Czy Mojżesz poszedł do nieba?

[czerwone_wytrawne]

Jak głosi KK do zbawienia konieczny jest chrzest. To co z Mojżeszem
i np. Józefem? Jako żydzi nie byli wszak ochrzczeni?

[pocoo]

czerwone_wytrawne napisała:

To co z Mojżeszem
> i np. Józefem? Jako żydzi nie byli wszak ochrzczeni?

Poszli , poszli , wszak byli obrzezani.Póżniej Jezus wpadł na
pomysł z chrztem.

A co ma wspólnego obrzezanie z chrztem?

[czerwone_wytrawne]

To znak wejścia w dorosłość.

[lernakow]

czerwone_wytrawne napisała:

> To znak wejścia w dorosłość.
>
Niemowląt?

Oj wtopa, wtopa!

[czerwone_wytrawne]

Nie pomyślałam, a napisałam - pomyrdało mi się z barmicwą. Mea culpa!

uporządkujmy

[nnikodem]

Uporządkujmy trochę, z konieczności w uproszczeniu.

Chrzest w wodzie nie został wymyślony przez Jezusa, bo był stosowany przez Jana
Chrzciciela. Pewnie wcześniej poganie też taki rytuał obmywania stosowali. W
chrześcijaństwie chodzi o zmycie grzechu pierworodnego.

Obrzezanie wywodzi się ze starożytnego Egiptu. Był to symbol czystości i
szlachetności. Mojżesz go zapożyczył ale można "z grubsza" ten zabieg chyba
porównać z chrztem.
W Islamie ma nieco inne znaczenie.

Żydowska barmicwa może być jakimś odpowiednikiem katolickiego bierzmowania
i/albo pierwszej komunii.
W judaiźmie 13 letni chłopak jest zdolny do przestrzegania prawa mojżeszowego,
staje się mężczyzną.

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> Uporządkujmy trochę, z konieczności w uproszczeniu.
>
> Chrzest w wodzie nie został wymyślony przez Jezusa, bo był stosowany przez Jana
> Chrzciciela.

Ano Jan chrzcił co do Jezusa ponoć nikogo osobiście nie ochrzcił .

> Pewnie wcześniej poganie też taki rytuał obmywania stosowali.

Po co ? Jan nie był przecież poganinem !!!

W
> chrześcijaństwie chodzi o zmycie grzechu pierworodnego.

Raczej w katolicyzmie Chrzest to symbol pojednania się z bogiem w biblii nie
występuje nawet taki zwrot jak grzech pierworodny.

> Mojżesz go zapożyczył ale można "z grubsza" ten zabieg chybaporównać z chrztem.

Raczej tylko i wyłącznie z grubsza bo dotyczył tylko połowy społeczności :_)))

[nnikodem]

kolter-one napisał:

> Po co ? Jan nie był przecież poganinem !!!

Dla Rzymian to on był nawet barbarzyńcą, bo brodę (barba) nosił.

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> kolter-one napisał:
>
> > Po co ? Jan nie był przecież poganinem !!!
>
> Dla Rzymian to on był nawet barbarzyńcą, bo brodę (barba) nosił.

Wszyscy prawowierni Żydzi ją nosili.

[amsterdam53]

Jeżeli by poszedł to jak mówi nauka jeszcze by szedł, ponieważ
odległość pomiędzy niebem a ziemią jest bardzo duża a rakiet kiedyś
nie było.

[pocoo]

amsterdam53 napisał:

> Jeżeli by poszedł to jak mówi nauka jeszcze by szedł, ponieważ
> odległość pomiędzy niebem a ziemią jest bardzo duża a rakiet
kiedyś
> nie było.
Może to i dobrze , że jest duchem.W stworzonym przez Boga kosmosie
inaczej nie miałby szans.A może jest( tylko Bogu znany) korytarz
powietrzny dla świętych.

[kolter-one]

pocoo napisała:

>
> Poszli , poszli , wszak byli obrzezani.Póżniej Jezus wpadł na
> pomysł z chrztem.

Nie Jezus a Jan .

[cracken001]

czerwone_wytrawne napisała:

> Jak głosi KK do zbawienia konieczny jest chrzest. To co z Mojżeszem
> i np. Józefem? Jako żydzi nie byli wszak ochrzczeni?

To jeszcze pryszcz matka Boska,ktora rowniez nie zostala ochrzczona piastuje
ponoc fuche krolowej niebios(nie mowiac juz o krolowej Polski),krolowej
anielskiej i ch.j wie czego jeszcze.Jej syn zostal ponoc ochrzczony w Jordanie
przez Jana zwanego chrzcicielem,ale zaden katol nie jest w stanie odpowiedziec
na pytanie KTO DO DIABLA OCHRZCIL JANA?

[pocoo]

cracken001 napisał:

Jej syn zostal ponoc ochrzczony w Jordanie

Ponoć Jezus jest synem Boga.Po co zatem się ochrzcił?

KTO DO DIABLA OCHRZCIL JANA?
Tylko diabli wiedzą.W Biblii zapomnieli o tym doniosłym fakcie
napisać.

[anatemka]

Byłam dzisiaj na pogrzebie. Ksiądz powiedział, że starotestamentowi
tez do nieba szli.

Więc Mojżesz, jesli zasłuzył, to poszedł.

[karbat]

Pal licho ,ze Mojzesz nie byl ochruczony . Mojzesz jako morderca
musi byc w niebie , wszak namordowal ludzi niemalo .

[anatemka]

jesli w imie Boga, to ofkors.
To dotyczy nie tylko starotestamentowych, wszak 'Chrześcijanin
okrywa się chwałą poprzez zabicie poganina, ponieważ w ten sposób
chwali Chrystusa'

[kolter-one]

czerwone_wytrawne napisała:

> Jak głosi KK do zbawienia konieczny jest chrzest. To co z Mojżeszem
> i np. Józefem? Jako żydzi nie byli wszak ochrzczeni?

O ile rozumiem NT do nieba pójdą tylko ci którzy zmarli już po Jezusie .

Mat 11,11
Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od
Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.

[nnikodem]

W judaiźmie nie ma czegoś takiego jak niebo albo raj.
Są oczywiście różne odłamy tej religii. Poglądy na istnienie duszy zmieniały się. Dusze miały też zwierzęta- wszystkie które oddychały.

W jakiejś debacie TV rabin powiedział, że nie wiadomo co się dzieje z duszą po śmierci.
Odpowiednikiem katolickiego nieba może być w judaiźmie Olam Haba -“świat, który nadejdzie”.
Ale to nie jest niebo, czy islamski raj.

[karbat]

katolik , to postac wierzyca w to co jej , katolicki ksiadz
naopowiada . Ilu katolikow przczytalo biblie ? , gdyby zaczeli ja
czytac , kosciol stracilby wielu swych zwolennikow :o .

[kolter-one]

karbat napisał:

Ilu katolikow przczytalo biblie ?

Ilu księży przeczytało biblię ?

[nnikodem]

karbat napisał:

> Ilu katolikow przczytalo biblie ? , gdyby zaczeli ja
> czytac , kosciol stracilby wielu swych zwolennikow :o .

Na każdej mszy jest czytanie ewangelii. Każdego dnia inny fragment.
Jeśli ktoś chodzi regularnie do kościoła i słucha, to jakby czytał dobrą nowinę.
Stary testament jest dla katolików mniej ważny. Ze ST istotne są proroctwa, że przyjdzie zbawiciel np. Księga Jonasza. To akurat wiem z dyskusji z księdzem.

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> Stary testament jest dla katolików mniej ważny. Ze ST istotne są proroctwa, że
> przyjdzie zbawiciel np. Księga Jonasza. To akurat wiem z dyskusji z księdzem.

Stary Testament jest kilkaset razy wspominany i cytowany w NT .

[nnikodem]

Jak pisałem, wiem to z rozmowy z księdzem katolickim. W seminarium ST traktuje
się po macoszemu, najważniejszy jest nowy i to też wybiórczo.

Czytaliście na religii Pieśń nad Pieśniami? :)

[seth.destructor]

To nie jest ewangelia. To jest specjalnie spreparowana książka czytań.

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> W judaiźmie nie ma czegoś takiego jak niebo albo raj.

Oj Nikus nie chcem ale muszem

Ps 37,29
Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze.

Iz 11,6-10
Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał. (7) Krowa i
niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały. Lew też
jak wół będzie jadał słomę. (8) Niemowlę igrać będzie na norze kobry, dziecko
włoży swą rękę do kryjówki żmii. (9) Zła czynić nie będą ani zgubnie działać po
całej świętej mej górze, bo kraj się napełni znajomością Pana, na kształt wód,
które przepełniają morze. (10) Owego dnia to się stanie: Korzeń Jessego stać
będzie na znak dla narodów. Do niego ludy przyjdą po radę, i sławne będzie
miejsce jego spoczynku.

Iz 2,4
On będzie rozjemcą pomiędzy ludami i wyda wyroki dla licznych narodów. Wtedy swe
miecze przekują na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Naród przeciw narodowi
nie podniesie miecza, nie będą się więcej zaprawiać do wojny.

>Dusze miały też zwierzęta- wszystkie które oddychały.

Kolejna pomyłka dusza to życie ,żywe istoty a nie to co w nich !!!

Nawet katoliccy bibliści to przyznają ;Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba
ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze2 tylko ta osoba2, która zgrzeszyła. (Ez 18,4)
,,Ez 18, 4 - "Umrze" - przedwcześnie; "osoba" - dosł. "dusza".:

Ezechiel 18,4

[nnikodem]

Daj spokój! Cytujesz fragmenty ST, w dodatku z Bilblii Tysiąclecia. :)
Judaizm ma wiele odłamów.
Niektórzy rabini wierzą nawet w reinkarncję ale tam dusza w nowym człowieku ma czyste konto. Nie tak jak karma w hinduiźmie.

Dyskusja, czy Mojżesz poszedł do nieba jest bez sensu. Może odrodzi się z kręgu (takiego z kręgosłupa).

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> Daj spokój! Cytujesz fragmenty ST, w dodatku z Bilblii Tysiąclecia. :)

Ciekawe kto pisał ST jak nie Żydzi właśnie ?

> Judaizm ma wiele odłamów.

Jednak wszystkie uznają proroków ST !!

Niektórzy rabini wierzą nawet w reinkarncję ale tam dusza w nowym człowieku ma
> czyste konto. Nie tak jak karma w hinduiźmie.

No to pisz ze masz na myśli odstępców od nauk ST .

> Dyskusja, czy Mojżesz poszedł do nieba jest bez sensu.

Mojżesz według Biblii nie jest w niebie :)))

Masz tu dla równowagi te same wersety ale z Biblii protestanckiej

Iz 2,4
Wtedy rozsądzać będzie narody i rozstrzygać sprawy wielu ludów. I przekują
swoje miecze na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Żaden naród nie podniesie
miecza przeciwko drugiemu narodowi i nie będą się już uczyć sztuki wojennej.

Iz 11,6-10
I będzie wilk gościem jagnięcia, a lampart będzie leżał obok koźlęcia, cielę i
lwiątko, i tuczne bydło będą razem, a mały chłopiec je poprowadzi. (7) Krowa
będzie się pasła z niedźwiedzicą, ich młode będą leżeć razem, a lew będzie
karmił się słomą jak wół. (8) Niemowlę bawić się będzie nad jamą żmii, a do nory
węża wyciągnie dziecię swoją rączkę. (9) Nie będą krzywdzić ani szkodzić na
całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie pełna poznania Pana jakby wód, które
wypełniają morze. (10) I stanie się w owym dniu, że narody będą szukać korzenia
Isajego, który załopocze jako sztandar ludów; a miejsce jego pobytu będzie sławne.

Ps 37,29
Sprawiedliwi posiądą ziemię I zamieszkają w niej na wieki.

Widać jakąś różnice ?

[nnikodem]

Zobacz kto przetłumaczył Biblię Tysiąclecia.
ST testament trzeba by czytać po hebrajsku, aramejsku.
Z NT najlepiej mają Grecy. Jest on napisany starożytną greką ale oni,
współcześni Grecy rozumieją niuanse. Najlepiej gdyby biegle znać aramejski,
grekę i hebrajski.

Muzułmanie wszelkie tłumaczenia Koranu uważają tylko za tłumaczenia. Koran jest
tylko jeden- oryginalny. I jest w tym mądrość.

Dam ci taki przykład. Niedawno wróciłem do lektury "Buszującego w zbożu" w
starym tłumaczeniu z lat 60tych XXw. I tam Holden je często bułkę z parówką :)
Gdyby tłumaczka napisała, że je gorącego psa, to by nie było wiadomo co on jadł,
że to jakiś dzikus był co jamniki wpieprzał.
Teraz każde dziecko w Polsce wie co to "hot dog".

No i fajnie, że odpowiedziałeś autorowi wątku. Mojżesz nie jest w niebie. Czeka
na raj na ziemi. Ale gdzie on czeka? Czy jest jakaś jego dusza?

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> Zobacz kto przetłumaczył Biblię Tysiąclecia.
> ST testament trzeba by czytać po hebrajsku, aramejsku.
> Z NT najlepiej mają Grecy. Jest on napisany starożytną greką ale oni,
> współcześni Grecy rozumieją niuanse. Najlepiej gdyby biegle znać aramejski,
> grekę i hebrajski.

Bzdura , bzdura , bzdura !!

>
> Muzułmanie wszelkie tłumaczenia Koranu uważają tylko za tłumaczenia. Koran jest
> tylko jeden- oryginalny. I jest w tym mądrość.

Kolejny dowód na to jak można przy pomocy znającego arabski manipulować ciemnotą
która nie zna tego języka !!Pokaż mi wieśniaka np z Malezji który w oryginale
czyta koran !!!tu widać tylko i wyłącznie zabezpieczanie interesu kleru !!!

No i fajnie, że odpowiedziałeś autorowi wątku. Mojżesz nie jest w niebie. Czeka
> na raj na ziemi. Ale gdzie on czeka? Czy jest jakaś jego dusza?

Żydzi nie znali pojęcia duszy nieśmiertelnej więc żyd Mojżesz leży w grobie
czyli szeolu czekaj ac na zmartwychwstanie :))

Koh 3,19-22
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc
człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko
idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów
wraca. (21) Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę, a siła
życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?

Koh 9,2-7
Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i
złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i
tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z
przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi. (3) To złem jest wśród
wszystkiego, co się dzieje pod słońcem, że jeden dla wszystkich jest los. A przy
tym serce synów ludzkich pełne jest zła i głupota w ich sercu, dopóki żyją. A
potem - do zmarłych! (4) Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze
mieć nadzieję - bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy - (5) ponieważ żyjący
wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już
żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie. (6) Tak samo ich miłość,
jak również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już dawno zanikły, i już nigdy
więcej udziału nie mają żadnego we wszystkim, cokolwiek się dzieje pod słońcem.

[nnikodem]

kolter-one napisał:
> Koh 3,... powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów
> wraca.

A co to jest ten proch z cytowanej księgi Koheleta, albo "proch ziemi", z którego bóg stworzył Adama? To są atomy!
W czasach kiedy pisano Biblię ludzie nie znali atomów. Mendelejew tablicę ułożył w 2 poł. XIXw.
Spośród 90 pierwiastków, które istnieją w naturze, w człowieku znaleziono aż 78.

Zatem trzeba by inaczej przetłumaczyć Koheleta:
...powstało wszystko z pierwiasków chemicznych i wszystko do pierwiastków znów wraca (rozpadnie się).

A jak przetłumaczysz z hebrajskiego na polski "Havel havalim hakol havel"- bo "marność nad marnościami wszystko marność" to marne tłumaczenie :)

[kolter-one]

nnikodem napisał:

>
> A co to jest ten proch z cytowanej księgi Koheleta, albo "proch ziemi", z które
> go bóg stworzył Adama? To są atomy!

Akurat mało mnie to obchodzi chciałem ci pokazać co Żydzi myśleli o tym co po
śmierci , jak widać nie ma tam miejsca na nic poza śmiercią właśnie :))

> W czasach kiedy pisano Biblię ludzie nie znali atomów. Mendelejew tablicę ułoży
> ł w 2 poł. XIXw.
> Spośród 90 pierwiastków, które istnieją w naturze, w człowieku znaleziono aż 78.

No to dlatego nazywano to prochem ziemi :))

Zatem trzeba by inaczej przetłumaczyć Koheleta:
> ...powstało wszystko z pierwiasków chemicznych i wszystko do pierwiastków znów
> wraca (rozpadnie się).

I to byłoby najgłupsze tłumaczenie słów tej księgi !!

A jak przetłumaczysz z hebrajskiego na polski "Havel havalim hakol havel"- bo "
> marność nad marnościami wszystko marność" to marne tłumaczenie :)

Dla mnie dość zrozumiałe :))

greka

[nnikodem]

kolter-one napisał:

> nnikodem napisał:

> > Z NT najlepiej mają Grecy. Jest on napisany starożytną greką ale oni,
> > współcześni Grecy rozumieją niuanse.

kolter-one odpisał:
> Bzdura , bzdura , bzdura !!

Właśnie język+ ówczesne realia są kluczem do zrozumienia Pisma.
Dam ci przykład z tłumaczenia Biblii Tysiąclecia:
Jan 21
(15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17) Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.

Jeśli ktoś nie rozumie różnicy między greckimi słowami "agapas me", "filio", "fileis me?" to odbierze to tłumaczenie jako bełkot. Bo to jest bełkot.

Można by tak mnożyć przykłady. Nie wiedząc, że ucho igielne, to była szczelina w murach obronnych, czytelnik nie zrozumie, że wielbłąd bez juków mógł się przez nią przecisnąć.
Co prawda to samo słowo oznaczało wielbłąda jak i nić z wielbłądziej wełny ale przecież nie o to chodziło.

[kolter-one]

nnikodem napisał:

> Właśnie język+ ówczesne realia są kluczem do zrozumienia Pisma.
> Dam ci przykład z tłumaczenia Biblii Tysiąclecia:

To tłumaczenie nie zawsze jest dobre , jednak nie jest złe jak np Wulgata .

> Jeśli ktoś nie rozumie różnicy między greckimi słowami "agapas me", "
> filio", "fileis me?" to odbierze to tłumaczenie jako bełkot. Bo to j
> est bełkot.

Grecki ma kilka odmian słowa miłość , każdy dotyczy konkretnej sytuacji w tym
wypadku Jezus trzy krotnie napomina Piotra ma to związek z trzykrotnym jego
zaparciem się Mistrza.

[fajny-lol]

O nie nie! KK juz tak nie glosi.
A jak wiadomo watykanskie nauki sa niezmienne :P

[mamaniemam]

Najlepiej zamiast pytać > samemu sprawdzić !