Celibat-Nie wiem czy każdy tak czuje ale chyba tak

[ari.vatanen]

Na wstępie jestem praktykującym katolikiem.
Nie wyobrażam sobie życia w odosobnieniu bo wymaga to wyrzeczenia się części siebie. I myślę że bardzo trudno jest znaleźć u Boga cząstkę wypełniającą tę pustkę. Dlatego jestem za zniesieniem celibatu i skończeniem z przymusową samotnością, bo wiem co nieco jak ona potrafi boleć!
Myślę że trochę mniej bolała gdy nie było jeszcze powszechnego odosobnienia jednostek ludzkich. Dziś każdy idąc w tłumie na ulicy jest sam. Dobrze to można sparafrazować tytułem jednej z płyt (notabene jednej z najlepszych jakie powstały w Polsce) "Alone Together". Gdy idziesz w tłumie i wiesz że nie masz kogoś do kogo możesz powracać, kto na ciebie czeka, a tłum cie nie zauważa, jest obojętny jak głaz, to ból jest na tyle silny że kuje cie w klatce piersiowej. I do rozpaczy jest tylko krok.

Celibat to wolny wybór.

[szejk_szwejk]

Nie każdy musi być księdzem katolickim.Jak komuś nie pasuje niech zostanie popem
albo pastorem.

[ari.vatanen]

Ja sie zastanawiałem swego czasu czy nie jestem powołany do kapłaństwa. Nie zdecydowałem się, choć obawiałem sie że tego właśnie nie chce ode mnie Bóg. Wiem że nie odwróciłby sie ode mnie ale miałem obawy czy dobrze robie. Bałem sie samotności i zawsze chciałem założyć rodzinę. Ale jeśli ktoś ma inną wizję Boga, Boga surowego, który wymaga i karze, to pewnie w mojej sytuacji zdecydowałby sie wstąpić do seminarium. A później mógłby żałować do końca życia.

[warmi2]

Albo psychologiem ... taka sama praca jak ksiadz ale w tym przypadku przynajmniej profesjonalne wyksztalcenie zamiast "porad" opartych na tekstach napisanych 2000 lat temu.

Swoja droga, to ze taki ksiadz daje rady np w kwestii malzenst jest kpina - gosciu nie ma zielonego pojecia o malzenstwie ...

[jeepwdyzlu]

celibat to rozwiązanie które miało sens w średniowieczu
od lat nie ma sensu
gorzej - powoduje wśród kleru negatywna selekcję
odrzuca ludzi dla których samotność jest ryzykowna
a przyciaga tych, których seksualność jest zaburzona..
stąd nadreprezentacja wśród duchownych homoseksualizmu
i plaga pedofilii

czemu watykan tego nie zmieni (a mógłby, przypomnę, ze instytucja
celibatu w KK ma ok 800 lat)??
bo człowiek bez rodziny, w dodatku uwikłany w napięcia związane z
poczuciem winy - jest łatwy do sterowania..
ŻOna, dzieci, odpowiedzialność - zburzyłyby misternie wznoszony od 2
tys lat gmach..

Inna rzecz - że celibat jest jednym z powodów kryzysu powołań.
Kryzysu, który w Europie prowadzi kościół na skraj przepaści...
Może to i lepiej..
jeep

[ari.vatanen]

Myślę że jest przesadą mówienie o celu wprowadzenia celibatu w tym sęsie. Być może są wśród kleru osoby którym zależy na władaniu umysłami, ale jednak musisz przyznać że od dwóch tysięcy lat przekazują te same wartości, przekazane od Jezusa. Celem Kościoła jest przekazywanie nauki Jezusa, nie własnej wizji, własnego światopoglądu. I to jest jedyna geneza powstania Kościoła. Oczywiście ostatnio coraz gorzej i bardzo źle dzieje się w Kościele. Jest jednak ogromna większość zwykłych ludzi chodzących do kościoła co niedziela, którzy są taką gorącą lawą ukrytą pod twardą skorupą tego zła które jest w kościele. Ja się obracam w środowisku katolickim, które jest tolerancyjne. Które potrafi w spokojnej rozmowie dyskutować na tematy in-vitro, aborcji eutanazji i księży pedofilów (choć tutaj mnie też nuż sie w kieszeni otwiera, szczególnie gdy kościół zaciera ślady tych zbrodni). I taki Kościół znam, cenię, szanuję i jestem jego częścią. Szkoda tylko że radykalizm przesłania prawdę tym, którzy powinni ją głosić.

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

Być może są wśród kleru osoby którym zależy na władaniu umysłami, ale jednak musisz
> przyznać że od dwóch tysięcy lat przekazują te same wartości, przekazane od
Jezusa.

Konkretnie ktore ??

Celem Kościoła jest przekazywanie nauki Jezusa, nie własnej wizji,
> własnego światopoglądu.

Niestety od co najmniej IV wieku ten kościół nie ma zbyt wiele z naukami Jezusa .

I to jest jedyna geneza powstania Kościoła.

Jezus nie zakładał kościoła , on chciał odnowy judaizmu .

Oczywiście
> ostatnio coraz gorzej i bardzo źle dzieje się w Kościele.

Ostatnio ? zawsze było tam zepsucie .

>Ja się obracam w środowisku katolickim, które jest tolerancyjne.

W stosunku do kogo/czego ?

Które potrafi w spokojnej
> rozmowie dyskutować na tematy in-vitro, aborcji eutanazji i księży pedofilów
(choć tutaj mnie też nuż sie w kieszeni otwiera, szczególnie gdy kościół zaciera
> ślady tych zbrodni). I taki Kościół znam, cenię, szanuję i jestem jego częścią.
> Szkoda tylko że radykalizm przesłania prawdę tym, którzy powinni ją głosić.

Jaka prawdę ? Jezusową ? przecież 100 % waszych dogmatów zbudowano na pogaństwie .

[oby.watel]

Bardzo mądre i wyważone podejście. Ciekaw jestem, czy gdybyś do kościoła nie
chodził, a modlił się do plamy na ścianie przestałbyś kochać dzieci, żonę,
zaczął kraść i kłamać? Jak można mówić o wartościach, które niesie przekaz
sprzed 2000 lat i nie pamiętać hasła Gott mit uns i błogosławieństwa udzielonego
zbrodniarzom?

[frankafiranka1]

"Celem Kościoła jest przekazywanie nauki Jezusa, nie własnej wizji, własnego
światopoglądu."
Skąd Ci to przyszło do głowy, bo na pewno nie z własnej krytycznej obserwacji.
Wszystko co dziś jest dogmatem i nauka kościoła, było przez wieki pieczołowicie
zmieniane i poprawiane. Już na samym początku niektóre ewangelie została nazwana
apokryfami i odrzucona a pozostałe zinterpretowane na korzyść interpretujących.
Ja widzę Kościół jako organizację, której celem jest władza i pieniądze i która
się już bardzo pogubiła we własnych nakazach i zakazach.

[ari.vatanen]

Jeśli ktoś zechciałby tu porozmawiać o konkretach to byłbym uszczęśliwiony. Jako zachętę podam przykład przypowieści o miłosiernym Samarytaninie. Kościół mówi że miłosierdzie względem bliźniego buduje więź międzyludzką, wypełnia przestrzeń która może łatwo zostać zapełniona przez zło. Każdy czuje się dobrze gdy zostanie uprzejmie obsłużony w urzędzie, gdy zobaczy uśmiech przypadkowej osoby. To są prawdy o których mowa może już nie w wielu kościołach podczas mszy ale jeszcze można je nierzadko usłyszeć. Na tych najprostszych sprawach opiera się świat. Warto o tym pamiętać wykrzykując na drodze na innych kierowców. W takich m.in. rzeczach pcha się to zło, które zatruwa. Chciałbym aby wszyscy zrozumieli jak ważne są te pozornie błahe rzeczy.
A może ktoś powie mi w jaki sposób Kościół przeinacza tę przypowieść Chrystusa czy jakąkolwiek inną pod swoje interesy?

[oby.watel]

Jezus powiedział: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. Więc choćbyś nie wiem jak się natężał i tak nie zadowolisz tego męża.

Ale powiedział także: Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię.
Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
domownicy.

Trzeba się ciągle za łby wodzić, żeby choć trochę Mu dogodzić.

[ari.vatanen]

Ja rozumiem te słowa Chrystusa w ten sposób, że musisz porzucić swój dom i iść za Chrystusem. Że żal jaki pojawia się w związku z opuszczeniem rodziców musi przegrać z chęcią wkroczenia we własne samodzielne życie. Kto boi się wziąć pełną odpowiedzialność za siebie i pójść własną drogą nie jest godzien Chrystusa. Trzeba mu zaufać tak mocno żeby nie bać się iść samodzielnie przez życie.
Drugi cytat mówi że musisz zacząć samodzielnie myśleć i często nie zgodzisz się z ojcem i matką. Bo każde pokolenie musi być zupełnie niezależne intelektualnie, światopoglądowo. I to co zobaczy złego w poczynaniach poprzedniego pokolenia będzie chcieć zmienić.
Tak rozumiem te słowa. I myślę że każdy może je zrozumieć na swój sposób i dla siebie je odkryć. Tak jak wszystkie słowa Jezusa.

[oby.watel]

Fenomenalne. Jezus mówi jedno, ale znaczy to zupełnie co innego. Zaprawdę
potrzeba do tego dzieł zebranych sprzed 2.000 lat, żeby coś takiego wymyślić?


Co wynika z przypowieści o Czerwonym Kapturku? Że jeszcze nie nadszedł czas, gdy
wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę
i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał.

Ale to nie koniec. Będzie jeszcze lepiej. Wilkowi i lwu zmieni się metabolizm i
wilk i baranek paść się będą razem; lew też będzie jadał słomę jak wół; a wąż
będzie miał proch ziemi jako pokarm. Zła czynić nie będą ani zgubnie działać na
całej świętej mej górze - mówi Pan.

Jeśli jednak nie Czerwony Kapturek i babcia z gajowym nie będą dostatecznie
gorliwie wielbiły Pana to nici z roślinożernych lwów i wypadnie na nich lew z
lasu, wilk stepowy posieje wśród nich spustoszenie. Pantera będzie czyhać przy
ich miastach; każdy, kto z nich wyjdzie, będzie rozszarpany. No bo Pan ich
miłuje, i po rozszarpaniu poskłada do kupy, żeby sprawiedliwie osądzić. Oto
słowo na środę. Amen.

[ari.vatanen]

Świat idzie jednak do przodu i to co jest oczywiste teraz nie zawsze takie
musiało być. Ale jest to nasz testament, który przekazujemy każdemu kolejnemu
pokoleniu i na którym budują nadze dzieci. Niestety ale na wszystkie pisma
trzeba patrzeć w kontekście czasów w których powstały. Te prawdy, choć już dziś
oczywiste pozostały niezmiennie prawdziwe.

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

> Ja rozumiem te słowa Chrystusa w ten sposób, że musisz porzucić swój dom i iść
za Chrystusem.

To juz nie trzeba ogromny świątyń budować ?

Że żal jaki pojawia się w związku z opuszczeniem rodziców musi p
> rzegrać z chęcią wkroczenia we własne samodzielne życie.

Oczywiście w obrębie swojego kościoła ?

Kto boi się wziąć pełną odpowiedzialność za siebie i pójść własną drogą nie jest
godzien Chrystusa.

No ciekawe :))

> Trzeba mu zaufać tak mocno żeby nie bać się iść samodzielnie przez życie.

Gdzie ty tych bzdur się nasłuchałeś ?

> Drugi cytat mówi że musisz zacząć samodzielnie myśleć i często nie zgodzisz się
> z ojcem i matką. Bo każde pokolenie musi być zupełnie niezależne intelektualni
> e, światopoglądowo.

Masz w planach odejście z sekty katolickiej ?

I to co zobaczy złego w poczynaniach poprzedniego pokolenia
> będzie chcieć zmienić.

Czyli zrobić kompletne przemeblowanie .

> Tak rozumiem te słowa. I myślę że każdy może je zrozumieć na swój sposób i dla
> siebie je odkryć. Tak jak wszystkie słowa Jezusa.

Nie jana z Wadowic?

toś dopiero wymyślił ( n/t )

[krytykantka07]

proste wyjaśnienie skomplikowanych treści ;)

[krytykantka07]

Pierwszy cytat odnosi się do tego, że nie wolno kochać ludzi bliskich bardziej
niż obcych ;).
Bo kto kocha Jezusa kocha Go w każdym człowieku...
To Jego ma widzieć w innych, a więzy krwi nie grają tu roli.
Drugi cytat to kpina z nauki Jezusa.
Otóż Jezus takich słów nie mógł wypowiedzieć z prostego powodu...
Kazał kochać swoich nieprzyjaciół tak samo jak przyjaciół.
Kto w takim razie w tym przypadku wypełniłby Jego wolę?
Skoro będą nieprzyjaciółmi człowieka ( czyli pana domu ) jego domownicy to co on
biedny ma wtedy zrobić gdy ma kochać wszystkich tak samo?
Kto wtedy zda egzamin ze znajomości nauki Jezusa? ;)
Słabszy czy silniejszy w tej walce?
Ten co stanie się nieprzyjacielem, czy ten co nieprzyjacielowi wybaczy?
No i jak to się ma do: " czcij ojca swego i matkę swoją ".
Że już o miłowaniu bliźniego nie wspomnę...

Te cytaty można zrozumieć tylko w jeden sposób.
Szaweł walczył o władzę i koszty społeczne go nie obchodziły.
Rozpoczął kolejną wojnę żydowsko - żydowską z imieniem Jezusa na ustach i ze
słowami o miłości bliźniego...
Oto do czego doprowadził!
I to trwa nadal...
A mądrzy ludzie doszukują się mądrości i miłości w jego słowach.

[jeepwdyzlu]

Chciałbym aby wszyscy zrozumieli jak ważne są te pozornie błahe
rzeczy.
A może ktoś powie mi w jaki sposób Kościół przeinacza tę przypowieść
Chrystusa czy jakąkolwiek inną pod swoje interesy?
--------
nie przeinacza
ale ja sobie przywłaszcza
idea dobroci dla bliźnich jest pochodną wpływów kultury Egiptu na
chrześcijaństwo...
Sam prywatnie uważam że Dawkins (a wcześniej Darwin)ma rację..
System przysług i braku agresji wobec przedstawicieli tego samego
gatunku jest korzystny ewolcyjnie...
Wiedza o tym nie tylko ludzie, ale kaczki, wilki, szympansy...
Polecam Dawkinsa "Samolubny gen"
Stare ale jare :-)
pozdrawiam
jeep

[frankafiranka1]

Kościół wybiera sobie tylko to co mu na ręke, ewangelie wybrał wg swojego
widzimisie, pisałam już, a te cytaty znasz? www.racjonalista.pl/kk.php/s,3451
Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie: "Każdy czuje się dobrze gdy zos
> tanie uprzejmie obsłużony w urzędzie, gdy zobaczy uśmiech przypadkowej osoby."
Więc nie rób bliźniemu co Tobie nie miłe i żadnych bogów w to mieszać nie
musisz. Wystarczy zwykła empatia, jak ktoś jej nie posiada, to jest prawo
świeckie. Jak byś się boga nie bał to byś oszukiwał, kradł, gwałcił i mordował?
Ile razy ten temat już był poruszany??? Poszukaj sobie odpowiedzi w jakiś książkach.
Jak to ujął amerykański fizyk laureat nagrody Nobla, Steven Weinberg, są ludzie
dobrzy i źli, ale do tego, żeby dobrzy ludzie robili złe rzeczy potrzeba religii.

[ari.vatanen]

A czy kościół mówi że inne wiary (w innych Bogów) są złe? Mówi tylko o
pojednaniu między wyznaniami. Każda religia jest ukierunkowana na dobro, na zło
są ukierunkowane tylko sekty. I żaden ksiądz nie powie że kto dobrze czyni a nie
wierzy w Chrystusa jest złym człowiekiem. Skąd więc stwierdzenie że kościół
sobie zawłaszcza prawo do bycia jedynym sprawiedliwym? Kościół jak każda wiara
twierdzi że istnieje tylko jego Bóg ale być może ten sam Bóg jest też w innych
wierzeniach i tak samo działa na wierzących w inne wyznania.

[oby.watel]

ari.vatanen napisał:

> Każda religia jest ukierunkowana na dobro, na zło są ukierunkowane
> tylko sekty.

Skąd masz takie wiadomości? Są sekty ukierunkowane na zło, ale to nie jest
reguła. Kościół jak najbardziej mieści się w definicji sekty.

[ari.vatanen]

Podejrzewam że w pojęciu sekty jakie rozumiesz można zmieścić każdą religię. Ta
różnica którą ja podałem jest właśnie tym co rozróżnia sekty od religii.

[oby.watel]

Pojęcie sekty, jakie rozumiem definiuje Słownik Języka Polskiego. Oczywiście
wzorem Pisma można dowodzić, że podana definicja znaczy zupełnie coś innego.
Tyle, że wtedy w ogóle się nie będzie się dało dogadać po polsku.

ari jestes miły gość...

[jeepwdyzlu]

A czy kościół mówi że inne wiary (w innych Bogów) są złe? Mówi tylko
o pojednaniu między wyznaniami. Każda religia jest ukierunkowana na
dobro, na zło są ukierunkowane tylko sekty.
------------
ale naiwny az do bólu...
i nie znasz nauczania Kościoła..
poczytaj wpisy enrique
Nie ma zbawienia poza kościołem
tolerancja i zblizenie religi to fałszywa ściezka i ułuda :-)

Niestety - czym innym sa postawy inteligentnego przedstawiciela
laikatu, czym innym praktyka dnia codziennego - vide sprawa Paetza..
Czy tolerowania - BA! wspierania - obrzydliwej instytucji jaka jest
radio maryja...
Otwórz oczy ari
Kosciół który Ci sie podoba - nie istnieje. Nawet JPII taki miły,
sympatyczny - cofnął kosciół o stulecie.. Zakonserwował, np polityką
personalna i nominacjami kardynalskimi.. Ukrywanie pedofili,
niezmiennie skandaliczny stosunek do kobiet, zero dyskusji (u nas
tego nie idać, bo nigdy nie było dyskusji, ale sa episkopaty - np w
Niemczech czy Holandii - gdzie istniała wobec konserwatywnego
stanowiska watykany - rzeczowa dyskusja..)
teraz dochodzą skandale finansowe...
Tak czy siak - kościół w świecie zachodu nie liczy się..
Ani etycznie, ani politycznie, ani finansowo, a na pewno nie
religijnie.. Katlocy przegrali juz walkę o rząd dusz.. Na wszystkich
frontach. W Polsce tego jeszcze nie widać, chociaż jesli dobrze
popatrzeć.. Polacy popierają in vitro, antykoncepcję, nawet
eutanazję..
Wbrew swoim pasterzom..
I dobrze
jeep

żeby nie być gołosłownym

[jeepwdyzlu]

www.bezuprzedzen.org/doc/02Opinie_o_eutanazji_2001_CBOS.pdf

[ari.vatanen]

Szkoda że często (a raczej zawsze) krytykanci kościoła do niego nie chodzą. Szkoda, że nawet gdyby chodzili trudno by było o taki przypadek, żeby trafili na księdza który potrafi poruszyć umysły, trafić do serc, prawdziwego księdza z powołaniem. Tam skąd pochodzę, w niewielkiej miejscowości jest taki wikary. Młody - to pierwsza jego parafia ale kiedy tam jestem staram się chodzić na jego msze. Jego kazania zawsze są o rzeczach trudnych. Potrafi otwarcie powiedzieć o pedofilii wśród księży i innych ciemnych stronach kościoła. Zawsze o kontrowersyjnych i bardzo ważnych sprawach. Słucha się go zawsze z dużym zainteresowaniem. Jest on może jeden na sto tysięcy ale jest to prawdziwy ksiądz, który ratuje dla mnie wiarę że Kościół jest z założenia dobry. Zło które jest w kościele niszczy jego wizerunek zewnętrzny ale zawsze ci którzy ufają Chrystusowi pozostaną choćby ostatnią kroplą gorącej lawy pod skorupą zła. I ta kropla sprawi że dla mnie w dalszym ciągu walka o dobro będzie miała sens. Nie chcę być posądzony o fanatyzm, bo jestem normalnym człowiekiem. To co piszę to czuję i uważam że każdy jest w stanie walczyć do końca za to w co wierzy. A nie oszukujmy się, każdy potrzebuje w coś wierzyć. Ateiści wierzą że nie ma Boga, sataniści szatanowi, wyznawcy każdego wyznania w swojego Boga, można wierzyć w sukces, pieniądze, seks, itd. Wiara jest podstawą do istnienia celu w życiu każdego. Bez wiary nie ma celu, bez celu człowiek czuje się bardzo źle, popadnie w nałóg itd.
I tolerancja wśród wyznawców różnych religii to nie ułuda, to podstawa do dyskusji pomiędzy nimi. To pierwszy krok do "pięknie różnić się". Tylko że nam do tego jeszcze tak daleko. A JPII jako pierwszy papież był w synagodze. Nie mów że cofnął Kościół, to nie prawda.

[oby.watel]

ari.vatanen napisał:

> To co piszę to czuję i uważam że każdy jest w stanie walczyć
> do końca za to w co wierzy.

Tak. I to jest ten język miłości i pokoju, zaufania i pojednania.. Każdy walczy
jak umie i jak może. Jedni tylko słowem, inni mieczem i świętym granatem
ręcznym. Dzięki temu na świecie jest coraz lepiej. Choć niektórym wieże
przeszkadzają w wierze...

[ari.vatanen]

Czy nie zauważyłeś że walczę słowem? O świętych granatach raczej nie w
kontekście Chrześcijan bym się wypowiadał. Fanatyzm od wiary trzeba umieć odróżniać.

[oby.watel]

Czy nie zauważyłeś, że mówiłem, iż każdy walczy tym, czym potrafi i może? Czy
nie zauważyłeś, że używanie języka walki, zabijania, pożogi nie przystoi w
kontekście miłości i pojednania? Czy nie zauważyłeś, że właśnie dlatego, że
każdy o coś walczył nasza historia spływa krwią? I będzie spływać nadal, dopóki
nie przestaniemy walczyć? Cóż to za Bóg, za którego trzeba walczyć? I czy aby na
pewno warto? Jak jest taki wielki, potężny, niepokonany, to niech o poważanie i
szacunek dla siebie zadba sam. Nie uważasz? A On nawet swoim sługom nie płaci...

[ari.vatanen]

Sory ale muszę powiedzieć że jesteś naiwny. Nie da się wyeliminować walki ze świata. Pod którąś postacią zawsze ona niestety będzie. Nie ma człowieka który by nie walczył. Czy to słowem, czynem czy ze samym sobą, paradoksalnie nawet sparaliżowana osoba walczy ze swoją niemocą. Ale to było ogólne pojęcie walki.
A walki pomiędzy jednostkami ludzkimi też nie można walki wyeliminować, bo każdy jest inny i każdy ma trochę inny cel w swoim życiu. Zawsze będą pojawiały się konflikty. Ważny jest jeden szczegół mianowicie aby ta walka odbywała się ze świadomością że każda inna osoba także ma prawo osiągnięcia swoich celów. Jeśli natomiast pojawia się konflikt tzn moje cele i cele kogoś innego się w części wykluczają to tu jest miejsce na kompromis i miejsce na "pięknie różnić się". A właśnie w tym momencie zbyt często pojawia się egoizm-ślepa uliczka, bez szansy na pozytywne zakończenie i nawet bez szansy na jakiekolwiek zakończenie konfliktu.
Drugie co chciałem powiedzieć to że ja nie używam języka "zabijania, pożogi w kontekście miłości i pojednania". A pojednanie i walka nie wykluczają się. Chodzi o to że potrzeba walczyć z przeciwnościami a nie z osobami które mają inne cele niż my. Walka o kompromis z poszanowaniem wszystkich ludzi. O to w tym wszystkim chodzi. Mam nadzieję że rozumiesz to co napisałem.
Podam jeszcze taki przykład na potwierdzenie tego co mówię. Każda wojna jaka miała miejsce zrodziła się z tego że to do czego dążyli jedni i to do czego dążyli inny wykluczało się. Nie potrafili znaleźć kompromisu, podeszli do sprawy egoistycznie. Każda woja rodzi się z tego że w człowieku zło wygrywa z dobrem. Dobro to szacunek dla ludzi których cele wykluczają się częściowo z naszymi celami. A zło to brak tego szacunku i egoistyczna walka aby osiągnąć swój cel kosztem innych ludzi. Zakończenie każdej wojny było możliwe dopiero wtedy gdy zaczęto pracować na kompromisem. Nigdy też nie udało się nikomu wygrać wojny. Bo nie da się wyeliminować całkowicie przeciwnika. Nawet Hitler który chciał wyeliminować przeciwników przegrał.

[frankafiranka1]

Tak, walka jest wpisana w życie na ziemi, a religie, które znamy, również
katolicka, nie rozwiązuje żadnych konfliktów, tylko tworzą nowe. Więc religia
nie prowadzi do żadnego rozwiązania. Ponadto żadna religia nie zna kompromisu,
bo kompromis prowadzi do zaniku religii.

[ari.vatanen]

A może zgodnie z twierdzeniem "z czym nie można wygrać trzeba się zaprzyjaźnić" trzeba by się zastanowić nie jak wyeliminować walkę tylko co robić aby była to walka z poszanowaniem każdego człowieka.
Ja rozumiem także walkę jako coś pozytywnego. Walko o dobro, o szacunek, o prawo do życia itd i taka walka w moim rozumieniu wcale nie oznacza przelewu krwi ani ograniczania kogokolwiek. Ma na celu dotarcie do umysłów ludzi i uświadomienie im mojego punktu widzenia ale jednocześnie polega na podjęciu wysiłku aby zrozumieć punkt widzenia innych. Można to ująć w dwóch słowach jako >merytoryczna dyskusja< która zawsze i wszędzie jest możliwa. Prowadzi ona w pewnym momencie do punktu gdy jedna strona przekonuje się do racji innej strony lub obie pozostają przy swoim.
Przykład: Jeśli uważam że aborcja to coś złego to staram się wyjaśnić dlaczego tak uważam i zrozumieć postawę strony przeciwnej i dlaczego uważa inaczej. Jeśli na końcu okazuje się że nikt nie zmienił zdania to rozstajemy się podając sobie rękę. A później np idąc do wyborów wybieram opcję która mi odpowiada i wówczas wygrywa większość. Większość ma rację, tak jest w demokracji. Jeśli okaże się że moje racje przegrały to ja mam czyste sumienie bo walczyłem o to aby wygrały i będę walczył dalej, ale tylko z poszanowaniem innych opcji. Na tym to wszystko polega.
Czyli to że ktoś pozostaje przy swoim wcale nie oznacza tragedii. Tak też można patrzeć na religie. Dopóki nie odbierają należnego szacunku innowiercom to mogą myśleć i głosić to co chcą. Tak jak każdy człowiek, katolicy i wszyscy wierzący mają do tego prawo.

[jeepwdyzlu]

Przykład: Jeśli uważam że aborcja to coś złego to staram się
wyjaśnić dlaczego tak uważam i zrozumieć postawę strony przeciwnej i
dlaczego uważa inaczej. Jeśli na końcu okazuje się że nikt nie
zmienił zdania to rozstajemy się podając sobie rękę.
--------
spróbujmy
też uważam aborcję za zło
i stan, w którym była dopuszczalna na gwizdek - był nie do
przyjęcia..
sprawdźmy jednak, jakie mamy zdanie w kwesti walki z aborcją..
Wg mnie - jedyną sensowną drogą jest edukacja seksualna - najlepiej
obowiązkowa w szkole wśród 12, 13 latków i pełny - czytaj powszechny
i TANI dostęp do środków antykoncepcyjnych..(czyli maszyny z tanimi
prezerwatywami w każdym gimnazjum i liceum, na zyczenie nastolatki -
w tajemnicy przed rodzicami, ale pod opieka lekarza - tabletka
wczesnoporonna)
Co Ty na to ari?

jeep

[ari.vatanen]

rozumiem że chcesz mnie wypróbować:)
OK.
Ja myślę że tego problemu nie załatwimy tak łatwo bo jest on zakorzeniony w dzisiejszej kulturze. Seks jest dzisiaj traktowany inaczej niż 50 lat temu. Dokładnie nie wiem jak był traktowany wtedy bo jestem za młody ale wyobrażam sobie co następuje: Myślę że dochowanie cnoty do małżeństwa było samo przez się rozumianą normą a wcześniejsza jej utrata hańbą. Teram mamy na odwrót. Myślę że zaliczanie kobiet czy mężczyzn było czymś w ogóle nie znanym. Teraz duża liczba na liczniku bywa często powodem do dumy. I myślę że seks był spełnieniem miłości małżeńskiej a teraz jest tylko namiastką tego co kiedyś. Dziś wielu ludzi myśli tak: poszukam kogoś z kim będzie mieć świetny seks i to najlepiej na pierwszej randce, później pomyślę czy chcę z nim być na dłużej. Inna opcja, ta wg mnie właściwa to szukam kogoś z kim chcę być do końca życia, a później będę z nim uprawiać seks, seks o wiele lepszy, bo wiem że konsekwencja czyli dziecko będzie dla mnie szczęściem a nie tragedią jak w przypadku nr 1. A więc nie ma obawy przed wpadką tylko sama rozkosz.
Tu leży podłoże problemu i taka edukacja młodzieży jak najbardziej wydaje mi się właściwa. Uczenie zapobiegania ciąży jest tak na prawdę dla dzieci przyzwoleniem na seks i tak będzie przez nie odebrane, więc skutek najprawdopodobniej będzie odwrotny do zamierzonego.
Jest to moje zdanie które, mam nadzieję nie obrażają nikogo, wyraziłem.

[frankafiranka1]

Myślę że dochowanie cnoty do małżeństwa było samo przez się rozumia
> ną normą a wcześniejsza jej utrata hańbą.

Czy to dotyczyło również mężczyzn?

[krytykantka07]

frankafiranka1 napisała:

" Myślę że dochowanie cnoty do małżeństwa było samo przez się rozumia
> > ną normą a wcześniejsza jej utrata hańbą "

> Czy to dotyczyło również mężczyzn?

Nie tyle dotyczyło co dotyczy nadal...
Oczywiście, bo mężczyźni już są w rodzinach katolickich, więc wzorce
postępowania wynoszą z domu rodzinnego.
W narzeczeństwach katolickich seksu przed ślubem nie ma.
Jest tylko trzymanie się za rączki i patrzenie sobie głęboko w oczy.
Nawet pocałunków nie ma, więc temat seksu nie istnieje.
W partnerze czy partnerce widzi się duszę, a nie tylko ciało.
Dlatego małżeństwa katolików są szczęśliwe.
Ta fascynacja duszą partnera czy partnerki trwa cały czas do śmierci, któregoś z
partnerów.
A nawet po śmierci, bo katolicy nowych związków nie zawierają.
W katolickich małżeństwach nie problemu niechcianych dzieci, czyli temat aborcji
tych małżeństw nie dotyczy.
Nie ma problemu, z którymi borykają się ateiści czyli alkoholizmu, przemocy w
rodzinie, pedofilii w rodzinie, zdrady czy dewiacji seksualnych.
I takie małżeństwa nigdy do rozwodu nie dążą tak jak małżeństwa ateistów czy
innych pogan...
Te małżeństwa są razem na ziemi i uświęcają się wzajemnie, aby razem być w
niebie całymi rodzinami...
Nie muszę chyba dodawać, że jeśli w ogóle przystępują do spowiedzi to spowiadają
się z grzechu myślą.
Grzech czynem to dla nich pojęcie nieznane...

[frankafiranka1]

Taki jest ideał a co z praktyka?
Jak nazywamy mężczyznę, który miał wiele kobiet a jak nazywamy kobietę, która
miała paru mężczyzn?
I skąd to się wzięło, i dlaczego podobnie traktuje się kobiety wśród wyznawców
wszystkich trzech największych religii?
I dlaczego w ogóle są patriarchalne, skoro ludzie są równi wobec Boga?

[krytykantka07]

To nie jest ideał tylko praktyka.
Ty chyba mylisz pojęcia.
Kobieta, która miała paru mężczyzn i facet, który miał wiele kobiet to nie są
prawdziwi katolicy.
Powtarzam.
We wszystkich prawdziwie katolickich rodzinach model postępowania jest taki sam.
Kobiety traktuje się zgodnie z tym, co mówił Jezus.
Czyli gdyby nawet dochodziło do nastawiania drugiego policzka to tylko facet go
nastawia.
Kobiety umieszcza się na piedestale, a w rodzinach katolickich zgodnie z tym, co
mówił Jezus raczej panowałby matriarchat.
Ale kobiety nie chcą, aby mężczyźni czuli się niekomfortowo, dlatego panuje
równouprawnienie.
Wszak pisałam już o fascynacji duszą partnera czy partnerki przed ślubem.
Dlaczego, skoro jest ona autentyczna i nie wynika z manipulacji po ślubie
miałaby zaniknąć ?.
Tak się dzieje w przypadku ateistów, bo przed ślubem zarówno kobieta jak i facet
manipulują sobą.
A w którymś momencie gdy już nic nie da się ukryć okazuje się, że nic ich nie
łączy...

[frankafiranka1]

> Ty chyba mylisz pojęcia.
> Kobieta, która miała paru mężczyzn i facet, który miał wiele kobiet to nie są
> prawdziwi katolicy.

:))) A spowiedź i przebaczenie?

[krytykantka07]

frankafiranka1 napisała:

> :))) A spowiedź i przebaczenie?

To już było tłumaczone.
Spowiadają się z grzechu myślą, jeśli w ogóle myślą o tym, aby kogokolwiek zaliczać.
Ale oni nawet o tym nie myślą.
Poznają się w kościołach, a nie na dyskotekach, następuje fascynacja duszą
partnera czy partnerki i po odpowiednim czasie biorą ślub...
Oczywiście dochodzi do tego poczucie odpowiedzialności, więc gdy nie stać ich na
dzieci preferują białe małżeństwa, bo środki antykoncepcyjne to przecież grzech.
Nawet kalendarzyka nie stosują...
Dlatego dzieci są w tych rodzinach upragnione, a rodzice są dla nich wzorem do
naśladowania.
Tych dzieci zły świat nie jest w stanie zepsuć, bo oni żyją w swoim świecie.
I tak to się kręci pokolenie za pokoleniem...

dyskusja jak zwykle zeszła na manowce

[jeepwdyzlu]

krytykantka jak zawsze bredzi swoje
wrogowie kościoła jak zawsze bija mocno i celnie
załyciel watku weksluje temat na boczne tory...

i co?
i nic
następuje wtórne mielenie ozorem, które nikogo nie zbliza, nikogo
nie przekonuje..
nawet obserwacje socjologiczne (zachowanie czystości 50 lat temu?)
jest niezgodne z rzeczywistością..
do tego - insynuacje że przeżycia ari są efektem działania szatana...

Ludzie - prosze dbajcie nieco o poziom dyskusji, bo prowadzicie ją
na żenująco niskim poziomie!!!
jeep

[krytykantka07]

Mylisz się przyjacielu.
Krytykantka teraz mówi coś całkiem innego.
Mowy nie ma o tym, że ateiści są wybrani.
Dyskusja zawsze schodzi na manowce.
Gdybyś tego nie zauważył to nawet bez mojego udziału.
Ateiści kręcą się w kółko z wierzącymi, którzy chcą, aby ich prawa były prawami
ateistów.
Jakie wierzący mają argumenty?
Ano takie, że Kościół jest święty, bo w nim jest wielu świętych, których tenże
Kościół sam ( i do tego po śmierci zainteresowanych ) wyświęcił.
Zatem jeśli w Kościele są potencjalni święci ( mowa o księżach, którzy potrafią
porwać tłumy ) to Kościół należy szanować, a nie doszukiwać się w nim jakichś
mało znaczących i naprawdę marginalnych przypadków pedofilii.
Czyli co Kościół głosi ma być prawem!
Co do wybrania autora wątku przez szatana.
Już było tłumaczone, że Bóg nigdy i nigdzie nie posłałby Maryi...

[jeepwdyzlu]

nawet mi sie nie chce Ci odpowiadać
jesteś impregnowana na argumenty
jeep

skomentowałeś nie ten post...

[krytykantka07]

Niestety, ale Tobie wszystkie moje posty kojarzą się z tym samym.
Nawet nie zauważyłeś, że post, który skomentowałeś był hymnem pochwalnym na
cześć katolicyzmu...
Ty w moich postach różnicy nie dostrzegasz, więc jak masz ją zobaczyć w czymś co
o wiele przekracza zdolności Twojego umysłu?

[kolter-xxl]

W cuda wierzysz ? miałeś nadzieję złudną ?

[frankafiranka1]

Nie wiem za bardzo o co ci chodzi? Jaka według ciebie dyskusja jest na poziomie?
Czy wszyscy mogą mieć racje? Czy są jednak jakieś prawa według funkcjonuje
świat? Zresztą sam napisałeś:
"Ludzie ZAWSZE byli ciekawi świata, zawsze chcieli WIEDZIEĆ i zawsze
potrzebowali zmian, ruchu i wyzwań..
Jesli dziś większość jest wygodnymi konformistami - to tylko z
powodu modelu życia zaproponowanego przez kościół. Kościół katolicki
precyzyjniej."

My ich chcemy obudzić :)))

[ari.vatanen]

hehe
można wiele sie dowiedzieć od was franka i krytykantka. Na temat katolików to z
was ekspertki!

Zacząłem ten wątek z nadzieją, że przeciwnicy kłamstwa i obłudy którymi
przepełniony jest przecież kościół będą charakteryzować się przeciwnymi do
kościelnych cechami. Mam nadzieję że ktoś choć przez chwilę się zastanowił nad
tym co napisałem. Jeśli tak to było warto.

Co na pewno warto, to nie oceniać czegoś z czym się nigdy nie miało żadnego
doświadczenia. No może poza tym szeroko opisywanym w niektórych mediach. Ale
przecież ludzie idą na łatwiznę i wierzą bezkrytycznie prawda franka?

[krytykantka07]

No ja myślę, że ode mnie mógłbyś się wiele dowiedzieć, ale ze mną boisz się
dyskutować.
Przeciwnicy kłamstwa i obłudy dzięki uznaniu, że JHWH to Bóg, nie mogą się
charakteryzować przeciwnymi cechami, gdyż takich dzięki tej prawdzie nie ma.
Wszystko jest w granicach normy...

[ari.vatanen]

krytykantka07 napisała:

> No ja myślę, że ode mnie mógłbyś się wiele dowiedzieć, ale ze mną boisz się
> dyskutować.

Nie boję się i nawet chcę żebyś spróbowała mnie przekonać zamiast eksponować
swoje krytyczne zdanie na temat katolicyzmu. Porozmawiajmy poważnie.

> Przeciwnicy kłamstwa i obłudy dzięki uznaniu, że JHWH to Bóg, nie mogą się
> charakteryzować przeciwnymi cechami, gdyż takich dzięki tej prawdzie nie ma.
> Wszystko jest w granicach normy...
>

Mam wrażenie że się zapętlasz. Może jaśniej?

[krytykantka07]

ari.vatanen napisał:

> Nie boję się i nawet chcę żebyś spróbowała mnie przekonać zamiast eksponować >
swoje krytyczne zdanie na temat katolicyzmu. Porozmawiajmy poważnie.

Nie ma sprawy, ale wkrótce.

> Mam wrażenie że się zapętlasz. Może jaśniej?

To Twoje wrażenie, ale wyjaśnię to niebawem.

pozdrawiam.

[frankafiranka1]

ari.vatanen napisał:

> Zacząłem ten wątek z nadzieją, że przeciwnicy kłamstwa i obłudy którymi
> przepełniony jest przecież kościół będą charakteryzować się przeciwnymi do
> kościelnych cechami.
Czyli przeciwnicy kłamstwa i obłudy kościelnej w tym wątku kłamią i są obłudni?

> Co na pewno warto, to nie oceniać czegoś z czym się nigdy nie miało żadnego
> doświadczenia. No może poza tym szeroko opisywanym w niektórych mediach. Ale
> przecież ludzie idą na łatwiznę i wierzą bezkrytycznie prawda franka?

Ja miałam całe życie do czynienia z kościołem katolickim i mam nawet różne
sakramenty, i nikt mnie nigdy nie pytał czy chcę, czy nie, bo większość w naszym
kraju uznawała to do tej pory za jedynie słuszną drogę. Tzn. prywatnie każdy coś
tam gadał na kościół ale oficjalnie nawet ci kompletnie niewierzący
przystępowali do sakramentów, żeby mieć spokój. Widzę, że to się zmienia od
pewnego czasu i jestem zadowolona z tego.

ari nie jesteś jednak taki miły

[jeepwdyzlu]

Co na pewno warto, to nie oceniać czegoś z czym się nigdy nie miało
żadnego doświadczenia. No może poza tym szeroko opisywanym w
niektórych mediach. Ale przecież ludzie idą na łatwiznę i wierzą
bezkrytycznie
----------------------------
właściwie wyraźnie piszesz, ze krytycy i krytkanci niewiele o
kościele wiedzą..
czemu?
bo Ty latasz co niedzielę się modlic a ja nie?
Interesujesz się historią kościoła? Masz wiedzę o początkach
chrześcijaństwa? Próbowałeś się dowiedzieć czegos o innych
religiach? Studiowałeś filozofów? Antycznych czy współczesnych?
Jesteś soclogiem? Historykiem? Psychoterapeutą? Diakonem? Księdzem?
Byłym księdzem?
Kim trzeba być, żeby miec prawo prowadzić z Toba dyskusję???
Zabrnąłeś kolego - na tym forum KAZDY ma prawo wypowiadać się na
tematy związane z religią, równiez krytykowac kościół. Każdy -
równiez katolicki..
I to bez względu na posiadane sakramenty..
Skąd w ogóle pomysł, że ateista nie był członkiem kościoła????????
99.99% atteistów których znam ma WSZYSTKIE sakramenty, najczęściej
włącznie z kościelnymi ślubami....
Tracisz nerwy w tej dyskusji
Popraw się
jeep

[ari.vatanen]

jeepwdyzlu napisał:


> właściwie wyraźnie piszesz, ze krytycy i krytkanci niewiele o
> kościele wiedzą..
> czemu?
(...)
> Tracisz nerwy w tej dyskusji
> Popraw się
> jeep

ok, masz rację. ale chcę się wytłumaczyć. Ja mam takie doświadczenie że nie każdy kto chodzi lub chodził do kościoła rozumie problem kościoła, przynajmniej inaczej to rozumie niż ja. Problemy w kościele są ale nie znaczy to że trzeba z kościołem walczyć na całej linii. Bo jest on potrzebny tak jak każdej innej wierze są potrzebne świątynie i wspólnota. Trzeba natomiast walczyć ze zwyrodnieniami kościoła i to nie ulega wątpliwości. Potrzeba też żeby kościół stał się ostoją do której przychodzimy my wierni aby zaznać tam miłości Bożej. Owszem jest to dziś jakoś trudne ale ja jako wierzący o taki kościół walczę. Spotykam się często z negowaniem sensu istnienia kościoła a to już mnie dotyka, bo wierzę że prawdziwe dobro leży u podstaw kościoła i powstał on w szlachetnym celu niesienia dobra, tak jak już wyżej wspomniałem.
Nikomu nie podoba się pedofilia ale krytykować można księży pedofilów i tych którzy ich kryją ale można by powstrzymać się od krytyki kościoła jako instytucji. To taka moja nieśmiała sugestia, jeśli ktoś uzna że coś w niej jest to będę rad.

Tym chyba zakończę wątek. Zboczyliśmy trochę ale dyskusja usatysfakcjonowała mnie, bo wydaje mi się że przekazałem to co miałem do przekazania.
Dziękuję wszystkim za rozmowę.

[jeepwdyzlu]

Nikomu nie podoba się pedofilia ale krytykować można księży
pedofilów i tych którzy ich kryją ale można by powstrzymać się od
krytyki kościoła jako instytucji. To taka moja nieśmiała sugestia,
jeśli ktoś uzna że coś w niej jest to będę rad.

--------
ari - parę słów wyjasnienia od ateisty
1.Nie jestem wrogiem Kościoła. Żadnego. Więcej - sądzę, że wielu
ludziom jest potrzebny. Co nie oznacza, ze Kościół jest poza
krytyką..
2.Kościół jest nie tylko przystania dla potrzebujących - ale ogromna
instytucją. Z infrastrukturą, urzędnikami, bankami, uczelniami...
Wypowiada się nie tylko na tematy religijne, ale równiez społeczne i
polityczne.. Ok - ale jesli tak robi - wchodzi na pole, w której
obowiązuja inne reguły gry. Nie mozna bawic sie w politykę, a przy
krytyce - twierdzić, że Kościół jest poza krytyką..

I nie chodzi wyłaczbnie o działania przestepcze - takie jak
pedofilia. Chodzi o TOLEROWANIE zła. Przez dzisiatki lat o których
wiemy, a zapewne przez poprzednio stulecia - było tak samo..
Weż Petza. Ok, nie był pedofilem, bzykał ludzi pełnoletnich. Ale
CAŁKOWICIE od niego uzależnionych!!! Kleryków! Studentów. Ludzi
młodych, czystych i naiwnych..
Poniósł karę? Powiedzmy, odsuneli go..
ALE on żąda rehabilitacji..
gdzieś tu obok jest wątek o spowiedzi..
Wiesz że dla rozgrzeszenia potrzebne jest wyznanie grzechu i chęć
poprawy..
SŁYSZAŁEŚ z jego ust jakies przepraszam?
Albo z ust kogokolwiek z episkopatu?
A tolerowali haniebne działania przez dziesiątki lat!!! Z nuncjuszem
na czele.. I paroma kardynałami w Watykanie..
Wiesz ilu osób to dotyczy?
To nie są pojedyńcze przypadki..
To DZIESIĄTKI tysięcy ludzi..
U nas też. Tylko na razie - boja sie o tym mówić..
Nad tym się pochyl - to Twoja - nie moja sprawa.
jeep

[ari.vatanen]

krytykantka07 napisała:
> Nie tyle dotyczyło co dotyczy nadal...
> Oczywiście, bo mężczyźni już są w rodzinach katolickich, więc wzorce
(..)
> się z grzechu myślą.
> Grzech czynem to dla nich pojęcie nieznane...
>
No śmieszne, śmieszne:)
hehe

[oby.watel]

Tak. Walka ze złem... Od jakiegoś czasu prowadzę walkę o przedłużenie godzin
pracy sklepu na osiedlu. Jak kończę pracę, to sklep już jest zamknięty i muszę
iść 20 metrów dalej do drugiego. Rozmawiałem nawet z właścicielem. Zupełnie nie
rozumiem, dlaczego personel patrzy na mnie krzywo. Przecież jak sklep jest
otwarty, to dobrze, a jak zamknięty, to źle, nie?

Ale zostawmy to. Co roku gdy już zaczynają dojrzewać czereśnie pojawiają się
ptaki i je wydzióbują. To źle. Z punktu widzenia hodowcy czereśni najlepiej by
było, gdyby ptaki pozdychały z głodu.

Albo taki karaluch. Czy któryś chrześcijanin zastanawiał się, czy tego owada też
przypadkiem nie dotyczy przykazanie "nie morduj"? To może i śmieszne, jak po
wysypaniu trucizny owad robi kilka chwiejnych kroków i pada. Ale skoro pan Bóg
stworzył karalucha, to chyba nie po to, żeby człowiek zabawiał się w Boga,
stawiał się w roli pana życia i śmierci i szedł po trupach do celu? Przecież
można to żyjątko zachęcić do zmiany lokalu pokojowymi metodami, bez rozlewu krwi
i ofiar w karaluchach.

Czy jeżeli Galaktyka Andromedy jest oddalona od Ziemi o 2,52 miliona lat
świetlnych (ok 700 tysięcy parseków), to dobrze, czy źle? Innymi słowy - czy
dobro może istnieć bez zła?

[ari.vatanen]

oby.watel napisał:

> Albo taki karaluch. Czy któryś chrześcijanin zastanawiał się, czy tego owada te
> ż
> przypadkiem nie dotyczy przykazanie "nie morduj"? To może i śmieszne, jak po
> wysypaniu trucizny owad robi kilka chwiejnych kroków i pada. Ale skoro pan Bóg
> stworzył karalucha, to chyba nie po to, żeby człowiek zabawiał się w Boga,
> stawiał się w roli pana życia i śmierci i szedł po trupach do celu? Przecież
> można to żyjątko zachęcić do zmiany lokalu pokojowymi metodami, bez rozlewu krw
> i
> i ofiar w karaluchach.

Obywatelu rozmawiajmy poważnie:) Jakiż ten karaluch ci daje argument? Nie absurdalizujmy:)

> dobro może istnieć bez zła?
>

To bardzo dobre pytanie. Próbując odpowiedzieć zadam jeszcze jedno pytanie. Czy mamy uczucia które postrzegamy pozytywnie i takie które sprawiają nam ból? Tak! Czy jest tak że dobro wywołuje u nas pozytywne uczucia a zło negatywne? Tak! Czy możemy wyobrazić sobie świat gdzie istnieją tylko dobre uczucia? Powszechnie za taki uważany jest Raj. Czy dążymy do sytuacji gdy dotykać nas będą tylko dobre uczucia? Tak! Czy więc dążymy do Raju? Tak! Czy ten kto wyrządza zło wywołuje złe uczucia? Tak. Czy idzie ten ktoś do Raju? ...oby zmienił ścieżkę.
Podsumowując, dobro może istnieć bez zła ale tylko w Raju.

[oby.watel]

ari.vatanen napisał:

> Obywatelu rozmawiajmy poważnie:) Jakiż ten karaluch ci daje
> argument? Nie absurdalizujmy:)

No właśnie. Nie absurdalizujmy. Czyli przyjmujemy, ze Bóg chciał ludziom zrobić
na złość i stworzył różne paskudztwa, pluskwy, komary, wirusy. Tak? A może Bóg
jest głupi, bo stworzył przeszkadzające człowiekowi insekty?

> Czy dążymy do sytuacji gdy dotykać nas będą tylko dobre uczucia?
> Tak! Czy więc dążymy do Raju? Tak! Czy ten kto wyrządza zło
> wywołuje złe uczucia? Tak. Czy idzie ten ktoś do Raju? ...oby
> zmienił ścieżkę. Podsumowując, dobro może istnieć bez zła ale
> tylko w Raju.

Po czym poznasz, czy coś jest dobre nie mając z czym porównać?

[ari.vatanen]

Zabicie insekta - dobro czy zło, temat na poważną rozmowę? No dobrze, spróbujmy. Więc tak, ja myślę że nie jest to nic złego ponieważ ów zwierz sam się naraża ingerując w życie człowieka w sposób dlatego człowieka irytujący. Tak więc człowiek ma prawo pozbyć się intruza.

Druga sprawa jest prostsza. Nie będzie zła czyli nie będzie nikt o nim nawet myślał, nie przyjdzie nawet do głowy nikomu że może być inaczej niż w tym Raju w którym się znajdzie. Tak to sobie wyobrażam, choć mam świadomość że w pewnym sensie można to nazwać spekulacją, bo nikt nie widział i nikt nie słyszał co Ojciec w Niebie przygotował dla tych którzy Go kochają.

[oby.watel]

W raju wszystko będzie miało ten sam smak. No bo nic nie może być gorsze,
wszystko będzie takie samo. W raju w ogóle będzie tylko jeden owoc, bo ktoś może
powiedzieć, że na przykład daktyl jest lepszy od kiwi. Ludzie będą mogli być
tylko tacy sami, sklonowani, no bo niski jest gorszy od wysokiego, gruby od
chudego, głupi od mądrego.

Z tego względu na miejsce tam specjalnie nie licz i nie rezygnuj pochopnie z
kwatery na cmentarzu. Bo jak Cię Pan uśredni, to może Ci się nie spodobać.

Co do karalucha. Oczywiście jest to odrażająca bestia. I na tym polega wielka
tajemnica wiary - my zawsze znajdziemy wytłumaczenie dla swoich czynów. Zabić
karalucha? Toć on wstrętny jest i łazi brudnymi odnóżami po chlebie naszym
powszednim i innych darach bożych. Komar? Mucha? Ptak wydióbujacy efekty naszej
krwawicy w polu i ogrodzie? Krowa leząca w szkodę? A wziąć sobie papier z
zakładu pracy, czy z pociągu? Toż to nie kradzież przecież. A przylać bachorowi,
żeby popamiętał, że siadać przez tydzień nie może, to jaka to przemoc, to
wychowanie chrześcijańskie przecież. A powiedzieć żonie, że do pracy szef wezwał
i na dziwki z kumplami skoczyć, po co się kobita ma zadręczać, to takie niewinne
kłamstewko...

Oto jak będąc dobrym chrześcijaninem, nie skalawszy się żadnym dobrym uczynkiem
bez grzechu trafić prosto do raju. Bo czyż nie dał nam przykładu sam syn Boga w
trójnasób pojedynczego mówiąc do złoczyńcy, który uczciwy był przez ostatnie
kilka godzin gdy wisiał na krzyżu: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną
będziesz w raju.

Bo nieważne jest co robiłeś przez całe życie, czy masz krew na rękach, czy tylko
rabowałeś. Ważne, żebyś się w porę pokajał i przekazał choć jeden grosik z
majątku na zbożny cel. Droga do raju stanie przed tobą otworem i świętym
zostaniesz, do którego ludzie modły wznosić będą. Czyż nie jest bowiem
powiedziane "Te żywoty świętych mężów pouczają o sposobie, jak uniknąć gniewu
niebios zdrowo wpierw używszy sobie"?

[kolter-xxl]

oby.watel napisał:

Bo czyż nie dał nam przykładu sam syn Boga w
> trójnasób pojedynczego mówiąc do złoczyńcy, który uczciwy był przez ostatnie
> kilka godzin gdy wisiał na krzyżu: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną
> będziesz w raju.

On nie powiedział mu ze dziś, ale ze on mu dziś to obiecuje , bo gdyby był tego
samego dnia w raju to Jan nie napisałby tych to słów ;Rzekł do niej Jezus: Nie
zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się
do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga
mego i Boga waszego.( Jan 20,17)

Czasem wystarczy przesunąć dwukropek żeby całkiem zafałszować werset .

[oby.watel]

kolter-xxl napisał:

> Czasem wystarczy przesunąć dwukropek żeby całkiem zafałszować
> werset .

Tak. Jeśli dostrzegłeś taki szwindel, zgłoś to właściwemu organowi. Nie wiem
nawet czy prokuratura nie zajmie się z urzędu bezprawnym przesunięciem
przecinka, co wyczerpuje znamiona obrazy uczuć religijnych milionów czytelników.
Oczywiście ja rozumiem, że w Biblii nic nie znaczy to, co wydaje się, ze znaczy
jeśli się weźmie pod uwagę znaczenie słów. Oto cały kontekst:

Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czy Ty nie jesteś
Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas. Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga
się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie,
odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił. I
dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. Jezus mu
odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.

Takie "wspominanie" dziś nazywa się protekcją, nepotyzmem czy jakoś tak.
Oczywiście słowo "dziś" wypowiedziane przez Jezusa nie oznacza, że nastąpi to
tego samego dnia. Nie pierwszy raz i nie tylko Świadkowie Jehowy dowiedli
niezbicie, że Jezus gadał co mu ślina na język przyniosła, obiecywał gruszki na
wierzbie i że nie należy Jego słów brać poważnie. No chyba, że akurat pasują do
tezy. Na pewno więc znana jest odpowiedź na pytanie co znaczy "dziś" w ustach
Jezusa. Więc co znaczy "dziś"?

[kolter-xxl]

oby.watel napisał:

> Tak. Jeśli dostrzegłeś taki szwindel, zgłoś to właściwemu organowi.

W niebie ?

> Takie "wspominanie" dziś nazywa się protekcją, nepotyzmem czy jakoś tak.

To ten drań był z Jezusem spokrewniony ?

> Oczywiście słowo "dziś" wypowiedziane przez Jezusa nie oznacza, że nastąpi to
> tego samego dnia. Nie pierwszy raz i nie tylko Świadkowie Jehowy dowiedli
> niezbicie, że Jezus gadał co mu ślina na język przyniosła, obiecywał gruszki na
> wierzbie i że nie należy Jego słów brać poważnie.

Nie wiem czemu akurat Swiadkowie Jehowy mało to innych ugrupowań religijnych ?

No chyba, że akurat pasują do
> tezy.

No akurat ten werset w którym dwukropek jest przed " dziś " pasuje tym którzy
chcą do nieba .

Na pewno więc znana jest odpowiedź na pytanie co znaczy "dziś" w ustach
> Jezusa. Więc co znaczy "dziś"?

Ano ja tobie mówię dziś : będziesz zemną ( kiedyś ) w raju !!! .

Pasuje ta wersja ?

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

> Szkoda że często (a raczej zawsze) krytykanci kościoła do niego nie chodzą.

Po co ?

Szkoda, że nawet gdyby chodzili trudno by było o taki przypadek, żeby trafili na k
> siędza który potrafi poruszyć umysły, trafić do serc, prawdziwego księdza z
powołaniem.

Z powołaniem do czego ? do powielania nie biblijnych nauk ?

Tam skąd pochodzę, w niewielkiej miejscowości jest taki wikary. Młody
> - to pierwsza jego parafia ale kiedy tam jestem staram się chodzić na jego msze
> . Jego kazania zawsze są o rzeczach trudnych. Potrafi otwarcie powiedzieć o
pedofilii wśród księży i innych ciemnych stronach kościoła.

Znam takich graja sprawiedliwych a sami po uszy w tym tkwią .

Zawsze o kontrowersyjn
> ych i bardzo ważnych sprawach. Słucha się go zawsze z dużym zainteresowaniem.
Jest on może jeden na sto tysięcy ale jest to prawdziwy ksiądz, który ratuje dla
> mnie wiarę że Kościół jest z założenia dobry.

Aha nie 100 tys zboczeńców a jeden samobójca bez perspektyw na awans :))

Zło które jest w kościele niszcz
> y jego wizerunek zewnętrzny ale zawsze ci którzy ufają Chrystusowi pozostaną ch
> oćby ostatnią kroplą gorącej lawy pod skorupą zła.

Po co siedzieć w czy co jest do cna zepsute ?

I ta kropla sprawi że dla mn
> ie w dalszym ciągu walka o dobro będzie miała sens. Nie chcę być posądzony o
fanatyzm, bo jestem normalnym człowiekiem.

Jesteś klasycznym przykładem jelenia do garbowania skóry przez kler :))

To co piszę to czuję i uważam że każdy
> jest w stanie walczyć do końca za to w co wierzy. A nie oszukujmy się, każdy p
> otrzebuje w coś wierzyć.

Wierzysz w Boga ?

Ateiści wierzą że nie ma Boga, sataniści szatanowi, wy
> znawcy każdego wyznania w swojego Boga, można wierzyć w sukces, pieniądze, seks
> , itd. Wiara jest podstawą do istnienia celu w życiu każdego.

Wierzymy w nasz sukces a to najwazniejsze .

Bez wiary nie ma
> celu, bez celu człowiek czuje się bardzo źle, popadnie w nałóg itd.

To sporo waszych księży to ateiści :))

> I tolerancja wśród wyznawców różnych religii to nie ułuda, to podstawa do dysku
> sji pomiędzy nimi. To pierwszy krok do "pięknie różnić się". Tylko że nam do te
> go jeszcze tak daleko. A JPII jako pierwszy papież był w synagodze. Nie mów że
> cofnął Kościół, to nie prawda.

Cofnął o wieki z tym kultem starożytnej kananejskiej bogini matki , przez co
protestanci rozmawiać z nim nie chcieli

fakt do kościoła już nie chodzę.

[krytykantka07]

I gdybym spotkała księdza, takiego, który potrafi poruszyć serca i umysły
takiego z powołaniem to zadałabym mu jedno pytanie:
" co Ty człowieku robisz w tym siedlisku szatana i dlaczego popierasz samym swym
istnieniem w kościele pedofilię i prześladowanie innych?
Grzeszysz tym samym grzechem zaniedbania! "

Co do JP II na razie się nie wypowiem.
Poczekam aż ustosunkujesz się do mojego postu.
I radzę, abyś go nie zignorował tak jak JP II ignorował ludzi, którzy nie
myśleli jak on.
Zapomniał, że Jezus nie myślał tak jak inni ludzie?

[kolter-xxl]

jeepwdyzlu napisał:

> i nie znasz nauczania Kościoła..
> poczytaj wpisy enrique
> Nie ma zbawienia poza kościołem
> tolerancja i zblizenie religi to fałszywa ściezka i ułuda :-)

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

> A czy kościół mówi że inne wiary (w innych Bogów) są złe? Mówi tylko o
> pojednaniu między wyznaniami.

No skoro juz wszystkich heretyków wymordował .

Każda religia jest ukierunkowana na dobro, na zło
> są ukierunkowane tylko sekty.

No to akurat twoja sekta ukierunkowana jest tylko na zło .

> I żaden ksiądz nie powie że kto dobrze czyni a nie
> wierzy w Chrystusa jest złym człowiekiem.

Żaden?, to mało bywasz w kościele !!

Skąd więc stwierdzenie że kościół
> sobie zawłaszcza prawo do bycia jedynym sprawiedliwym?

No widać to na każdym kroku !!

Kościół jak każda wiara
> twierdzi że istnieje tylko jego Bóg ale być może ten sam Bóg jest też w innych
> wierzeniach i tak samo działa na wierzących w inne wyznania.

Dlatego tak namiętnie palono heretyków ?

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

> Jeśli ktoś zechciałby tu porozmawiać o konkretach to byłbym uszczęśliwiony. Jak
> o zachętę podam przykład przypowieści o miłosiernym Samarytaninie. Kościół mówi
> że miłosierdzie względem bliźniego buduje więź międzyludzką, wypełnia
przestrzeń która może łatwo zostać zapełniona przez zło.

No no mówił to do np chłopów których niemiłosiernie łupał !!

Każdy czuje się dobrze gdy zostanie uprzejmie obsłużony w urzędzie, gdy zobaczy
uśmiech przypadkowej osoby.

No jak po kolędzie chodzą to są zawsze zadowoleni .

>To są prawdy o których mowa może już nie w wielu kościołach podczas mszy ale
jeszcze można je nierzadko usłyszeć.

Prawdy to ty na tej swojej mszy nie usłyszysz.

> Na tych najprostszych sprawach opiera się świat.

Szkoda ze te sprawy odrzucił Krk .

>Warto o tym pamiętać wykrzykując na drodze na innych kierowców.

Pieszych można opieprzać ?

W takich m.in. rzeczach pcha się to zło, które zatruwa. Chciałbym aby wszyscy
zrozumieli j
> ak ważne są te pozornie błahe rzeczy.

Zatruwa fałsz na jakim zbudowany jest twój kościół.

> A może ktoś powie mi w jaki sposób Kościół przeinacza tę przypowieść Chrystusa
> czy jakąkolwiek inną pod swoje interesy?

Ile masz lat naiwny człowieku ?

chętnie porozmawiam z Tobą o konkretach...

[krytykantka07]

...więc możesz być uszczęśliwiony.
W co problem?
Mam Ci wyjaśnić przypowieść o miłosiernym Samarytaninie czyli o miłości
nieprzyjaciół?
Kościół nie mówi, że miłosierdzie wobec bliźniego buduje więź międzyludzką.
Kościół manipuluje słowem: " miłość bliźniego ", bo tak naprawdę tak samo jak
jego założyciel czyli Szaweł z Tarsu jej nie czuje...
Nie oszukuj się, że Kościół założył Jezus.
Nigdy by tego nie zrobił, a gdyby nawet to traktowałby go jak jedno ciało, czyli
każdego zepsutego księdza kazałby z niego wyrzucić.
Nikt by się nie uchował.

Apokryfy

[apersona]

"Już na samym początku niektóre ewangelie została nazwana
apokryfami i odrzucona a pozostałe zinterpretowane na korzyść interpretujących"

Przesadnie spiskowa teoria

Apokryf jako pismo nie wchodzące do kanonu NT to pojęcie dużo późniejsze. Na początku wyznawcy Chrystusa przepisywali i przekazywali sobie (w podziemiu do 313r.) ważne dla siebie teksty religijne. Te najpopularniejsze złożyły się potem na kanon.
Kanon NT oficjalnie został potwierdzony dopiero na soborze trydenckim w połowie XVI w. Praktycznie na jego krystalizację miało wpływ jak sadzę pojawienie się Wulgaty na początku V w. oraz upadek cesarstwa, wędrówki ludów i zanik znajomości greki na zachodzie

Apokryfy NT:
pl.wikipedia.org/wiki/Apokryf#Apokryfy_.28pseudoepigrafy.29_Nowego_Testamentu

[frankafiranka1]

> "Już na samym początku niektóre ewangelie została nazwana
> apokryfami i odrzucona a pozostałe zinterpretowane na korzyść interpretujących
> "
>
> Przesadnie spiskowa teoria

Tym stwierdzeniem tylko chciałam zasygnalizować problem, żeby założyciel wątku
zastanowił się nad swoim stanem wiedzy i znajomością Kościoła, zwłaszcza kiedy
twierdzi, że celem Kościoła jest: "przekazywanie nauki Jezusa..."

Ja nie wiem dokładnie co kiedy weszło do kanonu ale od tego są opracowania
naukowe i tam można zasięgnąć informacji, tylko ciekawe, czemu się nikt do tego
nie kwapi. A większość bazuje na tym co im ksiądz na kazaniu powiedział, a
przecież ksiądz sam się demaskować nie będzie.

[ari.vatanen]

Wiem jedno, jedno doświadczenie może zmienić człowieka, jego światopogląd. Tak
mój jak i Twój może się zmienić i tego teraz nie wiemy. Opracowania naukowe na
pewno by tu pomogły w wyrobieniu poglądu ale tak to jakoś jest że (trochę może
idąc na łatwiznę) ludzie wierzą w coś co potwierdzają np doznawane podczas
modlitwy uczucia.

[frankafiranka1]

"ale tak to jakoś jest że (trochę może idąc na łatwiznę) ludzie wierzą w coś co
potwierdzają np doznawane podczas modlitwy uczucia."

Kościół doskonale wie, że ludzie idą na łatwiznę :) Dlatego istniał tyle lat.
A przy okazji, co potwierdzają uczucia doznawane podczas innych czynności niż
modlitwa?

[ari.vatanen]

Masz swoje zdanie na ten temat. Ja powiem Ci że moje zdanie jest z goła
odmienne, bo wierzę w Jezusa, Jego Matkę i Jego Ojca w Niebie. Dalsza dyskusja
zapewne będzie prowadzić do pytań dlaczego wierzę. Więc wierzę bo jako młody
człowiek doświadczyłem w pewnym przeżyciu jak bardzo konkretnie i indywidualnie
Matka Boża działa na moją osobę. Szczegóły tego doświadczenia byłyby tu zapewne
szeroko obśmiewane i wykpione więc ich oszczędzę. Ale wierzę nie tylko dlatego.
Wierzę też dlatego bo ludzie wśród których się wychowałem nauczyli mnie jak
wiele znaczy wiara.
Dziś jestem trochę starszy i widzę że wiele nauk wiary jest traktowane jako coś
oczywistego i to że Kościół głosi takie oczywiste prawdy jest wykorzystywane do
krytyki kościoła. A czy jeszcze 60 lat temu te podstawowe prawdy były z powodu
tych tak oczywistych przecież pobudek respektowane przez wszystkie narody? Czy
dziś tak przecież oczywiste prawdy jak prawo do życia, godnego życia, prawo do
głoszenia niezależnych poglądów jest wszędzie respektowane?
Nagłaśnia się że Kościół głosi że jeśli ktoś nie jest z kościołem to na pewno
jest niemoralny. Że Kościół uzurpuje sobie prawo do bycia jedynym sprawiedliwym.
Bzdura. Kościół przekazuje i głosi prawo Boże i moralność jest w nie wpojona
nierozerwalnie. Ale nigdy nie krytykował kogoś kto jest sprawiedliwy a nie
chodzi do kościoła. Może przecież chodzić do meczetu.

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

> .
> Bzdura. Kościół przekazuje i głosi prawo Boże i moralność jest w nie wpojona
> nierozerwalnie.

Moralność pani Dulskiej .

[frankafiranka1]

"Zabicie insekta - dobro czy zło, temat na poważną rozmowę?"
"Nie będzie zła czyli nie będzie nikt o nim nawet myślał, nie przyjdzie nawet do
głowy nikomu że może być inaczej niż w tym Raju w którym się znajdzie."
- A dlaczego ten Twój wspaniały Bóg, w trzech osobach, tak stworzył świat, że w
ogóle musimy zabijać? Dlaczego od razu nie stworzył nieba na ziemi, gdzie nikt
by nawet nie pomyślał o złu?

"No dobrze, spróbujmy. Więc tak, ja myślę że nie jest to nic złego ponieważ ów
zwierz sam się naraża ingerując w życie człowieka w sposób dlatego człowieka
irytujący. Tak więc człowiek ma prawo pozbyć się intruza."
- A jak by ten zwierz tylko chodził po podłodze i nie zaczepiał, to wtedy nie
miałbyś prawa go zabić?

"nie przyjdzie nawet do głowy nikomu że może być inaczej niż w tym Raju w którym
się znajdzie. Tak to sobie wyobrażam, choć mam świadomość że w pewnym sensie
można to nazwać spekulacją, bo nikt nie widział i nikt nie słyszał co Ojciec w
Niebie przygotował dla tych którzy Go kochają."
- Dlaczego zakładasz, że Bóg Ci da nagrodę, za to że go kochasz (Bóg jest
narcyzem?), skoro wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że jeżeli
istnieje, to raczej nas nie lubi lub ma w głębokim poważaniu?

"Dalsza dyskusja zapewne będzie prowadzić do pytań dlaczego wierzę. Więc wierzę
bo jako młody człowiek doświadczyłem w pewnym przeżyciu jak bardzo konkretnie i
indywidualnie Matka Boża działa na moją osobę."
- Skąd wiesz, że to była Matka Boża?

"Kościół ... nigdy nie krytykował kogoś kto jest sprawiedliwy a nie chodzi do
kościoła. Może przecież chodzić do meczetu."
- Dopiero od niedawna nie krytykuje:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html
- To ile tych bogów w końcu jest? I dlaczego wierzysz akurat w tego, który jest
wyznawany na tym obszarze geograficznym? Czyli co, bogowie sobie podzielili kule
ziemską na strefy wpływów? Jak to widzisz?

"...Kościół głosi takie oczywiste prawdy..."
- Prawdy które istniały przed powstaniem kościoła, a które sobie tylko
przywłaszczył. Czy zwierzęta zabijają bez powodu członków swojego stada? Czy
zwierzęta żyją w zorganizowanych grupach społecznych, wewnątrz których
obowiązują określone zasady? Czy zwierzęta wierzą w jakiegoś boga?

celem Kościoła nie jest przekazywanie nauki Jezusa

[krytykantka07]

...z prostego powodu: nauki Jezusa nie da się przekazać słowami, tylko
przekazuje się ją czynami.
Celem Kościoła jest przekazywanie nauki faryzeusza z Tarsu, którego Kościół
uznał za świętego.
Co do celibatu.
Jezus żył w celibacie czyli da się tak żyć.
Człowiek, który kocha innych ludzi i robi dla nich co tylko może nigdy nie jest
samotny.
Samotny jest wtedy gdy jest samolubny, a to ostatnia rzecz, którą zalecał Jezus.
Poza tym o ile wiem to ludzie umierają.
Nie masz żadnej gwarancji, że Twoja żona nie umrze wcześniej niż Ty. Wtedy na
starość zostaniesz samotny...
A no i jeszcze jedno...
Zgodnie ze słowami Szawła każdy chrześcijanin powinien być biskupem...

Jezus i celibat

[jeepwdyzlu]

Co do celibatu.
Jezus żył w celibacie czyli da się tak żyć.
--------
aha
a te tabuny kobiet tylko mu włosami stopy wycierały
nie bądź naiwna
Żyd bezżenny w tamtych czasach był nikim.
Jezus bzykał magdę magdalenę aż furczało...

jeep

[oby.watel]

jeepwdyzlu napisał:

> Jezus bzykał magdę magdalenę aż furczało...

Chronobiologia wydarzeń sugeruje, że kolejność była odwrotna. Pisze o tym w
swoich wspomnieniach Magdalena Matkoboska.

[krytykantka07]

jeepwdyzlu napisał:

> a te tabuny kobiet tylko mu włosami stopy wycierały
> nie bądź naiwna

Jeśli wycierały to z wdzięczności, że im wybaczył.
Ciesz się, że klechy po stopach nie musiałeś całować za to, że na spowiedzi
odpuścił Ci grzechy ;).
Wystarczyła taca ;).
To oczywiście żart.
A tak naprawdę, to żadne tabuny kobiet nie wycierały Jezusowi stóp swoimi włosami.
Jezus nie pozwalał na to, aby ktoś się poniżał, bo to był dowód niewdzięczności
dla Boga o którym mówił.
Jezus szanował ludzi i uczył ich jak mają Go widzieć w innych.
Zatem żadne dowody poniżania nie wchodziły w grę i nikt nie miał prawa nawet
wymagać od innych by się poniżali ( gdyby nawet chcieli ).

> Żyd bezżenny w tamtych czasach był nikim.

Jezus Żydem nie był, a swojej wartości nie musiał podkreślać przez związek z
kobietą.
W Jego sytuacji i tak nic by to nie zmieniło.
Poza tym nie mógł kochać jednej kobiety bardziej niż innej zgodnie ze swoją nauką.
Musiał być sam...

[kolter-xxl]

jeepwdyzlu napisał:

> celibat to rozwiązanie które miało sens w średniowieczu
> od lat nie ma sensu

Nigdy nie miało sensu

1 Kor 7,9
Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki
małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc.

1 Kor 9,5
Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali
apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas?

[oby.watel]

kolter-xxl napisał:

> 1 Kor 7,9
> 1 Kor 9,5

Uzupełnię:

1 Tym 3:2
Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny,
przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu
wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz,
dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.
Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się
troszczył o Kościół Boży?

[kolter-xxl]

oby.watel napisał:

> Uzupełnię:
>
> 1 Tym 3:2

Qurde noga walczę na trzech forach , mogłem zapomnieć ?

[kolter-xxl]

> oby.watel napisał:
>
> > Uzupełnię:
> >
> > 1 Tym 3:2

Ok ale nie wpadaj w samouwielbienie bo jest jeszcze coś :))

Tyt 5,5-9
W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i
ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać],
(6) jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie
obwiniane o rozpustę lub niekarność. (7) Biskup bowiem winien być, jako
włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu,
nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, (8) lecz
gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym,
(9) przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę,
mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych.

[ari.vatanen]

Dzięki kolter i obywatel. O to chodzi:) A jak Wam sie wydaje, dlaczego kościół nie chce zniesienia celibatu (tak wnioskuję po stwierdzeniu Benedykta, że celibat może być zniesiony za 50 lat!) Czy są to tylko przesłanki majątkowe jak twierdzi wiele osób? Nie ma jak widać w likwidacji celibatu sprzeczności z Ewangelią, a jednak trudno wygrać z... tradycją? Czy może na przeszkodzie staje konieczność współpracy z mechanizmami funkcjonowania państwa: rodzina, dzieci, szkoła no i podatki. Co jeszcze może być kością w gardle nie do przełknięcia przez kler?

[oby.watel]

Zniosą celibat, jak kobiety będą mogły być wyświecane. Wtedy wszystko zostanie w
rodzinie. To oczywiście rozwiązanie ostateczne, bo oni przecież mają rodziny.
Pod tymi sukniami jedni noszą rajstopy i stringi, inni gacie. Jak w prawdziwej,
jeno tajnej, rodzinie...

[oby.watel]

Nie wiem.

ari tak na marginesie

[jeepwdyzlu]

sam nie potrafisz, mając usta pełne słów o tolerancji
pisać o krytykach kościoła inaczej niz krytykanci..
Czyli walczysz słowem. W dodatku mało grzecznie..
Pamiętaj również, że obecni tu ateiści sa nie tylko krytykami
kościoła jako instytucji, ale również czy wręcz przede wszystkim -
światopoglądu teistycznego..
Dylematy czy pojedyńczy porządny ksiąz jest dowodem na właściwą
drogę którą podąża kościół - są istotne dla ludzi wierzących..
I choć Cie to zaboli - musze to podkreślić. Jan Paweł II, pomimo
ogromnych zalet, zostanie oceniony przez historię surowo.. Polacy
nie mają obiektywnego spojrzenia, to oczywiste. Ale JP II juz za
życia był bardzo mocno krytykowany również w łonie kościoła
katolickiego. Zwróć uwagę, że jego spuścizna nie odpowiada na żaden
z problemów kościoła. Żaden. Podkreślanie stanowiska w sprawie
święceń kobiet, celibatu, antykoncepcji - to nie jest odpowiadanie
na wyzwania wspólczesności.. JP II niestety - nie był
intelektualistą.. Jego działa są wtórne, poezja - słabiutka, sztuki -
z litości ich nie skomentuję.. Nie był człowiekiem renesansu. Był
niezmiernie konserwatywnym biskupem i takim tez był papieżem.
Kościół pozostawił po swoim pontyfikacie słabszy. Bardziej
skonfliktowany, mniej liczny, nie charzymatyczny, przegrywający...
Kościoły są puste. Także w Polsce. W duzych miatsach w niedzile na
msze chodzi 25-30% populacji. A część - pamiętajmy - nie ma wyboru
(dzieci, młodzież)
Krytykowane tu często radio maryja (i słusznie) ma 1% słuchalności.
JEDEN. Tak tak, nie pomyliłem się..
Ludzie chrzczą dzieci, biora kościelne śluby, oragnizuja kościelne
pogrzeby. I to tyle. reszta - czyli równiez praktyka zycia -
pozostaje POZA wpływem koscioła. Doprawdy - nie widzisz jak szybko
nasze społeczeństwo sie laicyzuje??? Kościół w Polsce sam się
oszukuje.. Tłumy na pogrzenie Prezydenta wbiły panów purpuratów w
pychę...
jeep

[ari.vatanen]

Masz rację, mówiąc "krytykanci" mogłem kogoś urazić za co przepraszam, choć podkreślam że nie miałem takiego zamiaru.
Nie boli mnie to co mówisz o JPII bo uważam że sam się obroni. Że historia oceni go jako największego Polaka. Ale to już pożyjemy zobaczymy. A może i nie, bo kto wie ile pożyje... no ale to inny temat. Myślę że konserwatyzm JPII jest bardzo naturalną cechą w kościele. Kościół nie zmienia swoich nauk w zależności od czasów, głosi wszak że są one ponadczasowe. Dostaje za to bardzo wiele krytyki ale właściwie dlaczego? Nikt nikogo łańcuchem w kościele nie trzyma. Nie chcesz iść z Kościołem to nie idź ale uszanuj to, że ma on prawo sam sobą kierować. OK, teraz zapewne usłyszę głosy o księdzach pedofilach, karierowiczach itd, ale proszę pomińmy tę sprawę tymczasowo. Porozmawiajmy o prawie Kościoła do głoszenia swoich prawd. Czy ma on do tego prawo? Czy ma prawo nie ulegać modzie czy może nie ulegać ludziom którzy zmieniają oblicza świata? A kościoła zmienić nie mogą i często słyszy się z tego powodu obraźliwy teksty pod adresem Kościoła.
Powiedziałem to już tutaj ale powtórzę: Gdy kończą nam się merytoryczne argumenty i nie udaje się nam przekonać współdyskutanta do swojej racji, pozostawmy go z szacunkiem, bo ma on TAKIE SAMO PRAWO JAK MY posiadać własny osąd. Pozostawmy Kościół z szacunkiem gdy głosi swoje prawdy o życiu, śmierci, zmartwychwstaniu i życiu wiecznym.
Ale żeby nie pozostawiać złudzeń: Krytykujmy pedofilię, obłudę i zakłamanie.

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

> Nie boli mnie to co mówisz o JPII bo uważam że sam się obroni. Że historia ocen
> i go jako największego Polaka.


Historia juz ma go za największego z przyjaciół wszelkiej maści dewiantów i
wrogów biednego ludu choćby z ameryki łacińskiej

>Dostaje za to bardzo wiele krytyki
> ale właściwie dlaczego?

Porównaj jego nauki z ewangeliami , jak zrozumiesz ewangelie zrozumiesz dlaczego .

Porozmawiajmy o prawie Kościoła do głosze
> nia swoich prawd. Czy ma on do tego prawo?

Ma ,ale niech nie miesza do tego Jezusa .

>bo ma on TAKIE SAMO PRAWO JAK MY posiadać własny osąd.

Raz jeszcze !! ma , ale nie wycierajcie sobie ust kimś(Jezus) kogo nauk nie znacie .

> Ale żeby nie pozostawiać złudzeń: Krytykujmy pedofilię, obłudę i zakłamanie.

Czyli Krk jaki jest od samego początku .

[ari.vatanen]

kolter-xxl napisał:
>
> Historia juz ma go za największego z przyjaciół wszelkiej maści dewiantów i
> wrogów biednego ludu choćby z ameryki łacińskiej
>

MHMM??

> Porównaj jego nauki z ewangeliami , jak zrozumiesz ewangelie zrozumiesz dlaczeg
> o .

Rozumiem Ewangelię w sposób mi właściwy, każdy widzi to co widzi. Ty też.

> Ma ,ale niech nie miesza do tego Jezusa .
>

Głosi to co przekazał nam Jezus. Ciężko głosić czyjąś naukę nie mieszając go do
tego.


> Raz jeszcze !! ma , ale nie wycierajcie sobie ust kimś(Jezus) kogo nauk nie zna
> cie .

Ja też mogę stwierdzić że śnieg jest zielony i nie poprzeć tego żadnymi argumentami.


> Czyli Krk jaki jest od samego początku .

Że co???

Słaba to dyskusja jeśli ktoś na wstępie stwierdza fakt i stara się pokazać
rozmówcy że traktuje go jak kogoś mało inteligentnego. Ta dyskusja pewnie
skończy się na obrażaniu a może i obelgach. No ale ok, zobaczymy, czy kolter ma
jakieś konkrety na obronę swoich stwierdzeń

[kolter-xxl]

ari.vatanen napisał:

>
> Rozumiem Ewangelię w sposób mi właściwy, każdy widzi to co widzi. Ty też.

Chrzcisz swoje dzieci lub chrzcić będziesz ?

Ja też mogę stwierdzić że śnieg jest zielony i nie poprzeć tego żadnymi argumen
> tami.

Argumentem przeciwko Jezusowi w waszym kościele ,jest jego nie biblijne
nauczanie i historia zbrodni , i wszelkiej podłości.

> Słaba to dyskusja jeśli ktoś na wstępie stwierdza fakt i stara się pokazać
> rozmówcy że traktuje go jak kogoś mało inteligentnego.

Nie , ja udowadniam ze często inteligentni ludzi nie maja nic inteligentnego do
powiezienia kiedy mówią coś o swoim kościele

T a dyskusja pewnie
> skończy się na obrażaniu a może i obelgach. No ale ok, zobaczymy, czy kolter ma
> jakieś konkrety na obronę swoich stwierdzeń

Konkrety ,konkrety .

[apersona]

plusy bycia księdzem:
dożywotnia gwarancja zatrudnienia, zapewnione mieszkanie, brak dojazdów do
pracy, nie trzeba się troszczyć o rodzinę

minusy
skazanie na jednego pracodawcę, przymus mieszkania "nad sklepikiem", brak
rodziny - w sumie brak naturalnej odskoczni od problemów zawodowych

W takiej sytuacji rozsądny człowiek na księdza nie pójdzie, tyle że wyboru
dokonują egzaltowani 19-20 latkowie
Młody Thomas Merton nie uważał celibatu za problem: "z dziewczynami przecież
miałem same kłopoty" zracjonalizował sobie przed wstąpieniem do zakonu w
"Siedmiopiętrowej górze"

[karbat]

ari.vatanen napisał:
>Więc wierzę bo jako młody człowiek doświadczyłem w pewnym przeżyciu
>jak bardzo konkretnie i indywidualnie Matka Boża działa na moją
>osobę. Szczegóły tego doświadczenia byłyby tu zapewne szeroko
>obśmiewane i wykpione więc ich oszczędzę.

doswiadczenie - zjawisko weryfikowalne i powtarzalne .
Nie badz arogantem twierdzac , ze ktokolwiek ( rozsadny ) jest w
stanie obsmiewac , kpic z doswiadczen , wg definicji pojecia
doswiadczenie ... nie uragajacych ludzkiej inteligencji .

> Ale wierzę nie tylko dlatego.
> Wierzę też dlatego bo ludzie wśród których się wychowałem nauczyli
> mnie jak wiele znaczy wiara.

a gdyby cie nie nauczono ,twoi nauczyciele nie wbili ci do glowki
tych twoich wierzen , wiary, ....
rozumiem , ze wowczas wierzylbys w woodoo , bylbys ateista .....

jaki interes ma nauczyciel uczycy matematyki , pisania ,
a jaki interes ma nauczyciel w sutannie ( za panstwowe
pieniadze ) ;)

> Dziś jestem trochę starszy i widzę że wiele nauk wiary jest
>traktowane jako coś oczywistego

wg ciebie wiele nauk wiary jest traktowane jako cos oczywistego ,
a co z tymi pozostalymi naukami wiary ....
Jak weryfikujesz te oczywiste nauki wiary i te nieoczywiste nauki
twojej wiary .

>Czy dziś tak przecież oczywiste prawdy jak prawo do życia, godnego
>życia, prawo do głoszenia niezależnych poglądów jest wszędzie
>respektowane?

Nie .
Kosciol katolicki respektuje prawo do niezaleznego gloszenia
pogladow ?,- idz i powiedz swojemu ksiedzu , np. ze jestes
zwolenikiem in vitro , swiadomej eutanazji osob dotknietych
nieuleczalna choroba itd .

>Nagłaśnia się że Kościół głosi że jeśli ktoś nie jest z kościołem
>to na pewno jest niemoralny. Że Kościół uzurpuje sobie prawo do
>bycia jedynym sprawiedliwym .
>Ale ( kosciol ) nigdy nie krytykował kogoś kto jest sprawiedliwy a
>nie chodzi do kościoła. Może przecież chodzić do meczetu.

po co kosciol wysyla swych misjonarzy ... po to by ludzie chodzili
do meczetow :o

Karbat, Ty chyba nie rozumiesz dlaczego ari...

[krytykantka07]

...założył ten wątek.
On walczy o to, aby ateiści uznali, że jeśli w Kościele są księża potrafiący
dotrzeć do ludzi, to należy pozwolić pedofilom wśród nich się uchować.
Powołuje się tu na rozmowę Abrama z JHWH, który dla 10 sprawiedliwych ocaliłby
Sodomę.
Ari uważa, że w Kościele jest więcej niż 10 sprawiedliwych, dlatego ateiści nie
powinni z Kościołem walczyć.
A jeśli nie rozumieją to chwała Bogu demokrację mamy...
Ateiści i tak są na przegranej pozycji.
Co do doświadczeń naszego bohatera...
Matka Boża wysłana przez szatana musiała faktycznie mieć udział w jego życiu,
skoro tak broni Kościoła, który Bóg już dawno by zmiótł z powierzchni ziemi
gdyby nie kochał jednakowo wszystkich ludzi...