Religia jest zbędna

[grgkh]

Jest na świecie coraz więcej ludzi, którzy tak myślą. Statystycznie nie są gorsi od tych, którzy zadeklarowali posłuszeństwo organizacjom religijnym promującym jedną z wersji wiary w coś nie z tego świata wtrącającego się w sprawy świata tego.

Ludzie są z natury dobrzy, bo widzą, że żyją pomiędzy innymi ludźmi i wiedzą, że jeśli wobec innych będą się zachowywali w określony sposób, to mogą mieć nadzieję na skopiowanie tego wzorca zachowania. "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Tę zasadę realizuje cały świat zwierzęcy i roślinny, współistniejące ze sobą wszystkie stworzenia nienastawione na ślepą i wściekłą agresje, którą promuje homo sapiens, gdy przestaje myśleć oddając siebie bez końca ideom i organizacjom.

Religia jest zbędna, a zasady etyczne mamy "jakieś" wszyscy i nie ma żadnego uzasadnienia pogląd wygłaszany przez niektórych ideologów religijnych, że tylko religia potrafi uczynić człowieka dobrym. Nie jest tak, bo religie są obecna w życiu ludzi od prehistorii i nigdy uzależnienie od bogów (uzależnienie od organizacji pod szyldem bogów) nie zdziałało cudów.

Możemy być dobrzy dla innych bez religii.

Zacznijmy od tego, by organizacjom religijnym odebrać prawa do nadzwyczajnych przywilejów, które one uzyskały dzięki manipulacji sofizmatami, zakłamaniu...

Uczyńmy świat lepszym wyrzucając religię ze strefy wpływu na władzę świecką, niezależną od poglądów, bo nasze prywatne poglądy NIE MAJĄ prawa mieć wpływu na reguły współistnienia nas wszystkich.

Świat bez organizacji religijnych, które nami rządzą będzie lepszy, bo wreszcie będzie można kontrolować zło, które tam się rodzi i przeciwdziałać mu na ogólnych zasadach prawa, sprawiedliwości i równości traktowania.

--
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

[nehsa]

grgkh m.in., napisał:
"Uczyńmy świat lepszym wyrzucając religię ze strefy wpływu na władzę świecką, ni
> ezależną od poglądów, bo nasze prywatne poglądy NIE MAJĄ prawa mieć wpływu na r
> eguły współistnienia nas wszystkich.
>
> Świat bez organizacji religijnych, które nami rządzą będzie lepszy, bo wreszcie
> będzie można kontrolować zło, które tam się rodzi i przeciwdziałać mu na ogóln
> ych zasadach prawa, sprawiedliwości i równości traktowania."

***Dlatego proponuje Wam wszystkim od lat: Zainteresujcie się UNIWERSALNĄ NAUKĄ JEDYNEGO OJCA, Która jest na wskroś świecka, bo jest UNIWERSALNA, czyli powszechnie obowiązująca, i powszechnie pożyteczna.

Ale Wy, chociaż wskazuje Wam fakty, które dowodzą, że tak właśnie jest, szukacie kwadratowych jaj na wierzbie, czyli w obrębie Waszych mózgów w nadziei, że wymyślicie jeszcze sprawiedliwsze wzorce etyczne, i póki co lansujecie kretyński wzorek etyczny:
nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe.

Np. Tobie nie miła jest abstynencja, no to pompuj w bliźniego swego gorzałę.
Dla cię współżycie hetero, to niemal z heterą - no to wiadomo co mu zrobisz z tyłkiem teraz.

nehsa

[jeepwdyzlu]

znów żadnego faktu, żadnej tezy
tylko bełkot
opanuj się
jeep

grgkh

[chasyd_666]

jeepwdyzlu napisał:

> znów żadnego faktu, żadnej tezy
> tylko bełkot
> opanuj się

Ten komentarz pasuje do bełkotu nawiedzonego ateisty grgkh... :)


--
www.youtube.com/watch?v=Bag1gUxuU0g&NR=1&feature=fvwp

[kotekali]

twoje komentarze chsydzie swiadcza w jakw was religiantow grgkh wpedzil desperacje :) mie potrafisz nawet rzeczowo odpowiedziec...tylko emocje i emocje...swiat zwierzat bierze u ciebie gore chasydzie :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Ten komentarz pasuje do bełkotu nawiedzonego ateisty grgkh... :)

To jest przykład jedynego rodzaju komentarza, do jakiego się zmusiłeś. Wciąż tylko obelgi i inwektywy, jak prawdziwy, markowy chrześcijanin.

Nie wkurzaj się, nehsa :)

[grgkh]

nehsa napisał:

> grgkh m.in., napisał:

> > "Uczyńmy świat lepszym wyrzucając religię ze strefy wpływu
> > na władzę świecką, niezależną od poglądów,
> > bo nasze prywatne poglądy NIE MAJĄ prawa mieć wpływu
> > na reguły współistnienia nas wszystkich.
> >
> > Świat bez organizacji religijnych, które nami rządzą będzie lepszy,
> > bo wreszcie będzie można kontrolować zło, które tam się rodzi
> > i przeciwdziałać mu na ogólnych zasadach prawa,
> > sprawiedliwości i równości traktowania."
>
> ***Dlatego proponuje Wam wszystkim od lat:
> Zainteresujcie się UNIWERSALNĄ NAUKĄ JEDYNEGO OJCA,

Nehsa, nie istnieje prawda absolutna o świecie. To, na jakich on działa zasadach musi być ciągle od nowa weryfikowane. A ty nam tu proponujesz jakiś dogmat. To sprzeczne z najważniejszą zasadą opisywania świata.

> Która jest na wskroś świecka, bo jest UNIWERSALNA,
> czyli powszechnie obowiązująca, i powszechnie pożyteczna.

Jak świecka, to nikt nie może być jej autorem, a tym bardziej Twój ojciec.

> Ale Wy, chociaż wskazuje Wam fakty, które dowodzą, że tak właśnie jest, szukaci
> e kwadratowych jaj na wierzbie, czyli w obrębie Waszych mózgów w nadziei, że wy
> myślicie jeszcze sprawiedliwsze wzorce etyczne, i póki co lansujecie kretyński
> wzorek etyczny:
> nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe.

Wkurzyłeś się? Nie znam Cię takiego. Co Ci przeszkadza, że ja proponuję zapoznanie się z zasadą, którą posługę się skutecznie w swoim życiu? Ona jest logiczna.

> Np. Tobie nie miła jest abstynencja, no to pompuj w bliźniego swego gorzałę.

Jeśli coś mnie jest niemiłe, to nie twierdzę, że powinno się to stać regułą dla wszystkich. Tak więc ta reguła dotyczy TYLKO MNIE. A Ty rób, co chcesz. Pompuj, nie pompuj - nie chcę mieć na to wpływu.

A abstynencja jest mi miła i w stosunku do siebie ją stosuję. I dlatego nie będę nikogo zmuszał do picia.

Myśl w tym kierunku.

> Dla cię współżycie hetero,

To jest sprawa moja i tego, kto ze mną jest. I nie powiem Ci, czy to jest partner czy partnerka właśnie dlatego, że tak jak nie chciałbym, żebyś komentował mój wybór tak i ja niczyich wyborów w tej materii nie komentuję.

A ja się w tych sprawach świetnie dogaduję.

> to niemal z heterą - no to wiadomo co mu zrobisz z tyłkiem teraz.

Niech sobie każdy robi ze swoim tyłkiem, co lubi, byle nie krzywdzić innych.

Jako uzupełnienie mojej głównej reguły dodaj sobie postępowanie w taki sposób, by starać się nie krzywdzić innych (ale też z siebie nie pozwalać robić męczennika). Wszystko oparte na kalkulacji i na dążeniu do równości traktowania siebie i innych.

nie trzeba walczyć

[jeepwdyzlu]

W Europie kościół sam sobie strzela w stopę, szczególnie w Polsce.
Za 20 lat w kościołach będą pustki.
Już są. Nie oszukujmy się - w okresie pozaświątecznym w dużych miastach do kościołą chodzi 25 % ludzi. Jak odliczymy dzieci i starców - zostanie ile?
10%?
Zresztą - zobaczymy za rok czy dwa ile osób zapłąci procent z podatku dochodowego kościołowi katolickiemu. Stawiam tezę, że mniej niż 30%

Pozostałych bym nie potępiał. Niektórzy - słabi, niewykształceni, biedni, bez perspektyw - jak oszołom - mają w Jezusiku pocieszyciela.
Inni - jak PIS z Dyrektorem i ferajną - opierają na tym biznesie całe swoje życie.
Więc będą walczyć.
Ale wynik jest z góry do przywidzenia.
Jak we Francji czy we Włoszech.
Ciemność widzę kościelne katabasy dla was. Ciemność.
A dla pozostałych - JASNOŚĆ :-)
ciao
jeep

[grgkh]

Religia to pocieszyciel, tak jak mówisz. Dopóki względnie ogranicza swoje zapędy do władzy nad tłumami (funkcjonuje bez przywilejów, jak inne organizacje) dopóty, w imię wolności idei, wolności myślenia nie powinniśmy siłą jej wyrzucać spośród idei, które ludzie chcą mieć dla siebie.

Ta zasada jest bardzo ważna.

Powinniśmy ludziom dawać wiedzę, która jest przetestowanym, sprawdzonym, a więc prawdziwym opisem działania świata. Wiedza jest przeciwieństwem wiary czyli uznawania za prawdziwe tego, co sobie ktoś umyśli, że takie ma być ale najczęściej opiera się na fałszu i kłamstwach.

Najcenniejsze jest to, że wciąż jesteśmy ludźmi myślącymi, poszukującymi, skłonnymi do powtórnego weryfikowania hipotez. To nam pozwala wiedzieć o świecie więcej, wiedzieć prawdziwie, wycofywać się z błędów, które popełniamy.

Wiara na to nie pozwala. Wiara to dogmat, to prześladowanie poglądów z nią sprzecznych, to oczernianie ich, przedstawianie jako złych, co widać po tym, jak bardzo religie ze sobą walczą o wpływy.

Będziemy mądrzejsi, to i świat stanie się lepszy.

[nehsa]

Religia, jest to wiara.....itd, itd.

Nauka Ojca(Boga), Która oznajmił ludzkości tylko Syn Ojca(Bóg), jest to jedyna, nieskończenie racjonalna wiedza. Zatem, nie wykluczaj Jej świeckości.

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Nauka Ojca(Boga)

Nehso,
Żył kiedyś na świecie człowiek, który zapragnął na własne oczy zobaczyć
Latającego Potwora Spaghetti. A ujrzawszy onego, Latający Potwór rzekł:
No, co się tak gapisz?

[grgkh]

A co on na to?

Mógł odpowiedzieć np. coś takiego: "Gapię się, bo choć nie istniejesz, to ja Cię widzę. To dziwne".

[ferro2]

grgkh, nie wiem czy wiesz, ale te Twoje pisanko wrecz bokami juz wylazi, serio, skoro tak na sile udawadniasz, ze Boga nie ma, ze religia jest do bani, nie wystarczy ze raz to napisales???? nie mozna na sile nikogo przekonac, kazdy ma sam do tego dojsc. Ja akurat na zlosc takiemu bym w to nie wierzyla ani tego nie czytala co piszesz. Jak bys mial zdziebko inteligencji to bys juz dawno zrozumial o co w tym wszystkim biega chlopie.

Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

[grgkh]

Wiem, co robię. A Ty - przepraszam - nie musisz czytać. Możesz iść... na wagary.

W przekazie publicznym w naszej strefie geograficznej funkcjonuje specjalne prawo dla tzw. kultury chrześcijańskiej, która - żeby nie wiem jak skompromitowana swoimi czynami - zawsze odnosi się do czystego boga i natychmiast odzyskuje swą niepokalaną świeżość. A ja mówię, bo chcę przechylić równowagę wypowiedzi w stronę prawdy. Takie mam prawo i z niego korzystam.

[ferro2]

grgkh napisał:

> Wiem, co robię. A Ty - przepraszam - nie musisz czytać. Możesz iść... na wagary
> .
>
> W przekazie publicznym w naszej strefie geograficznej funkcjonuje specjalne pra
> wo dla tzw. kultury chrześcijańskiej, która - żeby nie wiem jak skompromitowana
> swoimi czynami - zawsze odnosi się do czystego boga i natychmiast odzyskuje sw
> ą niepokalaną świeżość. A ja mówię, bo chcę przechylić równowagę wypowiedzi w s
> tronę prawdy. Takie mam prawo i z niego korzystam.
>

to masz racje, wagary sa 10000 razy przyjemnijesze i pozytecznijesze niz czytanie Twoich wypocin, pisz, ale ilez mozna to samo??? ciekawa jestem ile forumowiczow to czyta???? nie milej by bylo bys jakas komedie obejrzal a nie sie denerwowal i ludziom wpajal swoje nauki????moze sam idz na wagary, zobaczysz jakie to mile:)))

[grgkh]

Miła forumowiczko...

Zauważ, że tu jest forum, czyli miejsce, gdzie każdy może się wypowiadać. Takich jak to, są tysiące, a czytelnicy mogą sobie wybrać odpowiedniejsze, jeśli im nie odpowiada któreś.

Domyślam się, że lubisz akurat to miejsce i chciałabyś, by było DOKŁADNIE według Twoich potrzeb. Tak? A czy możesz mi zaproponować, gdzie powinienem się "przeprowadzić", by rozwiązać ten problem? :)

[ferro2]

grgkh napisał:

> Miła forumowiczko...
>
> Zauważ, że tu jest forum, czyli miejsce, gdzie każdy może się wypowiadać. Takic
> h jak to, są tysiące, a czytelnicy mogą sobie wybrać odpowiedniejsze, jeśli im
> nie odpowiada któreś.
>
> Domyślam się, że lubisz akurat to miejsce i chciałabyś, by było DOKŁADNIE wedłu
> g Twoich potrzeb. Tak? A czy możesz mi zaproponować, gdzie powinienem się "prze
> prowadzić", by rozwiązać ten problem? :)
>

Ojej, nie przeprowadzaj sie nigdzie, a co bys tam wowczas robil??? a jak by nie bylo tam internetu??? to bylby dramat dla Ciebie:))) Tak, lubie czasem tutaj wejsc, poczytac, popisac, kazdy ma swoje zapatrywania to fakt, ale czy warto na sile dukac innym w co maja wierzyc?? owszem, ja tez pisze co mysle, ale nie na sile innym wpajam co jest udowodnione naukowo a co nie, ludzie takich rzeczy chyba nie lubia....

Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

[grgkh]

ferro2 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Miła forumowiczko...
> >
> > Zauważ, że tu jest forum, czyli miejsce, gdzie każdy może się wypowiadać.
> Takic
> > h jak to, są tysiące, a czytelnicy mogą sobie wybrać odpowiedniejsze, jeś
> li im
> > nie odpowiada któreś.
> >
> > Domyślam się, że lubisz akurat to miejsce i chciałabyś, by było DOKŁADNIE
> wedłu
> > g Twoich potrzeb. Tak? A czy możesz mi zaproponować, gdzie powinienem się
> "prze
> > prowadzić", by rozwiązać ten problem? :)
> >
>
> Ojej, nie przeprowadzaj sie nigdzie, a co bys tam wowczas robil??? a jak by nie
> bylo tam internetu??? to bylby dramat dla Ciebie:))) Tak, lubie czasem tutaj w
> ejsc, poczytac, popisac, kazdy ma swoje zapatrywania to fakt,

:)

> ale czy warto na
> sile dukac innym w co maja wierzyc??

I właśnie o to chodzi. Chcę ludziom uświadomić, że świat bez religii będzie normalny, a dotąd na siłę nam wmawiano", że to niemożliwe. Ktoś to powinien robić - wobec aktywności wierzących w gusła nie można być biernym.

> owszem, ja tez pisze co mysle, ale nie na
> sile

Co to znaczy "na siłę"? Bije kogoś? Szantażuję? Zmuszam do czytania?

> innym wpajam co jest udowodnione naukowo a co nie, ludzie takich rzeczy ch
> yba nie lubia....

A ja nie lubię tego religijnego zakłamania.

> Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

Obie są równie ważne.

[ferro2]

grgkh napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > grgkh napisał:


Ok, kazdy ma swoja racje, inna ja, inna Ty ale Bog nas wszystkich kiedys znajdzie i odpoweimy za nasze czyny, Ty za swoje pisanie tez, ja tez, wiec poczekajmy kto bedzie mial racje:))) Ja wiem, ze Bog jest , byl i bedzie, i mysle, ze sie kiedys o tym przekonasz i nie wiem czy nie bedzie Ci wstyd stanac z Bogiem oko w oko, ciekawe co wtedy powiesz??? ale poczekajmy:)))

Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

[olek13]

ferro2 napisała:

> Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

Zapewne, szczególnie gdy się nie odróżnia wiedzy od wiary i twierdzi, że się "wie", że jest jakiś Bóg.
Ale co tam! Za dużo wymagam od ludzi.

[ferro2]

olek13 napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.
>
> Zapewne, szczególnie gdy się nie odróżnia wiedzy od wiary i twierdzi, że się "w
> ie", że jest jakiś Bóg.
> Ale co tam! Za dużo wymagam od ludzi.

tak, ja sobie nie wyobrazam, ja wiem , taka moja teoria :)))

Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

[grgkh]

ferro2 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > ferro2 napisała:
> >
> > > grgkh napisał:
>
>
> Ok, kazdy ma swoja racje, inna ja, inna Ty

Nie rację. Prawda jest jedna, nie ma prawd alternatywnych.

> ale Bog nas wszystkich kiedys znajdzie i odpoweimy za nasze czyny,

To co piszesz jest obrzydliwe. To szantaż, któremu uległaś Ty (boisz się kary boskiej) i chcesz mnie swój strach sprzedać. A gdybyś się nie bała, czy wtedy dopuściłabyś krytykę czegokolwiek, co dotyczy bogów?

> Ty za swoje pisanie tez,

Dla mnie prawda jest ponad wszystko i nie widze powodu, dla którego nie miałbym sie nią dzielić z innymi.

> ja tez, wiec poczekajmy kto bedzie mial racje:)))

Po śmierci nikogo z nas nie będzie i nikt nie będzie miał racji. Racja istnieje tylko teraz.

A czy możesz wykluczyć, że rację mógłbym mieć ja? Przecież moje argumenty opierają się na logice, a Twoje są z nią sprzeczne - uważasz hipotezę istnioenia boga za prawdziwą, a przecież analogicznych hipotez istnieje ogromnie dużo. A może bóg jest całkiem inny i ten inny za niewłaściwy wybór zemści się na Tobie? :)

> Ja wiem, ze Bog jest , byl i bedzie,

W Twojej głowie był, jest i będzie - tego nie kwestionuję. :) Obiektywnie go nie ma.

> i mysle, ze sie
> kiedys o tym przekonasz

Ode mnie trzymaj się z daleka. NIE MASZ PRAWA mi NICZEGO narzucać, ani niczego na mój temat publicznie sugerować. NICZEGO! Ja Tobie też niczego nie narzucam. A o Twoich alogicznych tezach, które tu wygłaszasz (mogłaś tego nie robić), rozmawiamy, bo sama tego chciałaś.

> i nie wiem czy nie bedzie Ci wstyd stanac z Bogiem oko
> w oko, ciekawe co wtedy powiesz??? ale poczekajmy:)))

Staniesz przed Szatanem albo Latającym Potworem Spaghetti, przekonasz się. Albo nigdzie nie staniesz i całe Twoje życie będzie zmarnowaną szansą na to, by być człowiekiem.

> Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

Wyobraźnia nie jest ważniejsza od wiedzy.

[ferro2]

Nic dodac nic ujac, masz swoja racje grgkh , ale mnie jest Ciebie zal, nawet bardzo:))) powodzenia, w gloszeniu tych stekow bzdur:)))

[grgkh]

Ale nie módl się za mnie, bo zaczęłabyś wpływać na swoje bóstwo, które przestałoby być niezależne w swych decyzjach, przez co przestałoby być bóstwem. ;)

[ferro2]

grgkh napisał:

> Ale nie módl się za mnie, bo zaczęłabyś wpływać na swoje bóstwo, które przestał
> oby być niezależne w swych decyzjach, przez co przestałoby być bóstwem. ;)
>

wiesz co, za takich ludzi jak Ty, nawet nie wolno sie juz modlic, takich sie pozostawia losowi, przykre:)))

Bądź uprzejmy dla durniów , wtedy do reszty głupieją .

[astrotaurus]

ferro2 napisała:
** wiesz co, za takich ludzi jak Ty, nawet nie wolno sie juz modlic, takich sie pozostawia losowi, przykre:)))**

:))) to jest Twoja religijna przykrość? Jakim psychopatą musi być Twój Bóg skoro w ten sposób zaskarbiasz sobie jego łaski!
A tu à propos modlitwy

[grgkh]

ferro2 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ale nie módl się za mnie, bo zaczęłabyś wpływać na swoje bóstwo,
> > które przestałoby być niezależne w swych decyzjach,
> > przez co przestałoby być bóstwem. ;)
> >
>
> wiesz co, za takich ludzi jak Ty, nawet nie wolno sie juz modlic,
> takich sie pozostawia losowi, przykre:)))
>
> Bądź uprzejmy dla durniów , wtedy do reszty głupieją .

Jedyne, co wynika z Twojego trwania przy religijnym dogmacie i potrzebie postawienia kropki na końcu tej dyskusji, to chęć publicznego zademonstrowania, że Twój dogmat jest LEPSZY niż mój jego brak.

Szkoda, bo wymiana argumentów w dyskusji nie powinna ludzi dzielić, ale wzbogacać i zbliżać - w końcu jest szansa, że usłyszawszy więcej, można lepiej wybrać co prawdziwsze.

Ale taka jest właśnie cecha religii - dążenie do władzy absolutnej w świecie memów, idei i za wszelką cenę dokopanie innym, poniżenie ich, podporządkowanie ich sobie. Czy dałoby się to zmienić? Moim zdaniem nie, bo to jest ta główna cecha dogmatu.

Albo dogmat, albo wątpienie i rzeczywiste szukanie. A dogmatem może być byle co.

[no_no]

grgkh napisał:


> Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

> Wyobraźnia nie jest ważniejsza od wiedzy.

A właśnie że jest! No, bo wiedza jest ograniczona, a wyobraźnia nie.
Aha :)

[astrotaurus]

no_no napisał:
** A właśnie że jest! No, bo wiedza jest ograniczona, a wyobraźnia nie.**

Mowa była o ważności, a nie o ilości.
Kiedy najbujniejsza nawet wyobraźnia pozostaje pod kontrolą wiedzy jest ok.
Kiedy wiedza zostaje podporządkowana ochronie wyobrażeń w głowie otumanionej wiarą jest nie ok, jest religia.

ludzie chcą słodkiego ciasteczka

[jeepwdyzlu]

owszem, ja tez pisze co mysle, ale nie na sile innym wpajam co jest udowodnione naukowo a co nie, ludzie takich rzeczy chyba nie lubia....
--------------
Masz rację.
Ludzie chcą wierzyć. Dlatego wierzą.
Myśl, że nie ma boga, nie ma raju, nie ma piekła, życie jest dla wielu cierpieniem - jest TRUDNA do przełknięcia. O wiele łatwiej jest wierzyć w jezuska, odkupienie, życie po śmierci. A jak jeszcze dodatkowo spowiedź pomoże w patrzeniu na swoją gębę w lustrze - jeszcze lepiej.
Tak - masz rację - żeby byc ateistą - trzeba byc odważnym i mieć jaja.
cieo
jeep

[nehsa]

grgkh w wątku o nieistnieniu boga m.in., napisałeś:
"Prawda to pojęcie, dotyczące zgodności zdań z regułami logiki."

Zatem ta, twoja prawda, to np. stwierdzenie, że: "Jak się odważę, to własne jaja na patelni usmażę." Albo: "O ile nie jestem w błędzie, to szybko ludności bezrobotnej przybędzie."

Prawda ma dotyczyć zgodności zdań z logiką? Chłopie! Przetrzyj oczy.
W tamtym w./wspomnianym wątku, wykorzystałem te twoje założenie, ale nie odpowiedziałeś.

Zagoniłeś się swoim własnym uporem w ślepą uliczkę. To wszystko, nie trzyma się nawet kupy.

[wariant_b]

nehsa napisał:
> Zatem ta, twoja prawda, to np. stwierdzenie, że: "Jak się odważę, to własne
> jaja na patelni usmażę."

Odważ się. Implikacja jest prawdziwa, jeśli poprzednik jest prawdziwy
a z jego prawdziwości wynika prawdziwość następnika. Jeśli poprzednik
jest fałszywy, wynik ma wartość logicznie nieoznaczoną.
Jeśli się nie odważysz, nie będziesz wiedział, czy jest to prawda.

[nehsa]

Wariat!
Podałem przykłady zgodności z logiką. Nie wniosłeś zastrzeżeń.
A że tobie przyszła do głowy chęć ich realizacji - rób jak uważasz.

[nehsa]

Wariancie_CACY! Nie be.
Wybacz, ale ide do somsiada, na "szkło kontaktowe".

[grgkh]

Nie masz telewizora w domu? I Twój ojciec też nie ma?

[grgkh]

nehsa napisał:

> Wariat!

Typowy argument siły. ;) Dalej można by wariata podnosić do kolejnych potęg. I dyskusję w tej gałęzi można by uznać za zakończoną.

> Podałem przykłady zgodności z logiką. Nie wniosłeś zastrzeżeń.
> A że tobie przyszła do głowy chęć ich realizacji - rób jak uważasz.

Ale przykłady były Twoje. Wyjaśnij więc ich sens dla nas.

[grgkh]

Ciekawa analiza sensu. :) Mnie się nie chciało, nie zauważyłem potencjału... ;)

[grgkh]

nehsa napisał:

> grgkh w wątku o nieistnieniu boga m.in., napisałeś:
> "Prawda to pojęcie, dotyczące zgodności zdań z regułami logiki."

Bo tak jest. To logika wprowadza nam definicję PRAWDY. I ona mówi, jak się nią posługiwać.

> Zatem ta, twoja prawda, to np. stwierdzenie, że: "Jak się odważę, to wł
> asne jaja na patelni usmażę." Albo: "O ile nie jestem w błędzie, to szybko ludn
> ości bezrobotnej przybędzie."

Nie, nehsa. Ty dajesz nam tu jakieś zdania, a czy one są prawdziwe, czy nie, to trzeba dopiero, w zgodzie z regułami logiki, sprawdzić.

> Prawda ma dotyczyć zgodności zdań z logiką? Chłopie! Przetrzyj oczy.

Mam przetarte, to po co mam to robić na Twoje polecenie?

> W tamtym w./wspomnianym wątku, wykorzystałem te twoje założenie, ale nie odpow
> iedziałeś.

Nie czytam wszystkich Twoich postów. Siejesz nimi, a ja mam ograniczony czas i nie zawsze mam ochotę czytać wciąć o Twoim ojcu.

> Zagoniłeś się swoim własnym uporem w ślepą uliczkę. To wszystko, nie trzyma się
> nawet kupy.

Nie widzę tu argumentów. Nie widzę związków, logiki. To słowotok. CO chcesz udowodnić?

Kompulsja

[chasyd_666]

sjp.pwn.pl/szukaj/kompulsja
> grgkh, nie wiem czy wiesz, ale te Twoje pisanko wrecz bokami juz wylazi, serio
> , skoro tak na sile udawadniasz, ze Boga nie ma, ze religia jest do bani, nie w
> ystarczy ze raz to napisales????

Nie - on musi :) To paranoja maniakalna... To o takich jak on :
www.youtube.com/watch?v=g3HE4hBLeN0&NR=1&feature=endscreen

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > grgkh, nie wiem czy wiesz, ale te Twoje pisanko wrecz bokami juz wylazi,
> > serio, skoro tak na sile udawadniasz, ze Boga nie ma, ze religia jest do bani,
> > nie wystarczy ze raz to napisales????
>
> Nie - on musi :)

Nie "muszę". Chcę. I lubię. Troszkę sobie czasem porozmyślam na te tematy przy okazji tego, co dzieje się na świecie, i wpadam na forum podzielić się ich skutkiem. To jest forum i nikt nie musi czytać tego, czego nie chce. To nie jest forum prywatne.

> To paranoja maniakalna...

A Ty jesteś niegrzeczny, chasyd. Jesteś przykry w odbiorze... :) Rzucasz inwektywami, jak prawdziwy chrześcijanin miłujący bliźniego i nadstawiający policzki.

I nie licz, że Twoja akcja mi coś może złego uczynić. Jeśli zachowujesz się niekulturalnie, to wyłącznie o Tobie to świadczy. A każdy, kto przeczyta, co i jak pisze ateista taki jak ja, oraz co i jak pisze teista taki jak Ty, to raczej ateistą zechce zostać. O to jestem spokojny. :)

Pa.

[beatrix-kiddo]

jeepwdyzlu napisał:
> Pozostałych bym nie potępiał. Niektórzy - słabi, niewykształceni, biedni, bez p
> erspektyw - jak oszołom - mają w Jezusiku pocieszyciela.

Drogi Jeep,

nie mogę się z Tobą zgodzić co do opinii o wierzących. Nie jestem ani słaba, ani niewykształcona (mam habilitację), ani biedna, ani bez perspektyw. A mimo to jestem - z własnego wyboru - chrześcijanką (nie katoliczką, gwoli ścisłości).
Wiarę wybrałam sobie sama po lekturze Biblii.
Oczywiście, na pewno wśród wierzących (różnych denominacji) znajdą się osoby takie, jak opisałeś, ale sądzę, że uogólnienia są krzywdzące.
Serdecznie pozdrawiam,

Beatrix

[astrotaurus]

beatrix-kiddo napisała:

** A mimo to jestem - z własnego wyboru - chrześcijanką (nie katoliczką, gwoli ścisłości).
Wiarę wybrałam sobie sama po lekturze Biblii.**
Nieprawda, wiary się nie wybiera. Ona zagnieżdża się bez udziału świadomości, jest zjawiskiem pozarozumowym i dlatego nie wymaga żadnych wyjaśnień czy argumentów. Jak gust. :)

**uogólnienia są krzywdzące.**
Wiele uogólnień jest potrzebnych kiedy opisują obowiązujący mechanizm. Jak ten, że wiara powoduje u każdego upośledzenie zdolności poznawczych, a wiara religijna także społecznych.

[beatrix-kiddo]

astrotaurus napisał:

> Nieprawda, wiary się nie wybiera. Ona zagnieżdża się bez udziału świadomości, j
> est zjawiskiem pozarozumowym i dlatego nie wymaga żadnych wyjaśnień czy argumen
> tów. Jak gust. :)

I to jest dowód na działanie Boga, który w Duchu Świętym działa, kędy chce :-)

> Wiele uogólnień jest potrzebnych kiedy opisują obowiązujący mechanizm. Jak ten,
> że wiara powoduje u każdego upośledzenie zdolności poznawczych, a wiara religi
> jna także społecznych.

Jak Twoim zdaniem wiara powoduje upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych? Znów powiem na swoim przykładzie: "mimo" wiary wykształciłam się, patrzę krytycznie na rzeczywistość polityczną, chętnie czytam artykuły naukowe - chyba nie mam upośledzonych zdolności poznawczych? A jeśli chodzi o zdolności społeczne - pracuję z sukcesem, mam męża, z którym mi się dobrze układa (NB ateistę), mam wielu przyjaciół - których nie pytam o wiarę/wyznanie. Jak zatem wg Ciebie jestem upośledzona poznawczo bądź społecznie?
Myślę, że spotkałeś się w życiu z fanatykami pseudoreligijnymi, dlatego masz tak fatalną opinię o ludziach wierzących.
Ja osobiście jestem szczęśliwa, że wierzę, natomiast nikogo do wiary nie nakłaniam ani nie potępiam za jej brak - jakąż pychą byłoby osądzanie ludzi!


>
>
>

[astrotaurus]

beatrix-kiddo napisała:

** I to jest dowód na działanie Boga, który w Duchu Świętym działa, kędy chce :-)**
To tylko wiara, albo tylko żart.

**Jak Twoim zdaniem wiara powoduje upośledzenie zdolności poznawczych**
Wiara to przypisanie wartości logicznej (prawdy) jakiemuś twierdzeniu bez dowodów, a nawet wbrew nim, bez woli ich weryfikacji. Świadomość, rozum zostają podporządkowane wierze do jej ochrony.

** i społecznych?**
Pierwszy ruch wiary w umyśle to podział na lepszych - od naszego Boga i gorszą w różnym stopniu resztę. Jeśli naprawdę wierzysz nie jesteś w stanie uznać, że ktoś bez wiary czy z inna wiarą jest tyle samo, albo i więcej wart, niż Ty. Nie jesteś w stanie uznać, że czyjaś religia z czyimś Bogiem są tyle samo, albo i więcej warci, niż Twoja religia z Twoim Bogiem.

**Znów powiem na swoim przykładzie: "mimo" wiary wykształciłam się, patrzę krytycznie na rzeczywistość polityczną, chętnie czytam artykuły naukowe - chyba nie mam upośledzonych zdolności poznawczych?**
Na pewno masz. Na pewno w dziedzinie swej religii pleciesz niedorzeczności, wobec których jesteś takim samym nieukiem jak każdy inny wierzący wobec swoich.

**Jak zatem wg Ciebie jestem upośledzona społecznie?**
Na pewno masz poczucie wyższości z racji dokładnie takiego samego defektu jaki mają inni.

**Myślę, że spotkałeś się w życiu z fanatykami pseudoreligijnymi, dlatego masz tak fatalną opinię o ludziach wierzących.**
Też, oczywiście, ale stawiasz złą diagnozę. Nie jestem dzieckiem, które się zraziło i nie rozejrzało po świecie, zapewniam - sprawdź to.

>Ja osobiście jestem szczęśliwa, że wierzę, natomiast nikogo do wiary nie nakłaniam **
Widać Bóg, w którego wierzysz tego od Ciebie nie wymaga.

**ani nie potępiam za jej brak**
Być może, znam wielu wspaniałych wierzących bardzo ładnie odnoszacych się do innych

**jakąż pychą byłoby osądzanie ludzi!**
Nie mówię, że masz nos na Czomolungmie, ale jeśli wierzysz musi być wyżej, niz nosy reszty ludzi (z Twojej pozycji). :)

[beatrix-kiddo]

astrotaurus napisał:

> Wiara to przypisanie wartości logicznej (prawdy) jakiemuś twierdzeniu bez dowod
> ów, a nawet wbrew nim, bez woli ich weryfikacji. Świadomość, rozum zostają podp
> orządkowane wierze do jej ochrony.

Oczywiście, masz rację, wiara jest nieracjonalna, to nawet w Biblii jest napisane :-)

> Pierwszy ruch wiary w umyśle to podział na lepszych - od naszego Boga i gorszą
> w różnym stopniu resztę. Jeśli naprawdę wierzysz nie jesteś w stanie uznać, że
> ktoś bez wiary czy z inna wiarą jest tyle samo, albo i więcej wart, niż Ty. Nie
> jesteś w stanie uznać, że czyjaś religia z czyimś Bogiem są tyle samo, albo i
> więcej warci, niż Twoja religia z Twoim Bogiem.

Nie wiem, dlaczego przypisujesz mi tak wredne postępowanie? Ja naprawdę nikogo nie oceniam, bo mi tego wręcz nie wolno ("nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni"). W moim wyznaniu (jestem luteranką) każdy odpowiada osobiście przed Bogiem, a ja jako omylny i grzeszny człowiek nie mam prawa sądzić nikogo! Dla Twojej wiadomości: mam wielu przyjaciół otwarcie deklarujących się jako ateiści i nie sądzę ich, po prostu się z nimi przyjaźnię :-)

> Na pewno masz. Na pewno w dziedzinie swej religii pleciesz niedorzeczności, wob
> ec których jesteś takim samym nieukiem jak każdy inny wierzący wobec swoich.

Dlaczego mnie atakujesz? Piszesz, że plotę niedorzeczności - a ja przecież nie namawiam Ciebie do wierzenia! Ja cieszę się z tego, że jestem blisko z Bogiem, ale nie wolno mi oceniać tych, którzy nie wierzą. Natomiast myślę, że mam prawo cieszyć się z mojej wiary, jeśli tylko nikomu jej nie narzucam.


> Na pewno masz poczucie wyższości z racji dokładnie takiego samego defektu jaki
> mają inni.

Moim zdaniem się mylisz. Nie mam poczucia wyższości, jakim prawem miałabym je mieć? Ja się cieszę, że jestem blisko Boga, ale jakim prawem miałabym oceniać innych, ludzi o innym światopoglądzie? Moja religia nie pozwala na to, a i ja nie czuję takiej potrzeby.

> Też, oczywiście, ale stawiasz złą diagnozę. Nie jestem dzieckiem, które się zra
> ziło i nie rozejrzało po świecie, zapewniam - sprawdź to.

W dalszym ciągu mam wrażenie, że natknąłeś się w życiu na jakichś fanatyków i dlatego tak nie lubisz wierzących.
Ale tak sobie myślę - skoro ja Ciebie nie atakuję i szanuję Twoje poglądy - to czemu jesteś wobec mnie tak agresywny? Przecież ja Ci nic nie zrobiłam złego?

> Widać Bóg, w którego wierzysz tego od Ciebie nie wymaga.
Mój Bóg wymaga ode mnie, żebym kochała bliźniego. I tego się trzymam.

> Nie mówię, że masz nos na Czomolungmie, ale jeśli wierzysz musi być wyżej, niz
> nosy reszty ludzi (z Twojej pozycji). :)

Dlaczego? Dlaczego mój nos miałby być wyżej, tylko dlatego, że wierzę? Gdyby tak było, to grzeszyłabym pychą, a tego nie chcę.
Ja uwielbiam ludzi, niezależnie od tego, jakie mają poglądy na wiarę :-)

Pozdrawiam Cię serdecznie,

Beatrix

[astrotaurus]

beatrix-kiddo napisała:

**Nie wiem, dlaczego przypisujesz mi tak wredne postępowanie?**
Czemu zaraz wredne? Naturalne, choć zbudowane na niczym. Masz coś najlepszego z czym nic nie może się równać i musisz być tego powodu dumna, szczęśliwa i co tam jeszcze.

**Ja naprawdę nikogo nie oceniam, bo mi tego wręcz nie wolno ("nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni"). **
Przecież musisz mieć jakiś poglad na sprawę, musisz umieć oceniać co dobre co nie, co do czego prowadzi i wedle stanu Twej wiedzy Twoja religia z Twoim Bogiem to musi być creme de la creme!

**mam wielu przyjaciół otwarcie deklarujących się jako ateiści i nie sądzę ich, po prostu się z nimi przyjaźnię :-)**
Po prostu i koniec? Nie jest Ci ich szkoda, nie zdarza Ci się modlić, aby Twój dobry Bóg jednak dał łaskę wiary tym biednym, zgubionym ludziom?
Może nie traktujesz tych ateistycznych przyjaciół (albo muzułman czy hinduistów) jak pokrzywdzonych, ale to by raczej wskazywało, że Twoja wiara ma niewiele wspólnego z doktryną luterską, z miłością bliźniego, albo że naprawdę nie ma w Tobie wiary tylko na bazie (społecznej ?) luteranizmu zbudowałaś sobie parareligijny system filozoficzny. Albo rzeczywiście jesteś zaślepiona do spodu i traktujesz tych "przyjaciół" jak chwilową zabawkę wiedząc, że to badziewie przeznaczone przez Twojego Boga na stracenie.
Jak nie kombiować Twoja mowa kupy się nie trzyma.

**Dlaczego mnie atakujesz?**
Taki talent psychoanalityczny i nie wiesz? Dobra, powiem: bo jestem zły! I bejsbola też mam zaostrzonego.

**Piszesz, że plotę niedorzeczności - a ja przecież nie namawiam Ciebie do wierzenia!**
Piszę, że pleciesz niedorzeczności, ale nie piszę, że namawiasz mnie do wierzenia. Konflikt naukowca z nieukiem w jednym umyśle to jest to co mówiłem.

**Ja cieszę się z tego, że jestem blisko z Bogiem, .**
Podzielam zainteresowanie karbata. Czy Twój Bóg ma coś wspólnego z tym prymitywnym, mściwym brakorobem z ST?
Nie traktuj tego osobiscie, ja zadaję to pytanie wielu wierzącym od wielu lat i zawsze słyszę tylko pokrętny bełkot. Wszystkie religie odbiblije działają wedle tego samego schematu zaklętego w błędne koło: na wiosnę Jezus się dla nas poświęca, a na zimę lodzi się taki kochaniunieńki, ślicniutnki, biedny dzidzilunieniek. Tyle że ten dzidzilunieniek to ten sam psychopatyczny morderca co w ST, a ten co umarł żyje w najlepsze i to tak dobrze, że wszystkimi wami się opiekuje (a nas - na spad!)

**Natomiast myślę, że mam prawo cieszyć się z mojej wiary, jeśli tylko nikomu jej nie narzucam.**
Nie rozumiem tej uwagi po przecinku.... czy Twoja wiara straci na wartości jeśli ją komuś będziesz narzucać (i jak!)?
Ważniejsze jednak pytanie czy inni mają takie samo prawo jak Ty cieszyć się ze swojej wiary w Allaha, Śiwę? Czy ich radość jest równie albo bardziej uzasadniona, tyle samo lub więcej warta od Twojej?

**Moim zdaniem się mylisz. Nie mam poczucia wyższości, jakim prawem miałabym je mieć?**
Ok, odpowiedz na pytania uściślające.

**W dalszym ciągu mam wrażenie, że natknąłeś się w życiu na jakichś fanatyków i dlatego tak nie lubisz wierzących.**
Nie odpowiadam za Twoje wrażenia i wnioski, ale jeszcze raz poproszę o rozwagę przed ich wyrażaniem.
Natknąłem sie, owszem i już to mówiłem: inkwizycja, konkwista, 11.09, Armia Rydzyka.... A wielu wierzących lubię bardziej, niż niewierzących. A z jedną katoliczką to nawet mam dziecko i ono u Pierwszej Komunii było choć ateistka. :)

**Ale tak sobie myślę - skoro ja Ciebie nie atakuję**
Atakuj, atakuj, w ogniu walki sprawdzę co warte jest to co myślę. Masz tysiące lat religii, tysiące teologów, miliony ksiąg, samego Boga możesz poprosić o natchnienie mądrością niesłychaną - atakuj!

** szanuję Twoje poglądy **
Gdybyś szanowała moje poglądy byłabyś ateistką. Ja też ani trochę nie szanuję Twoich poglądów (tych z opowieści religijnych jeśli to rzeczywiście religia), szanuję Twoje prawo do posiadania dowolnych poglądów, do wolności religijnej - to różnica.

**to czemu jesteś wobec mnie tak agresywny?**
Asertywny, beatrix-kiddo. Asertywny, otwarty, uczciwy.

**Przecież ja Ci nic nie zrobiłam złego?**
Mogę się przysiąc!

**Mój Bóg wymaga ode mnie, żebym kochała bliźniego. I tego się trzymam.**
[url=http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=W_rx1Ex2FqY#t=146s]Kochanie na żądanie? [/url] Mam poważne wątpliwości.

**Ja uwielbiam ludzi, niezależnie od tego, jakie mają poglądy na wiarę :-)**
I Bogu dzięki! Zwyczajne ludzkie uczucia, zwyczajne ludzkie emocje blokują u większości z was fanatyzm.

**Pozdrawiam Cię serdecznie,**
Z wzajemnością.

[astrotaurus]

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=W_rx1Ex2FqY#t=146s, ale polecam cały filmik

[astrotaurus]

Co za piorun z tym linkiem? :/
Chyba zadziała w odpowiednim momencie...

[grgkh]

To są skutki uogólnień i myślę, że bardzo nędzna opinia teistów o ateistach tez się bierze z podobnych uogólnień.

Niemal wszyscy moi znajomi, przyjaciele, rodzina to ludzie wierzący w bogów (jednego z nich). Dla większości z tej większości religia jest sprawą całkowicie prywatną nie miałbym śmiałości ich prowokować do rozmów na te tematy w obawie, że ich mógłbym urazić. To sprawy INTYMNE.

I dopóki takimi są, dopóki nie są angażowane w działanie koncernu religijnego, który miażdży inność myslenia, wolność myślenia, prawdę i szerzy nienawiść, ogłupia ludzi (tych prostych głównie, potrzebujących nadziei i pociechy, i nieumiejących sobie wytłumaczyć świata bardziej racjonalnie), dopóty religia mnie mogłaby nie obchodzić.

Rozmawiamy tu o mechanizamch ogłupiania, indoktrynacji i przejmowania władzy nad umysłami ludzkimi. Uległaś kiedyś jakiemuś trikowi reklamowemu? Dałaś się kiedyś nabrać na promocję? Czy zdarzyło Ci się kiedyś uczestniczyć w niezbyt fortunnym zamierzeniu, które po racjonalnej analizie odrzuciłabyś od razu?


Mówimy tu o styku wpływu na ludzi i ich skłonności do uleganiu wpływom. Poziom wiedzy ogólnej ma na to pewien wpływ (rośnie wtedy wprost proporcjonalnie ilość ateistów), ale i najlepiej wyedukowanym zdarza się ulegać nieracjonalnym przesłankom.

Nie mówmy więc o wiedzy ogólnej. Przyjmijmy sobie kryterium racjonalności myślenia i krytycyzmu wobec wszystkiego, co nam zawędruje do głowy. Ludzie, którzy uwierzyli w bogów, którzy znaleźli się po drugiej stronie tego kryterium, według mnie są zdolni (znacznie bardziej niż druga grupa) do alogicznych wniosków i podejmowania decyzji mniej racjonalnych, a nawet radykalnych działań w zaślepieniu obrony jakiegokolwiek dogmatu.

Czy przypadkiem jest, że wśród Polaków wierzących w smoleńską mitologię są chyba sami wierzący?

Wiemy, do czego są skłonni, bo to widać na przykładach, ale skąd się biorą?

Czy określonego (np. tego nieracjonalnego, bezkrytycznego, dogmatycznego) sposobu myślenia można się wyuczyć tak, że potem staje się on utrwalony "na zawsze"?

Na pewno tak, bo dziedziczy się go, nasiąka się nim statystycznie najczęściej wtedy, gdy wychodzi się z pewnego środowiska. A więc TRESURA.

To, że jesteś wyedukowana ogólnie nie wyklucza tego, że w jakimś okresie swego życia nie przeszłaś przez indoktrynacyjny magiel, który tak ukształtował Twoje myślenie, że wydaje Ci się, że ten sposób myślenia jest niepodważalnie dobry, że nie chcesz go poddać krytycznej ocenie. Nie wiem, czy tak jest, może nie... ale czy bez oporów wewnętrznych potrafisz poszukać dowodów przeciwko wierze i je racjonalnie rozważyć?

A co do Biblii, to dla mnie argumentem obalającym jej znaczenie jest to, że zbyt wiele razy trzeba ją INTERPRETOWAĆ i nie wolno brać dosłownie przesłań z niej wynikających. A jeśli to ja miałbym się podejmować tej interpretacji, to natychmiast zauważam, że potrafię być mądrzejszy od niej. A więc - tak wybrałem ja - lepiej jest szukać, a nie oddawać się w niewolę bez uzasadnienia.

[beatrix-kiddo]

Miły Grgkh,

jeśli pozwolisz, to szerzej odpowiem Ci jutro - dzisiaj jestem padnięta po pracy. Z samego rana postaram się odnieść do Twojego wpisu.
Teraz chciałabym tylko napisać, że nie jestem wyznawczynią "religii smoleńskiej". Moja religia nie ma nic wspólnego z polityką :-)
I raz jeszcze podkreślam: nie czuję się lepsza od nikogo.

Serdecznie pozdrawiam,

Beatrix

[grgkh]

Zanim jutro odpowiesz, żeby nie było niejasności, chcę podkreślić, że nie wypowiadam się O TOBIE. Nie znam Cię. Wykorzystuję Twój przykład jako okazję do opisania problemu statystycznego, a także socjologicznego. Liczę również na Twój komentarz, bo będzie to spojrzenie od drugiej strony.

Mnie jest łatwo mówić, gdy biorę pod uwagę pewne argumenty, rozumiem ich wagę, konsekwencje, ale Ty możesz to oceniać inaczej. A jednak prawda jest jedna. Ciekawe, czy uda nam się porozumieć co do jej oceny.

[beatrix-kiddo]

grgkh napisał:

> Rozmawiamy tu o mechanizamch ogłupiania, indoktrynacji i przejmowania władzy na
> d umysłami ludzkimi. Uległaś kiedyś jakiemuś trikowi reklamowemu? Dałaś się kie
> dyś nabrać na promocję? Czy zdarzyło Ci się kiedyś uczestniczyć w niezbyt fortu
> nnym zamierzeniu, które po racjonalnej analizie odrzuciłabyś od razu?
>
No, regularnie zdarza mi się nabierać na reklamy obiecujące "cudowne" działanie kosmetyków :-) Jestem kosmetykową fanatyczką, hi hi


> Nie mówmy więc o wiedzy ogólnej. Przyjmijmy sobie kryterium racjonalności myśle
> nia i krytycyzmu wobec wszystkiego, co nam zawędruje do głowy. Ludzie, którzy u
> wierzyli w bogów, którzy znaleźli się po drugiej stronie tego kryterium, według
> mnie są zdolni (znacznie bardziej niż druga grupa) do alogicznych wniosków i p
> odejmowania decyzji mniej racjonalnych, a nawet radykalnych działań w zaślepien
> iu obrony jakiegokolwiek dogmatu.
>
Myślę, że sami wierzący są po części winni temu, jakie masz o nich zdanie. Kiedy popatrzy się na fanatyków różnej maści, czy to chrześcijańskich, czy to islamskich, to przyznaję, można się zniechęcić.
Jednak po prostu nie wszyscy ludzie wierzący są tacy, znam wielu takich, którzy wierzą a nie są fanatykami, natomiast swoim życiem pokazują tę wiarę. Takich ludzi cenię.

> Czy określonego (np. tego nieracjonalnego, bezkrytycznego, dogmatycznego) sposo
> bu myślenia można się wyuczyć tak, że potem staje się on utrwalony "na zawsze"?
>
> Na pewno tak, bo dziedziczy się go, nasiąka się nim statystycznie najczęściej w
> tedy, gdy wychodzi się z pewnego środowiska. A więc TRESURA.

Ja sądzę, że nie tylko tresura. Jest też jeszcze podatność osobnicza. I po przemyśleniach muszę się skłonić jednak do twierdzenia, że do fanatyzmu bardziej skłonni są ludzie prości. Choć są wyjątki w obie strony.


> e nie chcesz go poddać krytycznej ocenie. Nie wiem, czy tak jest, może nie... a
> le czy bez oporów wewnętrznych potrafisz poszukać dowodów przeciwko wierze i je
> racjonalnie rozważyć?

Wiesz, dość często czytam artykuły na racjonaliście.pl, ale jakoś dotąd żaden mnie nie przekonał. Natomiast chętnie poznaję argumenty drugiej strony.

>
A tak w ogóle przepraszam, że dopiero teraz Ci odpowiadam, ale miałam trochę roboty wcześniej.

[grgkh]

beatrix-kiddo napisała:

> Kiedy popatrzy się na fanatyków różnej maści, czy to chrześcijańskich,
> czy to islamskich, to przyznaję, można się zniechęcić.
> Jednak po prostu nie wszyscy ludzie wierzący są tacy,

Ależ ja nie mówiłem o tym, że WSZYSCY wierzący są tak fanatyczni czy radykalni, ale o pewnej cesze ogólnej - o wierze i upartym (dogmatycznym) trwaniu przy swoim poglądzie. Wiara bardzo wzmacnia przekonanie o tym, że powinno się trwać przy poglądzie ponieważ jest on bardziej - niż jakieś inne idee - prawdziwy (często jest traktowany jako absolutnie prawdziwy).

Moja klasyfikacja i granica przebiega według kryterium zdolności do wątpienia i porzucenia poglądu, a to jest możliwe dopiero wtedy, gdy się dopuści, ze może on być fałszywy. Tak się składa, że po stronie dogmatyków (bardziej lub mniej upartych i pokojowo lub wojowniczo nastawionych) można znaleźć tych, którzy ulegli wierze w bogów. A jeśli poszukać źródła takiego ich zachowania i myślenia, to się okazuje (też najczęściej) wykształciło się ono lub wzmocniło POD WPŁYWEM indoktrynacji religijnej.

To jest bardzo silna korelacja ze wskazaniem na religię jako na czynnik inicjujący i wzmacniający.

> znam wielu takich, którzy wierzą a nie są fanatykami,

I ja tak samo.

> natomiast swoim życiem pokazują tę wiarę. Takich ludzi cenię.

Ten wariant znam i biorę pod uwagę.

I jest dobrze, dopóki nie postawiłabyś ich w sytuacji, gdy musieliby wybrać POMIĘDZY wiarą, a zrobieniem czegoś dobrego (lub niezrobieniem czegoś niekoniecznie bardzo złego) komuś innemu. Dobrze utrwalony dogmat potrafi się obronić nawet w bardzo skrajnych sytuacjach.

> > Czy określonego (np. tego nieracjonalnego, bezkrytycznego,
> > dogmatycznego) sposobu myślenia można się wyuczyć tak,
> > że potem staje się on utrwalony "na zawsze"?
> >
> > Na pewno tak, bo dziedziczy się go, nasiąka się nim
> > statystycznie najczęściej w tedy, gdy wychodzi się z pewnego środowiska.
> > A więc TRESURA.
>
> Ja sądzę, że nie tylko tresura.

To sądzimy tak samo. :) Bo ja też nie twierdzę, że TYLKO... ale ona ma ogromne znaczenie.

> Jest też jeszcze podatność osobnicza. I po prze
> myśleniach muszę się skłonić jednak do twierdzenia, że do fanatyzmu bardziej sk
> łonni są ludzie prości. Choć są wyjątki w obie strony.

Prości... czyli jacy? Mniej wiedzy o świecie, o tym jaki jest, jak działa, jak względne są jego reguły działania i że te reguły trzeba sobie czasem stworzyć od nowa ale do tego potrzebna jest samodzielność myślenia, zdolność do odrzucenia dogmatu?

I znów to samo - głębokość zakorzenienia się dogmatu (nie mówię, z czego wynikająca), stopień podlegania mu, a więc bycie wierzącym. Wiara to pewność absolutna, bez uzasadnienia. Ktoś zdolny do uwierzenia, jeśli ulegnie dowolnej idei, zdolny jest do łamania elementarnych rozumowych zasad: nie zabijaj dla samobójców religijnych nie ma znaczenia.

To jest cecha wiary. A po drugiej stronie: Kto odrzuca wiarę rozumowo, ten ma nieporównanie mniejszą szansę na takie łamanie zasad ogólnych.

> > e nie chcesz go poddać krytycznej ocenie.
> > Nie wiem, czy tak jest, może nie... ale czy bez oporów
> > wewnętrznych potrafisz poszukać dowodów przeciwko
> > wierze i je racjonalnie rozważyć?
>
> Wiesz, dość często czytam artykuły na racjonaliście.pl,
> ale jakoś dotąd żaden mnie nie przekonał.

Do czego?

Decyzja ZAWSZE musi należeć do Ciebie. Nikt Cię nie PRZEKONUJE, to Ty bierzesz argumenty i WEDŁUG swoich kryteriów je rozważasz.

I są dwa aspekty:
1) rozważenie sensowności i zgodności z logiką religijnych "prawd wiary" (logika jest jedna i nie ma mowy o przekonywaniu ani różnym wyniku rozważania);
2) decyzja, czy jeśli logika wskaże inaczej, to się jej podporządkujesz.

Czy oba warunki uwzględniasz?

> Natomiast chętnie poznaję argumenty drugiej strony.

Dobry początek.

> A tak w ogóle przepraszam, że dopiero teraz Ci odpowiadam, ale miałam trochę ro
> boty wcześniej.

Nie przesadzaj. Możesz w ogóle nie odpowiedzieć i po prostu rozmowa wygaśnie. W prywatne motywacje nie mam prawa ingerować.

[astrotaurus]

beatrix-kiddo napisała:

**No, regularnie zdarza mi się nabierać na reklamy obiecujące "cudowne" działanie kosmetyków :-) Jestem kosmetykową fanatyczką, hi hi**
Tak samo dajesz się nabierać na reklamy luteranizmu choć na inne jesteś odporna.

**Myślę, że sami wierzący są po części winni temu, jakie masz o nich zdanie. Kiedy popatrzy się na fanatyków różnej maści, czy to chrześcijańskich, czy to islamskich, to przyznaję, można się zniechęcić. **
Staraj się zobaczyć całe spektrum, a nie tylko skrajności. Kiedy się patrzy na przyzwoitych ludzi, niegłupich, wykształconych, ciekawych, którzy nagle w pewnej dziedzinie zaczynają pleść głupoty, od których normalnemu człowiekowi skóra się marszczy na plecach też można się zniechęcić i odejść machając tylko ręką

**Ja sądzę, że nie tylko tresura. Jest też jeszcze podatność osobnicza.**
Osobnicza owsem, ale generalnie wiary nabywa się procesie socjalizacji. I ta wiara jest najczęściej ściśle skorelowana z wiarą propagowana przez otoczenie.

**I po przemyśleniach muszę się skłonić jednak do twierdzenia, że do fanatyzmu bardziej skłonni są ludzie prości. Choć są wyjątki w obie strony.**
Jeszcze raz poproszę byś nie patrzyła na skrajności, ale na całość zagadnienia wiary. Fanatykiem swej wiary jest każdy, bo człowiek w żaden sposób nie może sprzeniewierzyć się swej wierze. Lecz wiara jest zawsze sprawą osobistą, indywidualną i niekoniecznie zgadza się z religijnym systemem społecznym , systemem władzy na wierze opartym zatem nie każdy jest fanatykiem sekty, do której przynależność czuje mimo rozbieżności swej wiary i doktryny sekty.
W użyciu powszechnym fanatyk oznacza człowieka, który wiarą obejmuje wiele/wszystkie obiekty nakazywane w doktrynie przez sektę.
Twoja wiara nie obejmuje nakazu ewangelizacji, więc nie zostaniesz uznana przez środowisko za nawiedzoną fanatyczkę, choć w tej dyskusji Twój fanatyzm może się ujawnić w pełnej krasie, jeno dla niewielkiego zbioru obiektów objętych wiarą.

**Wiesz, dość często czytam artykuły na racjonaliście.pl, ale jakoś dotąd żaden m nie nie przekonał.**
A jakieś konkrety? Podważyłaś argumentację z jakiegoś artykułu na racjonalista.pl? Przedstawiłaś gdzieś jakieś argumenty, których nie potrafili podważyć racjonaliści?
Bo widzisz; wyznanie, że nie przekonuje Cię coś co niewiadomoco, a przekonują Cię bajędy o gadających wężach i sensacje z cyklu "zabili go i uciekł" jakieś takie mało merytoryczne jest.

**Natomiast chętnie poznaję argumenty drugiej strony.**
A jeszcze chętniej odbierasz je emocjonalnie jako atak?

Generalnie rzec można, że wierzący w Polsce są rozwydrzeni - katolicy oczywiście najbardziej - i wręcz puszą się swoją wiarą. Na każde wyznanie wiary słyszą najczęściej (poza poparciem innych wierzących) "tak, tak, szanuję to" od niewierzących. Ja nie szanuję i od razu otwarcie to komunikuję na każde wyznanie wiary w towarzystwie: "uważam treść Twojego wyznania za brednię, chcesz o tym rozmawiać?". I na tym najczęściej się kończy.

[wariant_b]

beatrix-kiddo napisała:
> nie mogę się z Tobą zgodzić co do opinii o wierzących.

Witaj, beatrix-kiddo,

miło cię widzieć, bo wnosisz na forum nowe myśli i doświadczenia, które
chciałoby się poznać. Nie miej za złe, że poglądy się w ludziach zradykalizowały
i wolą krzyczeć, niż słuchać. Ja w każdym razie zamieniam się w słuch.

[beatrix-kiddo]

wariant_b napisał:

> miło cię widzieć, bo wnosisz na forum nowe myśli i doświadczenia, które
> chciałoby się poznać. Nie miej za złe, że poglądy się w ludziach zradykalizował
> y
> i wolą krzyczeć, niż słuchać. Ja w każdym razie zamieniam się w słuch.

Dziękuję Ci za tak miłe słowa.
Nie mam za złe radykalizacji poglądów ludzi, staram się to rozumieć. Wielu chrześcijan obecnie zachowuje się nie tak, jak Jezus nakazał, stąd - moim zdaniem - złe opinie.
Natomiast przykro mi, jeśli ktoś mnie oskarża o wszystko, co najgorsze, tylko dlatego, że jestem chrześcijanką.

[wariant_b]

beatrix-kiddo napisała:
> Nie mam za złe radykalizacji poglądów ludzi...

Właściwie dziwne - radykalizm niewymuszony, wyrwany z kontekstu, agresywny -
jest już raczej fanatyzmem, niż świadomością poglądów i powinien budzić protest.

> Wielu chrześcijan obecnie zachowuje się nie tak, jak Jezus nakazał...

Jako ateistę nie obchodzi mnie specjalnie, czy zachowują się jak im Jezus
nakazał, czy zachowują się z innego powodu - ale czy przyzwoicie.
Ciebie, czy ogólniej luteran, to nie dotyczy, ale kościół nasz katolicki z posłużnego
zrobił się władczym i dla wielu osób jest to nie do zaakceptowania.
Demonstrowaniem siły można zastraszać, ale przekonywuje się przykładem.

[grgkh]

beatrix-kiddo napisała:

> Natomiast przykro mi, jeśli ktoś mnie oskarża o wszystko, co najgorsze, tylko d
> latego, że jestem chrześcijanką.

Nie sądzę, by to wynikało z tej akurat religii. To schemat myślowy - na takie fora z reguły (jako piszący) trafiają religijni radykałowie (teraz widzisz, jakie są konsekwencje ich obecności i działalności). A tu może zetknęłaś się z kimś podobnie myślącym z "drugiej strony barykady". ;)

[no_no]

Jest zbędna dla ciebie, dla mnie, i dla coraz większej rzeszy innych rozumnych.
Póki co, jak obserwujemy, dla zdecydowanej większości okazuje się być jednak potrzebna (jeszcze).
Gdy przestanie taką być, zaniknie. Cierpliwości zatem, bo jeszcze długi proces przed nami zanim zorganizowane religie znikną całkowicie z przestrzeni publicznej. A że znikną, to co do tego nie mam wątpliwości, nawet najmniejszych.

> Możemy być dobrzy dla innych bez religii.

Możemy :) Pod warunkiem, że będziemy starali się zrozumieć wszystkich uzależnionych,
w tym tych od religii.

no_no - wizjoner

www.youtube.com/watch?v=eYTWIdKZGHs&feature=related

[grgkh]

Ja traktuję wierzących jako ofiary religijnego systemu propagandowego. I nie chciałbym, żeby ofiar było więcej.

[6burakow]

Jest roznica pomiedzy zniknieciem religii za sto lat, dwadziescia, czy za rok. A przekonuje sie jedna osoba na raz.

[grgkh]

Tak, to jest proces powolny i niejednoznaczny, bo wiele ludzi zachowuje się tak, jakby nie miało swojego własnego, przemyślanego, uzasadnionego i do obrony zdania. Po prostu bardzo często zachowujemy się jak tłum nie zważając na racjonalność tego zachowania.

I dlatego staram się popularyzować proste uzasadnienie. Może ktoś zechce z niego skorzystać, ale nie mam żadnej wiedzy o tym, czy to jest skuteczne. A bywa, że ziarno zasiane wschodzi po długim czasie.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Jest na świecie coraz więcej ludzi, którzy tak myślą.

Bo są tak samo głupi jak Ty... skoro wypowiadają się w imieniu innych...

Dla mnie zbędny jest ateizm (który zresztą jest nieracjonalną wiarą )


>
> Ludzie są z natury dobrzy,

Udowodnij :)

bo widzą, że żyją pomiędzy innymi ludźmi i wiedzą, ż
> e jeśli wobec innych będą się zachowywali w określony sposób, to mogą mieć nadz
> ieję na skopiowanie tego wzorca zachowania.

Paranoiczny "dowód" ,oderwany od rzeczywistości - jakby nie było przestępców i socjopatów...
Znów pokazujesz, że ateizm robi z ludzi głupców...
Gdyby głupota mogła latać - byłbyś orłem :)))

>
> Religia jest zbędna, a zasady etyczne mamy "jakieś" wszyscy

Ta, ateista Pol-Pot też miał "jakieś"...



--
www.youtube.com/watch?v=H8ld11ShaD8&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jest na świecie coraz więcej ludzi, którzy tak myślą.
>
> Bo są tak samo głupi jak Ty... skoro wypowiadają się w imieniu innych...
>
> Dla mnie zbędny jest ateizm (który zresztą jest nieracjonalną wiarą )

Tylko dla Ciebie. :)

> > Ludzie są z natury dobrzy,
>
> Udowodnij :)

Ty też mógłbyś być dobry, gdyby religia nie zdeformowała Twojej psychiki. Ja jestem poza religią i jestem dobry (z natury).

> > bo widzą, że żyją pomiędzy innymi ludźmi i wiedzą, ż
> > e jeśli wobec innych będą się zachowywali w określony sposób, to mogą mie
> ć nadz
> > ieję na skopiowanie tego wzorca zachowania.
>
> Paranoiczny "dowód" ,oderwany od rzeczywistości - jakby nie było przestępców i
> socjopatów...

Socjopaci są tacy, bo jest powód tego - może wada genetyczna, może środowisko, może idea taka jak religia (chociaż religia wielu ludziom nie szkodzi).

> Znów pokazujesz, że ateizm robi z ludzi głupców...
> Gdyby głupota mogła latać - byłbyś orłem :)))

Jesteś świetnym przykładem tego, co religia robi z ludzi (czego dobrego z Tobą nie zdołała zrobić). Religia jest zbędna.

> > Religia jest zbędna, a zasady etyczne mamy "jakieś" wszyscy
>
> Ta, ateista Pol-Pot też miał "jakieś"...

Tak, Hitler teista też miał "jakieś".

[6burakow]

Chasyd, a Ty w faktyczne czarownice dalej wierzysz?

[karbat]

stalas sie wierzaca ; jak sama piszesz , pod wplywem przeczytania biblii ...ok.

beatrix-kiddo napisała:

> Ja cieszę się z tego, że jestem blisko z Bogiem, .....

z ktorym Bogiem , tym biblijnym ...? , powaznie ...? .
jestes blisko z Bogiem zazdrosnym , z Bogiem malostkowym,
z Bogiem zadnym krwi, z Bogiem niesprawiedliwym ... itd itp .

ty nie wierzysz w Boga biblijnego , ...ty wierzysz w Boga wyselekcjonowanego ,
z fragmentow , ktore ci pasuja do wlasnego kramu , wierzen . i nic wiecej .

>Ja się cieszę, że jestem blisko Boga, ale jakim prawem miałabym oceniać innych,
>ludzi o innym światopoglądzie?

ile mam ci przytoczyc tzw faktow biblijnych, w ktorym twoj Bog tepi, kaze tepic ludzi o innym swiatopogladzie ( wierzeniach ) ,obyczajach , tych faktow jest mnostwo ( SiNT ) .
daleko odszlas od swojego biblijnego Boga .

> Moja religia nie pozwala na to, a i ja nieczuję takiej potrzeby.

twoja wiara NAKAZUJE misjonowanie innych (zgodnie z zaleceniami twojego biblijnego Boga ),
jest to jej immamentna cecha .
jesli twoje odczucia mijaja sie z twoja wiara ... twoj problem .

> Mój Bóg wymaga ode mnie, żebym kochała bliźniego. I tego się trzymam.

a co z twoim Bogiem (NT ) nietolerancyjnym wobec innych
a co z twoim Bogiem ( NT) mowiacym *przynosze wam miecz , a nie pokoj *
a co z twoim Bogiem (NT) grozacym , straszacym innych ...

jestes pewna , ze czytalas ta sama ksiazke co ja ... zwana Biblia , Pismem Sfientym ;) .

Na postawie starannie wyselekcjonowanych fragmentow biblijnych , budujesz sobie obraz Boga na miare wlasnej wyobrazni .
W Boga z biblii raczej nie wierzysz , musialabys wierzyc w Boga , ktory kaze mordowac ,
ktory kara za bagatele , ktory jest zaszdrosny , msciwy ...

[wariant_b]

karbat napisał:
> ty nie wierzysz w Boga biblijnego , ...ty wierzysz w...

Techniczna uwaga, karbat.

Nie wchodź na teren przeciwnika, bo on czuje się na nim pewniej.
Nie tłumacz beatrix-kiddo w jakiego wierzy boga i dlaczego,
bo ona wie to lepiej. Poczekaj, aż wejdzie na twoje terytorium.
A nuż się okaże, że akurat na nim nie jest przeciwnikiem.

Wiara jest prywatną sprawą człowieka - jednym dany jest dar wiary,
innym dar niewiary. Są rzeczy, które bardziej różnią ludzi.

[astrotaurus]

wariant_b napisał:

>**Nie wchodź na teren przeciwnika, bo on czuje się na nim pewniej.
Poczekaj, aż wejdzie na twoje terytorium.
A nuż się okaże, że akurat na nim nie jest przeciwnikiem.**
Omatkobosko, a cóż to za bojowe kunktatorstwo?! Celem jest przecież porozumienie bez względu na to kto i czy zmieni zdanie.

**Są rzeczy, które bardziej różnią ludzi.**
Ibogudzięki! Nie brak jednak przykładów, także aktualnych, gdzie nie ma innych "rzeczy", a różnice niosą straszliwe konsekwencje.

[beatrix-kiddo]

Myślę, Karbat, że bardzo wybiórczo czytałeś Biblię.
Czemu nie chcesz zauważyć tych fragmentów, w których jest nakazana miłość do nieprzyjaciół, nadstawianie drugiego policzka, chwalona służba innym?
Co do misji - to misją nie musi być dosłowne chodzenie i głoszenie, tak jak to robili apostołowie. Jest w Ewangeliach również napisane, że można świadczyć o Bogu swoją postawą. Tak więc niekoniecznie mam biegać i nawracać na siłę :-)
Z Biblią ogólnie problem jest taki, że istotnie, można udowodnić na jej podstawie właściwie wszystko, co się chce, włącznie z tym, że Boga nie ma. Wystarczy odpowiednio pozestawiać cytaty lub powyrywać je z kontekstu.

[astrotaurus]

beatrix-kiddo napisała:

**Myślę, Karbat, że bardzo wybiórczo czytałeś Biblię.**
Myślę, że to Ty bardzo wybiórczo czytałaś Biblię i dlatego nie potrafisz odpowiedzieć wprost.

**Z Biblią ogólnie problem jest taki, że istotnie, można udowodnić na jej podstawie właściwie wszystko, co się chce, włącznie z tym, że Boga nie ma. Wystarczy odpowiednio pozestawiać cytaty lub powyrywać je z kontekstu. **
Ogólnikowy wykręt. To wierzący dowolnie zestawiają cytaty, wyrywają je z kontekstu i dorabiają interpretacje, żeby uzasadnić swoje. Niewierzący na ogół przypominają "zapomniane" i wskazują, że to się kupy nie trzyma.

[karbat]

beatrix-kiddo napisała:
> Myślę, Karbat, że bardzo wybiórczo czytałeś Biblię.
> Czemu nie chcesz zauważyć tych fragmentów, w których jest nakazana miłość do ni
> eprzyjaciół, nadstawianie drugiego policzka, chwalona służba innym?

podajesz przyklady aneksu do biblii (NT ), w biblii ... 75 % biblii to ST, jest mowa o bogu wyznajacym zasade ,- oko za oko , zab za zab .
NT zawiera mnostwo zachowan , mowy, - twojego boga Jezusa ... uragajacych boskosci ,
nie mowiac o elementarnej ludzkiej inteligencji . przytoczyc ci te przyklady ...

> Co do misji - to misją nie musi być dosłowne chodzenie i głoszenie, tak jak to
> robili apostołowie. Jest w Ewangeliach również napisane, że można świadczyć o B
> ogu swoją postawą. Tak więc niekoniecznie mam biegać i nawracać na siłę :-)

w NT twoj bog zaleca nawracanie innych , niewiernych , zalecenia Jezusa , sa psim obowiazkiem dla chrzescijanina . No chyba , ze z jego tzw. nauk wybiera sie to ,..
co kazdemu pasuje do jego kramu . mozna i tak .

> Z Biblią ogólnie problem jest taki, że istotnie, można udowodnić na jej podstaw
> ie właściwie wszystko, co się chce, włącznie z tym, że Boga nie ma. ;) .

stos sprzecznosci, mnostwo bzdur, niedorzecznosci .... i w zasadzie tylko JEDNA wielce humanistyczna uniwersalna mysl , idea .

>Wystarczy odpowiednio pozestawiać cytaty lub powyrywać je z kontekstu.

Nie , wystarczy przeczytac CALA Biblie ze zrozumieniem , w calym kontexcie ,
obyczajowym , tle historycznym, wiedzac , ze jest to ksiazka pisana WYLACZNIE dla
i POD wiercow . i nic wiecej . to wystarczy , by samemu wyciagnac wnioski .

chyby nie watpisz , ze NT to jest nic innego , jak texty majace potwierdzic proroctwa
starozytnych prorokow ze ST . -

dlatego Jezus MUSIAL sie urodzic z dziewicy ,
dlatego Jezus MUSIAL byc z rodu Davidowego , .... mimo, ze bog ojciec zaplodnil Maryje !
dlatego MUSIALA byc spadajaca gwiazda ,
dlatego Jezus MUSIAL sie urodzic w Betlejem ,
dlatego Jezus MUSIAL czynic cuda,
dlatego Jezus MUSIAL jechec do Jerozolimy na pozyczonym osle ,
dlatego Jezus MUSIAL wjechac do tego miasta PRZEZ okreslona brame ,
dlatego Jezus MUSIAL byc witany przez tlumy itd itp . .

MUSIALY sie SPELNIC proroctwa starotestamentowych obrzezanych prorokow , ze ST ! .
i nic wiecej . i owczesni w wierze je wszystkie spelnili ... opisujac Jezusa , tak , jak to przepowiedzieli wczesniejsi prorocy zydowscy .

W innym wypadku , Zydzi z jego sekty olali by Jezusa i to rowno , ze tak powiem .
Pozniej go zreszta olali , dzielac swoja zydowska sekte na : obrzezanych ( w niej jest tylko prorokiem ) i na sekte zydow i innych nieobrzezanych , w niej zostaje Jezus bogiem .

wzbudza zniesmaczenie , tak po lekturze , tak powiedzial o Biblii , Swietym Pismie ...
J.W Goethe

[astrotaurus]

Dodam takie fajne duperelki:

karbat napisał:
**dlatego Jezus MUSIAL czynic cuda, **
I to z medialnym hukiem, żeby wszyscy widzieli
- jak szedł nauczać na pustynię to kazał zabrać ze sobą 12 dużych koszów na odpadki po cudzie rozmnożenia chleba. Dużych na pewno, bo z małymi to byłby obciach chodzić po 5000 facetów (takiego badziewia jak baby nikt wtedy nie liczył), żeby zebrać od każdego po dwa okruszki. A zebranie po kromce (też ch... wie po co, bo kto daje i odbiera...) już dawało mocno widowiskowy efekt!
- : «Panie, już cuchnie. Leży bowiem od czterech dni w grobie». 40 Jezus rzekł do niej: «Czyż nie powiedziałem ci, że jeśli uwierzysz, ujrzysz chwałę Bożą?» Usunięto więc kamień. 41 Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał. 42 Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».
- Co prawda przy córce Jaira kazał milczeć o cudzie, ale kto by się domagał spójności i logiki od zbioru starożytnych idiotyzmów?


**dlatego Jezus MUSIAL jechec do Jerozolimy na pozyczonym osle ,
dlatego Jezus MUSIAL wjechac do tego miasta PRZEZ okreslona brame ,
dlatego Jezus MUSIAL byc witany przez tlumy itd itp . .**
Ano, ogromne tłumy ścielące szaty i gałęzie pod kopyta osiołka, wiwaty, hosanna! A jak się przespał w Betanii i wrócił następnego dnia to już pies z kulawą nogą się nie zainteresował, wszak Wielkie Proroctwo już się wypełniło. A potem olali go jeszcze bardziej i wybrali sobie Barabasza - widać był jeszcze lepszy od Jezusa, wszak Synów Bożych naonczas po świecie błąkało się sporo..

[chasyd_666]

grgkh, nie bądź ateistycznym chamem i nie decyduj za innych co jest dla nich zbędne...
Tak robili komuniści (też ateiści)

grgkh napisał:

> Ludzie są z natury dobrzy,

Np Pol-Pot i Mao ... :)

. "Nie czyń drugiemu, co tobie niemił
> e". Tę zasadę realizuje cały świat zwierzęcy

ta, np wilk polujący na sarnę :)

Twoja ateistyczna durnota rozwija się imponująco... :)
Jesteś żywą przestrogą co z człowieka robi wirus ateizmu...


--
Blu
www.youtube.com/watch?v=z-6cCmxaGoQ&feature=endscreen&NR=1

[kotekali]

Udowodnij :)

[grgkh]

Pisz, chasyd, pisz dalej w tym stylu, jako teista. :) Piękna idea teistyczna czyniąca ludzi takimi jak Ty.

[ossey]

i zacznijmy od Izraela....

[pvf]

ossey napisał:

> i zacznijmy od Izraela....

Jeśli już, to zacznijmy od Polski.