Jan Paweł II, czy na pewno wzór dla katolików?

[gumpel]

Polecam Szanownemu Koleżeństwu zamieszczony w dzisiejszej Rzepie trójgłos na
temat beatyfikacji JPII.
Strona startowa tutaj:
www.rp.pl/artykul/9157,448566_Trojglos__Spor_o_beatyfikacje_Jana_Pawla_II.html
Dla zachęty fragmenty wypowiedzi ks. Karla Stehlina duchownego z Bractwa św.
Piusa X, które to - takie odniosłem wrażenie - cieszy się pewną sympatią
niektórych forumowiczów. Myślę, że po lekturze tego tekstu może się to
zmienić, gdyż poglądy ks. Stehlin są baaaardzo krytyczne w obec JPII. Zarzuca
on mianowicie JPII naruszenie ... I Przykazania! Ale poczytajcie sami:

"Jednak nawet powierzchowna wiedza o wypowiedziach i działalności Jana Pawła
II musi rodzić bardzo poważne wątpliwości, czy należy stawiać go katolikom za
wzór do naśladowania. Przykładowo 14 maja 1999 r. Jan Paweł II przyjął w
Watykanie delegację muzułmanów z Iraku, którzy ofiarowali mu Koran, księgę
uważaną przez nich za świętą. Podczas tego spotkania papież pocałował
otrzymaną księgę, według słów katolickiego patriarchy Babilonu – na znak
szacunku. Tymczasem Koran zjadliwie atakuje Bóstwo Chrystusa Pana oraz niemal
całą doktrynę chrześcijańską, dlatego całowanie go przez Wikariusza Chrystusa
jest, niezależnie od okoliczności, absolutnie nie do przyjęcia. Wprowadza się
w ten sposób w błąd muzułmanów, utwierdzając ich w przekonaniu, że słusznie
czynią, przestrzegając nakazów Koranu, a równocześnie gorszy się katolików.
Nie wolno także zapominać o niezliczonych przykładach chrześcijan, którzy na
przestrzeni wieków woleli cierpieć męczeństwo niż okazać najmniejszy przejaw
szacunku fałszywym naukom islamu.

Sprzeczne z pierwszym przykazaniem Dekalogu zachowania zmarłego papieża nie
należały niestety do rzadkości, a zebrane razem stanowią bardzo poważną
przeszkodę dla jego kanonizacji. Można by przytoczyć liczne jego gesty
ekumeniczne, nie tylko dwuznaczne, ale i częstokroć wręcz gorszące. Na
przykład w maju 1982 r. wspólnie z anglikańskim "arcybiskupem" Runcie'em
papież modlił się publicznie w anglikańskiej katedrze w Canterbury, pośrednio
uznając w ten sposób prawomocność schizmy anglikańskiej. Uznał także milcząco
sukcesję apostolską anglikanów, udzielając wspólnego błogosławieństwa z osobą,
której święcenia Leon XIII w bulli Apostolicae curae (1896) ogłosił jako
"całkowicie nieważne i nieposiadające żadnego znaczenia".

Najbardziej gorszącym spektaklem, wprost sprzeciwiającym się pierwszemu
przykazaniu Dekalogu, było spotkanie międzyreligijne, zainicjowane i
zorganizowane po raz pierwszy przez Jana Pawła II w Asyżu 27 października 1986
r. Podczas tego spotkania przedstawiciele najróżniejszych religii z całego
świata wspólnie modlili się o pokój. Reprezentanci buddystów umieścili nawet
podczas swych obrzędów posążek Buddy na katolickim ołtarzu przy milczącej
aprobacie papieża. Podobne zgromadzenia zostały otwarcie potępione choćby
przez Piusa XI w encyklice Mortalium animos (1928), lecz oczywiście
sprzeciwiają się niezmiennemu i powszechnemu nauczaniu Kościoła od czasów
apostolskich: "Ale co poganie ofiarują, czartom ofiarują, a nie Bogu. Nie chcę
zaś, żebyście byli wspólnikami czartów" (1 Kor 10, 20).

Spotkanie w Asyżu wywołało protesty nie tylko w wielu katolickich
środowiskach, lecz także wśród najbliższych współpracowników papieża. Był
wśród nich kard. Ratzinger, ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary, który
odniósł się do tej inicjatywy bardzo krytycznie i ze zrozumiałym sceptycyzmem.

Niezależnie od osobistych zalet moralnych zmarłego papieża, a także – jak
można przypuszczać – jego subiektywnie dobrych intencji postępowanie takie
jest obiektywnie sprzeczne z pierwszym przykazaniem Dekalogu, które głosi:
"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Beatyfikacja Jana Pawła II
oznaczałaby ostateczną, autorytatywną aprobatę takich zachowań; co gorsza,
zachęcałaby do ich naśladowania. Prowadziłoby to do ośmieszenia samego procesu
kanonizacyjnego, a pośrednio również do podkopania autorytetu papiestwa.
Oficjalna aprobata praktyk potępianych w przeszłości przez papieży podałaby w
wątpliwość nieomylność Magisterium Kościoła i wiarygodność procesu
kanonizacyjnego, co w konsekwencji musiałoby prowadzić do dalszego osłabienia
wiary."
Całość tutaj:
www.rp.pl/artykul/448569.html
Bardzo ciekawi mnie jak oceniacie tego typu argumentację, bo ja - szczerze
pisząc - przestałem sobie właściwie wyobrażać powrót Lefebrystów na łono
Kościoła Rzymskiego.


G.

[isma]

Nieeee, to ze lefebvrysci (a nawet - duza grupa srodowisk
tradycjonalistycznych pozostajacych bez wiekszych problemow w KK) sa
przeciwni, to jest fakt znany. Ale z drugoiej strony, jeszcze za
czasow JPII dogadali sie ze Stolica Piotrowa lefebvrysci z Campos, i
nawet teraz na swoich stronach go niesmialo cytuja czasem ;-))).

Natomiast rozczulil mnie Obirek, ktory na dwoch szalach wagi polozyl
"otwarcie na rozne religie", a na drugiej kondomy ;-))).

[gumpel]

No cóż, nie wiem jaki poglądy w tej sprawie mają inni lefebryści, ale uznanie
przez ks. Stehlina ekumenizmu za naruszenie I przykazania (czytaj: grzech
śmiertelny) wskazuje na to, że miedzy Bractwem św.
Piusa X a KK jest mniej więcej taka sama przepaść jak między KK a Obirkiem, że
tak obrazowo napiszę.


G.

[a000000]

Lefebryści to najskrajniejsza prawica, konserwa przedsoborowa, taka ortodoksja
zamknięta na wszelkie zmiany... dla nich ekumenizm to sprzeniewierzenie się
zasadom... niektórzy z nich nawet uważają, że po soborze Watykańskim Drugim nie
ma legalnych papieży... a obecni rzymscy katolicy to sekciarze i heretycy
nielegalnie uważający się za katolików... No cóż... każda denominacja ma jakąś
ortodoksję.

wskazuje na to, że miedzy Bractwem św.
> Piusa X a KK jest mniej więcej taka sama przepaść jak między KK a Obirkiem, że
tak obrazowo napiszę.

chyba wręcz przeciwnie... Obirek ODDALA się zdecydowanie od kościoła, a
Lefebryści zbliżają... co jakiś czas obie strony prowadzą dialog, starają się
dogadać. Mam nadzieję, że w końcu skutecznie.
Część lefebrystów odeszła od głównego nurtu i powróciła do rzymskiego kościoła -
tworzą Instytut Dobrego Pasterza oraz wcześniejsze Bractwo św Piotra, oba
podległe papieżowi.

[maria421]

gumpel napisał:

> No cóż, nie wiem jaki poglądy w tej sprawie mają inni lefebryści, ale uznanie
> przez ks. Stehlina ekumenizmu za naruszenie I przykazania (czytaj: grzech
> śmiertelny) wskazuje na to, że miedzy Bractwem św.
> Piusa X a KK jest mniej więcej taka sama przepaść jak między KK a Obirkiem, że
> tak obrazowo napiszę.

Ekumenizm jest ruchem laczacym rozne odlamy chrzescijanstwa, nie jest ruchem
laczacym rozne religie.
Co innego jest modlic sie razem z Anglikanami, a co innego Koran calowac, gest
ktory wedlug mnie jest plama na bialej sutannie Jana Pawla II bo przeczy I
przykazaniu i relatywizuje religie.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Co innego jest modlic sie razem z Anglikanami, a co innego Koran calowac, gest
> ktory wedlug mnie jest plama na bialej sutannie Jana Pawla II bo przeczy I
> przykazaniu i relatywizuje religie.

"Przeczy"? Co to znaczy "przeczy"? Z tego co wiem KK nadal stoi na stanowisku
wypracowanym przez Tomasza z Akwinu. Naruszenie jednego z dziesięciu przykazań
to grzech śmiertelny (inaczej określany ciężkim). Popełnia go ten, kto działa w
sposób wolny i świadomy. Nikt JPII nie zmuszał do całowania Koranu, trudno też
uznać by papież nie zdawał sobie sprawy ze znaczenia tego gestu - w końcu był
nie byle jakim teologiem. Więc co? JPII popełnił Twoim zdaniem grzech ciężki???


G.

[a000000]

gumpel napisał:

>Więc co? JPII popełnił Twoim zdaniem grzech ciężki???

MOIM zdaniem papież chciał światu pokazać, że nie trzeba się zgadzać z doktryną,
aby ją chcieć i móc uszanować. Może miał nadzieję, że w ten sposób przerwie
spiralę nienawiści? Że od tej chwili dwa wielkie obozy - islamski i
chrześcijański - innym okiem na siebie zaczną patrzeć?

Grzechu nie popełnił - nie oddał księdze czci jedynie Bogu należnej.

Chociaż ja, w mojej małej prywacie, wolałabym aby papieże ograniczyli całowanie
wyłącznie do Biblii... no ale mnie mnie osądzać.
Sądzę, że do meczetu nie wchodził teolog, tylko polityk. Papież teologiem jest w
środowisku chrześcijańskim....w innych środowiskach jest politykiem, głową państwa.

[maria421]

a000000 napisała:

>
> MOIM zdaniem papież chciał światu pokazać, że nie trzeba się zgadzać z doktryną
> ,
> aby ją chcieć i móc uszanować.


Jak mozna nie zgadzac sie z doktryna i ja szanowac?

> Może miał nadzieję, że w ten sposób przerwie
> spiralę nienawiści? Że od tej chwili dwa wielkie obozy - islamski i
> chrześcijański - innym okiem na siebie zaczną patrzeć?

To bylo jeszcze przeed zamachami na WTC. Jezeli istniala nienawisc to byla ona
ze strony muzulmanow do chrzescijan. Jednostronna.

> Grzechu nie popełnił - nie oddał księdze czci jedynie Bogu należnej.

To po co calowal Koran, jezeli nie ksiedze czesc oddawal?

> Chociaż ja, w mojej małej prywacie, wolałabym aby papieże ograniczyli całowanie
> wyłącznie do Biblii... no ale mnie mnie osądzać.
> Sądzę, że do meczetu nie wchodził teolog, tylko polityk. Papież teologiem jest
> w
> środowisku chrześcijańskim....w innych środowiskach jest politykiem, głową pańs
> twa.

Dla wiernych Papiez nie jest glowa panstwa lecz glowa Kosciola.

[maria421]

Nie mnie oceniac czy popelnil grzech i jakiej wagi.
Ja mowie ze oddajac Koranowi czesc poprzez pocalowanie go zachowal sie wbrew I
przykazaniu.
Dal fatalny przyklad dla wiernych klaniajac sie przed obca religia.
To byl zupelnie zbyteczny, niepotrzebny gest nie wnoszacy zupelnie nic do
pojednania miedzy religiami tzn. pojednania miedzy wyznawcami roznych religii.

[isma]

Eno nie. Swiety, zasadniczo, tez moze zgrzeszyc ciezko ;-))). Ja już nie mowię,
ze dawne dzieje Koscioła znają paru takich świętych, co to spory zastęp
chrześcijan wymordowali ;-))).

Natomiast z tym całowaniem Koranu to istotnie sprawa zastanawiająca jest.
Jednakowoz ja bym zaczela od pytania, co wlasciwie taki gest oznacza. Czy
rzeczywiscie oznacza, ze czlowiek sie wyrzeka swojego Boga i oddaje czesc
"cudzemu"?

[maria421]

isma napisała:


> Natomiast z tym całowaniem Koranu to istotnie sprawa zastanawiająca jest.
> Jednakowoz ja bym zaczela od pytania, co wlasciwie taki gest oznacza.


Sam Jan Pawel II juz nam tego nie moze wyjasnic, zostaje wiec tylko ludzka
interpretacja. Muzulmanie z pewnoscia interpretuja go jako gest poddania sie
Allahowi.

Czy
> rzeczywiscie oznacza, ze czlowiek sie wyrzeka swojego Boga i oddaje czesc
> "cudzemu"?

Ksiega Wyjscia, 20, 3 : "Nie bedziesz mial cudzych bogow oprocz mnie"

Dla chrzescijan Slowo Boze jest zawarte w Pismie Swietym, nie w Koranie.
Chrzescijanie ani nie uznaja Mahometa jako Proroka, ani nie wierza ze Koran jest
Slowem Bozym. Jest to ksiega obcego Proroka zawierajaca slowa ktore nie sa
inspirowane przez Boga.

Jezeli wiec papiez caluje Koran tak samo jak Pismo Swiete, to czy nie oznacza to
ze oddaje czesc Slowu proroka obcej religii w takim samym stopniu jak oddaje
czesc Slowu Bozemu?

[jurek_z_berlina]

isma napisała:

> Natomiast z tym całowaniem Koranu to istotnie sprawa zastanawiająca jest.
> Jednakowoz ja bym zaczela od pytania, co wlasciwie taki gest oznacza. Czy
> rzeczywiscie oznacza, ze czlowiek sie wyrzeka swojego Boga i oddaje czesc
> "cudzemu"?
>

Nie jestem zbyt dobrym znawcą islamu, więc zastrzegam z góry, że mogę się mylić, ale podobno aby przejść na islam należy tylko w obecności kilku islamskich świadków (czy też imama – tego już nie wiem tak dokładnie) wypowiedzieć, że „nie ma Boga nad Allaha, a Mahomet jest jego prorokiem“...

Myślę, że coś jest na rzeczy w krytyce tego gestu Jana Pawła II, bo o ile pamiętam różni dostojnicy islamscy twierdzili potem, że papież całując Koran, praktycznie „przeszedł” na islam, interpretując ten gest wyżej niż „zwykłe” wyrecytowanie powyżej podanej formuły. Brzmi to oczywiście bzdurnie, ale jeśli islamscy „uczeni w piśmie” mieli takie zdanie, to co dopiero mógł sobie pomyśleć o tym geście islamski „prostaczek”?

Mnie ten gest też wydawał się zupełnie zbędny, taki trochę na wyrost, coś w rodzaju całowania branych na ręce dzieciaków czy płyt lotniska, które Janowi Pawłowi II także przydarzało się bardzo często... Moim zdaniem przeceniane jest też znaczenie tego gestu dla dialogu między obiema religiami; w każdym razie dowartościowany nim islam zrozumiał go zupełnie opacznie. Jak słusznie zauważyła Maria, wkrótce potem był zamach na WTC...

[isma]

Chyba mysle podobnie jak Ty, Jurku ;-))).
Rozwazniej byłoby pewnie się od teog gestu powstrzymac. Ale z drugiej strony...
Jan Paweł II zachowywal się czasem zupelnie irracjonalnie. I wynikaly z tego
wspaniale rzeczy.
Moze z tego gestu tez cos wyniknelo (wyniknie?), co siega poza horyzont
doraznego "dowartosciowania islamu"? Nie wiem, mysle.

[jurek_z_berlina]

isma napisała:

> Chyba mysle podobnie jak Ty, Jurku ;-))).
> Rozwazniej byłoby pewnie się od teog gestu powstrzymac. Ale z drugiej strony...
> Jan Paweł II zachowywal się czasem zupelnie irracjonalnie. I wynikaly z tego
> wspaniale rzeczy.
> Moze z tego gestu tez cos wyniknelo (wyniknie?), co siega poza horyzont
> doraznego "dowartosciowania islamu"? Nie wiem, mysle.
>

No tak, trzeba rzeczywiście być ostrożny w ocenie, bo cóż nam „maluczkim“ do horyzontów Jana Pawła II, prawda? Poza tym ktoś tak rozmodlony ( = w nieustannym i bardzo ścisłym kontakcie z Panem Bogiem) chyba jednak wiedział co robi :) Przecież Jan Paweł II robił wiele różnych „kontrowersyjnych“ rzeczy (np. pielgrzymowanie), które swego czasu były krytykowane przez różne środowiska, a które dzisiaj oceniane są zupełnie inaczej, więc może masz i rację, że i ten gest przyniesie kiedyś jakieś konkretne owoce, kto wie... Czasem trafna ocena różnych „niezrozumiałych“ gestów czy zachowań potrzebuje po prostu pewnego dystansu czasowego.

Jedno nie ulega wątpliwości: gest ten nie będzie raczej przeszkodą beatyfikacji, a poza tym w zestawieniu z innymi świętymi, np. tymi, o których wspominasz, nasz Ojciec Święty na pewno prezentuje się nieźle :)

Zresztą co do tego zgadzamy się chyba wszyscy...

[gumpel]

Alternatywy są ... trzy ;-)
1. Ten gest nie naruszał I przykazania
2. Ten gest naruszał I przykazanie, ale JPII nie był tej konsekwencji świadomy
(nie znał się albo uczynił go pochopnie, pod wpływem impulsu, bez przemyślenia)
3. Ten gest naruszał I przykazanie i JPII był tego świadom - popełnił grzech ciężki.

Możliwość 2 odpada w przedbiegach. Myślę, że nie muszę uzasadniać dlaczego.
Pozostaje 1 i 3. Dla mnie dość oczywista jest 1. Dla lefebrystów, przynajmniej
niektórych, jak widać - 3. Szczerze piszą stanowisko Marii mnie nie dziwi. Ale
to, że pozostali katoliccy forumowicze "mają z tym problem" (że posłużę się
eufemizmem) to mnie zaskoczyło. Jak widać, warto forumować ;-)

G.

[isma]

A mnie dziwi, ze Ciebie dziwi ;-))).

Dla mnie jest dosyc oczywiste - nie tylko w tym przypadku, ale w przypadku
kazdego innego grzechu - ze to nie dziala na zasadzie radaru mierzacego
obiektywne przekroczenie predkosci na drodze. Pan Bog nie lapie czlowieka na radar.

Grzech ciezki to jest przekroczenie w materii powaznej, swiadome i dobrowolne.
Ja sie nie czuje uprawniona, zeby wyrokowac o czyims sumieniu w tym wzgledzie,
zwlaszcza o sumieniu osoby, ktora na temat swoich motywacji sie nie wypowiadala.

I jeszcze raz - zupelnie nie rozumiem, dlaczego popelnienie grzechu ciezkiego
mialoby byc przeszkoda dla czyjejs swietosci. Myslisz, Gumplu, ze zaden swiety
nigdy nie opuscil Mszy sw. niedzielnej z wlasnej winy, dajmy na to?

[gumpel]

isma napisała:
> I jeszcze raz - zupelnie nie rozumiem, dlaczego popelnienie grzechu ciezkiego
> mialoby byc przeszkoda dla czyjejs swietosci. Myslisz, Gumplu, ze zaden swiety
> nigdy nie opuscil Mszy sw. niedzielnej z wlasnej winy, dajmy na to?

Nie rozumiemy się. Już wyjaśniam:

Zacznę od tego, że gest taki jak publiczne ucałowanie Koranu JPII przemyślał na
wszystkie możliwe sposoby (pewnie nie sam) i że kwestia relacji tego gestu z I
przykazaniem stanowiła istotny element tych przemyśleń. Wniosek z tego taki
wyciągam, że był to gest W PEŁNI świadomy i dobrowolny. To raz.

Myślę też, że gdyby JPII po jakimś czasie ogarnęły wątpliwości co do tego gestu
(piszę o wymiarze religijnym) to by nie ograniczył się do zacisza konfesjonału i
przyznania przed Bogiem tylko wyraziłby to publicznie. Bo trudno sobie
wyobrazić, że JPII nie zdawał sobie sprawy z ...hmm ... "politycznego"? wymiaru
gestu, czyli tego co napisał cytowany przeze mnie ks. Stehlin, czy Maria (jak to
będzie odebrane przez wiernych. To kwestia odpowiedzialności pasterza za
powierzone mu owieczki, że się posłużę metaforą. Więc myślę, że do końca życia
nie żałował tego gestu i uznawał go za słuszny. To dwa.

Tyle jeśli chodzi o wymiar religijny. I Wasze (w tym Twoje) wpisy zaskoczyły
mnie w tym właśnie wymiarze. Czyli zaskoczyło mnie przyjęcie przez Was punktu
widzenia ks. Stehlina, czyli postawienie sprawy w kategoriach - jak to ujęłaś -
pytania o świętość.

Bo czym innym jest pytanie, które postawiła Rzepa, a ja za nią - czyli pytanie o
bycie wzorem dla katolików, czyli o wymiar hmmm ... społeczny? polityczny? gestu
JPII. To jest dla mnie jeden poziom niżej i szczerze pisząc dyskusji
spodziewałem się na tym właśnie niższym poziomie.

Słowem, spodziewałem się Waszych wypowiedzi w przedziale:
Pierwszy brzeg: Naruszenia I przykazania to zarzut absurdalny, ale pocałowanie
Koranu było błędem bo ...
Drugi brzeg: Naruszenia I przykazania to zarzut absurdalny, a pocałowanie
Koranu to gest niezmiernie ważny bo ...

Naprawdę dziwi Cię moje zdziwienie w tym względzie? Musze sobie to Twoje
zdziwienie moim zdziwieniem przemyśleć bo wychodzi na to, że mój ogląd
katolicyzmu może być niewłaściwy.


G.

[isma]

Dalej nie rozumiem. No dla mnie jakos oczywiste jest to, o czym Sobor mowi w
Nostra Aetate o stosunku Kosciola do innych religii niechrzescijanskich:

"Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i
święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia,
do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad
przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej
Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi. Głosi zaś i obowiązany jest głosić bez
przerwy Chrystusa, który jest "drogą, prawdą i życiem" (J 14,6), "w którym
ludzie znajdują pełnię życia religijnego i w którym Bóg wszystko z sobą pojednał."
archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/drn.html

Pojecie Semina Verbi, Słow Boga zawartych w stworzeniu (takze w ksiegach innych
wyznan) jest w Tradycji Kosciola dosyc zakorzenione, na pewno od Jana Pawla II
starsze ;-))).

Pytanie jest "tylko" o granice - na ile gesty szacunku dla tych Slow Boga nie
przecza gloszeniu Chrystusa jako jedynego Zbawcy swiata. Ale tego, moim zdaniem,
w odniesieniu do gestu JPII calujacego Koran, nie rozstrzygniemy. Moze
moglibysmy o tym rozstrzygac wobec naszych wlasnych gestow, znajac nasze wlasne
sumienia i motywacje, jakie do tych gestow prowadza.

Zresztą... pewny jestes, ze JPII ten gest "przemyslal", "na wszelkie mozliwe
sposoby"? Ja nie wiem. Patrzac na JPII kleczacego przez dlugie kwadranse w
milczeniu w katedrze wawelskiej, niepomnego na harmonogram "wizyty" i wymogi
transmisji telewizyjnej - smiem przypuszczac, ze o wiele czesciej niz kalkulowal
przyczyny i publiczne skutki swojego dzialania - robil po prostu to, co mu
sumienie podyktowalo.

A co do "bycia wzorem dla katolikow" to ja tego zupelnie nie postrzegam na
poziomie jakiegos, nie wiem, nasladowania tych czy innych zachowan, jak to
funcjonuje w odniesieniu do celebrytow. Swietosc dziala inaczej. W Pismie sie
powiada "slow ich sluchajcie, ale czynow ich nie nasladujcie". Swiety jest do
nasladowania o tyle, o ile pomaga przekazywac slowo Boga.

[a000000]

Lefebrysta pisze tak:

Sprzeczne z pierwszym przykazaniem Dekalogu zachowania zmarłego papieża nie
należały niestety do rzadkości, a zebrane razem stanowią bardzo poważną
przeszkodę dla jego kanonizacji.

a ja uważam, że się normalnie czepia. Wspólne modły w Asyżu (ogromnie wielka sól
w oku lefebrystów za ten posążek Buddy) czy ucałowanie czyjejś świętości dla
okazania szacunku bliźniemu - to nie jest oddanie czci cudzym bogom!!! To jest
próba zjednoczenia ludzi wierzących, różnych wiar, wokół idei szacunku dla
bliźniego. Pokazanie, że każdy ma SWOJE sacrum, ale to mu nie przeszkadza
uszanować sacrum bliźniego i dać temu publiczny wyraz. Co wcale a wcale nie
oznacza, że uszanowane poglądy się podziela bynajmniej!!! Ja np nie podzielam
wielu poglądów lefebrystów, jednakże oddaję im prawo do ich posiadania. I nie
mam zamiaru ich potępiać tylko za to, że inaczej myślą niż ja.
Sam ekumenizm dla lefebrystów jest nie do przyjęcia, gdyż oni stoją na
stanowisku, że tylko ich, prawicowy odłam jest jedynym prawdziwym kościołem
katolickim... I pewnie się nawet nie domyślają, że prawdziwy jest tylko BÓG - a
religie to jedynie ścieżki bardziej lub mniej kręte wiodące do zbawienia.

Po zastanowieniu się sądzę, że raczej przychylę się do tezy, że JPII gesty wobec
innych wiar miał przemyślane. To była lekcja pokory dla wszystkich świętoszków,
co to mojsze na piedestał kładą i nie zauważają bliźniego swego. Bo przecież
cobyśmy nie powiedzieli i nie zrobili - BÓG jest tylko jeden. I nie jest ważne w
jakim języku doń się człowiek modli czy jakie Imię Mu nadaje...

[maria421]

Azerko, modly roznych religii w Asyzu mialy na celu zjednoczenie sie ludzi dla
dobra pokoju. Idea tych spotkan bylo jednoczenie wysilkow wszystkich religii w
walce o swiatowy pokoj. W Asyzu spotykano sie by "byc razem zeby sie modlic
osobno" , wiec wlasciwie nie mozna mowic o "wspolnych modlach" lecz tylko o
modlach w tym samym czasie.

Azerko, jak mozna miec wlasne sacrum i szanowac sacrum blizniego?
Co rozumiesz pod slowem "szanowac i dawac temu publiczny wyraz" w odniesieniu do
"sacrum blizniego"?
Jest ogromna roznica miedzy szanowaniem faktu ze inni maja wlasne sacrum,
a okazywaniem publicznego szacunku dla tego sacrum.

Poza tym, Azerko, fakt ze Bog jest jeden nie oznacza ze Bog w Trojcy to jest to
samo co Allah czy Ahura Mazda czy Manitu´.

[maria421]

Gumplu, pytales czy Jan Pawel II jest na pewno wzorem dla katolikow, nie o to,
czy popelnil grzech calujac Koran.

Gest calowania Koranu nie jest wzorem dla katolikow i nie sadze zeby Jan Pawel
II sam uwazal ze katolicy tez powinni Koran calowac.
Jednakze jeden gest nie moze swiadczyc o caloksztalcie pontyfikatu Jana Pawla II
czy tez o caloksztalcie jego osoby.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Gumplu, pytales czy Jan Pawel II jest na pewno wzorem dla katolikow, nie o to,
czy popelnil grzech calujac Koran.

No o to właśnie chodzi Mario, że ja spytałem się czy gest ten jest wzorem dla
katolików, a Ty odpowiedziałaś, że on "przeczy I
przykazaniu". To właśnie mnie zaskoczyło. A potem zaskoczyło mnie zdziwienie
Ismy moim zaskoczeniem.


G.

[matylda65]

Moim zdaniem naprawdę istotnym problemem jest tuszowanie przez JPII przestępczej
działalności Marciala Marciela Degollado.

[maria421]

matylda65 napisała:

> Moim zdaniem naprawdę istotnym problemem jest tuszowanie przez JPII przestępcze
> j
> działalności Marciala Marciela Degollado.

Skad pewnosc ze tuszowal?

[matylda65]

Nabrałam pewności już wiele lat temu gdy przypadkiem musiałam zainteresować się
Legionami Chrystusa. Początkowo nie wierzyłam.

[maria421]

matylda65 napisała:

> Nabrałam pewności już wiele lat temu gdy przypadkiem musiałam zainteresować się
> Legionami Chrystusa. Początkowo nie wierzyłam.

Twoja pewnosc to nie jest dowod.

[a000000]

> matylda65 napisała:
>
> > Nabrałam pewności już wiele lat temu

czy jakiś sąd cokolwiek udowodnił? Bardzo łatwo jest oskarżyć o molestowanie, bo
to zazwyczaj się dzieje bez świadków... I z powodu braku tych świadków - bardzo
trudno takie zarzuty oddalić...

Na podstawie czego nabrałaś pewności?

[a000000]

matylda65 napisała:

> Moim zdaniem naprawdę istotnym problemem jest tuszowanie przez JPII
>przestępczej działalności Marciala Marciela Degollado.

jeśli udowodnisz że WIEDZIAŁ o przestępczej działalności i tuszował, to
faktycznie mamy problem.
O jakich przestępstwach mowa?

[matylda65]

Przeczytajcie na początek stary artykuł
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2469/q,Ojciec.Swiety.Ojciec.Szatan.i.chlopiece.lzy,
a potem możecie iść tym śladem.
Słyszałam, że obecny papież w końcu zajął się tą sprawą, ale nie mam czasu
wnikać w to. Kiedyś miałam uzasadnioną potrzebę (prywatną) zająć się tą sektą;
teraz nie chcę wracać do tej ohydnej sprawy przyjaciela JP II.

[aeki]

Zapominacie że JP II jak i inni klerycy, publicznie grzeszą II przykazaniem.

[maria421]

aeki napisał:

> Zapominacie że JP II jak i inni klerycy, publicznie grzeszą II przykazaniem.


Ja juz zapomnialam o Ogolonym Jajku i jego klonach , ale Aeki mi go przypomnial:)

[aeki]

> Ja juz zapomnialam o Ogolonym Jajku i jego klonach , ale Aeki mi go przypomnial
> :)

A nie grzeszą ?????????????????????????????? Na wszelki wypadek, usunęli to
przykazanie z katechizmu i aby liczba w dekalogu się zgadzała 10 przykazanie
rozbili na 2.
To 10 w katechizmie trochę śmiesznie brzmi, ale co tam.

[maria421]

Tak jak myslalam. Racjonalista:)

[matylda65]

I jak "Racjonalista" to be, choćby miał tony dowodów! Artykuł jest z 2003 roku!
Radzę przeczytać.
Jakbym miała przeczucie... Dość często mi się to zdarza :)
wyborcza.pl/1,76842,7839380,Ojciec_Degollado_nie_poszedl_do_nieba.html

[matylda65]

Proponuję również przeczytać niektóre wypowiedzi na forum.
Załączam swoją.
forum.gazeta.pl/forum/w,904,110928471,110933044,Ojciec_Degollado_nie_poszedl_do_nieba.html

[maria421]

To nie sa dowody na to ze Jan Pawel II tuszowal, jak to okreslilas, winy
Degollado.

[aeki]

Czy nie pachnie to farsą, że człowiek wyznacza Bogu, kto jest świętym ??
Niektórych wycofują. Pewno nie wielu wie że nie ma już takich św jak Barbara (
od górników) Jerzego ( od smoka) Krzysztofa ( od samochodów ) itd. Wykluczył ich
Paweł VI w 1969.
Głośno o tym nie powiedzieli bo by się porobiło.

[maria421]

aeki napisał:

> Czy nie pachnie to farsą, że człowiek wyznacza Bogu, kto jest świętym ??

Przeciez nie wyznacza Bogu tylko sobie.

[gumpel]

aeki napisał:
> Niektórych wycofują. Pewno nie wielu wie że nie ma już takich św jak Barbara
(od górników) Jerzego ( od smoka) Krzysztofa ( od samochodów ) itd. Wykluczył
ich Paweł VI w 1969.

"Wykluczył"? Możesz napisać coś bliższego bo rzeczywiści nie słyszałem.

G.

[aeki]

Paweł VI usunął z oficjalnego spisu Martylorogium romanum 200 postaci spośród
których 30 można by uznać za legendarne.

pl.wikipedia.org/wiki/Barbara_z_Nikomedii

[matylda65]

maria421 napisała:

> To nie sa dowody na to ze Jan Pawel II tuszowal, jak to okreslilas, winy
> Degollado.

Możesz poszukać opinii na ten temat w internecie. Jeśli niemal cały świat od
lat wiedział o przestępstwach Degollado to nikt nie uwierzy, że akurat JP II żył
w pełnej izolacji.
To numer powtarzany od setek lat: ukochany wódz/król nic nie wie o krzywdach
wyrządzanych przez urzędników.

[maria421]

matylda65 napisała:
>
> Możesz poszukać opinii na ten temat w internecie. Jeśli niemal cały świat od
> lat wiedział o przestępstwach Degollado to nikt nie uwierzy, że akurat JP II ży
> ł
> w pełnej izolacji.
> To numer powtarzany od setek lat: ukochany wódz/król nic nie wie o krzywdach
> wyrządzanych przez urzędników.

Mnie nie interesuja opinie ani argumenty "caly swiat wiedzial" tylko fakty.
I o jakich to "przestepstwach" swiat wiedzial? Ze Degollado ma dzieci? To
przestepstwem nie jest...
W roku 1998 dziewieciu bylych ksiezy postawilo Degollado zarzut seksualnego
wykorzystywania nieletnich w .... latach piecdziesiatych!
W roku 1998 Degollado mial 78 lat.

W cywilizowanym swiecie jest tak, ze oskarzony pozostaje niewninnym do wyroku.
Zaden poszkodowany nie wytoczyl Degollado procesu.

Ty, piszac ze Jan Pawel II "tuszowal" sprawki Degollado, insynuujesz ze papiez
byl przekonany o winie Degollado i ze czyny o ktore byl oskarzony sa aktualne.

[a000000]

matylda65 napisała:

> I jak "Racjonalista" to be, choćby miał tony dowodów!

widzisz, Matyldo, z Racjonalistą jest ten problem, że jest to medium stronnicze.
Powstało po to, aby wykazać iż wiara to czyste zło.
A więc trudno to co piszą uznać za prawdę obiektywną, zwłaszcza, gdy się nie ma
możliwości weryfikacji.
Być może, że piszą czystą prawdę.... a być może, że naciągają i tworzą fakty
medialne.

Mnie zastanawia jedno. Jeśli ci panowie mają takie mocne przekonanie co do
przestępczości tego czy owego księdza, to dlaczego nie zgłaszają tego do
odpowiednich prokuratur? Mają dowody, świadków... to i mają OBOWIĄZEK zgłosić. A
świadków skłonić do zeznań. Jeśli tylko zapisują różności w necie - no to
pozostają w sferze plotek i domysłów. Oskarżenie ma się kończyć sądowym wyrokiem
- inaczej jest to tylko kopanie dołków, oszczerstwa, tworzenie szumu i czarnego
piaru. W stylu: cel uświęca środki. Można wszystko powiedzieć i napisać, byle
znienawidzone klechy szczezły, nawet niewinne.

Molestowanie dzieci przez księdza to bardzo wielki kaliber przestępstwa - jeśli
kto ma dowody lub przekonanie o dokonaniu faktu - ma obowiązek iść z tym do
prokuratury. Inaczej jest wspólnikiem w przestępstwie i odpowiada za następne
ofiary.

A tak mi powiedz - wierzysz w to, co pisze Nasz Dziennik?

[matylda65]

A media kościelne oczywiście są obiektywne, prawda?
Rzecz w tym, że "Racjonalista" broni swoich racji w sposób cywilizowany,
argumentując zwykle solidnie. Nie kryje, że jest portalem wątpiących i ateistów.
Jeśli KK wyraża swoje zdanie to nie twierdzisz że jest stronniczy, a każda
opinia odmienna od razu uznawana jest za stronniczą.

[a000000]

matylda65 napisała:


> A media kościelne oczywiście są obiektywne, prawda?

Dla jednych TAK, dla innych NIE. To jest dokładnie ten sam problem co z
racjonalistą.

> Rzecz w tym, że "Racjonalista" broni swoich racji w sposób cywilizowany,

a jeśli przytacza fałszywe argumenty, wynikające z niewiedzy lub braku
zrozumienia - to jaki to jest sposób? cywilizowany?

> Jeśli KK wyraża swoje zdanie to nie twierdzisz że jest stronniczy,

KK wyraża zazwyczaj zdanie na SWÓJ temat lub na temat będący przedmiotem jego
działalności - czyli wiara, moralność.

Natomiast Racjonalizator od kościoła się odcina, ale cały czas o nim mówi.
Właściwie poświęca mu całą swoją uwagę. PO CO? Aby odwieść innych od wiary?
Wywołać bunt w łonie kościoła? Zapytam raz jeszcze: PO CO? Aby kościół
zniszczyć? Wyraźnie tu widać złe zamiary. Bo gdyby Racjonalizatorowi chodziło o
dobro wspólne - to zamiast ploty szerzyć - zebraliby dowody i do prokuratury
powędrowali.

[matylda65]

Już nawet sam papież potwierdził przestępstwa drania, Watykan się podpisał, a Wy
nadal upieracie się, że "racjonalista" kłamie! Zupełnie jak starzy, rosyjscy
komuniści, dla których nawet miliony ofiar nie są dowodem zbrodni Stalina - bo
"przecież on własnymi rękoma nikogo nie zabił, nic nie wiedział, to tylko
urzędnicy!"

[maria421]

matylda65 napisała:

> Już nawet sam papież potwierdził przestępstwa drania, Watykan się podpisał, a W
> y
> nadal upieracie się, że "racjonalista" kłamie! Zupełnie jak starzy, rosyjscy
> komuniści, dla których nawet miliony ofiar nie są dowodem zbrodni Stalina - bo
> "przecież on własnymi rękoma nikogo nie zabił, nic nie wiedział, to tylko
> urzędnicy!"

Nie wykrecaj sie. Zarzucilas ze Jan Pawel II tuszowal. Udowodnij, albo odwolaj.

[matylda65]

"Nic nie wiadomo o żadnym osobistym zaangażowaniu Sługi Bożego Jana Pawła II w
postępowanie wobec księdza Marciala Maciela Degollado", zapewnił kardynał Levada
w cytowanym liście."
KK zawsze kierował się innymi kryteriami niż zwykli ludzie. Zaniechanie działań
w sytuacji gdy wie się o poważnych podejrzeniach jednoznacznie sugeruje
pracownikom, że tematu nie należy ruszać.
Jakiekolwiek nie byłyby relacje Jana Pawła II z jego rówieśnikiem ojcem
Degollado, pewne światło rzuca na sprawę wypowiedź kardynała Josepha Ratzingera,
który jesienią 1999 powiedział, że materia jest delikatna i że ojciec Degollado
uczynił wiele dobra dla Kościoła, wzbudzając liczne powołania, zatem nie byłoby
rzeczą roztropną zajmować się tą sprawą.
Czy na pewno sąsiedzi, którzy nie chcąc się wtrącać "nie słyszą" płaczu
katowanego dziecka za ścianą są bez winy? Jeśli o sprawkach Degollado wiedzą od
wielu lat tacy ludzie jak ja, to jak mógł nie wiedzieć JP II?

[aeki]

Za firmę zawsze odpowiada dyrektor , lub prezes.
Jak w ministerstwie jest afera porządny szef podaje się do dymisji

[maria421]

aeki napisał:

> Za firmę zawsze odpowiada dyrektor , lub prezes.
> Jak w ministerstwie jest afera porządny szef podaje się do dymi
> sji

To Buzek tez powinien.

[maria421]

Matylda, w roku 1999 Degollado mial 79 lat!
Byl posadzony o to ze molestowal w latach piecdziesiatych,
Czyli jakies 40 lat wczesniej!
Sprawa ulegla przedawnieniu nawet w swieckim prawie.

[matylda65]

I wiedząc o tym Jan Paweł II uważał go za przyjaciela i popierał wszystkie jego
działania! Dziesiątki gwałconych i nie ma problemu, a Polański ma położyć głowę
na szafocie?

[maria421]

matylda65 napisała:

> I wiedząc o tym Jan Paweł II uważał go za przyjaciela i popierał wszystkie jego
> działania! Dziesiątki gwałconych i nie ma problemu, a Polański ma położyć głowę
> na szafocie?

Acha, to juz jednaj Jan Pawel II nie "tuszowal" o co go oskarzylas?

[matylda65]

Zaniechanie działania gdy wie się o winie jest tuszowaniem. JPII uważał drania
za przyjaciela i popierał jego działania, bo przynosiły ogromne dochody KK i
budowały jego potęgę.

[maria421]

matylda65 napisała:

> Zaniechanie działania gdy wie się o winie jest tuszowaniem. JPII uważał drania
> za przyjaciela i popierał jego działania, bo przynosiły ogromne dochody KK i
> budowały jego potęgę.

Ty masz klopoty z rozumieniem slowa pisanego czy z przyznaniem ze jednak o
"tuszowaniu" nie moglo byc mowy skoro Jan Pawel II dowiedzial sie o zarzucie
dotyczacym sprawy sprzed 40 lat?

[a000000]

matylda65 napisała:

>bo przynosiły ogromne dochody

jakie jest źródło tych dochodów?

[a000000]

matylda65 napisała:

>Dziesiątki gwałconych

to facet gwałcił czy molestował?

>Polański ma położyć głowę na szafocie?

A co ma Polański do Watykanu??????? Papież ma go uniewinnić czy co?