Poznanie Boga a nieoznaczoność kwantowa

[wayout]

W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że zasadę nieoznaczoności
kwantowej obrazują eksperymenty nowoczesnej fizyki. Gdy obserwator
nie obserwuje, nie odczytuje wyniku, to on jest nieoznaczony. Wynik
eksperymentu konkretyzuje się dopiero wówczas, gdy obserwator
odczytuje wynik. To pokazuje także, że to co widzi obserwator nie
jest obiektywne. Bo wyniku nie ma, nie istnieje on w żaden
obiektywny sposób, dopóki nie zostanie odczytany. Wynik jest więc
obiektywny tylko w umyśle obserwatora.
Doskonały świat poznania, rzeczywisty świat (można to nazwać
też „Bogiem” albo "nieskończonym polem buddów", "jedyną podstawą
rzeczywistości",itd.) jest całkowicie abstrakcyjny. Nasz świat,
będący zaprzeczeniem pierwszego, jest szczegółowy, skonkretyzowany.
Cała ewolucja jest przejściem od naszego świata do rzeczywistego
świata. W naszym świecie mogą być widziane wszelkie detale,
szczegóły, odcienie niuanse, ale nie jest możliwe poznanie
rzeczywistości. W świecie poznania wszystko jest wiadome, nie zadaje
się pytań, bo wszystko jest zrozumiane, nie są zaś widziane
jakiekolwiek szczegóły. Szczegóły naszego świata (a przez to cały
świat) nie są obiektywne, gdyż ustala je wyłącznie akt obserwacji,
tak jak to dzieje się w eksperymentach fizyków. Dlatego właśnie
poznanie nie jest w nim możliwe. Bo to jest świat nieoznaczoności,
świat widziany tylko w umyśle obserwatorów. Przejście do świata
poznania opisywali niektórzy mistycy. Opisywali doświadczenie
przejścia, gdy nic nie jest wyraźnie widziane, gdy żaden konkret i
szczegół nie stabilizuje się. Dlaczego i jak powstał nasz świat może
wyjaśnię innym razem.
Celem ewolucji jest powrót świadomości/umysłu do poznania. Jest
niemal pewne, że w relatywnie niedługim czasie, za naszego życia,
iluzja naszego świat zostanie całkowicie rozwiana. Mogą wystąpić
mechanizmy opóźniające. Ale ich skuteczność jest bardzo, bardzo mało
prawdopodobna. Wchodzimy powoli w okres przejścia, transformacji.
Będzie w swoisty sposób widziana i doświadczana zasada
nieoznaczoności. Pozornie istniejąca, nieprawidłowo interpretowana,
zasada przyczynowo skutkowa będzie przestawała działać. Skutki będą
widziane jako sprzeczne z przyczynami. Jest to najprawdopodobniejszy
scenariusz przejścia, choć nie jedyny. Transformacja nie jest
związana z żadnym działaniami, czynami, czy czymkolwiek podobnym.
Jest związana tylko i wyłącznie z samopoznaniem umysłu.
Dla tych, którzy całkowicie utożsamiają się z ego, jest to być może
nawet okrutna wizja (choć dla ogromnej większości pewnie tylko
psychotyczna). Wizja zniknięcia świata. Ale nie jest ona taka. W
naszym świecie niemożliwa jest całkowita miłość, całkowita radość,
całkowite spełnienie. Gdy ktoś mówi, ale mi jest dobrze, chcę
świata, to kieruje się ego, bo nie chce pochylić się nad cierpieniem
innych, z których wielu nie ma nadziei na to by ich życie było wolne
od cierpienia. Świat poznania jest światem miłości, szczęścia i
radości dla każdego. Nie ma więc w istocie wyboru, jeśli chcemy
uwolnić naszych braci od cierpienia. A ich cierpienie jest
ostatecznie naszym cierpieniem.
Nie piszę by straszyć. Raczej jak osoba widząca młodszego braciszka,
zmierzającego na krawędź, przepaści mówi mu, nie idź tam. Idź tam i
tam, zobaczysz lepsze, kolorowe, miłe rzeczy, które Cię nie
skrzywdzą. Czepianie się ego, niezgoda na przejście, może wywoływać
niepotrzebnie niemiłe, sprawiające dyskomfort odczucia i wrażenia.
Wejście na ścieżkę porzucenia ego wyeliminuje je. To co ego może
widzieć (oczywiście ego samo wytwarza to co widzi) jako horror, jako
coś przerażającego, bez ego będzie widziane łagodnie, jako
rozwiewająca się, niegroźna iluzja. Zasada nieoznaczoności działa:
umysł, dopóki percepuje świat szczegółów i konkretów (czyli nie
poznaje), sam ustala wynik percepcji. Jeśli porzuca ego, porzuca
percepcję i wtedy poznaje niezmienną stałą, satysfakcjonującą dla
wszystkich, rzeczywistość. W okresie porzucania widzi zaś
rozwiewające się iluzje. Możecie w to nie wierzyć i pewnie nie
wierzycie. Ale być może zapamiętacie. I to wystarczy, byście tę
zapamiętaną treść w odpowiednim momencie aktywowali. Tylko o to
chodzi. Pozdrawiam serdecznie.

[izk-a84]

Czytam Twoje posty i sie zastanawiam czy masz zone rodzine i ile masz lat?
Bo kazdy czlowiek przewaznie ma swoje klopoty zmartwienia i trudno mu zyć w oblokach kiedy na przyklad traci prace i nie ma z czego wyzywic rodzine
Taki czlowiek bedzie rozmyslal? mowil sobie ze swiat jest piekny ,jestem szczesliwy itd?
Co powiesz osobie, ktora z powodu raka cierpi ? powiesz jej żeby pozbyła sie ego to ból minie?>> jeśli bliska Tobie osoba cierpi to ty nie odczuwasz z tego powodu bólu bo pozbyłeś sie ego??
Kiedy dopadnie mnie psychopata to ma sie jego nie bać tylko mysleć o tym jaka jestem szczęśliwa?
Ja sobie myśle ,ze tylko czlowiek ktory nie ma żadnych wiekszych problemów moze żyć marzeniami ,bujać sobie w obłokach ,rozmyślać ale pewnie nie mam racji?

Ego ma pozytywne strony bo pobudza nas do dzialania ,dzieki niemu tworzymy i jestesmy szczesliwi.pozdrawiam

[wayout]

Mam rodzinę i zdaje się, że sporo lat więcej niż Ty. Co akurat nie
ma znaczenia, bo rozumienie i droga poznania nie jest związana ani z
wiekiem, ani z ze statusem społecznym, rodzinnym, itd. To co piszesz
o cierpieniu jest stałym elementem tej samej, w zasadzie jednej
rozmowy, którą prowadzę na forum. Nie chcę się powtarzać. Jesli masz
ochotę, to zajrzyj na wątki "Łaska boża"(obecnie ostatni wpis jest z
25.06) i "Czemu modlitwa nie pomaga" (ostatni wpis z 15.06). W miarę
szczegółowo, jak na forum, odnoszę się do tej kwestii. Ego
unieszczęśliwa, a nie daje szczęście. Tak jest. Żeby to zrozumieć
konieczne jest poświęcenie wiele czasu na zrozumienie mechanizmów
działania ego. Są one niewiarygodnie skomplikowane i zagmatwane,
tak jak samo ego. Dopóki nie są zrozumiane, to wydaje się, że świat
jest nieprzewidywalny, że mogą nas spotkać różne złe rzeczy i jest
to niezależne od nas. Mówili o tym tak samo wszyscy, którzy nieco
dłużej szli ścieżką rozwoju duchowego. Cały buddyzm jest o tym,
mówił o tym Jezusw, Krishnamurti i wielu, wielu innych.
Pozdrawiam :)

[szczurek3]

Nie wiem na ile rozumiem Twój przekaz ale powiedz mi co sądzisz o obcowaniu uniesieniu miłosnym
lub np o spożywaniu smacznego jedzenia. To jest cielesne więc jest to iluzja oddala nas od poznania.
Czyli gdyby wszyscy byli oświeceni to ludzkość ginie bo przestaje się rozmnażać i jeść. Jak to
skomentujesz.

[wayout]

Dokładnie tak. Osią wszystkiego co piszę jest uznanie, że jesteśmy
umysłem, a ciało jest projekcją umysłu, czyli jednym z doświadczeń
umysłu. W dodatku jest to niezbyt fortunne doświadczenie. Dlaczego?
Bo projektując ciało umysł utożsamia się z ciałem, uznaje, że jest
ciałem, przez co nie wie kim jest, jak aktor, który utożsamiłby się
z rolą i zapomniał o swojej "codziennej" tożsamości. Ta okoliczność
oraz mechanizm powstawania projekcji powodują wiele negatywnych
konsekwencji. Zgadzam się, że fizyczny akt miłosny, delektowanie się
wspaniałym posiłkiem, cudne widoki, intersująca rozmowa, itd. mogą
być uznane za wspaniałe doznania, dla których warto żyć w ciele.
Tyle, że doświadczenie umysłu, sam akt samopoznania "rozkoszą",
doskonałością i radością niewyobrażalnie przewyższa wszelkie
doznania ciała. Poza tym mechanizm projekcji jest taki, że cena za
te miłe doświadczenia zmysłów jest ogromna. Tyle, że cena ta nigdy
nie jest widziana w tym świecie, bo nie jest widziany rzeczywisty
związek przyczynowo-skutkowy. Cena to: wszelki dsykomfort psychiczny
i fizyczny, od najmniejszego do największego, wszelki dyskomfort
psychiczny, wszelkie cierpienie doświadczane i widziane gdziekolwiek
w świecie. Jeśli nie mylę się co do relacji umysł-ciało i takie są
rzeczywiste konsekwencje, to czy warto być w ciele (nie pierwszy raz
przypomnę, że ciało opuszcza się przez oświecenie, a nie śmierć)? I
czy nie warto jednak zbadać tego, czy może być tak, że ciało jest
projekcją umysłu? Pozdrawiam seredecznie :)

[karbat]

wayout napisał:

> I czy nie warto jednak zbadać tego, czy może być tak, że ciało
>jest projekcją umysłu?

cialo jest projekcja umyslu .... bidny ten umysl bez ciala ,
nie ma czego projektowac :( .

[wayout]

karbat napisał:

>
> cialo jest projekcja umyslu .... bidny ten umysl bez ciala ,
> nie ma czego projektowac :( .

Wyobraź sobie......że Twój umysł jest nieskończony, nie jest
ograniczny żadnymi prawami czasu, przestrzeni, w związku z tym myśli
z nieskończoną szybkością....i dlatego wiesz, po prostu
wiesz......wyobraź sobie, że w mgnieniu krótszym od nanosekundy
kreujesz co chcesz, a Twoja kreacja jest bezgraniczna.....wyobraź
sobie, że rozsyłasz tylko miłość, dobro, radość i szczęście i
wszystko co wykreujesz skrzy się w blasku radości, opromienione jest
miłością i szczęściem i nigdy żaden smutek nie zakłóca tej
radości................może nie jest taki bidny:)))Pozdrawiam
serdecznie :)

[astrotaurus]

wayout napisał:

** Osią wszystkiego co piszę jest uznanie, że jesteśmy umysłem, a ciało jest
projekcją umysłu, czyli jednym z doświadczeń umysłu. **

Założyć możemy sobie dowolny idiotyzm i wtedy dojdziemy do dowolnie idiotycznych
idiotycznych rezultatów. Tylko po co? Żeby się popisywać elokwencją?
Weź jednak pod uwagę, że świat jest systemem, którego założeń nie znamy i możemy
je tylko próbować poznawać. I w naszym świecie nie masz podstaw do tworzenia
takich łamańców umysłowych.


**W dodatku jest to niezbyt fortunne doświadczenie. Dlaczego?
Bo projektując ciało umysł utożsamia się z ciałem, uznaje, że jest ciałem,
przez co nie wie kim jest, jak aktor, który utożsamiłby się
z rolą i zapomniał o swojej "codziennej" tożsamości. **

Ano, jak się umysłowi popieprzy czym co jest, to wyprojektowane palce mogą walić
w wyprojektowaną klawiature byle co i wyprojektwane oczy wyprojektowanych
odbiorców odbiorą jako pismo to co jest tylko wyprojektowane....
A co na to lekarz?



**czy nie warto jednak zbadać tego, czy może być tak, że ciało jest
projekcją umysłu? Pozdrawiam seredecznie :)**

W naszym świecie to umysł jest emanacją pewnych procesów zachodzących w ciele ,
a raczej w jego części - mózgu.

Gdybyśmy jednak, idąc za Twoja sugestią, byli np. programem na twardym dysku to
i tak nie mielibyśmy możliwości tego sprawdzić. Dla nas świat naszego "ciała" i
jego otoczenia (jego wszechświata) byłby wszystkim co moglibyśmy poznać.

Pytanie kolejne - od d... strony

[szczurek3]

Jak Ci się chce kupę albo siku, to potrafisz przetłumaczyć sobie, że to tylko
cielesna iluzja i być ponad to?
Może jestem prymitywny, ale chcę zrozumieć, gdzie te granice poznania się
znajdują i jak wyzwolić się z ciała.
Pewnie jest tak, że póki się ma ciało w porządku, to parcia nie ma, żeby się z
niego wyzwalać, a im gorzej ciało funkcjonuje i im bardziej jest stare lub
uszkodzone, zaczynamy kombinować, jak tu się z niego wyzwolić.

[wayout]

szczurek3 napisał:

> uszkodzone, zaczynamy kombinować, jak tu się z niego wyzwolić.

Jest wielu cierpiących ludzi, którzy marzą nie o wyzwoleniu z ciała,
ale o jego naprawie. Niektorzy myślą o eutanazji, by przestać
cierpieć. Cierpiący szukają ulgi od cierpeinia fizycznego. To jest
co innego niż poszukiwanie wyzwolenia umysłu. Ludzie poszukujący,
tak samo i ja, nie zaczynają poszukiwań dlatego, że coś ich boli
(może tak się dzieje, ale jest to chyba wyjatkowo rzadkie). Niemal
zawsze są to ludzie, którzy widzą jałowość świata. Jałowość świata
polega na tym, że wciąż odgrywana jest ta sama, przewidywalna
tragikomedia, tyle, że dla niepoznaki zmieniają się cały czas
kostiumy i scenografia. Cały czas jest to ten sam dramat
niespełnienia, ta sama farsa o miłości, ten sam horror o nienawiści.
Gdy czytasz starożytnych filozofów, potem Szekspira, potem widzisz
świat wokół, widzisz, że nic, kompletnie nic się nie zmienia. W
pewnym momencie wszyscy ludzie stają się całkowicie przewidywalni,
bo ich emocje są niezwykle proste (dlatego sporo osób widząc co
nieco weszło na drogę manipulacji, bo z tej perspektywy
manipulowanie ludźmi jest dziecinnie łatwe). W pewnym momencie widać
jak ludzie sami stwarzają własne cierpienie, ale równocześnie non
stop szukają winnego na zewnątrz, w świecie, w innych, w przyrodzie,
w polityce. To wwszystko i wiele więcej powoduje, że świat widziany
jest jako nużące, jałowe miejsce, pozbawione miłości. Wszystkie
formy widziane są jako opakowanie, które udaje, że ma zawartość.
widać jak forma ukrywa brak treści. W pewnym momencie jest bardzo
widoczne, że ciało jest więzieniem umysłu. To są przyczyny, dla
których ludzie poszukują wyzwolenia z ciała. Dopóki ktoś uważa świat
za miejsce wartościowe, warte przebywania, ten nie będzie szukał
wyzwolenia. Nie porzuca się czegoś, co widziane jest jako cenne.
Pozdrawiam serdecznie:)

założyłeś ciekawy wątek przyjacielu

[krytykantka07]

Nie wiem jednak na ile uda Ci się trafić do tych ludzi, aby przestali zachowywać
się jak chochoły i tańczyć swój chocholi taniec...
Drogą do poznania jest przede wszystkim uczciwość wobec siebie.
Niestety ludzie chcą się oszukiwać i chcą być oszukiwani.
Chcą, aby mówiono im tylko to co chcą słyszeć...
Napisałeś, że dopóki nie odczyta się wyniku to on nie istnieje, ale jeśli
odczyta się błędny wynik, bo człowiek przecież odwołuje się zawsze do swojej
znajomości świata, to wtedy rodzi się problem, którego nikt tak naprawdę nie
zauważa.
Wtedy w podobieństwach doszukujemy się różnic, a w tym, gdzie są same różnice
doszukujemy się podobieństw.
Od jakiegoś czasu zastanawiam się dlaczego ludzie doszukali się podobieństwa
JHWH do Boga, o którym mówił Jezus, a nie doszukali się podobieństwa JHWH do Baala.
I co ciekawe...
W taki sam sposób postrzegają Baala, JHWH i Boga zarówno wierzący jak i ateiści.
Dlatego prowadzą niekończące się dysputy...
Nie wiem jak można nie rozumieć, że bóg pokoju nie może być synem boga wojny,
tym bardziej, że Jezus mówił: " ja i Ojciec jedno jesteśmy " .
Bóg wojny dzieli ludzi, a bóg pokoju ich łączy.
Do tego nie łączy wybranych, tylko wszystkich ludzi, bo jest ojcem wszystkich.
Słusznie rozumując, że jeśli gdziekolwiek będzie podział to wcześniej czy
później dojdzie do wojny...
Bogiem wojny był zatem Baal i JHWH.
Bóg, o którym mówił Jezus był bogiem pokoju.
Gdyby to ludzie potrafili zrozumieć to nie doszukaliby się podobieństwa pomiędzy
JHWH a Bogiem i przestaliby się odwoływać do ksiąg " spisanych pod natchnieniem
ducha świętego ".
Wtedy na świecie już dawno nie byłoby cierpienia.
I nawet ludzie nie musieliby przechodzić ewolucji, o której piszesz, a której i
tak nie rozumieją.
Ale cóż...
2 tysiące lat minęło, ludzie rozwinęli się ( w swoim mniemaniu ) a są równie
ograniczeni jak ci, którzy 2 tysiące lat temu wyjaśnili im, że JHWH to Bóg, o
którym mówił Jezus...
Nie wiem jak długo tego jeszcze nie pojmą.
Jedno wiem na pewno.
Jeśli nie pojmą, doprowadzą do katastrofy kolejne pokolenia.
Skoro na losie ich dzieci im nie zależy, nic nie da się zrobić.
I piszę to ze smutkiem, bo widzę, że przepowiednie muszą się spełnić, skoro do
tego tak usilnie dążą...

[wayout]

krytykantka07 napisała:

> Ale cóż...
> 2 tysiące lat minęło, ludzie rozwinęli się ( w swoim mniemaniu ) a
są równie
> ograniczeni jak ci, którzy 2 tysiące lat temu wyjaśnili im, że
JHWH to Bóg, o
> którym mówił Jezus...
> Nie wiem jak długo tego jeszcze nie pojmą.
> Jedno wiem na pewno.
> Jeśli nie pojmą, doprowadzą do katastrofy kolejne pokolenia.
> Skoro na losie ich dzieci im nie zależy, nic nie da się zrobić.
> I piszę to ze smutkiem, bo widzę, że przepowiednie muszą się
spełnić, skoro do
> tego tak usilnie dążą...
>
Droga Krytykantko:) Cel mamy wspólny. Czy to nie wspaniałe? Nie
oceniam tego co piszesz, gdyż nie wiem w jaki spoób działa Bóg,
przez kogo, jakimi słowami i do kogo dociera. Może to jak piszesz ma
najgłębszy sens, bo istota przekazu dotrze na przykład do jednej
osoby, do której właśnie ma dotrzeć i to włśsnie jest istotne w
Bożym planie zbawienia. Uwierz mi więc, że nie oceniam. Zgadzam się
z tym, że docieranie do ludzi słowami jest bardzo trudne. Utrudniają
to wewnętrzne sprzeczności w systemach myslowych odbiorców, ale też
niedoskonałość naszego przekazu (co z kolei pokazuje nasze
wewnętrzne niedoskonałości). I tylko w tym kontekście dzielę się z
Tobą moimi refleksjami. Jeśli zwracamy się do ludzi religijnych, to
czy mówić: "stary testament obarczony jest takimi i takimi błędami,
kościół jest niedobry, bo to i to, w nowym testamencie są takie i
takie kłamstwa, a w rzeczywistości jest tak i tak", czy może lepiej
odejść od wyjaśniania przez negację, i mówić: "Bóg jest miłością,z
tym się zgodzisz, a z tego wynika to i to...". Z kolei czy z
ateistami warto jest prowadzić dyskusje na temat co jest
historycznym faktem, a co nie, czy raczej wskazując doniosłość i
znaczenie nauki, pokazywać, że nie wyjaśnia wszystkiego, i że może
jest coś więcej i można inaczej patrzeć na świat, przez
miłość...itd. To tylko takie refleksje....:), bo w Tobie jest
odpowiedź co do Twojego pisania, nie we mnie :) Z kolei co do
niechęci innych do zmian, itp., to postrzegam to także w ten spsoób,
że jest to sprawdzian mojej wiary: czy wierzę w innych całkowicie,
czy jestem pewien ich doskonałości, tak jak Bóg jest? dlaczego nie
wierzę w Boże dzieci, tak jak wierzy ich Ojciec? Czyżbym wiedział
coś czego On niew wie? To niemożliwe. Wiara w innych jest więc moją
miarą wiary w Boga. Ta miara dobrze mi robi, na moją pychę, na
szleństwa mojego ego i na moją wiarę w ogóle, czyli na wszystko:)
Pozdrawiam serdecznie :)

wayout i krytykantka w jednym stali domu. czyżby..

[jeepwdyzlu]

Ale cóż...
> 2 tysiące lat minęło, ludzie rozwinęli się ( w swoim mniemaniu ) a
są równie
> ograniczeni jak ci, którzy 2 tysiące lat temu wyjaśnili im, że
JHWH to Bóg, o
> którym mówił Jezus...
> Nie wiem jak długo tego jeszcze nie pojmą.
> Jedno wiem na pewno.
> Jeśli nie pojmą, doprowadzą do katastrofy kolejne pokolenia.
----------------------
po pierwsze - ludzie nigdy nie byli ograniczeni
Gdyby byli - nie pisalibyscie tu postów tylko iskali futro na
gałęziach..
Ludzie ZAWSZE byli ciekawi świata, zawsze chcieli WIEDZIEĆ i zawsze
potrzebowali zmian, ruchu i wyzwań..
Jesli dziś większość jest wygodnymi konformistami - to tylko z
powodu modelu życia zaproponowanego przez kościół. Kościół katolicki
precyzyjniej. Protestanci - szanujący pracę i nie uznający wymówek
płynących z procedur spowiedzi - zbudowali jądro cywilizacji Zachodu.
Po drugie:
masz wayout z krytykantka wspólny cel?
Podzielasz jej przemyślenia?Jej WIEDZĘ o tym co mówił a czego nie
mówił Jezus? Jej przemyślenia o "roli" ateistów w planie bożym?

Nie i jeszcze raz nie..
jesteś - jak kazdy (z usmiechem to stwierdzam) - wrażliwy na
pochlebstwo.. Krytykantka Cię chwali - więc sądzisz że to pokrewna
dusza..
Nie - jej się tylko wydaje. Ona nawet nie wie, o czym Ty piszesz.
Wiem - to brutalne. Ale prawdziwe.
jeep

[wayout]

Wspólna wiara: przesłanie Jezusa(nieważne czy uważasz go za postać
fikcyjną czy historyczną): jesteśmy po to by kochać siebie, by
dostrzec swą doskonałość, by uwolnić się od ignorancji płynącej z
interpretowania rzeczywistości, co z kolei zasłania poznanie
rzeczywistość,by uwolnić się od ego, że miłość jest sensem i celem
istnienia, jest przesłaniem najdoskonalszym. Możemy zresztą zostać
przy samej miłości (bez tych interpretacji i zasłaniania) Wspólny
cel: uświadomienie innym, że zrozumienie tego przesłania i jego
zastosowanie w praktyce zmieni świat, nas, wszystko, w raj. I cio?

[jeepwdyzlu]

Nie wayout
Celem Twojego (i mojego istnienia)
jest przekazywanie genów
Nie ma innego
Miłość - to ulotny stan Twojego mózgu - który (czasami)jest
korzystny ewolucyjnie..
A jezus czy bóg - to ułuda której nie ma.. Pochodna zbyt małej
ilosci informacji docierajacej do Twojego umysłu.. Banalny model
który wymyslili nasi przodkowie. Ze strachu..
Odrzuć go!
Więcej odwagi!

I cio?

papa
jeep

[wayout]

1. Co jest celem przekazywania genów?
2. Gdybym uwierzył w to co piszesz, to działając spójnie i
konsekwentnie, zwodziłbym kobiety, zapładniał ile się da, okradał
budżet i ludzi - w dodatku to wszystko byłoby dla mnie o niebo
łatwiejsze, bo łatwo jest manipulować ludźmi, niż karczowanie
swojego ego - w razie zagrożenia zabijał ich, a na końcu przyszedł
do Ciebie po pochwałę, że dobrze zrozumiałem co miałeś na myśli...:)
3. Odwagi do czego? Do tego co w pkt 2? Do czego? Co masz na myśli?
Do uwierzenia, że jestem opakowaniem na geny?
4. Odwagi wymaga porzucenie wszystkich swoich poglądów,
zakwestionowanie świadectwa zmysłów by szukać głębiej, porzucanie
ego. Tak, więcej odwagi :))

[krytykantka07]

Dokładnie tak.
To właśnie nas łączy: wspólna wiara i wspólny cel...

Protestanci i katolicy

[apersona]

jeepwdyzlu napisał:
"Jesli dziś większość jest wygodnymi konformistami - to tylko z
powodu modelu życia zaproponowanego przez kościół. Kościół katolicki
precyzyjniej. Protestanci - szanujący pracę i nie uznający wymówek
płynących z procedur spowiedzi - zbudowali jądro cywilizacji Zachodu. "

Oplułam monitor: cywilizacja Zachodu zaczęła się w XVI wieku!

Poza tym żeby być wygodnym konformistą potrzebne są wygody, a z wygodami u pospólstwa do niedawna kiepsko było

A na poważnie protestancka etyka pracy ma też swoją ciemną stronę - kalwińską nietolerację dla wszelkich rozrywek. Śpiew, taniec, gry i zabawy są niebezpiecznie spontaniczne, co może prowadzić do utraty kontroli. Najlepiej żeby śmiertelnie poważni wyznawcy ciągle zadawali sobie w duchu pytanie czy przypadkiem nie uchybili jakieś regule nie skazując się tym samym na potępienie.
Naprawdę spowiedź nie jest konieczna żeby utrzymywać ludzi w poczuciu winy

[krytykantka07]

Nie mylisz się przyjacielu.
Cel mamy wspólny.
Zrozumiałam to w tym wątku, w którym pokazałeś, że rozumiesz czym jest nauka
Jezusa...
I to faktycznie jest wspaniałe.
Masz rację, że wierzących przekona to, że Bóg jest miłością.
Ale w tym celu muszą zrozumieć, że Bóg, o którym mówił Jezus to nie JHWH.
Wtedy przekonywanie ich, że Bóg jest miłością będzie miało sens, bo będą
wiedzieli, że JHWH ludzi nie kochał jako, że był bogiem wojny.
Przekonywanie ludzi, że Bóg jest miłością gdy kojarzą Go z JHWH większego sensu
nie ma.
Miłość JHWH była wszak nienawiścią czy raczej miłością sadysty.
Dlatego dobrze by było, aby przestali mylić te uczucia...
Negowanie dokonań nauki w przypadku ateistów rzeczywiście nie ma sensu, ale
jeśli naukowcy nie potrafią zrozumieć, że JHWH to nie jest Bóg to jak można
ateistom tego nie wyjaśnić?
To, czego nauka nie wyjaśnia jest JHWH ( nie Bogiem ).
Gdyby to, czego nauka nie wyjaśnia było Bogiem, to ateiści nie mieliby powodu do
buntów przeciwko Bogu.

Pozdrawiam.

[frankafiranka1]

krytykantka07 napisała:
"To, czego nauka nie wyjaśnia jest JHWH (nie Bogiem)."
Dodałabym, tego co nauka jeszcze nie wyjaśnia.

Tylko skąd wiesz, że to co nieznane jest bogiem, i co najlepsze - jest miłością?
Krytykantka07 i wayout mają rzeczywiście wspólny cel - nazwać, to co nienazwane
i dorobić ideologie, żeby poczuć się bezpieczniej. Czyli to samo co większość
ludzi, którzy szukają ukojenia w religii. Czyli zacząć te znaną już wszystkim
historię od początku.

[frankafiranka1]

Sorki
"Tylko skąd wiesz, że to co nieznane jest JHWH...?"

[krytykantka07]

frankafiranka1 napisała:

> Sorki
> "Tylko skąd wiesz, że to co nieznane jest JHWH...?"

Pytanie pierwsze było dobre i niepotrzebnie je poprawiłaś.
Ja wiem, że to co nieznane ( czyli przez naukę do tej pory nie odkryte ) jest
Bogiem, czyli doskonałą miłością.
Wiem, bo o tym mówił Jezus.
W to, że to co nieznane ( czyli przez naukę do tej pory nie odkryte ) jest JHWH
wierzą zarówno wierzący jak i ateiści.
Dlaczego w to wierzą?
Bo czytając " pismo święte " i porównując ST z NT znaleźli podobieństwo JHWH do
Boga.
Nawet nie usiłują zrozumieć, że JHWH jest podobny do Baala żydowskiego bożka
wojny, nieba, deszczu, burzy i płodności.
Stąd poszukiwania arki Noego, która pochodzi z mitu o potopie zesłanym przez
Baala...
I o dziwo została odkryta...
Wierzący nie obawiają się więc żadnych odkryć nauki, skoro za każdym razem, to
co zostanie do odkrycia będzie JHWH i da im władzę.
Ateiści liczą na to, że da się odkryć wszystko.
Być może to kiedyś nastąpi, ale nie przy takim nastawieniu zarówno ludzi
wierzących jak i ateistów.
Teraz gdyby nawet ktoś chciał im odkryć nieznane, to by go szybciej nie
rozumiejąc jego intencji - zniszczyli niż pozwolili mu na wyzwolenie świata od
cierpienia...
Przyjęcie, za pewnik, że Bóg, to nie JHWH prowadzi do wyeliminowania cierpienia
na ziemi, ale dla ludzi, którzy z tego żyją jest nieopłacalne...

[astrotaurus]

wayout napisał:

**Bo wyniku nie ma, nie istnieje on w żaden obiektywny sposób, dopóki nie
zostanie odczytany. Wynik jest więc obiektywny tylko w umyśle obserwatora.**

A po co walisz z tak grubej rury nieoznaczoności kwantowej, która w dodatku
tylko luźno wiąże się z tym co mówisz?
A wynik obserwacji nie może istnieć obiektywnie, bo jest ściśle z obserwatorem
powiązany i w sposób oczywisty nie istnieje bez niego. Jest jedynie obrazem
świata,jaki obserwator tworzy na własny użytek.
Czy obiektywnie istnieje pomarańczowa pomarańcza? Już dla daltonisty takie coś
jest bzdurą.
Zdarza się natomiast, że obiektywnie istnieje coś co jest pomiarowi poddawane -
to możemy ustalić wskutek logicznej weryfikacji i konfrontacji obserwacji i
pomiarów dokonywanych przez różnych obserwatorów. Wtedy z daltonistą możemy
uzgodnić, że istnieje pewien określony zlepek cząstek i oddziaływań, który w
pewnych określonych warunkach pewne fale odbija w pewien określony sposób etc.,
etc. i taki zlepek dla dobra komunikacji zdefiniujemy jako pomarańczową
pomarańczę właśnie. :)


**Doskonały świat poznania, rzeczywisty świat (można to nazwać też „Bogiem”
albo "nieskończonym polem buddów", "jedyną podstawą rzeczywistości",itd.) jest
całkowicie abstrakcyjny. Nasz świat,
będący zaprzeczeniem pierwszego, jest szczegółowy, skonkretyzowany.**

Poetyckie paplanie bez sensu - świat jest jeden! To jest wszystko co nas
(obserwatorów) otacza , wszystko co ze sobą w jakikolwiek sposób oddziałuje.
Kłopot w tym, że my - ludzcy obserwatorzy potrafimy w naszych umysłach tworzyć
świat fantazji niemający żadnego odniesienia do świata rzeczywistego i wielu z
nas nie potrafi odróżnić co do którego świata należy.
Co bardziej zawzięci w niepoznawaniu odmawiają jakiejkolwiek weryfikacji stanu
faktycznego (dogmaty religijne tego przykładem).

Dalszy ciąg tego paplania już trąci paranoją, zwłaszcza kiedy wspominasz o
opisach dokonywanych przez mistyków, a nie wspominasz, że te opisy dotyczą ich
fantazji, a nie świata rzeczywistego...

Zauważę jednak bardzo ciekawy fragment:

** Dlaczego i jak powstał nasz świat może wyjaśnię innym razem.**

Ależ człowieku! Nie zwlekaj! Zrób to natychmiast i to najlepiej od razu przed
komitetem noblowskim! Szkoda, żeby taki geniusz marnował się na jakimś
podrzędnym forum internetowym! :D

[karbat]

astrotaurus napisał:

> wayout napisał:
> Zauważę jednak bardzo ciekawy fragment:
>
> ** Dlaczego i jak powstał nasz świat może wyjaśnię innym razem.**
>
> Ależ człowieku! Nie zwlekaj! Zrób to natychmiast i to najlepiej od
>razu przed komitetem noblowskim! Szkoda, żeby taki geniusz marnował
>się na jakimś podrzędnym forum internetowym! :D

Uprzedziles mnie z propozycja noblowska :( , liczysz na rewelacje
wayouta , myslisz, ze jest w stanie dalej sie publicznie blaznic .
Wayout wyjasni dlaczego i jak powstal swiat ...... ja proponuje
mature w solidnej szkole .

[wayout]

karbat napisał:

> Uprzedziles mnie z propozycja noblowska :( , liczysz na rewelacje
> wayouta , myslisz, ze jest w stanie dalej sie publicznie blaznic .
> Wayout wyjasni dlaczego i jak powstal swiat ...... ja proponuje
> mature w solidnej szkole .
>
Nie podpuszczajcie mnie z tym noblem...no tak łatwo nie dam się
sprowokować....jestem leniwy z natury......na razie nie chce mi się,
to tyle zachodu i głupot.....jak mnie dobrze zmotywujecie, to
rozważę propozycję...z naukowym pozdrowieniem...:)))

[wayout]

To jest rozmowa, której oś jest cały czas ta sama. Nie chcę tutaj
powtarzać wszystkich argumentów (chyba w wątku łaska boża, ale i w
wielu innych, było sporo tego w rozmowach z jeepwdyzlu i tuciakiem)
Zgadzamy się co do tego, że nauka nie wyjaśnia sensu (czy jego
braku) świata. Czy można sensownie wyjaśnić część, nie rozumiejąc
sensu całości? Nie, nie można. To tak jakbyś chciał wyjasnić
funkcjonowanie wątroby, bez zrozumienia czym jest w ogóle człowiek
(bez widzenia jego całości, itd.). Nie możesz więc powiedzieć, że to
co piszę jest obiektywnie nieprawidłowe. Możesz napisać, że to jest
nieweryfikowalne. Rozumiem, że uznajesz, że liczy się tylko poznanie
poprzez zmysły. Ale to niczego nie wyjasnia w aspekcie całości.
Dlaczego więc uznajesz, że założenie co do realności umysłu i ciała
jako jego projekcji jest idiotyczne? Nauka ani trochę nie
przyblizyła się poki co do wyjaśnienia istoty zjawiska
samoświadomości. Nauka wyjaśnia bardzo cząstkowo i nie zblizyła się,
póki co, nawet troszeczkę do zrozumienia sensu egzystencji,
istnienia wszechświata, bo nie zblizyła się do zrozumienia całości.
Owszem nauka przekształca rzeczywistość, ale robiły to samo
straożytne plemiona wycinając lasy, wprowadzająć gospodarkę rolną,
itd. Zmieniali rzeczywistość percepowaną zmysłami, ale nie
prowadziło to do żadnego zrozumienia rzeczywistości. I pdobnie rzecz
ma się z nauką. Tylko więc na podstawie intensywności przemian,
które wynikają z odkryć naukowych, rościsz sdobie prawo do negowania
jakikolwiek wyjasnień dotyczacych sensu świata. W istocie więc
mówisz: "nie wiem, nauka nie wie, choć próbuje, a Ty nie gadaj
głupot, bo nie możesz wiedzieć skoro ja nie wiem i nauka nie wie".
Czy naprawdę uważasz, że to ma sens? Obiektywność dlatego, że coś
percewpujemy wspólnie? Hmmmmm tu można dać wiele przykładów.....ile
to ludzie mieli wspólnych omamów...naucz się świadomych snów, dobrze
się zabawisz i dotkniesz świata snu, który jest często doświadczany
bardziej realnie niż jawa, i tam zapytaj się postaci we śnie co
sądzą o żółtości cytryny...obok łożka położ sobie pomarańczę i gdy
się obudzisz popatrz na nią....ciekawe, czy wciąż, a przynajmniej w
tym momencie, będziesz tak pewny obiektywności
świata............Pozdrawiam miło:)

[frankafiranka1]

Po co umysł ma projektować ciało, żebyśmy mogli to odkryć i doznać oświecenia?
To tak jak z tymi bogami, nie może być raju na ziemi, trzeba najpierw iść do
nieba...
Nie wiemy jaki jest sens istnienia wszechświata, więc doróbmy sobie jeszcze
jedną ideologię, tak?

[wayout]

frankafiranka1 napisała:

> Po co umysł ma projektować ciało, żebyśmy mogli to odkryć i doznać
oświecenia?
> To tak jak z tymi bogami, nie może być raju na ziemi, trzeba
najpierw iść do
> nieba...

To jest bardzo celne pytanie i dziwiłem się dlaczego nikt go do tej
pory nie zadał. Powiem szczerze: to był najsłabszy punkt. Jesli
pojawiały się jakiekolwiek watpliwości, to właśnie tu. Nie wątpię, z
różnych powodów, w to co piszę. Gdy wątpiłem, zastanawiałem się czy
w istocie nie jest tak, że umysł ucieka ze stanu kompletnego, ale i
z natury abstrakcyjnego samopoznania w świat szczegółu, by zapomnieć
o swej omnipotencji. Czsami myślałem, że to zabawa umysłu
(cykliczna, co jest opisywane w niektórych kosmologiach). Musiałbym
baaaaaaaaardzo długo opisywać co czytałem, co sam wymyslałem, itd.
Dzisiaj raczej nie mam wątpliwości (raczej, bo czasami wydaje mi
się, że to jest jednak cykliczne, z różnych powodów). Gdy rozumiem
czym jest ego, widzę jego mechanizmy, jasno widzę, że projekcję
poprzedza myśl by być wyjątkowym, autonomicznym, szczególnym, co nie
jest możliwe gdy jest się całkowicie uniwersalnym i
wszechobejmującym. A ceną za tę wyjatkowść jest utrata poznania, i
wszelki dyskomort i cierpienie jakich możemy doświadczać i jakie
mozemy widzieć w świecie.

Mogę więc jeszcze czasami wahać się do do tego dlaczego umysł
projektuje, z ktorej konkretnie przyczyny, ale przyczyny nawet te w
miarę alternatywne są dla mnie jasne i zrozumiałe. Nie mam
watpliwości co do tego, że wszystko percepowane jest projekcją
umysłu.

> Nie wiemy jaki jest sens istnienia wszechświata, więc doróbmy
sobie jeszcze
> jedną ideologię, tak?

Tak samo można powiedzieć w drugą stronę: Zenek, nie rozumiesz co to
życie, w Pana Boga nie wierzysz, nic nie rozumiesz, to kombinujesz z
tą fizyką, weź lepiej obierz ziemniaki, nierobie, bo ta fizyka to ci
nic nie wyjaśniła, czy wiesz Zenuś dlaczego i po co żyjesz? no to mi
tu nie ględź z tymi strunami i smarkami...co?...skwarkami?...a
kwarkami....co Ty pleciesz Zenuś......

Pozdrawiam serdecznie :))

[jeepwdyzlu]

Rozumiem, że uznajesz, że liczy się tylko poznanie
> poprzez zmysły. Ale to niczego nie wyjasnia w aspekcie całości.
> Dlaczego więc uznajesz, że założenie co do realności umysłu i
ciała
> jako jego projekcji jest idiotyczne?
---------------------
poznanie tylko przez zmysły?
nie
juz galileusz sięgał gwiazd przez wypolerowane szkło
a bakterii - nie obejrzysz gołym okiem
Nie sięgniesz zmysłami gwiazd i nie polecisz na skrzydłach nawet 10
metrów..

--------------
Pytasz:
Czy można sensownie wyjaśnić część, nie rozumiejąc
> sensu całości? Nie, nie można.
----------
wyjaśnić nie można
ale mozna próbować
a ze świadomości że nie wiem wszystkiego - nie trzeba wyciągac od
razu Twoich wniosków...

Dalej wayout piszesz tak:
Nie możesz więc powiedzieć, że to
> co piszę jest obiektywnie nieprawidłowe. Możesz napisać, że to
jest nieweryfikowalne.
-----------
Tu różnimy się całkowicie
Z faktu, że nie potrafię udowonić, że nie ma latających zielonych
smoków i krasoludków, nie mozna wysnuwać tezy, że istnieją i maja
się świetnie....

Tylko więc na podstawie intensywności przemian,
> które wynikają z odkryć naukowych, rościsz sdobie prawo do
negowania
> jakikolwiek wyjasnień dotyczacych sensu świata. W istocie więc
> mówisz: "nie wiem, nauka nie wie, choć próbuje, a Ty nie gadaj
> głupot, bo nie możesz wiedzieć skoro ja nie wiem
--------
absolutnie nieprawda
Światopogląd naukowy to świadomość niewiedzy.. Ale i niechęć do
uznawanie JEDNEGO modelu - za obowiązujący..
Powtórzę; wayout szanuję Twoje doznania. Więcej - nawet Ci wierzę..
Ale równocześnie twierdzę, że to pochodna stanu Twojego umysłu.
Twojego zdrowia. Doświadczeń. Przeżyć. radości, smutków, branych lub
nie lekarstw :-)
Twierdzę, że Twoje wyjaśnienia nie sa uniwersalne. Nie twierdzę, że
sa nieprawdziwe. Twierdzę że odnosza się do Ciebie. Do mnie - już
nie..
Pozdrawiam
jeep

[wayout]

jeepwdyzlu napisał:

> Rozumiem, że uznajesz........

Drogi jeepwdyzlu, wiesz, że możemy tak w nieskończoność :)) Jesteś
miłym rozmówcą i jest to ok ....hmm .... wierzę, że i tak się czegoś
obaj uczymy, mam nadzieję :)

> Tu różnimy się całkowicie
> Z faktu, że nie potrafię udowonić, że nie ma latających zielonych
> smoków i krasoludków, nie mozna wysnuwać tezy, że istnieją i maja
> się świetnie....

Tak, ale nie możesz uznać, że na pewno, na "milion procent" nie
istnieją :) Może było tak: przeleciał niedaleko nas, kilka milionów
kilometrów za Plutonem, statek obcej, niezwykle zaawansowanej
cywilizacji. Zeskanował naszu układ planetarny, w tym umysł dziecka,
który bardzo intesywnie wyobrażał sobie zielone smoki i krasnoludki.
Nastepnie wskutek jakiegoś tam, nieznanego nam zjawiska, nastąpił
wyciek informacji ze statku, w innej galaktyce, i informacja o
smokach (w końcu wszytsko jest informacją:) zaniesiona wiatrem
słonecznym, albo czymkolwiek, na inną planetę, weszła w reakcję z
jakimiś ewoluującymi organizmami i one wskutek tego wyewoluowały w
zielone smoki i krasnoludki. Ta teza jest tak samo fantastyczna jak
nasz świat dla ludzi sprzed 1000 lat. A może mniej :) To co piszę
nie jest aż tak fantastyczne. Bardzo wiele przekazów, ludzi z
różnych kultur, z róznych czasów, mówi o tym samym. I wielu ludzi
daje świadectwo doświadczeń o jakich piszę. I równie wielu wskazuje
drogę i metody, te na które i ja wskazuję. O tym rozmawialismy też,
możesz powiedzieć, że to jest pewien rodzaj zaburzen, albo
czegokolwiek w chemii mózgowej. Tak samo możesz odnieść się do
wszystkiego co może się zdarzyć lub co mogę powiedzieć ja lub inni.
Dlatego możemy tak w nieskończoność....:) Ale po to jest nauka, by
to wyjaśnić tym, którzy nie wierzą. I wyjaśni to. Tyle, że sposób
finansowania nauki obecnie bardzo utrudnia zaprojektowanie
calkowicie wolnych eksperymentów. Zresztą, to nie jest teoria
spiskowa, rozumiesz, że jeśli eksperymenty zaczęłyby pokazywać, że
to co opisuję jest prawdopodobne czy prawdziwe, to byłoby to
zagrożeniem dla wszelkich, absolutnie wszelkich establishmentów. One
okazałyby się zbędne. A to chyba nie jest dla Ciebie teorią
spiskową, że ludzie są kosmicznie wręcz przywiązani do władzy, do
poczucia bycia lepszym, czy wyjątkowym, opartego na przynależności
do wszelkiej maści "elit", do pieniędzy, itd. I nagle mogłoby się
okazać w jak żałosnym, śmiesznym, ograniczonym, smutnym świecie
żyją. Albo może bez tych przymiotników. Nagle iluzja ich wladzy,
wyjątkowści, itd., byłaby widoczna: wszyscy by widzieli, że król
jest nagi. Tak by nie było, ale ci ludzie bardzo się tego boją,
dlatego sławy nie zaprzestaja zabiegania o sławę, bogacze o
bogactwa, a rządzący o władzę. Nie wierzę, jeśli napiszesz, że tego
nie widzisz. Działają tu więc proste mechanizmy psychologiczne. I
jest ich jeszce dużo więcej. Gdybyś był dysponentem finansów w
poważnej instytucji, to czy przeznaczyłbyś fundusze na weryfikację
ekperymentalną tego o czym piszę, nawet jeśli eksperymenty byłyby
dobrze i sensownie zaprojektowane? Nie.Wiesz o tym. Nawet gdybyś
uznał, że to może mieć sens, to wiesz że naraziłbyś się na ostracyzm
środowiskowy i smieszność w oczach tych, którzy wiedzą lepiej,
wiedzą, że nauka nie wie, ale równoczesnie wiedzą jak nie jest:)
Ale po to sa komputery i internet. W końcu będziemy mogli mieć
gdzieś politykę i technokrację, nie ludzi, ale szlaki i mechanizmy
procesów decyzjyjnych, etc....

> absolutnie nieprawda
> Światopogląd naukowy to świadomość niewiedzy.. Ale i niechęć do
> uznawanie JEDNEGO modelu - za obowiązujący..

Ale skąd ta niechęć się bierze? Bo żaden model niczego jeszcze nie
wyjaśnił, żaden nie dał odpowiedzi. Nauka mówi więc:
zweryfikowaliśmy wiele różnych założeń, przy okazji dokonując wielu
praktycznych odkryć, ale dalej nie rozumiemy po co jest świat,
dlaczego, nie wiemy czym jest świadomość, po co jest człowiek. To
jest niechę do uznania modelu, który w istocie niczego nie wyjaśnia.
I tyle. To nie jest żaden pluralizm i umiłowanie różnorodności
poglądów. Od tego podejścia nauka jest daleko.

> Powtórzę; wayout szanuję Twoje doznania. Więcej - nawet Ci wierzę..
> Ale równocześnie twierdzę, że to pochodna stanu Twojego umysłu.
> Twojego zdrowia. Doświadczeń. Przeżyć. radości, smutków, branych
lub
> nie lekarstw :-)

To nie do końca tak. Kiedyś prowadziłem bardzo zwykłe życie. miałem
poglądy nieco podobne do Twoich + pytanie, które nigdy mnie nie
opuściło, jaki jest sens tego wszystkiego. Miałem różne problemy,
zdrowotne, rodzinne, etc., i cały czas badałem. Coraz bardziej i
bardziej zbliżalem sie do tego punktu, w którym jestem (i który nie
jest punktem końcowym). Trwalo to latami, naprawdę długo. I w miarę
drogi co bylo kiedyś zupełnie niewidoczne, zaczęło wyłaniać się,
mgliste, potem coraz bardziej wyraźne. I stosowanie tego w życiu,
bardzo prostych, choć trudnych dla "zwykłego" umysłu rzeczy,
zmieniło moje życie. Nie mam praktycznie żadnych problemów. Ale to
to o czym piszę zaprowadziło mnie tu, a nie jest tak, że wygrałem
milion, czy dostalem spadek i na hamaku to sobie wymysliłem. To była
długa i czasami dla mnie trudna droga. Zresztą działa to tak, że
jeśli trochę zanurzę się, przywrócę sobie trochę dawny sposób
widzenia świata, to wracają i problemy i różne dyskomforty, itd. Ta
zależność jest widoczna i oczywista. Widzą to nawet ludzie wokół
mnie. Nie chcę tym niczego udowadniać, wskazuję Ci tylko, że jest
odwrotnie niż piszesz: to o czym piszę daje mi pokój i radość
umysłu, a nie jest tak, że radosny i spokojny, czy nawalony chemią,
co sugerujesz nie tak subtelnie, umysł wymyślił to sobie w fotelu.

Pozdrawiam Cię uśmiechając się do Ciebie miło :))

[chasyd_666]

astrotaurus napisał:

> Co bardziej zawzięci w niepoznawaniu odmawiają jakiejkolwiek
weryfikacji stanu
> faktycznego (dogmaty religijne tego przykładem).

No to daj przykład i zweryfikuj jakiś religijny dogmat. Śmiało ! :)

[astrotaurus]

chasyd_666 napisał:


** No to daj przykład i zweryfikuj jakiś religijny dogmat. Śmiało ! :)**

Kolejny przykład religijnej arogancji i religijnego infantylizmu. Religiant
wydusi z siebie bełkot i pysznie mówi "udowodnij, że nie!"
I w dodatku wcale nie ma zamiaru dyskutować - chamstwo jego jedynym celem!
Gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi nie trzeba byłoby się w ogóle użerać ze
stertą bełkotu. Nie wprowadzalibyście do obiegu publicznego twierdzeń, którym
przypisujecie wartość logiczną prawdy na podstawie jedynie widzimisię, bez
logicznej weryfikacji.

niestety muszę włożyc kij w szprychy

[jeepwdyzlu]

wayout piszesz jak zawsze ciekawie, zajmująco
I nie odmawiam Ci prawa do takiego jak głosisz przeżywania świata i
wniosków..
Niemniej innych forumowiczów - nie obytych z fizyką - ostrzegam:
zasada nieoznaczoności dotyczy świata kwantowego
I prób wyjasniania świata subatomowego..
Planck i Heisenberg zaproponowali ten MODEL 80 lat temu..
Minęły lata i już dziś wiemy, że ich przemyslenia tez były pewnym
przyblizeniem..
Ale WYRAŹNIE zaznaczam:
to że oberwator wpływa na badane zjawisko - dotyczy tylko niektórych
zdarzeń.. Z grubsza - tych które zachodzą wewnątrz atomu
WNIOSEK - że świat jest tylko projekcją - jest za daleko idący i sam
się z nim (a oprócz mnie cała dzisiejsza nauka) fundamentalnie nie
zgadzam.
Wayout próbuje wyciagac wniosek z pobieżnej znajomosci prac
Heisenberga. Obawiam się, że nie tylko nie jest fizykiem, ale nawet
nie jest inżynierem..
wayout - gdybys miał za soba kurs wyższej fizyki - podchodziłbys do
złożoności wszechświata z większa pokorą.. I małbys świadomość, że
operujemy tylko przybliżeniami. dziś satysfakcjonujacymi (z grubsza)
Ale przyblizenia i włąsne modele - satysfkacjonowały tez 3000 lat
temu egipskich budowniczych piramid, 2000 lat temu Pawła, 500 lat
temu Newtona..
i co? Mylili się?
Nie - w ich czasach i w odniessieniu do ich świata - ich modele były
adekwatne do stawianych pytań i do posiadanej wiedzy..
Wayout - wierzę w Twopje doświadczenia.
Ale jestem pewien - one nie są uniwersalne!

jeep

[wayout]

Oczywiście. Nie twierdzę, że nauka udowadnia wygłaszane przez mnie
tezy. Nauka nie udowadnia żadnego twierdzenia na temat świata:)
Pokazuję pewne zbieżności. Ot tak. Tak, nauka dowodzi, że akt
obserwacji wpływa na obserwowane na poziomie kwantowym, ale nie
udowadnia, że to nie dzieje się na poziomie makroskopowym. Tego nie
wie. A gdzieś jest jakaś teoria fizyków o tym, że świat jest
projekcją z punktu, nie wiem jakie są jej losy. Ale samo istnienie
tej teorii pokazuje, że także naukowcy analizują modele, które mają
pewien wspólny punkt z tym co piszę.....Doświadczenia nie są
uniwersalne, ok, ale nie możesz napisać, że nie mogą być
uniwersalne. To jednak istotna różnica. Gdyby były to nie miałbym po
co pisać :) Pozdrawiam :)

[frankafiranka1]

wayout napisał:
Wspólny punkt jest taki, że nie wiemy dlaczego coś się dzieje. Naukowcy szukają
odpowiedzi, a ty zamiast szukać, tworzysz kolejną odlotową ideologię.

[wayout]

Pokaż jak nauka to robi. Gdzie nauka stawia pytanie o sens świata,
projektuje eksperymenty z tym związane i szuka odpowiedz? Gdzie,
jak? Obawiam się, że nie rozumiesz co robi nauka. Nauka przede
wszystkim obserwuje, próbuje zrozumieć dlaczego coś się dzieje, ale
nie jaki jest tego sens. Obserwuje zjawiska, formułuje pewne teorie
na temat tych zjawisk, a następnie je weryfikuje. Gdy teoria w miarę
poprawnie opisuje dane procesy, jest uznawana za przwdziwą. Teoria,
dotyczy to obecnie KAŻDEJ teorii naukowej, tych zweryfikowanych i
tych jeszce nie zweryfikowanych, wypowiada się na temat mechanizmów
i procesów zachodzenia pewnych zjawisk, ale nie na temat ich sensu.
To tak jakby ufoludki, które przemieszczają się tylko przez
teleportację i nie znają koła i dróg, badały samochód, nie znająć
ludzkiej cywilizacji. Mogliby badać i rozumieć, skład chemiczny
poszczególnych części samochodu, relacje pomiędzy tymi częściami,
itp., itd, ale nie rozumieliby po co w ogole samochód jest. I nie
mogliby zrozumieć sensu istnienia samochodu poprez zrozumienie jego
skłau chemicznego, albo poprez zrozumienie relacji poiędzy
kierownicą i kołami. I tak działa nauka, jak ufoludki. Wjaśnia
procesy, nie wiedząc nawet jak szukać sensu i zstrzegając się
ciągle, że nie rozumie sensu i nie wie czy on jest poznawalny. Jesli
uważasz inaczej to pokaż mi jak nauka wyjaśnia sens istnienia.
Bardzo proszę. Jeśli naprawdę umknęło mi to, to z chęcią nauczę się
od Ciebie. Pozdrawiam :))

co na to fizycy :)

[wayout]

Kolega (yee bro, respect:) z forum podpowiedział mi odpowiedni link.
Polecam, właśnie przed chwilą to przeczytałem. To bardzo a propos
naszej dyskusji i ..... tego czy zjawiska kwantowe mogą być
obserwowane w skali makroskopowej......to uśrednianiu: to chyba
dobry opis (przez fizyków) czegoś o czym jeszcze nie rozmawialiśmy
(ale to , opis mam na mysli, muszę przemysleć), dlaczego mamy
wspólne halucynacje (no ale nie będę zadawał pytan za Was :))

wyborcza.pl/1,75476,5801859,Kwantowe_dziwactwa.html
Pozdrawiam :)

[karbat]

frankafiranka1 napisała:

> wayout napisał:
> Wspólny punkt jest taki, że nie wiemy dlaczego coś się dzieje.
Naukowcy szukają odpowiedzi, a ty zamiast szukać, tworzysz kolejną
odlotową ideologię.

latwiej jest robic z siebie chlopskiego filozofa , ( rzucanie w kolo
paroma pojeciami ), niz systematyczne studiowanie poznanie stanu
np.wspolczesnej fizyki ,astronomii czy filozofii .
Kilka osob napisalo , wskazalo wayout`owi , jaka bije piane bazujac
na wlasnej wyobrazni. On bedzie dalej maniakalnie dowodzil swych
racji ,bedzie spekulowal, tak juz ma .

[karbat]

wayout napisał:
> karbat napisał:

> > cialo jest projekcja umyslu .... bidny ten umysl bez ciala ,
> > nie ma czego projektowac :( .
>
> Wyobraź sobie......że Twój umysł jest nieskończony, nie jest
> ograniczny żadnymi prawami czasu, przestrzeni, w związku z tym
myśli
> z nieskończoną szybkością....i dlatego wiesz, po prostu
> wiesz......wyobraź sobie, że w mgnieniu krótszym od nanosekundy
> kreujesz co chcesz, a Twoja kreacja jest bezgraniczna.....wyobraź
> sobie, że rozsyłasz tylko miłość, dobro, radość i szczęście i
> wszystko co wykreujesz skrzy się w blasku radości, opromienione
jest miłością i szczęściem i nigdy żaden smutek nie zakłóca tej
> radości................może nie jest taki bidny:)))

wyobrazic sobie mozna wszystko , kazda piramidalna bzdure i co z
tego wynika , po co .

Wyobraznie z ktorej niewiele wynika ... nazwalbym rojeniami .
----------------------------

Wyobraznia alkoholika - przewyzsza twoja ,jest szczesliwy ,
radosny , zaden smutek nie zakloca mu radosci ... .Ba , nigdy nie
jestes w stanie tego wymyslic , zrobic , co czlowiek po procentach
czy po proszkach .
Mozna by stwierdzic , ze nie umywasz sie ze swoja wyobraznia wobec
zwyklego pijaczka ;).

[wayout]

Cześć :) Nie wiem czy Twoje dwa posty powyżej to komentarz do
wypowiedzi pana profesora, który wprost mówi o tym, że wyobrażanie
sobie rzeczywistości jako obiektywnie istniejącej, niezależnie od
naszych obserwacji, jest niewłaściwe? O to chodzi, że według Ciebie
ta wypowiedź kompletnie, ale to kompletnie ma się nijak do tego co
piszę? Trudno się domyślić, więc zgaduję.

Piszesz o nauce, o nauce i o nauce. Powiedz mi jaka jest różnica:
czym dzisiejsz nauka różni się od nauki sprzed 100 czy 200 lat,
jeśli chodzi o wyjasnienie sensu istnienia świata, człowieka, o
zajwisko samoświadomości? Czym? Niczym. Naukowcy 200 lat temu tak
samo nie mieli NIC do powiedzenia na ten temat jak i nie mają
dzisaj. I wtedy i teraz mówią: NIE WIEMY. Do czego mnie więc
odsyłasz? O co Ci chodzi? Wyjaśnij to. Nie wiem, czy nie usłyszę
kolejnych niby błyskotliwych, w istocie złośliwych i niekulturalnych
komentarzy, pozbawionych treści, oprócz fukcji wyśmiewania. Więc
spróbuje Ci pomóc. Odsyłasz mnie do ludzi, którzy na temat, o którym
piszę, nie mają nic do powiedzenia i wiedzą o tym. Nie bij piany,
tylko kokretnie pokaża o co Ci chodzi. Niestety nie chodzi Ci o
nic. Nie rozumiesz sam o co Ci chodzi. Wyjaśnię Ci to precyzyjnie.
Tylko negujesz. Negujesz i wyśmiewasz i mówisz, że to niemożliwe, by
taka była konstrukcja świata, o jakiej piszę. Ale na podstawie czego
to robisz? Podobno na podstawie osiągnięć nauki. Tak? Ale przecież
nauka nic nie mówi o rzeczach, o ktorych piszę. Jesteś w stanie to
zrozumieć? Mówię: "świat ma taki i taki sens". Ty mówisz, że to
bełkot, błazenada i bicie piany. Opierasz to na nauce, która
mówi: "nie mam pojęcia o sensie świata, nic o tym nie wiem".
Pojmujesz to? To tak jakbym mówił 1000 lat temu: długo wędrowałem,
dotarłem do takich i takich miejsc, a Ty byś odpowiadał: to
błazenada, bicie piany, bo filozof z mojego miasta tak nie mówi.
Zapytany filozof zaś odpowiadałby: ja nie wiem, nie wiem nic na
temat tych miejsc, nie potrafię nic sensownego powiedzieć na temat
ich istnienia lub nie. Twoje myslenie obarczone jest wadą
wewnętrznej sprzeczności, której nie jestes w stanie dostrzec.
Możesz powiedzieć, że nie wierzysz w to co piszę i to jest ok. Poza
tym co oferujesz? Jakie wyjaśnienia? Nie zauważyłem nigdzie żadnych.
Chcesz ludziom poszukującym sensu istnienia powiedzieć, żeby go nie
szukali swoimi metodami, tylko naukowymi, choć nauka NIC nie ma w
tej kwestii do zaoferowania? To jest Twoja oferta? To co słyszę
podsumowałnym tak: " Wy wszyscy, którzy szukacie sensu życia inaczej
niż poprzez naukę, jesteście debilami, błaznami, ignorantami. Nauka
diała. Działają telefony komórkowe, latają samoloty. Więc nauka jest
skuteczna. Musicie zwracać się tylko do niej. Wiem, że nauka nic nie
wie na temat, który was interesuje, i w dodatku mówi, że nie wie czy
kiedykolwiek będzie miała coś do powiedzenia, ale jest skuteczna,
smaoloty latają. Jak nie rozumiecie co mówię, to wracajcie do
szkoły." Taki z grubsza jest sens Twojego "przekazu". A jesteś przy
tym tak pewien swych racji, jesteś w swych własnych oczach tak mądry
i tak przewyższasz innych, że pomiatasz innymi, chesz ich ośmieszać,
sugerujesz braki w wykształeceniu, sugerujesz, że myślący inaczej,
to motłoch i pospólstwo. I uważasz się przy tym za bardzo otwartego,
tolerancyjnego. Przemyśl to sobie, zanim odpowiesz kolejną garścią
ironioczno-złośliwych-niby-inteligentnych komentarzy. Powiedz coś z
sensem. Pozdrawiam Cię ciepło, serdecznie i z troską :)) Twój
wayout :)

[frankafiranka1]

Powiedz mi jaka jest różnica:
> czym dzisiejsz nauka różni się od nauki sprzed 100 czy 200 lat,
> jeśli chodzi o wyjasnienie sensu istnienia świata, człowieka, o
> zajwisko samoświadomości? Czym? Niczym. Naukowcy 200 lat temu tak
> samo nie mieli NIC do powiedzenia na ten temat jak i nie mają
> dzisaj. I wtedy i teraz mówią: NIE WIEMY.

Stan wiedzy na dziś jest taki, że duch powstał z materii.

[karbat]

wayout napisał:

> Piszesz o nauce, o nauce i o nauce. Powiedz mi jaka jest różnica:
> czym dzisiejsz nauka różni się od nauki sprzed 100 czy 200 lat,
> jeśli chodzi o wyjasnienie sensu istnienia świata,

> Negujesz i wyśmiewasz i mówisz, że to niemożliwe, by
> taka była konstrukcja świata, o jakiej piszę. Ale na podstawie
czego to robisz?
> Podobno na podstawie osiągnięć nauki. Tak? Ale przecież
> nauka nic nie mówi o rzeczach, o ktorych piszę. Jesteś w stanie to
> zrozumieć? Mówię: "świat ma taki i taki sens". Ty mówisz, że to
> bełkot, błazenada i bicie piany.

wyjasniam , - sens zycia .
Celem nauki nauki przez duze N ( experymentalnej ) ,nie jest
zajmowanie sie , wyjasnienie sensu zycia !. Mam ci to wyjasnic ? .

Sensem zycia , wycieraja sobie gebe, pod swoja klientele tzw. nauki
kosciola ,oparte na doktrynach .

Sensem zycia zajmuje sie filozofia ,- mnostwo na tem temat napisano
madrych rzeczy . Filozofowie , najtezsze umysly , nie potrafia do
dzis zdefiniowac, podac jednoznacznej definicji tego pojecia ,
podobnie jak pojecia : prawdy czy sprawiedliwosci itd .
Kazda epoka , kazdy swiatopoglad , kazda religia inadczej patrzy na
sprawy sensu zycia .

Sens zycia , znajdujesz u twoich mistykow , twoj problem , twoj
sens zycia i NIC wiecej .

[karbat]

sens zycia ma rozne znaczenia .
wayout dreczy cie zagadnienie sensu zycia .....

sa rozne okreslenia tego pojecia ; teologiczne ,biologiczne ,
socjalno -kulturalna ewolucja tego pojecia ,- wszystko odnosnie
Homo Sapiens .

Na sens zycia sa rozne mozliwe odpowiedzi zalezney od , dziedziny
ktora sie tym zajmuje to spojrzysz . Zapoznaj sie z :

1.odpowiedzami filozofii na to pytanie , odowiedziami ;
a. antyku i sredniowiecza
b. okresu pozniejszego
c. modernizmu
d. wspolczesnosci

2.odpowiwdziami religii - sens zycia
a. chrzescijanstwa
b. islamu .
c. hinduizmu
d. buddyzmu
e. judaizmu

3. teologiczno - natur.filoziofizcznymi Spekulacjami
4. spojrzenie socjologiczne teori systemowej ( tak to brzmi ?)
5. odpowiedziami humanistow

systematyka powoduje , ze wiemy o czym sie mowi bez bicia piany o
wszystkim i niczym . Co cie frapuje w zagadnieniu senu zycia ,
zapoznaj sie z ww .

podkreslam nie jest celem nauki (expertymentalnej) zajmowanie sie
sensem zycia .
Podpinanie Heisenberga pod sens zycia jest blazenada .

Mieszasz buraki z czeresniami , spekulujesz,tworzysz swoje
odlotowe teorie i NIC wiecej .

[wayout]

karbat napisał:

>
> wyjasniam , - sens zycia .
> Celem nauki nauki przez duze N ( experymentalnej ) ,nie jest
> zajmowanie sie , wyjasnienie sensu zycia !. Mam ci to wyjasnic ? .

Jestes więc ogromnie niespójny, bo ja piszę o sensie życia, a Ty co
chwila coś mówisz o nauce, wysyłasz mnie na kursy fizyki, itd. Po co
więc w dyskusji o sensie życia, odwołujesz się do nauki? Jeśli zaś
sens życia Ciebie nie interesuje, to po co w ogóle bierzesz udział w
dyskusji?
>
> Sensem zycia , wycieraja sobie gebe, pod swoja klientele tzw.
nauki
> kosciola ,oparte na doktrynach .
>
> Sensem zycia zajmuje sie filozofia ,- mnostwo na tem temat
napisano
> madrych rzeczy . Filozofowie , najtezsze umysly , nie potrafia
do
> dzis zdefiniowac, podac jednoznacznej definicji tego pojecia ,
> podobnie jak pojecia : prawdy czy sprawiedliwosci itd .
> Kazda epoka , kazdy swiatopoglad , kazda religia inadczej patrzy
na
> sprawy sensu zycia .
>

Czyli cala mądrośc filozofii sprowadza sie do stwierdzenia: nie
wiem. Czyli mnóstwo madrości sprowadzającej się do: nie wiem.
Hmm...... Ale jest trochę inaczej, bo gdybys lepiej znał filozofię,
to wiedziałbyś, że było sporo filozofów, którzy mówili rzeczy
podobne do tego co piszę. Wiedziałbyś także, że buddyzm, w swojej
najbardziej rozwiniętej "słownie" formie, jest bardzo zaawansowanym
systemem filozoficznym, a to co mówię jest calkowicie spójne z
buddyzmem.

Ale cóż, Ty znasz mnóstwo madrych rzeczy, które wynikaja z filozofii
i sugerujesz, że jestem klientelą kościoła, który wyciera sobie
gębę sensem zycia. Tak wygląda z Tobą rozmowa. Każda Twoja wypowiedź
jest niespójna, niemal kazdy akapit, gdy wypowiedź onejmuje coś
więcej niż złośliwe, nieżyczliwe docinki. Ale jak Ci się to pokaże,
to nie odnosisz się w żaden merytoryczny sposób do tego co się do
Ciebie mówi. Wypowiadasz slogany o nauce, kościele, filozofii, nie
odnosząc tego w zaden sposób do wypowiedzi, które atakujesz.

Literalnie wswzytsko co piszesz to: albo złośliwe ataki na innych,
albo erystyka, i to niezbyt zaawansowana, widoczna gołym okiem.

Twój wpis, od ktorego zaczęła się ta rozmowa, był przy moim wpisie,
gdzie podałem link do wywiadu z profesorem fizyki. Jego wypowiedź
jest w "dziwny" spsoób zbieżna z tym co piszę, choć nie jest
tożsama, absolutnie nie. Wskazuje on na nieistnienie żadnej
obiektywnej rzeczywistości poza obserwatorem. To jest kierunek jego
sugestii i jego toku myślowego. Od dawna piszę o tym, że nie ma
żadnej obiektywnej rzeczywistości poza umysłem. Czy odniosłeś się do
tego merytorycznie w jakikolwiek sposób? Nie. Dlaczego? Po co jestes
na tym forum? Zeby dokuczać innym i zamieszczać nieżyczliwe wpisy?
Jesli jestes tak mądry to odnieś się do tego co wyżej. Odnieś się
merytorycznie do czegokolwiek co napisałem.

> Sens zycia , znajdujesz u twoich mistykow , twoj problem , twoj
> sens zycia i NIC wiecej .

To jest forum religia. Religia jest jedną z prób znalezienia
odpowiedzi na pytanie o sens życia. Ty nie wiesz jaki on jest i jak
wynika z powyższego zdania, nie interesuje Cię to. Po co tu jesteś?
Po co? Wyjaśnij to. Nie po to by wyjasnić innym sens życia, bo go
nie znasz. Nie po to by wskazać drogę jak go szukać, bo ani tego nie
robisz, ani nie wiesz, ani nie interesuje Cię to. Więc po co? Po co
te wszystkie Twoje złośliwe posty? Czemu to sluży? Mądrzy ludzie nie
wyśmiewają głupszych od siebie, nie dokuczają im, nie wyśmiewają,
tylko albo próbują ich czegoś nauczyć, a jesli jest to niemozliwe,
to rezygnują z kontaktu. Pozdrawiam Cię :)

[frankafiranka1]

Po co, po co, żebyś mógł się popytać :)

[karbat]

wayout napisal :
karbat napisał:

>> Celem nauki nauki przez duze N ( experymentalnej ) ,nie jest
>> zajmowanie sie , wyjasnienie sensu zycia !. Mam ci to
wyjasnic ? .

>Jestes więc ogromnie niespójny, bo ja piszę o sensie życia, a Ty co
>chwila coś mówisz o nauce, wysyłasz mnie na kursy fizyki, itd. Po
>co więc w dyskusji o sensie życia, odwołujesz się do nauki? Jeśli
zaś sens życia Ciebie nie interesuje, to po co w ogóle bierzesz
udział w dyskusji?
----------------

w ktorym miejscu odwoluje sioe do nauki - doswiadczenia i wymagam od
niej by wytlumaczyla sens zycia . nie bij piany , nie klam lub
czytaj ze zrozumieniem .

nie wywracaj kota do gory ogonem , to ty pierwszy przytaczasz
fizykow i na podstawie ich experymentow poszukujesz potwierdzenie
swych odlotowych teorii .
Napisalem , ze gdybys solidnie studiowal np . fizyke , nie wymagal
bys od nauki odpowiedzi o sens zycia .

Celem nauki nauki przez duze N ( experymentalnej ) ,nie jest
zajmowanie sie , wyjasnienie sensu zycia !.
Mam ci to wyjasnic ? czy dalej tego nie pojmujesz?

[wayout]

frankafiranka1 napisała:


> Stan wiedzy na dziś jest taki, że duch powstał z materii.
>
To jest Twoja wiara. Jeśli nie jesteś w stanie wyjaśnić zajwiska
samoświadomości, nie wiesz jak ona w ogole powstaje, to nie jesteś w
stanie jej powiązać z materią. Zgadujesz więc tylko, a zgadywanki
nazywasz wiedzą naukową. Jeśli twierdzisz, że duch powstał z
materii, to wyjaśnij to jak. Jest to niemożliwe, bo nie ma żadnej
zweryfikowanej teorii wyjaśnijącej powstanie i istnienie
samoświadomości, świadomości "jestem". Pozdrawiam

[frankafiranka1]

Wszystko wskazuje na to, że świadomość jest przypadkowym skutkiem ewolucji, tak
samo zresztą jak wszystkie inne zjawiska na świecie.
Kiedyś praczłowiek pobiegł dalej za zwierzyną niż go ostrzegały czujniki w
mózgu, i nie umarł na udar a wręcz przeciwnie złapał zwierza i przekazał swoje
geny dalej. Słyszałeś o tym?
Nie jest to wiadomo żaden pewnik ale nauka już od dawna podąża tym tropem :)

[tlenek_wegla]

> samoświadomości, nie wiesz jak ona w ogole powstaje, to nie jesteś w
> stanie jej powiązać z materią.

Zanik materii = zanik samoswiadomosci..

Chyba, ze masz dowody.

jednak arogancja

[jeepwdyzlu]

wayout długo czytałem Twoje wypowiedzi z prawdziwa przyjemnością..
Dawały do myślenia, więcej - uwierzyłem w Twoje doświadczenia.
Jestem pewien, że wiele osiągnąłeś i w jakis sposób przybliżasz się
do Absolutu. Piszę z dużej litery, choć mam świadomość, że droga
którą podążasz jest całkowicie indywidualna. Tylko Twoja. I nie
wierzę, że ktos mógłby Cię naśladować..
Czemu? Bo to Ty okresliłeś, co jest dla Ciebie ważne, gdzie są
granice które chcesz przekroczyć i po co to robisz..
Szanuje Twój wybór chociaż w całości Twój światopogląd odrzucam.
Uważam Twoje dylematy za wydumane, sposób patrzenia na Świat i jego
problemy całkowicie oderwany od rzeczywistości..

Niemniej - w Twoich ostatnich wypowiedziach - zwłaszcza dotyczący
fizyki i szerzej celów nauki - widzę - bez urazy - oznaki pewnej
arogancji..
Arogancji która mnie drażni u krytykantki, arogancji która jest
powszechna u ludzi, którzy - sorry - nie mają odpowiedniej wiedzy,
żeby zagłębiać się w kwestie szczegółowe. Karbat słusznie Ci
napisał, że z faktu, że nauka nie odpowiada na pytanie jaki jest
sens zycia - nie możesz wyciągac wniosków, ze światpoglad naukowy
jest z gruntu fałszywy.. Krytykantka - wielokrotnie powołuje się na
słowa jezusa, nie mając bladego nawet pojęcia o czasach biblijnych..
Ty zapędzasz sie w analizę zasady nieoznaczomości - obawiam się, że
bez znajomości rachunku różniczkowego...
wayout - gorzej

Piszesz np tak:
Dlaczego i jak powstał nasz świat może
> wyjaśnię innym razem.
> Celem ewolucji jest powrót świadomości/umysłu do poznania. Jest
> niemal pewne, że w relatywnie niedługim czasie, za naszego życia,
> iluzja naszego świat zostanie całkowicie rozwiana.
-----------
Mieszasz mistyczne doznania z wiedzą..
Twoja pewność dotycząca "dlaczego i po co powstał świat"
przekracza granice pychy..
Zmierzasz w stronę śmieszności - na co z troską i sympatią zwracam
Ci szczerze uwagę...
jeep

[wayout]

jeepwdyzlu napisał:

Trochę arogancko odpowiedziałem karbatowi, niezbyt elegancko w
każdym razie. Coż, oscylator ego wciąż u mnie działa, niestety,
czego mam świadomość i nad czym pracuję.

Zwróć uwagę na jedną kwestię. Mówię o pewnym modelu, on z założenia
jest niewryfikowalny poprez doświadczenie, nazwijmy to zmysłowe.
Wskazuję jak każdy w swoim zyciu może to zweryfikować, choć wymaga
to czasu i determinacji. W świecie, w którym wszyscy mówią "nie
wiem", albo na popracie swojego wiem przedstawiają niespójne
wyjasnienia, moje spójne "wiem" będzie odbierane jako atak na inne
systemy myślowe, bo spójny system, który przedstawiam, kwestionuje,
z założenia, ze swej istoty wszytskie systemy zakładające realność
świata. To nie jest jednak arogancją. Wiesz jak kwestionuje się
teorie? Między innym poprzez wykazanie ich niespójności. Jesli nie
da się jej obalić, przystepuje się do eksperymentu. Bardzo podziwiam
Twoją postawę, ponieważ dopuszczasz w ogóle, że system, który
opisuję może "działać" w moim przypadku, mogę mieć doświadczenia,
które opisuję. Jest to wyjątkowa postawa w naszym świecie. Widzisz
spójność tego co piszę, co tez jest wyjątkowe. Ale zwróć uwagę na to
co wyżej. I powiedz, czy nie byloby zupełnie uczciwie powiedzieć, że
nie wierzysz, ale też nie masz ochoty weryfikować tego o czym piszę
według prostych metod, które opisuję, gdyż determinacja, wysiłek
jaki należy w to włożyć są Twoim zdaniem zbyt duże do spodziwanych
według Ciebie efektów (czyli żadnych, skoro nie wierzysz, choć nie
kwestionujesz spójności teorii). To tak jakbym mówił o pewnym
modelu, który możesz sprawdzić eksperymentalnie, ale eksperyment
jest bardzo dłogotrwały i Ty w to nie wchodzisz, bo choć teoria jest
spójna, to wydaje się nieprawdopodona, choć nie możesz udowodnić jej
nieprwadziwości. Do tego momentu nie widzę arogancji. Twierdzisz, że
arogancją jest odowływanie się przeze mnie do nauki. Czy
rzeczywiście? Dlaczego nikt nie odniósł się w spójny, logiczny
sposób do wypowiedzi profesora fizyki, do której link podałem? I
który, tak na na marginesie wspomnę, wprost zaprzecza Twoim
twierdzeniom o tym, że zjawiska kwantowe nie mogą być obserwowane na
poziomie makroskopowym. Dlaczego nikt nie odniósł się do jego
sugestii oczywiście zbieżnych z tym co piszę, na temat nieistnienia
obiektywnej rzeczywistości? Uważasz za arogancję odnoszenie się
przeze mnie do nauki, ale nie uważasz za aroganckie pomijanie moich
wręcz próśb o odniesienie się do konkretnej wypowiedzi konkretnego
naukowca, pomijanie wszystkich moich wyjasnień dotyczących
metodologii nauki i zasad jej działania. Spójrz jak kończy się
rozmowa z frankąfiranką, jak w przedszkolu. Odnosi się do tego co
robią naukowcy, do stanu wiedzy, wysuwa kategoryczne twierdzenia, że
stan wiedzy jest taki, że duch wynika z materii, a gdy odpisuję
stricte merytorycznie, kończymy tak, że dołącza się do innej rozmowy
i pisze: ziebys sie pitał. Prześledź to. Przesledź rozmowę z
karbatem. Spójrz uczciwie gdzie jest "arogancja". Do wypowiedzi
karbata odniosę się w innym poście, może. Widzisz spójność tego co
piszę, ale gdy sugeuję co mógłbym powiedzieć o fizyce, kompletnie to
ignorujesz. Nie ciekawi Cię to? Nawet żeby sie pośmiać? Nie muszę
znać bardzo skomplikowanej i zaawansowanej matematyki, która opisuje
kształt chmur (chyba już taka jest i może ją znasz), bym rozumiał
ich zasadę działania. Nie jest tak, że matematyka jest ostateczną
rzeczywistością. Ona jest narzędziem do opisu rzeczywistości. I tak
samo nie muszę znać matematyki by rozumieć rózne rzeczy, o których
mówi fizyka. Może to dla Ciebie jest dziwne, bo istnieje stereotyp
myslenia, że nie mozna zrozumieć fizyki bez matematyki, ale to
nieprawda. Nie jest konieczna znajomośc matematyki, by rozumieć
istotę ogromnej liczby zjawisk z zakresu fizyki (w istocie wszytsko
jest fizyką, nawet chemia:)). W przypadku zaawasnowanej fizyki jest
to o tyle trudne, że opisuje ona zjawiska sprzeczne z codziennym
zwykłym doświadczeniem. Zwróć uwagę, że całość tego co opisuję i co
uznajesz za spójne, opieram na doświadczeniach, ktore całkowicie
wykraczają poza codzienne doświadczenie. Wirzysz, że je mam (choć,
fakt, czasami sugerujesz, że to moja choroba lub naćpanie). Może nie
jest więc takie dziwne, że moge rozumieć istotę zjawisk opisywanych
przez fizykę kwantową, nie znajac matematyki, tak jak ktoś mając
doswiadczenie codziennego życia jest w stanie zrozumieć bez
matematyki zjawisko chmur. Tak na marginesie chcesz uslyszeć jak
wygląda czarna dziura od środka, z drugiej strony lustra? Nie
odpowiadasz tez na moje wszystkie posty, np. na mój post stanowiący
odpowiedż dla Twoich twierdzeń, że mój model jest za prosty, że
swiat jest bardziej złożony.

Powiedz uczciwie: gdzie jest arogancja?
Pozdrawiam Cię serdecznie :)

[wayout]

Drogi jeepwdyzlu, jeszcze jedna kwestia. To jest oś, którą starannie
ateiści pomijają. Nie ma światopoglądu naukowego. Wielokrotnie to
wyjaśniałem. Takie stwierdzenie jest uznawaniem metody za
światopogląd. Nauka bada procesy i zjawiska według pewnej
metodologii, ale nie ma światopoglądu. Skoro nauka mówi nie wiem, to
nie możesz tweirdzić, że to nie wiem może być podstawą
jakiegokolwiek wiem co do istoty świata, co do jakiegokolwiek
poglądu na świat. Może być, jesli światopogląd mialby byc spójny i
konsekwentny, podstawą do poglądu nie wiem i nie wiem czy będę
wiedział, ale jaki jest sens w taki razie upierania się przy swoich
racjach? "Nie wiem, ale mówię że Ty nie masz racji, i choć to co
mówisz jest spójne, to wiem, że Ty nie wiesz, choć sam nie wiem." To
jest mniej więcej taka postawa. Dokładnie taka sama jak ludzi
religii. Oni inaczej to ujmują: "Wiem, a to czego nie wiem, to
tajemnica boża, więc wiem, że Ty nie wiesz, choć sam nie wiem, ale
Bóg wie". Czy to nie ten sam mechanizm "dowodzenia" swoich racji
(zresztą nie wiadomo jakich, skoro nie wiem)? Oczywiście nauka
skutecznie przeksztalca rzeczywistość, ale gdy nie wiesz, to tak
samo nie wiesz gdy jedziesz wozem drabiniastym, jak wtedy gdy lecisz
samolotem zbudowanym z tworzyw kompozytowych. Czy piszesz do mnie
list, czy maila, to jesli nie wiesz, to nic to nie zmienia w Twojej
niewiedzy. Wiem co robisz. To niemożliwe żebyś nie był w stanie
dostrzec spójności tego rozumowania, a więc także spójności
wniosków, skoro widzisz spójność innych rzeczy. Pozdrawiam :)

[astrotaurus]

wayout napisał:

**. To jest oś, którą starannie ateiści pomijają. Nie ma światopoglądu naukowego. Wielokrotnie to wyjaśniałem. Takie stwierdzenie jest uznawaniem metody za światopogląd. Nauka bada procesy i zjawiska według pewnej metodologii, ale nie ma światopoglądu.**

Po pierwsze: czytanie Twoich postów to katorga. Masz śmietnik w głowie i ten śmietnik widać w Twoim piśmie.
Bezpłciowe tasiemce bez akapitów, bez zaznaczonych myśli, sekwencji... brrrr....! Obleśne!

Po drugie do adremu: Mieszasz pojęcia bez sensu!
Nauka nie ma światopoglądu, ale człowiek może mieć światopogląd naukowy.


**Skoro nauka mówi nie wiem, to nie możesz tweirdzić, że to nie wiem może być podstawą jakiegokolwiek wiem co do istoty świata, co do jakiegokolwiek poglądu na świat. Może być, jesli światopogląd mialby byc spójny i konsekwentny, podstawą do poglądu nie wiem i nie wiem czy będę wiedział, ale jaki jest sens w taki razie upierania się przy swoich racjach?**

Nauka mówi "nie wiem" tam gdzie nie wie i mówi "wiem" tam gdzie stan bieżący czyni takie twierdzenie zasadnym. I dzięki podziałowi na "wiem" i "nie wiem" nie popełni choćby głupstwa religii, która mówi "wiem", choć to tylko chciejstwo i głupstwa wayouta, który plecie duby smalone o jakichś projekcjach umysłu, choć nie potrafi powiedzieć co mówi.

[wayout]

astrotaurus napisał:
>
> Po pierwsze: czytanie Twoich postów to katorga. Masz śmietnik w
głowie i ten śm
> ietnik widać w Twoim piśmie.
> Bezpłciowe tasiemce bez akapitów, bez zaznaczonych myśli,
sekwencji... brrrr...
> .! Obleśne!
>
Erystyka. Najtańsza.

Nie mam ochoty po raz kolejny wyjaśniać tego samego. Nie wiem nawet
z iloma naprawdę osobami rozmawiam. Sekwencja jest podobna. W pewnym
momencie rozmowy się urywają, nie ma odpowiedzi na konkretne
pytania, czy odniesienia do konkretnych stwierdzeń, do konkretnego
wywodu. Za to włączają się inni rozmówcy, którzy zaczynają na ogół
od tego samego, epitetów, itd.

> Nauka nie ma światopoglądu, ale człowiek może mieć światopogląd
naukowy.

Wyjaśnij co to jest światopogląd naukowy? Na czym polega? Jaki
prezentuje pogląd na świat? Zajrzałem z ciekawosci w jedno miejsce:
racjonalista, zajawka na ten temat (trudno to nazwać definicją) jest
logicznym nonsensem. Ale Ty na pewno wyjaśnisz to lepiej. Dokonamy
logicznego rozbioru.
>
>
> Nauka mówi "nie wiem" tam gdzie nie wie i mówi "wiem" tam gdzie
stan bieżący cz
> yni takie twierdzenie zasadnym. I dzięki podziałowi na "wiem"
i "nie wiem" nie
> popełni choćby głupstwa religii, która mówi "wiem", choć to tylko
chciejstwo

Naukowe nie wiem = religijne "tajemnica boża".
Nauka wyjasnia cząstkowe procesy, ale nie jest w stanie nic
powiedzieć na temat całości, jej celu, sensu, itd. Jeśli z nieba
spadnie dziwny przedmiot, nie wiadomo skąd, z kosmosu, etc, możesz
poznać jego geometrię, materiały, itd., ale nie wiedzieć nic o jego
znaczeniu, pochodzeniu i celu. Świat to ten przedmiot. Naukowe wiem,
to znajomość wycinków, fragmentów, która nic nie wnosi do
zrozumienia całości, jak w przykładzie.
Niektórzy mają przebłyski, to znaczy zawsze byli to chyba fizycy,
jak profesor, do którego wypowiedzi dałem link, do czego żaden z
ateistów nie odniósł się choćby słowem, nic, cisza.

Pozdrawiam :)

[karbat]

wayout napisał:
> astrotaurus napisał:
> > Nauka nie ma światopoglądu, ale człowiek może mieć światopogląd
> > naukowy.

> Wyjaśnij co to jest światopogląd naukowy? Na czym polega? Jaki
> prezentuje pogląd na świat?

swiatopoglad racjonalistyczny wez wklep to haslo i sie z nim
zapoznaj .

> Naukowe nie wiem = religijne "tajemnica boża".

ja piernicze , robiac takie porownnia ... no comment .

> Nauka wyjasnia cząstkowe procesy, ale nie jest w stanie nic
> powiedzieć na temat całości, jej celu, sensu, itd.

zbudowales zdanie z ktorego wynika ,- ze nauka nie zna celu i sensu
swego dzialania ..... .Oczekujesz,ze ktos sie powaznie odniesie do
twojego ww stwierdzenia ? bzdury .

Naukowe wiem,
> to znajomość wycinków, fragmentów, która nic nie wnosi do
> zrozumienia całości, jak w przykładzie.

chcesz wszystko wiedziec ... cierpliwosci , badaj kilka tysiecy
lat , pracuj , dociekaj , skladaj do kupy te fragmenciki ... jest
szansa , ze poznasz w troszke wiekszym stopniu niz dzis , ta calosc .

Kilka tysiecy lat ... to jest pryszcz . Zauwaz , ze ludzkosc
zbudowala dopiero przed rokiem ! , PIERWSZE swoje narzedzie
(CERN), pozwalajace powazniej zglebiac budowe materii niz lupa ,
ktora sie do tej pory poslugiwala .

My nic nie wiemy ", nauka nic nie tlumaczy - tys chcial poznac
" wszystko " w cgu kilku pokolen ? , To postawa wlasciwa dla
arogantow , ksiedza , teologa ......
maja gotowe odpowiedzi , recepty , zgodne ze swymi wymozdzonymi
dogmatami .

[astrotaurus]

wayout napisał:


**Erystyka. Najtańsza.**

Erystyka. Najtańsza.
Zamiast odnieść się do wypowiadanych przez oponenta treści wyraża się
emocjonalna opinię.
Gdybyś potrafił porządkować wiedzę w swojej głowie, potrafiłbyś porządkować
wypowiedzi. Wszak wiadomo, że kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić.
Takie jednociągówki jak posty wayouta stosowane są czasem przez pisarzy jako
wyraz artystyczny, ale w komunikacji na temat trudnych i ważnych treści to
świadectwo śmietnika w głowie.



**Nie mam ochoty po raz kolejny wyjaśniać tego samego. Nie wiem nawet z iloma
naprawdę osobami rozmawiam. Sekwencja jest podobna. W pewnym momencie rozmowy
się urywają, nie ma odpowiedzi na konkretne pytania, czy odniesienia do
konkretnych stwierdzeń, do konkretnego wywodu. Za to włączają się inni
rozmówcy, którzy zaczynają na ogół od tego samego, epitetów, itd.**

Erystyka. Najtańsza.
Zamiast odnieść się do wypowiedzi rozmówcy wyraża się zblazowanie i opowiada
jakim to się jest zwycięzcą podobnych wielu rozmów.
Nie wiem o czym tutaj prawisz; co, gdzie, kiedy wyjaśniałeś. Jeśli uważasz, że
ma to znaczenie wyjaśnij to pokrótce tutaj, albo daj link do swojej wypowiedzi
z owym magicznym wyjaśnieniem.
Ja wiem, że opowieści o "projekcji ciała przez umysł" to metaforyczny bełkot i
na pewno nie jest opisem stanu świata rzeczywistego, tylko opisem stanu umysłu
wayouta. A że wayout nie umie tego rozróżnić - trudno, może chociaż za namową
mądrzejszych od siebie spróbuje.



** Wyjaśnij co to jest światopogląd naukowy? Na czym polega? Jaki prezentuje
pogląd na świat? Zajrzałem z ciekawosci w jedno miejsce: racjonalista, zajawka
na ten temat (trudno to nazwać definicją) jest logicznym nonsensem. Ale Ty na
pewno wyjaśnisz to lepiej. Dokonamy logicznego rozbioru.**

Jajeczny z Ciebie gościu! Wayout dokonujący logicznego rozbioru to niezły oksymoron!
Rozbierz sobie logicznie brednie o projekcji ciał przez umysł - wyjaśnij
logicznie definicje podstawowych pojęć ze swoich wypowiedzi, a dopiero
ewentualnie na deser możemy zająć się definiowaniem czegoś tak rozległego i
niedookreślonego jak światopogląd naukowy, które to pojęcie dla każdego
fana wiodącej roli nauki w poznawaniu i relacji ze światem może mieć różne
odcienie znaczeniowe.
Tworzysz wątek z jakąś tezą to mów o niej do rzeczy zamiast podgryzać po łydkach
w kwestiach ubocznych.


**Naukowe nie wiem = religijne "tajemnica boża".**

Erystyka. Najtańsza.
Zamiast logicznie wyjaśnić co się mówi to się próbuje zdeprecjonować naukę
porównaniem jej do swoich bezrozumnych urojeń. Oszukasz w ten sposób siebie i
ludzi żyjących w podobnych do Twoich omamach, ale zdrowego umysłu nie zbałamucisz.
Nauka i religia są całkowicie rozłączne! Każde pole zajęte przez religię jest
niedostępne dla logicznego myślenia, dla naukowego poznania, weryfikacji,
wyjaśniania spraw. Nie da się porównać nieporównywalnego.



**Nauka wyjasnia cząstkowe procesy, ale nie jest w stanie nic powiedzieć na
temat całości, jej celu, sensu, itd. Jeśli z nieba spadnie dziwny przedmiot,
nie wiadomo skąd, z kosmosu, etc, możesz poznać jego geometrię, materiały,
itd., ale nie wiedzieć nic o jego znaczeniu, pochodzeniu i celu. Świat to ten
przedmiot. Naukowe wiem, to znajomość wycinków, fragmentów, która nic nie wnosi
do zrozumienia całości, jak w przykładzie. **

Ten "przykład" to wydumany bełkot, który ma dowodzić z góry założonej tezy.
Nauka pomaga poznawać świat, dzięki czemu mamy lepsze pojecie o całości we
wszystkich jej aspektach.
Takie wyrzuty są śmieszne w ustach wayouta, który nie ma pojęcia o tym jak jest
zbudowany świat, a uzurpuje sobie prawo do bełkotu o "projekcji ciała przez
umysł". To ma być ta "znajomość" całości z celami, sensami itp?
Zrozum: opowiadasz bzdury, które są opisem stanu Twojego umysłu, ale nie stanu
świata.



** Niektórzy mają przebłyski, to znaczy zawsze byli to chyba fizycy, jak
profesor, do którego wypowiedzi dałem link, do czego żaden z ateistów nie
odniósł się choćby słowem, nic, cisza.**

A to jest jakiś test? Egzamin?
A można cuś wygrać w tem kąkursie?

Wayout, jeśli chcesz, aby traktować Cię poważnie to mów za siebie swoimi
słowami. Gdybym chciał rozmawiać z profesorem z wywiadu czy z kimkolwiek innym
poza wayoutem to zwróciłbym się do tego kogoś, a nie do wayouta.
Skoro wayout nie potrafi w żaden sposób wytłumaczyć co mówi sam wayout, to jakim
on jest pośrednikiem w rozmowie z kimkolwiek poza sobą?! Jak zaczniemy wyjaśniać
co który z nas rozumie pod którym słowem profesora to nie dojdziemy nigdy do
niczego.
Mów za siebie, dobra?

[jeepwdyzlu]

Nie ma światopoglądu naukowego
---------
a tu się zgadzam z Tobą w 100%
To taka fraza potoczna..
Zresztą - znam kilku ateistów, każdy dochodził do swojej postawy we
własny sposób. Jedni potrzebuja na to lat, głębokiej analizy,
śledzenia setek książek, wielu dyskusji, inni - w ogóle na sacrum w
życiu nie zwracaja uwagi...
j.

wayout tak na szybko

[jeepwdyzlu]

Nie Ty jesteś arogancki - bo moja uwaga dotyczy nie tyle wypowiedzi -
ile POSTAWY..
Ale przyznam, ze może to słowo jest za mocne :-)
Co do wypowiedzi Profesora - odniosę sie za kilka godzin..
Od razu tylko Ci powiem - że miałem do czynienia z kilkoma
profesorami fizyki :-) Najprzeróżniejszymi... I odnosze się nawet
nie do osobowości - ale prezentowanych opinii
Sczegóły wkrótce ..
Pozdrawiam
j.

[agata.m4]

puściły ci nerwy w tym poście wayout ale ogolnie dobrze sie ciebie czyta
Twoim zdaniem cierpienie jakie nas dotyka czego jest dowodeM
Co sadzisz na temat samobojstwa ,potepiasz czy uwazasz ,ze wolno nam sobie
odebrac zycie a na koniec pytanie o seks przed slubem
Jakie ma do tego podejscie czlowiek Przebudzony, taki jak Ty ?

[jeepwdyzlu]

bez przesady
seks przed ślubem?
a co to za dylemat dla umysłu, który kreuje cały świat...
my tu o wszechswiecie i miłości a Ty o bzykaniu przed ślubem..
j.

[agata.m4]

seks nie nalezy do milości??:)))))

[agata.m4]

Ciekawi mnie co taki czlowiek mysli o seksie ,dokladnie filozofia ktora sie podpiera,co chcesz ode mnie????

[jeepwdyzlu]

nic od Ciebie nie chcę
liczyłęm na poczucie humoru
widać nadaremnie...
jeep

[astrotaurus]

agata.m4 napisała:

** Ciekawi mnie co taki czlowiek mysli o seksie ,dokladnie filozofia ktora sie
pod piera,co chcesz ode mnie????**

A ja? A ja?
Czy nie interesuje Cię co ja myślę o seksie?
I czy ja mogę coś od Ciebie chcieć...? ;)

[frankafiranka1]

wayout napisał:
Spójrz jak kończy się
> rozmowa z frankąfiranką, jak w przedszkolu. Odnosi się do tego co
> robią naukowcy, do stanu wiedzy, wysuwa kategoryczne twierdzenia, że
> stan wiedzy jest taki, że duch wynika z materii, a gdy odpisuję
> stricte merytorycznie, kończymy tak, że dołącza się do innej rozmowy
> i pisze: ziebys sie pitał.

Hej, nie mogę ci tu zacytować wszystkich tekstów na temat biologii, psychologii
i ewolucji, z jakimi miałam przyjemność się zapoznać w ciągu mojego życia.
Jest pełno ciekawych książek z teoriami opisującymi powstanie i rozwój życia na
ziemi:
"Na początku był wodór"
"Samolubny gen"
"Moralne zwierze"
"Duch nie spadł z nieba"

widzimy to samo, a wyciągamy inne wnioski jeep

[krytykantka07]

Twoje własne słowa jeep, z którymi jak najbardziej się zgadzam.
Pytanie pozostaje otwarte: dlaczego takie, a nie inne wnioski wyciągasz z moich
postów?
Czym się kierujesz, że widząc moje posty odbiegające nawet od tych, z którymi
się nie zgadzałeś - dalej się nie zgadzasz?
Nawet jeśli ja zmieniam założenia, Ty wciąż widzisz to samo.
Arogancji w moich wypowiedziach się doszukujesz, chociaż nawet nie wiesz, co to
słowo oznacza.
Dla Ciebie to słowo : " wytrych ".
Dzięki niemu nie jest konieczne rozumienie innego światopoglądu niż Twój własny.
Nie rozwijasz się przyjacielu i Twój światopogląd takoż.
Co więcej - nawet rozwoju u innych nie dostrzegasz.
Krytykantka już była na tym etapie co Ty.
Najpierw zaufała religii, bo tak wypadało, później nauce - bo tak należy i co z
tego?
Skoro neguje dokonania zarówno religii jak i nauki to tylko dlatego, że na
religii się zawiodła, a nauka na jej pytania nie odpowiedziała...
Krytykantka nie broni nauki, bo nauka nie rozróżnia Boga od JHWH.
Na tym polega problem.
Krytykantka stawia różne tezy i drogą dedukcji stara się je eliminowac.
Na początku postawiła tezę, że JHWH to wypaczony obraz Boga, po rozmowie z
jednym ze świadków Jehowy doszła do bardziej precyzyjnego wniosku: JHWH to bóg
wojny czyli Baal, a więc nie jest on wypaczonym obrazem Boga.
Po prostu Bóg, o którym mówił Jezus nigdy wcześniej się nie pojawił.
Nic na Jego temat nie wiadomo.
NT to kontynuacja, ale nieco inna.
To kontynuacja mitów żydowskich z Baalem w roli głównej i jego doskonalszym
odpowiednikiem czyli JHWH.
Ale cały czas mowa o narodzie wybranym.
Zatem ciągle mowa o bogu wojny.
Natomiast Bóg, o którym mówił Jezus to całkiem inna postac.
I to należałoby zrozumiec jak się już ma wyższe wykształcenie.
To, że tego ciemniaki nie rozumieją jest jak najbardziej zrozumiałe.
Oni są usprawiedliwieni.
Ludzie mający się za inteligentnych - nie.
Dlatego rozczarowujesz mnie jeep.
I mówię to ze smutkiem, bo długo liczyłam na to, że w końcu Coś do Ciebie dotrze
i dlatego nie pozwalałam sobie na okazywanie innych emocji niż zrozumienie i
cierpliwosc.
Niektórzy ludzie, aby dojśc do ładu ze swoimi poglądami wszak potrzebują czasu.
Ale nie wtedy gdy jak Ty są aroganccy.
Nie wiem jakim prawem obrażasz mnie w tym wątku, ale skoro ma to podbudowac
Twoje wysokie mniemanie o sobie - pozwolę Ci na to...
Nie rozumiesz, że robię to, co zrobiłby Jezus?
Oczywiście, że nie, bo osobowośc perwersyjno - narcystyczna to taka, która gdy
nastawia sie drugi policzek tym bardziej nienawidzi...
Każda inna, chociaż przez moment się zastanowi...

[bez_seller]

krytykantka07 napisała:

> Nie wiem jakim prawem obrażasz mnie w tym wątku, ale skoro ma to
podbudowac
> Twoje wysokie mniemanie o sobie - pozwolę Ci na to...

Ale przeciez jeep obraza Cie grzecznie, to po co te pretensje? :))

[krytykantka07]

A co to znaczy : " obraża Cię grzecznie " ?
Nie zrobi dziurki, a krew wypije? ;)
Jeśli pozwalam mu na to, to znaczy, że pretensji nie mam.
Skoro musi się podbudowac czyimś kosztem to lepiej abym to była ja, niż ktoś
mniej wrażliwy na odczucia innych ludzi ;)

Co znaczy taki fragment:
" Arogancji która mnie drażni u krytykantki, arogancji która jest
powszechna u ludzi, którzy - sorry - nie mają odpowiedniej wiedzy,
żeby zagłębiać się w kwestie szczegółowe. Karbat słusznie Ci
napisał, że z faktu, że nauka nie odpowiada na pytanie jaki jest
sens zycia - nie możesz wyciągac wniosków, ze światpoglad naukowy
jest z gruntu fałszywy.. Krytykantka - wielokrotnie powołuje się na
słowa jezusa, nie mając bladego nawet pojęcia o czasach biblijnych..."

Czy ja tu dyskutuję na temat o czym jeep ma pojęcie?
Jeśli nie odróżnia JHWH od Boga to chociażby był wysokiej klasy naukowcem to dla
mnie nim nie będzie.
Ale tego nie powiedziałam mu wprost do tej pory.
On natomiast uznał za stosowne powiedziec co myśli o moim powoływaniu się na
słowa Jezusa.
Ale nie zauważył, że ja nie tylko się na Jego słowa powołuję.
Ja postępuję zgodnie z nimi.
I na tym polega różnica pomiędzy mną, a wierzącymi w Jezusa.
Do tego żadna wiedza historyczna dotycząca czasów Jezusa ( i tak zakłamana ) nie
jest mi potrzebna.

[bez_seller]

krytykantka07 napisała:

> A co to znaczy : " obraża Cię grzecznie " ?
> Nie zrobi dziurki, a krew wypije? ;)

Grzeczne obrazanie to zart nawiazujacy do okreslenia "niegrzeczny
cham" autorstwa jeepa.

Nie wiem jak mozna czuc sie obrazanym uwagami czy nawet inwektywami.
A jak leci ptaszek i narobi Ci na glowe, to tez czujesz sie obrazona?

Cale to tutaj przedstawianie swoich swiatopogladow, klotnie i
dyskusje wydaja mi sie czcza gadanina. Ale moze warto jest troche
pomlec jezykiem, zeby do tego wniosku dojsc. Wielu juz doszlo i mlec
przestalo. Wiecej pozytku jest z rozmowy o hodowli pomidorow niz z
rozmowy o Bogu. Wiara w Boga to bardzo intymne doswiadczenie i
dziwie sie, ze ludzie to doswiadczenie wystawiaja na widok
publiczny. Po co?

[krytykantka07]

bez_seller napisała:

> Cale to tutaj przedstawianie swoich swiatopogladow, klotnie i
> dyskusje wydaja mi sie czcza gadanina.

Zupełnie jak w sejmie czy w innej kampanii wyborczej ;).
Ot urok demokracji...

> Ale moze warto jest troche > pomlec jezykiem, zeby do tego wniosku dojsc.

I co wtedy z demokracją? ;)

> Wielu juz doszlo i mlec > przestalo.

Nie wiem, czy z tego akurat można sie cieszyc.

> Wiecej pozytku jest z rozmowy o hodowli pomidorow niz z
> rozmowy o Bogu.

Owszem i o polityce i dokonaniach nauki takoż.
To wybierzmy na prezydenta najlepszego hodowcę pomidorów ;).
Oszczędzi się na kampanii wyborczej.

Wiara w Boga to bardzo intymne doswiadczenie i > dziwie sie, ze ludzie to
doswiadczenie wystawiaja na widok > publiczny. Po co?

Mylisz się.
Wiara w JHWH to intymne doświadczenie i nie powinno byc wystawiane na widok
publiczny, dlatego, że wtedy to manipulacja.
Zresztą zgodnie z baśnią Andersena pt. " Nowe szaty cesarza "
Natomiast wiara w Boga powinna byc jak najbardziej wystawiana na widok
publiczny, bo to sztuka miłości bliźniego...
Wiara w Boga nie polega na gadulstwie, ale na zastosowaniu tego, co mówił Jezus
w praktyce.
Ja to stosuję, wayout również.
Poza nami nikt...
A chodzi o to, by przesłanie Jezusa stało się udziałem jak największej ilości ludzi.
Dlatego warto dyskutowac na forum...

[bez_seller]

krytykantka07 napisała:

> bez_seller napisała:

> > Wiecej pozytku jest z rozmowy o hodowli pomidorow niz z
> > rozmowy o Bogu.

> Owszem i o polityce i dokonaniach nauki takoż.
> To wybierzmy na prezydenta najlepszego hodowcę pomidorów ;).
> Oszczędzi się na kampanii wyborczej.

Dlaczego takoz? Nic takiego nie powiedzialam. O polityce i
dokonanich nauki rozmawiac trzeba jak najbardziej, bo to sa sprawy
dotyczace nas wszystkich.

> Mylisz się.
> Wiara w JHWH to intymne doświadczenie i nie powinno byc wystawiane
na widok
> publiczny, dlatego, że wtedy to manipulacja.
> Zresztą zgodnie z baśnią Andersena pt. " Nowe szaty cesarza "
> Natomiast wiara w Boga powinna byc jak najbardziej wystawiana na
widok
> publiczny, bo to sztuka miłości bliźniego...
> Wiara w Boga nie polega na gadulstwie, ale na zastosowaniu tego,
co mówił Jezus
> w praktyce.
> Ja to stosuję, wayout również.
> Poza nami nikt...
> A chodzi o to, by przesłanie Jezusa stało się udziałem jak
największej ilości l
> udzi.
> Dlatego warto dyskutowac na forum...

Skad Jezus czerpal wiedze o tym innym Bogu? Dlaczego tak
dramatycznie wola z krzyza - Boze, czemus mnie opuscil?

A moze bylo tak, ze wierzyl w "swoje projekcje umyslu"? Pofatygowal
sie nawet na krzyz. Myslal moze, ze zastepy aniolow wyrwa go z rak
oprawcow? A tu klapa. Niebo milczy.

Zlepek mitow i legend czesto sa niespojne. Stad te sprzeczne
wiadomosci o Jezusie, ktore kaza Ci wierzyc, ze bylo ich dwoch, w
tym jeden prawdziwy. Ja moge doszukac sie trzech i gadac o tym do
konca swiata na forach i przekonywac Ciebie i innych.

Mysle, ze jesli juz szukac Boga, to przy pomocy nauki, a nie
opowieci sprzed tysiecy lat.
A co do milosci o ktorej mowil Jezus, to ani u Ciebie, ani u wayout
jej nie widze. Widze protekcjonalne traktowanie rozmowcow,
samozadowolenie i pochwaly pod wlasnym adresem.

[krytykantka07]

bez_seller napisała:

> Dlaczego takoz? Nic takiego nie powiedzialam. O polityce i
> dokonanich nauki rozmawiac trzeba jak najbardziej, bo to sa sprawy
> dotyczace nas wszystkich.

O dokonaniach nauki w temacie tego, że nauka nie wyjaśnia kim jest JHWH można
rozmawiac bez końca.
To fakt jeśli koniecznie chce się przekonac wierzących do religii.
Możemy rozmawiac o tym, jak to naukowcy szukali i odnaleźli arkę Noego, czy nie
potrafią ocenic jak powstał całun Turyński, czy też szata Matki Bożej z Guadalupe.
Że o cudzie słońca w Fatimie nie wspomnę czy o wielkim wybuchu...
Fakt, możemy o tym mówic bez końca, aby kpic z nauki i wywyższac dzieła JHGWH.
A to chyba ostatnia rzecz, o którą ateistom chodzi.
O polityce można rozmawiac bez końca.
To jest również niezaprzeczalny fakt, po to tylko, aby każdego utwierdzic w jego
własnym zdaniu.
Na pewno o to chodzi w przekonywaniu? ;).
Wtedy bez względu na to, co się mówi rozmowa do niczego nie prowadzi.
Jedynie jest taki wniosek: " szanujmy się i pozostańmy przy naszych poglądach ".
No to po kiego dyskusję zaczynac?
Toż właśnie trzymanie się utartych schematów powoduje dyskusję na temat, co
trzeba zrobic.
Czyli na logikę: " na pewno nie trzymac się stereotypów w myśleniu ".

> Skad Jezus czerpal wiedze o tym innym Bogu? Dlaczego tak
> dramatycznie wola z krzyza - Boze, czemus mnie opuscil?

A to już wiedza tych, co spisywali ostatnie chwile Jezusa.
I o dziwo!
Jezus wołał: " Boże mój czemuś mnie opuścił ", a inny męczennik, który nie był
Synem Boga wołał" " widzę niebo otwarte i syna człowieczego siedzącego po
prawicy Boga ".
Zatem Szczepan był bardziej wierzący w Boga niż Jezus?
Chyba coś tu nie pasuje.

> A moze bylo tak, ze wierzyl w "swoje projekcje umyslu"? Pofatygowal
> sie nawet na krzyz. Myslal moze, ze zastepy aniolow wyrwa go z rak
> oprawcow? A tu klapa. Niebo milczy.

Skoro te słowa nie były słowami Jezusa to o żadnych projekcjach mowy nie było.
Pofatygował się na krzyż, aby pokazac, że kazdy człowiek, który jest inny od
reszty tak właśnie skończy.
I nie chodzi tu o rodzaj śmierci, ale o to w jaki sposób można poszukac
fałszywych świadków, którzy nie rozumieją, a wyciągają wnioski.

> Zlepek mitow i legend czesto sa niespojne. Stad te sprzeczne
> wiadomosci o Jezusie, ktore kaza Ci wierzyc, ze bylo ich dwoch, w
> tym jeden prawdziwy. Ja moge doszukac sie trzech i gadac o tym do
> konca swiata na forach i przekonywac Ciebie i innych.

Zlepek mitów i legend zawsze jest niespójny.
Dlatego ja nie o nim mówię.
Mówię o prawdach znanych, a niekoniecznie objawionych...
Ale to Kościół, który właśnie tego Jezusa wybrał na swojego przewodnika,
wierząc, że Jezus jest Synem Boga wymierzył sobie cios.
Dlatego wyjaśnił ludziom, że Jezus jest synem JHWH.
W tym określeniu mieściło się już to wszystko, co Kościół chciał w nie wpakowac.
Zatem wszystko jest w granicach normy...

> Mysle, ze jesli juz szukac Boga, to przy pomocy nauki, a nie
> opowieci sprzed tysiecy lat.

Nauka szybciej poprze Jezusa syna JHWH...

> A co do milosci o ktorej mowil Jezus, to ani u Ciebie, ani u wayout
> jej nie widze. Widze protekcjonalne traktowanie rozmowcow,
> samozadowolenie i pochwaly pod wlasnym adresem.

Z tym, że nie widzisz mogę się zgodzic.
Byc może uważasz, że nie zasługujesz na nią.
Dlatego jej nie dostrzegasz...

[jeepwdyzlu]

krytykantka znowu swoje...

O dokonaniach nauki w temacie tego, że nauka nie wyjaśnia kim jest
JHWH można
rozmawiac bez końca.
---------------------------
Bez końca? Bez żartów - nauka nie zajmuje się ludzkimi złudzeniami i
nie bada przyczyn ułomnosci umysłu.... No może trochę psychiatria...

To fakt jeśli koniecznie chce się przekonac wierzących do religii.
Możemy rozmawiac o tym, jak to naukowcy szukali i odnaleźli arkę
Noego, czy nie potrafią ocenic jak powstał całun Turyński, czy też
szata Matki Bożej z Guadalupe.
------------------------
arki noego wcale nie znaleziono
bez żartów
co raz jakieś gremium z dumą obwieszcza, że właśnie zlokalizowałao
arkę..
Ale to czyste spekulacje - nie było na ten temat ani jednego
poważnego opracowania ani artykułu w specjalistycznej prasie..
Mylisz - jak zwykle - osiągnięcia nauki od asrtykułów w "życiu na
gorąco"..
To samo całun. Juz Ci wyjaśniałem. Tam nie ma żadnej tajemnicy.
Całun ma 800 lat i jest obiektem manipulacji - sam Kościół o tym wie
i od 20 lat nie twierdzi, że skrywał jezusa....
Moglibysmy tak dalej, zwłąszcza o cudach w fatimie - ale nie chcę
sie nad Toba znęcać..
Powtórzę - popisujesz sie krytykantko dramatycznym brakiem
backgroundu, nie masz w sprawach o których piszesz - żadnego
pojęcia.. Luzuj bo Twoje argumenty są dobre dla 12 latków. I to ze
słabymi wynikami w szkole,
To nie to forum. Musisz szerzyć sowje przemyslenia w kole gospodyń
wiejskich, tu ludzie się wiloma sprawami interesują i ich wiedza
jest znacznie większa od Twojej...

Włąaśie Twoja wszystkowiedząca postawa jest arogancka. Przykre
jeep

[jeepwdyzlu]

Dlatego rozczarowujesz mnie jeep.
------------------------
no cóż..
bardzo mi przykro
------------------
I mówię to ze smutkiem, bo długo liczyłam na to, że w końcu Coś do
Ciebie dotrze i dlatego nie pozwalałam sobie na okazywanie innych
emocji niż zrozumienie i cierpliwosc.
-------------------
łał, jestem pod wrażeniem.. Twojej niskończonej cierpliwości :-)


Niektórzy ludzie, aby dojśc do ładu ze swoimi poglądami wszak
potrzebują czasu.
Ale nie wtedy gdy jak Ty są aroganccy.
Nie wiem jakim prawem obrażasz mnie w tym wątku, ale skoro ma to
podbudowac Twoje wysokie mniemanie o sobie - pozwolę Ci na to...
--------------
Nie chciałem Cię urazić. Powtórzę - za arogancję uważam nie tyle
Twoje słowa i wypowiedzi, ile postawę która przwiduje że TY MASZ
RACJĘ, a inni się mylą...

Nie rozumiesz, że robię to, co zrobiłby Jezus?
-------------
No niestety - tu się różnimy..
Uważam, że wycierasz sobie gębe jezusem (ostro ale inaczej się nie
da)
Nic o jezusie nie wiesz, cały Twój światopogląd NICZYM się nie różni
od światopogladu księdza pedofila.. NICZYM! I on i Ty WIECIE co
mówił i robił Jezus.. A to puste słowo, które nawet nie jest
imieniem..

krytkantko - nie próbuj mnie wychowywać.. Masz prawo mnie oceniać,
ale zmianiać? Nie będiesz wtedy "rozczarowana"
jeep

[izk-a84]

jeepwdyzlu,jestes i tak spokojnym czlowiekiem i autor tego watku tez kulturalny opanowany czlowiek:)

mylisz sie krytykantko

[izk-a84]

w arogancji nikt ci nie dorowna
Oceniasz ludzi i to jest w kazym niemal Twoim poscie a innych za to karcisz jak ci pisza prawde
Po co 'karmisz' tymi swoimi iluzjami ludzi ,dwoma czy trzema Jezusami?
Albo ilus tam Bogami??Pierwszy raz czytam takie niedorzeczności a roznych fanatykow juz czytalam:)

[karbat]

izk-a84 napisała:

> w arogancji nikt ci nie dorowna

> Po co 'karmisz' tymi swoimi iluzjami ludzi ,dwoma czy trzema
>Jezusami?
> Albo ilus tam Bogami??Pierwszy raz czytam takie niedorzeczności a
>roznych fanatykow juz czytalam:)

krytykantka robi tylko to co robi kazdy ksiadz ,kazdy szaman ,
czarowik , przekonuje do swojej jedynej prawdy , jedynej prawdziwej
wiary .
Odmawiasz jej tego ;) , z jakiej racji ? .

sa setki religii , dziesiatki sekt chrzescijanskich , tysiace bogow ,
ich propaguja niezliczone religie .
Co religie , ich bogowie , sludzy bogow , sa w tanie zrobic z ludzmi
naucza historia ,niezliczone przyklady daja czasow wspolczesnych .

Wiara laczy ludzi... mowi ksiadz , nie dodaje,ze TYLKO jego
wiara ;) ....
i to tez nie zawsze,-patrz chrzescijanstwo i jego odlamy sekty .

[izk-a84]

nie odmawiam jej ,niech sobie pisze ,co mnie to obchodzi ale niech nie osadza ludzi,ze są aroganccy bo ona jest arogancka i nachalna ale tego u siebie nie widzi?

Pitagoras, Euklides i fiz. teoret.. uwaga - NUDNE

[jeepwdyzlu]

wayout dla mnie rozmowa z Profesorem Zeilingerem wcale nie jest az
tak ciekawa...
wyciągasz z niej - pochopne wnioski..
Otóż nie jest dla Ciebie tajemnicą, ze fizyka teoretyczna ekslporuje
stany materii i energii dotychczas nam nieznane..
badania tzw stanów splatanych
pl.wikipedia.org/wiki/Stany_spl%C4%85tane
są niezwykle ciekawe - pewnie prowadza nas do zaskakujących odkryć,
pewnie wglądu w inne światy, w inne wymiary, może podróże w czasie,
może zakrzywienia przestrzeni..
Nie wiem
Niemniej - to nie dowodzi istnienia Boga. Ani kreowania świata.
Pan Profesor w rozmowie z dziennikarzem codziennej gazety musiał
uzywac języka publicystycznego...

dziś fizyka teoretyczna operuje tak wysokim poziomem abstrakcji =-
że zwykłemu człowiekowi wydaje się, że dotyka spraw boskich..
Może nawet tak jest..
Ale sprawy boskie - okazują sie opisywalne..
Może językiem wyższej matematyki, ale jednak..

Popełniasz częsty błąd. Wydaje Ci się, że odkrycie np zasady
nieoznaczoności PRZEKREŚLA fizykę Newtona..
Nie - ten model sprawdza się w 99.99 % przypadków.
Choć jest niedoskonały.
Ale konstruktor budynku projektując belkę nie bawi się w
skomplikowane dywagacje, operuje prostymi wzorami sprzed 2500 lat i
MA RACJĘ! Bardziej złożone modele ZAWIERAJĄ w sobie modele
wcześniejsze..
czy wiedza, ze geometria nieeuklidesowa jest doskonalsza od odkryć
Greków sprzed 2500 lat powoduje, ze pole trójkata liczymy inaczej?
Albo czas spadania jabłka z drzewa który wyliczył Newton?
Kazde odkrycie UZUPEŁNIA stan wiedzy, prawie nigdy natomiast go nie
neguje...
Zwróć uwagę na arytmetykę..
Zxdezaktualizowała się? Bo znamy całki? a przeciez rachunek
różniczkowy otworzył przed nami całkiem nowe światy i dał narzędzie
które pozwalają budować rakiety...

widzimy wayout to samo..
Tylko wyciagamy rózne wnioski..
Pozdrawiam
j.