Nie chcę twojej żony w Watykanie

[kann2]

Benedykt XVI wymógł na Nicolasie Sarkozym, by zostawił żonę w domu - pisze brytyjski "Daily Telegraph". Watykan chciał uniknąć zestawiania we włoskiej prasie zdjęć papieża i roznegliżowanych fotografii francuskiej Pierwszej Damy - pisze prasa nad Sekwaną.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8514808,Papiez_do_Sarkozy_ego__nie_chce_twojej_zony_w_Watykanie.html
Myślę, że to nie o zdjęcia chodziło. Sarkozy jest katolikiem, przynajmniej ochrzczonym iw ychowanym w katolickiej rodzinie. Papież, zdaje się, nie przyjmuje katolickich szefów państw i rządów z nielegalnymi małżonkami.

[stephen_s]

Myślę, że jest to jednak cokolwiek aroganckie.

[kann2]

stephen_s napisał:

> Myślę, że jest to jednak cokolwiek aroganckie.

To że gość z nielegalną żoną chce być przyjęty na audiencji u papieża? Masz rację.

Chyba że ktoś - tak jak po znanej wypowiedzi min. radziszewskiej - będzie mówił, że papież nie ma prawa, bo to dyskryminacja.

[maria421]

kann2 napisał:

> To że gość z nielegalną żoną chce być przyjęty na audiencji u papieża? Masz rac
> ję.

Kannie, daj juz spokoj z ta "nielegalna zona" , OK?

[a000000]

maria421 napisała:

> Kannie, daj juz spokoj z ta "nielegalna zona" , OK?

to się Kannie nazywa żona niesakramentalna. Ale jest legalna - czyli zgodna z prawem kraju w którym żyją.
A co, gdy się pojawi z wizytą kacyk z kilkunastoma żonami? Wszystkie legalne bo zgodne z prawem kraju zamieszkania.

[a000000]

"Carla Sarkozy nie jest mile widziana w Watykanie". SMS o takiej treści miała wysłać do Pałacu Elizejskiego watykańska dyplomacja przed 30 - minutową audiencją francuskiego prezydenta u papieża na początku października - piszą francuskie media.

no niech padnę i zaryczę!!! to DYPLOMACJA porozumiewa się drogą SMS-ów????? Ktoś nas tu w bambuko robi.

[marcinlet]

a000000 napisała:
> no niech padnę i zaryczę!!! to DYPLOMACJA porozumiewa się drogą SMS-ów?????
A czemu nie? Przecież nie wysyłają posłańców.

[a000000]

marcinlet napisał:

>Przecież nie wysyłają posłańców.

no właśnie wysyłają. Istnieje coś takiego jak poczta dyplomatyczna.

[maria421]

a000000 napisała:

> to się Kannie nazywa żona niesakramentalna. Ale jest legalna - czyli zgodna z p
> rawem kraju w którym żyją.
> A co, gdy się pojawi z wizytą kacyk z kilkunastoma żonami? Wszystkie legalne bo
> zgodne z prawem kraju zamieszkania.

Niesakramentalna to nie jest to samo co "nielegalna".
Lady Diana czy Hilary Clinton tez byly niesakramentalne a przeciez Kann by o nich nie napisal ze byly "nielegalne".

[a000000]

maria421 napisała:

> Lady Diana czy Hilary Clinton tez byly niesakramentalne

Diana była sakramentalna - w anglikanizmie małżeństwo jest w pewnym sensie sakramentem -nie tak jak u katolików aż do śmierci, ale bardzo ważnym - tak ważnym, że Camilla nie może zostać królową, bo jest rozwódką.

Co do Clintonów - nie wiem.

Uważam, że Carla jest legalną żoną Sarkozego - aczkolwiek niesakramentalną.

[maria421]

a000000 napisała:

> Diana była sakramentalna - w anglikanizmie małżeństwo jest w pewnym sensie sak
> ramentem -nie tak jak u katolików aż do śmierci, ale bardzo ważnym - tak ważnym
> , że Camilla nie może zostać królową, bo jest rozwódką.

Ale przeciez Papiez takich anglikanskich sakramentow nie uznaje.

> Co do Clintonów - nie wiem.

Protestanci, baptysci.


> Uważam, że Carla jest legalną żoną Sarkozego - aczkolwiek niesakramentalną.


No wlasnie.

[kann2]

Wg nauczania Kościoła kat. jeśli ważne małżeństwo zawiera dwoje ochrzczonych, to zawsze jest ono sakramentem.

[maria421]

kann2 napisał:

> Wg nauczania Kościoła kat. jeśli ważne małżeństwo zawiera dwoje ochrzczonych, t
> o zawsze jest ono sakramentem.

Wazne w sensie jakiego prawa? Malzenstwo cywolne tez jest wazne a nie jest sakramentem.

[kann2]

Ważne według prawa kościelnego. Według prawa kanonicznego małżeństwo cywilnie zawarte też może być ważne i wtedy będzie sakramentem, jeśli było zawarte przez dwie osoby ochrzczone - np. przez protestantów, anglikanów...

[maria421]

kann2 napisał:

> Ważne według prawa kościelnego. Według prawa kanonicznego małżeństwo cywilnie z
> awarte też może być ważne i wtedy będzie sakramentem, jeśli było zawarte przez
> dwie osoby ochrzczone - np. przez protestantów, anglikanów...

Czyli- para ochrzczonych protestantow po slubie cywilnym jest malzenstwem sakramentalnym, a para ochrzczonych katolikow po slubie cywilnym malzenstwem sakramentalnym nie jest?

[isma]

No tak. Bo protestanci uznaja sluby cywilne.

[kann2]

Protestanci nie mają czegoś takiego jak forma kanoniczna wymagana do ważności małżeństwa. Podobnie anglikanie. Dlatego małżeństwo przez nich zawarte w USC jest ważnym i w konsekwencji sakramentalnym i nierozerwalnym małżeństwem - przynajmniej z punktu widzenia Kościoła katolickiego.

Kościół katolicki do ważnego zawarcia małżeństwa wymaga "formy", czyli tego, by było ono zawarte wobec uprawnionego duchownego. Prawosławni do ważności małżeństwa wymagają błogosławieństwa kapłańskiego. Dlatego w tych wyznaniach małżeństwo zawarte cywilnie z reguły nie jest ważne.

[maria421]

kann2 napisał:

> Protestanci nie mają czegoś takiego jak forma kanoniczna wymagana do ważności m
> ałżeństwa. Podobnie anglikanie. Dlatego małżeństwo przez nich zawarte w USC jes
> t ważnym i w konsekwencji sakramentalnym i nierozerwalnym małżeństwem - przynaj
> mniej z punktu widzenia Kościoła katolickiego.
>
> Kościół katolicki do ważnego zawarcia małżeństwa wymaga "formy", czyli tego, by
> było ono zawarte wobec uprawnionego duchownego. Prawosławni do ważności małżeń
> stwa wymagają błogosławieństwa kapłańskiego. Dlatego w tych wyznaniach małżeńst
> wo zawarte cywilnie z reguły nie jest ważne.

U protestantow nie ma tez nierozerwalnosci malzenstwa. Czy druga zona protestanta jest wiec wtedy "legalna" czy nie?

[kann2]

Nie ma nierozerwalności?

To dlaczego w protestanckiej liturgii zawarcia małżeństwa padają słowa: "Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza."

A przysięga małżeńska brzmi:

Ja N.N. (imię i ewent. nazwisko) *przed obliczem Boga żywego i w obecności tych świadków,*z ręki Bożej * przyjmuję ciebie, N.N. (imię i ewnt. nazwisko panieńskie) za żonę swoją, * i ślubuję ci: * miłość, szacunek i wierność małżeńską, * w dniach dobrych jak i złych * dzielić z tobą radość i smutek, * szczęście i nieszczęście, * jak Bóg zrządzi, * oraz, że cię nie opuszczę, * aż Bóg przez śmierć nas rozłączy. * Do tego dopomóż mi, Panie Boże wszechmogący. * Amen*

www.luteranie.pl/pl/index.php?D=546

[maria421]

Kosciol ewangelicki dopuszcza ponowny slub rozwodnikow gdyz uznaje ze przyznanie sie do porazki (jaka jest rozpad malzenstwa) jak tez prawo do drugiej szansy jest zgodne z zasadami chrzescijanstwa.

www.ekd.de/EKD-Texte/zusammenleben_1998_verantwortung4.html
(niestety, po niemiecku)

[kann2]

No wiem, wiem.

Ale Kościół katolicki, interpretując prawo Boże, nie uznaje takich ponownych małżeństw. Dlatego, oczywiście, kolejne małżeństwa zawierane przez protestantów po rozwodzie są - według Kościoła kat. - nieważne. A więc i niesakramentalne.

Chyba że pierwsze z jakiegoś powodu byłoby nieważne, wtedy ważne jest drugie.

[maria421]

kann2 napisał:

> No wiem, wiem.
>
> Ale Kościół katolicki, interpretując prawo Boże, nie uznaje takich ponownych ma
> łżeństw. Dlatego, oczywiście, kolejne małżeństwa zawierane przez protestantów p
> o rozwodzie są - według Kościoła kat. - nieważne. A więc i niesakramentalne.
>
> Chyba że pierwsze z jakiegoś powodu byłoby nieważne, wtedy ważne jest drugie.


Ja mam z tym wielki problem.

Wiem ze obecnie ludzie rozchodza sie za czesto i za szybko, z byle jakiego powodu. Wiem ze szczegolnie w zwiazkach gdzie sa male dzieci rozwod jest zlem, jest cierpieniem dla dzieci. Tylko w naprawde rzadkich przypadkach rozwod jest "mniejszym zlem" niz trwanie w zwiazku.

Ale, co z bezdzietnymi parami ktore sie w wielkim uniesieniu pobieraja,a po jakims czasie podejmuja wspolnie decyzje ze sie rozejda, wchodza w nastepny zwiazek, tym razem staly, szczesliwy i obfitujacy potomstwem?

Co w sytuacji kiedy maz porzuca kobiete z dzieckiem czy dziecmi i idzie w swiat nie interesujac sie rodzina? Dlaczego taka porzucona kobieta , jezeli znajdzie nowego partnera ktory zastapi ojca jej dzieciom, nie moze go uznac "legalnym" malzonkiem, dlaczego ma miec poczucie ze zyje w grzechu?

[kann2]

maria421 napisała:

>
> Ja mam z tym wielki problem.

Nie Ty jedna.

A czemu ktoś, kto stracił rękę, nawet gdyby używał supernowoczesnej protezy, która - pofantazjujmy nieco - w pełni zastąpi tę kończynę, dalej będzie bezręki?

Małżeństwo to małżeństwo. Związek, w którym oboje stają się "jednym ciałem". Nie da się tego odkręcić.

[maria421]

kann2 napisał:

> Nie Ty jedna.
>
> A czemu ktoś, kto stracił rękę, nawet gdyby używał supernowoczesnej protezy, kt
> óra - pofantazjujmy nieco - w pełni zastąpi tę kończynę, dalej będzie bezręki?

Nietrafne porownanie. Czlowiek rodzi sie z czteroma konczynami, ale bez zony/meza :)

> Małżeństwo to małżeństwo. Związek, w którym oboje stają się "jednym ciałem". Ni
> e da się tego odkręcić.

Zeby stac sie "jednym cialem" potrzeba jest o wiele wiecej niz formula przysiegi malzenskiej wypowiedziana przed ksiedzem.
Uwazam ze niektore malzenstwa cywilne sa bardziej "jednym cialem" niz niektore malzenstwa sakramentalne.

[kann2]

Oczywiście, że o wiele więcej. Potrzeba aktu woli, w którym mężczyzna i kobieta oddają się sobie i przyjmują w nieodwołalnym przymierzu, tworząc wspólnotę całego życia.

Jeśli tego nie będzie, sama formuła nie sprawi, że będą "jednym ciałem".

Ale bez tej formuły - w normalnych warunkach - też się nim nie staną.

[maria421]

kann2 napisał:

> Oczywiście, że o wiele więcej. Potrzeba aktu woli, w którym mężczyzna i kobieta
> oddają się sobie i przyjmują w nieodwołalnym przymierzu, tworząc wspólnotę cał
> ego życia.
>
> Jeśli tego nie będzie, sama formuła nie sprawi, że będą "jednym ciałem".

Stawanie sie "jednym cialem" to jest dlugi proces. Sakrament slubu jest aktem woli poddania sie temu procesowi. Czasem ten proces, mimo szczerej woli, nie udaje sie, malzonkowie nie staja sie "jednym cialem" lecz dwoma odpychajacymi sie organizmami.

> Ale bez tej formuły - w normalnych warunkach - też się nim nie staną.

Czyli- ateisci nie maja szans na stanie sie "jednym cialem"?

[isma]

Nieochrzczeni ateisci nie sa w normalnej sytuacji ;-))).

[kann2]

Nie. Małżeństwo to nie "stawanie się" jednym ciałem, ale "stanie się" jednym ciałem w chwili ślubu i życie z powinnością dostosowania się do tej nowej sytuacji.

Co do nieochrzczonych - oni oczywiście też stają się jednem ciałem, gdy zawierają małżeństwo. I, faktycznie, nie potrzebują do tego formuły kościelnej, choć potrzebują wyrażenia woli zawarcia małżeństwa w inny, zgodny z prawem sposób.

[maria421]

kann2 napisał:

> Nie. Małżeństwo to nie "stawanie się" jednym ciałem, ale "stanie się" jednym ci
> ałem w chwili ślubu i życie z powinnością dostosowania się do tej nowej sytuacj
> i.
Kann, formula przysiegi malzenskiej nie jest zadna magiczna formula ktora powoduje ze dwoje mlodych ludzi staja sie "jednym cialem". To oni sami wlasna wola i codzienna praktyka musza dowiesc tego ze sa jednym cialem i najczesciej zdaja sobie z tego sprawe dopiero kiedy jednego z malzonkow braknie.
Mowie Ci to jako wdowa z malzenskim stazem trwajacym cwierc wieku.
I jeszcze jedno Ci powiem- formula "az do smierci" w moim przypadku nie ma znaczenia. Ja ciagle jestem zona mojego meza. Ja ciagle mam meza. W niebie.

[kann2]

O tym samym piszę:

1. Nie magiczna formuła przysięgi, ale szczera wola obojga (potwierdzona jednak przysięgą - w takiej czy innej formule).

2. Stają się jednym ciałem w chwili zawarcia małżeństwa, a ich codzienne życie ma tego dowodzić.

[maria421]

kann2 napisał:

> O tym samym piszę:
>
> 1. Nie magiczna formuła przysięgi, ale szczera wola obojga (potwierdzona jednak
> przysięgą - w takiej czy innej formule).
>
> 2. Stają się jednym ciałem w chwili zawarcia małżeństwa, a ich codzienne życie
> ma tego dowodzić.

Ty piszesz o teorii , ja o tym jak to jest w praktyce.

[kann2]

Ale nielegalne na terenie Watykanu, bo tam obowiązuje prawo kościelne. Tak samo jak Sarkozy'ego jako katolika. Więc nielegalna.

Niesakramentalna może być legalna - np. jak katolik żeni się z nieochrzczoną.

[a000000]

kann2 napisał:


> Ale nielegalne na terenie Watykanu, bo tam obowiązuje prawo kościelne.

Sarkozy chciał się osiedlić w Watykanie wraz z żoną? Czy to tylko była wizyta oficjalna?

[maria421]

kann2 napisał:

> Ale nielegalne na terenie Watykanu, bo tam obowiązuje prawo kościelne. Tak samo
> jak Sarkozy'ego jako katolika. Więc nielegalna.

O nielegalnosci malzonki na terenie Watykanu mozna byloby mowic, powolujac sie na prawo koscielne, gdyby Sarkozy i Carla w jakis sposob chcieli skorzystac z tego prawa.
Na temat tego kto moze byc dopuszczony przed oblicze papieza prawo kanoniczne chyba nic nie mowi?

> Niesakramentalna może być legalna - np. jak katolik żeni się z nieochrzczoną.

[a000000]

maria421 napisała:

> Na temat tego kto moze byc dopuszczony przed oblicze papieza prawo kanoniczne c
> hyba nic nie mowi?

pewnie o tym decyduje sam dostojny gospodarz.... królowa też może zabrać głos w kwestii tego, czy chce daną osobę widzieć czy nie...

Ale ja tu sądzę, że ktoś papieżowi buty szyje. Carla pewnie miała inne zajęcia, Sarkozy skoczył na godzinkę do państwa sąsiedniego.... a media robią z tego temat. Od kiedy to dyplomacja się porozumiewa SMS-sami?

[kann2]

A dlaczego? Przecież według prawa kościelnego nie jest legalna.

[maria421]

kann2 napisał:

> A dlaczego? Przecież według prawa kościelnego nie jest legalna.

Ale jest legalna wedlug prawa panujacego we Francji.

[kann2]

Według prawa francuskiego jest legalna, ale według prawa kanonicznego, które obowiązuje Sarkozy'ego jako katolika, nie.

[stephen_s]

Ale przecież Sarkozy przyjeżdża do papieża jako głowa państwa, nie katolik...

[kann2]

Ale jest katolikiem.

Aaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[stephen_s]

Przepraszam, ale odpadłem. Jaka znowu "nielegalna" żona??? Może nie wedle prawa kanonicznego - ale wedle państwowego jak najbardziej.

Co ważniejsze - czy jesteś pewien, że to na pewno jest chrześcijańskie postępowanie? Takie unoszenie się, że z "nielegalną" żoną to nie do papieża?

Kann!!!! Chrystus jadał z prostytutkami, do jasnej i ciężkiej!!!!!!!!

[a000000]

stephen_s napisał:

>Chrystus jadał z prostytutkami,

które to po rozmowie z Jezusem porzucały dawne życie.

[stephen_s]

Ale jednak rozmawiał.

Tymczasem tu mamy sytuację, że żony głowy państwa nie wpuszcza się na spotkanie z papieżem, bo nie ma ślubu kościelnego, a jedynie cywilny...

[kann2]

No i jeszcze dlatego, że się wcześniej rozbierała publicznie.

A jednak to dziwne ...

[gumpel]

... skoro Sarko jest katolikiem to pretensje powinny być w pierwszym rzędzie do niego nie do jego kobieta nieznanym wyznaniu, no nie? Katolik żyjący w cudzołóstwie przyjmowany z honorami. Jego nałożnica niemile widziana. Czy to nie brak konsekwencji?

Bo tak na zdrowy rozum to powinno być albo albo. 1. Liczą się zasady moralne i papież nie przyjmuje cudzołożników. 2.Liczy się interes polityczny i papież udziela audiencji państwu Sarkozy. A tak wyszło ni w drzwi ni w kąt, czyli czysta hipokryzja - nie widzę, więc nie wiem. ,
G.

[maria421]

Gumplu, my nie wiemy jaka byla prawdziwa przyczyna, Kann sugeruje ze przyczyna bylo to ze Carla nie jest "legalna malzonka".

[isma]

Zgadzam sie z Gumplem.
No bo to sie nie da tak, ze "zona nielegalna" a "maz legalny". Albo oboje zyja na nielegalu, albo zadne.

[stephen_s]

Powtarzam: Jezus jadał z prostytutkami.

[kann2]

A Benedykt przyjmuje na oficjalnej audiencji, a nie na posiłku.

[stephen_s]

Chwytasz się brzytwy.

[wkkr]

a000000 napisała:

> stephen_s napisał:
>
> >Chrystus jadał z prostytutkami,
>
> które to po rozmowie z Jezusem porzucały dawne życie.
=======================================
Tylko o takich wspomina Pismo. Nie mozemy jednak wykluczyć, że jadał takze z takimi ktore nie dały się przekonać.

[a000000]

wkkr napisał:

> Tylko o takich wspomina Pismo. Nie mozemy jednak wykluczyć, że jadał takze z ta
> kimi ktore nie dały się przekonać.

co prawda to prawda.

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

wkkr napisał:

Tylko o takich wspomina Pismo. Nie mozemy jednak wykluczyć, że jadał takze z takimi ktore nie dały się przekonać.

co prawda to prawda.

No, jak był bardzo głodny, to pewnie jadał, ale czy spekulatywne założenie zaspokojenia głodu w obecności nierządnic te ostatnie w jakimś sensie usprawiedliwia?

Inaczej pytając, czy ze spekulacji, iż Jezus jadał także i z takim nierządnicami, które się następnie nie nawróciły, wolno nam wyprowadzać wnioski, że popierał prostytucję?

A przecież DO TEGO własnie zmierza sugestia Wkkr...

mylisz sie

[wkkr]

sugeruję tylko, że warto z grzesznikami prowadzić dialog, nawet jeśli tylko co dziesiąty da się przekonać.
W tym sensie B16 popełnił grzech pychy nie przyjmując partnerki Sarko.

chyba jednak sie nie myle....

[jurek_z_berlina]

Tylko zbyt częste zaspokajanie głodu w obecności nierządnic, które sie potem nie nawróciły, spowodowałoby, że:

- współcześni Panu Jezusowi ludzie uznaliby, że interesuje Go bardziej towarzystwo takich kobiet, niż zaspokojenie głodu, nie mówiąc już o ich poprawie,

- z całą pewnością napisaliby o tym ewangeliści, wychodząc z założenia, że warto przekazać potomnym skłonności ich Mistrza do Jak najczęstszego zaspakajania głodu z niepoprawnymi nierządnicami,

- dzisiaj, aby się zbawić, chadzalibyśmy do burdelów, a nie do kościoła.


Jak Ci się podoba takie konsekwentne kontynuowanie toku Twoich liberalnych pomysłów?

[wkkr]

jurek_z_berlina napisał:
> - współcześni Panu Jezusowi ludzie uznaliby, że interesuje Go bardziej towarzys
> two takich kobiet, niż zaspokojenie głodu, nie mówiąc już o ich poprawie,
========
Czy uwazasz, że Jezus wyżej cenił opinię o sobie niz mozliwość nawrócenia na dobra droge kilku nierządnic? Moim zdaniem, z ducha ewangelii wynikia coś zupełnie przeciwnego.
Wszak za ludźmi zstapił do piekieł....
========
> - z całą pewnością napisaliby o tym ewangeliści,
========
Z całą pewnością ewangeliści napisali to co napisali, reszta to sfera domyslów. Lecz moim zdaniem znacznie bardziej prawdopodobne są liczne spotkania z ludźmi róznego autoramentu niż ich brak. Tylko w ten sposób mogł krzewić idee milości powszechnej.
========
> - dzisiaj, aby się zbawić, chadzalibyśmy do burdelów, a nie do kościoła.
==============================
Hmmmmm.... Ja do kościoła chadzam się modlić...
.
.
.
jurek ty naprawdę chodzisz do kościoła zabawić się?????
==============================

[isma]

;-)))))))))))))))))))))))).
Zbawic, Hiper, zbawic. Nie zabawic.

A mówią, że Freud jest przestarzały...

[wkkr]

isma napisała:

> ;-)))))))))))))))))))))))).
> Zbawic, Hiper, zbawic. Nie zabawic.
>
> A mówią, że Freud jest przestarzały...
==========================
hahahahahaahhah :)))))

Nic tylko ukłonić się grzecznie i

[wkkr]

udać na spoczynek :)
PS
A sądziłem że to jurkowi coś się pomylilo... :)

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> Inaczej pytając, czy ze spekulacji, iż Jezus jadał także i z takim nierz
> ądnicami, które się następnie nie nawróciły, wolno nam wyprowadzać wnioski, że
> popierał prostytucję?

wedle mnie taki wniosek będzie nieuprawniony. Gdy misjonarz udaje się do pogan to po to, aby poprzeć ich pogaństwo? czy aby ich przekonać, że gdzie indziej jest lepsza droga?
Jezus jadał z grzesznikami NAUCZAJĄC!!!! zawsze któryś sobie wziął nauki do serca.

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

Jezus jadał z grzesznikami NAUCZAJĄC!!!! zawsze któryś sobie wziął nauki do serca.

Azerko,

tak w ogóle zarówno Ty jak i Wkkr i inni WIEMY o co chodzi.
Wiemy, że Pan Jezus nikogo do niczego nie zmuszał, szanował wolną wolę człowieka, nie robił niczego „na siłę“. Zależało mu na tym, aby słuchający go ludzie sami dochodzili do właściwych wniosków... Ale przecież uszanować czyjąś wolę nie jest jednoznaczne z pełną akceptacją dalszego grzesznego życia drugiego człowieka, prawda? Pan Jeszus przyszedł na świat, jak sam o sobie mówi, po to, aby szukać zbłądzonych i zaginionych owiec, a „odnalezienie“ oznaczało właśnie nawrócenie, więc to właśnie był cel Jego wysiłków, a nie sam fakt obcowania z grzesznikami. Mało tego, nie zgodzę się z Twoją zasugerowaną tezą, że własne nauki traktował na zasadzie, „ja sobie będę nauczał, a kto chce, to się nawróci, a kto chce, niech dalej pozostanie grzesznikiem, no bo przecież Bóg i tak go będzie kochał“. Taka interpretacja byłaby chyba zbyt powierzchowna i zupełnie nieewangeliczna.

Nie wiem czy zauważyłaś, że temat „obcowania z grzesznikami“ powraca na nasze forum w dość regularnych odstępach i ciągle jest wałkowany od nowa. Ba, stał się nawet głównym, standardowym argumentem przeciwko zbytniemu religijnemu konserwatyzmowi. W momecie gdy ktoś zaczyna powoływać się na takie czy inne, wymagające trudu nakazy katolicyzmu, natychmiast pojawia się to nieszczęsne jezusowe „obcowanie z grzesznikami“. Jest ono popularne nie tylko wśród religijnych liberałów, ale – o dziwo – wśród ateistów, którzy z resztą nakazów i nauk Pana Jezusa nie chcą mieć nic wspólnego, ba, nawet z nich drwią, upatrując w nich właśnie te „nękające“ wierzących ograniczenia religijne... Do „obcowania z nierządnicami i celnikami“ natomiast nikt z nich nie ma żadnych obiekcji.

Mnie się to nie podoba z jeszcze innnego powodu.
Powołując się na to jezusowe szukanie zaginionych owieczek, bardzo często zapominamy, że Pan Jezus był bezgrzesznym Bogiem-człowiekiem i choćby z tego powodu stać Go było na nieporównywalnie więcej niż nas grzeszników. Pan Jezus był bowiem odporny na pokusy, nie groziły mu niebezpieczeństwa związane ze zbyt częstym i zupełnie nieorganiczonym obcowaniem z grzesznikami, które dla znakomitej większości z nas byłyby niebezpieczne.

Zwykle jak mi jakiś religijny liberał, który tak właściwie nie może się nawet zdecydować, czy w ogóle wolno mu wierzyć w boskość Jezusa z okresu przed Jego zmartwychwstaniem, zaczyna wyciągać różne przykłady niekonwencjonalnego zachowania Mistrza z Nazaretu, jak chociażby właśnie to „obcowanie z grzesznikami“, oczywiście w znaczeniu, że i my powinniśmy tak samo postępować, to ja odpowiadam: „Ok. jak udowodnisz mi, że możesz w innych sprawach dokładnie tak samo wiernie naśladować Pana Jezusa, to zgodzę się i na tych „grzeszników“. Udowodnij mi np. że umiesz chodzić po wodzie, zamieniać wodę w wino, uzdrawiać poprzez nakładanie rąk, daj słowo honoru, że w każdej chwili jesteś w stanie oddać życie za drugiego człowieka i to w sposób męczeński, a wtedy obcuj sobie z nierządnicami ile ci się podoba... I nie tłumacz mi się, że pewne rzeczy są niemożliwe, np. cuda, bo przecież Pan Jezus wyraźnie mówił, że zdolni jesteśmy także do czynienia takowych; w/g św Mateusza np. miało to miejsce po wyrzuceniu złego ducha z chorego chłopca: „Jezus rozkazał mu surowo, i zły duch opuścił go. Od owej pory chłopiec odzyskał zdrowie. Wtedy uczniowie zbliżyli się do Jezusa na osobności i pytali: «Dlaczego my nie mogliśmy go wypędzić?» On zaś im rzekł: «Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: „Przesuń się stąd tam!”, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.” Mat 17;18-20.

Nie przeczę, że są ludzie, u których częste obcowanie z nędzą i grzechem nie musi być niebezpieczne, ba, czasem są wręcz do tego powołani (Matka Teresa), aby – podobnie jak Pan Jezus – z grzesznikami przebywać, nawracać ich i uzdrawiać – słowem obcować z wielkim pożytkiem dla Boga i grzeszników, ale niestety często jest tak, że do częstego i nieograniczonego „obcowania z grzesznikami” nawołują ludzie bardzo małej wiary, wygodniccy i egoistyczni, albo nawet tacy o – powiedziałbym – skrajnie lewicowych poglądach... To ci – jak ja to określam – „poklepywacze po plecach Pana Boga”, z którego uczynili sobie dobrego kumpla, poczciwinę przymuszonego do wybaczania wszystkim wszystkiego, najgłośniej domagają się naśladowania Pana Jezusa w kwestii obcowania z grzesznikami, ale już o innym nieco trudniejszym naśladownictwie nie chcą nawet słyszeć... Nieskończenie dobry Bóg wszystkich kocha, wszystkich usprawiedliwi, wszystkich zbawi, bo przecież nie potrafi inaczej, więc po co przejmować się rozwodem, usunięciem niechcianej ciąży, ouszczaniem uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii itd. itp...

Co grosza, wielu z tych jezusowych „naśladowców” właśnie w ten sposób „ewnagelizuje” następnie tychże grzeszników, z którymi „obcuje”: „Ach, nie przejmuj się tym co też ci księża gadają! Niech się zlapią za własne nosy! Niech najpierw oni przestaną molestować, kraść, oszukiwać. Bóg jest dobry i kocha Cię bez względu na to ilu jeszcze będziesz miała kochanków, ile małżeństw rozbijesz, ile żon porzucisz, ile „zygot” usuniesz! Patrz, On TEŻ jadał z ladacznicami, pił wino z oszustami i szubrawcami! Czy wierzysz w to, że WSZYSCY się od razu nawrócili?”

Przesadzam? Chyba jednak nie... Zwłaszcza my, żyjącymi w zsekularyzowanych Niemczech wiemy jak to funkcjonuje. W Niemczech, w których już dość dawno najważniejszymi ideałami życiowymi są: gute Laune i Spaß (dobry nastrój i uciechy), a dzika pogoń za nimi dość skutecznie wypróżniła kościoły, w Niemczech, w których nawet kler, aby zapobiec dalszemu wypisywaniu się z Kościoła, „naucza” i spowiada w ten właśnie sposób. W Niemczech, w których większość ludzi nawet nie wie co to jest grzech, w których do spowiedzi chodzi może 2-5 % katolików, za to do Komunii Św. przystępuje 95-100 % obecnych w kościele...

Nie piszę tego w celu rozrywania szat czy użalania się na taką sytuację, bo z drugiej strony taki rozwój wypadków nie powinien być dla ludzi wierzących żadnym zaskoczeniem, można o tym przeczytać nawet w Piśmie Św., ale po to, aby przekonać Cię, że z tym „obcowaniem z grzesznikami” wskazana jest ostrożność i rozwaga, a zwłaszcza nie należy powoływać się na postępowanie Pana Jezusa, bo co jak co, ale gute Laune i Spaß z całą pewnością nie były najważniejsze w jego kontaktach z „zagubionymi owieczkami”...

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

>Ale przecież uszanować czyjąś wolę nie jest jednoznaczne z pełną akceptacją dalszego >grzesznego życia drugiego człowieka, prawda?

Oczywiście! skąd Ci do głowy przyszło, że mogłoby być inaczej? Przecież szanuję człowieka, szanuję jego wolną wolę jako dar Boga, ale nie jego poglądy, które mogę przecież kategorycznie potępiać.


Mało tego, nie zgodzę się z Twoją zasugero
> waną tezą, że własne nauki traktował na zasadzie, „ja sobie będę nauczał,
> a kto chce, to się nawróci, a kto chce, niech dalej pozostanie grzesznikiem, n
> o bo przecież Bóg i tak go będzie kochał“.

Albo ja napisałam niedokładnie, albo Ty mnie nie zrozumiałeś. Jeśli komuś JEST DANE spotkać na swojej drodze Jezusa i Go odrzuci... wówczas zgodnie ze swoją wolną wolą odrzuca Boga ze wszystkimi tego stanu konsekwencjami. Jednakże Bóg dał człowiekowi szansę na zawrócenie ze złej drogi - dlatego nie sądzę, aby Jezus przekreślał kogoś za życia i nie próbował po raz wtóry przemówić do rozumu. Bez akceptacji jawnogrzesznictwa!!!! - przecież znane są Jego słowa: idź i nie grzesz więcej.


Pan Jezus był bowi
> em odporny na pokusy, nie groziły mu niebezpieczeństwa związane ze zbyt częstym
> i zupełnie nieorganiczonym obcowaniem z grzesznikami, które dla znakomitej wię
> kszości z nas byłyby niebezpieczne.

dla mnie nie. Mogę przebywać pośród grzeszników, spoko. Mnie nikt na manowce nie zwiedzie, gdyż ja WIEM, że Prawo Boże jest dla człowieka najlepszym z możliwych. WIĘCEJ!!! to prawo dane zostało tylko po to, aby Człowiek żył sobie długo i szczęśliwie.... to nie Bogu Prawo jest potrzebne... ono jest potrzebne nam, ludziom. Jestem o tym przekonana - więc żadna wizja wygodnego życia kosztem złamania dekalogu mnie nie wabi.
Spokojnie mogę przebywać pośród cór Koryntu czy złodziei (z zaszytą kieszenią ma się rozumieć) i nie stanę się ani złodziejką ani córą...

Zwłaszcza my, żyjącymi w zsekularyzowanych Niem
> czech wiemy jak to funkcjonuje.

ach! wiem, i bardzo ubolewam nad tym.
znam kogoś, kto jest po rozwodzie (ślub kościelny), ma drugą żonę cywilną.. i przystępuje do Komunii... znajomy ksiądz mu powiedział, że może, bo druga cywilna żona to nie grzech!!!
A dzieje się to w Niemczech!!!! w pobliżu miejsca zamieszkania naszej Marii.


nie należy powoływać się na postępowanie Pana Jezusa
> , bo co jak co, ale gute Laune i Spaß z całą pewnością nie były n
> ajważniejsze w jego kontaktach z „zagubionymi owieczkami”...

Zauważ, że pasterz NIGDY owcą się nie stanie. Może nie wiem ile z nimi przebywać...zawsze się kieruje TROSKĄ o podopieczne...

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

Oczywiście! skąd Ci do głowy przyszło, że mogłoby być inaczej? Przecież szanuję człowieka, szanuję jego wolną wolę jako dar Boga, ale nie jego poglądy, które mogę przecież kategorycznie potępiać.


Albo ja napisałam niedokładnie, albo Ty mnie nie zrozumiałeś. Jeśli komuś JEST DANE spotkać na swojej drodze Jezusa i Go odrzuci... wówczas zgodnie ze swoją wolną wolą odrzuca Boga ze wszystkimi tego stanu konsekwencjami. Jednakże Bóg dał człowiekowi szansę na zawrócenie ze złej drogi - dlatego nie sądzę, aby Jezus przekreślał kogoś za życia i nie próbował po raz wtóry przemówić do rozumu. Bez akceptacji jawnogrzesznictwa!!!! - przecież znane są Jego słowa: idź i nie grzesz więcej.


Chyba rzeczywiście źle Cię zrozumiałem. Szansa poprawy zawsze istnieje, tzn. Bóg aż do śmierci czeka na grzesznika. Więc tych „szans“ na poprawę jest niezliczona ilość.

Napisałem:

Pan Jezus był bowiem odporny na pokusy, nie groziły mu niebezpieczeństwa związane ze zbyt częstym i zupełnie nieorganiczonym obcowaniem z grzesznikami, które dla znakomitej większości z nas byłyby niebezpieczne.

Odpowiedziałaś:

dla mnie nie. Mogę przebywać pośród grzeszników, spoko. Mnie nikt na manowce nie zwiedzie, gdyż ja WIEM, że Prawo Boże jest dla człowieka najlepszym z możliwych. WIĘCEJ!!! to prawo dane zostało tylko po to, aby Człowiek żył sobie długo i szczęśliwie.... to nie Bogu Prawo jest potrzebne... ono jest potrzebne nam, ludziom. Jestem o tym przekonana - więc żadna wizja wygodnego życia kosztem złamania dekalogu mnie nie wabi.
Spokojnie mogę przebywać pośród cór Koryntu czy złodziei (z zaszytą kieszenią ma się rozumieć) i nie stanę się ani złodziejką ani córą...


Pełna zgoda.
Są tacy wspaniali ludzie i to oni właśnie mogą bez ryzyka, ba, chyba nawet mają obowiązek starać się jak najczęściej bywać z zagubionymi i własnym przykładem oraz uczynkami miłości próbować im się odnaleźć dla Chrystusa. Wierzę Ci, że Ty jak najbardziej do nich należysz. Ale są też i tacy, którzy – jak to już napisałem – „obcując“ z grzesznikami dopasowują się do ich poziomu, starają się ich za wszelką cenę jakoś „usprawiedliwić“ , przez co bardzo często więcej im szkodzą niż pomagają. I to o takich mi chodziło, bo to właśnie oni zwykle najgłośniej nawołują do „naśladowania“ Pana Jezusa w kwestii „obcowania z grzesznikami“, z którego w ich przypadku - wskutek swego rodzaju „równania w dół“ (dopasowywania się do „nawracanego“) - i tak nic pożytecznego wyniknąć nie może.

ach! wiem, i bardzo ubolewam nad tym.
znam kogoś, kto jest po rozwodzie (ślub kościelny), ma drugą żonę cywilną.. i przystępuje do Komunii... znajomy ksiądz mu powiedział, że może, bo druga cywilna żona to nie grzech!!!
A dzieje się to w Niemczech!!!! w pobliżu miejsca zamieszkania naszej Marii.

Żebyś Ty wiedziała, droga Azerko, czego ja się nie nasłuchałem od różnych niemieckich „duszpasterzy“! Nie będę o tym pisał, bo nie chcę gorszyć innych. Powiem tylko, że w niektórych przypadkach z katolicyzmem te rzeczy miały już niewiele wspólnego…

Zauważ, że pasterz NIGDY owcą się nie stanie. Może nie wiem ile z nimi przebywać...zawsze się kieruje TROSKĄ o podopieczne...

Bardzo trafne spostrzeżenie, ale wymaga dość istotnego uzupełnienia. Podobnie jak Pasterz, nie może stać się owcą, bez względu na długość przebywania wśród owiec, podobnie owca nigdy nie da sobie rady w odnajdywaniu innych zagubionych owiec bez pomocy Pasterza, bo również ona nie może stać się samodzielnym pasterzem.

Próbując nawracać samodzielnie, ryzykuje, że sama się zagubi, że dołączy do zagubionych, a Pasterz nie będzie miał z takiej „aktywnej“ owieczki żadnego pożytku. Bo przecież zgodzisz się, że jedynym celem wszystkich poszukiwań powinno być przywrócenie zagubionych owiec Jego Owczarni, prawda?

[maitresse.d.un.francais]

a000000 napisała:


> Jezus jadał z grzesznikami NAUCZAJĄC!!!! zawsze któryś sobie wziął nauki do ser
> ca.

Albo i nie. Niemniej w momencie siadania do posiłku byli oni grzesznikami.

Co dowodzi, że Watykan winien przyjąć Carlę Bruni.

A zresztą, jak ktoś słusznie zauważył, małżonkowie są legalni lub nielegalni oboje, a nie tylko jedno z nich.

Ale my nie wiemy dlaczego B16 nie zyczył sobie

[wkkr]

obecności konkubiny Sarko w Watykanie!?
Może poprostu B16 jej zwyczajnie, po ludzku nieznosi!
No być może mdli go normalnie na jej widok!

[a000000]

ależ my również nie wiemy, CZY papież sobie nie życzył.... a może zadziałały tu procedury POZA świadomością papieża...

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> A zresztą, jak ktoś słusznie zauważył, małżonkowie są legalni lub nielegalni ob
> oje, a nie tylko jedno z nich.

to zależy od punktu odniesienia.

We Francji - zgodnie z prawem francuskim - są legalni.
W Watykanie - zgodnie z prawem kanonicznym - nie są. Sarko ma kościelną żonę - i ona jest legalna.

Moim zdaniem - protokół oficjalnej wizyty państwowej powinien dopuszczać związek zgodny z prawem danego państwa (czyli kacyk i jego pięć żon.... Sarko i jego Carla...)... no ale to jest tylko moje zdanie.

Jadanie Jezusa z jawnogrzesznicami nie ma tu żadnego przełożenia. Papież NIE naucza ani też NIE nawraca swoich gości... nie siada też do stołu... to jest wizyta państwowa, oficjalna.
Głowa państwa spotyka się z głową państwa. Nie w celach religijnych bynajmniej.

[maitresse.d.un.francais]

>
> We Francji - zgodnie z prawem francuskim - są legalni.
> W Watykanie - zgodnie z prawem kanonicznym - nie są. Sarko ma kościelną żonę -
> i ona jest legalna.

No więc Sarko w zestawieniu z Carlą jest nielegalny, nie? Sarko + Carla = dwoje nielegalnych. Sarko + pierwsza madame Sarko = dwoje legalnych

Legalny jest w zestawieniu z pierwszą żoną

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> No więc Sarko w zestawieniu z Carlą

Są dwa porządki prawne. Pierwszy - cywilne prawo francuskie - i tam Sarco i Carla są legalni.
Drugi porządek - prawo kanoniczne - i tam Sarco i Carla są nielegalni. W prawie kanonicznym Carla jest kochanką... a Sarko grzesznikiem... którego legalną żoną jest ta kościelna, z którą rozwiódł się cywilnie, ale ich ślub kościelny zachowuje ważność.

zwracam uwagę, że

[maitresse.d.un.francais]

nikt sie nie ustosunkował do mojej wypowiedzi o nierozbierającym się Sarco ;-)

[maria421]

A ja mysle ze chodzilo wlasnie o slawe Carli Bruni zanim zostala First Lady Francji.

Kannie, okreslenie "nielegalne malzonki" bardzo mi sie nie podoba.

[ef.endir]

kann2 napisał:
Papież, zdaje się, nie przyjmuje k
> atolickich szefów państw i rządów z nielegalnymi małżonkami.

Nielegalna małżonka? Nie ważne.....
Ważne, że tym samym B16 określa swój stosunek do człowieka. I nie ma znaczenia czy chodzi o zdjęcia czy o małżeństwo. A ciekawe co protokół na to?

[maria421]

ef.endir napisał:


> Nielegalna małżonka? Nie ważne.....
> Ważne, że tym samym B16 określa swój stosunek do człowieka. I nie ma znaczenia
> czy chodzi o zdjęcia czy o małżeństwo. A ciekawe co protokół na to?

Ty tez okreslasz swoj stosunek do czlowieka nazywajac papieza "B16"

[ef.endir]

Nie.
Tylko do funkcji jaką ten człowiek pełni w pewnej instytucji.
Jeśli chciałbym określić negatywny stosunek do niego jako konkretnego człowieka - napisałbym o nim z imienia i nazwiska

[maria421]

ef.endir napisał:

> Nie.
> Tylko do funkcji jaką ten człowiek pełni w pewnej instytucji.
> Jeśli chciałbym określić negatywny stosunek do niego jako konkretnego człowieka
> - napisałbym o nim z imienia i nazwiska

Uzywajac okreslenia "B16" odnosisz je przeciez do konkretnego czlowieka.

[absztyfikant]

JP2 jest git, a B16 juz nie?

www.jp2w.pl/pl

[maria421]

absztyfikant napisał:

> JP2 jest git, a B16 juz nie?
>
> www.jp2w.pl/pl

Ani jedno ani drugie nie jest git.

[ef.endir]

No nie.....
odnoszę to określenie tylko i wyłącznie do stanowiska.
Co innego np. Karol Wojtyła - mierny pisarz, mierny aktor ale fajny kompan i otwarty na innych człowiek a co innego JP2 - szef skrajnie konserwatywnej organizacji, która co innego mówi a co innego robi, przy czym zawsze wytłumaczy tą rozbieżność wyższym celem.

[isma]

Ciekawi mnie podstawa okreslenia "mierny aktor". Moglbys rozwinac? Jak sie domyslam, byles widzem?

[ef.endir]

Napisałem też: "fajny kompan i otwarty na innych człowiek"
Dlaczego nie pytasz o to? Nie, też nie miałem okazji go spotkać na wyprawie kajakowej.

[isma]

Z zawodowej ciekawosci - kiedys bylam historykiem teatru, wiec ciekawi mnie, na jakiej podstawie sie formuluje takie sady. Zwlaszcza, ze one miewaja zwykle podstawy bardziej zobiektywizowane, niz to, czy ktos jest "fajny".

[maria421]

ef.endir napisał:

> No nie.....
> odnoszę to określenie tylko i wyłącznie do stanowiska.
> Co innego np. Karol Wojtyła - mierny pisarz, mierny aktor ale fajny kompan i ot
> warty na innych człowiek a co innego JP2 - szef skrajnie konserwatywnej organiz
> acji, która co innego mówi a co innego robi, przy czym zawsze wytłumaczy tą roz
> bieżność wyższym celem.

Jezeli odnosisz sie tylko do stanowiska, to powinienes pisac "papiez" bo tak sie nazywa to stanowisko.

@Kann

[maria421]

Napisales:

"Myślę, że to nie o zdjęcia chodziło. Sarkozy jest katolikiem, przynajmniej ochrzczonym iw ychowanym w katolickiej rodzinie. Papież, zdaje się, nie przyjmuje katolickich szefów państw i rządów z nielegalnymi małżonkami."

i juz cala dyskusja toczy sie na temat tego czy Carla Bruni jest legalna zona czy nie. Twoja sugestia ze papiez dlatego nie chce przyjac Sarkozy´ego z malzonka bo sa oni w "nielegalnym zwiazku" moze zostac uznana za oficjalna wersje Watykanu i jako taka moze byc powielana.

Zdajesz sobie sprawe z tego, ze jest to nic innego jak sianie plotek? Bierzesz za to odpowiedzialnosc?

[isma]

No ale poczekaj - przeciez na temat przyczyn wszyscy spekuluja. Watykan oficjalnej przyczyny nie podal. Wiec roznie uprawniona jest spekulacja mediow, ze chodzilo o gole zdjecia, co i ta, ze chodzilo o status malzenski panstwa S.

rownie uprawniona, tfu. n/t

[isma]

Federico Lombardi

[kann2]

Przecież ja nie nazywam się Federico Lombardi i nie jestem rzecznikiem prasowym Watykanu. Ale pamiętam, że już kiedyś była podobna historia i nawet na poprzednim forum żeśmy o niej pisali. Tam akurat nielegalna żona jakiegoś polityka (nie pamiętam którego) nie miała rozbieranych zdjęć. Też - o ile pamiętam - nie zostałli przyjęci razem. Bo chyba właśnie o to chodzi, nie o swego rodzaju sankcję wymierzaną cywilnej - jeśli już nie chcesz "nielegalnej" - żonie, ale o wyraz dezaprobaty dla pewnych zachowań głowy państwa, która jest wyznania katolickiego.

[maria421]

kann2 napisał:

> Przecież ja nie nazywam się Federico Lombardi i nie jestem rzecznikiem prasowym
> Watykanu.


Tym bardziej powinienes dbac o to, zeby Twoje osobiste przypuszczenia nie zostaly przyjete jako prawdziwa przyczyna.

Ale pamiętam, że już kiedyś była podobna historia i nawet na poprzed
> nim forum żeśmy o niej pisali. Tam akurat nielegalna żona jakiegoś polityka (ni
> e pamiętam którego) nie miała rozbieranych zdjęć. Też - o ile pamiętam - nie zo
> stałli przyjęci razem. Bo chyba właśnie o to chodzi, nie o swego rodzaju sankcj
> ę wymierzaną cywilnej - jeśli już nie chcesz "nielegalnej" - żonie, ale o wyraz
> dezaprobaty dla pewnych zachowań głowy państwa, która jest wyznania katolickie
> go.

Czyli- lepszy terrorysta Arafat, lepszy dyktator Castro niz "nielegalna para malzenska"?
Ja jednak wierze ze Watykan nie chce zeby tak interpretowano selekcje gosci papieskich.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Czyli- lepszy terrorysta Arafat, lepszy dyktator Castro niz "nielegalna para ma
> lzenska"? Ja jednak wierze ze Watykan nie chce zeby tak interpretowano selekcje gosci pap
> ieskich.

No właśnie. Hipoteza z gołymi zdjęciami jako przyczyną stawia papieża w gorszym świetle niż ta z cudzołóstwem. Bo to już pachnie niespecjalnie katolickim systemem wartości, gdzie brak skromności, czy nawet sianie publicznego zgorszenia wywołuje poważniejszą dyplomatyczną reakcję niż naruszanie Dekalogu.


G.

[kann2]

No więc niżej wkleiłem, jak wygląda watykański protokół w tego rodzaju sytuacjach. Jednak papież w lepszym świetle.

[gumpel]

Dla mnie jak najbardziej w lepszym. Bez sarkazmu.

G.

[isma]

I nawet nie klikasz z Rzymu, chi, chi ;-))).

Watykańska praktyka, czyli szukajcie a znajdziecie

[kann2]

Papież nie przyjmie prezydenta-rozwodnika

Przebywający w Rzymie prezydent Austrii Thomas Klestil nie zostanie przyjęty przez Jana Pawła II, gdyż jako rozwodnik nie chciał dostosować się do obowiązującego dla rozwiedzionych protokołu.

Prezydent Klestil przyjechał na wizytę do Rzymu z drugą żoną. Watykańska procedura wymaga, aby mężom stanu towarzyszyły tylko małżonki z pierwszego małżeństwa. W wypadku rozwodników – żona powinna być jedynie członkiem otaczającej męża stanu delegacji. Austriacki prezydent nie chciał się na to zgodzić i audiencję odwołano.

Podobnie postąpił w 1997 roku prezydent Portugalii Jorge Sampaio, który chciał przybyć z drugą żoną.

Warunkom stawianym przez Stolicę Apostolską podporządkował się natomiast prezydent Meksyku Vicente Fox, który odwiedził Jana Pawła II w październiku ubiegłego roku. Towarzysząca mu druga żona Martha Sahagun (jego były rzecznik prasowy) weszła do biblioteki papieskiej wraz z grupą współpracowników prezydenta.

Z kolei w lipcu 2001 premier Włoch Silvio Berlusconi, również rozwodnik, od razu postanowił przyjść do Watykanu sam.

arc.ekai.pl/europa/?MID=3187

A więc żadne sianie plotek. To jest praktyka watykańska.

[maria421]

OK, Kannie, zwracam honor, nie rozsiewasz plotek :)

A watykanska praktyka nieprzyjmowania rozwodnika z jego druga zona jest moim zdaniem, lagodnie to ujmujac, bardzo dyskusyjna.

[isma]

Ale z tego, co Kann zalinkowal, to to nie jest tak zupełnie "nieprzyjmowanie". To nie tak, ze pani w ogole progow apostolskich przestapic nie moze. Tylko ze jest traktowana jako "osoba towarzyszaca", a nie malzonka.

[maria421]

isma napisała:

> Ale z tego, co Kann zalinkowal, to to nie jest tak zupełnie "nieprzyjmowanie".
> To nie tak, ze pani w ogole progow apostolskich przestapic nie moze. Tylko ze j
> est traktowana jako "osoba towarzyszaca", a nie malzonka.

Mam nadzieje ze papiez, jezeli juz taka "nielegalna" zone przyjmie jako "osobe towarzyszaca" to nie da jej do zrozumienia ze jest "nielegalna".

[isma]

Zakladajac, ze tak pani jak i pan sa katolikami (no a w omawianym przypadku sa), to oni, hmmmm, powinni to i bez papieskiego przypominania wiedziec ;-))).

[kann2]

Oczywiście! Powinien pogrozić jej papieskim palcem i powiedzieć: "Vous êtes illégal, Madame"

[isma]

Kannieeee!!! Jak juz mowa o grozeniu palcem...!!!

Papiez we Francji

[maria421]

byl witany przez "nielegalnych malzonkow" Sakrozy:

www.purepeople.com/article/photos-nicolas-sarkozy-et-carla-accueillent-le-pape_a15166/1

[isma]

No ale to co innego. Nie ma zwyczaju narzucania przez gosci gospodarzom, w jakim skladzie go maja przyjac.
Natomiast papiez jako gospodarz moze ustalic reguly przyjmowania swoich gosci.

[maria421]

isma napisała:

> No ale to co innego. Nie ma zwyczaju narzucania przez gosci gospodarzom, w jaki
> m skladzie go maja przyjac.
> Natomiast papiez jako gospodarz moze ustalic reguly przyjmowania swoich gosci.

Oczywiscie, ale jezeli jest to rewizyta, to nalezaloby przyjac tych, ktorzy nas goscili.

[isma]

No, chyba nie jest to rewizyta stricto sensu. Chronologicznie, to bylo tak, ze w 2007 Sarkozy byl w Watykanie sam, potem papiez byl we Francji (sam ;-))), a teraz wynikla kwestia zaproszenia prezydenta z Bruni.

Co kraj, to obyczaj

[kann2]

We Francji obowiązuje protokół francuski, w Watykanie watykański.

Gdy Jan Paweł II był w 1979 r. Meksyku, został ukarany mandatem za złamanie zakazu używania stroju duchownego poza kościołem.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8521138,Instrukcja_PO__Kandydat_ma_byc_usmiechniety__ale_nie.html

[isma]

...a powienien byl wystapic w blekitnej koszuli, bez krawata ;-))).

Kannie, mam wrazenie, ze z okolic Twojego biurka dobywa sie jakis spazmatyczny szloch. Nie osierociles Ty kogos przypadkiem ;-P?

[kann2]

Osierociłem, masz rację. Ten szloch sprawił, że wkleiłem link nie na temat w poprzednim poście. Wklejałem go także gdzie indziej i mi się zdublowało niechcący. Za dużo etatów po prostu.

[isma]

Bo Ty masz miekkie serce. Wiedzialam, ze Cie wzruszy, jak sie rozplacze ;-))).

[maria421]

Oprocz protokolu powinien jeszcze rzadzic zdrowy rozsadek i wyobraznie jaki oddzwiek moga miec pewne gesty.

[kann2]

No właśnie. Zdrowy rozsądek. Gdyby papież przyjmował nielegalną zonę tak samo jak legalną, nie myślisz, że wywołałoby to zgorszenie? Czyli byłoby usprawiedliwieniem dla tych, którzy łamią przysięgę wierności małżeńskiej?

[maria421]

kann2 napisał:

> No właśnie. Zdrowy rozsądek. Gdyby papież przyjmował nielegalną zonę tak samo j
> ak legalną, nie myślisz, że wywołałoby to zgorszenie? Czyli byłoby usprawiedliw
> ieniem dla tych, którzy łamią przysięgę wierności małżeńskiej?

Zgorszenie moze wywolac traktowanie drugiej zony jako "nielegalnej", szczegolnie jezeli "nielegalna para" ma dzieci.
Jak myslisz, Kannie, jak moze sie czuc dziecko takiej "nielegalnej" pary w sytuacji kiedy ojciec jest przyjmowany przez papieza, a matka musi zostac za drzwiami bo jest "nielegalna"?
Moze dzieci tez sie wtedy czuja "nielegalne"?

[isma]

Odwracajac: jesli ma dzieci z pierwszego malzenstwa, to moze je to gorszyloby, gdyby nowa zona byla traktowana w sposob przynalezny ich matce...
W przypadu Sarkoziego zreszta, zdaje sie, oni wspolnych dzieci nie maja, a wprost przeciwnie...

[maria421]

isma napisała:

> Odwracajac: jesli ma dzieci z pierwszego malzenstwa, to moze je to gorszyloby,
> gdyby nowa zona byla traktowana w sposob przynalezny ich matce...
> W przypadu Sarkoziego zreszta, zdaje sie, oni wspolnych dzieci nie maja, a wpro
> st przeciwnie...

A jezeli matka tez juz ma drugiego meza?

[isma]

Mysle, ze nie ma powodu, zeby protokol wnikal w relacje rodzinne do trzeciego pokolenia. Wiec regula jest prosta, jasna i zgodna z nauczaniem Kosciola, tyle.

[maria421]

isma napisała:

> Mysle, ze nie ma powodu, zeby protokol wnikal w relacje rodzinne do trzeciego p
> okolenia. Wiec regula jest prosta, jasna i zgodna z nauczaniem Kosciola, tyle.

Papiez czasem przyjmuje cale rodziny- np. Clintonow z corka.

Czy warunkiem przyjecia rodziny jest "legalnosc" zwiazku malzenskiego? Tzn. gdyby Sarkozy mial dziecko z Bruni, to moglby zostac przyjety z dzieckiem ale bez "nielegalnej" zony?
Bo przeciez Kosciol juz nie rozgranicza miedzy dziecmi z prawego loza a "bekartami".

[isma]

Chyba nie. "Cale rodziny" to najpewniej funkcjonują na tej zasadzie, ktora została tu wyżej opisana - że członkowie rodziny są członkami delegacji.
Natomiast zona to zona. Protokolarnie zupełnie inna kategoria.
Wiec dla Watykanu żona to żona sakramnetalna albo równoważna sakramentalnej.

[maria421]

isma napisała:

> Chyba nie. "Cale rodziny" to najpewniej funkcjonują na tej zasadzie, ktora zost
> ała tu wyżej opisana - że członkowie rodziny są członkami delegacji.
> Natomiast zona to zona. Protokolarnie zupełnie inna kategoria.
> Wiec dla Watykanu żona to żona sakramnetalna albo równoważna sakramentalnej.

Ale przeciez wizyta Sarkozego nie jest wizyta religijna, lecz wizyta panstwowa, polityczna.

[kann2]

Przybywa z wizytą do głowy Kościoła, a jest katolikiem, więc powinien zasad przestrzegać.

Komorowski też był dziś z wizytą państwową, co nie przeszkodziło...


Po zakończonej rozmowie w cztery oczy, jedynie z udziałem tłumacza, do prezydenta dołączyła małżonka Anna Komorowska, która poprosiła papieża o błogosławieństwo dla dzieci i mającej się narodzić wnuczki.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8521357,Pol_godziny_Komorowskiego_z_Benedyktem_XVI__Papiez.html

No i już cała rodzina, szeroko pojęta, wchodzi w wizytę. A jakby tak jakaś nielegalna żona poprosiła, to co by zrobił papież?

[maria421]

No wlasnie- czy "nielegalnej zonie" papiez moze odmowic blogoslawienstwa dla jej ciezarnej corki?

[kann2]

Właśnie, by nie stawiać papieża w trudnej sytuacji, protokół przewiduje, że nielegalne mają się nie zbliżać.

oj bo Sarko się nie rozbierał

[maitresse.d.un.francais]

Kto by go tam chciał oglądać. ;-)

To znaczy rozbierał się pewnie w celach grzesznych, jak porządny Francuz. ;-). Ale na to Watykan może przymknąć oko, bo nie ma dowodów. :-PPPPP

Mario,

[jurek_z_berlina]

a gdyby ‚legalny’ ojciec i biologiczna matka wyjaśniła dzieciom, że zawsze są ‚legalne’ i Bóg kocha je tak samo jak ‚legalne’ dzieci poprzedniej żony i ‚legalne’ dzieci biologicznej matki z poprzedniego związku?

Czy nadal czułyby się „nielegalne“?

Mario, dzieci, to dzieci, a konkubina to konkubina...

Wyczuwasz różnicę? :)

________________________________________

maria421 napisała:

(...)

"Moze dzieci tez sie wtedy czuja "nielegalne"?"

[maria421]

jurek_z_berlina napisał:

> a gdyby ‚legalny’ ojciec i biologiczna matka wyjaśniła dzieciom, że
> zawsze są ‚legalne’ i Bóg kocha je tak samo jak R
> 18;legalne’ dzieci poprzedniej żony i ‚legalne’ dzieci biolog
> icznej matki z poprzedniego związku?
>
> Czy nadal czułyby się „nielegalne“?
>
> Mario, dzieci, to dzieci, a konkubina to konkubina...

Wybacz, Jurku, ale wymaganie zeby dzieci zrozumialy ze one sa "legalne" ale ich matka nie jest "lagalna " ( wg prawa kanonicznego) zona ich ojca jest zbyt duzym wymaganiem wobec dziecka ktore rownoczesnie jest nauczane ze Bog kocha jednakowo wszystkich ludzi.

[jurek_z_berlina]

Wybacz, Jurku, ale wymaganie zeby dzieci zrozumialy ze one sa "legalne" ale ich matka nie jest "lagalna " ( wg prawa kanonicznego) zona ich ojca jest zbyt duzym wymaganiem wobec dziecka ktore rownoczesnie jest nauczane ze Bog kocha jed nakowo wszystkich ludzi.

Ńo widzisz, zupełnie mnie nie zrozumiałaś!

Co ma MIŁOŚĆ Boga do legalności czy nielegalności małżonki?
Naturalnie, że Bóg kocha wszystkich ludzi, także takie małżonki, które wiedząc, że chce, aby wychodziły za mąż z wolnego, niezwiązanego żadnym dozgonnym ślubowaniem mężczyznę, postępują inaczej.

Problem jednak polega na tym, że to ONE jakoś „dziwnie“ kochają Boga, bo zamist słuchać Jego nakazów, łamią je i świadomie i dobrowolnie narażają się na potępienie...

Św. Faustyna twierdziła, że Pan Jezus za każdego potępionego natychmiast raz jeszcze dałby się ukrzyżować, ale bariera pychy i egoizmu, jaką wytworzył wokół siebie potępiony, taką ofiarę uniemożliwia...

Pan Bóg szanuje wolę człowieka bardzo konsekwentnie, nawet po śmierci...

[maria421]

Jurku, malzonkowie nie slubuja Bogu ze beda razem trwac az do smierci, slubuja sobie nawzajem wiec powinni moc nawzajem sie z tej przysiegi zwolnic, lub tez niewywiazanie sie jednego malzonka z przysiegi powinno zwolnic z niej drugiego.

Milosc Boga faktycznie nie ma nic do legalnosci. Legalnosc to jest cos, co ustalaja ludzie wedlug praw stworzonych przez siebie stworzonych. Co jest nielegalne dzisiaj, moze byc legalne jutro.

Mnie ta cala dyskusja o "nielegalnych zonach" napawa niesmakiem kiedy pomysle o wielu szczesliwych , trwalych choc "nielegalnych" z punktu prawa kanonicznego zwiazkach, kiedy pomysle o wielu kochajacych i poswiecajacych sie dla rodziny "nielegalnych" zonach.

[kann2]

Nie, Mario. Ślubują wprawdzie sobie nawzajem, ale "wobec Boga i Kościoła". Tylko wola zawarcia małżeństwa nierozerwalnego jest autentyczną wolą zawarcia małżeństwa - tylko wówczas, gdy mężczyzna i kobieta chcą być razem nieodwołalnie, bezwarunkowo, do końca życia, tylko wtedy małżeństwo powstaje. Inaczej nie. Ograniczone pragnienie bycia ze sobą, obwarowane zastrzeżeniami i warunkami, nie ma mocy sprawić, iż powstaje węzeł małżeński.

Z chwilą gdy mężczyzna i kobieta takie ślubowanie wyrażą (w przepisanej prawem formie), już nie mogą się z tego wycofać, gdyż leży to poza ich kompetencjami. Powstała nowa rzeczywistość, której oni sami są uczestnikami i współtwórcami, ale własnie dlatego, iż decyzja była nieodwołalna, nie mogą już jej zmienić.

To fakt, że można wskazać wiele małżeństw, którym się nie układa i wiele nie-małżeństw, którym się wiedzie ze sobą wyśmienicie. Nie jest to jednak nie jest argument przemawiający przeciwko nierozerwalności małżeństwa.

[maria421]

Kannie, z pewnoscia znasz ten fragment, ale zacytuje dla przypomnienia:

" Faryzeusze przystąpili do Jezusa i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: Co wam nakazał Mojżesz? Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela! W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo."

Jezus mowi o oddalaniu zony i braniu innej oraz o opuszczaniu meza i wychodzeniu za innego jako o cudzolostwie.
Nie mowi o wzajemnym, dobrowolnym rozstaniu sie malzonkow.

Ewangelia sw Mateusza dopuszcza rozwod z powodu nierzadu:
Mt. 5. 31 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy*. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa*.

Sw. Pawel dopuszcza rozwod z niewierzacym:
12 Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! 13 Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! 14 Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata"*. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte*. 15 Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku*. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. 16 A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?*

Dlaczego Kosciol nie bierze tego pod uwage?

No, no, no

[0golone_jajka]

Nie poznaję Marii! Tak otwarcie kwestionować nauczanie Kościoła i samowolnie interpretować Pismo Święte...
Ale zgadzam się z Marią. Związki nieskaramentalne mogą być równie dobre, szczęśliwe i trwałe co sakramentalne. Ciekawe, swoją drogą, czy jest jakaś zależność pomiędzy sakralizacją obrzędową związku małżeńskiego a jego trwałością i szczęściem i czy jest ona inna w przypadku małżeństw czysto świeckich albo związków nieformalnych? Co do tych ostatnich, to one chyba są statystycznie krótsze...

[jurek_z_berlina]

maria421 napisała:

Jurku, malzonkowie nie slubuja Bogu ze beda razem trwac az do smierci, slubuja sobie nawzajem wiec powinni moc nawzajem sie z tej przysiegi zwolnic, lub tez niewywiazanie sie jednego malzonka z przysiegi powinno zwolnic z niej drugiego.

Oj, to chyba zbyt daleko idąca „wolność“, która być może niekiedy byłaby właściwie wykorzystana, ale która posiada w sobie niebezpieczny potencjał ewentualnego jej nadużywania.

Poza tym, małżonkowie ślubują sobie dozgonną wierność (OBOK miłości!), proszą Boga, aby ich związek uświęcił i wspomógł ich w wytrawłości.

Moc tej Bożej Obecności kapłan podkreśla formułą: „«Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela». Małżeństwo przez was zawarte, ja powagą Kościoła potwierdzam i błogosławię w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen“ Co Bóg złączył, człowiek (a więc i współmałzonkowie!) niech nie rozdziela....

Milosc Boga faktycznie nie ma nic do legalnosci. Legalnosc to jest cos, co ustalaja ludzie wedlug praw stworzonych przez siebie stworzonych. Co jest nielegalne dzisiaj, moze byc legalne jutro.

No wiesz, na takiej samej zasadzie dałoby się podważyć każde odstępstwo od nauki Kościoła, więc trzeba chyba być ostrożnym. Albo polegamy na intuicji i mądrości naszej Wspólnoty i akceptujemy jej nakazy, albo stawiamy wszystko pod znakiem zapytania na zasadzie, że „co jest nielegalne dzisiaj, moze byc legalne jutro“... Po co, w takim razie, potrzebny jest nam Kościół? Mamy przecież Biblię i nasz zdrowy rozsądek. Reszta, to już nasze własne decyzje...

Mnie ta cala dyskusja o "nielegalnych zonach" napawa niesmakiem kiedy pomysle o wielu szczesliwych , trwalych choc "nielegalnych" z punktu prawa kanonicznego zwiazkach, kiedy pomysle o wielu kochajacych i poswiecajacych sie dla rodziny "nielegalnych" zonach.

Mógłbym to nawet rozwinąć i napisać, że bywają przeklęte „legalne“ związki, które przynoszą więcej szkody niz pożytku, ale czy to oznacza, że skoro tak w żciu BYWA, niepotrzebny jest sakrament małżeństwa, a kobiety i meżczyzni powinni dobierać się i rozchodzić zgodnie z własnym uzaniem?

Czy fakt, że ktoś ukradnie bułkę, bo jest głodny i nie ma pieniędzy na jej kupienie powinno być argumentem za legalizacją KAŻDEJ kradzieży? Albo jeszcze bardziej dosadnie: czy ktoś nieuleczalnie chory, który cierpi niewyobrażalnie i błaga o skrócenie mu życia, jest argumentem za prawną legalizacją eutanazji?

Napiszę teraz coś, co Cię z pewnością oburzy; ja sam niezupełnie się z taką interpretacją zgadzam ;)

Moja nieboszczka matka (bardzo religijna kobieta) miała w zwyczaju mawiać, że niesakramentalne związki dlatego są czasami takie wzorowe, bo szatan potrzebuje takich właśnie przykładów... Z kolei bardzo nie podobają się mu małżonkowie, którzy uwierzyli w przysięgę dozgonnej wierności, więc robi co może, żeby jej nie dochowali ;)

Oczywiście taka argumentacja nie może być jedynym wytłumaczeniem udanych niesakramentalnych związków i przekleństw w związkach sakramentalnym, ale chyba i takiej możliwości nie można tak zupełnie wykluczyć, prawda?

[maria421]

Jurku, wlasnie zacytowalam Kannowi fragmenty Ewangelii sw. Mateusza i 1 Listu do Koryntian sw. Pawla, z ktorych to fragmentow wynika ze rozwod jest dopuszczalny z powodu nierzadu i kiedy jedno z malzonkow jest niewierzace .

Prawo kanoniczne nie bierze tego pod uwage. Dlaczego?

Pytasz czy nalezy wszystko stawiac pod znakiem zapytania. Tak, nalezy stawiac pod znakiem zapytania bo tylko wtedy kiedy sami uznamy slusznosc prawa jestesmy w stanie go bronic, a jezeli uznamy ze jest ono niesluszne, krzywdzace, nieludzkie mozemy starac sie je zmienic.
Dla mnie bardziej nieludzkie jest skazywanie na samotnosc porzuconej przez sakramentalnego meza kobiety z dziecmi niz pozwolenie jej na ponowny zwiazek z porzadnym czlowiekiem ktory zastapi dzieciom ojca.

[kann2]

maria421 napisała:

> Jurku, wlasnie zacytowalam Kannowi fragmenty Ewangelii sw. Mateusza i 1 Listu d
> o Koryntian sw. Pawla, z ktorych to fragmentow wynika ze rozwod jest dopuszczal
> ny z powodu nierzadu i kiedy jedno z malzonkow jest niewierzace .
>
> Prawo kanoniczne nie bierze tego pod uwage. Dlaczego?

Bierze pod uwagę.

W przypadku nierządu nie ma rozwodu. Jest natomiast separacja, czyli przerwanie wspólnoty małżeńskiej bez prawa zawierania nowego małżeństwa.

Kan. 1152 - § 1. Chociaż bardzo zaleca się, aby współmałżonek pobudzony chrześcijańską miłością i zatroskany o dobro rodziny, nie odmawiał stronie cudzołożnej przebaczenia oraz nie zrywał z nią życia małżeńskiego, to jednak, gdy wyraźnie lub milcząco nie darował winy, ma prawo przerwać pożycie małżeńskie, chyba że zgodził się na cudzołóstwo, albo stał się jego przyczyną lub sam także popełnił cudzołóstwo.

A dlaczego tak, to można zobaczyc w wielu miejscach. Choćby tutaj:

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/szukajacym_drogi/144.php

W przypadku małżeństw zawieranych przez osoby nieochrzczone Kościół, opierając się właśnie na słowach św. Pawła, zna tzw. przywilej Pawłowy, inaczej przywilej wiary:

Kan. 1143 - § 1. Małżeństwo zawarte przez dwie osoby nie ochrzczone zostaje rozwiązane na mocy przywileju pawłowego dla dobra wiary strony, która przyjęła chrzest, przez sam fakt zawarcia nowego małżeństwa przez stronę ochrzczoną, jeśli strona nieochrzczona odeszła.
§ 2. Uważa się, że strona nieochrzczona odchodzi, jeżeli nie chce mieszkać ze stroną ochrzczoną lub mieszkać z nią w zgodzie bez obrazy Stwórcy, chyba że strona ochrzczona po przyjęciu chrztu dała słuszny powód odejścia.

[maria421]

Kannie, jeszcze raz:
Mt. 5. 31 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy*. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa*.

Jezus mowi o ustalonym przez prawo mojzeszowe "liscie rozwodowym". Czyli mowi o rozwodzie w przypadku nierzadu, nie o separacji.

[kann2]

No więc podałem Ci link, w którym ktoś kompetentnie to wyjaśnia.

[maria421]

kann2 napisał:

> No więc podałem Ci link, w którym ktoś kompetentnie to wyjaśnia.

Nie smiem konkurowac z Ojcem Salijem, nie mniej jednak luteranska interpretacja malzenstwa bardziej mi odpowiada gdyz oni, gloszac nierozwiazalnosc malzenstwa jako ideal do ktorego nalezy dazyc , rozumieja tez niedoskonalosc czlowieka w spelnieniu tego idealu.

[kann2]

No cóż ja na to mogę?

Ale, o ile mi wiadomo, u protestantów dopuszcza się zawarcie małżeństwa pomimo trwania pierwszego. Czy tak?

[maria421]

kann2 napisał:

> No cóż ja na to mogę?
>
> Ale, o ile mi wiadomo, u protestantów dopuszcza się zawarcie małżeństwa pomi
> mo trwania pierwszego. Czy tak?

Kosciol luteranski nie udziele rozwodow, akceptuje rozwody cywilne.
Czyli kazda osoba posiadajaca zaswiadczenie z USC o zdolnosci do zawarcia zwiazku malzenskiego moze wziac nowy slub w kosciele protestanckim i taki zwiazek jest przez ten kosciol uznawany.

[kann2]

Tak, tak. To wiem. No, ale jeśli przy zawieraniu małżeństwa w obrzędzie kościelnym wyraźnie nawiązuje się do nierozerwalności małżeństwa (słowa wcześniej cytowałem), to jak luteranie patrzą na to pierwsze małżeństwo? Co się z nim stało? Trwa nadal? Jest rozwiązane? To trochę eufemistyczne jest: przyjmujemy do wiadomości, że rozwiedli się cywilnie i pozwalamy na zawarcie nowego małżeństwa. Ale co z pierwszym? Czy węzeł małżeński zostaje rozwiązany?

Prawo Kościoła ewangelicko-augsburskiego w RP stanowi:

"Kościół Ewangelicko – Augsburski w RP stoi na biblijnym stanowisku nierozerwalności małżeństwa. Tam jednak, gdzie małżeństwo uległo rozpadowi i zostało rozwiedzione wyrokiem Sądu, przyjmuje do wiadomości istniejący stan rzeczy jako wynik ludzkiego grzechu i zatwardziałości serc. Kościół nie przeprowadza postępowania rozwodowego".

Widzę tu pewną niekonsekwencję. Małżeństwo wg Biblii jest nierozerwalne, ale przyjmujemy do wiadomości, że z ludzkiej słabości może być inaczej. No to jest nierozerwalne czy nie? W końcu solidne oparcie się na Piśmie św. jest szczególną cechą protestantyzmu?

[maria421]

Kannie, jak z pewnoscia wiesz, u protestantow malzenstwo nie jest sakramentem, malzonkowie nie lacza sie ze soba sakramentalnym wezlem malzenskim lecz wzajemnie sobie dana deklaracja, a jak juz powiedzialam nierozwiazalnosc malzenstwa jest dla nich idealnym wzorem do ktorego maja dazyc ale nie jest nieodwracalnym wyrokiem.
Jezeli nie podolali wyzwaniu trwania w malzenstwie, to znaczy ze ono sie rozpadlo, przestalo istniec. Takiego malzenstwa juz nie ma, dlatego rozwodnicy moga wstapic w nowy zwiazek.

[kann2]

maria421 napisała:

> Kannie, jak z pewnoscia wiesz, u protestantow malzenstwo nie jest sakramentem,
> malzonkowie nie lacza sie ze soba sakramentalnym wezlem malzenskim lecz wzajemn
> ie sobie dana deklaracja, a jak juz powiedzialam nierozwiazalnosc malzenstwa je
> st dla nich idealnym wzorem do ktorego maja dazyc ale nie jest nieodwracalnym w
> yrokiem.
> Jezeli nie podolali wyzwaniu trwania w malzenstwie, to znaczy ze ono sie rozpad
> lo, przestalo istniec. Takiego malzenstwa juz nie ma, dlatego rozwodnicy moga
> wstapic w nowy zwiazek.


A widzisz. A jak małżonkowie, którzy się rozwiedli, chcą do powrócić do wspólnego życia, to zawierają ponowne kościelne małżeństwo?

[maria421]

kann2 napisał:

> A widzisz. A jak małżonkowie, którzy się rozwiedli, chcą do powrócić do wspólne
> go życia, to zawierają ponowne kościelne małżeństwo?

Nie, jezeli zadne z nich nie wstapilo po rozwodzie w nowy zwiazek z inna osoba.

[kann2]

Czyli sam rozwód cywilny nie powoduje rozerwania węzła małżeńskiego, ale dopiero zawarcie nowego związku? Tak w każdym razie należałoby wnioskować.

A jeśli zawarli nowe związki, potem się rozwiedli, i chcą wrócic do siebie?

[maria421]

kann2 napisał:

> Czyli sam rozwód cywilny nie powoduje rozerwania węzła małżeńskiego, ale dopier
> o zawarcie nowego związku? Tak w każdym razie należałoby wnioskować.

Cywilnie para moze sie rozwiesc i ponownie wziac slub. W kosciele luteranskim taka rozwiedziona para ktora ponownie bierze slub zglasza ten fakt biskupowi i on te pare zwalnia z nowego slubu koscielnego.

> A jeśli zawarli nowe związki, potem się rozwiedli, i chcą wrócic do siebie?

Musza ponownie slubowac.

[jurek_z_berlina]

kann2 napisał:

A jeśli zawarli nowe związki, potem się rozwiedli, i chcą wrócic do siebie?

maria421 napisała:

"Musza ponownie slubowac."

…miłość, wierność i uczciwość małżeńską ;) I że nie opuszczą współmałżonka „aż do śmierci“?

Czy może raczej do momentu aż się im znudzi? ;)

[maria421]

jurek_z_berlina napisał:


> …miłość, wierność i uczciwość małżeńską ;) I że nie opuszcz
> ą współmałżonka „aż do śmierci“?
>
> Czy może raczej do momentu aż się im znudzi? ;)

Jezeli nie sa spelniane inne slubowania jak milosc, wiernosc i uczciwosc, jaki sens ma spelnianie "ze cie nie opuszcze az do smierci"?

[kann2]

maria421 napisała:

> > A jeśli zawarli nowe związki, potem się rozwiedli, i chcą wrócic do siebi
> e?
>
> Musza ponownie slubowac.


A jednak nie, Mario.

Małżeństwo rozwiedzione, ponownie nawiązujące pożycie, po ponownym zawarciu małżeństwa (w Urzędzie Stanu Cywilnego) przystąpi do spowiedzi i Komunii Świętej i zostanie włączone w przyczynną modlitwę Kościoła. Jakiekolwiek powtarzanie ślubu kościelnego, czy błogosławieństwa Kościoła jest w tym przypadku niedopuszczalne. Pojednanie tego małżeństwa jest bowiem właściwym powrotem do ich uprzednio przed Bogiem zawartego związku.

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/malzenstwo/prawo-rodzinne.htm
Czyli jednak to pierwsze błogosławieństwo trwa nadal, nie zosstało odwołane. No więc dalej nie rozumiem - i nie jest to żadna próba chwycenia kogokolwiek na haczyk - jak należy traktowac nierozerwalność małżeństwa i prawo do zawarcia ponownego małżeństwa (po rozwodzie) u protestantów.

[maria421]

kann2 napisał:
> A jednak nie, Mario.
>
> Małżeństwo rozwiedzione, ponownie nawiązujące pożycie, po ponownym zawarciu mał
> żeństwa (w Urzędzie Stanu Cywilnego) przystąpi do spowiedzi i Komunii Świętej i
> zostanie włączone w przyczynną modlitwę Kościoła. Jakiekolwiek powtarzanie ślu
> bu kościelnego, czy błogosławieństwa Kościoła jest w tym przypadku niedopuszcza
> lne. Pojednanie tego małżeństwa jest bowiem właściwym powrotem do ich uprzednio
> przed Bogiem zawartego związku.

To dotyczy tych samych osob. Np. Jan i Maria zwiazani slubem ewangelickim rozwodza sie
zgodnie z prawem cywilnym, po jakims czasie postanawiaja pobrac sie ponownie, biora slub cywilny i nie musza ponawiac slubu koscielnego.
Ale jezeli Jan i Maria zwiazani slubem ewangelickim rozwioda sie i potem Jan ozeni sie z Anna a Maria z Jerzym, po czym Jan rozwiedzie sie z Anna a Maria z Jerzym i Jan z Maria znow wezma slub, to musza ponowic slubowanie.

Tak to rozumiem.

> www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/malzenstwo/prawo-rodzinne.htm
> Czyli jednak to pierwsze błogosławieństwo trwa nadal, nie zosstało odwołane. No
> więc dalej nie rozumiem - i nie jest to żadna próba chwycenia kogokolwiek na h
> aczyk - jak należy traktowac nierozerwalność małżeństwa i prawo do zawarcia pon
> ownego małżeństwa (po rozwodzie) u protestantów.

Nierozwiazalnosc malzenska nalezy traktowac jako ideal zwiazany z wola malzonkow, wypelniany przez te wole.
Jezeli tej woli nie ma, ideal nie jest realizowany, nie ma wiec jednosci. Jezeli wola wraca, ideal moze byc znow realizowany.

[a000000]

maria421 napisała:

>nie mniej jednak luteranska interpretacja
> malzenstwa bardziej mi odpowiada

też mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o stanowisko KRK w sprawie nierozerwalności węzła.
Utrzymywanie na siłę czegoś, co już dawno zgniło, nie istnieje, stało się toksyczne, niszczy dzieci.... tak jakoś mi nie pasuje. A separacja sprawy nie rozwiązuje, bo człowiek jest istotą seksualną - taką ją stworzył BÓG. Nie można gwałcić natury tylko dlatego, że kiedyś, lata temu, popełniło się błąd i dobrze nie rozpoznało terenu.
Uważam, że strona porzucona powinna mieć możliwość ponownego ożenku.
Zresztą istnieją różne poradnie rodzinne przy kościele - to tam powinno się rozstrzygać czy jest sens upierać się przy związku, czy nie. Jeśli podejmowane próby się nie udają, rozkład jest trwały... powinien być rozwód kościelny.
Często istnieją takie "małżeństwa" w których małżonkowie nawet nie wiedzą o sobie czy żyją... jak tu mówić o budowaniu jedności małżeńskiej? Takie związki to zaprzeczenie węzła sakramentalnego.

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> Napiszę teraz coś, co Cię z pewnością oburzy; ja sam niezupełnie się z taką int
> erpretacją zgadzam

uważam, że Szanowna Matka miała rację, po stokroć. Szatan jest bardzo pracowity i pomysłowy.
I wszystko zrobi aby zdobyć dusze. Pomaga tym, które już zdobył, a przeszkadza tym które chce zdobyć... aby delikwenta zmiękczyć.... na przykładzie pokazuje że warto się od Boga odwrócić, że się to opłaca... Ewangelia opisując kuszenie Jezusa - opisuje ten właśnie proceder.

(1) Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. (2) A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. (3) Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem . (4) Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych. (5) Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni (6) i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień. (7) Odrzekł mu Jezus: Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego. (8) Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych (9) i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon. (10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (11) Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.
Mateusz 4;1-11.