argument z istninia zła

[neuroleptyk]

Jak pogodzić wszechdobrego Boga z istnieniem ludzi ciężko
upośledzonych umysłowo?

Jaki ma sens, mając świadomość istnienia takich ludzi tłumaczenie
moralnego zła większym dobrem posiadania wolnej woli niż jej brakiem?
Jeżeli poważnie upośledzeni umysłowo idą bez wyjątku do nieba, mimo,
że nie rozumieli w ogóle moralności, nie dokonali nigdy wyborów
moranych i nie są do nich w ogóle zdolni, to znaczy, że wolna wola
nie jest koniecznie lepsza niż jej brak, a wybory moralne konieczne
by mogło zaistnieć niebo oraz, że piekło jest nieuniknioną
konsekwencją tych wyborów. Jeżeli jednak Bóg miał możliwość
stworzenia nieba bez piekła, ale z niej nie skorzystał, to znaczy,
że nie jest wszechdobry. Naprawdę dla teisty jest to trudny
argument. Pozbawienie rozumu, wolnej woli, dlaczego? Raczej nie dla
czegoś mniej ważnego, bo pozbawienie kogos czegoś w taki sposób
byłoby argumentem przeciwko wszechdobremu Bogu. Stąd konkluzja iż
jeżeli Bóg jest wszechdobry, to musi to być coś bez wątpienia
lepszego, a więc wolna wola, nie jest lepsza niż jej brak, a więc
argument z istnenia wolnej woli mający tłumaczyć dlaczego istnienie
zła moralnego jest kompatybilne z wszechdobrym Bogiem upada.

[tlenek_wegla]

Mit olnej woli rowniez jest bzdurny.

Udowodnie to zadajac dwa pytania.

Czy bog jest wszechwiedzacy, wliczajac w to przyszle wydarzenia?
Czy bog jest kreatorem wszystkich zdarzen we wszechswiecie?


Jezeli odpowiedz napowyzsze pytania brzmi tak, to nie ma zadnej wolnej woli.
Religianci traktuja ja jak wytrych, wyrazenie konczace dyskusje.

Nie wglebiaja sie w to co to oznacza.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Mit olnej woli rowniez jest bzdurny.
>
> Udowodnie to zadajac dwa pytania.
>
> Czy bog jest wszechwiedzacy, wliczajac w to przyszle wydarzenia?

Jest

> Czy bog jest kreatorem wszystkich zdarzen we wszechswiecie?

Jeżeli mamy wolą wolę to nie.

>
>
> Jezeli odpowiedz napowyzsze pytania brzmi tak, to nie ma zadnej
wolnej woli.

Problem w tym, że by odpowiedzieć na drugie pytanie "tak" trzeba
implicite założyć iż nie ma wolnej woli. Więc odpowiedź "tak" na te
pytanie, to jak odpowiedź "tak" na pytanie czy nie ma wolnej woli.
Ale by to było w ogóle dowodem dowodem nie możesz wychodzić z
założenia, że nie ma wolnej woli, i dlatego odpowiedź brzmi tak, ale
musisz z pewnych przesłanek wyciagnąc wniosek, że nie ma wolnej woli.

> Religianci traktuja ja jak wytrych, wyrazenie konczace dyskusje.
>
> Nie wglebiaja sie w to co to oznacza.

[tlenek_wegla]

> > Czy bog jest kreatorem wszystkich zdarzen we wszechswiecie?
>
> Jeżeli mamy wolą wolę to nie.

To oznacza, ze nie jest wszechmocny...

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> > > Czy bog jest kreatorem wszystkich zdarzen we wszechswiecie?
> >
> > Jeżeli mamy wolą wolę to nie.
>
> To oznacza, ze nie jest wszechmocny...

Nie musi być twórcą wszystkich możliwych zdarzeń by mieć maksymalne
możliwości.

[tlenek_wegla]

Jezeli definiujesz go jako wszechwiedzaceg i wszechmocnego, to musi...

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Jezeli definiujesz go jako wszechwiedzaceg i wszechmocnego, to
musi...

Nie rozumiem zbytnio dlaczego??

[tlenek_wegla]

dlac zego twoja bozia jest wszechmocna i wszechwiedzaca?

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> dlac zego twoja bozia jest wszechmocna i wszechwiedzaca?

Z definicji Boga.
Nie wiem jak fakt iż byt taki nie dokonał wszystkiego z czym mamy do
czynienia na świecie zaprzecza możliwości iż ten byt jest
maksymalnie mocny. Nawet gdyby nic nie zrobił, to wciąż wniosek na
tej podstawie, że nie jest maksymalnie mocny będzie fałszywy,
ponieważ w dalszym cągu istnieje możliwość i jest faktycznie
maksymalnie mocny, a to już wystarcza by odeprzeć zarzut, że jest
jakaś sprzeczość w tej kwestii.

[tlenek_wegla]

jest wszechmocny, czy nie?

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> jest wszechmocny, czy nie?
Żeby byt mogł być Bogiem musi być maksymalnie mocny.

[wayout]

W rzeczywistości jest inaczej. Najpierw należy zrozumieć po co w
ogóle Bóg jest kreatorem i co oznacza, że Bóg stwarza na swój obraz
i podobieństwo. Bóg jest miłością, doskonałością, jest całkowicie
wolny, jest wszechmocny i jest kreatorem. Stwarza byty dokładnie o
tych samych właściwościach, czyli, które są wolne, twórcze, dobre,
itp. Nie mają one tylko jednej właściwości Boga: On był pierwszy, On
stworzył byty, one nie stworzyły Boga. Bóg tworzy, gdyż miłość musi
się szerzyć, a byt poznaje siebie poprzez szerzenie. Nie chcę wdawać
się tu w zbędne abstrakcyjne dyskusje. Czym jest miłość, każdy choć
trochę przeczuwa. Jeśli jakieś istnienie naprawdę, choć trochę
kochamy, chcemy jego szczęścia i chcemy dawać te szczęście. Tu jest
też oś pomyłki co do znaczenia miłości, która na ziemi bardzo,
bardzo często rozumiana jest mechanizm zaspokajania potrzeb ego.
Ale to przeczucie jest wystarczające: miłość daje. Dlatego Bóg będąc
miłością musi dawać miłość, musi ją szerzyć. Dlatego stwarza byty:
stwarza je w miłości, przez miłość i dla miłości, w radości, przez
radość i dla radości, w szczęściu, przez szczęście i dla szczęścia.
Stworzony byt musi być wolny, bo Bóg po prostu szerzy swój byt. Nie
może stwarzać bytów jakościowo odmiennych od siebie, gdyż
oznaczałoby to, że jest wewnętrznie sprzeczny. Wolność stwarzałaby
niewolę, miłość nienawiść, itd., co nie ma sensu. Byt jest więc
wolny. Jest też wszechmocny, ale jedynym źródłem wszechmocny jest
Bóg, gdyż byt jest po prostu rozszerzeniem Boga. Wolny byt może
powziąć ideę, że może być sam swoim źródłem. By tę ideę wcielić,
musi przestać widzieć swoje rzeczywiste źródło, bo nie może patrzeć
na swoje źródło i równocześnie widzieć je gdzie indziej. Byt taki
zapomina więc Boga. Oznacza to jednak, że odwraca się od
rzeczywistości. Bo Bóg jest także wszystkim co stwarza. Jeśli byt
odwraca się od Boga, traci więc z oczu całą rzeczywistość. Będąc
takim jak Bóg może stwarzać tylko tak jak On, a więc może tworzyć
miłość, dobro, wolność. Jeśli odwraca się od Boga, obiera inne cele
niż te, dla których został stworzony, odwraca się od rzeczywistości.
Jeśli się nie widzi rzeczywistości, to co można widzieć? Tylko
nierzeczywistość, którą można nazwać iluzją, snem, halucynacją. I
tym jest właśnie nasz świat: halucynacją umysłu. Jest to trudne do
przejrzenia, gdyż cała moc umysłu dana przez Boga, czyli
nieskończona moc, została wykorzystana do ukrycia rzeczywistości i
istnienia Boga. W tym kontekście jest zrozumiałe dlaczego świat jest
tak skomplikowany, niezrozumiały i jak się wydaje niepoznawalny.
Taki ma właśnie być. Bo jego nieskończone zawikłanie ma być
gwarancją, że plan wolnego bytu powiedzie się i jego źródło – Bóg,
nie będzie znane. Właściwości rzeczywistości są takie, że nikt nie
może nikogo skrzywdzić. Każde zło, którego ktokolwiek doświadcza
jest jego własną projekcją. Bardzo trudno jest to pojąć, ale staje
się to wiarygodne, gdy uznamy, że umysł o nieskończonej mocy, może
wymyślić zewnętrzny świat, a następnie utożsamić się z jego
częścią, a następnie uznać, że pozostałe części wymyślonego świata
krzywdzą go i atakują. Nieskończona moc umysłu – bytu sprawia, że
może ucieleśnić swoje halucynacje i one stają się dla niego
rzeczywiste.
Nie poszukujecie, tylko chodzicie tu i tam, prowadząc jałowe
dyskusje, by utwierdzać się w swoich racjach. Wasze dyskusje z
religijnym obskurantyzmem są żenujące. Jeśli widzicie absurdy i
sprzeczności religii, to po co z nimi dyskutujecie? Stwierdzacie
nonsens i nie ma potrzeby z nim dalej dyskutować. Jeśli byście
naprawdę poszukiwali, a nie utwierdzali się w swoich racjach, to nie
dyskutowalibyście z nonsensem, tylko szukali dalej. Religia jest
sprytnym urządzeniem do ukrywania rzeczywistości, pokazuje tak chory
i bezsensowny obraz Boga, że odwodzi od Niego, a nie wiedzie do
Niego.
To samo co wyżej, tylko innym językiem, mówił Budda, zaawansowani
dawni chińscy mistrzowie zen (proszę nie mylcie zen z bezmyślnym
klepaniem koanów), Krishnamurti i wielu innych, choć wszyscy używali
terminologii adekwatnej do warunków społeczno-historycznych, itp.
Przeczucia i intuicje najgenialniejszych fizyków, twórców
nowoczesnej fizyki także, choć pośrednio, wskazują ten kierunek. U
wielu filozofów można dostrzec przebłyski podobnych wglądów (choć
oni niestety zawsze wszystko wikłają, bo strasznie utożsamiają się
ze swą rolą filozofów, i zaciemniają wszystko wymyślnymi systemami
leksykalno-logicznymi). Jeśli nie zbadacie tego wszystkiego
uczciwie, to nigdy nie będzie końca waszym wątpliwościom i jałowym
rozważaniom.
A w końcu, jeśli uważacie się za inteligentnych, zastanówcie się w
sposób czysto abstrakcyjny, jaki rodzaj istnienia, bytowania byłby
najlepszy. Pokreujcie rzeczywistości w swych własnych umysłach.
Otwórzcie swe umysły na wszystkie dzikie pomysły. Uwolnijcie się z
pęt schematycznego myślenia. I nie ma innej możliwości, może zajmie
Wam to lata, może dziesięciolecia, a może miesiąc: w końcu
zrozumiecie, że doskonały byt byłby celem, po drodze zrozumiecie
jakie cechy, właściwości musi mieć doskonały byt i w końcu
pojmiecie, że taki doskonały byt można byłoby nazwać Bogiem. Jeśli
będziecie uczciwi w swym badaniu, to po drodze zrozumiecie, że on
istnieje. I Wasza radość będzie bezgraniczna. Tylko odczepcie się od
wieszania się na religii, religiantach, itd., przestańcie się więzić
w bezsensownych dysputach. Zacznijcie szukać. Znajdziecie.

[tlenek_wegla]

Kto/co stworzyl boga?

. Bóg tworzy, gdyż miłość musi
> się szerzyć

Ciekawa opinia... Masz cos na poparcie tego stwierdzenia?

Dlatego Bóg będąc
> miłością musi dawać miłość, musi ją szerzyć.

Stad choroby genetyczne, choroby, katastrofy naturalne i inne zdarzenia, ktore
milujacy bozia zsyla na swoje ukochane twory...

> Stworzony byt musi być wolny, bo Bóg po prostu szerzy swój byt

To jest wszechwiedzacy, czy nie jest. Bo jesli wie co zrobisz do konca swojego
zycia , kazda sekunde i wiedzial to na dlugo zanim Cie stworzyl, to nie jestes
wolny. Jestes marionetka bozi.

że jest wewnętrznie sprzeczny

Alez jest. Czy bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedize w stanie uniesc?


Ufff.. Za dluga ta wklejka.

[wayout]

Nie mam potrzeby dyskutowania z kimkolwiek. Po prostu wiem. Moje
doświadczenia Boga jest tak samo realne, jak dla Ciebie realne jest
to co widzisz przed oczami. A nawet bardziej. Mówię o doświadczeniu
rzeczywistości poza czasem i przestrzenią. Nie rozumiesz co piszę.
Świat percepowany przez zmysły nie jest rzeczywisty, choć taki się
wydaje. Wskazuję to, bo wskazuję Ci drogę wyjścia z ograniczeń
umysłu i ciała. Ty jednak mylisz poziomy i gdy piszę Ci o zasadach
funkcjonowania rzeczywistości (która nie jest tym co możesz
percepować zmysłami), to dyskutujesz z tym, odnosząc się do
elementów halucynacji, iluzji, do tego co rzeczywistością nie jest
(a co możesz percepować zmysłami). Jest to dość elementarny błąd
logiczny. Popełniasz go zresztą non stop. Na tym błędzie opiera się
cały Twój światopogląd, mylisz procedurę badawczą ze światopoglądem.
Nie jesteś w stanie uwolnić się od myślenia linearnego, bo w ogóle
nie rozumiesz jak można mysleć nielinearnie. Twoje pytanie końcowe
jest niewiarygodnie infantylne. Jest to zrozumiałe, gdyż ludzie
uczepieni swych zmysłów i ego, są jak maleńkie dzieci. Masz w swoim
umyśle obraz osoby wierzącej jako religianta, dewota, itp., i
każdego kto mówi do Ciebie o Bogu, postrzegasz poprzez ten
wizerunek. W istocie rozmawiasz sam ze sobą, jak wszyscy którzy nie
szukają, tylko utwierdzają się w swoich racjach. Mogę Ci
odpowiedziec na Twoje pytania, kiedyś w końcu będziesz musiał
porzucić swój wąski, zamknięty, wewnętrznie sprzeczny system
myślowy, którego niczego nie wyjaśnia. Kiedyś bardzo zmęczysz się
nim. Możesz mieć trudności ze zrozumieniem tego co Ci odpowiem.
Słowa, których używam, są wytworem zamkniętego systemu myślowego
ego. Można to opisać tak,że powstały wewnątrz hotyzontu poznania,
wyznaczonego przez granice percepowalnego wszechświata, a używam ich
by wskzać Ci na rzeczywistość poza systemem ego, poza horyzontem
wszechświatem. (1) W wieczności, czyli poza czasem i przestrzenią,
nie pytasz się o to kto stworzył wieczność, gdyż jest jasne, że
tylko ona istnieje. Tylko ona jest zawsze. To co jest zawsze nie
jest stworzone. Taka jest natura Boga, co może być trudne do pojęcia
dla umysłu zamknietego w czasie, którego istotą jest istnienie
początków i końców. (2) Nie ma dowodów, które mógłbyś percepować
zmysłami, a więc które mógłbyś zaakceptować. Możesz to zrozumieć,
jesli zrozumiesz, że wszystko co istnieje jest tylko ideą, lub jeśli
będziesz miał choćby jedno doświadczenie nielinearnego świata.
Miłość musi się szerzyć bo miłość to idea dawania. Idea ta nie może
się więc realizować jeśli nie ma komu dawać. Dlatego Bóg musi się
szerzyć, musi tworzyć, bo inaczej miłość nie mogłaby być dawana.
(3) Choroby, katastrofy - odnosisz się do świata snu, nie
zrozumiałeś postu, do ktorego odnosisz się. Miłość szerzy się w
rzeczywistości, a nie w iluzjach powstałych po to by negować
rzeczywistość. (4) Patrzysz na wszechwiedzę z perspektywy linearnego
myslenia i mieszasz poziomy (haluzynację z rzeczywistością). Jedno
doświadczenie widzenia poza zmysłami, "widzenia" umysłem,
natychmiast wyjaśniłoby wszystkie Twoje wątpliwości i śmiałbyś się
ze swoich pytań, bo zobaczyłbyś z jak ograniczonego punkitu widzenia
są zadawane. Bóg wie wszystko o tym co jest rzeczywistością, a nie
iluzjami rzeczywistości. Wytłumaczę Ci to tak. Jeśli znasz prawdę co
do faktu X, to czy oznacza to, że znasz wszystkie kłamstwa na temat
faktu X? Nie. Znając prawdę nie miałbyś żadnej potrzeby znać
wszystkich kłamstw. Taka potrzeba wydałaby Ci się absurdalna. Bóg
nie zajmuje się kłamstwami, zna prawdę na temat wszystkiego co jest
prawdziwe. Wie o Tobie to co jest prawdą i to zna wszystko i na
zawsze. Nie bada Twoich psychoz (widzenie i bycie w tym świecie jest
w istocie rodzaejm psychozy), choć wie, że wyłączyłeś swą świadomość
z rzeczywistości. To oznacza wszechwiedza Boga. Jest całkowitą
wszechwiedzą, bo zna wszystko o w szystkim co jest rzeczywiste i co
istnieje. Nie zajmuje się przedmiotem indywidualnych iluzji, bo po
co miałby to robić. Gdyby najbliższa Ci osoba zachorowała
psychicznie, to nie próbowałbyś nawiązać z nią kontaktu poprzez
ucieleśnianie dla siebie jej psychoz, tylko chcialbyś ją z psychoz
wyprowadzić. (5) Czy Bóg może stworzyć kamień..... Gdy zrozumiesz,
że wszystko jest ideą, to zrozumiesz jak dziecinne i niedorzeczne
jest to pytanie. Mozna powiedzieć też tak, że umysł jakościowo
identyczny z Bożym może ucieleśnić wszelkie absurdy, paradoksy i
wewnętrzne sprzeczności - czego obrazem jest świat percepowany
zmysłami, w którym wieczni umierają, spełnieni odczuwają wieczne
niespełnienie, w którym idea widziana jest jako materia. Stałość i
doskonałość Boga gwarantuje to, że on nie popada w wewnętrzne
sprzeczności, co jest jedyną gwarancją dla nas powrotu do zdrowia
psychicznego (czyli wyjścia ze świata iluzji, psychoz). Gdyby nie
był rzeczywistym i stałym punktem odniesienia, problemy tego świata
byłyby nierozwiązywalne, a jedyną pewną rzeczą byłoby unicestwienie
każdego bytu.

[tlenek_wegla]

Skoro Twoj bog zdecydowal, zeby pozbawic mnie pewnosci swojego bytu i mi sie nie
objawil? Dlaczego mialbym brac pod uwage Twoje doswiadczenie?

Mówię o doświadczeniu
> rzeczywistości poza czasem i przestrzenią

Bardzo ciekawe.... Mozesz przyblizyc? Jaka chemia zaangazowana?

rzeczywistości (która nie jest tym co możesz
> percepować zmysłami),

Bzdury piszesz przyjacielu.

Reszta wkleji jak zwykle przydluga i nieciekawa.

[wayout]

tlenek_wegla napisał:
> Skoro Twoj bog zdecydowal, zeby pozbawic mnie pewnosci swojego
bytu i mi sie nie objawil?

To Ty zdecydowałeś, by nie poznawać bytu Boga, a przez to swego
bytu. Nie objawia się, gdyż szanuje Twoją wolę. Jeśli nie chcesz Go
znać, to Jego objawienie się byłoby sprzeciwieniem się Twojej woli.
On tego nie czyni, gdyż jest doskonale spójny i doskonale
konsekwentny. Dlatego dając Ci wolna wolę, szanuje ją w sposób
kompletny.

>Dlaczego mialbym brac pod uwage Twoje doswiadczenie?

Nie chodzi o to byś na podstawie tego co mówię o swoim
doświadczeniu, powiedział: ok, on ma takie doświadczenie, a więc tak
jest. Nie. Wskazuję Ci na pewien system myślowy i mówię Ci, że
prowadzi on do pewnego doświadczenia. Ty możesz samodzielnie i
musisz samodzielnie to zweryfikować, jeśli mój przekaz ma mieć dla
Ciebie jakikolwiek sens.

> [i]Mówię o doświadczeniu
> > rzeczywistości poza czasem i przestrzenią
> Bardzo ciekawe.... Mozesz przyblizyc? Jaka chemia zaangazowana?

Nie mówię o doświadczeniach po środkach psychoaktywnych. Choć to
także jest ciekawy temat. Niektórzy nauczyciele zen, znając opisy
doświadczeń po LSD, wskazują, że rzeczywiście występują punkty
styczne z "doświadczeniem zen". Równocześnie jednak odrzucają
narkotyki jako drogę oświecenia z dość oczywistych i racjonalnych
powodów. Są różne opisy doświadczeń po środkach psychoaktywnych. Z
powodów systemowych jest to jednak temat tabu. Nie prowadzi się
nawet uczciwych badań dotyczących stanów świadomości po narkotykach
(było ich bardzo niewiele). Ale o tym nie piszę i nie z tego
wynikają moje doświadczenia.

Poza tym wszystko jest chemią. Skąd wiesz, że chemia, która Cię
otacza nie determinuje Twojego sposobu percepcji, w istocie
wypaczając go? Nie możesz nawet być całkowicie pewnym, że życie,
którego doświadczasz nie jest narkotycznym tripem. Hi hi. Nauka nie
może temu zaprzeczyć, jeśli rozumiesz ograniczenia metodologiczne
nauki.

>
> rzeczywistości (która nie jest tym co możesz
> > percepować zmysłami),
>
> Bzdury piszesz przyjacielu.
> Reszta wkleji jak zwykle przydluga i nieciekawa.

Mogę zrozumieć dlaczego tak to oceniasz. Może Cię w ogóle nie
interesować to co piszę. To jasne. Ale może spróbuj spojrzeć na to
inaczej. Nie odnoś się do tego co piszę jako do prawdy, którą
usiłuję Ci narzucić. Spójrz na to jak na abstrakcyjną,
intelektualną konstrukcję, której spójność możesz badać. Zobacz, że
ten system jako jedyny w sensowny sposób z punktu widzenia człowieka
tłumaczy cierpienie, zło. Zbadaj to. Jeśli spodoba Ci się jako
abstrakcyjna konstrukcja, możesz przejść do fazy „eksperymentalnej.”
Możesz zweryfikować czy rzeczywiście prowadzi do innego rodzaju
doświadczenia. To jest dość trudne, bo wymaga na ogół ogromnej
determinacji i wielkiej uczciwości w badaniu swego umysłu. Spójrz
też na swój system. Zobacz jakie ma ograniczenia. Zobacz jak
odzwierciedla się w Twoim życiu. Nie od razu, natychmiast, ale
cierpliwie, dzień po dniu, rok po roku.
Dlaczego w ogóle jestem tu obecny. Nie jestem związany z żadną
religią, z żadnym ruchem, z żadną organizacją. Nie dyskutuję o tym
co wiem. Jestem wolny od wątpliwości. Tak samo jak Ty, gdy widzisz
swoje otoczenie i wiesz, że je widzisz. Uznałbyś za śmieszne, gdyby
ktoś chciał na ten temat z Tobą dyskutować i przekonywać Cię, że nie
widzisz tego co Ty wiesz, że widzisz. Nie miałbyś potrzeby
dyskutowania na ten temat. Możesz odrzucić wszystko co piszę.
Zapewniam Cię jednak, że zbadałem bardzo wiele systemów myślowych.
Zaczynałem od pozycji antyteistycznych. Zmiana „pozycji” nie wynika
z ciężkich doświadczeń, ani ze zniechęcenia badaniem. Jest
konsekwencją uczciwego badania i doświadczeń, które z tego wyniknęły.
Miałem w życiu wiele doświadczeń z różnych dziedzin. Bardzo wiele
pozytywnych, wręcz high end’owych, często niedostępnych
tzw. „przeciętnemu” człowiekowi. Jednak doświadczenia, o których
piszę, przekraczają swą cudownością, wszystkie doświadczenia,
nazwijmy to umownie, związane ze światem. Wizja, o której piszę,
niesie wolność, jaką trudno sobie wyobrazić w naszym świecie. Niesie
radość, spełnienie, szczęście. Chcę się tym dzielić.

[tlenek_wegla]

> On tego nie czyni, gdyż jest doskonale spójny i doskonale
> konsekwentny. Dlatego dając Ci wolna wolę, szanuje ją w sposób
> kompletny.

Dlatego wg Ciebie i Twojej religii zelse mnie na wioeczne potepienie?


Ty możesz samodzielnie i
> musisz samodzielnie to zweryfikować, jeśli mój przekaz ma mieć dla
> Ciebie jakikolwiek sens.
>

A wiec to robie i twierdze, ze do czasu, kiedy nie przedstawisz dowodu, nie masz
racji...

>
> Poza tym wszystko jest chemią. Skąd wiesz, że chemia, która Cię
> otacza nie determinuje Twojego sposobu percepcji,

Nie twierdze, ze tak nie jest.. wrecz odwrotnie.

Hi hi. Nauka nie
> może temu zaprzeczyć, jeśli rozumiesz ograniczenia metodologiczne
> nauki.

To sprawia z automatu, ze Twoje twierdzenia staja sie prawdziwe?

Przeciez to jest blad metodologiczny w dyskusji!

To jest dość trudne, bo wymaga na ogół ogromnej
> determinacji i wielkiej uczciwości w badaniu swego umysłu. Spójrz
> też na swój system. Zobacz jakie ma ograniczenia. Zobacz jak
> odzwierciedla się w Twoim życiu. Nie od razu, natychmiast, ale
> cierpliwie, dzień po dniu, rok po roku.


Czy w ten sposob doswiadcze boga?

Tobą dyskutować i przekonywać Cię, że nie
> widzisz tego co Ty wiesz, że widzisz. Nie miałbyś potrzeby
> dyskutowania na ten temat. Możesz odrzucić wszystko co piszę.
> Zapewniam Cię jednak, że zbadałem bardzo wiele systemów myślowych.
> Zaczynałem od pozycji antyteistycznych. Zmiana „pozycji” nie wynika

Wyjasnij dokladnie co masz na mysli. Pisanie duzo i glupio nie przydaje tekstowi
zadnej tresci merytotrycznej.

Wiec zamiast pisac wielolinijkowe zdnia gnioty napisz wprost o co Ci chodzi.

[wayout]

tlenek_wegla napisał:

> Dlatego wg Ciebie i Twojej religii zelse mnie na wioeczne
potepienie?
>
Wyraźnie napisałem, że nie jestem związany z żadną relgią. Gdzie
napisałem o potępieniu, gdzie? Z kim rozmawiasz? Nie ma żadnego
potępienia. Wybierasz albo świat iluzji, albo wyjście z iluzji, sen
albo przebudzenie. I tylko od Ciebie zależy wybór gdzie chcesz być.


>
> Ty możesz samodzielnie i
> > musisz samodzielnie to zweryfikować, jeśli mój przekaz ma mieć
dla
> > Ciebie jakikolwiek sens.
> >

> A wiec to robie i twierdze, ze do czasu, kiedy nie przedstawisz
dowodu, nie mas
> z
> racji...
>
Wrócę do wcześniejszego przykładu, nieco zmodyfikowanego. To co
piszesz jest takie samo, jak ktoś obok Ciebie, sparaliżowany i
niewidomy, mówiłby do Ciebie: przedstaw mi dowód, że widzisz to co
widzisz. Mógłbys mu powiedzieć: widzę i wiem co widzę, nie muszę
tego nikomu udowadniać. Tutaj sprawa wygląda trochę inaczej. Mówię
Ci: to co wiem jest pewne, bo widzę to wyraźnie, tak jak Ty widzisz
przedmioty w swoim otoczeniu. Wiele świadectw z całej historii
potwierdza to samo doświadczenie. Nie chodzi o żadną moją rację i mi
dowód nie jest potrzebny. Chcialbym byś zobaczył to co widzę. Jak
możesz to uczynić? Zbadaj najpierw to o czym Ci piszę. Zbadaj to
jako abstrakcję intelektualną i potraktuj jako zabawę dla umysłu.
Sprawdź czy to co piszę jest spójne czy nie. Jeśli nie to dlaczego,
wykaż to. Zadaj pytania. Jesli uznasz, że ta abstrakcja jest spójna
jako pewien system myslowy, przejdź do doświadczalnej weryfikacji.


> > Poza tym wszystko jest chemią. Skąd wiesz, że chemia, która Cię
> > otacza nie determinuje Twojego sposobu percepcji,
>
> Nie twierdze, ze tak nie jest.. wrecz odwrotnie.
>
> Hi hi. Nauka nie
> > może temu zaprzeczyć, jeśli rozumiesz ograniczenia metodologiczne
> > nauki.
>
> To sprawia z automatu, ze Twoje twierdzenia staja sie prawdziwe?
>
> Przeciez to jest blad metodologiczny w dyskusji!

Nie twierdzę, że ograniczenia metodologiczne nauki czynią moje
twierdzenia prawdziwymi. Wskazuję jedynie, że te ograniczenia
powodują, że w istocie sens świata, a więc także sens naszego
istnienia są dla nauki niepoznawalne. W związku z tym, jeśli ktoś
opiera ateizm na podstawach naukowych, myli metodę badawczą ze
światopoglądem. Jeśli rozumiesz, że nauka z założenia nie może
wyjaśnić sensu istnienia świata, to nie możesz w oparciu o naukę
twierdzić, że Boga nie ma, że istnieje jedynie to co podlega badaniu
metodą naukową. Jesli tak, to możesz tylko powiedzieć, że
przyjmujesz, że sens świata jest niepoznawalny. Jest to tożsame ze
stwierdzeniem, że nie wiesz jaki jest sens świata, bo nawet nie
możesz z pewnością stwierdzić czy ten sens istnieje czy nie. Będąc
więc uczciwym możesz tylko powiedzieć: nie wiem. Jesli nie wiesz, to
dlaczego z taką determinacją twierdzisz, że wiesz, że Boga nie ma,
że nie ma bytu poza materią? Logicznie jest to nieuzasadnione.
Jesteś więc w pozycji: nie wiem. Chodzi mi o to byś to uczciwie
zobaczył. Jeśli to uczciwie przynasz, to otworzysz swój umysł na
wszelkie rodzaje badania rzeczywistości, jesli chcesz zbadać czy ma
sens, a jeśli tak, to jaki.

>
> To jest dość trudne, bo wymaga na ogół ogromnej
> > determinacji i wielkiej uczciwości w badaniu swego umysłu. Spójrz
> > też na swój system. Zobacz jakie ma ograniczenia. Zobacz jak
> > odzwierciedla się w Twoim życiu. Nie od razu, natychmiast, ale
> > cierpliwie, dzień po dniu, rok po roku.
>
>
> Czy w ten sposob doswiadcze boga?

Tak, jeśli będziesz calkowicie zdeterminowany w uczciwym badaniu
swego umysłu. Choć to zajmuje na ogół sporo czasu. Dojrzysz inną
rzeczywistość. Nie będziesz nawet musiał tego co doświadczysz
nazywać Bogiem. To jest w istocie mylące pojęcie, jesli rozumiemy je
np. w kontekście katolickim.

>
> Tobą dyskutować i przekonywać Cię, że nie
> > widzisz tego co Ty wiesz, że widzisz. Nie miałbyś potrzeby
> > dyskutowania na ten temat. Możesz odrzucić wszystko co piszę.
> > Zapewniam Cię jednak, że zbadałem bardzo wiele systemów
myślowych.
> > Zaczynałem od pozycji antyteistycznych. Zmiana „pozycji” nie
> wynika
>
> Wyjasnij dokladnie co masz na mysli. Pisanie duzo i glupio nie
przydaje tekstow
> i
> zadnej tresci merytotrycznej.
>
> Wiec zamiast pisac wielolinijkowe zdnia gnioty napisz wprost o co
Ci chodzi.
>
Wyjaśniłem prosto, postaram się wyjaśnić jeszcze bardziej
zrozumiale. Poszukuiwałem zawsze odpowiedzi na pytanie o sens
istnienia, sens świata, o cierpienie, o zło, o śmierć. Badałem różne
sytsemy religijne, różne systmey filozoficzne, różne style życia, by
znaleźć odpowiedzi na te pytania. Na początku kwestionowałem
istnienie Boga, gdyż odnosiłem się do Boga takiego, jakim
przedstawia Go religia katolicka. A ona jest wewnętrznie sprzeczna.
Po latach wszystko ułożyło się w całość, znalazłem odpowiedzi na
swoje pytania. Wraz z tym przyszło doświadczenie, potwierdzające
prawdziwość odpowiedzi. Co istotne doświadczają tego także osoby
wokół mnie, które same nie wiedziały gdzie jest sens, które także
odrzucały istnienie Boga, ale widziały moje poszukiwania. Gdy
przyszły odpowiedzi i idące za nimi doświadczenie, to doświadczenie
objęło także te osoby. Moje doświadczenia są tak realne dla mnie
(ale nie tylko) jak dla Ciebie realne jest widzenie otoczenia wokół.
To doświadczenie nie jest możliwe do wiarygodnego opisania słowami
osobie, która go nie miała. Tak jak osoba widząca nie może sensownie
opisać tego co widzi niewidomemu od urodzenia. W niewidomym opis ten
nie odzwierciedli się w postaci wyobrażonych obrazów, lecz przywoła
doświadczenia na przykład dotykowe. Chodzi o to, że słowa nie mogą
oddać doświadczenia, ani go przywołać, zwłaszcza jeśli mówimy o
doświadczeniu, które jest jakościowo całkowicie odmienne od
wszelkich doświadczeń jakie miała osoba, do której słowa są
kierowane. Mogę Ci jednak wskazać drogę, jak do tych doświadczeń
dojść. W jakim celu, wskazalem to chyba wyraźnie w poprzednim poście
i mam nadzieję, że to było dla Ciebie zrozumiałe. Najpierw chcę byś
w ogóle dopuścił do siebie myśl, że może rzeczywiście istnieje sens,
który jest poznawalny, który nie może być odkryty metodami
naukowymi, ale którego poznanie jest dostępne za pośrednictwem
umysłu. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie jest dla Ciebie zrozumiałe.

[tlenek_wegla]

> > Dlatego wg Ciebie i Twojej religii zelse mnie na wioeczne
> potepienie?
> >
> Wyraźnie napisałem, że nie jestem związany z żadną relgią. Gdzie
> napisałem o potępieniu, gdzie? Z kim rozmawiasz? Nie ma żadnego
> potępienia. Wybierasz albo świat iluzji, albo wyjście z iluzji, sen
> albo przebudzenie. I tylko od Ciebie zależy wybór gdzie chcesz być.
>

Widzisz gdzies nawiazanie do konkretnej religii? Dziwnym trafem wszystkie
potepiaja niewierzacych i nobilituja "wierzacych" w to co trzeba.

[wayout]

tlenek_wegla napisał:

> > > Dlatego wg Ciebie i Twojej religii zelse mnie na wioeczne
> > potepienie?
> > >
> > Wyraźnie napisałem, że nie jestem związany z żadną relgią. Gdzie
> > napisałem o potępieniu, gdzie? Z kim rozmawiasz? Nie ma żadnego
> > potępienia. Wybierasz albo świat iluzji, albo wyjście z iluzji,
sen
> > albo przebudzenie. I tylko od Ciebie zależy wybór gdzie chcesz
być.
> >
>
> Widzisz gdzies nawiazanie do konkretnej religii? Dziwnym trafem
wszystkie
> potepiaja niewierzacych i nobilituja "wierzacych" w to co trzeba.

Co masz na myśli pisząc "Twoja religia"? Po co używasz tego pojęcia?
Masz negatywne zdanie o religiach. Czy w ten spsosób chesz przypisać
mi lub moim wypowiedziom ten negatywny kontekst? Nie wiem czy pisząc
o potępieniu odnosisz się do mnie, uważasz, że potępiam innych, czy
tak ogólnie piszesz. Nie ma potępienia. Nie potępiam nikogo. Bóg nie
potepia nikogo Nie czuję się lepszy ani mądrzejszy od kogokolwiek.
To jest dokałdnie jak ze snem. Jesli budzę się z koszmaru i widzę,
że inni obok mnie śnią koszmary, to chcę im pomóc obudzić się.
Otrzymałem pomoc i moje obudzenie się (czy raczej budzenie) nie jest
żadnym osiągnięciem, ani moją zasługą. Rzeczywistość, którą widzę
poza światem, nie jest moim dziełem, nie mamw więc żadnego poczucia
bycia lepszym, zwłaszcza, że jasno widzę, że w tej rzeczywistości
wszyscy są doskonale równi. Jak mógłbym potępiać kogokolwiek i za
co? Wręcz odwrotnie wyzwolenie innych jest moim wyzwoleniem.
Szczęście innych jest moim szczęściem. Rozpoznanie doskonałości
innych, ich rzeczywistości poza iluzjami, jest warunkiem bym
rozpoznał swoją doskonałość. Moje potępienie innych zawsze w istocie
było potępieniem mnie samego.

[tlenek_wegla]

> Co masz na myśli pisząc "Twoja religia"?

Jestes ateista?

> Masz negatywne zdanie o religiach. Czy w ten spsosób chesz przypisać
> mi lub moim wypowiedziom ten negatywny kontekst?

Mam zle zdanie o religiach, a piszac Twoja pragne podkreslic jej brak u mnie. Uwazasz, ze religia kojarzy sie pejoratywnie? Dlatego jestes oburzony?

Nie potępiam nikogo. Bóg nie
> potepia nikogo

Moje potępienie innych zawsze w istocie
> było potępieniem mnie samego.


Zastanow sie jak masz z tym potepieniem. Bo sprzeczne wersje wypisujesz .


> To jest dokałdnie jak ze snem ... rozpoznał swoją doskonałość.

Bla, bla, bla...

[wayout]

tlenek_wegla napisał:

> > Co masz na myśli pisząc "Twoja religia"?
>
> Jestes ateista?
>
> > Masz negatywne zdanie o religiach. Czy w ten spsosób chesz
przypisać
> > mi lub moim wypowiedziom ten negatywny kontekst?
>
> Mam zle zdanie o religiach, a piszac Twoja pragne podkreslic jej
brak u mnie. U
> wazasz, ze religia kojarzy sie pejoratywnie? Dlatego jestes
oburzony?

Nie jestem oburzony. Próbuje dokładnie zrozumieć Twoje intencje, czy
też raczej nakłonić Cię byś je wyrażała wprost.

> Nie potępiam nikogo. Bóg nie
> > potepia nikogo
>
> Moje potępienie innych zawsze w istocie
> > było potępieniem mnie samego.
>
>
> Zastanow sie jak masz z tym potepieniem. Bo sprzeczne wersje
wypisujesz .
>
Potępiałem. Uważałem, że niktórzy ludzie są źli, chciwi, głupi,i to
w dużej mierze przez nich świat wygląda jak wygląda. Ale nie
pasowało mi to do mojego życia. Czułem, że jest iaczej, I było to
elementem moich poszukiwań. Gdy zrozumiałem, nie ma we mnie
potępienia. Ludzi tacy są na zewnątrz, ale głupota, agresja,
przemoc, chciwość, itd., to wszystko maski przykrywające co innego,
czego nie chcą i nie mają siły widzieć, strach, lęk, rozpacz.


> > To jest dokałdnie jak ze snem ... rozpoznał swoją
doskonałość.
>
> Bla, bla, bla...
>
No coż, do tego mogę się odnieść, jeszcze raz wyjaśniając Ci co
piszę. Ale jeśli chcesz się komunikować, to po prostu napisz z czym
się nie zgadzasz i dlaczego, albo napisz, że po prostu w to nie
wierzysz. Tak będzie sympatyczniej i komunikacja będzie
pełniejsza :)

[tlenek_wegla]

> Nie jestem oburzony. Próbuje dokładnie zrozumieć Twoje intencje, czy
> też raczej nakłonić Cię byś je wyrażała wprost.

Twoj poprzedni post wskazywal raczej na oburzenie.

> No coż, do tego mogę się odnieść, jeszcze raz wyjaśniając Ci co
> piszę. Ale jeśli chcesz się komunikować, to po prostu napisz z czym
> się nie zgadzasz i dlaczego, albo napisz, że po prostu w to nie
> wierzysz. Tak będzie sympatyczniej i komunikacja będzie
> pełniejsza :)

Nie mam za wiele czasu teraz na kompletna analize twoich postow. Masz moze
blog, albo cos w tym stylu? Wydaje mi sie jednak, ze jestes botem, ktory sklada
dlugie przemowienia liczace minimum 100 slow liczac na zmeczenie materialu.

Wielokrotnie sie powtarzasza w swoich postach, tylko po to, zeby zwiekszyc jego
objetosc. Ogolnie - zniecheca to do czytania przydlugich dywagacji.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> że jest wewnętrznie sprzeczny
>
> Alez jest. Czy bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedize w
stanie uniesc?
>

Teolodzy używają definicji omnipotencji jako maksymalnej możliwej
mocy, umiejętności. To co wykazujesz to tylko sprzeczności
wynikające z omnipototencji rozumianej jako dla x absolutnie
wszystko możliwe. Nie sugerują oni wcale, że Bóg może się sam
stworzyć albo, że stworzył moc, która musi już mieć by cokolwiek
stworzyć.

[tlenek_wegla]

Czyli bog ma swojego boga, ktory jest dla niego punktem referencji?

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Czyli bog ma swojego boga, ktory jest dla niego punktem referencji?
Nie ponieważ zaczyna się nieskończony regeres. Stworzenie siebie
samego jest nonsensem i zarzucanie braku międzyinnymi takiej
możliwości moim zdaniem jest nic nie warte. Ale nie wiem dokładnie
do czego dążysz z tymi referencjami?

[tlenek_wegla]

Skoro wszystko ma swoj poczatek.. jaki poczatek mial bog?

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Skoro wszystko ma swoj poczatek.. jaki poczatek mial bog?

Nie napisałem, że wszystko ma swój początek, ani teolodzy tego nie
zakładają skoro twierdzą, że Bóg jest bytem koniecznym, mającym
wytłumaczyć istnienie bytów przygodnich. Czyli tak w skrócie z
faktu, że istnieją byty przygodnie (takie które zaczeły istnieć) nie
wynika, że wszystkie byty są przygodne. To że np. Wszechświat był
wieczny jeszcze stosunkowo niedawno było popularnym poglądem. Więc
niezbyt jest dla mnie jasne na jakiej podstawie doszedłeś do
wniosku, że wszystko ma swój poczatek.
Zapraszam ciebie do wątku o argumencie Kalam, który znajdziesz na
tym forum kilkanascie wątków niżej, jeżeli chesz się zmierzyć z
czymś naprawdę trudnym.

[tlenek_wegla]

nie chce.. twoj kalam pseuo-naukowy watek mnie nie interesuje.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> nie chce.. twoj kalam pseuo-naukowy watek mnie nie interesuje.
To nie jest mój argument, ale jako zapewne ateista (tak przypuszczam
z treści twoich odpowiedzi) powinieneś być zainteresowany jego
obaleniem. Moim zdaniem wikłanie się w tysiące innych dyskusji na
temat czy Bóg istnieje, można z powodzeniem zastapić skupianiem się
na tym argumencie. Co z tego jeżeli obalisz 100 innych argumentów na
istnienie kreatora, jeżeli zostanie jeden nieobalony, którego
unikasz nazywając pseudo naukowym?
Zmartwie ciebie też tym, że Criag wypada równie mocno w obronie
zmartwychwstania Jezusa jako faktu historycznego.

[tlenek_wegla]

To na osobie, ktora jakies istnienie postuluje spoczywa ciezar dowodu. Nie na
mnie. Ja nie musze niczego obalac. To teista musi udowodnic istnienie boga.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> To na osobie, ktora jakies istnienie postuluje spoczywa ciezar
dowodu. Nie na
> mnie. Ja nie musze niczego obalac. To teista musi udowodnic
istnienie boga.

Problem w tym, że jest wciąż nieobalony argument.

[tlenek_wegla]

Kala, nie jest trudny.

To pseudologiczny belkot na dodatek po angielski i nie mam ochoty tracic czasu
na czytanie malo ciekawej literaty po angielsku.

Wyprowadziles sobie nieciekawa i stara jak teizm hipoteze, ze skoro istnieja
byty, to musialy byc stworzone, wiec istnieje kreator.

Na dodatek od razu ubezpieczasz sie od pytania pt: kto stworzyl kreatora,
wrzucajac jakis belkot po angielsku. Kreator nie musi byc stworzony, jest wieczny.

Wybacz. To zaden dowod.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Kala, nie jest trudny.
>
> To pseudologiczny belkot na dodatek po angielski i nie mam ochoty
tracic czasu
> na czytanie malo ciekawej literaty po angielsku.

Oznajmiając, że coś jest bełkotem pseudologicznym nie oznacza, że
tak jest. Skoro jesteś taki pewien, że jest, chociaż w zasadzie
myślę, że wcale nie jesteś tego taki pewien skoro unikasz dyskusji,
to ja bym się ucieszył gdybym przeczytał gdzie w tym argumencie jest
fałsz.

> Wyprowadziles sobie nieciekawa i stara jak teizm hipoteze, ze
skoro istnieja
> byty, to musialy byc stworzone, wiec istnieje kreator.

Ale z faktu, że argument jest stary nie wynika automatycznie, że
jest błędny.

> Na dodatek od razu ubezpieczasz sie od pytania pt: kto stworzyl
kreatora,
> wrzucajac jakis belkot po angielsku. Kreator nie musi byc
stworzony, jest wiecz
> ny.

Ja się nie mam co ubezpieczać.
Wszystko co zaczyna istnieć ma przyczynę. Tak brzmi pierwsza
przesłanka, a nie wszystko co istnieje ma przyczynę. Teista
zaznajomony z tym argumentem pewnie ci odpowie, żeby pytać kto
stworzył kreatora musisz wpierw udowodnić, że zaczął istnieć.

> Wybacz. To zaden dowod.
>

[tlenek_wegla]

Unikam. To jest tyko forum a na czytanie tych dziesiatek stron stracilbym sporo
czasu. A nie bede go marnowal na posty na forum i walke z apologeta.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Unikam. To jest tyko forum a na czytanie tych dziesiatek stron
stracilbym sporo
> czasu. A nie bede go marnowal na posty na forum i walke z
apologeta.

Tak od razu deklarujesz iż straciłbyś sporo czasu na zapoznanie się
z tym argumentem jakby to zupełnie było nieistotne i nieważne, ale
chyba tematyka w której mieści się argument nie jest wcale obojętną
jeżeli piszesz tutaj. Swoją drogą Dawkins notorycznie odmawia debaty
z Criagiem, czyżby się bał druzgoczącej porażki?? Dla mnie jako
ateisty taka postawa wzbudza nieco zażenowanie jeżeli autor jest na
codzień taki bardzo pewny siebie. Taka postawa nadmiernej pewości
siebie wcale nie jest rzadka u ateistów, a to nie sprzyja jakości
argumentacji, ponieważ autor odrzuca argument strony przeciwnej
nawet się z nim nie zapoznając dobrze i w rezultacie często skutkuje
to zupełnie chybionymi atakami. Z przykrościa musze stwierdzić, że
złej argumentacji po ateistycznej stronie nie brakuje, co niestety
muszę wykazać.

[tlenek_wegla]

Zapewne. Jednak pisanie na tym forum nie jest moim zyciowym celem i jezeli ta
forma rozrywki / kontaktu mialaby zabierac mi duzo czaui, to bez zalu z niej
zrezygnuje.

Dlatego nie mam checi do zapoznawania sie z kolejnymi elaboratami Craiga. Niech
robia to Ci, ktorzy uczynili z ideologicznego sporu na temat boga sposob na zycie.

Co do jednego sie zgodze. Zlej argumentacji nie brakuje po obu stronach barykady.

[neuroleptyk]

tlenek_wegla napisał:

> Zapewne. Jednak pisanie na tym forum nie jest moim zyciowym celem
i jezeli ta
> forma rozrywki / kontaktu mialaby zabierac mi duzo czaui, to bez
zalu z niej
> zrezygnuje.
>
> Dlatego nie mam checi do zapoznawania sie z kolejnymi elaboratami
Craiga. Niech
> robia to Ci, ktorzy uczynili z ideologicznego sporu na temat boga
sposob na zyc
> ie.

No szkoda, ale dziwi mnie beztroskość twoja, no chyba, że faktycznie
wszystko ci jedno co jest prawdą w tej kwestii.

[yan.nick]

wayout napisał:
Bo Bóg jest także wszystkim co stwarza.

...a może to Bóg stworzył i samego siebie?

[krytykantka07]

neuroleptyk napisał:

> Jak pogodzić wszechdobrego Boga z istnieniem ludzi ciężko
> upośledzonych umysłowo?

Normalnie.
Gdyby nie hamowanie postępu technicznego przez ludzi, którzy
powołują się na Boga już dawno byśmy to wiedzieli.
To nie Bóg jest zły, tylko ludzie, którzy dla czynienia zła powołują
się na Niego.
A Bóg traktuje wszystkich jednakowo.
Czym byłaby wolna wola, gdyby nie było wyboru, bo istniałoby tylko
dobro?
Jezus powiedział czym, ale faryzeusze powołując sie na Niego
zniszczyli Jego religię i wrócili do tego, że nie wszyscy mają wolną
wolę.
Zatem, co może zrobić Bóg, jeśli nikogo nie potępia?
Pozwala na to, aby jedni mieli wolną wolę, a drudzy nie.
Gdyby nie żądza władzy u niktórych prymitywnych i ograniczonych
osobników Bóg mógłby dalej pozwalać na to, aby wola wola oznaczała
brak wyboru zła...
Zatem to od ludzi zależy, czy wolna wola będzie tylko pustym słowem.
Jezus wszak mówił o rozwijaniu talentów, a nie ich zakopywaniu.
Chyba rozumiesz, co to oznacza...
Czy Jezus w przypowieści powiedział o tym, że ktoś zmusił kogoś do
zakopania talentów?

[neuroleptyk]

krytykantka07 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jak pogodzić wszechdobrego Boga z istnieniem ludzi ciężko
> > upośledzonych umysłowo?
>
> Normalnie.
> Gdyby nie hamowanie postępu technicznego przez ludzi, którzy
> powołują się na Boga już dawno byśmy to wiedzieli.
> To nie Bóg jest zły, tylko ludzie, którzy dla czynienia zła
powołują
> się na Niego.
> A Bóg traktuje wszystkich jednakowo.
> Czym byłaby wolna wola, gdyby nie było wyboru, bo istniałoby tylko
> dobro?
> Jezus powiedział czym, ale faryzeusze powołując sie na Niego
> zniszczyli Jego religię i wrócili do tego, że nie wszyscy mają
wolną
> wolę.
> Zatem, co może zrobić Bóg, jeśli nikogo nie potępia?
> Pozwala na to, aby jedni mieli wolną wolę, a drudzy nie.
> Gdyby nie żądza władzy u niktórych prymitywnych i ograniczonych
> osobników Bóg mógłby dalej pozwalać na to, aby wola wola oznaczała
> brak wyboru zła...
> Zatem to od ludzi zależy, czy wolna wola będzie tylko pustym
słowem.
> Jezus wszak mówił o rozwijaniu talentów, a nie ich zakopywaniu.
> Chyba rozumiesz, co to oznacza...
> Czy Jezus w przypowieści powiedział o tym, że ktoś zmusił kogoś do
> zakopania talentów?
>

Nie widzę żebyś tu obaliła mój argument, powtórzyłaś tylko iż Bóg
pozwala by jedni byli pozbawieni wolnej woli i rozumu, i przez to
nie mogą być oceniani moralnie i nie moga być w żaden sposób złymi
ludzmi, jednak zapewne idą oni po śmierci do nieba bez wyjątku.
Tu jest problem wyżej cenności wolnej woli nad jej brakiem, co ma
tłumaczyć też zło wynikające z używania owej woli. Jeżeli natomiast
Bóg pozawala na istnienie osób bez wolnej woli i jest on
wszechdobry, to musi być widocznie coś cenniejszego niz wolna wola,
albo minimalnie równe cenne. Tworząc ludzi bez wolnej woli nie ma
możliwości stworzenia piekła zachowując jednak niebo. To, że te
osoby muszą dla osoby wierzącej iść do nieba wydaje mi się
oczywiste, ponieważ nie mogą iść do piekła, a jeżeli by nie poszły
do nieba z powodu pozbawienia ich wolnej woli, braku wyboru dobra,
to znaczy, że nie miałby życia wiecznego i Bóg by ich skrzywdził
odbierając im tą możliwość. Oczywiście wciąż możesz powiedzieć iż
wolna wola i rozum jest lepsza znacznie niż jej brak i z tego powodu
własnie uznajemy takie upośledzenie za zło, ale wtedy to tak jak
uznanie, że Bóg jest zły pozbawiając jej niektórych ludzi.
Tłumaczenie z kolei, że jest coś lepszego niz wolna wola, albo nawet
równie dobre bez pewnych konsekwencji o których wspominałem (czyli
na dobrą sprawę lepsze) wyżej dane im w zamian jest nadal
kłopotliwe, ponieważ osoby z wolną wolą mają zawsze ryzyko stania
się złymi osobami. Wynika z tego, że Bóg nie jest wszechdobry, skoro
była alternatywa dla wolnej woli i koniecznie chiał mieć piekło. Ale
chyba dla każdego wydaje się absurdalne nawet sugerowanie iż
uspośledzenie może być lepsze od jego braku, nawet jeżeli to
zapobiega złu moralnemu i piekłu zachowując niebo, więc nie wiem jak
osoba wierząca chce pogodzić ten fakt z istniem Boga wszechdobrego,
i znegować, że istnienie takich osób jest sprzeczne z konceptem
wszechdobrego Boga. Podałem propozycję jak to można próbować
tłumaczyć, która jednak pociąga za sobą nieprzyjemną konsekwencję iż
danie wolnej woli zwiekszy zło na świecie o tzw. zło moralne,
którego brak bez niej. Czyli Bóg nie jest wszechdobry bo albo
pozbawił wolnej woli, albo dlatego gdyż pozwlił na zło moralne,
kiedy istnieje lepsza alternatywa.

Ja naprawdę napisałam to co Ty zrozumiałeś? ;)

[krytykantka07]

Patrzę i oczom nie wierzę.
Ja napisałam, że to nie Bóg, ale ludzie zabierają innym ludziom
możliwość decydowania o sobie czyli wolną wolę.
W żadnym razie nie oskarżyłam Boga.
Ci ludzie powołują się na Boga, a problem polega na tym, że
niektórzy im wierzą i stają w obronie ich poglądów.
Dlatego koło się zamyka ;).
Zawsze będą ludzie, którzy będą powoływać się na Boga i krzywdzić
innych.
I zawsze będą tacy, którzy będą stali po ich stronie, wierząc, że
stoją po stronie dobra.

[neuroleptyk]

krytykantka07 napisała:

> Patrzę i oczom nie wierzę.
> Ja napisałam, że to nie Bóg, ale ludzie zabierają innym ludziom
> możliwość decydowania o sobie czyli wolną wolę.

Pisałem wyraźnie o ludziach poważnie upośledzonych umysłowo. Jeżeli
jednak oni dla ciebie mają wolną wolę, to zademonstruj w jakim
rozumieniu, czyli w jaki sposób mogą być moralnie źli. Jeżeli mają
wolną wolę, ale nie mogą być moralnie źli, to powstaje pytanie
dlaczego Bóg nie stworzył wszystkich takimi, czyli posiadającymi
wolną wolę ale niezdolnych do moralnego zła. To, że z wolnej woli
wynika nieunkione zło jako cena za większe dobro posiadania wolnej
woli jest sercem argumentu, który ma na celu pogodzenie zła na
świecie z wszechdobrym Bogiem, jednak jeżeli jest rodzaj ludzi
którzy nigdy nie czytnią zła a przy tym zachowują wolną wolę, to
znaczy, że ten argument upada i Bóg mógł nam dać wolną wolę bez ceny
moralnego zła.

[krytykantka07]

neuroleptyk napisał:

> Pisałem wyraźnie o ludziach poważnie upośledzonych umysłowo.
Jeżeli > jednak oni dla ciebie mają wolną wolę, to zademonstruj w
jakim > rozumieniu, czyli w jaki sposób mogą być moralnie źli.

A ja napisałam, że ludzie upośledzeni nie mają wolnej woli.
Dlaczego nie mają?
To było tłumaczone w poprzednim poście i stąd nieporozumienie ;).

> Jeżeli mają > wolną wolę, ale nie mogą być moralnie źli, to
powstaje pytanie > dlaczego Bóg nie stworzył wszystkich takimi,
czyli posiadającymi > wolną wolę ale niezdolnych do moralnego zła.

Skoro jak napisałam wcześniej nie mają wolnej woli to nie mogą być
moralnie źli i idą po śmierci do nieba.

> To, że z wolnej woli > wynika nieunkione zło jako cena za większe
dobro posiadania wolnej > woli jest sercem argumentu, który ma na
celu pogodzenie zła na > świecie z wszechdobrym Bogiem,

No to jeszcze musielibyśmy sobie ustalić kto na tym świecie ma wolną
wolę, jeśli nie ma wyboru, bo równoległych światów stworzyć się nie
da, aby porównać co byłoby lepsze do wybrania.

> jednak jeżeli jest rodzaj ludzi > którzy nigdy nie czytnią zła a
przy tym zachowują wolną wolę, to > znaczy, że ten argument upada i
Bóg mógł nam dać wolną wolę bez ceny > moralnego zła.

Nie ma takiego rodzaju ludzkiego.
Bóg dał wszystkim wolną wolę, ale to jedni ludzie drugim ją zabrali.
Zatem, ci co stracili wolną wolę na rzecz innych ludzi powinni iść
do nieba.
Inaczej mówiąc są męczennikami za nieswoje poglądy.
W tym momencie dochodzimy do absurdu, bo w piekle nie ma nikogo ;).
Zatem komu potrzebne było cierpienie ludzi upośledzonych?

[neuroleptyk]

krytykantka07 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Pisałem wyraźnie o ludziach poważnie upośledzonych umysłowo.
> Jeżeli > jednak oni dla ciebie mają wolną wolę, to zademonstruj w
> jakim > rozumieniu, czyli w jaki sposób mogą być moralnie źli.
>
> A ja napisałam, że ludzie upośledzeni nie mają wolnej woli.
> Dlaczego nie mają?
> To było tłumaczone w poprzednim poście i stąd nieporozumienie ;).
>
> > Jeżeli mają > wolną wolę, ale nie mogą być moralnie źli, to
> powstaje pytanie > dlaczego Bóg nie stworzył wszystkich takimi,
> czyli posiadającymi > wolną wolę ale niezdolnych do moralnego zła.
>
> Skoro jak napisałam wcześniej nie mają wolnej woli to nie mogą być
> moralnie źli i idą po śmierci do nieba.

No właśnie.

> > To, że z wolnej woli > wynika nieunkione zło jako cena za
większe
> dobro posiadania wolnej > woli jest sercem argumentu, który ma na
> celu pogodzenie zła na > świecie z wszechdobrym Bogiem,
>
> No to jeszcze musielibyśmy sobie ustalić kto na tym świecie ma
wolną
> wolę, jeśli nie ma wyboru, bo równoległych światów stworzyć się
nie
> da, aby porównać co byłoby lepsze do wybrania.

Z jeżeli wolna wola ma tłumaczyć zło moralne, to ci, co nie mają
możliwości tworzyć zła moralnego nie mają wolnej woli. Ale nawet jak
to nie jest prawdą, to też pojawia się problem w czym lepsza jest
wolna wola, która stwarza możliwość zaistnienia zła moralnego od tej
w której nie ma takiej możliwości. A jeżeli jest nawet lepsza to
jest problem czemu są ci z tą gorszą.

> > jednak jeżeli jest rodzaj ludzi > którzy nigdy nie czytnią zła a
> przy tym zachowują wolną wolę, to > znaczy, że ten argument upada
i
> Bóg mógł nam dać wolną wolę bez ceny > moralnego zła.
>
> Nie ma takiego rodzaju ludzkiego.
> Bóg dał wszystkim wolną wolę, ale to jedni ludzie drugim ją
zabrali.

Czyli uważasz, że każde poważne uposledzenie umysłowe jest z winy
człowieka??
Wystarczy, że jest jeden przypadek, kiedy nie jest, by ta obiekcja
nie miała sensu.

[wayout]

neuroleptyk napisał:

Czyli Bóg nie jest wszechdobry bo albo
> pozbawił wolnej woli, albo dlatego gdyż pozwlił na zło moralne,
> kiedy istnieje lepsza alternatywa.
>
Jeśli uznasz nasz świat za obiektywnie istniejący, nie ma logicznego
wyjścia z wewnętrznych sprzeczności. Jeśli jednak uznasz, że tylko
byt (umysł) jest obiektywnie istniejący, a świat jest jedynie
projekcją bytu (umysłu), to te sprzeczności ulegają natychmiastowemu
rozwiązaniu. Oczywiście jest to bardzo trudne do zaakceptowania.
Jednak w sposób spójny i całkowicie logiczny wyprowadza ze
sprzeczności. Dalsze uczciwe badanie wskazanych wyżej przesłanek,
prowadzi do doświadczenia, które potwierdza ich prawdziwość. Co do
realności świata. Spójrz na sny. Zwłaszcza na świadome sny (lucid
dreams). Jeśli ich nie miałeś, to możesz nauczyć się je wywoływać w
sobie. Realność świadomych snów jest szokująca. Onironauci wskazują
wręcz, że są one doświadczane jako bardziej realne od tzw.
rzeczywistości. Gdy doświadcza się tego, wręcz musi pojawić się
pytanie o realność codziennej percepcji. Oczywiście nie chodzi o
takie doświadczenia, choć to może być dobry początek. Pojawia się
uczciwy znak zapytania, uczciwe pytanie może prowadzić do uczciwego
badania, a to otwiera nowe perspektywy, wprowadza na drogę ku
wolności.