie
sprawdzisz, tak jak dla genów, czy bóg istnieje, dopóty nie
istnieje.

MUSISZ DOKONAĆ SPRAWDZENIA, bo wcześniej masz jedynie
hipotezę, a hipoteza może być tak samo prawdziwa, jak i fałszywa.
Ale na pewno nie wolno jej dogmatycznie uznawać za prawdziwą. To
tylko hipoteza.

Powtarzam, jeśli uznajesz, że cokolwiek, co sobie człowiek
zdefiniuje, jest prawdziwe, to uznaj istnienie wszystkich wersji
bogów jednocześnie, bo wszyscy oni maja takie samo prawo do
istnienia. Uwierz we wszystkich bogów, bo twierdzisz, że jak pojawia
się definicja boga to on już istnieje.

[wkkr]

Próbujesz jeść zupę widelcem i krzyczysz:
"Ten talerz jest pusty!"

A o co chodzi?

[grgkh]

wkkr napisał:

> Próbujesz jeść zupę widelcem i krzyczysz:
> "Ten talerz jest pusty!"

Nigdy w życiu tak absurdalnej rzeczy nie robiłem. Nie wiem, co masz na myśli.

Wydaje mi się, że próbujesz mnie tutaj w jakiś dziwny sposób ośmieszyć, bo
inaczej ze mną się nie udaje. Czy to nie jest poniżej Twojej godności? Robisz
tak innym? I nie masz wrażenia, że to nieuczciwa gra?

[wkkr]

grgkh napisał:

> wkkr napisał:
>
> > Próbujesz jeść zupę widelcem i krzyczysz:
> > "Ten talerz jest pusty!"
>
> Nigdy w życiu tak absurdalnej rzeczy nie robiłem.
==============
Przez cały ten wątek uprawiasz proceder, którego metaforę
przedstawiłem w poprzednim poście.

Co to za "proceder"?

[grgkh]

wkkr napisał:

> Przez cały ten wątek uprawiasz proceder, którego metaforę
> przedstawiłem w poprzednim poście.

Poproszę o udokumentowanie tego "procederu". Proceder to coś pejoratywnego.
Gdzie to robię i na czym to ma polegać?

:):):)

[kiwaczek11]

:):):)
Dzielą niektózy inteligencję na wrodzoną i nabytą. Nabywaj, grgkh,
nabywaj...

[kiwaczek11]

to "r" mi się zjadło, a nie kropki zabrakło u góry :)

[grgkh]

To nie siadaj głodny do pisania postów, bo kiedyś zjesz mysz.

A już tu wcześniej pisałem, że się uczę i uczyć chcę nadal, tak więc Twoje
nawoływanie jest zbędnym wysiłkiem.

Nie wiem, czy to już finał

[grgkh]

ale przyznasz, że nieźle sobie radzę, prawda? Nawet na Twoje zaległe argumenty
odpowiedziałem.

oto jestem

[deus_pater]

Hej

[grgkh]

Józek? To ty?

Wzywałeś mnie, więc przybyłem.

[deus_pater]

Oto dowód.

Alleluja!

[grzespelc]

Alle leje...

[grgkh]

... za oknem. ;)