Wreszcie ktoś powiedział to głośno

[kann2]

W czasie żałobnych mszy, odprawianych po katastrofie prezydenckiego
samolotu, można było dostrzec polityków, którzy przystępowali do
Komunii Świętej, choć wcześniej deklarowali swe poparcie dla
zapłodnienia in vitro, pisze "Nasz Dziennik".
Gazeta przypomina, że popieranie aborcji, zapłodnienia in vitro czy
eutanazji jest grzechem ciężkim, który uniemożliwia przystępowanie
do komunii. Dla każdego katolika powinno to być sprawą oczywistą.

Tymczasem na polskiej scenie politycznej są ludzie, którzy mienią
się katolikami, ale publicznie głoszą poglądy niezgodne z nauką
Kościoła. Ostatnio najczęściej mijają się z nauczaniem Kościoła w
sprawie niegodziwości metody zapłodnienia in vitro. Nie przeszkadza
im to jednocześnie w przyjmowaniu komunii podczas różnych
uroczystości. Oto co na ten temat powiedział "Naszemu Dziennikowi"
kard. Stanisław Nagy z Krakowa:

- Jeżeli jest to osoba publiczna, która wypowiada się w sprawach
moralnych w sposób sprzeczny z nauką Kościoła, to teoretycznie nie
powinna przyjmować Komunii Świętej. Problemem jest jednak to, czy
przed przyjęciem Eucharystii nie nawróciła się, nie przystąpiła do
Sakramentu Pojednania, nie odwołała swoich poglądów. Jeżeli jednak
tego nie zrobiła, nie powinna przystępować do tego sakramentu.

Hierarcha dodał, że jeśli poglądy niezgodne z nauką Kościoła były
głoszone publicznie, to także publicznie powinny zostać odwołane. -
Jeśli tak się nie stało, to kapłan znający poglądy tego człowieka
może nawet odmówić mu udzielenia Komunii Świętej, podkreśla kard.
Nagy.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7831835,_Nasz_Dziennik___Brali_komunie__a_popieraja_in_vitro_.html

Kary kościelne dla polityków

[kann2]

Nasz Dziennik: Kary kościelne dla polityków

Działania osób publicznych deklarujących się jako katolicy, a
jednocześnie głoszących poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła,
coraz częściej spotykają się z ostrymi reakcjami biskupów w świecie -
podkreśla Nasz Dziennik. Niewątpliwie najwięcej takich przykładów
można szukać w Stanach Zjednoczonych, ale nie tylko - czytamy. Przy
okazji uchwalenia w lutym br. w Hiszpanii ustawy aborcyjnej pojawiła
się dyskusja na temat odpowiedzialności moralnej króla Juana Carlosa
I, którego podpis sprawił, że weszła ona w życie. Kara ekskomuniki
została nałożona np. na amerykańskiego senatora Johna Kerry'ego,
który będąc katolikiem, opowiadał się za aborcją. Orzekając ją ks.
abp Raymond Burke, obecnie prefekt Sygnatury Apostolskiej,
podkreślił jednocześnie, że politycy, którzy są w stanie grzechu
ciężkiego, absolutnie nie mogą przystępować do Komunii św. ze
względu na dobro ich dusz. W Meksyku ks. kard. Norberto Rivera
Carrera ekskomunikował burmistrza miasta Meksyku i 46 samorządowców,
którzy głosowali za legalizacją aborcji do 12. tygodnia
ciąży. "Nałożenie takiej kary jest działaniem zawsze niezwykle
przemyślanym i przemodlonym. W takich sytuacjach biskupi
podkreślają, że nie jest możliwe pozostanie praktykującym
katolikiem, jeśli postępuje się wbrew temu, czego naucza Kościół
katolicki" - czytamy. Kard. Antonio Canizares Llovera, prefekt
Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, w wywiadzie
udzielonym portalowi LifeSiteNews. com wyjaśnia, iż zgodnie z
nauczaniem Kościoła katolickiego osoby, które domagają się
udzielenia Komunii św., mimo że pozostają w stanie grzechu
ciężkiego, znajdują się w wielkim niebezpieczeństwie duchowym.
Zaznacza, że odmowa udzielenia im Komunii św. oznacza duchowe
wybawienie dla nich.

Już sobie wyobrażam, jak

[taliskerr]

kard. Dziwisz nie daje komunii ś.p. Marii Kaczyńskiej, która była przecież
zwolenniczką in vitro.

[kann2]

Już jej nie poda. Przecież zmarli nie przyjmują Komunii świętej.

[isma]

A to ja chyba cos przeoczylam, bo pierwsze slysze, zeby p. Maria Kaczynska miala
jakis udzial w sprawowaniu wladzy publicznej. To taka wspolczesna Krolowa
Jadwiga byla moze?

Nie da się ukryć, że

[taliskerr]

istnieją śpiące Królewny ;)

[isma]

Nie wsrod mezatek.

[wkkr]

isma napisała:

> A to ja chyba cos przeoczylam, bo pierwsze slysze, zeby p. Maria
Kaczynska mial
> a
> jakis udzial w sprawowaniu wladzy publicznej. To taka wspolczesna
Krolowa
> Jadwiga byla moze?
=====================================
Czylko polityk nie dostanie komunii za pozytywny stosunek invitro
A niepolityk spokojnie do komunii przystepowac może w takiej
sytuacji....
Skąd ten relatywizm?

[isma]

Stad, po pierwsze, ze stosunek polityka do in vitro (aborcji, eutanazji etc.)
jest powszechnie znany, a prosty wierny misialby sie nim ksiedzu ekstra
pochwalic. Ksiadz nie Duch sw. i nie wie, jakie kto poglady u cioci na
imieninach glosi.

A po drugie dlatego, ze polityk sie zajmuje stanowieniem prawa, zatem
konsekwencje jego aprobatywnego stosunku do in vitro (aborcji, eutanazji...)
maja wplyw nie tylko na poglady gosci ciocinych imienin, ale na prawo do zycia
osob trzecich.

[wkkr]

isma napisała:

> Stad, po pierwsze, ze stosunek polityka do in vitro (aborcji,
eutanazji etc.)
> jest powszechnie znany, a prosty wierny misialby sie nim ksiedzu
ekstra
> pochwalic. Ksiadz nie Duch sw. i nie wie, jakie kto poglady u
cioci na
> imieninach glosi.
===========================
Stosunek Marii Kaczyńskiej był powszechnie znany. Nie maiła nic
przeciwko invitro.
===========================
> A po drugie dlatego, ze polityk sie zajmuje stanowieniem prawa,
zatem
> konsekwencje jego aprobatywnego stosunku do in vitro (aborcji,
eutanazji...)
> maja wplyw nie tylko na poglady gosci ciocinych imienin, ale na
prawo do zycia
> osob trzecich.
=============================
W tym sensie poglady panii Marii miały wpływ na prawo do życia osób
trzecich. Wszak jej wpływ na pana prezydenta był powszechnie znany.

[isma]

Tak, tak. Bo prezydent (naciskany, misiaczek biedny, przez zone) moglby
wprowadzic w RP rozporzadzenie z moca ustawy dopuszczajace in vitro. Nie dosc,
ze wierzysz w obraz pary prezydenckiej kreowany w poetyce tasiemcowych seriali,
to jeszcze by sie powrot do lektury Konstytucji Ci przydal...

[wkkr]

isma napisała:

> Tak, tak. Bo prezydent (naciskany, misiaczek biedny, przez zone)
moglby
> wprowadzic w RP rozporzadzenie z moca ustawy dopuszczajace in
vitro. Nie dosc,
> ze wierzysz w obraz pary prezydenckiej kreowany w poetyce
tasiemcowych seriali,
> to jeszcze by sie powrot do lektury Konstytucji Ci przydal...
===================================================================
Przezydent mógł podpisać, zawetować lub skierować do trybunału.
Kto wie jakie stanowisko by zajął?
Ktowie jaki wpływ miała by na niego żona?
No ale nie przekonamy się....

[isma]

A ta ustawa by z nieba mu do podpisu spadla?

Ale tak czy tak gdybanie na poziomie "kto wie..." nie jest wystarczajacym
powodem do odmowienia Komunii sw.

[wkkr]

isma napisała:

> A ta ustawa by z nieba mu do podpisu spadla?
====================================================
W parlamencie sa projekty.
W końcu przezydent bedzie musial z tym problemem zmierzyć.
====================================================
>
> Ale tak czy tak gdybanie na poziomie "kto wie..." nie jest
wystarczajacym
> powodem do odmowienia Komunii sw.
====================================================
Moim zdaniem odmowa komunii powinna dotyczyć jedynie innowiercow
oraz tych ktorzy podchodza do sakramentu bez szacunku. Komunia to
nie jest czas i miejsce do rozważań na temat kondycji moralanej
przyjmującego komunię.

[isma]

Z parlamentu wychodza ustawy, a nie projekty ustaw. Natomiast veto prezydenta
dla ustawy juz uchwalonej nie jest ostateczne i ma jedynie ten skutek, ze
potrzebna jest kwalifikowana wiekszosc w parlamencie, aby ustawa weszla w zycie.
No a, jak juz ustalilismy, prawa veta dla zony prezydenta Konstytucja w ogole
nie przewiduje.

[kann2]

wkkr napisał:


> Moim zdaniem odmowa komunii powinna dotyczyć jedynie innowiercow
> oraz tych ktorzy podchodza do sakramentu bez szacunku. Komunia to
> nie jest czas i miejsce do rozważań na temat kondycji moralanej
> przyjmującego komunię.


Kan. 915 - Do Komunii świętej nie należy dopuszczać
ekskomunikowanych lub podlegających interdyktowi, po wymierzeniu lub
deklaracji kary, jak również innych osób trwających z uporem w
jawnym grzechu ciężkim.

Dobra dobra kann

[wkkr]

A jakie są akty wykonawcze?
Jakie sa procedury?
Jaka jest praktyka?
Na szczeście ksiedzem nie jesteś.

Super Duet

[taliskerr]

Kann napisał:
Kan. 915 - Do Komunii świętej nie należy dopuszczać
ekskomunikowanych lub podlegających interdyktowi, po wymierzeniu lub
deklaracji kary, jak również innych osób trwających z uporem w
jawnym grzechu ciężkim.

wkkr odpowiedział:

> A jakie są akty wykonawcze?
> Jakie sa procedury?
> Jaka jest praktyka?
> Na szczeście ksiedzem nie jesteś.

Jeden argumentuje cytując Kodeks Prawa Kanonicznego (tak w Augsburgu
argumentował Kajetan w rozmowie z Lutrem), drugi cieszy się, że pierwszy nie
jest księdzem.

.....

T.

[kann2]

Zważywszy że pierwszy Kodeks Prawa Kanonicznego pojawił się w
Kościele cztery wieki po Lutrze, to poza tym wszystko w porządku.

[isma]

;-)))

[taliskerr]

Powinienem był napisać na Prawo Kanoniczne, nie na Kodeks tu zgoda. Przyznasz
jednak, że Kodeks Prawa Kanonicznego nie spadł z nieba i w pewnej formie
istniał już z Kajetana.
Przyznasz też chyba, że Kajetan mógł się powoływać na średniowieczne Dekrety i
Dekretały?

W mojej ocenie powoływania się w sprawach, które tu dyskutujemy na KPK nie
zmienia się. Prawo Kanoniczne to ważna GRANICA życia w KK, nie zaś istota.


kann2 napisał:

> Zważywszy że pierwszy Kodeks Prawa Kanonicznego pojawił się w
> Kościele cztery wieki po Lutrze, to poza tym wszystko w porządku.

[kann2]

Oczywiście, że kard. Kajetan mógł powoływać się na prawo kanoniczne,
apelując do katolika Marcina Lutra o posłuszeństwo Kościołowi. Czy
dopatrujesz się w tym czegoś złego?

[taliskerr]

Było w tym tyle samo "dobrego", co w Twoich argumentach prawniczych na tym forum.

T.

kann2 napisał:

> Oczywiście, że kard. Kajetan mógł powoływać się na prawo kanoniczne,
> apelując do katolika Marcina Lutra o posłuszeństwo Kościołowi. Czy
> dopatrujesz się w tym czegoś złego?

[kann2]

A dlaczegóż to na tym forum nie jest wskazane używanie argumentów
prawniczych?

[kann2]

wkkr napisał:

> A jakie są akty wykonawcze?

www.kuria.lomza.pl/index.php?wiad=464

> Jakie sa procedury?

j.w., punkt 3


> Jaka jest praktyka?

www.piotrskarga.pl/ps,2061,2,0,1,I,informacje.html
wyborcza.pl/1,75477,2104043.html
goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1219951082&dzi=1104785534&katg=

http://www.fidelitas.pl/323.html

www.kosciol.pl/article.php/20051008144051833?query=rozwod


> Na szczeście ksiedzem nie jesteś.

Nie jestem, ale dlaczego na szczęście?

[wkkr]

isma napisała:

> A to ja chyba cos przeoczylam, bo pierwsze slysze, zeby p. Maria
Kaczynska mial
> a
> jakis udzial w sprawowaniu wladzy publicznej. To taka wspolczesna
Krolowa
> Jadwiga byla moze?
=========================
Jako pierwsza dama miała w pewnym symbolicznym sensie.
PS
Przypomne tylko że pewien zakonnik z torunia nazwał pania Marię
czarownica i proponowal by się poddała eutanazji.
Teraz ten sam zakonnik prawie na ołtarze parę prezydencka wynosi.
To są szczyty hipokryzji.

[a000000]

taliskerr napisał:

>która była przecież
> zwolenniczką in vitro.

to, że się dopuszcza istnienie jakieś metody naukowej wcale nie oznacza, że jest
się tej metody zwolennikiem.
Czasem się wybiera mniejsze zło. Jak nad urną.

[taliskerr]

a000000 napisała:

> taliskerr napisał:
>
> >która była przecież
> > zwolenniczką in vitro.
>
> to, że się dopuszcza istnienie jakieś metody naukowej wcale nie oznacza, że jes
> t
> się tej metody zwolennikiem.
> Czasem się wybiera mniejsze zło. Jak nad urną.

Azerko, dopuszczanie (istnienia) jakiejś metody to cecha iście boska.
S.p. Maria była jej zwolennikiem. Jeśli ktoś zna arkana tej metody wie, iż jest
ona wysoce produktywna, przy wątpliwej wartości etycznej.

[wkkr]

taliskerr napisał:
> Azerko, dopuszczanie (istnienia) jakiejś metody to cecha iście
boska.
> S.p. Maria była jej zwolennikiem. Jeśli ktoś zna arkana tej metody
wie, iż jest
> ona wysoce produktywna, przy wątpliwej wartości etycznej.
================================================================
Co to znaczy "produktywna"?
Dlaczego wątpliwa moralnie?
Sama metoda nie jest ani moralna ani niemoralna.
To sposob jej stosowania może być moralny lub niemoralny.

[taliskerr]

Metoda produktywna - produkuje się nadliczbowe zarodki z którymi nie wiadomo co
zrobić (zapładnianie po jednym jest uciążliwe i drogie). Niektórzy te zarodki
niszczą, niektórzy chcą na nich eksperymentować (stąd wątpliwości moralne. por.
wnioski komisji Gowina).
Sama metoda, bez jej stosowania de facto nie istnieje (jeśli byłaby
nieskuteczna, to nie byłaby metodą - sprawdzono to i stąd jest to - skuteczna -
metoda). Dlatego rozróżnienie na metodę i sposób je stosowania jest sztuczny,
żeby nie powiedzieć mocniej...

T.



wkkr napisał:

> taliskerr napisał:
> > Azerko, dopuszczanie (istnienia) jakiejś metody to cecha iście
> boska.
> > S.p. Maria była jej zwolennikiem. Jeśli ktoś zna arkana tej metody
> wie, iż jest
> > ona wysoce produktywna, przy wątpliwej wartości etycznej.
> ================================================================
> Co to znaczy "produktywna"?
> Dlaczego wątpliwa moralnie?
> Sama metoda nie jest ani moralna ani niemoralna.
> To sposob jej stosowania może być moralny lub niemoralny.

zapomniałem o jednym, sorry...

[taliskerr]

pobieranie plemników do tego zapłodnienia dokonuje się przez masturbację, a tego
kościół zakazuje i zabrania.

T.

[wkkr]

taliskerr napisał:

> pobieranie plemników do tego zapłodnienia dokonuje się przez
masturbację, a teg
> o
> kościół zakazuje i zabrania.
>
> T.
=================================
Plemniki można pobrać bez masturbacji. Wymyslono nawet specjalną
procedurę dla katolików.

[wkkr]

taliskerr napisał:

> Metoda produktywna - produkuje się nadliczbowe zarodki z którymi
nie wiadomo co
> zrobić (zapładnianie po jednym jest uciążliwe i drogie). Niektórzy
te zarodki
> niszczą, niektórzy chcą na nich eksperymentować (stąd wątpliwości
moralne. por.
> wnioski komisji Gowina).
=================================================================
Mozna tak przeprowadzić procedurę invitro by nie produkować
nadliczbowych zarodków. W tym sensie twoja argumentacja jest
bezpodstwana.
=================================================================
> Sama metoda, bez jej stosowania de facto nie istnieje (jeśli byłaby
> nieskuteczna, to nie byłaby metodą - sprawdzono to i stąd jest to -
skuteczna -
> metoda).
=================================================================
Fakt niestosowania nie przesądza o nieistnieniu.
=================================================================
Dlatego rozróżnienie na metodę i sposób je stosowania jest sztuczny,
> żeby nie powiedzieć mocniej...
=================================================================
Nie zrozumiałeś.
Moralność lub niemoralnośc metody invitro określa sposób jej
wykorzystania.
A właściwie ocenie moralnej moze podlegać jedynie sp[osób
wykorzystania tej metody a nie sama metoda. W tym sensie każdy akt
prokreacji metodą invitro podlega indywidualne ocenie moralnej. Nie
mozna powiedzieć że wszystkie tego typu zabiegi są niemoralne.
=================================================================

[a000000]

taliskerr napisał:

>przy wątpliwej wartości etycznej.

piszesz: wartość etyczna wątpliwa... Dla mnie - żadna, mimo że pozornie godna
pochwały bo przyczynia się do rozwoju ludzkości. I problem masturbacji waży tu
mniej niż malutki pikuś. Według mnie ta metoda to wielkie zagrożenie - krok do
produkcji ludzi o zadanych cechach, przy niszczeniu tych nieodpowiednich.
Bóg kazał ZIEMIĘ czynić poddaną, nie życie ludzkie... to pozostawił sobie.

I nie mam wątpliwości, że KATOLIK powinien metodę omijać z daleka... tylko, że
nie każdy człowiek to katolik... inne kościoły nie są tak wymagające moralnie, a
i ateiści żyją pośród nas... I jeśli metoda jest zgodna z PRAWEM - to nie widzę
powodu dla którego Pierwsza Dama miałaby tą metodę zwalczać ze względu na jedną
z religii. Samo przekonanie wewnętrzne nie wystarczy.... masz przekonanie, że
życie na kocią łapę to grzech? I co? Zabronisz? Czy tylko możesz informować o
skutkach i apelować o uporządkowanie sytuacji? Każdy jest kowalem własnego losu
- powinniśmy jedynie zadbać, aby grzech był uświadomiony - ale zgodnie z wolną
wolą - nie możemy zabronić grzeszenia.
Nie wszystko co jest grzechem jest równocześnie przestępstwem. Pierwsza Dama
występując publicznie znajduje się w laickiej przestrzeni wspólnej i może
ogłosić własny pogląd na sprawę, ale nie może sprawy zwalczać, gdy nie jest ona
przestępstwem.


Co do krytykowania przystępowania do sakramentów (pokuty i eucharystii),
obecności księdza na pogrzebie....- jest
taka przypowieść, o belce i źdźble. I o sądzeniu bliźniego.

[wkkr]

Zupełnie inaczej byś mówiła gdyby problem niepłodnosci dotyczył
twojej rodziny. Ja się trochę o te sprawy otarłem.
Wiem jaki to może być ból.
W takim wypadku nie ma mowy o produkcji czy też braku miłości.
=========
Oczywiście wszelkie manipulacje powinny być zakazane.
Taki akt prokreacji byłby niemoralny.

[wkkr]

a000000 napisała:

> taliskerr napisał:
>
> >która była przecież
> > zwolenniczką in vitro.
>
> to, że się dopuszcza istnienie jakieś metody naukowej wcale nie
oznacza, że jes
> t
> się tej metody zwolennikiem.
> Czasem się wybiera mniejsze zło. Jak nad urną.
=====================================================
A czym się rózni w tym wypadku "zwolennictwo" od "mniejszego zła"?
Przecież nikt rozsądny nie ma zamiaru nikogo do invitro zmuszać.

[11.jula]

Wiesz, nie wiemy do końca jak to było, może rzeczywiście
wyspowiadali się i żałowali. Zobacz Kanie jak wiele ludzi
przystepuje do Komunii choćby z okazji świąt, też można gdybać, że
może popierają aborcję, stosują antykoncepcję.

Kiedys, dawno temu, ktos glosno powiedzial:

[maria421]

"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was
osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę
w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?" Mt 7,1-3

Proste pytanie do Wkkr:

[taliskerr]

dlaczego KK jest przeciwny stosowaniu metody in vitro?

[wkkr]

taliskerr napisał:

> dlaczego KK jest przeciwny stosowaniu metody in vitro?
==========
Bo uznaje zabiek ten za ingerencję w kompetencje Boga.

Jeszcze jedno proste pytanie do Wkkr:

[taliskerr]

Wyjaśnij proszę swoją poprzednią wypowiedź - co konkretnie oznacza ingerencja w
kompetencje Boga? (piszesz w tym wątku bardzo ogólnie, za to formułujesz
zarzuty, że ktoś nie rozumie, wytłumacz więc).

T.

wkkr napisał:

> taliskerr napisał:
>
> > dlaczego KK jest przeciwny stosowaniu metody in vitro?
> ==========
> Bo uznaje zabiek ten za ingerencję w kompetencje Boga.

[wkkr]

Zdaniem KK to Bog powinien decydować o życiu i śmierci.

Drogi Wkkr

[taliskerr]

Twoją dotychczasową argumentację, posługiwanie się w jej ramach szczegółami i
szafowanie pojęciem zrozumienia i niezrozumienia pozostawiam ocenie forumowych
dyskutantów.
Jako, że odpowiedzi się nie doczekałem, sam odpowiem na moje pytania, które
miały Ci pomóc wyłuszczyć istotę problemu.

1. Etyka, jako filozofia moralności, zajmuje się ludzkimi czynami (w odróżnieniu
od myśli, zamiarów, itp). Stąd trudno oceniać ISTNIENIE metody in vitro, bez
odniesienia do jej STOSOWANIA (per analogiam, idąc tokiem Twojego rozumowania,
sam Szatan byłby dobry w istnieniu, ale szkodliwy w działaniu - jak to mówią na
Sląsku pipcenie).
2. Nieetyczność in vitro, zdaniem KK, polega przede wszystkim na pojawianiu się
w jej ramach nadliczbowych zarodków, z którymi - jako istotami ludzkimi - nie
wiadomo co zrobić (mrożenie jest ograniczone w czasie, eksperymenty straszne a
zniszczenie okrutne). A dalej polega na pobieraniu spermy przez masturbację
(masz rację, że istnieją inne metody, gdy po kochaniu się po bożemu para wiezie
spermę - z lichymi plemnikami - do szpitala pomagając im w drodze do komórki,
podaje je kobiecie - ale to nie in vitro, tylko wspomagane zapłodnienie. In
vitro to zapłodnienie poza organizmem).
3. Istnieją, jak twierdzisz, inne metody niż produkcja nadliczbowych zarodków.
Jest nią konkretnie zapładnianie po jednej komórce i jeśli się nie przyjmie,
zapładnianie kolejnych (to dobra, ale droga i niechętnie stosowana metoda. Stąd
Twoje twierdzenie o istnieniu METOD jest pół-prawdą ((są jeszcze inne w Twoich
tezach)).
Nieetyczność in vitro, zdaniem KK, to możliwość robienia z komórkami co się chce
(w ten sposób i dwie lesbijki mogą mieć dziecko - jedna daje komórkę którą się
zapładnia, druga ją otrzymuje, donosząc i rodząc).
Innym problemem jest anonimowość dawców spermy (gdyby nie byli anonimowi - można
by, teoretycznie, żądać od nich alimentów). Nie wiadomo kto kogo zapłodnił
(mówiąc ordynarnie i prostacko). A w takim przypadku nie można mówić o poczęciu
z miłości.
4. Ingerencja w kompetencje Boga dotyczy raczej inżynierii genetycznej. Bo można
sobie wyobrazić, iż - jako rodzic - ustalam z genetykami, że moje dziecko ma być
inteligentnym chłopcem o niebieskich oczach, bystrym umyśle, nadto skorym do
szafowania wyrokami. Czy narodziłby się Twój klon?

T.

wkkr napisał:

> Zdaniem KK to Bog powinien decydować o życiu i śmierci.

Do T.

[wkkr]

Ad1
Napisalem wyraźnie w jednym z postow że ocenie moralnej podlegac
może jedynie stosowanie metdy invitro a nie sama metoda. Dodatkowo
zaznaczyłem że każdy przypadek musi podlegac ocenie indywidualnej.
Mówiąć wprost może byc zabiek invitro etyczny a moze być również nie
etyczny. Wszystko zalezy od zastosowanej procedury, celu oraz wyniku.
Co do szatana. Pamiętaj że on ma wolna wolę i dokonal wyboru. Metoda
invitro nie posiada tego atrybutu. Wolna wole mają natomiast ludzie
ktorzy z invitro korzystają i to oni ponosza odpowiedzialność za
etyczną stronę tej dzialalności.
Ad 2
Istnieje procedura invitro ktora nie wymaga masturbacji oraz
nadliczbowych zarodkow. Sam to pośrednio potwiedziłeś. Twoje
erystyczne manwery by ukryc to nie mają wiekszego sensu.
Ad3
Owszem manipulowanie komórkami (zwłaszcza na poziomie genetyczny)
jest nie moralne. Takze selekcja zarodków budzi moje watpliwości.
Nie można natomiast powiedziać że sama możliwość takich manipulacji
jest nieetyczna.
Co do dawców. Jeśli dawcą jest mąż o anonimowości nie ma mowy.
W tym wypadku argument jest chybiony.
Ad 4.
Owszem manip[ulacje genetyczne moga stac się jednym z elementow
procesu zaplodnienia pozaustrojowego.
Jest to bardzo powazne zagrozenie i rzecz niedopuszczalna.

[taliskerr]

Rozpisałeś się. Ok. Moje pytania kursywą

wkkr napisał:

> Ad1
> Napisalem wyraźnie w jednym z postow że ocenie moralnej podlegac
> może jedynie stosowanie metdy invitro a nie sama metoda. Dodatkowo
> zaznaczyłem że każdy przypadek musi podlegac ocenie indywidualnej.
> Mówiąć wprost może byc zabiek invitro etyczny a moze być również nie
> etyczny. Wszystko zalezy od zastosowanej procedury, celu oraz wyniku.

Podaj przykałd etycznych i nieetycznych!!!


> Ad 2
> Istnieje procedura invitro ktora nie wymaga masturbacji oraz
> nadliczbowych zarodkow.

Podaj jakie!!!

> Ad3
> Owszem manipulowanie komórkami (zwłaszcza na poziomie genetyczny)
> jest nie moralne. Takze selekcja zarodków budzi moje watpliwości.
> Nie można natomiast powiedziać że sama możliwość takich manipulacji
> jest nieetyczna.
> Co do dawców. Jeśli dawcą jest mąż o anonimowości nie ma mowy.
> W tym wypadku argument jest chybiony.

Jak sądzisz, w ilu procentach ojcami dzieci są nie-mężowie? Dlaczego?

No cóż Wkkr,

[taliskerr]

nie odpowiadasz konkretnie, komentujesz za to, wykazując błędy w dyskursie i
argumentacji.
Jesteś Adminem. Jedni chcą mieć władzę, inni chcą mieć rację. Ja chcę należeć do
tej drugiej grupy.

Powodzenia,

T.

[matylda65]

Hipokryzja KK zwala z nóg! Osoba publiczna popierająca in vitro nie powinna
przystępować do komunii, a zwykły wierny może! Gdyby KK był konsekwentny, to
powinien na każdej mszy przypominać wiernym, że nikt, kto jest zwolennikiem tej
metody nie powinien uczestniczyć w mszy, a tym bardziej przystępować do komunii!
Z czasem kościoły opustoszałyby, bo przeciwników in vitro można policzyć na
palcach - a tego KK nie chce, bo pomimo jego ogromnego bogactwa nie lubi
rezygnować z grosików wiernych oraz władzy nad nimi.

[isma]

matylda65 napisała:

> Hipokryzja KK zwala z nóg! Osoba publiczna popierająca in vitro nie powinna
> przystępować do komunii, a zwykły wierny może!

Nie zrozumialas. Tez nie moze, tylko ze musi sam sie przed soba do tego
przyznac, bo ksiadz jego mysli nie przeniknie.

Gdyby KK był konsekwentny, to
> powinien na każdej mszy przypominać wiernym, że nikt, kto jest zwolennikiem tej
> metody nie powinien uczestniczyć w mszy,

?????? Ze co? Przed wejsciem do kosciola sprawdzaja akt chrztu w KK i kaza
zlozyc przysiege antymodernistyczna?
Kazdy moze uczestniczyc we Mszy sw.

a tym bardziej przystępować do komunii
> !
Owszem.

> Z czasem kościoły opustoszałyby, bo przeciwników in vitro można policzyć na
> palcach -

Jakies badania statystyczne, poza widzimisie?
Jedna czwarta ludnosci Polski liczysz na palcach?

a tego KK nie chce, bo pomimo jego ogromnego bogactwa nie lubi
> rezygnować z grosików wiernych oraz władzy nad nimi.

Jakie zycie jest proste, kiedy sie powtarza wymyslone przez innych "prawdy"...

Stanowisko pani Marii Kaczyńskiej

[wkkr]

w tej kwestii bylo znane.
Czy wyobrażasz sobie sytuacjię w której pani Maria przystępuje do
komunii a ksiądz odmawia jej podania?

[jurek_z_berlina]

matylda65 napisała:

> Hipokryzja KK zwala z nóg! Osoba publiczna popierająca in vitro nie powinna
> przystępować do komunii, a zwykły wierny może! Gdyby KK był konsekwentny, to
> powinien na każdej mszy przypominać wiernym, że nikt, kto jest zwolennikiem tej
> metody nie powinien uczestniczyć w mszy, a tym bardziej przystępować do komunii
> !
> Z czasem kościoły opustoszałyby, bo przeciwników in vitro można policzyć na
> palcach - a tego KK nie chce, bo pomimo jego ogromnego bogactwa nie lubi
> rezygnować z grosików wiernych oraz władzy nad nimi.

Niedoinformowanie różnych wrogich Kościołowi Katolickiemu „Matyld“ powala z
nóg, zwłaszcza gdy z rozpędu w imieniu tegoż Kościoła usiłują orzekać komu
wolno, a komu nie wolno brać udział w Eucharystii, przystępować do Komunii św.
itp. :)

To, że kilku katolickich liberałów „dopuszcza“ lub „nie potępia“ jakieś tam
metody czegoś tam, wcale nie zanczy, iżby przedstawiali oni obligatoryjną
wykładnię Kościoła Katolickiego... To tylko takie ich , za przeproszeniem,
indywidualne „ugłaskiwanie“ sobie wiary katolickiej, próby ułatwiania sobie
życia i dopasowywanie przykazań bożych i kościelnych do własnych poglądów :) ,
które z nauką Kościoła mają tyle samo wspólnego, co kodeks honorowy mafii z
kodeksem karnym... Oczywiście dotyczy to także niektórych katolickich
uczestników niniejszego forum...

Bazując na tak „miarodajnych“ źródłach jak indywidualne poglądy pani Marii
Kaczyńskiej czy naszych forumowych katoliberałów, można rzeczywiście dostać
zawrotu głowy i zupełnie stracić orientacię, ale zamiast za ten zawrót głowy
obwiniać następnie Kościół Katolicki i zarzucać mu „hipokryzję“, radziłbym
wrogim Kościołowi „Matyldom“ doinformowanie się u źródła, czyli poczytanie sobie
Katechizmu Kościoła Katolickiego, a także innych oficjalnych dokumentów w
interesujących je sprawach, bez brania po uwagę religijnej lekkostrawnej papki
Wkkr i spółki...

Pozdrawiam

Jurku,

[taliskerr]

przeczytaj ze zrozumieniem pierwsze zdanie Matyldy. Nie obrażaj jej, pisząc o
"Matyldach" i polewaj tego - nic nie tłumacząc - sosem wierności, bo w
przeciwnym razie należy użyć sakramentalnego w tym wątku "nie zrozumiałeś", ale
tak pewne "Jurki" mają. Czy tak?

Jeśli, za życia Maria Kaczyńska, przystępowała do Stołu Pańskiego i nikt się nie
zająknął o problematyczności jej poglądów o in vitro, to treść tego wątku, dobry
humor jego założyciela i "jazda bez trzymanki" pewnych Jej (Marii) obrońców jest
po prostu absurdalna.

Moim zdaniem czasem lepiej czegoś nie powiedzieć, nie wyciągać, nie zapytać (w
konfesjonale), niż cieszyć się, że ktoś wreszcie to coś powiedział głośno.

T.

Jurku: Errata

[taliskerr]

Przepraszam - chodzi o drugie zdanie.

zamiast (mojego) podsumowania

[taliskerr]

Prosta argumentacja argumentuje na sposób swojego istnienia - prosto. Nie
dostrzega skomplikowania problemu, zmieniającego się świata i lawinowo
pojawiających się problemów nowych. Jej rada (nie wyjaśnienie!!!) wyjaśniająca
istotę wierności to... zajrzyj do Księgi, Katechizmu, itd. Gdyby na taki sposób
byli wierni teolodzy, którzy potem stali się Ojcami Soboru Watykańskiego
Drugiego (zmian, które przyniósł) to sobór ten nigdy by nie doszedł o skutku.
Dlaczego? Dlatego, iż byli oni zwolennikami tez, które ongisiejszej nauce KK po
prostu przeczyły (np.ksiądz podczas mszy, niepoprawnie wypowiadając słowa
przeistoczenia mógł popełnić grzech śmiertelny, a nawet kilka; wśród grzechów
seksualnych nie było lekkich, itp.).

Głupia obrona prawdy jest bardziej szkodliwa niż mądre milczenie.

[jurek_z_berlina]

taliskerr napisał:

Prosta argumentacja argumentuje na sposób swojego istnienia - prosto. Nie
dostrzega skomplikowania problemu, zmieniającego się świata i lawinowo
pojawiających się problemów nowych. Jej rada (nie wyjaśnienie!!!) wyjaśniająca
istotę wierności to... zajrzyj do Księgi, Katechizmu, itd.

(...)

Głupia obrona prawdy jest bardziej szkodliwa niż mądre milczenie.

Może jeszcze tego nie wiesz (pisałem o tym co nieco na dawnym forum, na które
rzadko zaglądałeś), więc powtórzę, również dla innych, śledzących niniejszy wątek.

Otóż przed laty wraz z żoną opiekowaliśmy się w Koloni naszym kościołem
parafialnym. Żona była zatrudniona w charakterze zakrystianki, a ja jej
pomagałem, Dwuletnią szkołę dla zakrystianów (w Niemczech jest to wymóg)
ukończyliśmy oboje; żona z obowiązku, a ja na własny koszt dobrowolnie, pracując
jednocześnie w innym zawodzie. Potem nawet – również prywatnie – przez jakiś
czas studiowałem zaocznie teologię katolicką w Würzburgu...

Nasza parafia była najbardziej nowoczesną parafią w Kolonii, bo nasz proboszcz
był absolutnym liberałem, miał doprowadzone do absurdu „posoborowe“ nowoczesne
poglądy, no i w związku z tym pozwalał świeckim dosłownie na wszystko. Więc ci
nie tylko zajmowali się czytaniami w czasie Eucharystii czy zbieraniem kolekty,
ale rozdzielali Komunię św. (oczywiście bez formalnego zezwolenia – po odbytym
szkoleniu – przez biskupa, kto by się tam takimi formalistycznymi procefdurami
przejmował! ), wygłaszali kazania, prowadzili różnego rodzaju nabożeństwa
przewidziane rokiem liturgicznym (majowe, czerwcowe, różaniec), przygotowywali
dzieci do 1-szej Komunii św. i młodzież do Sakramentu Bierzowania, roznosili
(również bez formalnego zezwolenia biskupa) Najświętszy Sakrament po parafii, do
wszystkich (nie tylko chorych! ), którzy ich (nie proboszcza! ) o to
poprosili, całkowicie przejęli organizowanie wystroju świątyni (żadnych
„staroświeckich” ławek z klęcznikami, tylko zwykłe krzesła), a nawet decydowali
o zakupie takich a nie innych „nowoczesnych” paramentów itd. itp. Jednym słowem
mieszali się i wtrącali do prawie wszystkiego, łącznie z charakterem sprawownia
Eucharystii przy ołtarzu. Tak po prostu, tylko dlatego, że mieliśmy liberalnego
proboszcza...

Ja już nawet nie wspominam o szarogęsieniu się w czasie posiedzeń Rady
Parafialnej czy tzw. Zarządu Parafii (Kirchenvorstand), w których przewodniczący
tych gremiów, czyli właśnie nasz proboszcz nie miał właściwie nic do gadania
jeśli chodzi o rozdział pieniędzy, przygotowywanie (także liturgiczne! ) różnych
uroczystości i świąt, wynajmowanie pomieszczeń przykościelnym różnym grupom
wyznaniowym od muzułmanów począwszy, a na koptach czy innych alewitach
skończywszy...

Centrum naszej katolickiej parafii nie był kościół, ale otwarta dla wszystkich
sala przyparafialna, w której codziennie spotykali się ludzie zupełnie
przypadkowi, nawet tacy, którzy jawnie wyśmiewali katolików, szydzili z liturgii
itd. Ponieważ Kolonia to miasto karnawałów, w naszej parafii w tym okresie jedno
„posiedzenie” goniło drugie, czasem to hałaśliwe towarzystwo trzeba było
uciszać, bo w czasie wieczornych Mszy św. było głośniejsze od kościelnych organów...

Tak nawiasem mówiąc, nasz nowoczesny kościół nie był nawet wyświęcony, bo
proboszcz i świeccy „aktywiści”, zainspirowani Vaticanum Secundum, postanowili,
że będzie on pod wezwaniem
św. Jana XXIII (sic!
), więc z formalnym wyświęceniem czekano, aż zostanie on ogłoszony
świętym...

W Niemczech obowiązuje zasada, że wikariusze parafii mogą w niej przebywać tylko
cztery lata, potem są przenoszeni do innych, więc nasz proboszcz „wychował” do
czasu przejścia na emeryturę cały zastęp młodych księży..., z których pod
wpływem tegoż „wychowania” kilku „zrzuciło” następnie „sutanny” i odeszło od
Kościoła .... Celowo piszę w cudzysłowie, bo czegoś takiego jak sutanna czy
nawet skroma koloratka nigdy żaden duchowny w naszej nowoczesnej parafii nie
odważyłby się założyć! Nie używano też ornatów – pod wpływem nowoczesnych
świeckich, którzy jak wspomiałem, także i na ubiory liturgiczne mieli decydujący
wpływ, kapłani do sprawiania Eucharystii ubierali jedynie coś w rodzaju białej
sutanny z długą stułą... Kiedyś jeden z wikriuszy na moje pytnie, dlaczego z
uporem nie zakłada wykładanego mu na stół humerału oświadczył mi w sposób
rozbrajający, że biała szata (das Gewand) jest czysta i w związku z tym nie musi
on chronić swoich cywilnych koszul przed zabrudzeniem...

Parafia nie miała też plebanii, obaj księża mieszkali w blokach mieszkaniowych
na zasadzie wynajmu z tym wyjątkiem, że proboszcz zajmował dwie kawalerki, z
których jedna służyła jako biuro parafialne...

W zakrystii ciągle było pełno ludzi, przed każdą niedzielną Mszą św. opowiadano
sobie kawały, śmiano się, wygłupiano... Czasem „dyskutowano” na tematy
teologiczne, w których nasz proboszcz nie tylko podważał dziewictwo Matki
Boskiej, ale przekonywał o tym, że Pan Jezus miał rodzonych braci i siostry,
spowiedź jest zupełnie niepotrzebnym przeżytkiem i że on cieszy się z faktu, że
coraz mnie „jego” parafian się spowiada, Watykan jest skostniałą instytucją, a
Hostia tylko „symbolizuje” Ciało Pana Jezusa...

Kiedyś w przypływie szczerości, a także po kilku wypitych piwach, nasz proboszcz
wyznał mi, że jako młody jeszcze ksiądz podczas pobytu w Brazylii poznał
kobietę, z którą chciał się koniecznie ożenić i która przyjechała z nim nawet do
Kolonii... Było to w czasie trwania Soboru Watykańskiego II, więc oboje oni
czekali z utęsknieniem na... zniesienie celibatu. Jak wiadomo nie doczekali się;
także bardzo aktywny w czasie Soboru późniejszy papież słowianin, na którego
również oboje bardzo liczyli, nie zezwolił na małżeństwa księży, więc ta pani
mieszkała sobie dalej w pobliżu parafii, nieustannie wpierana przez naszego
proboszcza... Potem, gdy sprawa zaczynała już gorszyć „maluczkich”, wyszła
formalnie za mąż, urodziła dwie dziewczynki, ale małżeństwo rozpadło się po
kilku latach, a opiekę na samotną matką ponownie przejął nasz proboszcz...

Przez dziesięć lat referentką parafialną (Gemeindereferentin) była lesbijka,
która nie tylko zupełnie oficjalnie mieszkała z przyjaciółką, ale nawet
przychodziła z nią do kościoła...

cdn.

[jurek_z_berlina]

Nie chcę się dalej rozpisywać na temat tego, czego tam w tej parafii z żoną doświadczyliśmy, bo wyglądałoby to na jakieś fantazie... Zbieranie rozsypanych po podłodze i wyciągnie trzonkiem od miotły spod szaf konsekrowanych komunikantów, które świeckiemu „szafarzowi” wysypaly się po prostu z cyborium, bo przytransportował je w wózku z poczynionymi po dordze zakupami, jawnie antykatolickie, ekumeniczne Msze św., w czasie których proboszcz podawał Komunię św. nie tylko ewangielickiemu „koncelebransowi”, ale i muzułmańskim, niczego nie rozumiejącym „braciom”, bezbożne przedstawienia w kościele, na czas których wynoszono z tabernakulum Najświętszy Sakrament i umieszczano Go w pancernej szafie w zakrystii, prześmiewcze przedstawienia, którym rozbawieni proboszcz i wikary przyklaskiwali najgłośniej, wywieszanie w kościele współczesnych bezprzedmiotowych bochomazów, które „artysci” chyba dla jaj nazwali sobie „drogą krzyżową” czy „zmartwychwstaniem”, nagminne opuszczanie „nudnych” części liturgii euchrystycznej (1-go czytania, prefacji, kanonu, czasem nawet Modlitwy Pańskiej), które zastępowano ocierającą się o bluźnierstwo „improwizacją” – to tylko kilka najważniejszych ukłonów w stronę tego Twojego, drogi Taliskerrze, „zmieniającego się świata”... Poza kilkoma starszymi ludźmi, żaden z parafian nie znał na pamięć Wyznania Wiary, nawet tej skróconej formy, bo je po prostu w kościele nie odmawiano, zastępują zwykle 1 – 2 zwrotkami pieśni na „cerdo”... Efekt był taki, że nawet ministrantki (chlopców było niewielu) nie umiały wyjaśnić w co tak właściwie wierzą...

Nie było dosłownie tygodnia, w którym nie złamałoby przynajmniej kilka paragrafów prawa kanonicznego... Niestety wszelkie interwencje u władz zwierzchnich bardziej konserwatywnych parafian były natychmiast blokowane lub neutralizowane energicznymi protestami „aktywistów”, którzy bronili proboszcza przed biskupem jak lwy, posuwając się czasem aż do zwykłego szantażu... A że Kościół w Niemczech i tak jest w swej większości „nowoczesny”, więc sytuację w naszej parafii po prostu bezczynnie tolerowano.

Wytrzymaliśmy z żoną cztery lata... Zresztą wkrótce przeniesono mnie służbowo do Berlina, więc żona i tak musiałaby złożyć wymównienie...

W tej chwili dawny proboszcz jest już ok. 15 lat na emeryturze i mieszka w innej parafii, kościół w końcu wyświęcono, salę przyparafialną sprzedano gminie żydowskiej (założonej przez żydów z dawnego Związku Radzieckiego), którzy zrobili sobie z niej synagogę...

Niestety, modernistyczne reagowanie na „zmieniający się świat” niemieckiemu Kościołowi Katolickiemu jakoś nie bardzo pomagają; nasz dawny kościół włączono przed kilkoma laty do sąsiedniej parafii, a liczba parafian spada sukcesywnie... Na osiedlu przybywa emigrantów bezwyznaniowych z Rosji oraz oczywiście muzułmanów – wkrótce ma tam zostać zbudowany meczet.

Tak więc akurat mnie nie przekonują argumenty o „koniecznym” modernizowaniu, a kiedy słyszę, że ktoś tam zaczyna coś tam uważać za „niepotrzebne”, „nie na czasie”, że „nie wiernie trzymać się oficjalnej nauki Kościoła” i że niezbędne są „głębokie reformy”, dzwonią u mnie wszystkie dzwonki alarmowe... Trudno, być może jest to swego rodzaju skrzywienie po tych wszystkich kolońskich doświadczeniach, ale nic na to nie poradzę...

I wiesz co? Wcale nie uważam, żeby moja obrona prawdy, a dokładniej – moje świadectwo, przyniosło „więcej szkody niż mądre milczenie”

:)

Pozdrawiam

Jurku

[taliskerr]

bardzo dziękuję za długi wpis.
No cóż rozumiem Cię dobrze, ale nie będę tu podawał swojej opowieści (wiele jej
elementów jest podobnych - też mieszkałem parę dobrych lat w Niemczech, też
poznałem kościelnych oszołomów, też z nimi walczyłem. Potem zorientowałem się,
że ten kto walczy rzadko coś głębiej rozumie). Po co to piszę? Bo na poziomie
doświadczenia nie ma dyskusji: Ty masz takie doświadczenie - a ja swoje,
przeciwne (kto ma rację?). Dyskusja odbywa się na wyższym poziomie - na poziomie
tez, teorii, itp. (mógłbym napisać jeszcze więcej o polskich księżach: innych
ich problemach, nieludzkim traktowaniu wiernych, przekrętach finansowych, albo o
o. Rydzyku - nota bene stworzył Radio Maryja po podobnych, do Twoich
doświadczeniach w Niemczech).

Moje pytania i tezy:
- Może chorujesz na chorobę praczek - one nie wierzą, że istnieje czysta pościel?
- Może bronisz na forum spraw, które tak masywnej obrony nie wymagają?
- Dlaczego KK ma być w każdym kraju taki sam? (w Polsce to Kościół celebracji -
w Niemczech Kościół więzi społecznych; opisane przez Ciebie przekręty nie
pozwalają się obronić ((jeśli są prawdziwe))
- Czy świat rzeczywiście jest biało-czarny (KK w Niemczech be - w Polsce - cudo?)

Nie idzie mi tu o nawracanie konserwatywnych katolików, bo oni mają swoje trwałe
miejsce w KK. Chodzi mi tylko o to, iż ci konserwatywni polscy katolicy często
mówią, sugerują, że są lepszymi katolikami, obywatelami i dyskutantami (i
dlatego PEWNE wątki działalności Radia Maryja są dla mnie sekciarskie! To nie
jest katolickie!)
Dyskutujmy więc, nawet oceniajmy, ale nie uprawiajmy faryzeizmu AD 2010.
Faryzeusze uważali, że mają rację bo są pobożni.

Grüße nach Berlin,

T.

[jurek_z_berlina]

Wymachiwanie w moim kierunku moherowym berecikiem, który tak chętnie chciałbyś mi założyć na głowę, najwidoczniej poprawia Ci poczucie własnej nieomylności. Jak już się kogoś odpowiednio „zaszufladkuje”, to potem o wiele łatwiej można rozprawić się z jego tezami, prawda?

No cóż, może Cię rozczaruję, ale do takiego traktowania zostałem już na tym forum przyzwyczajony i zbytnio się nim nie przejmuję :) Spychanie mnie w kierunku takiej czy innej – jak Ty to pięknie określasz – „sekty” nie spowoduje także zmiany moich poglądów.

W obu moich poprzednich wpisach starałem się zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa kryjące się za neoliberalnym rozwadnianiem katolicyzmu; wykorzystując ocierający się o tą problematykę wątek Kanna, w pierwszym wpisie pozwoliłem sobie ostrzec przed katolickimi liberałami, a w drugim dałem świadectwo, do jakich patologii reformatorskie „ciągotki” w konsekwencji mogą doprowadzić.

Nie rozumiem więc, z jakiego powodu próbujesz mi wmówić, że przeciwstawiam sobie nawzajem Kościoły w Polsce i w Niemczech? Szkodliwy, moim zdaniem katolicki neoliberalizm ma charakter ponadnarodowy; opisałem jakie to zjawisko przynosi „owoce” na przykładzie parafii, którą poznałem od wewnątrz. Fakt, że była to akurat parafia niemiecka (a nie amerykańska, włoska czy francuska) jest dla mojej tezy, że katoliberalizm generuje zwyrodnienia zupełnie bez znaczenia.

Teraz spróbuję odpowiedzieć Ci na postawione pytania – tezy.

- Może chorujesz na chorobę praczek - one nie wierzą, że istnieje czysta pościel?

No cóż, przykro stwierdzić, że oto nakazane nam przez Pana Jezusa dążenie do doskonałości nazywasz „chorobą”... Zostawmy też na razie na boku absurdalny zarzut, że konsekwentne przedstawianie własnych poglądów na temat szkodliwości neoliberalnego rozmywania katolicyzmu jest równoznaczne z umieszczaniem nad własną głową aureoli, bo ważniejszy jest – moim zdaniem inny aspekt całego zagadnienia.

Współczesna teologia skłania się ku poglądowi, iż to nie stopień uzyskanej doskonałości będzie kryterium naszej oceny w dniu Sądu Ostatecznego, ale konsekwentne „nieustawanie w drodze” czyli uporczywe dążenie ku indywidualnej świętości, bo to, że wszyscy zostaliśmy do niej powołani i że jest ona (świętość = doskonałość) celem ostatecznym i warunkiem wiecznego obcowania z doskonałym Bogiem, nie ma podlega raczej dyskusji, prawda?

W takim razie niewiara w istnienie 'czystej pościeli' wcale nie wydaje mi się chorobą, a wręcz przeciwnie; być może te „chore” na czystość praczki zostaną o wiele lepiej ocenione niż te, które pojęcie czystości pościeli dla własnej (i cudzej) wygody postanowiły zrelatywizować... Niektóre są aż tak bardzo wyzwolone od „choroby” na czystość, że zapomniały wręcz o wykonywanej profesji i zamiast prać, zajmują się przybrudzaniem czystej pościeli, aby „racjonalnie” dopasować ją do szerzącego się wokoło brudu... Na domiar złego te nadgorliwe, „zdrowe” praczki wmawiają nam potem, że to właśnie ich metoda jest najsłuszniejszą i najbardziej skuteczną formą uzyskiwania czystej pościeli...

- Może bronisz na forum spraw, które tak masywnej obrony nie wymagają?

Forum KiR w przeważającej części okresu swego funkcjonowania było po prostu wokandą mniej lub bardziej intensywnych ataków na religie, drwin z ludzi wierzących, zwłaszcza katolików, od których wymagano dodatkowo, aby nieustannie bili się w piersi i nastawili kolejne policzki, co niektórzy nawet mniej lub bardziej potulnie czynili... Taka postawa nie podobała mi się od samego początku mojej aktywności, uważałem bowiem, że permanentne bicie się w piersi na każde żądanie ateistów lub wręcz przytakiwanie stawianym zarzutom, nam katolikom po prostu nie przystoi. Nazywasz to „masywną obroną”, a ja znalazłbym kilka innych bardziej adekwatnych określeń jak chociażby lojalność, wierność czy bardzo osobiste, zaangażowane identyfikowanie się z naszą, równie masywnie atakowaną, Wspólnotą.

Tym bardziej nigdy nie mogłem zrozumieć dla jakiej idei, miałbym wyręczać coraz liczniejszych wrogów Kościoła Katolickiego w regularnej nagonce, z jaką od lat mamy do czynienia. Nie mam też zamiaru „przybrudzać pościeli”, aby przypodobać się różnego rodzaju „Matyldom” – tym bardziej, że wielu udzielających się tutaj katolików na tą Twoją chorobę praczek bynajmniej nie cierpi...

- Dlaczego KK ma być w każdym kraju taki sam? (w Polsce to Kościół celebracji - w Niemczech Kościół więzi społecznych; opisane przez Ciebie przekręty nie pozwalają się obronić ((jeśli są prawdziwe))

Nie podobają mi się określenia typu „Kościół celebracji” czy „Kościół więzi społecznych”, które można by jeszcze dowolnie dalej uzupełniać o kolejne „Kościoły tańca”, śpiewu” czy jeszcze inne tam „Kościoły rewolucyjne”... Bo Kościół rzeczywiście powinien być wszędzie taki sam – Powszechny i Chrystusowy. Różnice w nim występujące mogą mieć charakter kulturowy, mogą być związane z kontynentem czy krajem, w którym działają, zwyczajami, jakie tam panują, ale nie mogą one zmieniać dowolnie jego charakteru i posłannictwa, jakie wyznaczył mu Święty Założyciel. To On, a nie „więzy społeczne”, „taniec” czy „rewolucja społeczna” muszą pozostać tym centrum Kościoła, tym bardziej, że wprowadzanie kolejnych „lokalnych” przymiotników związane jest zwykle z nieuchronnym odbóstwianiem Jezusa Chrystusa i wypychaniem Go poza w/w centrum, tak jak to było w przypadku opisanej przeze mnie wcześniej mojej dawnej parafii...

- Czy świat rzeczywiście jest biało-czarny (KK w Niemczech be - w Polsce - cudo?)

Nigdzie nie twierdziłem, że cały Kościół niemiecki jest „be”, podobnie jak nigdzie nie napisałem, że w Kościele polskim nie ma patologicznych zjawisk i wszystko jest „cacy”. Obecnie mieszkamy w Berlinie, w którym Kościół Katolicki żyje w absolutnej diasporze (jakiś tam znikomy ułamek populacji niemieckiej stolicy przyznaje się do katolicyzmu), a nasz młody wiekiem, pochodzący z dawnej NRD, proboszcz jest odwrotnością kolońskiego liberała, o którym pisałem... Niejednokrotnie krytykowałem też duchownych w Polsce, między innymi za zbytnią pazerność, aroganckie traktowanie wiernych czy chociażby za często niedbale przygotowane kazań...

Wychodzi więc na to, że zupełnie nie zrozumiałeś celu mojego poprzedniego wpisu, który nie miał służyć narodowym porównaniom, ale unaocznić do czego doprowadzić może propagowany przez niektórych forumowiczów katoliberalizm i niczemu poza tym.

Pozdrawiam

po krótce

[taliskerr]

Tak po trochu do wszystkiego się odniosę (wybór kwestii jest oczywiście
subiektywny).

Określenia.
Nie możesz mieć pretensji o ich stosowanie, bo sam je stosujesz
("katoliberalizm"). Nie ma w nich wiele złego. Też się o nie nie obrażam: w
Polsce byłem liberałem, w Niemczech konserwą. Istotne jest dla mnie
uzasadnienie swojego stanowiska (Aufklaerung). Problem, gdy ktoś
twierdzi, że jego grupa jest bardziej katolicka, lepiej katolicka, itp. To
rozwodniony faryzeizm.

Grupy w KK.
Uważam, że różnorodność KK jest jego bogactwem (tylko sekta wszędzie jest taka
sama). Augustyn chyba napisał: w rzeczach najważniejszych wierność, w
pozostałych wolność, a we wszystkim miłość. Najważniejsze to z pewnością sakramenty.
Dla wszystkich w KK jest miejsce. Odróżnianie jednych od drugich musi być dość
delikatne, szczególnie, gdy chodzi o wartościowanie (a jest tego trochę w Twoim
pisaniu o "rozrzedzaniu").
Za ciągłym podkreślaniem jedności stoi lęk. W różnorodności przecież siła,
zdolność akomodacji, barwność (jak wielobarwne procesje maryjne).

W swoim opisie sytuacji zestawiasz ze sobą sprawy dość różne. Brak humerału i
ornatu przez księdza (jest dozwolone!!!) nie może być zestawiane z lekceważeniem
Najświętszego sakramentu. Jeśli wszystko jest tak samo ważne, to nic nie jest
ważne (por. hierarchia prawd SWII). Odróżnianie istoty od dodatków jest wyrazem
dojrzałości i mądrości (nie twierdzę, że ich u Ciebie nie ma, ale drażnią Cię
nawet szczegóły).

Podsumowując: w sporze tkwi nie tylko sedno demokracji, ale i dawanie do
myślenia. Ty mnie swoim wpisem do myślenia pobudziłeś. Obrazowo: Cieszę się, że
istnieje Radio Maryja, bo wielu chorych się z nim modli, wiele "babek" poczuło
się docenionych. Wkurza mnie instrumentalizowanie pewnych wątków przez to radio
(kasa, "załatwianie" pewnych polityków, uważanie się za serce KK w Polsce).
Cieszę się, że istnieje Tygodnik Powszechny, bo jest to inteligentna refleksja
katolicka, która pokazuje, że liczba uczestników Eucharystii w Polsce buduje,
ale też usypia (siła nas - mamy rację). Wkurza mnie ich, coraz większe,
nachylenie kulturowe kosztem spraw religijnych.

Może to jest tak, jak napisał Kierkegaard: To nie droga jest trudna, to
trudności są drogą...

T.

[maria421]

Pozwole sobie przypomniec ten moj watek:

forum.gazeta.pl/forum/w,92767,105564673,105564673,Tesknie_czasem_do_liturgii_przedsoborowej.html

Mario, jak sądzisz...

[taliskerr]

jak powstał obecnie używany porządek Mszy świętej?
Czy spadł z nieba, czy też może powstawał z wolna?
Czy ryt Mszy Trydenckiej to szczy rozwoju liturgii, czy też może jedynie pewien
(jaki?) etap? Co powiedzieliby o obecnym kształcie Mszy pierwsi chrześcijanie?
Mamy tu do czynienia z rozwojem liniowym?

Nie lubię głupich innowacji (niezbyt przemyślanych, efekciarskich, rytów
"zamiast" sacrum). Ale jeszcze bardziej nie lubię tępej stagnacji, która
twierdzi, że kiedyś to wszystko było lepiej ( a nawet piekło nie jest dziś tym,
czym było kiedyś).

T.

[maria421]

Napisalam ze zycze sobie na Mszy swietej podnioslej atmosfery. To jest
Eucharystia, nie teatr, nie happening.

[isma]

Rzecz w tym, ze jesli idzie o liturgie, innowacje nie tyle dziela sie na madre i
glupie (wymagaloby to uzycia madrosciomierza, jak mniemam...), tylko na te
bedace prywatna kreacja proboszcza lub grupy swieckich, i te, ktore sa
wprowadzane moca "postanowilismy, Duch sw. i my".
Rozwoj, owszem - tylko w Kosciele raczej nie na prywatne zyczenie kogokolwiek,
ani nie wskutek powszechnego referendum.

[taliskerr]

Ismo, jeśli prześledzisz historię ruchu liturgicznego i proces wprowadzania w KK
zamian liturgicznych, dogmatycznych i dyscyplinarnych (np. tych owocujących SW
II) to stwierdzisz, że błądzisz w swoim wpisie poniższym wielce, a
mądrościomierz Twój ni drgnie.
Dzieje się tak dlatego, iż pomiędzy zaistnieniem myśli o zmianie, jej koncepcji
a (uroczystą lub nie) formułą jej przyjęcia przez KK jest wiele głów, rozmów i
refleksji (z początku jak najbardziej prywatnych, pojedynczych i obcych
większości). Tak właśnie dokonuje się rozwój, nie zaś przez szepty Ducha św.
papieżowi i biskupom do ucha).


isma napisała:

> Rzecz w tym, ze jesli idzie o liturgie, innowacje nie tyle dziela sie na madre
> i
> glupie (wymagaloby to uzycia madrosciomierza, jak mniemam...), tylko na te
> bedace prywatna kreacja proboszcza lub grupy swieckich, i te, ktore sa
> wprowadzane moca "postanowilismy, Duch sw. i my".
> Rozwoj, owszem - tylko w Kosciele raczej nie na prywatne zyczenie kogokolwiek,
> ani nie wskutek powszechnego referendum.
>

[isma]

Klasyczny "argument" ojca Taliskera: bladzisz.

Dziekuje, pozostane przy swoim zdaniu. Jesli przesledzisz historie... to
bedziesz wiedzial, ze te zmiany na ogol ksztaltuja sie setki lat, a nie od
jednego wydania gazety do drugiego albo od kadencji jednego proboszcza do
drugiego. Cos jak z tym prawem kanonicznym ;-P.

[taliskerr]

"błądzisz" nie jest argumentem a konstatacją, którą argument poprzedza.
Obronę własnego (Twojego) zdania rozumiem. Rozumiem też, że mocnym tezom winny
towarzyszyć mocne argumenty. W przypadku Twojego wpisu, do którego się odnoszę,
mamy do czynienia jedynie z mocnymi sformułowaniami.

T.


isma napisała:

> Klasyczny "argument" ojca Taliskera: bladzisz.
>
> Dziekuje, pozostane przy swoim zdaniu. Jesli przesledzisz historie... to
> bedziesz wiedzial, ze te zmiany na ogol ksztaltuja sie setki lat, a nie od
> jednego wydania gazety do drugiego albo od kadencji jednego proboszcza do
> drugiego. Cos jak z tym prawem kanonicznym ;-P.
>
>

[matylda65]

Jurku drogi!
Tekst należy czytać ze zrozumieniem!
Właśnie tak napisałam: KK powinien konsekwentnie usuwać z grona wiernych
wszystkich, którzy np. popierają in vitro. Tyle, że wtedy nie bardzo byłoby dla
kogo odprawiać msze św. :)) i od kogo pobierać skromne datki.
Doceniam filozoficzne wywody moich przedmówców, ale ja staram się to wszystko
przekładać na język zrozumiały dla przeciętnego człowieka.

[taliskerr]

Matyldo, błądzisz odrobinkę.
KK nie jest instytucją (choć nie tylko nią) usuwającą ze swojego grona ludzi
inaczej myślących i postępujących (w pierwszym przypadku, katolicki Admin
powinien skasować Twój wpis jako nie-katolicki, a jak widzisz, cieszysz się
wolnością wziętej dyskutantki). Sprawa z in vitro jest delikatna, bo bycie jej
zwolennikiem nie wystarcza w istocie - jak się mię zdaje - do kategorycznego
odmówienia podania Komunii (analogicznie zwolennikom aborcji nie odmawia się
Komunii ani pogrzebu, odmawia się natomiast ginekologom aborcji dokonującym i
trwającym w uznawaniu tego procederu za słuszny).
Naiwna jest Twoja wiara w to, że po ogłoszeniu ex catedra konsekwencji uznawania
in vitro za słuszne kościoły opustoszeją. Wynika to - jak się mię zdaje - raczej
z niewiedzy i niedoceniania fenomenu religii (oj mocnego i dobrze się mającego).
Podsumowując uznaję prawo do odmiennego zdania, dostrzegam dość wątpliwe
argumenty jego samego. O kpieniu z filozofii się nie wypowiadam, bo to niewiedza
czysta.

T.

[matylda65]

taliskerr napisał:

"Sprawa z in vitro jest delikatna, bo bycie jej zwolennikiem nie wystarcza w
istocie - jak się mię zdaje - do kategorycznego odmówienia podania Komunii
(analogicznie zwolennikom aborcji nie odmawia się Komunii ani pogrzebu,"

A Kann napisał: "Ostatnio najczęściej mijają się z nauczaniem Kościoła w
sprawie niegodziwości metody zapłodnienia in vitro. Nie przeszkadza im to
jednocześnie w przyjmowaniu komunii podczas różnych
uroczystości."
Jak widać, podobnie jak ja, nie za bardzo zgadzasz się z Kannem. Dyskusja
rozmyła pierwszy wpis, który jest tematem. Ja po prostu jestem ścisłowcem.
Nigdy nie kpię z filozofii! Uważam, że powinno się uczyć jej w szkołach, ale na
sposób księdza Tischnera, a nie tak, by na śmierć zanudzić uczniów. Powinno też
uczyć się etyki, dla której wartością najwyższą jest DOBRO a nie zasady -
jak w religiach.

[a000000]

matylda65 napisała:

>KK powinien konsekwentnie usuwać z grona wiernych wszystkich, >którzy
np. popierają in vitro.

a także tych którzy kradną, kłamią, cudzołożą, do kościoła co niedzielę nie
chodzą... wówczas pozostaną sami święci - i będzie można zlikwidować Dekalog!!!