Szaleństwo czarownic

[grgkh]

Procesy o czary nie były wyłącznie domeną zachodniej Europy. Także w Polsce na stosach ginęły niewinne osoby. Jakie były prawdziwe przyczyny zawleczenia nad Wisłę tego okrutnego szaleństwa?

Ostatnio nad Wisłą rozkwita w najlepsze szaleństwo egzorcyzmów. Niby to XXI wiek, ale czy naprawdę nie do wyobrażenia jest powrót religijnych motywacji i religijnego zdziczenia z nie tak dawnych przecież czasów? Może pod postacią samosądów? Zresztą wśród ludu dość dużą popularnością cieszy się forma prześladowania każdego, kto tknie autorytet kościoła lub "kapłana". Ileż to razy ofiary molestowania lub wykorzystywania seksualnego przez księży były przez lokalną społeczność tak prześladowane, że musiały uciekać tam, gdzie ich nikt nie kojarzył z tymi faktami.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Także w Polsce na stosach ginęły niewinne osoby. Jakie były prawdziwe przyczyny za
> wleczenia nad Wisłę tego okrutnego szaleństwa? [/url]

Jezeli prostacy czegoś nie rozumieją to pałają żądzą zniszczenia.


> Ostatnio nad Wisłą rozkwita w najlepsze szaleństwo egzorcyzmów. Niby to XXI wie
> k, ale czy naprawdę nie do wyobrażenia jest powrót religijnych motywacji i reli
> gijnego zdziczenia z nie tak dawnych przecież czasów?

Jezeli ciemnota wierzy w demony wchodzące w ludzi i możliwość ich wypędzenia...

> Ileż to razy ofiary molest
> owania lub wykorzystywania seksualnego przez księży były przez lokalną społeczn
> ość tak prześladowane, że musiały uciekać tam, gdzie ich nikt nie kojarzył z ty
> mi faktami.

Co za szczęście,że mogły uciec dokądkolwiek.
Ci co nie mają możliwości ucieczki popełniają samobójstwa.

[billy.the.kid]

kazimierza łyszczyńskiego skazano na stos nie za to że odebrał krówkom mleko czy kurkom jajeczka.
jemu zarzucił ATEIZM jakiś KArTOfeL,. a był kaziowi winien piendzory, to i uniknął spłaty długo, ale jeszcze wzbogacił sie, zgodnie z praewem. kapuś otrzymywał cxzęść majatku oskarżonego.

[billy.the.kid]

no, zapomnioałbym. coś tam do zgładzenie łyszczyńskiego ocipinke przyczynił się bohater król jasio nr.3-ksywa sobiecki.

[chasyd_666]

> Ostatnio nad Wisłą rozkwita w najlepsze szaleństwo egzorcyzmów.

Dlaczego "szaleństwo" ?...

Niby to XXI wie
> k, ale czy naprawdę nie do wyobrażenia jest powrót religijnych motywacji i reli
> gijnego zdziczenia

To były procesy świeckie , nie kościelne

Zresztą wśród ludu dość dużą popularnością cieszy się forma prześladowania
> każdego, kto tknie autorytet kościoła lub "kapłana".

Udowodnij

> Ileż to razy

Ile ?

[krzyc_h]

chasyd_666 napisał:

> To były procesy świeckie , nie kościelne

Hehe, niezły chwyt ale nawet gdyby formalnie były świeckie to i tak podpada pod sprawstwo kierownicze kościoła.

[twoj_aniol_stroz]

No to może jednak doczytaj :)

[chasyd_666]

> Hehe, niezły chwyt ale nawet gdyby formalnie były świeckie to i tak podpada pod
> sprawstwo kierownicze kościoła.

Udowodnij

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Hehe, niezły chwyt ale nawet gdyby formalnie były świeckie to i tak podpa
> da pod
> > sprawstwo kierownicze kościoła.
>
> Udowodnij

Poczytaj idioto kto oskarżał w takich procesach !! No i czemu zawsze był to klecha

[krzyc_h]

Ty chasyd udowodnij, że Hitler albo Stalin kogoś zabili. Oni tylko wydawali rozkazy

[chasyd_666]

A więc udowodnij , że KK wydawał rozkazy ws procesów czarownic

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> A więc udowodnij , że KK wydawał rozkazy ws procesów czarownic

Ty przygłupie moherowy , jesteś tak prymitywnie głupi ze aż przykro !!

Niemoto katolicka w procesach o czary zawsze oskarżał klecha !!!

[krzyc_h]

kolter-xl napisał:
> Niemoto katolicka w procesach o czary zawsze oskarżał klecha !!!

Klecha to mógł się nawet nazywać tylko ekspertem tak jak w niedawnym procesie Dody o naprutych winem a w praktyce to właśnie ten klecha wydał wyrok że winna a "świecki" sąd tylko to bezmyślnie przyklepał swoim podpisem.
Takie rzeczy dzieją się w 21 wieku. W dewocyjnych mrokach średniowiecza musiało być milion razy gorzej.

[kolter-xl]

rzyc_h napisał:

> kolter-xl napisał:
> > Niemoto katolicka w procesach o czary zawsze oskarżał klecha !!!
>
> Klecha to mógł się nawet nazywać tylko ekspertem tak jak w niedawnym procesie D
> ody o naprutych winem a w praktyce to właśnie ten klecha wydał wyrok że winna a
> "świecki" sąd tylko to bezmyślnie przyklepał swoim podpisem.
> Takie rzeczy dzieją się w 21 wieku. W dewocyjnych mrokach średniowiecza musiało
> być milion razy gorzej.

Klecha był zawsze obecny przy paleniu ,choćby po to żeby przyjąć przyznanie sie do winy i ewentualnie odpuścić grzech przed egzekucją.

[chasyd_666]

> Klecha był zawsze obecny przy paleniu ,choćby po to żeby przyjąć przyznanie sie
> do winy i ewentualnie odpuścić grzech przed egzekucją.

Niemoto antykatolicka, nie odróżniasz procesu od egzekucji ?... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Klecha był zawsze obecny przy paleniu ,choćby po to żeby przyjąć przyznan
> ie sie
> > do winy i ewentualnie odpuścić grzech przed egzekucją.
>
> Niemoto antykatolicka, nie odróżniasz procesu od egzekucji ?... :)

Emdzik imbecylu katolicki przeczytaj w końcu i postaraj się zrozumieć to co zrobili kardynałowie podczas IV soboru w Lateranie

" 3, 2. Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich funkcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani. Duchownych trzeba najpierw degradować z ich stanowisk. Dobra należące do osób potępionych, jeśli są one świeckimi, należy konfiskować, jeżeli zaś duchownymi - przydzielać kościołom, od których otrzymywali oni swe wynagrodzenie."

Jak widać bydło donoszące na swoich bliźnich było nagradzane;

3, 6. Katolicy zaś, którzy po przyjęciu znaku krzyża przyczynią się do wytępienia heretyków, niech cieszą się odpustem i świętym przywilejem, których udzielono udającym się na pomoc Ziemi Świętej. "

" 3, 7. Postanawiamy ponadto, że ekskomunice podlegają ci, którzy wyznają wiarę heretyków, przyjmują ich, bronią lub im sprzyjają. Stanowczo zarządzamy, że jeżeli ukarany ekskomuniką zlekceważy zadośćuczynienie w ciągu jednego roku, odtąd na mocy samego prawa będzie naznaczony infamią i nie może być dopuszczony do urzędów publicznych i rad oraz nie ma prawa wybierania innych na te stanowiska ani świadczenia w sądzie. Nie posiada też zdolności testamentalnej, czyli prawa do swobodnego sporządzania testamentu oraz przyjmowania dziedzictwa jako spadkobierca. Ponadto nikt nie musi odpowiadać mu w żadnej sprawie, podczas gdy on jest zobowiązany do tego wobec innych."

" 3,11. Dodajemy, że każdy arcybiskup i biskup zobowiązany jest osobiście albo za pośrednictwem swego archidiakona czy innych godnych i uczciwych ludzi, dwa razy albo przynajmniej raz w roku, odwiedzić własną parafię, w której według pogłosek mieszkali heretycy. Tam niech trzech lub więcej mężów, cieszących się dobrą sławą, a nawet jeśli uzna za pożyteczne, całe sąsiedztwo - zobowiąże pod przysięgą, że jeśli któryś z nich dowie się, że heretycy albo inni ludzie odbywają tam tajne zebrania albo nie zgadzają się ze sposobem życia i obyczajami ludzi wierzących, postarają się zawiadomić o tym biskupa. Biskup zaś wezwie oskarżonych do siebie i jeśli nie oczyszczą się od zarzutu oskarżenia albo po oczyszczeniu powrócą do tego wiarołomstwa, zostaną ukarani kanonicznie."

" 3, 12. Ci spośród nich, którzy z godnym potępienia uporem gardząc zobowiązaniem pod przysięgą, nie zechcą jej złożyć, przez samo to mają być uznani za heretyków. Chcemy, polecamy i na mocy posłuszeństwa surowo nakazujemy, aby biskupi w swoich diecezjach pilnie czuwali nad skutecznym wypełnianiem tych postanowień, jeśli chcą uniknąć kary kanonicznej."

ITD .ITP

Rozumiesz na czym polegała perfidna rola twojej zbrodniczej sekty Krk, kretynie?? , czy nadal ogłupiony prymitywizmem katolicyzmu nie kumasz ???

[chasyd_666]

> " 3, 2. [u][b]Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich fun
> kcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani.

Znów piszesz nie na temat...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > " 3, 2. [u][b]Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub i
> ch fun
> > kcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani.
>
> Znów piszesz nie na temat...

Katolicki nieuku od XIV w czary były uznane za herezję .

[chasyd_666]

> Niemoto katolicka w procesach o czary zawsze oskarżał klecha !!

Udowodnij

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Niemoto katolicka w procesach o czary zawsze oskarżał klecha !!
>
> Udowodnij

To ze jesteś idiotą nie muszę to robisz doskonale sam .

[chasyd_666]

> To ze jesteś idiotą nie muszę to robisz doskonale sam .

Brak ci argumentu , więc pozostaje chamskie odszczekiwanie...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > To ze jesteś idiotą nie muszę to robisz doskonale sam .
>
> Brak ci argumentu , więc pozostaje chamskie odszczekiwanie...

Ciekawie to brzmi w ustach kogoś kto za cały argument ma " udowodnij ' :))

[chasyd_666]

kolter-xl napisał:

> Ciekawie to brzmi w ustach kogoś kto za cały argument ma " udowodnij ' :))

Mylisz pojęcia - to nie argument , ale szansa na udowodnienie postawionej tezy :)

[karbat]

chasyd_666 napisał:
> A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel Kościo
> ła...

masz tutaj :
histmag.org/Procesy-czarownic-w-Lublinie-w-XVII-i-XVIII-wieku-2153
nie trzeba WIERZYC w to co prapaguje sluga boszy, wystarczy WIEDZIEC
to co jest udokumentowane w textach historycznych .

15 0000 - 20 000 spalonych ludzi (najczescej kobiety) na teraenach katolickiej Polski .
za co przepraszal w mea culpa pan Wojtyla z Wadowic ....

[pocoo]

karbat napisał:
> za co przepraszal w mea culpa pan Wojtyla z Wadowic ....

Za ciemne karty Kościoła.Który katolicki bęcwał jest zainteresowany o czym mowa?

[chasyd_666]

pocoo napisała:

> karbat napisał:
> > za co przepraszal w mea culpa pan Wojtyla z Wadowic ....
>
> Za ciemne karty Kościoła.

Odkąd to Papież jest dla ciebie autorytetem ?... :)

Który katolicki bęcwał jest zainteresowany o czym mowa
> ?

Czy antykatolicka bęcwalica jest zainteresowana o czym mowa ?... :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,141342272,141501143,Re_Szalenstwo_antyklerykalow_.html

[chasyd_666]

karbat napisał:

> chasyd_666 napisał:
> > A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel
> Kościo
> > ła...
>
> masz tutaj :

"„Młot na czarownice”, księga, która wsparta autorytetem papieża Innocentego i uniwersytetu w Kolonii po raz pierwszy ukazała się drukiem w 1489 roku."

pl.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum
Tekst Malleusa był pierwotnie poprzedzony bullą Summis desiderantes wydaną przez papieża Innocentego VIII 5 grudnia 1484,

Bulla była wydana 5 lat przed książką , więc nie mogła jej wspierać. Autor manipuluje...

Większość edycji tego dzieła zawiera w całości bullę papieża Innocentego VIII[1], a także aprobatę uniwersytetu kolońskiego. Ten drugi dokument uchodzi jednak obecnie za sfałszowany przez Kramera

Jak widać autor jest niewiarygodny...


"Sąd, który składał się zazwyczaj z wójta i dwóch ławników zasiadał za stołem („panowie zastolni”), a siedzący z boku pisarz notował zeznania osób torturowanych. Przed stołem zasiadali „panowie przedstolni”, czyli instygator urzędowy lub prywatny oraz przedstawiciel samorządu wiejskiego lub dziedzica. Cały komplet sędziowski w życiu codziennym był zbieraniną rzemieślników lub kupców należących głównie do stanu mieszczańskiego."

Gdzie tu masz dowód na udział Kościoła ?... :)

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Gdzie tu masz dowód na udział Kościoła ?... :)

Pozwolę sobie wykorzystać posta, którego napisał off-ice w odpowiedzi na podobne pytanie.

"Inkwizycja (łac. Inquisitio – śledztwo, badanie) – potoczna nazwa systemu śledczo-sądowniczego powołanego w Kościele katolickim w XIII wieku do tropienia, nawracania i karania heretyków, działająca w oparciu o postanowienia ujęte w dokumentach soborowych, synodalnych oraz bullach papieskich.
W skład systemu wchodziły trybunały biskupie i urzędy inkwizytorów mianowanych bezpośrednio przez papieża,
Jeden z najbardziej kontrowersyjnych tematów z historii Kościoła katolickiego.
Jak podaje Encyklopedia Katolicka, „Inkwizycja” (łac. inquisitio – badam, dochodzę), to instytucje kościelne zwane trybunałami wiary, powoływane od 1215 roku do wykrywania, nawracania i karania opornych heretyków (trybunał wiary - niezły dowcip).
Sądy inkwizycji katolickiej na większą skalę ustanowił papież Lucjusz III w 1184 roku podczas synodu w Weronie. Papież Grzegorz IX w 1231 roku rozszerzył działalność inkwizycji na wszystkie kraje katolickie i wprowadził oficjalnie urząd inkwizytorów. Powoływano ich przede wszystkim spośród dominikanów i franciszkanów (byli fachowcami od mokrej roboty). Od XV wieku inkwizycja została przekształcona w stałe trybunały kościelno-państwowe.

Przykładowo już w 387 roku prawa cesarskie przewidywały śmierć na stosie dla przywódców manichejczyków. W 453 r. cesarz Teodozjusz II uznał herezję za przestępstwo równe zdradzie stanu i przewidział za nie karę śmierci przez spalenie żywcem. Podobne postanowienia zawierał słynny kodeks Justyniana z 534 r. (Corpus Iuris Civilis). Było to jednak ustawodawstwo świeckie, a nie kościelne. Kościół chrześcijański poszedł w ślady innych religii państwowych i opierając się na władzy świeckiej, zaczął sam stosować przemoc wobec swych przeciwników i odszczepieńców. (zgodnie z dekalogiem lekko zmodyfikowanym do tego celu).
Legalizacja chrześcijaństwa w 313 roku, a następnie ogłoszenie go rzymską religią państwową w 380 r. nie zmieniły tych metod, zmieniło się jednak w zasadniczy sposób położenie Kościoła w państwie.
Na niektórych obszarach, takich jak południowa Francja, północne Włochy, i Szwajcaria, zakony heretyckie zdobyły tylu wyznawców, że władze Kościoła odczuły to jako zagrożenie dla katolicyzmu jako wyłącznej religii państwowej.
Dziewięćdziesiąt lat między synodem biskupów w Tours (1163 r.) a bullą Ad extirpanda Innocentego IV (1252) to okres, w którym dokonał się proces instytucjonalizacji średniowiecznej nietolerancji.
W roku 1216 Papież Honoriusz III powołał do życia zakon Dominikanów, którego szczególnym zadaniem miała być walka z herezjami, i z którego wywodziła się większość inkwizytorów. Ponieważ trybunały biskupie nie działały zbyt sprawnie i okazywały się podatne na kumoterstwo i różne zewnętrzne naciski, za pontyfikatu Grzegorza IX ukształtowała się instytucja inkwizytorów, czyli niezależnych od miejscowych biskupów działających w imieniu Papieża i tylko jemu podległych sędziów delegowanych. Szczególną brutalnością i bezwzględnością wyróżniał się francuski inkwizytor (były katar) Robert Bougre. Mianowany inkwizytorem w 1233 r. już w rok po swojej nominacji na skutek protestów biskupów Sens i Reims wywołanych jego brutalnością i samowolą Bougre został zawieszony w obowiązkach. W 1235 przywrócony na stanowisko inkwizytora na terenie Szampanii rozpoczął na nowo masowe palenie na stosie (m.in. 29 maja 1239 doprowadził do spalenia 180 heretyków, w tym jednego biskupa). Równie fanatyczny i okrutny pomocnik i następca Konrada z Marburga, Konrad Dorso, który deklarował: "Spaliłbym i stu niewinnych, gdyby między nimi znalazł się choć jeden winny" i także masowo skazywał na stos, został zabity przez możnowładcę, który dowiedział się, że Dorso podejrzewa go o herezję i w obawie o własne życie postanowił zlikwidować Dorsa. Końcowy etap formowania się Inkwizycji średniowiecznej wyznaczyła pochodząca z 1252 roku bulla Innocentego IV Ad extirpanda, zbierająca i kodyfikująca wszystkie wcześniejsze rozporządzenia na ten temat. Bulla ta ustanawiała stałe trybunały inkwizycyjne we wszystkich diecezjach. W ich skład miało wchodzić dwóch inkwizytorów, lokalny biskup bądź jego reprezentant oraz dwunastu, dobranych przez nich, prawowiernych katolików (boni viri), rekrutujących się najczęściej spośród miejscowego kleru. Ponadto w bulli tej porównywano heretyków do kryminalistów, co zostało zinterpretowane jako zgoda papieża na torturowanie w sprawach o herezję. W przeciwieństwie do późniejszej Inkwizycji hiszpańskiej, Inkwizycja średniowieczna nie torturowała dzieci, starców ani kobiet w ciąży (Bóg im za to zapłać, dobrodziejom). Od czasów bulli Ad extirpanda inkwizycja papieska uległa już tylko nieznacznym modyfikacjom."

Tak więc ...

"Myślę chasyd, że jak masz choć trzy klepki pod "sufitem", to bez trudu będziesz mógł sobie odpowiedzieć "kto był winny i kto skazywał, ale najważniejsze KTO TO WSZYSTKO LEGALIZOWAŁ, czyli dawał błogosławieństwo.

Pozdrawiam i życzę miłej lektury "

forum.gazeta.pl/forum/w,904,117806056,117884754,Re_Quid_est_veritas_.html

[chasyd_666]

pvf napisał:
> "Inkwizycja (łac. Inquisitio – śledztwo, badanie) – potoczna nazwa
> systemu śledczo-sądowniczego powołanego w Kościele katolickim w XIII wieku

Następny , który nie wie czego dotyczy wątek :)

Czy masz choć blade pojęcie jak wyglądał proces Św. Inkwizycji ?...

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Następny , który nie wie czego dotyczy wątek :)

Doprawdy? Tylko na tyle cię stać? Stwierdzić, że białe jest czarne?
Żałosne.

[chasyd_666]

> > Następny , który nie wie czego dotyczy wątek :)
>
> Doprawdy?

Doprawdy ! Jaki jest temat wątku wg Ciebie ?... :)

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> > > Następny , który nie wie czego dotyczy wątek :)
> >
> > Doprawdy?
>
> Doprawdy ! Jaki jest temat wątku wg Ciebie ?... :)

Widzę, że czerpiesz przyjemność z uporczywego robienia z siebie głupka. Chyba, że....

... jesteś ateistą, który podjął się zadania nieustannego ośmieszania ludzi wierzących. Jeżeli tak, to nieźle ci idzie :)

[chasyd_666]

> > Doprawdy ! Jaki jest temat wątku wg Ciebie ?... :)
>
> Widzę, że czerpiesz przyjemność z uporczywego robienia z siebie głupka.

Robisz z siebie głupka , skoro nie potrafisz odpowiedzieć jaki jest temat wątku , w którym piszesz... :)

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Robisz z siebie głupka , skoro nie potrafisz odpowiedzieć jaki jest temat wątku
> , w którym piszesz... :)

Czyli jednak jesteś ukrytym ateistą, który podjął się nieustannego ośmieszania religiantów. A zatem powodzenia! :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > > Następny , który nie wie czego dotyczy wątek :)
> >
> > Doprawdy?
>
> Doprawdy ! Jaki jest temat wątku wg Ciebie ?... :)

Zbrodnie jakich dopuściło się katolickie prymitywne bydło na niewinnych !!

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> pvf napisał:
> > "Inkwizycja (łac. Inquisitio – śledztwo, badanie) – potoczna
> nazwa
> > systemu śledczo-sądowniczego powołanego w Kościele katolickim w XIII wiek
> u
>
> Następny , który nie wie czego dotyczy wątek :)
>
> Czy masz choć blade pojęcie jak wyglądał proces Św. Inkwizycji ?...

To była kpina ze sprawiedliwości. !!

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Ostatnio nad Wisłą rozkwita w najlepsze szaleństwo egzorcyzmów.
>
> Dlaczego "szaleństwo" ?...

Bo to jest szaleństwo , po prostu .

> To były procesy świeckie , nie kościelne

Kłamiesz nieuku !! sobór IV Laterański zmusił władze świleckie do organizowania procesów heretykom i innym wrogom waszej sekty ;

" " 3, 4. Napomina się zaś i nakłania władze świeckie, niezależnie od sprawowanego urzędu, a gdyby było konieczne, przymusza się pod groźbą kary kościelnej - jeżeli chcą być uważani za wierzących - do złożenia publicznej przysięgi, że dołożą wszelkich starań dla obrony wiary, by na ile pozwolą im własne siły wypędzać z ziem podległych ich władzy wszystkich heretyków uznanych za takich w dobrej wierze przez Kościół. Od tej pory, kiedykolwiek ktoś otrzyma władzę duchowną lub świecką, zobowiązany będzie pod przysięgą potwierdzić, że dotrzyma zaleceń tego rozdziału.(..) 3, 5. Jeżeli zaś pan świecki, wzywany i upominany przez Kościół, zlekceważy oczyszczenie swej ziemi z kalającej ją herezji, zostanie spętany węzłem ekskomuniki przez metropolitę oraz pozostałych biskupów tejże prowincji. Jeżeli w ciągu roku nie dopełni tego, powiadomi się papieża, aby mógł ogłosić, że odtąd wasale zwolnieni są z wierności wobec niego i udostępnić jego ziemię katolikom, którzy wypędziwszy heretyków są jej posiadaczami bez możliwości jakiegokolwiek sprzeciwu oraz zachowują ją w czystości wiary, oczywiście z zachowaniem prawa suzerena, dopóki on sam nie sprzeciwi się temu i nie przedstawi okoliczności stanowiącej tego przeszkodę. To samo prawo winno być zachowywane wobec tych, którzy nie mają nad sobą suzerena."

[chasyd_666]

> Kłamiesz nieuku !! sobór IV Laterański

Oszołomie, gdzie tu masz coś o procesach o czary ?... :

pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_latera%C5%84ski_IV

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Kłamiesz nieuku !! sobór IV Laterański
>
> Oszołomie, gdzie tu masz coś o procesach o czary ?... :

Ty debilu wkleiłem ci tekst z owego soboru w którym sobór zmusza szantażem władze świeckie do walki z herezją !! czy herezja zasrany analfabeto to nie m.in czary ???

[chasyd_666]

kolter-xl napisał:

> Ty debilu wkleiłem ci tekst z owego soboru w którym sobór zmusza szantażem wład
> ze świeckie do walki z herezją !! czy herezja zasrany analfabeto to nie m.in cz
> ary ???

Lecz się, ateistyczny debilu...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Ty debilu wkleiłem ci tekst z owego soboru w którym sobór zmusza szantaże
> m wład
> > ze świeckie do walki z herezją !! czy herezja zasrany analfabeto to nie m
> .in cz
> > ary ???
>
> Lecz się, ateistyczny debilu...

Ty mnie debilem nie nazywaj prymitywny antysemicki kutasie , jesteś tępy i nie potrafisz do kupy trzech słów zrozumieć skoro zadajesz mimo wyraźnego przekazu tak debilne pytania

Wklejka dla nieuka

[kolter-xl]

[url=http://soborowa.strefa.pl/code-12/]3. O heretykach/url]]

3, 1. Ekskomunikujemy oraz obejmujemy anatemą każdą herezję powstającą przeciwko świętej, ortodoksyjnej i katolickiej wierze, którą przedstawiliśmy powyżej. Potępiamy wszystkich heretyków: pod jakimkolwiek imieniem by występowali. Wprawdzie różne mają oblicza, ale ogony ze sobą nawzajem splątane, ponieważ wszyscy są do siebie podobni pod względem próżności.

3, 2. Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich funkcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani. Duchownych trzeba najpierw degradować z ich stanowisk. Dobra należące do osób potępionych, jeśli są one świeckimi, należy konfiskować, jeżeli zaś duchownymi - przydzielać kościołom, od których otrzymywali oni swe wynagrodzenie.
3, 4. Napomina się zaś i nakłania władze świeckie, niezależnie od sprawowanego urzędu, a gdyby było konieczne, przymusza się pod groźbą kary kościelnej - jeżeli chcą być uważani za wierzących - do złożenia publicznej przysięgi, że dołożą wszelkich starań dla obrony wiary, by na ile pozwolą im własne siły wypędzać z ziem podległych ich władzy wszystkich heretyków uznanych za takich w dobrej wierze przez Kościół. Od tej pory, kiedykolwiek ktoś otrzyma władzę duchowną lub świecką, zobowiązany będzie pod przysięgą potwierdzić, że dotrzyma zaleceń tego rozdziału.

3, 5. Jeżeli zaś pan świecki, wzywany i upominany przez Kościół, zlekceważy oczyszczenie swej ziemi z kalającej ją herezji, zostanie spętany węzłem ekskomuniki przez metropolitę oraz pozostałych biskupów tejże prowincji. Jeżeli w ciągu roku nie dopełni tego, powiadomi się papieża, aby mógł ogłosić, że odtąd wasale zwolnieni są z wierności wobec niego i udostępnić jego ziemię katolikom, którzy wypędziwszy heretyków są jej posiadaczami bez możliwości jakiegokolwiek sprzeciwu oraz zachowują ją w czystości wiary, oczywiście z zachowaniem prawa suzerena, dopóki on sam nie sprzeciwi się temu i nie przedstawi okoliczności stanowiącej tego przeszkodę. To samo prawo winno być zachowywane wobec tych, którzy nie mają nad sobą suzerena.
3, 6. Katolicy zaś, którzy po przyjęciu znaku krzyża przyczynią się do wytępienia heretyków, niech cieszą się odpustem i świętym przywilejem, których udzielono udającym się na pomoc Ziemi Świętej.

3, 7. Postanawiamy ponadto, że ekskomunice podlegają ci, którzy wyznają wiarę heretyków, przyjmują ich, bronią lub im sprzyjają. Stanowczo zarządzamy, że jeżeli ukarany ekskomuniką zlekceważy zadośćuczynienie w ciągu jednego roku, odtąd na mocy samego prawa będzie naznaczony infamią i nie może być dopuszczony do urzędów publicznych i rad oraz nie ma prawa wybierania innych na te stanowiska ani świadczenia w sądzie. Nie posiada też zdolności testamentalnej, czyli prawa do swobodnego sporządzania testamentu oraz przyjmowania dziedzictwa jako spadkobierca. Ponadto nikt nie musi odpowiadać mu w żadnej sprawie, podczas gdy on jest zobowiązany do tego wobec innych.

3, 8. Jeśli taki człowiek byłby sędzią, to wydane przez niego orzeczenia nie mają żadnej mocy i nie należy mu powierzać żadnej sprawy; jeśli byłby adwokatem, w żadnym przypadku nie należy przyjmować jego obrony; jeśli - notariuszem, to zredagowane przez niego dokumenty nie są ważne, ale potępione wraz z ich potępionym autorem. W podobnych przypadkach polecamy przestrzegać tę samą zasadę. Jeżeli zaś byłby duchownym, zostanie złożony z wszelkiego urzędu oraz beneficjum, ażeby cięższą ponosił karę ten, kto bardziej przewinił. Ci zaś, którzy zlekceważą unikanie takich osób wskazanych przez Kościół, podlegać będą karze ekskomuniki tak długo, dopóki odpowiednio nie zadośćuczynią.

3, 9. Oczywiście takim ludziom niosącym zarazę, duchowni odmówią sakramentów Kościoła oraz chrześcijańskiego pogrzebu; nie wolno im przyjmować od nich darowizn ani ofiar. W przeciwnym razie zostaną pozbawieni urzędu, na który nigdy nie zostaną przywróceni bez specjalnego zezwolenia Stolicy Apostolskiej. Podobnie wszyscy zakonnicy, poniosą karę nie zachowania ich przywilejów w diecezji, w której ośmielą się popełnić takie nadużycia.


3,10. „Niektórzy «pod pozorem pobożności, wyrzekając się jej mocy» (jak mówi Apostoł), przypisują sobie prawo głoszenia nauki, chociaż ten sam Apostoł mówi: «Jakże mogliby głosić, jeśli nie zostaliby posłani?» Wszyscy więc, mający zakaz nauczania lub nie posłani, którzy ośmielą się publicznie lub prywatnie uzurpować sobie urząd głoszenia bez upoważnienia Stolicy Apostolskiej lub katolickiego biskupa miejsca”, zostaną ukarani ekskomuniką i jeśli możliwie szybko się nie poprawią, spotka ich inna odpowiednia kara.

3,11. Dodajemy, że każdy arcybiskup i biskup zobowiązany jest osobiście albo za pośrednictwem swego archidiakona czy innych godnych i uczciwych ludzi, dwa razy albo przynajmniej raz w roku, odwiedzić własną parafię, w której według pogłosek mieszkali heretycy. Tam niech trzech lub więcej mężów, cieszących się dobrą sławą, a nawet jeśli uzna za pożyteczne, całe sąsiedztwo - zobowiąże pod przysięgą, że jeśli któryś z nich dowie się, że heretycy albo inni ludzie odbywają tam tajne zebrania albo nie zgadzają się ze sposobem życia i obyczajami ludzi wierzących, postarają się zawiadomić o tym biskupa. Biskup zaś wezwie oskarżonych do siebie i jeśli nie oczyszczą się od zarzutu oskarżenia albo po oczyszczeniu powrócą do tego wiarołomstwa, zostaną ukarani kanonicznie.

3, 12. Ci spośród nich, którzy z godnym potępienia uporem gardząc zobowiązaniem pod przysięgą, nie zechcą jej złożyć, przez samo to mają być uznani za heretyków. Chcemy, polecamy i na mocy posłuszeństwa surowo nakazujemy, aby biskupi w swoich diecezjach pilnie czuwali nad skutecznym wypełnianiem tych postanowień, jeśli chcą uniknąć kary kanonicznej.

3, 13. Jeżeli jakiś biskup zaniedba lub porzuci oczyszczanie swojej diecezji z zaczynu błędów herezji, to - gdy się tego niepodważalnie dowiedzie - zostanie złożony z urzędu biskupiego, a na jego miejsce mianowany ktoś odpowiedni, chcący i zdolny wytępić błędy herezji.

[kolter-xl]

soborowa.strefa.pl/code-12/

[chasyd_666]

to jest o heretykach , a nie o czarownicach. Odróżniasz 1. od 2. ?...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> to jest o heretykach , a nie o czarownicach. Odróżniasz 1. od 2. ?...

Ty jak widać nie bardzo ,;Heretyk to odstępca od wiary, a czarownica czcząca Szatana to nie heretyczka ??

[pocoo]

kolter-xl napisał:


>Heretyk to odstępca od wiary, a czarownica czcząca Sz
> atana to nie heretyczka ??
To satanistka ,no i jak to brzmi.

[chasyd_666]

>;Heretyk to odstępca od wiary, a czarownica czcząca Sz
> atana to nie heretyczka ??

A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel Kościoła...

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel Kościoła...

Wszak bóg karze grzeszników zsyłając na nich nieszczęścia - a to potop,
a to choroby, a to klęskę głodu. Kto, jak nie przedstawiciel Kościoła mógł
ocenić, czy to bóg zabrał mleko grzesznym krowom, czy czarownica?
Czy zarazę sprowadziła wiedźma, czy niedostatek modłów o zdrowie?

[chasyd_666]

wariant_b napisał:

> chasyd_666 napisał:
> > A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel
> Kościoła...
>
> Kto, jak nie przedstawiciel Kościoła mógł
> ocenić,

Nadal brak dowodu... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> >;Heretyk to odstępca od wiary, a czarownica czcząca Sz
> > atana to nie heretyczka ??
>
> A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel Kościoła...

Proponujecie ci półgłówku katolicki zapoznać się choćby z tym papierkiem
" Summis desiderates "


www.youtube.com/watch?v=6BOHpjIZyx0

[chasyd_666]

kolter-xl napisał:

> chasyd_666 napisał:
>

> > A więc udowodnij , że w procesach "czarownic" brał udział przedstawiciel
> Kościoła...
>

> Proponujecie ci półgłówku katolicki zapoznać się choćby z tym papierkiem
> " Summis desiderates "
>

It gave full papal approval for the Inquisition
The bull urged local authorities to cooperate with the inquisitors

Czy jesteś aż tak głupi , aby twierdzić , że opisane tu procesy czarownic miały coś wspólnego ze Św. Inkwizycją ?!?... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:


> Czy jesteś aż tak głupi , aby twierdzić , że opisane tu procesy czarownic miały
> coś wspólnego ze Św. Inkwizycją ?!?... :)

No a tobie nieuku wydaje się ze jakaś grupa wieśniaków ot tak sobie pali na stosie swoje sąsiadki ?? Bez jakiegokolwiek sądu ??
Kto oceniał ze nastąpiła herezja jak nie klecha ??

[chasyd_666]

> No a tobie nieuku wydaje się ze jakaś grupa wieśniaków ot tak sobie pali na sto
> sie swoje sąsiadki ?? Bez jakiegokolwiek sądu ??

Oszołomie antykatolicki, nie umiesz czytać ?... :

"Sąd, który składał się zazwyczaj z wójta i dwóch ławników zasiadał za stołem („panowie zastolni”), a siedzący z boku pisarz notował zeznania osób torturowanych. Przed stołem zasiadali „panowie przedstolni”, czyli instygator urzędowy lub prywatny oraz przedstawiciel samorządu wiejskiego lub dziedzica. Cały komplet sędziowski w życiu codziennym był zbieraniną rzemieślników lub kupców należących głównie do stanu mieszczańskiego."

> Kto oceniał ze nastąpiła herezja jak nie klecha ??

Idioto ateistyczny , ten sąd nie rozpatrywał żadnej herezji !

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Oszołomie antykatolicki, nie umiesz czytać ?... :

> > Kto oceniał ze nastąpiła herezja jak nie klecha ??
>
> Idioto ateistyczny , ten sąd nie rozpatrywał żadnej herezji !

Nie obrażaj adwersarza.

Przywołuję Cię do porządku, sługo boga miłości bliźniego.

[chasyd_666]

> Nie obrażaj adwersarza.

Hipokryto, dlaczego nie kierujesz tej uwagi do koltera b]]?![/b]
Dlaczego ateiści to hipokryci ?...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie obrażaj adwersarza.
>
> Hipokryto, dlaczego nie kierujesz tej uwagi do koltera ?!
> Dlaczego ateiści to hipokryci ?...

Oczywiście, że mógłbym to kierować i do niego, ale czy jeśli tego zaniedbam, to muszę sobie odpuszczać wychowywanie mojego ulubionego przyjaciela?

Nie muszę. I nie chcę.

Widzisz, ja kiedyś też stosowałem niewybredny język w takich rozmowach, ale wreszcie sam podjąłem decyzję, że to do niczego dobrego nie prowadzi. Zwrócił no to moją uwagę pewien religiant, dla którego mam duży szacunek. Wskazał mnie, ateiście, drogę. Kroczę nią teraz. Ale, niestety, jest wielu teistów, którzy powołują się na swojego boga dobra będąc jednocześnie złymi.

Przyjacielu, czy o sobie możesz powiedzieć, że jesteś dobry? Tak szczerze...

Dlaczego obrażasz innych, a dzieje się to najczęściej wtedy, gdy zaczyna Ci brakować argumentów? Poproszę o szczerą odpowiedź... Czy Twoja etyka chrześcijanina pozwala Ci na to? opowiedz mi coś o tej etyce.

I nie oglądaj się na innych, bo to, że oni czynią źle, nie powinno usprawiedliwiać paskudnych motywów Twojego postępowania. Czy tak można usprawiedliwiać siebie? Co o tym mówi etyka chrześcijańska? Jesteś chrześcijaninem, czy tylko masz naklejoną taką etykietkę, a tak naprawdę to pozwalasz sobie na wszystko niegodziwe?

Przyjacielu, ja, ateista, z moim wzorcami moralnymi udzielam Tobie lekcji. I niech to cały świat zobaczy. Ile wart jest ateista, a ile teista. Niech zobaczy różnicę pomiędzy nami i oceni, czy warto z tym chłamowatym, religijnym wzorcem mieć coś wspólnego.

:)

P.S. Dziękuję za to, że wspierasz mnie w moim dziele edukacyjnym. Wiem, że na Ciebie, jako mojego przyjaciela, mogę zawsze liczyć. Razem dokonamy wielkich czynów. Jeszcze raz dziękuję.

[chasyd_666]

> Oczywiście, że mógłbym to kierować i do niego, ale czy jeśli tego zaniedbam, to

... jesteś hipokrytą :)
Ja tylko dostosowuję się do poziomu koltera i jego poziomu rozumienia :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Oczywiście, że mógłbym to kierować i do niego, ale czy jeśli tego zaniedb
> am, to
>
> ... jesteś hipokrytą :)
> Ja tylko dostosowuję się do poziomu koltera i jego poziomu rozumienia :)

Wydaje Ci się, że się dostosowujesz. Próbujesz, ale daleko Ci jeszcze do niego. To jest moja prywatna ocena, może subiektywna, ale taka jest i nic na to nie poradzę.

Pofolguj, przyjacielu, z ocenianiem ludzi, bo to nie jest tematem żadnego wątku tutaj. Zajmij się treścią. Najczęściej zdarzało Ci się tutaj słowo bodajże słowo "udowodnij", ale gdy już taki dowód dostaniesz, to nigdy nie zauważyłem słowa "dziękuję". Z reguły milkniesz lub rzucasz jakiś wtręt bez związku. Uważasz, że to w porządku?

Zacznij od siebie, przyjacielu miły. Wychowuję Cię tutaj, wychowuję, ale rezultatów pozytywnych nie widać za bardzo. Doczekam się ich w końcu? Zacznij od skończenia z argumentami ad personam. Podołasz, przyjacielu mój miły?

[grgkh]

grgkh napisał:

> Wydaje Ci się, że się dostosowujesz. Próbujesz, ale daleko Ci jeszcze do niego.
> To jest moja prywatna ocena, może subiektywna, ale taka jest i nic na to nie p
> oradzę.

Żeby nie było wątpliwości, bo zauważyłem, że brzmi to niejednoznacznie. Oczywiście powinieneś równać w górę.

[chasyd_666]

> Wydaje Ci się, że się dostosowujesz. Próbujesz, ale daleko Ci jeszcze do niego.

No, tak... Zniżyć się do jego poziomu jest trudno... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Wydaje Ci się, że się dostosowujesz. Próbujesz, ale daleko Ci jeszcze do
> niego.
>
> No, tak... Zniżyć się do jego poziomu jest trudno... :)

Typowa u religianta manipulacja tekstami. Mogłem głowę postawić, że jak zamieszczę erratę, to udasz, że jej nie ma i skorzystasz z "podpowiedzi", na którą samodzielnie żaden religiant nie ma szansy wpaść, bo to przekracza ich zdolność logicznej analizy tekstu. I się nie pomyliłem, Spalony kawał, ale dla Ciebie brzmi świeżo. :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Nie obrażaj adwersarza.
>
> Hipokryto, dlaczego nie kierujesz tej uwagi do koltera b]]?![/b]
> Dlaczego ateiści to hipokryci ?...

Obstawiam każde pieniądze ze o ile ateistą jest hipokrytą , to zapewne wpływ na to miało wcześniejsze wychowanie w np religianckim otoczeniu .

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Oszołomie antykatolicki, nie umiesz czytać ?... :
>
> "Sąd, który składał się zazwyczaj z wójta i dwóch ławników zasiadał za stołem (
> „panowie zastolni”), a siedzący z boku pisarz notował zeznania osób
> torturowanych. Przed stołem zasiadali „panowie przedstolni”, czyli
> instygator urzędowy lub prywatny oraz przedstawiciel samorządu wiejskiego lub
> dziedzica. Cały komplet sędziowski w życiu codziennym był zbieraniną rzemieślni
> ków lub kupców należących głównie do stanu mieszczańskiego."

Ja umiem czytać ale ty nie bardzo umiesz nieuku . Masz tu tekst dominikańskiego historyka Tomasza Gałuszki na temat tego jak wyglądały w praktyce te tzw sądy

" Trzeba zaznaczyć, że inaczej wyglądały trybunały inkwizycyjne w dużych miastach, a inaczej w miasteczkach czy wioskach. W Krakowie pod koniec XV w. w trybunale zasiadały najwybitniejsze persony, jak prowincjał dominikanów, oficjał, wikariusz generalny: krakowska śmietanka. Taki sąd pracował wolno: przesłuchiwał świadków, zbierał ekspertyzy.

Tymczasem samozwańczym trybunałom na prowincji przewodził proboszcz, który zazwyczaj ledwo potrafił czytać, a do pomocy miał sołtysa czy wójta. Prowadzone przez nich procesy nierzadko kończyły się odesłaniem delikwenta do Pana.
Większości procesów o czary nie prowadziły oficjalne trybunały. To były przede wszystkim samosądy."

Czyli masz od razu odpowiedź na to jaki udział miała w zbrodniach popełnionych na tzw czarownicach , twoja zbrodnicza sekta katolicka.

> > Kto oceniał ze nastąpiła herezja jak nie klecha ??
>
> Idioto ateistyczny , ten sąd nie rozpatrywał żadnej herezji !

Ty baranie :)) masz dalszy kawałek z owego wywiadu :)))

Już w XIII w. pojawiały się głosy, żeby trybunały inkwizycyjne, powołane do walki z herezją, zajęły się praktykami magicznymi. Rozstrzygnął głos Jana XXII, który cierpiał na osobliwą fobię: bał się, że zostanie uśmiercony przez zastosowanie czarów. W 1326 r. wydał więc bullę „Super illius specula", która określiła praktyki magiczne mianem herezji.

tygodnik2003-2007.onet.pl/1546,1452734,0,552903,dzial.html
Twoim jedynym na tym forum problemem są twoi adwersarze ; którzy w przeciwieństwie do ciebie mają mózgi , rozumiesz półgłówku ??

[chasyd_666]

> Tymczasem samozwańczym trybunałom na prowincji przewodził proboszcz, który z
> azwyczaj ledwo potrafił czytać,

Przypominam, że tu rozmawiamy o takich procesach :
wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/szalenstwo-czarownic,2,5329543,kiosk-wiadomosc.html
Nie ma tu żadnej wzmianki o proboszczu.

W dodatku jest to sprzeczne z innym autorem :
"Sąd, który składał się zazwyczaj z wójta i dwóch ławników ...
Cały komplet sędziowski w życiu codziennym był zbieraniną rzemieślników lub kupców "

Ponadto twierdzenie , że proboszcz w XVII w. był pół-analfabetą jest mocno podejrzane...

"– Więcej czarownic skazali katolicy czy protestanci?

– Spory o liczby trwają, ale czy takie statystyki mają sens? "

Kuriozalna postawa jak na historyka...

Przy okazji, na ostudzenie rozgrzanych głów :
"Polska plasuje się w niechlubnej czołówce z 15 tys. procesów (pierwszy proces o czary odbył się w 1511 r. w Chwaliszewie (obecnie część Poznania), ostatni w Doruchowie w 1775 r.). Ale udokumentowanych procesów zakończonych straceniem jest w Polsce kilkadziesiąt."

Podobna manipulacja jest dokonywana ws Św. Inkwizycji

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Podobna manipulacja jest dokonywana ws Św. Inkwizycji

Manipulacji nie ma, bo jest to odniesienie się do zjawiska, a niekoniecznie do szacunkowych wartości liczbowych.

Wszystkie religie są siebie warte. Gdy trzeba się odnieść do jednego, wspólnego boga religii monoteistycznych, to chętnie sięgacie po ten argument. A więc bądź konsekwentny. Wszystko zło, które pochodzi od takich religii przypiszmy jednej inspiracji, bogiem (ogólniej bogami). Nie istnieje idealny obraz boga promieniującego na swoich wyznawców dobrem. Każda sekta, każde wyznanie czyni ludzi jednakowo bezmyślnymi automatami na usługach ORGANIZACJI RELIGIJNYCH, których celem istnienia jest władza. Dla takich organizacji cel uświęca środki. Popatrz, ile nienawiści obecnie wylewa się z ideologii religijnych nieoficjalnie, bo oficjalnie te zakłamane kręgi udają, że ich to nie dotyczy, jak Ty teraz w sprawie tortur i palenia na stosach.

Czy Ciebie, was, to nie dotyczy? Czy Twoi przodkowie wyznający tego samego boga, nie czynili tego zła, choć patronował im w tych zamierzeniach właśnie ten bóg?

Poziom hipokryzji wywołuje we mnie obrzydzenie. Jesteście ZAKŁAMANYMI HIPOKRYTAMI. Ty także odnosisz się z nienawiścią do takich jak ja, bo mamy śmiałość przypominać i ostrzegać, a przecież Twój (wasz) obraz religianta powinien być bez skazy, prawda?

Wyduś z siebie tutaj jedno słowo krytyki, niech to zobaczę, że Twoja organizacja religijna uczestniczyła w tym nędznym procederze. Stać Cię na to? Czy w swoim zakłamaniu będziesz nadal udawał, że to nie ten bóg, nie ta religia, nie wy...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

>
> Przypominam, że tu rozmawiamy o takich procesach :
wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/szalenstwo-czarownic,2,5329543,kiosk-wiadomosc.html
No popatrz Emdzik a ja nawet nie wiedziałem ze temat zawęziliśmy do palenia na stosach w Polsce w okolicach XVII wieku , Fiu ,fiu opowiedz coś o tym kiedy zawęziliśmy temat ??

> Nie ma tu żadnej wzmianki o proboszczu.

No tak; bo tam mowa o sądzie w którym żaden klecha nigdy nie uczestniczył choćby dlatego ze oficjalnie kościół krwi nie przelewał , wiec proste i logiczne ze ksiądz nie mógł być sędzią w procesie w którym kogoś można skazać na śmierć .To raz a dwa kwestionujesz opinie dominikańskiego historyka okresu średniowiecza :)) .

> Ponadto twierdzenie , że proboszcz w XVII w. był pół-analfabetą jest mocno podejrzane...

No Emdzika kto poza tobą podaje ten magiczny XVII wiek ??
Czarownice mordowaliście już w XIV wieku . No a dopiero dobór o ile się nie mylę ? Trydencki w XVI wieku nakazał tworzenie pierwszych seminariów duchownych . Pomijając to ze w XVII wieku jakiś wsiowy pleban raczej nie był też zbytnio wykształcony , nie uważasz ??

– Spory o liczby trwają, ale czy takie statystyki mają sens? "
>
> Kuriozalna postawa jak na historyka...

Tak ? no może dominikanin nie ma ochoty rozmawiać o zbrodniach w których to akurat jego zakon grał pierwsze skrzypce ??Chyba wiesz ze trzon inkwizycji to sekta dominikanów ??

> Podobna manipulacja jest dokonywana ws Św. Inkwizycji

Emdzik ja wprost kocham ten sposób argumentacji :))) To co tobie pasuje w artykule jest cacy a to co ci nie na rączkę jest be :)))

Czyli tak pomieszanie zbrodni inkwizycji jest cacy , ale analfabetyzm kleru jest juz be :))

[chasyd_666]

ja nawet nie wiedziałem ze temat zawęziliśmy do palenia na
> stosach w Polsce w okolicach XVII wieku , Fiu ,fiu opowiedz coś o tym kiedy za
> węziliśmy temat ??

To nie my , ale autor wątku :)

> No tak; bo tam mowa o sądzie w którym żaden klecha nigdy nie uczestniczył choćb
> y dlatego ze oficjalnie kościół krwi nie przelewał , wiec proste i logic
> zne ze ksiądz nie mógł być sędzią w procesie

Zaprzeczasz temu co pisałeś wcześniej :)

> kwestionujesz opinie dominikańskiego historyka okresu średni
> owiecza :)) .

Nie - to ty kwestionujesz ! :)

> może dominikanin nie ma ochoty rozmawiać o zbrodniach

Podważasz autorytet , na który się powołujesz :)

> To co tobie pasuje w arty
> kule jest cacy a to co ci nie na rączkę jest be :)))

Nie - to ty tak robisz ! Uważasz , że w tej sprawie twój autorytet kłamie ?... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> To nie my , ale autor wątku :)

Ta, no popatrz nawet nie zauważyłeś bystrzacho ze ja cały czas pisałem o zabijaniu czarownic niezależnie gdzie to było ,zapomniałeś?

> Zaprzeczasz temu co pisałeś wcześniej :)

Zaprzeczam ,a dokładnie czemu zaprzeczam ?? od początku pisałem o podłej roli kleru watykańskiego . NIE PISAŁEM NIGDZIE ZE TO NO KLECHA BYŁ SĘDZIĄ .Podła zbrodnicza sekta zmuszała szantażem świeckich do mordowania w ich imieniu , Nie pamiętasz niemoto postanowień zbrodniarzy zebranych na soborze Laterańskim IV ?

" 3, 2. Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich funkcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani."

Jak widać to bydło zebrane na doborze zadbało o to żeby kapusie kler informowali "

" 3,11. Dodajemy, że każdy arcybiskup i biskup zobowiązany jest osobiście albo za pośrednictwem swego archidiakona czy innych godnych i uczciwych ludzi, dwa razy albo przynajmniej raz w roku, odwiedzić własną parafię, w której według pogłosek mieszkali heretycy. Tam niech trzech lub więcej mężów, cieszących się dobrą sławą, a nawet jeśli uzna za pożyteczne, całe sąsiedztwo - zobowiąże pod przysięgą, że jeśli któryś z nich dowie się, że heretycy albo inni ludzie odbywają tam tajne zebrania albo nie zgadzają się ze sposobem życia i obyczajami ludzi wierzących, postarają się zawiadomić o tym biskupa. Biskup zaś wezwie oskarżonych do siebie i jeśli nie oczyszczą się od zarzutu oskarżenia albo po oczyszczeniu powrócą do tego wiarołomstwa, zostaną ukarani kanonicznie"

> Nie - to ty kwestionujesz ! :)

Ja? a konkretnie to kiedy ??

> Podważasz autorytet , na który się powołujesz :)

Wyobraź sobie ze łżesz i to dwukrotnie ;

1.Nie podważam tego co przeczytałem
2. To twój autorytet , facio w spódnicy ty lubisz przed takimi jak ok klękać z ustami na wysokości ich rozporków :))

> Nie - to ty tak robisz ! Uważasz , że w tej sprawie twój autorytet kłamie ?...
> :)

Emdzik odniosłeś się sceptycznej kwestionując to ze owy zakonnik nazwał proboszcza na wpół analfabetą .Bo to nie pasowało do twojej wizji
Ale już co do liczby spalonych to ty się z nim zgadzasz bo znowu ci to do twojej teorii pasuje .

Dlatego mam takich jak ty za hipokrytów , po prostu

[chasyd_666]

> Ta, no popatrz nawet nie zauważyłeś bystrzacho ze ja cały czas pisałem

Właśnie zauważyłem ,że piszesz nie na temat... :)

Zaprzeczam ,a dokładnie czemu zaprzeczam ?? od początku pisałem o podłe
> j roli kleru watykańskiego . NIE PISAŁEM NIGDZIE ZE TO NO KLECHA BYŁ SĘDZIĄ

A kto napisał :
"trybunałom na prowincji przewodził proboszcz,"
Hę ?... :))

> Ja? a konkretnie to kiedy ??

Patrz wyżej

> 1.Nie podważam tego co przeczytałem

patrz wyżej :)

> 2. To twój autorytet

To ty się na niego powołujesz :)

> Emdzik odniosłeś się sceptycznej kwestionując to ze owy zakonnik nazwał probos
> zcza na wpół analfabetą .Bo to nie pasowało do twojej wizji

Nie pasowało do prawdy historycznej

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Ta, no popatrz nawet nie zauważyłeś bystrzacho ze ja cały czas pisałem
>
> Właśnie zauważyłem ,że piszesz nie na temat... :)

Zauważyłeś jak już ci za mocno zlałem dupsko ?? Przedtem kiedy naiwnie myślałeś ze z IQ na poziomie 45 dasz radę to milczałeś .

> A kto napisał :
> "trybunałom na prowincji przewodził proboszcz,"
> Hę ?... :))

Twój klecha historyk to jego słowa gumofilcu :))

" Tymczasem samozwańczym trybunałom na prowincji przewodził proboszcz, który zazwyczaj ledwo potrafił czytać, a do pomocy miał sołtysa czy wójta. Prowadzone przez nich procesy nierzadko kończyły się odesłaniem delikwenta do Pana. "

tygodnik2003-2007.onet.pl/1546,1452734,0,552903,dzial.html
Wiec nadal nie masz dowodu na to ze jak jakiegoś klechę na stołku sędziego usadowiałem :))
No a niby to kto to bydło spędzał do roli sądu i dozorował jak nie pleban ??

> Patrz wyżej

Ano patrzę i nadal nie widzę tego żebym ja jakiegoś pedała w spódnicy duchownej zrobił sędzią.

> To ty się na niego powołujesz :)

Ten klecha wisi mi , chciałem tylko takiemu nieukowi jak ty pokazać ze nawet wasz kler odżegnuje się od tego prymitywnego bydła sprzed wieków. Tyle i aż tyle w temacie

Na co na samozwańczego klechę który na 100% nie wydał wyroku osobiście nawet jako samozwańczy sędzia na wsi ??

> Nie pasowało do prawdy historycznej

No a prawda ta mówi ze każdy klecha był elokwentny na wskroś wykształcony :))) Coś takiego jak ty z inteligencja gumofilca .Facet nawet dziś seminaria duchowne poza dwoma czy trzema szkołami w kraju nie maja wyższego poziomu nauczania nisz jakieś dobre liceum .

[kolter-xl]

KKK 2298 W czasach minionych te okrutne praktyki były powszechnie stosowane przez legalne rządy w celu utrzymania prawa i porządku, często bez sprzeciwu ze strony pasterzy Kościoła, którzy w swoim sądownictwie przyjęli przepisy prawa rzymskiego dotyczące tortur. Mimo tych godnych pożałowania faktów Kościół zawsze pouczał o obowiązku łagodności i miłosierdzia; zabraniał osobom duchownym przelewania krwi. W ostatnich czasach stało się oczywiste, że te okrutne praktyki nie były ani konieczne dla porządku publicznego, ani zgodne ze słusznymi prawami osoby ludzkiej. Przeciwnie – praktyki te prowadzą do jeszcze większych poniżeń. Powinno się działać w celu ich zniesienia. Trzeba modlić się za ofiary i za ich katów.

www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

[chasyd_666]

często bez sprze
> ciwu ze strony pasterzy Kościoła, którzy w swoim sądownictwie przyjęli przepisy
> prawa rzymskiego dotyczące tortur.

Tortury stosowane przez Św. Inkwizycję były bez porównania łagodniejsze od tortur w sądach świeckich

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:


> Tortury stosowane przez Św. Inkwizycję były bez porównania łagodniejsze od tort
> ur w sądach świeckich

Chcesz przez to ćwierć inteligencie powiedzieć ze jak kat inkwizycji łamał palce czy wyrywał rozgrzanymi szczypcami kawałki ciała to mniej bolało ??

Jednak nie to jest tutaj istotne .Widzisz niemoto co nas rożni nas to ze ja nigdy ale to nigdy nie usprawiedliwiam zbrodni a ty to teraz robisz ZBRODNIE INKWIZYCJI NICZYM ALE TO NICZYM NIE RÓŻNIĄ SIĘ OD ZBRODNI STALINA CZY HITLERA KUMASZ PRZYGŁUPIE ???

hitler czy stalin tak samo gnoili opozycję ,więc ty stoisz dziś po jeden barykadzie z tą prymitywną hołotą która szuka usprawiedliwień dla zbrodni totalitarnych !!!

[chasyd_666]

> kat inkwizycji łamał palc
> e czy wyrywał rozgrzanymi szczypcami kawałki ciała

To twoje chore fantazje, zboczeńcu... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > kat inkwizycji łamał palc
> > e czy wyrywał rozgrzanymi szczypcami kawałki ciała
>
> To twoje chore fantazje, zboczeńcu... :)

Wal się ty zajebany komuszy wypierdku , jesteś wybrakiem, twój stary testował kiedy niechcący cię spłodził nowe kondomy jak widać to co w nim zostało po pęknięciu to twój mózg .

[chasyd_666]

> Zauważyłeś jak już ci za mocno zlałem dupsko ??

To ja tobie łoję dupsko , bo piszesz nie na temat i sam sobie zaprzeczasz :)

> > A kto napisał :
> > "trybunałom na prowincji przewodził proboszcz,"
> > Hę ?... :))
>
> Twój klecha historyk to jego słowa gumofilcu

A ty się na niego powołałeś, ateistyczny debilu :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:


> To ja tobie łoję dupsko

Masz fantazje gejowskie erotyczne ?

>bo piszesz nie na temat

Czyli co nie pisze o zbrodniach kościoła popełnionych na czarownicach ?

>>i sam sobie zaprzeczasz :)

Ta? cytując katolickiego historyka który posuwa się w oskarżeniach nawet dalej ode mnie ??

> A ty się na niego powołałeś, ateistyczny debilu :)

Tobie emdzik całkiem już wali w dekiel od tego onanizmu .Oczywiście ze go cytowałem ale tylko dlatego ze to źródło pochodzące z twojej zbrodniczej spedalonej sekty i tylko dlatego . Gdybym cytował Racjonalistę to znowu na inny temat szukałbyś ciula do dupy , półgłówku katolicki .

[chasyd_666]

>Oczywiście ze go cytow
> ałem

Ateistyczny osiołku ,powołałeś się na niego jak na prawdę objawioną , a potem mu zaprzeczyłeś :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> >Oczywiście ze go cytow
> > ałem
>
> Ateistyczny osiołku ,powołałeś się na niego jak na prawdę objawioną , a potem m
> u zaprzeczyłeś :)

Udowodnij żałosna cipo

[marina0321]

XXI wiek i jeszcze się księżulowi marzy, żeby czasy palenia na stosie wróciły. Link:


www.youtube.com/watch?v=tSdPojDhaYY&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Ostatnio nad Wisłą rozkwita w najlepsze szaleństwo egzorcyzmów.
>
> Dlaczego "szaleństwo" ?...

A dlatego, bo tzw. "opętania" są lokalne, w strefach, gdzie panuje dokładnie TA RELIGIA. Czyżby szatan na nieswoim terenie nie działał?

Jeśli jest to zjawisko lokalne, to jego PRZYCZYNĄ jest religia. Tak, przyjacielu, to religia skłania ludzi do popadania w stan umysłu, który religianci nazywają opętaniem. Ponieważ nie jest to stan umysłu "normalny", więc nazywanie go szaleństwem jest jak najbardziej na miejscu.

No i drugie uzasadnienie: szaleństwem nazywamy potocznie "nadmierne do przesady" występowanie pewnego zjawiska.

> > Niby to XXI wiek, ale czy naprawdę nie do wyobrażenia
> > jest powrót religijnych motywacji i religijnego zdziczenia
>
> To były procesy świeckie , nie kościelne

A "Młot na czarownice" to czyj to był utwór, na jaki temat i kto oraz dlaczego się nim posługiwał?

A "czary" to motyw religijny czy całkowicie świecki?

> > Zresztą wśród ludu dość dużą popularnością
> > cieszy się forma prześladowania
> > każdego, kto tknie autorytet kościoła lub "kapłana".
>
> Udowodnij

Oto przykłady bezsensownej i bezpodstawnej "obrony", które mi od razu przychodzą na myśl:
- abp Paetz
- kapłan motocyklistów, niedawno skazany,
- ksiądz z Tylawy
itd.

> > Ileż to razy
>
> Ile ?

Niezliczona ilość razy... Poczytaj sobie "Fakty i Mity" lub "Nie".

[chasyd_666]

> A dlatego, bo tzw. "opętania" są lokalne, w strefach, gdzie panuje dokładnie

Skąd ta pewność ?...

Piszesz bez sensu : są osoby , którym psychiatrzy nie są w stanie pomóc, a egzorcyści pomagają

> A "[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum]Młot na czarownice[/ur
> l]" to czyj to był utwór

No właśnie - przemyśl to...
"wewnątrzzakonne śledztwo przeciwko Kramerowi, zakończone jego potępieniem przez władze zakonne w 1490."
> A "czary" to motyw religijny czy całkowicie świecki?

Ani 1 ani 2.
Poza tym piszesz nie na temat

> Oto przykłady bezsensownej i bezpodstawnej "obrony",

Sprawa ks. M. była długo niepewna nawet dla sądu. Zwłaszcza , że ofiara "przypomniała sobie" o zdarzeniu po 30 latach... :
"Ks. Michał M., który molestował dziewczynki z parafii Tylawa przez ponad trzydzieści lat, "

Na czym polegała "obrona" ks. J. ?...

>Poczytaj sobie "Fakty i Mity" lub "Nie".

Od lektury tych szmatławców można popaść w paranoję - czego jesteś przykładem...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > A dlatego, bo tzw. "opętania" są lokalne, w strefach, gdzie panuje dokład
> nie
>
> Skąd ta pewność ?...
>
> Piszesz bez sensu : są osoby , którym psychiatrzy nie są w stanie pomóc, a egzo
> rcyści pomagają

Nie kwestionuję, że może się tak zdarzyć, ale to nie jest dowód istnienia opętania (szatana). To dowód tego, ze RELIGIA wywowłała stan psychiczny, któy też religią daje się skompensować.

> > A "[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum]Młot na czarowni
> ce[/ur
> > l]" to czyj to był utwór
>
> No właśnie - przemyśl to...
> "wewnątrzzakonne śledztwo przeciwko Kramerowi, zakończone jego potępieniem prze
> z władze zakonne w 1490."

Czego to dowodzi?

> > A "czary" to motyw religijny czy całkowicie świecki?
>
> Ani 1 ani 2.
> Poza tym piszesz nie na temat

:) Czyli jaki?

> > Oto przykłady bezsensownej i bezpodstawnej "obrony",
>
> Sprawa ks. M. była długo niepewna nawet dla sądu. Zwłaszcza , że ofiara "przypo
> mniała sobie" o zdarzeniu po 30 latach... :
> "Ks. Michał M., który molestował dziewczynki z parafii Tylawa przez ponad trzyd
> zieści lat, "

Co chcesz udowodnić, że księża nie molestują? ;) Że nie są sku...elami, którym należy się kara za to, co zrobili?

> Na czym polegała "obrona" ks. J. ?...

Jakiego J.? Cytuj... nie chce mi się zaglądać do starych watków.

> > Poczytaj sobie "Fakty i Mity" lub "Nie".
>
> Od lektury tych szmatławców można popaść w paranoję - czego jesteś przykładem..
> .

Oto argument mojego przyjaciela wierzącego w religijne urojenia. :)

[chasyd_666]

Nie kwestionuję, że może się tak zdarzyć, ale to nie jest dowód istnienia opęta
> nia (szatana). To dowód tego, ze RELIGIA wywowłała stan psychiczny, któy też re
> ligią daje się skompensować.

Acha... Narkomana leczy się narkotykami :) Sam to wymyśliłeś ?... :)

> Czego to dowodzi?

Nieprawdziwości twojej insynuacji...

> :) Czyli jaki?

Powinieneś wiedzieć jaki jest temat twojego wątku :)

> Co chcesz udowodnić,

Chcę skłonić cię do myślenia : oskarżenie po 30 latach jest mało wiarygodne...

> > > Oto przykłady bezsensownej i bezpodstawnej "obrony",
> >
> > Na czym polegała "obrona" ks. J. ?...
>
> Jakiego J.?

Śmieszny jesteś... To ty wkleiłeś artykuł o J. :) - bełkocząc coś o "bezsensownej obronie" :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie kwestionuję, że może się tak zdarzyć,
> > ale to nie jest dowód istnienia opętania (szatana).
> > To dowód tego, ze RELIGIA wywowłała stan psychiczny,
> > któy też religią daje się skompensować.
>
> Acha... Narkomana leczy się narkotykami :) Sam to wymyśliłeś ?... :)

Według mnie wymyślili to religianci, którzy religią wywołane "opętanie" (stan psychiczny) "leczą", zresztą czasem z pewnym powodzeniem, egzorcyzmami czyli religią (egzorcyzmami).

> > Czego to dowodzi?

> Nieprawdziwości twojej insynuacji...

A co ja - według Ciebie - insynuowałem?

> > :) Czyli jaki?
>
> Powinieneś wiedzieć jaki jest temat twojego wątku :)

Wiem. Wątek założyłem ale nie ma prawa jego własności. Żyje sam, swoim życiem.

Pytanie nie musi być dokładnie na temat wątku.
Możesz na nie odpowiedzieć, czy to za trudne?

> > Co chcesz udowodnić,
>
> Chcę skłonić cię do myślenia : oskarżenie po 30 latach jest mało wiarygodne...

Ale nie musi, prawda? Ile lat Irlandia czekała na postawienie oskarżeń w sprawach o molestowanie kleru? A o wiarygodności to chyba sąd decyduje, a nie Ty.

> > > > Oto przykłady bezsensownej i bezpodstawnej "obrony",
> > >
> > > Na czym polegała "obrona" ks. J. ?...
> >
> > Jakiego J.?
>
> Śmieszny jesteś... To ty wkleiłeś artykuł o J. :) -
> bełkocząc coś o "bezsensownej obronie" :)

A co było w tym artykule?

Inaczej... Czy czarna mafia czyli kler nie ma na sumieniu dużych przestępstw i prób unikania odpowiedzialności za swoje czyny z wykorzystywaniem uprzywilejowanej swojej pozycji oraz "kłamaniem w żywe oczy"?

Jeśli o jakichś wiesz, to któreś wymień lub zaprzecz, jeśli uważasz, że nic takiego nie było.

[twoj_aniol_stroz]

Hm, a wiesz jak wygląda egzorcyzm, czym jest? I co ma wspólnego egzorcyzm z pedofilią?

[k_a_p_p_a]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hm, a wiesz jak wygląda egzorcyzm, czym jest?

Ano właśnie, co to jest i na czym polega?

> I co ma wspólnego egzorcyzm z pedofilią?

Jedno i drugie jest nadużyciem.

[twoj_aniol_stroz]

Ano właśnie. Egzorcyzm jest modlitwą i niczym więcej. Fakt, że dzieją się różne dziwne rzeczy wynika z działań osoby nad którą ksiądz egzorcysta się modli, natomiast ze strony egzorcysty jest to wyłącznie modlitwa - bardzo piękna zresztą :)
A dlaczego uważasz, że egzorcyzm jest nadużyciem?

[k_a_p_p_a]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ano właśnie. Egzorcyzm jest modlitwą i niczym więcej.
Umniejszasz rolę egzorcysty. Oni mają się za wojowników.


> Fakt, że dzieją się różne dziwne rzeczy wynika z działań osoby nad którą ksiądz egzorcysta >się modli,

Tu nie rozumiem- jakie dziwne rzeczy, jakich działań?

> A dlaczego uważasz, że egzorcyzm jest nadużyciem?
Z powodu przypisywania mu właściwości których nie posiada. Tak najogólniej.

[twoj_aniol_stroz]

Każdy egzorcysta właśnie tak Ci powie, że on się modli, że egzorcyzm jest modlitwą. Ja nie mówię o egzorcystach świeckich, mówię o księżach powołanych przez biskupów do takiej posługi.
Co dziwnego się dzieje? Różne rzeczy - sama byłam świadkiem kiedy dziewczyna nad którą ksiądz się modlił mówiła męskim głosem, rozumiała łacinę i po łacinie odpowiadała choć miała wyłącznie podstawowe wykształcenie, recytowała szczegóły z mojego życia, których nie miała prawa znać.
A jakie właściwości sa Twoim zdaniem przypisywane egzorcyzmom?

[k_a_p_p_a]

twoj_aniol_stroz napisała:


> Co dziwnego się dzieje? Różne rzeczy - sama byłam świadkiem kiedy dziewczyna na
> d którą ksiądz się modlił mówiła męskim głosem, rozumiała łacinę i po łacinie o
> dpowiadała choć miała wyłącznie podstawowe wykształcenie, recytowała szczegóły
> z mojego życia, których nie miała prawa znać.

Zawsze mnie zastanawiało jak to się, że dorośli ludzie nie odróżniają swoich fantazji od rzeczywistości. Bo są tylko dwie możliwości- albo jak dziecko fantazjujesz, albo jak dorosła osoba zwyczajnie kłamiesz.

> A jakie właściwości sa Twoim zdaniem przypisywane egzorcyzmom?

To ja o to pytam- czym wyróżnia się taka osoba, powoływana przez biskupa, od każdego innego człowieka.

[kolter-xl]

k_a_p_p_a napisał:

> twoj_aniol_stroz napisała:

> Zawsze mnie zastanawiało jak to się, że dorośli ludzie nie odróżniają swoich fa
> ntazji od rzeczywistości. Bo są tylko dwie możliwości- albo jak dziecko fantazj
> ujesz, albo jak dorosła osoba zwyczajnie kłamiesz.

Fajnie kituje .

>
> > A jakie właściwości sa Twoim zdaniem przypisywane egzorcyzmom?
>
> To ja o to pytam- czym wyróżnia się taka osoba, powoływana przez biskupa, od ka
> żdego innego człowieka.

Ta , bóg się myli powołując do kapłaństwa np dziwkarza , ale biskup nie może sie mylić ;))

[twoj_aniol_stroz]

Jest jeszcze trzecia możliwość: to faktycznie się wydarzyło :) Nie masz obowiązku mi wierzyć :) Zresztą... pewnie gdybym tego nie widziała to sama pewnie też bym nie uwierzyła :)
Co decyduje, że biskup powierza taką funkcję konkretnemu księdzu? Przede wszystkim wiara tego księdza, jego stosunek do ludzi - wszyscy egzorcyści, których znam, a znam ich trzech są ludźmi po prostu dobrymi, takimi , z którymi fajnie się rozmawia, są bardzo troskliwi, z poczuciem humoru... A jacy sa inni to nie mam bladego pojęcia :) Myślę też, że każda nominacja na egzorcystę ma swoje indywidualne podłoże, trzeba by popytać biskupów.

[k_a_p_p_a]

Jedyny "znany" mi egzorcysta to ten z bitą śmietaną na kolanku. Osoba bez wątpienia niezwykła, a i wyjaśniająca związek egzorcyzmów z pedofilią. Rzuca też pewne światło na kryteria, jakimi może kierować się biskup mianując egzorcystę.

[twoj_aniol_stroz]

Hm, a skąd czerpiesz informację, że jest on egzorcystą?

[k_a_p_p_a]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hm, a skąd czerpiesz informację, że jest on egzorcystą?

Od niego samego:
www.marcinkozyra.salezjanie.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=8

[twoj_aniol_stroz]

No to trzeba by popytać biskupa, który go powołał :) Ja go osobiście nie znam, tych, których wymieniłam znam osobiście, więc moge powiedzieć jakimi sa ludźmi.

[k_a_p_p_a]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No to trzeba by popytać biskupa, który go powołał :) Ja go osobiście nie znam,
> tych, których wymieniłam znam osobiście, więc moge powiedzieć jakimi sa ludźmi.

Ja "twoich" nie znam i nie wiem jakimi są ludźmi. Pewnie nie dowiem się, póki media znów coś nie wywloką i wtedy trzeba będzie popytać biskupów, którzy ich powołali.
A tak na marginesie- czy to prawda, że taki egzorcysta ma moc wypędzenia również Ducha Swiętego?

[twoj_aniol_stroz]

Hm, a dlaczego uważasz, że Ducha Św trzeba wypędzać?
A tego salezjanina znasz osobiście, czy z artykułów?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hm, a dlaczego uważasz, że Ducha Św trzeba wypędzać?

Bo to też urojenie, jak szatan. Jednak najlepiej by było, gdyby za to brali sie fachowcy z wykształceniem medycznym.

> A tego salezjanina znasz osobiście, czy z artykułów?

A ja mam pytanie: dlaczego szatan nie rzuca się na ludzi niewierzących lub wierzących w bogów innych religii?

[pocoo]

grgkh napisał:

> A ja mam pytanie: dlaczego szatan nie rzuca się na ludzi niewierzących lub wier
> zących w bogów innych religii?
>
Bo tylko z katolików może robić idiotów.
Poddają mu się i wchodzi w idiotów jak w masło.Potem go postraszą skarpetką Wojtyły i ucieknie do nastepnego katolika idioty.

[twoj_aniol_stroz]

Poczytaj może o innych wierzeniach. W każdej religii masz obecność demonów i ich oddziaływanie na człowieka.
Jeśli Duch Św jest urojeniem to nie ma czego wypędzać. Nielogiczne jest Twoje twierdzenie.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Poczytaj może o innych wierzeniach. W każdej religii masz obecność demonów i ic
> h oddziaływanie na człowieka.
> Jeśli Duch Św jest urojeniem to nie ma czego wypędzać. Nielogiczne jest Twoje t
> wierdzenie.

No to wytłumacz w takim razie skoro wasz kler jest powołany za sprawą ducha świętego .No to po jaki ptak ten duch potrzebny ,skoro nie ma co ukrywać z 90 % waszego kleru jest na bakier z własnymi zasadami . Dupa z niego a nie duch święty .

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Poczytaj może o innych wierzeniach.

Po co?

> W każdej religii masz obecność demonów i ic
> h oddziaływanie na człowieka.

A tam, gdzie człowiek nigdy się z żadną religią nie zetknął, to jakiej religii demon go opęta? Podaj statystyki.

> Jeśli Duch Św jest urojeniem to nie ma czego wypędzać. Nielogiczne jest Twoje t
> wierdzenie.

Jeśli szatan jest urojeniem, to co się wypędza? Gdzie jest logika tej akcji?

Część tzw. opętań (lub niemal identycznie wyglądających stanów psychicznych) leczy medycyna. Medycyna nie posługuje się bogiem, a mimo to jest skuteczna. Dlaczego bez udziału boga można TO leczyć?

[twoj_aniol_stroz]

Dobrze napisałeś, że część opętań można leczyć. Tak, poddają się leczeniu, bo są chorobami psychicznymi. Jest jednak grupa chorób psychicznych, które nie poddają się leczeniu i wbrew pozorom istnieje bardzo duża grupa psychiatrów współpracująca z egzorcystami, bo w takich sytuacjach egzorcyści pomagają. Żeby dostać się do egzorcysty najpierw trzeba zaliczyć psychiatrę lub psychologa właśnie po to by wykluczyć chorobę psychiczną.
Demon jest bardzo realnym bytem, a to, że w niego nie wierzysz niewiele w tej sytuacji zmienia.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Demon jest bardzo realnym bytem...

Dobry demon, zwany zwykle Aniołem - również.
Jak wygląda sytuacja z leczeniem osób opętanych przez Anioła?
W życiu publicznym obserwuje się ich więcej, niż opętanych przez Demona.
Czy egzorcyści kościelni współpracują w takich przypadkach z egzorcystami satanistów,
czy sami są też w stanie wypędzić z opętanego Anioła?

Co dzieje się z wypędzonymi Demonami? Czy opętują inną osobę, czy czasowo
nie nadają się do użytku i muszą się zregenerować? Czy posiadasz jakieś dane
statystyczne na temat liczby aktualnie działających Demonów i Aniołów?

Jak wygląda sytuacja z działaniami profilaktycznymi? Czy osoby szczególnie
narażone z racji wykonywanej profesji na opętanie są badane profilaktycznie?
Jakie są grupy "wysokiego ryzyka" i jakie działania ochronne należałoby podjąć?
Czy Watykan partycypuje w kosztach badań nad wyprodukowaniem szczepionki?
Czy będą podjęte próby znalezienia nowej, udoskonalonej receptury hostii,
skoro skuteczność używanej obecnie jest niższa od konkurencyjnych prosfory i macy?

[twoj_aniol_stroz]

I jak wygląda Twoim zdaniem opetanie dobrym aniołem?
Profilaktyka? Proste. Życie w przyjaźni z Jezusem, Komunia Św jest bardzo skuteczną ochroną przed demonem. Osoby szczególnie narażone są badana profilaktycznie. Idealną szczepionką jest Komunia Św.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> I jak wygląda Twoim zdaniem opetanie dobrym aniołem?
> Profilaktyka? Proste. Życie w przyjaźni z Jezusem, Komunia Św jest bardzo skute
> czną ochroną przed demonem. Osoby szczególnie narażone są badana profilaktyczni
> e. Idealną szczepionką jest Komunia Św.

Ale jajaaaaaaaaaa Kkmunia to wymysł samego czorta :))). Tylko kompletny tłuk uwierzy ze katolicki szaman potrafi wyczarować z kawałka wafelka samego Jezusa :))).
Klecha ma tyle mocy ze potrafi w wafelku uwięzić Jezusa , a to czego na mszy nie zużyje trafia na noc do pudełka zwanego tabernakulum ., Jak należy się dać opętać durnotą żeby w to wierzyć ?????

[6burakow]

Jest w tym jakas logika: leczyc jedne urojenia innymi urojeniami. Tyle ze rezultatem moze byc gorsze opetanie i mniejszy kontakt z rzeczywistoscia niz stan poczatkowy. Jak pokazuje przyklad aniola stroza :(

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:


> Profilaktyka? Proste. Życie w przyjaźni z Jezusem, Komunia Św jest bardzo skute
> czną ochroną przed demonem. Osoby szczególnie narażone są badana profilaktyczni
> e. Idealną szczepionką jest Komunia Św.

Co będzie, jak kiedyś piekarze zastrajkują i m.in. przestaną piec ciało Jezusa w piekarni? Czy dostaną podwyżkę pensji, czy trzeba będzie z nich wypędzać demony?

[twoj_aniol_stroz]

To nie piekarze pieką komunikanty. A pomyślałaś co będzie jak piekarze zastrajkują i przestaną piec chleb? Ja piekę chleb więc spokojnie mogę upiec też komunikanty :)

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To nie piekarze pieką komunikanty. A pomyślałaś co będzie jak piekarze zastrajk
> ują i przestaną piec chleb? Ja piekę chleb więc spokojnie mogę upiec też komunikanty :)

Wasze komunikanty to kpina z ostatniej wieczerzy , tam nikt nie łamał się wafelkiem . No a najważniejsze winka wam nikt na mszy nie polewa ,więc wasz ofiara to kolejna kpina poza oczywiście ta opisaną przez Pawła :))

" Wyżej powiedział: ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzech nie chciałeś i nie podobały się Tobie, choć składa się je na podstawie Prawa. (9) Następnie powiedział: Oto idę, abym spełniał wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. (10) Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, (13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. (14) Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani. "

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To nie piekarze pieką komunikanty. A pomyślałaś co będzie jak piekarze zastrajk
> ują i przestaną piec chleb? Ja piekę chleb więc spokojnie mogę upiec też komuni
> kanty :)

Aha...czyli ciało Jezusa każdy może upiec ...
Jakbyś Ty się czuła, gdyby Twoje ciało było pieczone (każdy mógłby je upiec), a potem przez miliony ludzi spożywane i przetrawione. Nie byłoby to dla Ciebie poniżeniem?

[wariant_b]

> Aha...czyli ciało Jezusa każdy może upiec ...

Może i nie może.
Znak "Ciało Jezusa" jest zastrzeżony przez KK, więc samemu można
produkować "Chipsy Wieczerne" albo "Ciałka Winne" .
Dla mnie poproszę z Cynamonem.

[twoj_aniol_stroz]

No to może poczytaj co jest w Piśmie Św na ten temat. Co sam Jezus mówi do apostołów?

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No to może poczytaj co jest w Piśmie Św na ten temat. Co sam Jezus mówi do apos
> tołów?

Czytałam - nigdzie nie pisze "pieczcie moje ciało w piekarniku"...

[twoj_aniol_stroz]

No to może pytanie pomocnicze :) Kiedy Jezus łamie chleb i podaje apostołom z informacją, że to jest Jego ciało?

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No to może pytanie pomocnicze :) Kiedy Jezus łamie chleb i podaje apostołom z i
> nformacją, że to jest Jego ciało?

To było dokładnie wtedy , kiedy każdy kto ma mózg wie ze to alegoria .

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No to może pytanie pomocnicze :) Kiedy Jezus łamie chleb i podaje apostołom z i
> nformacją, że to jest Jego ciało?

Słowa Jezusa miały metaforyczne znaczenie, w sensie duchowym. Chlebem jest sam Jezus,
który mamy pożywać, a nie spożywać.

[twoj_aniol_stroz]

A umiesz odpowiedzieć na pytanie kiedy to było? W sensie co to było za święto?

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A umiesz odpowiedzieć na pytanie kiedy to było? W sensie co to było za święto?

Pacha czy przaśniki ?? które opisać ??

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No to może poczytaj co jest w Piśmie Św na ten temat. Co sam Jezus mówi do apostołów?

Mówił ze jest drogą i krzewem winnym w to tez wierzysz ??
Mówi żeby pic jego krew , to symbolika której wy i tak nie przestrzegacie na waszych mszach tylko jeden pije a reszta śpiewa upojona :)))

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> I jak wygląda Twoim zdaniem opetanie dobrym aniołem?

Osobnik opętany przez Anioła zieje agresywnym Dobrem i Miłością Bliźniego Swego.
Nie widziałaś? - przecież często pokazują w mediach takich nawiedzonych.

> Komunia Św jest bardzo skuteczną ochroną przed demonem.

No właśnie - nie bardzo jest. W innych religiach poziom opętań jest wyraźnie niższy,
więc podejrzewam jakieś szwindle i oszczędności w składzie hostii względem macy,
która służyła za wzorzec. Chyba zrezygnowano z któregoś ważnego składnika.

> Idealną szczepionką jest Komunia Św.

Ateiści nie cierpią na opętania. Szczególnie ci nieochrzczeni. Może to kwestia
samej komunii, może miejsca jej przyjmowania - duże, mieszane skupiska ludzi
zdrowych i chorych są częstą przyczyną rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych,
a nawiedzenie wygląda mi raczej na przypadłość nabytą, niż wrodzoną.
Zresztą gdyby było genetyczne, to żaden egzorcysta-ginekolog zapewne
nie dopuściłby do donoszenia nawiedzonego płodu.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hm, a dlaczego uważasz, że Ducha Św trzeba wypędzać?
> A tego salezjanina znasz osobiście, czy z artykułów?

Ten facio musiał załapać demon bzykania , tak mu karabin na widok małolatek stoi

;

[kolter-xl]

c3201142.cdn.imgwykop.pl/comment_FpEu39FO2Tqz4SXB1Kz0PxSxc57DILGs.jpg

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jest jeszcze trzecia możliwość: to faktycznie się wydarzyło :) Nie masz obowiąz
> ku mi wierzyć :) Zresztą... pewnie gdybym tego nie widziała to sama pewnie też
> bym nie uwierzyła :)

A ja widziałem fruwającego pegaza. :) I masz mi uwierzyć, bo przecież ja to widziałem.

> Co decyduje, że biskup powierza taką funkcję konkretnemu księdzu? Przede wszyst
> kim wiara tego księdza, jego stosunek do ludzi - wszyscy egzorcyści, których zn
> am, a znam ich trzech są ludźmi po prostu dobrymi, takimi , z którymi fajnie si
> ę rozmawia, są bardzo troskliwi, z poczuciem humoru...

Jajcarze? A to ładny numer. ;)

> A jacy sa inni to nie ma
> m bladego pojęcia :) Myślę też, że każda nominacja na egzorcystę ma swoje indyw
> idualne podłoże, trzeba by popytać biskupów.

A powiedzą? :)

Liczą się wyłącznie dowody naukowe.

[chasyd_666]

>Bo są tylko dwie możliwości- albo jak dziecko fantazj
> ujesz, albo jak dorosła osoba zwyczajnie kłamiesz.
>

Udowodnij

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Każdy egzorcysta właśnie tak Ci powie, że on się modli, że egzorcyzm jest modli
> twą. Ja nie mówię o egzorcystach świeckich, mówię o księżach powołanych przez b
> iskupów do takiej posługi.

Bajki opowiadasz. Gdyby to była TYLKO modlitwa, to mogłaby się odbywać BEZ UCZESTNICTWA "opętanego", zaocznie i też powinna być skuteczna.

Nie wmówisz mi, że bóg patrzy oczami egzorcysty i ma wtedy "inną", gorszą moc oddziaływania. ;) To zwyczajny cyrk i psychomanipulacja.

> Co dziwnego się dzieje? Różne rzeczy - sama byłam świadkiem kiedy dziewczyna na
> d którą ksiądz się modlił mówiła męskim głosem, rozumiała łacinę i po łacinie o
> dpowiadała choć miała wyłącznie podstawowe wykształcenie, recytowała szczegóły
> z mojego życia, których nie miała prawa znać.

Poproszę o nagranie tego spektaklu i wiarygodne potwierdzenie Twoich danych. Bez zapisu nie ma dowodu. Kit to wciskaj sobie by ogacić szyby w oknach.

> A jakie właściwości sa Twoim zdaniem przypisywane egzorcyzmom?

Manipulacja.

Słyszałaś coś o syndromie sztokholmskim? Czy ludźmi udaje się manipulować?

[twoj_aniol_stroz]

Nie musisz mi wierzyć. Było pytanie, padła odpowiedź. Ja naprawdę nie czuję potrzeby przekonania Cię, że mówię prawdę.

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie musisz mi wierzyć. Było pytanie, padła odpowiedź. Ja naprawdę nie czuję pot
> rzeby przekonania Cię, że mówię prawdę.

Takie Twoje prawo.
Dlaczego osoby wierzące traktują Szatana,demony lub inne biesy za groteskowe postaci z komedii"Igraszki z diabłem"?Czy wiesz,ze Szatan ma dostep do myśli wszystkich ludzi na ziemi?Zdajesz sobie sprawę z jego siły?Demon opętał tego lub tamtego i można go wypędzić,przepedzić i co jeszcze? Czy wiesz,ze dla Szatana jesteś pyłkiem ,który moze wzrokiem zdmuchnąć z powierzchni ziemi.Po jakie licho demony wstępują w ludzi?Dla atrakcji?Zabawy? PO CO?Nudzi im się ,czy po to aby z podobnych Tobie robić sieroty boże.
Zanim napiszesz coś z przekonaniem to ociupinę się zastanów.

[twoj_aniol_stroz]

Jestem osobą wierzącą a nie traktuję demonów groteskowo, więc nie uogólniaj. Dlaczego demon miałby kogos opetać? Bo jest duchem, a posługując się ciałem osoby opętanej jest w stanie w jeszcze większym stopniu wpływać na innych ludzi.
Co do reszty pytań to zdaję sobie z tego co napisałaś sprawę, i co w związku z tym?

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jestem osobą wierzącą a nie traktuję demonów groteskowo, więc nie uogólniaj. Dl
> aczego demon miałby kogos opetać? Bo jest duchem, a posługując się ciałem osoby
> opętanej jest w stanie w jeszcze większym stopniu wpływać na innych ludzi.

Niby jak skoro każdy takiego opętanego ma za czubka :)))Nie musi włazić kogoś taki demon wystarczy ze stanie przy np twoim boku podszeptując złe myśli :))

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jestem osobą wierzącą a nie traktuję demonów groteskowo, więc nie uogólniaj. Dl
> aczego demon miałby kogos opetać? Bo jest duchem, a posługując się ciałem osoby
> opętanej jest w stanie w jeszcze większym stopniu wpływać na innych ludzi.

Jak działa z wnętrza wijącego się opętanego, to jest skuteczniejszy od działającego z ukrycia, bezpośrednio na myśli?

Opętuje PO TO BY opętywać? I daje się go wykurzyć "za pomocą boga"? Człowiek uzywa sobie boga jako narzędzia, bo bóg sam tego nie może zrobić?

Okadzanie bogiem aż tak działa na szatana? Raz skutecznie, innym razem mniej lub wcale?

Jaka jest proporcja sił boga i szatana, że nie zawsze i nie od razu się to udaje?

[twoj_aniol_stroz]

Osoba opętana zachowuje się normalnie w życiu. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że dany człowiek jest opętany lub nie (na ogół nie jest). Z reguły jest tak, że osoby opętane są bardzo destrukcyjne dla bliskich, są trudne w zyciu, manipulują ludzi, wciągają w różne zło (narkotyki, przestępstwa itd). Ale to nie jest dowód opętania. Tłumaczę jak demon posługując się człowiekiem ma wpływ na innych ludzi. Natomiast taka osoba nie robi nic co by wskazywało na opętanie, jest po prostu człowiekiem czyniącym wiele zła wokoło siebie.
To wicie się, jak Ty to określasz, jest efektem praktycznie końca egzorcyzmu. Demon zrobi wszystko by nie ujawnić swojej obecności w człowieku. Dopiero kontakt z czymś poświęconym może spowodować jego gwałtowną reakcję.
Znam dziewczę opętane, które bez problemu jest w stanie podać rękę księdzu, rozmawiać z nim i nic wielkiego się nie dzieje, ale na widok egzorcysty (którego nie znała, ubranego normalnie) zaczynała się trząść i wiała. Potem nie pamiętała nic z tego co się wydarzyło. Człowiek, który nie jest opętany nie będzie miał bladego pojęcia czy rozmawia z egzorcystą, czy ze zwykłym księdzem, a ona to wie.

[6burakow]

Popatrzcie: Forum Religia doczekalo sie wlasnego egzorcysty! Zaraz wypleni z was szatanow. pocoo juz sie wije w konwulsjach jak szatan z niej wychodzi. Kto nastepny?

pocoo, jak juz szatan z ciebie do konca wyjdzie to napisz nam jak cudownie byc nawrocona.

[twoj_aniol_stroz]

nie jestem egzorcystą.

[pocoo]

6burakow napisał:

> pocoo juz sie wije w konwulsjach jak szatan z niej wychodzi.

Oj tak...tak...ale jak wchodzi i wychodzi.

> pocoo, jak juz szatan z ciebie do konca wyjdzie to napisz nam jak cudownie byc
> nawrocona.

Jak? Jak? Przecież to perpetuum mobile.

[marina0321]

O ile wiem, w medycynie, aby jakąkolwiek przeprowadzić operację na pacjencie, potrzebne są do tego wyniki badań, jak rentgen, badanie krwi, prześwietlenia, a dopiero wtedy lekarz na podstawie diagnozy może podjąć odpowiednie kroki leczenia.
Jeśli chodzi o egzorcystów, powinna być ustawa; zanim podejmą się swoich działań, powinni najpierw wykazać się, że mają skierowanie od lekarza, który stwierdza, że wyniki badań wykazały w organizmie demona (np. zdjęcie rentgena) i lekarz upoważnia egzorcystę do przeprowadzenia odpowiednich "operacji". Po dokonaniu "zabiegu" - ponowne badania, czy "demon" został usunięty.

Ciekawe, czy którykolwiek lekarz wystawiłby takie skierowanie?

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> który stwierdza, że wyniki badań wykazały w organizmie demona (np. zdjęcie rentgena)

Może być problem i rentgen nie wykaże rogów w brzuchu delikwenta.
Albowiem demon lub anioł nawiedza nas w swojej postaci niematerialnej,
zostawiając swą materialną okrywę w szatni.

A może tomografia mózgu wykaże, że zwoje układają się w kształt "666"?

Ale ponieważ nawiedzony najczęściej bluzga stekiem słów bluźnierczych
być może wystarczy zbadać wybluzg z jamy ustnej na obecność siarki?

Ale po co zgadywać, skoro mamy fachowca?
Zapytajmy twojego_aniola_stroza.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > który stwierdza, że wyniki badań wykazały w organizmie demona (np. zdjęci
> e rentgena)
>
> Może być problem i rentgen nie wykaże rogów w brzuchu delikwenta.
> Albowiem demon lub anioł nawiedza nas w swojej postaci niematerialnej,
> zostawiając swą materialną okrywę w szatni.
>
> A może tomografia mózgu wykaże, że zwoje układają się w kształt "666"?
>
> Ale ponieważ nawiedzony najczęściej bluzga stekiem słów bluźnierczych
> być może wystarczy zbadać wybluzg z jamy ustnej na obecność siarki?
>
> Ale po co zgadywać, skoro mamy fachowca?
> Zapytajmy twojego_aniola_stroza.

Masz rację, mój przykład nie był odpowiedni. Jeśli skierowanie lekarskie, to od psychiatry z wynikiem termografii mózgu, jak piszesz. Jeśli chodzi o 666 mam tu jeszcze inną ciekawostkę:


beckybecky.seesaa.net/article/35636862.html

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> tu jeszcze inną ciekawostkę:
> beckybecky.seesaa.net/article/35636862.html

Też mi ciekawostka. Przecież szatan jest wszędzie tam, gdzie go potrzebują.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > tu jeszcze inną ciekawostkę:
> > beckybecky.seesaa.net/article/35636862.html
>
> Też mi ciekawostka. Przecież szatan jest wszędzie tam, gdzie go potrzebują.

Wiem, tu podałam jego źródło, inaczej mówiąc, ich przełożonego.

[6burakow]

Aniele Bozy, zlituj sie i wypedz demony z mariny i warianta. Poakz nam prawdziwa moc boga chrzescijan.

Mnie na wszelki wypadek zostaw takim bezboznikiem jak jestem bo jest mi z tym dobrze.

[marina0321]

6burakow napisał:

> Aniele Bozy, zlituj sie i wypedz demony z mariny i warianta. Poakz nam prawdziw
> a moc boga chrzescijan.
>
> Mnie na wszelki wypadek zostaw takim bezboznikiem jak jestem bo jest mi z tym d
> obrze.

No, cześć bezbożniku.....tu zbliża się do Ciebie demon, który już marinę opuścił, szukając następnego wcielenia i wybrał Ciebie......zaraz w Ciebie wstąpi.....buuuuuhahahahaaaaa...!!!
zaraz wcielą się w Ciebie....buuuuuuhahahaaaaaa.....!!!!!!!!!!!!

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> No, cześć bezbożniku.....tu zbliża się do Ciebie demon, który już marinę opuści
> ł, szukając następnego wcielenia i wybrał Ciebie......zaraz w Ciebie wstąpi...
> ..buuuuuhahahahaaaaa...!!!
> zaraz wcielą się w Ciebie....buuuuuuhahahaaaaaa.....!!!!!!!!!!!!

No to "mój ci on".

[6burakow]

Ja mam glejt na pismie od grgkh stanowiacy ze demony bezboznikow nie ruszaja. One tylko na katolikow sa lase. A co wam dolega to nie wiem :)

[pocoo]

6burakow napisał:
> A co wam dolega to nie wiem :)

Zaraz tam dolega...
Chciałam zaadoptować demona ,który by w Ciebie wszedł.Sprawdzony.Przecież byle jakiego byś w siebie nie wpuscił.
No cóż...jak nie ,to nie.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


> Jeśli chodzi o 666 mam
> tu jeszcze inną ciekawostkę:
>
Po co daleko szukać.A chasyd _666? Mam nadzieję,że we mnie nie wlezie.

[marina0321]

pocoo napisała:

> marina0321 napisał(a):
>
>
> > Jeśli chodzi o 666 mam
> > tu jeszcze inną ciekawostkę:
> >
> Po co daleko szukać.A chasyd _666? Mam nadzieję,że we mnie nie wlezie.

Mogę Cię uspokoić - on jeszcze nie wie, jak. Na razie czeladnik czarnoksiężnika, na drodze wspinaczki do 666. Wyczekiwany tytuł tylko dumnie już demonstruje. Krowa, która dużo ryczy, mało mleka daje.

Egzorcyzm zaoczny

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie musisz mi wierzyć.

To chyba jest oczywiste. Prawdziwe jest to, czego prawdziwości można dowieść.

Może się mylisz, bo zmysły Cię oszukały? A może kłamiesz celowo?

Jak możesz wykazać nieprawdziwość tych tez? Jak się to "normalnie" robi?

> Było pytanie, padła odpowiedź. Ja naprawdę nie czuję pot
> rzeby przekonania Cię, że mówię prawdę.

Nie padła odpowiedź. Zadałem Ci następujące pytanie (postawiłem pewną tezę):

Gdyby to była TYLKO modlitwa, to mogłaby się odbywać BEZ UCZESTNICTWA "opętanego", zaocznie i też powinna być skuteczna.

Czy tak jest? Jeśli nie, to dlaczego?

[twoj_aniol_stroz]

Można modlić się zaocznie o łaskę uwolnienia kogoś. Natomiast egzorcyzm jest wsparciem na drodze nawrócenia człowieka. To nie jest tak, że ksiądz robi hokus pokus nad głową delikwenta i on już nie czuje lęku. Egzorcyzm jest modlitwą do Boga, w trakcie której egzorcysta zwraca się także bezpośrednio do demona rozkazując mu w Imię Jezusa by zostawił osobę dręczoną w spokoju.

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:


> Egzorcyzm jest modlitwą do B
> oga, w trakcie której egzorcysta zwraca się także bezpośrednio do demona rozkaz
> ując mu w Imię Jezusa by zostawił osobę dręczoną w spokoju.

Kto ma większą moc?
Jeden Bóg,
Czy wszystkie demony świata?

[twoj_aniol_stroz]

Jeden Bóg.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jeden Bóg.

Wy ich według waszego katechizmu macie ponad 1,5 tys . No to o którym teraz mowa ??

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jeden Bóg.

Ale potrójny? A szatan, który robi, co chce, a bóg nie jest w stanie mu przeszkodzić? To czwarty... Szukać dalej?

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Można modlić się zaocznie o łaskę uwolnienia kogoś. Natomiast egzorcyzm jest ws
> parciem na drodze nawrócenia człowieka.

To diabeł ma tez paranoję ? pozwala kogoś opętać , po to żeby go na waszą diabelsko sekciarska wiarę nawracać :))

To nie jest tak, że ksiądz robi hokus p
> okus nad głową delikwenta i on już nie czuje lęku. Egzorcyzm jest modlitwą do B
> oga, w trakcie której egzorcysta zwraca się także bezpośrednio do demona rozkaz
> ując mu w Imię Jezusa by zostawił osobę dręczoną w spokoju.

Aha a co ma katolicki klecha do boga czy Jezusa ??Sekta założona przez samego diabła aspiruje do roli głównej moralistki :))

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Można modlić się zaocznie o łaskę uwolnienia kogoś. Natomiast egzorcyzm jest ws
> parciem na drodze nawrócenia człowieka. To nie jest tak, że ksiądz robi hokus p
> okus nad głową delikwenta i on już nie czuje lęku. Egzorcyzm jest modlitwą do B
> oga, w trakcie której egzorcysta zwraca się także bezpośrednio do demona rozkaz
> ując mu w Imię Jezusa by zostawił osobę dręczoną w spokoju.

Zdecyduj, czy jest ten egzorcyzm:
1) czy to modlitwa do boga? (bóg wszechmocny i niezależny od człowieka, może posłuchać nakazu egzorcysty i "wpłynąć" na szatana/dżina/demona)
2) czy to wpływanie na poddawanego egzorcyzmowi?
3) czy to mówienie do demona, który ma słaby słuch i z daleka nie usłyszy tego tekstu lub machania różdżką czarodziejską (krucyfiks, czosnek, święta woda).

Przy okazji: dlaczego na obiekt powinna opaść kropla świętej wody (działanie materii), by coś religijnego się wydarzyło? Czy nie wystarczyłoby słowo lub myśl święcącego? Dlaczego?

Religia to zbiór nonsensów.

[twoj_aniol_stroz]

Egzorcyzm jest modlitwą do Boga o łaskę uwolnienia, jest też zwrotem w kierunku demona z rozkazem by w Imię Jezusa opuścił dręczonego, jest także wyrzeczeniem się szatana i wyznaniem wiary w Boga osoby dręczonej. Takie spotkanie trwa około godziny, więc sporo można zawrzeć przez ten czas.
A skąd czerpiesz wiedzę, że na obiekt ma spaść kropla wody święconej by coś się wydarzyło?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Egzorcyzm jest modlitwą do Boga o łaskę uwolnienia,
> jest też zwrotem w kierunku demona z rozkazem by
> w Imię Jezusa opuścił dręczonego, jest także wyrzeczeniem
> się szatana i wyznaniem wiary w Boga osoby dręczonej. Takie spotkanie trwa oko
> ło godziny, więc sporo można zawrzeć przez ten czas.

Dlaczego egzorcyzm nie jest skuteczny "od pierwszego zaklęcia"?
Czy bóg się "zastanawia" i "po namyśle" dochodzi do wniosku, że posłucha jednak rozkazu człowieka skierowanego do boga, by ten wypędził szatana?
Dlaczego bóg SAM nie może tego zrobić i MUSI CZEKAĆ Na inicjatywę ludzką, na pośrednika? Przecież to jest absurdalne odwrócenie ról.

Sprawa wygląda tak: Gdzieś tam jest bóg, który ma wszystko w nosie. Także i to, że szatan dobrał się do człowieka, który już boga czcić nie może, choćby chciał. ;) Potem albo słucha egzorcysty, albo nie słucha, bo nie od razu działa. Ale jak już posłucha i przegoni szatana, to przecież nie dlatego że on tego chciał. To człowiek "posłużył" się bogiem, jego mocą.

I te święcone precjoza, to jakiś debilizm:

Oto bóg część swojej mocy zaklina w martwym przedmiocie. Robi coś na kształt różdżki czarodziejskiej o wielkiej mocy, bo mocy oddziaływania na świat materialny i daje to ludziom. dziwi mnie, dlaczego nie używamy takich przedmiotów do czynienia świata bezpieczniejszym dla nas? Jeśli mają tak wielką moc, to co za problem? To jest moc boga.

Machnąć parę razy taką różdżką w kierunku Rydzyka i Kaczyńskiego, i świat się stanie mniej nienawistny.

> A skąd czerpiesz wiedzę, że na obiekt ma spaść kropla wody święconej by coś się
> wydarzyło?

A gdzie "siedzi" ta boska moc? Jest w kropidle, czy jej tam nie ma? A jak nie ma to, po co ta szopka z kropieniem?

[chasyd_666]

> Z powodu przypisywania mu właściwości których nie posiada

Udowodnij

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A dlaczego uważasz, że egzorcyzm jest nadużyciem?

No bo jak sługa szatana ma wygnać z kogoś szatana ??

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ano właśnie. Egzorcyzm jest modlitwą i niczym więcej. Fakt, że dzieją się różne
> dziwne rzeczy wynika z działań osoby nad którą ksiądz egzorcysta się modli, na
> tomiast ze strony egzorcysty jest to wyłącznie modlitwa - bardzo piękna zresztą
> :)

Piękna? To normalny horror.

> A dlaczego uważasz, że egzorcyzm jest nadużyciem?

Nie mnie pytaj, ale naukowców, fachowców psychiatrów i psychologów. Powtarzam to, co znalazłem w ich wypowiedziach.

[twoj_aniol_stroz]

Dlaczego horror? Wiesz jaki jest tekst takiej modlitwy?

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Dlaczego horror? Wiesz jaki jest tekst takiej modlitwy?

No popatrz a mi się wydawało ze modlitwa to rozmowa z bogiem ,a nie klepanie wyuczonych formułek .

Pytania na temat opętania, boga i szatana

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Dlaczego horror? Wiesz jaki jest tekst takiej modlitwy?

Horror, bo obecność i aktywność egzorcysty wywołuje skrajne emocjonalnie reakcje biedaka, który ma problem psychiczny.

I ŻADNA modlitwa nie może być piękna, gdyż jest bezsensowna. Może jako tekst? Ale wtedy to już nie jest modlitwa a tekst.

Bezsens modlitwy polega na kierowaniu do boga ludzkiego żądania, by bóg wykonał to, co człowiek sobie umyślił. Tak jest gdy jest to prośba. Czy są modlitwy o nic nieproszące?

Bóg jawi się jako nieznający swojej przyszłości, bo przecież człowiek oczekuje, że modlitwą coś zdziała, zmieni. Czy bóg mógłby zmienić przyszłość, którą zna. Nie może. Po co więc się "pięknie modlić"? :) Chodzi o zwyczajny efekt psychologiczny? Tak więc zmiana dokonuje się nie z udziałem bogów ale za sprawą "odpowiedzniego" działania człowieka.

Czy bóg, który jest wszechmocny i zarządza światem, mógłby dopuścić do czegoś, co jest poza jego kontrolą? Jeśli tak, to nie jest to bóg wszechmocny.

Czy bóg POZWALA by szatan opętał człowieka, a potem innym ludziom zleca, by zaprzęgli tego boga do wygnania szatana, bo jemu samemu się NIE CHCE tego zrobić? Absurd. Taki bóg to niezrównoważony, nieznający przyszłości bożek, niepotrafiący racjonalnie myśleć i postępować.

Gdzie przebywa i czym się zajmuje bóg, któremu "niemiła" jest obecność szatana w ludzkim umyśle, ale który dopuszcza, by coś jemu niemiłego działo się w jego strefie władania? A potem czeka, aż ludzie go zawołają, by to on tego szatana wygnał. Absurd.

I tak dalej. Religijne bzdury wymyślone przez ludzi, bo nie trzymające się kupy.

Spróbuj odpowiedzieć na moje pytania.

[twoj_aniol_stroz]

Mówisz, że horror, bo biedak reaguje skrajnie. A jeśli ten biedak tego chce, bo po modlitwie czuje ogromną ulgę?
> Bezsens modlitwy polega na kierowaniu do boga ludzkiego żądania, by bóg wykonał
> to, co człowiek sobie umyślił. Tak jest gdy jest to prośba. Czy są modlitwy o
> nic nieproszące?
Oczywiście, że są i w zasadzie powinny stanowić sedno modlitwy :) Jest modlitwa uwielbienia Boga. Bogu tak naprawdę nasze modlitwy nie sa potrzebne, to nie jest Król Julian, który pławi się zachwytem poddanych... To nam jest modlitwa potrzebna.
> Bóg jawi się jako nieznający swojej przyszłości, bo przecież człowiek oczekuje,
> że modlitwą coś zdziała, zmieni. Czy bóg mógłby zmienić przyszłość, którą zna.
> Nie może. Po co więc się "pięknie modlić"? :) Chodzi o zwyczajny efekt psychol
> ogiczny? Tak więc zmiana dokonuje się nie z udziałem bogów ale za sprawą "odpow
> iedzniego" działania człowieka.
dlaczego Bóg nie może zmienić przyszłości? Może, bo jest wszechmogący :) Nasza przyszłość to fraktal, jest wiele wariantów tej przyszłości w zalezności od tego co w naszej wolnej woli wybierzemy. Bóg nie istnieje w czasie, ale poza czasem i dlatego wszystko cokolwiek się wydarzyło i cokolwiek się wyadrzy dla Niego jest tu i teraz.
> Czy bóg POZWALA by szatan opętał człowieka, a potem innym ludziom zleca, by zap
> rzęgli tego boga do wygnania szatana, bo jemu samemu się NIE CHCE tego zrobić?
> Absurd. Taki bóg to niezrównoważony, nieznający przyszłości bożek, niepotrafiąc
> y racjonalnie myśleć i postępować.
>
> Gdzie przebywa i czym się zajmuje bóg, któremu "niemiła" jest obecność szatana
> w ludzkim umyśle, ale który dopuszcza, by coś jemu niemiłego działo się w jego
> strefie władania? A potem czeka, aż ludzie go zawołają, by to on tego szatana w
> ygnał. Absurd.
Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Jeśli człowiek zechce wleźć w zakres działania demona to Bóg na to pozwala. Dlaczego? Bo nie chce mieć w człowieku niewolnika, ale kogoś, kto świadomie wybrał Boga i chce kochać Boga a nie demona. To trochę jak z facetem i kobietą. Wyobraź sobie, że spotykasz na swojej drodze kobietę - ideał Twojego piękna, a przy tym także ideał jeśli chodzi o jej wnętrze, sposób bycia itd. I wyobraź sobie, że masz możliwość zmusić ją by nie dostrzegała innych facetów, by widziała tylko Ciebie. Skorzystasz z tego, czy wolisz by ona sama wybrała Ciebie, by to ona zdecydowała, że chce być z Tobą, że Cię kocha?
Myślę, że wybierzesz to drugie, bo taki wybór daje również Tobie poczucie bycia kochanym bezwarunkowo. Taki jest Bóg. On może nas zmusić do wiary w siebie, do kochania Go, ale tego nie robi, bo chce byśmy sami Go wybrali, byśmy sami zdecydowali, czy chcemy za Nim iść, czy wolimy bez niego.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Mówisz, że horror, bo biedak reaguje skrajnie.

Horror jest przede wszystkim wtedy, gdy cierpienie jest wynikiem czynników zewnętrznych, niezależnych od "wnętrza" cierpiącego, a więc gdy odbywa się coś, co nie musiałoby się dziać, gdy jest to pewnego rodzaju przemoc.

> A jeśli ten biedak tego chce, bo po modlitwie czuje ogromną ulgę?

Od razu zakładasz, że dozna ulgi?

OK. To prymitywny sposób dowodzenia. Proponuję Ci poddanie się torturom. Gdy ustaną, na pewno "doznasz ulgi".

Argument fałszywy. Próba manipulacji.

> > Bezsens modlitwy polega na kierowaniu do boga
> > ludzkiego żądania, by bóg wykonał to, co człowiek
> > sobie umyślił. Tak jest gdy jest to prośba.
> > Czy są modlitwy o nic nieproszące?

> Oczywiście, że są i w zasadzie powinny stanowić sedno modlitwy :) Jest modlitwa
> uwielbienia Boga. Bogu tak naprawdę nasze modlitwy nie sa potrzebne, to nie je
> st Król Julian, który pławi się zachwytem poddanych... To nam jest modlitwa pot
> rzebna.

Mam rozumieć, że eliminujesz wszystkie modlitwy proszalne? Dziwne, bo stanowią one clou kontaktów z bogiem... o, sorry, z bogami, bo w innych religiach jest tak samo.

Wytłumacz mi, dlaczego religia ZALECA jednak tego typu modlitwy?

Czy pamiętasz hymny chwalące Stalina? To był też zachwyt poddanych. Co ma wynikać z chwalenia pana? (to nowy i obszerny wątek, nie musimy go tu rozwijać)

> > Bóg jawi się jako nieznający swojej przyszłości,
> > bo przecież człowiek oczekuje, że modlitwą coś zdziała,
> > zmieni. Czy bóg mógłby zmienić przyszłość, którą zna.
> > Nie może. Po co więc się "pięknie modlić"? :) Chodzi o
> > zwyczajny efekt psychologiczny? Tak więc zmiana
> > dokonuje się nie z udziałem bogów ale za sprawą
> > "odpowiedniego" działania człowieka.

> dlaczego Bóg nie może zmienić przyszłości?

Bo ją zna. Gdyby zmienił, to musiałby zmienić na taką, której nie znał. I nie mógłby wiedzieć, że zmieni. Tak czy siak - taki bóg nie zna przyszłości. Gorzej - nie zna REGUŁ DZIAŁANIA ŚWIATA, jest więc kompletnym nieudacznikiem.

> Może, bo jest wszechmogący :)

Nie jest. Nie istnieje taka cecha. Zdefiniuj ja dokładnie, a ja Ci pokażę jej wewnętrzną sprzeczność.

> Nasza
> przyszłość to fraktal, jest wiele wariantów tej przyszłości w zalezności od teg
> o co w naszej wolnej woli wybierzemy.

Masz wykształcenie techniczne? O fraktalu wiemy to, że znamy wzór, według którego on powstaje. Wtedy wystarczy wykonać odpowiednią ilość kroków obliczenia i struktura fraktala W CAŁOŚCI jest widoczna. Fraktal ma TYLKO JEDNO ROZWIĄZANIE. W świecie, który działa według jakichś reguł (jak nasz) nie może istnieć logicznie żaden czynnik wprowadzający chaos, bo to unicestwiałoby skutku działania tych reguł. Nieznajomość PRZEZ NAS wszystkich reguł nie oznacza, że ich nie ma. Statystyka to też reguły.

> Bóg nie istnieje w czasie, ale poza czase
> m

Nieprawda. Bóg-kreator MUSI ISTNIEĆ w czasie. W jego czasie. Jest na to prosty, logiczny dowód.

> i dlatego wszystko cokolwiek się wydarzyło i cokolwiek się wyadrzy dla Niego
> jest tu i teraz.

Jesteś sprzeczna. Jeśli wszystko jest bogu znajome OD POCZĄTKU, to nie może on być kreatorem, bo powstanie świata było ZAPROGRAMOWANĄ KONIECZNOŚCIĄ. Bóg, który wie, ze stworzy świat od początku narodził się z tym planem. Plan był równocześnie z nim. A więc taki bóg nie może być kreatorem. Jest aktorem odgrywającym sceny według nadrzędnych reguł.

> > Czy bóg POZWALA by szatan opętał człowieka,
> > a potem innym ludziom zleca, by zaprzęgli tego boga
> > do wygnania szatana, bo jemu samemu się NIE CHCE
> > tego zrobić?
> > Absurd. Taki bóg to niezrównoważony, nieznający
> > przyszłości bożek, niepotrafiący racjonalnie myśleć i postępować.
> >
> > Gdzie przebywa i czym się zajmuje bóg, któremu "niemiła"
> > jest obecność szatana w ludzkim umyśle, ale który dopuszcza,
> > by coś jemu niemiłego działo się w jego strefie władania?
> > A potem czeka, aż ludzie go zawołają, by to on tego szatana wygnał. Absurd.

> Bóg dał człowiekowi wolną wolę.

Primo - wolna wola nie istnieje w świecie, w którym nasze myślenie zależy od praw fizyki.
Secundo - jeśliby bóg dał wolną wolę, to nie ma prawa rozliczać nas z naszych wyborów.
Albo rybka, albo pipka.

> Jeśli człowiek zechce wleźć w zakres działania
> demona to Bóg na to pozwala. Dlaczego? Bo nie chce mieć w człowieku niewolnika,
> ale kogoś, kto świadomie wybrał Boga i chce kochać Boga a nie demona.

Świadomy wybór opiera się na konkretnych kryteriach. ZAWSZE.

Co to jest za WOLNY WYBÓR, w którym TRZEBA kochać boga dla nagrody lub bać się jego kary? To terror. Część ludzi podejmie decyzje nie po myśli boga i zostanie ukarana, bo nie wiedziała jak bardzo ma się starać w tym kochaniu? Bezsens.

> To troch
> ę jak z facetem i kobietą. Wyobraź sobie, że spotykasz na swojej drodze kobietę
> - ideał Twojego piękna, a przy tym także ideał jeśli chodzi o jej wnętrze, spo
> sób bycia itd. I wyobraź sobie, że masz możliwość zmusić ją by nie dostrzegała
> innych facetów, by widziała tylko Ciebie. Skorzystasz z tego, czy wolisz by ona
> sama wybrała Ciebie, by to ona zdecydowała, że chce być z Tobą, że Cię kocha?

Ta kobieta jest niezależnym bytem, a Ty traktujesz ją jak dmuchaną lalkę do zaspokajania chuci. Relacja między ludźmi jest symetryczna. Nikogo do niczego nie wolno zmuszać. Efekt współistnienia z wzajemnym uczuciem zależy od wielu czynników. Przykład jest zły.

> Myślę, że wybierzesz to drugie, bo taki wybór daje również Tobie poczucie bycia
> kochanym bezwarunkowo. Taki jest Bóg.

Taki jest? To jest próżny, bo oczekuje SPEŁNIENIA JEGO KRYTERIÓW. Za to karze lub nagradza. A tak naprawdę, to tych kryteriów nikt dokładnie nie zna. W rezultacie korzysta na tym władza organizacji religijnej. Tylko oni mają z tego pożytek.

> On może nas zmusić do wiary w siebie, do
> kochania Go, ale tego nie robi, bo chce byśmy sami Go wybrali, byśmy sami zdec
> ydowali, czy chcemy za Nim iść, czy wolimy bez niego.

Chce, ale nie che? Co za nonsens? Zastanów się, co piszesz. Jeśli che, to niech coś z tym zrobi, a jeśli nie chce, to niech się odwali. Co tu jest trudnego do zrozumienia?

Nie czujesz elementarnych sprzeczności?

PO CO BOGU LUDZKA ADORACJA? Z próżności? Mało mu? Ile jej potrzebuje? Do zatracenia się? Jak bardzo trzeba się zamienić w niewolnika, ile myśleć, jak spełniać debilne nakazy i zakazy, żeby sprostać miłości własnej tego nienasyconego bożka?

Określ to liczbowo. Ile wystarczy, a ile jest już za mało? Chcę liczby. Znasz ją?

[twoj_aniol_stroz]

No dobra, wyjaśnijmy sobie od początku do końca jak wygląda spotkanie z egzorcystą.
Po pierwsze jest dobrowolne. Nikt nikogo siła nie ciągnie, nikt nie zakuwa w kajdany, nie krępuje łańcuchem.
Po drugie nie ma przymusu kontynuowania spotkań. chcesz to się umawiasz na kolejne, a nie chcesz to sie nie umawiasz.
Po trzecie spotkanie z egzorcystą poprzedza spotkanie z psychologiem lub psychiatrą celem wykluczenia choroby.
Po czwarte egzorcyzm jest modlitwą. Ksiądz nie wywiera presji, nie bije i nie pastwi się nad osobą egzorcyzmowaną.
Co do wolnej woli. Tak, masz rację, że Bóg nie karze człowieka za jego wolne wybory. To człowiek sam siebie karze wybierając coś co jest pozornie dla niego dobre, a w rzeczywistości prowadzi do cierpienia. Bóg nie oczekuje spełnienia Jego kryteriów, nie stawia wymagań. Bóg ostrzega człowieka przed niebezpieczeństwem, ale pozwala też na odczucie na sobie wyboru ludzkiego. To tak jak z małym dzieckiem, które widzi migoczący ogień za szybą kominka i chce dotknąć. Dorosły mówi, że nie wolno, bo się oparzysz. Dziecko może posłuchać rodzica i nie dotknąć, ale może też zaczekać aż rodzic się odwróci i wówczas dotknąć paluszkami szyby kominkowej. I co? To rodzic ukarał dziecko za nieposłuszeństwo i w ramach tej kary bolą palce? Nie, dziecko dokonało wolnego wyboru i przekonało się, że rodzic miał rację. Ludzie sa właśnie jak taki dzieciak, zafascynowani światem, ale nieostrożni i Bóg doskonale to wie. Pozwala nam na eksperymenty, nie zmusza do wędrówki wzdłuż wyznaczonych zasad. Chcesz to ich przestrzegasz, nie chcesz, nie przestrzegasz i grom z jasnego nieba nie wali cię w głowę. Przykład z miłością do kobiety jest dobrym przykładem, bo Bóg kochając człowieka chce wyłacznie tego by człowiek był szczęśliwy. A będzie szczęśliwy gdy zgodzi się na przestrzeganie prostych reguł, które zawierają się w zdaniu: kochaj bliźniego swego jak siebie samego.
Adoracja- pytasz ile minut, godzin... Jeśli jesteś z kimś kogo kochasz to wyliczasz ile minut będziesz patrzył jak urzeczony w twarz tej kobiety? Z czasem to zakochanie zmieni sie w miłość, będziecie razem żyć, będziecie się kłócić i godzić, będziecie wspólnie coś robić, będziecie razem jeść posiłki, chorować i wracać do zdrowia, będziecie mieć wspólne pasje, zainteresowania. Z Bogiem jest podobnie. Najpierw ta relacja jest na zasadzie zakochania. Pamietam ten dzień gdy Go spotkałam. Zachwyt, radość, ulga i niepokój o to, czy to aby na pewno, czy mnie się nie wydaje, lęk, że On może wszystko, a ja nic, więc jestem zależna, muszę się przypodobać, musze zasłużyć... To z dzieciństwa mi zostało :) A potem kolejne lata i rosnąca pewność, że nie muszę zasługiwać, że nie muszę się bać, że ta bliskość jest niesamowita, że On jest wierny, że jest zawsze obok, że wcale nie jest surowym sędzią jak kiedyś myślałam... Adoracja to po prostu bycie z Nim... Prosić o coś? Tak, czasem proszę, czasem się kłócę, bo dlaczego nie, ale najczęściej jestem w tym zachwycie, który nazywam adoracją :)

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobra, wyjaśnijmy sobie od początku do końca jak wygląda spotkanie z egzorcy
> stą.
> Po pierwsze jest dobrowolne. Nikt nikogo siła nie ciągnie, nikt nie zakuwa w ka
> jdany, nie krępuje łańcuchem.
> Po drugie nie ma przymusu kontynuowania spotkań. chcesz to się umawiasz na kole
> jne, a nie chcesz to sie nie umawiasz.

Kłamiesz w żywe oczy katoliczko !!!! Nikt nie pyta tzw opętanego czy chce żeby go egzorcysta odwiedził !!!przyłazi do takiej osoby i klepie te swoje magiczne zaklęcia !!!

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Dziecko może posłuchać rodzica i nie dotknąć, ale może też zaczekać aż rodzic się
> odwróci i wówczas dotknąć paluszkami szyby kominkowej. I co?

I nic. Jeśli się sparzy, zapamięta to lepiej, niż nauki rodziców.
Nie sądzę, żeby polubiło i próbowało ponownie.
Mądry rodzic nie tłumaczy dziecku zakazu poznawania świata jego dobrem.

> ... i Bóg doskonale to wie.

Nie ma boga, ani wtedy, gdy słuchamy rodziców i nie dotykamy gorącego,
ani wtedy, gdy ostrożnie dotykamy paluszkiem i mamy bąbelek, ani wtedy,
gdy lądujemy z rozległymi poparzeniami w szpitalu. Nigdy go nie ma.

> Jeśli jesteś z kimś kogo kochasz to wyliczasz ile minut będziesz patrzył
> jak urzeczony w twarz tej kobiety?

A że blefów nie toleruję, to opowiesz nam za karę o swojej kobiecie.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobra, wyjaśnijmy sobie od początku do końca jak wygląda spotkanie z egzorcy
> stą.

To nie na temat. Pytałem Cię o definicje i kryteria.

> Po pierwsze jest dobrowolne. Nikt nikogo siła nie ciągnie, nikt nie zakuwa w ka
> jdany, nie krępuje łańcuchem.

Nie zawsze tak bywa i to też nie jest na temat.

> Po drugie nie ma przymusu kontynuowania spotkań. chcesz to się umawiasz na kole
> jne, a nie chcesz to sie nie umawiasz.
> Po trzecie spotkanie z egzorcystą poprzedza spotkanie z psychologiem lub psychi
> atrą celem wykluczenia choroby.

I lekarz kieruje do egzorcysty?

> Po czwarte egzorcyzm jest modlitwą. Ksiądz nie wywiera presji, nie bije i nie p
> astwi się nad osobą egzorcyzmowaną.

Pytałem, dlaczego nie działa "zaocznie"? Czy w ten sposób bóg nie mógłby zadziałać?

Zrozum, w kontakcie bezpośrednim oddziałuje OSOBA egzorcysty. Jeśli tylko tak jest to możliwe, to jest to niemal 100% wskazanie. Nie bóg ale egzorcysta. I wtedy nie ma demona lecz jest stan psychiczny.

Udowadniasz coś odwrotnego.

> Co do wolnej woli. Tak, masz rację, że Bóg nie karze człowieka za jego wolne wy
> bory.

A więc jest zbędny. Zbędna jest religia.

> To człowiek sam siebie karze wybierając coś co jest pozornie dla niego do
> bre, a w rzeczywistości prowadzi do cierpienia.

Absurd. Człowiek jest ZMANIPULOWANY ideologią religijną. Sam nie szuka cierpienia. To TA RELIGIA wmawia ludziom, że trzeba cierpieć i że z tego będzie korzyść.

> Bóg nie oczekuje spełnienia Jeg
> o kryteriów, nie stawia wymagań.

Tak? ;) To skąd się biorą "wymagania" stawiane przez wszystkie religie, odłamy, sekty itp?
Sugerujesz, że podleganie religijnym nakazom jest zbędne? I straszenie karą boską to wymysł? Bo jak nie stawia wymagań to nie ocenia i nie ukarze, prawda? ;)

> Bóg ostrzega człowieka przed niebezpieczeństwe
> m, ale pozwala też na odczucie na sobie wyboru ludzkiego.

A co to za "dziwoląg"? :)

> To tak jak z małym d
> zieckiem, które widzi migoczący ogień za szybą kominka i chce dotknąć. Dorosły
> mówi, że nie wolno, bo się oparzysz.

A co to za oparzenie - seks przed ślubem? Zakładamy, że ludzie się kochają...

> Dziecko może posłuchać rodzica i nie dotkn
> ąć, ale może też zaczekać aż rodzic się odwróci i wówczas dotknąć paluszkami sz
> yby kominkowej. I co? To rodzic ukarał dziecko za nieposłuszeństwo i w ramach t
> ej kary bolą palce? Nie, dziecko dokonało wolnego wyboru i przekonało się, że r
> odzic miał rację. Ludzie sa właśnie jak taki dzieciak, zafascynowani światem, a
> le nieostrożni i Bóg doskonale to wie. Pozwala nam na eksperymenty, nie zmusza
> do wędrówki wzdłuż wyznaczonych zasad. Chcesz to ich przestrzegasz, nie chcesz,
> nie przestrzegasz i grom z jasnego nieba nie wali cię w głowę. Przykład z miło
> ścią do kobiety jest dobrym przykładem, bo Bóg kochając człowieka chce wyłaczni
> e tego by człowiek był szczęśliwy. A będzie szczęśliwy gdy zgodzi się na przest
> rzeganie prostych reguł, które zawierają się w zdaniu: kochaj bliźniego swego j
> ak siebie samego.

A bez boga nie da się "kochać bliźniego"? Ja potrafię. I umiem to uzasadnić. A religia nie czyni tego.

Pytam: po co religie mówią o karze lub nagrodzie od bogów?

> Adoracja- pytasz ile minut, godzin... Jeśli jesteś z kimś kogo kochasz to wylic
> zasz ile minut będziesz patrzył jak urzeczony w twarz tej kobiety?

Mówisz, że adoracja jest PROPORCJONALNA do rozmiaru uczucia? Tylko tak?

Ale w praktyce adorowanie jest narzucane. Kler domaga się więcej i więcej. Dlaczego? O to Cię pytam...

> Z czasem to
> zakochanie zmieni sie w miłość, będziecie razem żyć, będziecie się kłócić i god
> zić, będziecie wspólnie coś robić, będziecie razem jeść posiłki, chorować i wra
> cać do zdrowia, będziecie mieć wspólne pasje, zainteresowania. Z Bogiem jest po
> dobnie. Najpierw ta relacja jest na zasadzie zakochania. Pamietam ten dzień gdy
> Go spotkałam. Zachwyt, radość, ulga i niepokój o to, czy to aby na pewno, czy
> mnie się nie wydaje, lęk, że On może wszystko, a ja nic, więc jestem zależna, m
> uszę się przypodobać, musze zasłużyć... To z dzieciństwa mi zostało :) A potem
> kolejne lata i rosnąca pewność, że nie muszę zasługiwać, że nie muszę się bać,
> że ta bliskość jest niesamowita, że On jest wierny, że jest zawsze obok, że wca
> le nie jest surowym sędzią jak kiedyś myślałam... Adoracja to po prostu bycie z
> Nim... Prosić o coś? Tak, czasem proszę, czasem się kłócę, bo dlaczego nie, al
> e najczęściej jestem w tym zachwycie, który nazywam adoracją :)

Zrozumiałem. Adoracja jest TOBIE potrzebna. A jak jest z innymi, którzy są do niej przymuszani groźbą kary lub obietnicą nagrody?

Pamiętaj, że ustaliliśmy, że nagrody nie ma, bo nie ma proporcji pomiędzy zalecaniem się do boga i jego odpowiedzią. Dlaczego mówi się o karze i nagrodzie? Może coś... kręcisz?

[twoj_aniol_stroz]

Co do egzorcyzmów jeszcze. Tak, bywają sytuacje, że lekarz kieruje do egzorcysty. Jeśli jest mądry to potrafi stwierdzić,że jego pacjent latami cierpi i nic mu nie pomaga, więc może przyczyna jest gdzie indziej niż on ją widział. I są psychiatrzy, którzy przyjmują do wiadomości, że oprócz sfery fizycznej i psychicznej jest sfera duchowa, która tez może chorować. Tak jak nie da się wyleczyć anginy psychotropami tak samo nie da się wyleczyć opętania lekami na schizofernię.
Egzorcyzm nie będzie działał zaocznie, bo jest do tego potrzebna wola egzorcyzmowanego. Mało tego, jeśli osoba,której chcemy pomóc będzie przychodziła na spotkania, ale tak naprawdę w głebi serca nie będzie chciała sie uwolnić to tez egzorcyzm nie będzie działał. To jest droga nawrócenia, pomoc w powrocie do Boga a nie czarodziejskie zaklęcie. Dlatego też bez sensu jest przymuszanie kogokolwiek do egzorcyzmu i tego się nie robi. Owszem na filmach takie bzdury są pokazywane, ale film a rzeczywistośc to sa dwie kompletnie rózne historie.
A teraz na temat religii. Tak, masz rację, że religia bywa zbędna, bywa swoistym narkotykiem, sposobem na dowartościowanie się, poczucie kimś lepszym. Ale takie podejście do Boga nie ma nic wspólnego z wiarą. To nie jest wiara, ale dewocja. Bóg nie wymaga od człowieka cierpienia, to człowiek je sobie narzuca z różnych powodów. Do zbawienia wcale nie jest potrzebne cierpienie, mozna przejść przez życie będąc najszczęśliwszym z ludzi, kochając i będąc kochanym a potem po smierci wpaść w ramiona Jezusa. Jeśli ktoś straszy ludzi piekłem to dla mnie jest to wyraz bezsilności, wyraz nieumiejętności pokazania Jezusa, który kocha i czeka na człowieka. Jezus nie straszy potępieniem by zmusić do miłości do siebie.
Pytasz o zło w seksie przed ślubem. Przy czym robisz założenie, że ludzie się kochają. No właśnie to założenie jest dość trudne do realizacji, bo motylki w brzuchu jak patrzę w te groźne stalowe oczy to jeszcze nie jest miłość, ale zakochanie. A to z miłościa ma niewiele wspólnego. Sama jestem przykładem późniejszych zmagań ze względu właśnie na seks przed ślubem, ale to na priv jak chcesz, nie tutaj.
Oczywiście, że bez Boga możesz kochać bliźniego. Powiem więcej, po smierci właśnie z tej miłości do bliźniego sam się rozliczysz. Wcale nie z ilości odmówionych różańców, ale właśnie z miłości do drugiego człowieka.
Po co religie mówią o karze i nagrodzie? Bo człowiek jest tak skonstruowany, że jak czegoś nie chce zrozumieć to metoda kija i marchewki zawsze będzie działała. Jeśli zadasz sobie trud odkrycia kim jest Jezus, ale przede wszystkim kim Ty jesteś dla Niego to Ci już będzie dyndać kara i nagroda, one przestaną być potrzebne.
I na koniec o adoracji. Hm, a w jaki sposób czujesz się przymuszony do bycia na adoracji?

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> są ps
> ychiatrzy, którzy przyjmują do wiadomości, że oprócz sfery fizycznej i psychicz
> nej jest sfera duchowa...

Pewnie ze sa nawiedzeni psychiatrzy. Podobnie jak farmaceuci, sedziowie, politycy, itd.

> po smierci...

Nie ma nic po smierci. Sa tylko urojenia i strach przed smiercia nawiedzonych.

> Po co religie mówią o karze i nagrodzie? Bo człowiek jest tak skonstruowany, że
> jak czegoś nie chce zrozumieć to metoda kija...

Jest to ten sam argument uzywany przez nawiedzonych zeby bezboznikow pailc na stosie. Dla ich wlasnego dobra.

[krzyc_h]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Co do egzorcyzmów jeszcze. Tak, bywają sytuacje, że lekarz kieruje do egzorcyst
> y.

Konkrety poproszę, nazwiska albo chociaż linki.
Prawda jest taka że żaden lekarz nigdy nikogo nie skierował do znachora a do klechy to tym bardziej.

[twoj_aniol_stroz]

Czy Ty może wiesz co to jest tajemnica lekarska?

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Czy Ty może wiesz co to jest tajemnica lekarska?

To twój kler chyba nie wie skoro ty wiesz ze lekarz zalecił wizytę u szamana .
Zero jak widać dyskrecji .

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Czy Ty może wiesz co to jest tajemnica lekarska?

Jeśli się nią zasłoniłaś, to NIE WOLNO Ci jej zdradzać. Jeśli - według Ciebie - ta wiedza NIE ISTNIEJE, to ma nie istnieć także i dla Ciebie. A tym bardziej jako argument w naszej rozmowie.

Bądź logiczna.

[twoj_aniol_stroz]

Dlatego nie podam nazwisk, ani tym bardziej żadnych dokumentów tak jak tego chce przedmówca.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Dlatego nie podam nazwisk, ani tym bardziej żadnych dokumentów tak jak tego chc
> e przedmówca.

No to nie ma rozmowy. A wiesz, jakie są konsekwencje takiego gadania? Twój argument uznaję za niewypowiedziany. Nie zaistniał. :)

Istnieje i jest prawdziwe to, co jest udowodnione. Wyłącznie.

[krzyc_h]

Ale ty walisz kloce na forum, łojeju.
Podaj nazwisko lekarza który twierdzi że skierował swojego pacjenta do klechy zamiast go leczyć, nie ma potrzeby żeby ujawniał szczegóły choroby ani dane pacjenta.

[twoj_aniol_stroz]

Nie podam, choćby z racji tej, że nie chcę by ta osoba miała kłopoty przez takich ludzi jak Ty. Proste? Proste.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Nie podam, choćby z racji tej, że nie chcę by ta osoba...

Oj, tam - czemu zaraz dane osobowe?
Wystarczy link do strony gabinetu, który wykonuje takie usługi.
Przecież muszą się jakoś ogłaszać.

[6burakow]

wariant_b napisał:

> Wystarczy link do strony gabinetu...

Czy naprawde myslisz ze nie ma w Polsce nawiedzonych lekarzy? zapewniam cie ze sa. Podobnie jak nawiedzeni przedstawiciele wszystkich innych zawodow.

[wariant_b]

6burakow napisał:
> Czy naprawde myslisz ze nie ma w Polsce nawiedzonych lekarzy?

Ależ jestem pewien, że są.
I skądś muszą pozyskiwać nowych pacjentów.
Nawiedzony nie znaczy głodujący.

[twoj_aniol_stroz]

Tu masz stowarzyszenie psychologów, którzy nie boją się wsparcia egzorcysty jeśli takie jest potrzebne:
www.spch.pl/

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tu masz stowarzyszenie psychologów, którzy nie boją się wsparcia egzorcysty jeś
> li takie jest potrzebne:
> www.spch.pl/

Ha...tam trzeba się zapisać i płacić składki członkowskie, czyli znów rozchodzi się o kasę.

[twoj_aniol_stroz]

No poczytaj jednak trochę solidniej. Składki członkowskie płaca psycholodzy zrzeszeni w tym stowarzyszeniu. To raczej normalne działanie każdego stowarzyszenia.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tu masz stowarzyszenie psychologów, którzy nie boją się wsparcia egzorcysty jeś
> li takie jest potrzebne:
> www.spch.pl/

OK. Ale to są lekarze wierzący w TEGO BOGA, prawda? A jeśli opętanie spowodowała INNA RELIGIA i inne demony? :)

Wracamy do źródła. Problem psychiczny wziął się od TEJ RELIGII. Zło pochodzi od religii - czy to do Ciebie dociera?

Człowiek całkowicie izolowany od jakiejś religii nie będzie miał problemów psychicznych indukowanych przez nią.

Jaki jest wniosek? Pozbądźmy się religii, przyczyny zła.

[twoj_aniol_stroz]

Człowiek od zawsze w coś wierzył, to jest naturą człowieka. Nawet Ty będąc ateistą wierzysz, że Boga nie ma. Co zresztą z zapałem próbujesz udowadniać tracąc na to potwornie dużo czasu i energii.

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> wierzysz, że Boga nie ma.

NIeistnienie boga wynika z braku dowodow na jego istnienie. Nikt nie musi wierzyc w nieistnienie Baby Jagi. Nie ma Baby Jagi bo nie ma dowodow ze isnieje.

[twoj_aniol_stroz]

No nie wiem, czy Baba Jaga nie istnieje. Nie spotkałeś mojej teściowej ;)

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> No nie wiem, czy Baba Jaga nie istnieje. Nie spotkałeś mojej teściowej ;)

No to już wiemy, co ci dolega.
Potrzebujesz egzorcysty.

[twoj_aniol_stroz]

Ona potrzebuje, nie ja :) Ja byłam :)

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Ona potrzebuje, nie ja :)

Tylko nie mów, że opętałaś swoją teściową.
Jesteś jej obsesją i koszmarem?

[twoj_aniol_stroz]

Możliwe :) wszak jej ukochanego synka zabrałam :)

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Człowiek od zawsze w coś wierzył, to jest naturą człowieka. Nawet Ty będąc atei
> stą wierzysz, że Boga nie ma. Co zresztą z zapałem próbujesz udowadniać tracąc
> na to potwornie dużo czasu i energii.

No bez jaj , wierzyć możesz ty ja mam takie przekonanie .

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Człowiek od zawsze w coś wierzył, to jest naturą człowieka.

A co to znaczy "wierzył"?

Zakładał, że coś jest prawdą. Tworzył hipotezy. Manipulujący ludźmi religianci wmawiają ludziom, że hipoteza bez dowodu jest prawdą, a to jest sprzeczne z logiką. Wiara jako przyjmowanie, że hipoteza istnienia np. boga, jest prawdziwa to błąd logiczny. Nie musimy go popełniać i ludzie mądrzy tego nie robią. A głupi? Jak można by ich ustrzec przed tym? Uczyć. Tłumaczyć. Aż zrozumieją. Wystarczy, że niektórzy. Proporcje się w świecie coraz bardziej odwracają, coraz mniej ludzi wierzy.

> Nawet Ty będąc ateistą wierzysz, że Boga nie ma.

Którego boga? Powiedz mi to. Tyle jest religii. Tyle ich było. Czy Ty musisz AKTYWNIE "kasować" nieistniejących dla Ciebie bogów? Nie. Wystarczy, że ich ignorujesz. Ignorowanie hipotezy, o której nic nie wiadomo powoduje, że w twojej świadomości nie pojawia się istnienie. Brak istnienia, to przecież nieistnienie, prawda?

Tak jak u Ciebie nie ma pewnych bogów, tak samo u mnie nie ma żadnego. Bez odrobiny wysiłku.

Opisywanie SOBIE świata, to potwierdzanie prawdziwości hipotez. To jest wiedza o świecie. Istnienie pojawia się, gdy tego dowiedziemy. Gdy uznamy, ze hipoteza jest prawdą. Nieistnieniem jest wszystko inne. Nieistnieniem dla Ciebie i TERAZ. A wcześniej lub później mogło i może być inaczej. Opis świata ewoluuje w naszej świadomości.

Zgoda, DLA CIEBIE bóg istnieje, bo Ty uznałaś, że to prawda.

Ale prawdy obiektywnej nie ma i nigdy nie będzie. Wszystkie hipotezy na temat świata są tymczasowe, bo przecież może się pojawić dowód obalający hipotezę dotąd prawdziwą. Jak np. płaskość Ziemi. DLA LUDZI Ziemia była płaska, a potem kulista (geoida). Kiedyś nie było kanałów na Marsie, potem były, a potem znów nie było.

Istnieje w danej chwili to, co uznamy za prawdę. Zarówno dla opisów świata indywidualnych (mamy małe możliwości przeprowadzania dowodów), jak i tych wspólnie tworzonych (nauka te dowody przeprowadza solidnie, dzięki czemu hipotezy naukowe są WYSOCE PRAWDOPODOBNE).

>Co zresztą z zapałem próbujesz udowadniać tracąc na to potwornie dużo czasu i energii.

Ja tracę? Tracimy oboje. ;) Jestem tu dla równowagi.

Jestem tu, bo lubię sobie pogadać i lubię się dzielić wiedzą z innymi. Wybrałem miejsce, w którym mówienie kłamstw (wszystkie religie to jedno wielkie kłamstwo) jest szczególnie wyraźne i w którym to, co piszę, może być przez największych kłamczuchów zauważane. Bawi mnie to. To rodzaj władzy. Panuję nad sobą i ludźmi. Oni kłamią, a ja to POTRAFIĘ obnażyć. Myślę logicznie i staram się to tutaj przedstawić. Wygrywam. Tak jak z Tobą. Nie ma takiego Twojego kłamstwa, którego nie potrafiłbym (jeśli mam odpowiednia wiedzę) obnażyć. Lubię wygrywać. ;)

Ale nie robię tego dla satysfakcji i pognębienia moich rozmówców. Uważam, że świat prawdziwie opisany będzie dla nas wszystkich lepszy. To miłe myśleć, że przykładam się do takiego celu. Warto być po stronie prawdy. To daje świadomość celowości istnienia.

I gdyby prawda nie była w tak "poniewierana" przez was nie toczyłbym takich dyskusji. Mam mnóstwo innych zainteresowań. Znalazłbym sobie coś innego. Ale to mój wybór.

A dlaczego tak "martwisz" się, że tracę czas? ;) Przecież jestem Twoim przeciwnikiem, więc powinno Ci to być obojętne, prawda?

Widzisz, nawet w tak prostym zdaniu potrafię znaleźć i wykazać Twoją złą wolę i fałsz. Bo jesteści przesiąknięci tym fałszem i walką o władzę. Religia to największe zło ludzkości i najbardziej ogłupiające narzędzie do sprawowania władzy. Miliardy ludzi oszukanych, że po śmierci dostana nagrodę. A wszystko po to, by cicho i wiernie służyli organizacjom religijnym. A przecież mogliby poszerzać prawdziwą wiedzę o świecie i mądrzejsi, nieoszukani urządzać sobie i nam wszystkim lepiej życie. Stracone pokolenia.

Macie dużo na sumieniu, oszuści religianci.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie podam, choćby z racji tej, że nie chcę by ta osoba miała kłopoty przez taki
> ch ludzi jak Ty. Proste? Proste.

Proste. Twojego argumentu nie było. :)

Pytania - 1

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Co do egzorcyzmów jeszcze. Tak, bywają sytuacje,
> że lekarz kieruje do egzorcysty.

Tak? Co to znaczy "bywają"? Czy w podręcznikach medycyny można wyczytać takie wskazanie? Podaj mi jakieś źródła tej wiedzy.

Mądry lekarz? Czy w ten sposób mierzymy kompetencje zawodowe lekarzy? Jedni są głupi, bo nie kierują, a drudzy mądrzy, bo robią to? CZYM mierzy taki mądry lekarz intensywność schorzenia umysłowego? Masz jakiś wzorzec do tego? W jaki sposób to się rozróżnia? Jakie jest kryterium naukowe? A może jest jakiś obiektywnie to mierzący przyrząd?

I do której religii "egzorcysty" kieruje? Czy może skierować do egzorcysty muzułmańskiego wypędzającego złe dżiny i kuracja się powiedzie? Czy może skierować do "egzorcysty" szamańskiego? To też religia.

Co tu jest mądrego?

A może zwyczajna rozmowa z psychoanalitykiem mogłaby pomóc?

> Jeśli jest mądry to potrafi stwierdzić,że jego pacjent latami cierpi i nic m
> u nie pomaga, więc może przyczyna jest gdzie indziej niż on ją widział.

Czy medycyna potrafi leczyć wszystkie możliwe schorzenia? Czy jeśli lekarz nie może pomóc to wysyła pacjenta do znachora? Czy taki lekarz jest mądry? Czy w zakresie nauki medycyny jest również "działka" dla "medycyny niekonwencjonalnej"? Czy to jest część wiedzy medycznej, czy może raczej ta wiedza podlega precyzyjnemu, naukowemu selekcjonowaniu?

> I są ps
> ychiatrzy, którzy przyjmują do wiadomości, że oprócz sfery fizycznej i psychicz
> nej jest sfera duchowa,

Zawsze mi się wydawało, że psychiatria i psychologia właśnie "duchową" sferą się zajmują. Czym się różni duchowa od psychicznej? Podaj precyzyjne definicje.

> która tez może chorować. Tak jak nie da się wyleczyć an
> giny psychotropami tak samo nie da się wyleczyć opętania lekami na schizofernię
> .

Bo używa się leków PRZETESTOWANYCH do danych schorzeń. Dziwny przykład dajesz.

Czy wiesz, że to jest manipulacja (erystyka)? Twój przykład jest fałszywą tezą. Przypisujesz ją przez analogię mnie i w ten sposób chcesz przenieść jej fałszywość na coś, co ja mówię. To nie jest logika, której stosowanie zapowiedziałaś.

> Egzorcyzm nie będzie działał zaocznie, bo jest do tego potrzebna wola egzorcyzm
> owanego.

Nieprawda. Napisałeś, że KIERUJĄ TAM MĄDRZY LEKARZE. A więc to jest wola "mądrego" lekarza, a nie egzorcyzmowanego. Poza tym ja nie napisałem, że to ma się odbywać WBREW woli, więc tego domyślnie NIE WOLNO Ci zakładać. Znów erystyka i manipulacja. Skoryguj założenie i znów odpowiedz na to pytanie: Czy egzorcyzm teoretycznie mógłby się odbywać zaocznie.

> Mało tego, jeśli osoba,której chcemy pomóc będzie przychodziła na spot
> kania, ale tak naprawdę w głebi serca nie będzie chciała sie uwolnić to tez egz
> orcyzm nie będzie działał.

Nie na temat. Nie moje założenie.

> To jest droga nawrócenia,

Aha, wyszło szydło z worka. Chodzi o ZMUSZENIE PSYCHIKI, by odrzucaną religię ponownie przyjęła? Chodzi o pokonanie wewnętrznego buntu egzorcyzmowanego wyrażanego przez nieuświadamiana sobie agresję wobec atakującej i destrukcyjnej ideologii religijnej.

> pomoc w powrocie do Boga a
> nie czarodziejskie zaklęcie.

Pomoc? A pomoc w rezygnacji z religii w ogóle? Czy egzorcysta bierze to pod uwagę?

> Dlatego też bez sensu jest przymuszanie kogokolwi
> ek do egzorcyzmu i tego się nie robi.

Przeciwnie. Właśnie piszesz, że się to robi. Przez manipulowanie, wmawianie, że biedak MUSI wrócić na łono religii.

[twoj_aniol_stroz]

Mądry lekarz to taki, który potrafi zauważyć, że kuracja, którą przepisuje nie przynosi efektu i dlatego może wysłać pacjenta do egzorcysty. nie na zasadzie rezygnacji z leczenia, ale jako jeden z elementów, który może pomóc. To nie jest kwestia kompetencji zawodowych lekarzy. To kwestia czysto ludzka. Jeśli jestem lekarzem i widzę, że nie pomaga moja kuracja proszę o konsultację innych lekarzy. Konsultujemy, wspólnie ustalamy kolejne metody leczenia i co? I efektów żadnych. W pewnym momencie dochodzę do ściany. Wysłanie w takiej sytuacji do egzorcysty wcale nie oznacza końca leczenia. To kolejny rodzaj konsultacji po to by znaleźć przyczynę problemu i sposób leczenia. Jeśli okaże się, że egzorcysta nie dostrzega nic co mogłoby wskazywać na problem duchowy to psychiatra szuka dalej. Ale może okazać się, że modlitwa egzorcysty dała efekt, który wyjaśnia przyczynę problemu, więc wówczas decyzja należy do pacjenta: albo chce pomocy egzorcysty, albo nie i wraca do psychiatry na dalsze leczenie.
Egzorcyzm jest pomocą na drodze nawrócenia. Jeśli nie chcesz wierzyć w Boga to nikt Cię do tego nie zmusi, nikt nie zwiąże Cię i nie zacznie odprawiać nad Tobą modłów z nadzieją, że uwierzysz. Mało tego, żaden egzorcysta nie zacznie nawet modlić się nad Tobą jeśli sam nie powiesz, że tego chcesz :)
Napisałam, że do egzorcysty kieruje lekarz psychiatra. Ale to przecież nie oznacza, że człowiek nie wyraża na to zgody. Jeśli dostajesz skierowanie na rtg klatki piersiowej to tez wyrażasz zgode na takie badanie, nie ma możliwości przeprowadzenia go na siłę. Tu jest identycznie. Lekarz widząc brak efektu leczenia może zaproponować spotkanie z kapłanem. Od pacjenta zależy czy się zgodzi, czy tez stwierdzi: panie, to nie moja bajka, ja jestem niewierzący.
Dlatego też nie ma czegoś takiego jak egzorcyzm zaoczny. Człowiek musi chcieć takiej modlitwy, musi wyrazić na to zgodę i uczestniczyć czynnie w takiej modlitwie. Byłam kiedyś świadkiem sytuacji gdy przychodziła dziewczyna na modlitwę do egzorcysty. Było to już jej któreś spotkanie, gdy weszła, usiadła, wszyscy zaczęliśmy modlitwę i ona w pewnym momencie stwierdziła, że nie chce tej modlitwy, że mamy przestać. Egzorcysta bez mrugnięcia okiem dostosował się do jej prośby. Nikt nie przekonywał jej jednym nawet słowem, czy gestem. Nikt nie próbował z nią rozmawiać, namawiać, klarować... Żadne takie. Nie chce, to nie - to jej decyzja. Po tygodniu sama zadzwoniła do tego księdza, żeby umówić kolejną wizytę. To tak działa. Nie doszukuj się tu żadnej manipulacji człowiekiem, bo jej nie ma.
Czy psychiatra może wysłać do egzorcysty muzułmańskiego? Nie mam bladego pojęcia, czy w ogóle ktoś taki istnieje. Nie wiem jak sytuacja wygląda w krajach muzułmańskich, hinduskich, czy afrykańskich. Wiem, że wspólnoty protestanckie również mają grupy modlące się o uwolnienie danej osoby i do takich grup z pewności kierowani są pacjenci wyznania protestanckiego. Tu kryterium jest wyznanie pacjenta.
Może jeszcze na temat tego zmuszania do wiary. Fakt,że ktoś może powiedzieć, że te konkretne problemy mogą miec podłoże demoniczne nie jest zmuszaniem kogokolwiek do wiary. Nie ma czegoś takiego jak przymus wiary i nikt nie będzie Ci robił wody z mózgu, nikt nie będzie wmawiał, że masz uwierzyć.
Czym się rózni psychiczna sfera od duchowej?
Psycholog zajmuje się problemami natury emocjonalnej, zranieniami, które w jakiś sposób rzutują na zachowania człowieka.
Duchowość zajmuje się rozwojem relacjo Boga i człowieka. Jej głównym tematem będzie otwarcie się człowieka na działanie Boga, próba zrozumienia i poukładania mojej relacji ze Stwórcą.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Mądry lekarz to taki, który potrafi zauważyć, że kuracja, którą przepisuje nie
> przynosi efektu i dlatego może wysłać pacjenta do egzorcysty.

To nie jest MĄDRY lekarz, ale nawiedzony religiant. Lekarz, to specjalista, który odnosi się do medycznej wiedzy naukowej.

> nie na zasadzie r
> ezygnacji z leczenia, ale jako jeden z elementów, który może pomóc.

Mądry lekarz mówi, że nie może pomóc i na tym poprzestaje. Mądry "lekarz" nie odnosi się do wiary w jakieś bożki i demony.

> To nie jest
> kwestia kompetencji zawodowych lekarzy. To kwestia czysto ludzka. Jeśli jestem
> lekarzem i widzę, że nie pomaga moja kuracja proszę o konsultację innych lekar
> zy.

Ale tylko lekarzy, więc nie manipuluj.

> Konsultujemy, wspólnie ustalamy kolejne metody leczenia i co? I efektów żad
> nych. W pewnym momencie dochodzę do ściany. Wysłanie w takiej sytuacji do egzor
> cysty wcale nie oznacza końca leczenia. To kolejny rodzaj konsultacji po to by
> znaleźć przyczynę problemu i sposób leczenia. Jeśli okaże się, że egzorcysta ni
> e dostrzega nic co mogłoby wskazywać na problem duchowy to psychiatra szuka dal
> ej.

To już nie koniec terapii ale jej środek? To jakaś nowa wersja.

> Ale może okazać się, że modlitwa egzorcysty dała efekt, który wyjaśnia przy
> czynę problemu, więc wówczas decyzja należy do pacjenta: albo chce pomocy egzor
> cysty, albo nie i wraca do psychiatry na dalsze leczenie.

Lekarz powiedział, że już nie da rady, ale jednak WRACA do niego? Znów manipulujesz. Po co wracać do lekarza, który już NIC nie może, bo się poddał?

> Egzorcyzm jest pomocą na drodze nawrócenia.

Aha, o to chodzi. Nawrócenie. Nie o zdrowie psychiczne, ale podleganie manipulacji religijnej. Trzeba było tak od początku. Religii nie zależy na ludziach zdrowych psychicznie. Ona potrzebuje niewolników umysłowych.

> Jeśli nie chcesz wierzyć w Boga to

Nie wiem, czy chcę, czy nie chcę. Tak wychodzi z mojego myślenia. Niewiara jest całkowicie bierna, obojętna. To brak idei i podlegania jej. Przytulam do serca idee prawdziwe i tylko dotąd, dopóki prawdziwe są. Musi być dowód i przydatność do opisywania świata.

> nikt Cię do tego nie zmusi,

Torturami może by mnie zmusił, tego nie wiem. ;)

> nikt nie zwiąże Cię i nie zacznie odprawiać nad Tob
> ą modłów z nadzieją, że uwierzysz.

Nie tak dawno robiono to. Skutecznie.

> Mało tego, żaden egzorcysta nie zacznie nawe
> t modlić się nad Tobą jeśli sam nie powiesz, że tego chcesz :)

Nieprawda. Bywały takie przypadki i nie możesz zagwarantować, że się nie zdarzą. Kłamiesz. ;)

> Napisałam, że do egzorcysty kieruje lekarz psychiatra. Ale to przecież nie ozna
> cza, że człowiek nie wyraża na to zgody.

To oznacza, że mówisz nieprawdę. Oczywiście wykluczam tu lekarzy wierzących, nawiedzonych, bo oni kierują nie ze względu na wskazanie medyczne, ale własne, prywatne.

> Jeśli dostajesz skierowanie na rtg kla
> tki piersiowej to tez wyrażasz zgode na takie badanie, nie ma możliwości przepr
> owadzenia go na siłę.

Nieprawda. W psychiatryku czasem przeprowadza się to na siłę. Znów kłamstwo. :)

> Tu jest identycznie. Lekarz widząc brak efektu leczenia m
> oże zaproponować spotkanie z kapłanem.

Nie za względu na wskazanie medyczne. Medycznie NIGDY takiego skierowania nie będzie, bo medycyna to nauka, a nie wiara i medycyna ma nauki o psychice ludzkiej, które NA PEWNO nie są gorsza wiedzą o umyśle niż wiedza egzorcysty.

> Od pacjenta zależy czy się zgodzi, czy t
> ez stwierdzi: panie, to nie moja bajka, ja jestem niewierzący.

Niewierzący raczej nie będzie podlegał "opętaniom", bo mu to religia zwisa.

> Dlatego też nie ma czegoś takiego jak egzorcyzm zaoczny.

Nie dlatego.

O egzorcyzmy zaoczne pytałem z innego powodu. Interesuje mnie zasięg "wzroku" demona opętującego i "siła rażenia" modłów egzorcysty. Chodzi o wykluczenie wpływu kontaktu wzrokowego egzorcysty. Po co opętany ma go widzieć? Przecież to szatan ma go zobaczyć, prawda? Bo na niego ma działać modlitwa. Jeśli jednak opętany MUSI widzieć egzorcystę i słyszeć zaklęcia, to oznacza, że to nie szatan jest adresatem modłów lecz człowiek. A człowiek to właśnie jego psychika. To podważa prawdziwość obecności "medium pętającego". Szatana nie ma.

No to do roboty - jaki jest zasięg wzroku szatana?

> Człowiek musi chcieć t
> akiej modlitwy, musi wyrazić na to zgodę i uczestniczyć czynnie w takiej modlit
> wie.

Może chcieć i co z tego? A może z nienawiścią odnosić się do religii. Wtedy też "chce"?

> Byłam kiedyś świadkiem sytuacji gdy przychodziła dziewczyna na modlitwę do
> egzorcysty. Było to już jej któreś spotkanie, gdy weszła, usiadła, wszyscy zac
> zęliśmy modlitwę i ona w pewnym momencie stwierdziła, że nie chce tej modlitwy,
> że mamy przestać. Egzorcysta bez mrugnięcia okiem dostosował się do jej prośby
> . Nikt nie przekonywał jej jednym nawet słowem, czy gestem.

Masz ciekawy sposób dowodzenia. Wybierasz przykład szczególny i uważasz, że to dowodzi sytuacji ogólnej, choć ogólnie warunki mogą być inne? Nie czujesz gwałtu dokonywanego na logice?

> Nikt nie próbował z
> nią rozmawiać, namawiać, klarować... Żadne takie. Nie chce, to nie - to jej de
> cyzja. Po tygodniu sama zadzwoniła do tego księdza, żeby umówić kolejną wizytę.
> To tak działa. Nie doszukuj się tu żadnej manipulacji człowiekiem, bo jej nie
> ma.

Nie chciała, a potem chciała? I co z tego? Myślisz, że zawsze jest tak idealnie? Ja się odnoszę do historii.

> Czy psychiatra może wysłać do egzorcysty muzułmańskiego? Nie mam bladego pojęci
> a, czy w ogóle ktoś taki istnieje.

Istnieje. Polecam Ci najnowszy numer "Faktów i Mitów" - obszerny artykuł na ten temat.

> Nie wiem jak sytuacja wygląda w krajach muzu
> łmańskich, hinduskich, czy afrykańskich. Wiem, że wspólnoty protestanckie równi
> eż mają grupy modlące się o uwolnienie danej osoby i do takich grup z pewności
> kierowani są pacjenci wyznania protestanckiego. Tu kryterium jest wyznanie pacj
> enta.

Szkoda, że nie interesowałaś się tematem w krajach afrykańskich, gdzie prześladuje się za czary, zwłaszcza dzieci i kobiety.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2151
W imieniu Jezusa: dzieci czarownice
Zabili za czary, grozi im dożywocie. Wiara w magię wciąż żywa w Afryce
itd - mnóstwo przykładów. Ciemnota górą.

> Może jeszcze na temat tego zmuszania do wiary. Fakt,że ktoś może powiedzieć, że
> te konkretne problemy mogą miec podłoże demoniczne nie jest zmuszaniem kogokol
> wiek do wiary. Nie ma czegoś takiego jak przymus wiary i nikt nie będzie Ci rob
> ił wody z mózgu, nikt nie będzie wmawiał, że masz uwierzyć.

Ja byłem jako dziecko ZMUSZANY do wiary. I spotykałem się ze strony wierzących ze stygmatyzowaniem mnie dlatego, bo nie wierzyłem. Biskupi sieję nienawiść mówiąc, że kto nie wierzy ten jest zły.

> Czym się rózni psychiczna sfera od duchowej?
> Psycholog zajmuje się problemami natury emocjonalnej, zranieniami, które w jaki
> ś sposób rzutują na zachowania człowieka.
pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia
pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria
> Duchowość zajmuje się rozwojem relacjo Boga i człowieka. Jej głównym tematem bę
> dzie otwarcie się człowieka na działanie Boga, próba zrozumienia i poukładania
> mojej relacj

[grgkh]

> Duchowość zajmuje się rozwojem relacjo Boga i człowieka. Jej głównym tematem bę
> dzie otwarcie się człowieka na działanie Boga, próba zrozumienia i poukładania
> mojej relacji ze Stwórcą.

Sfera duchowa jest więc tylko jednym z wariantów działalności naszego mózgu czyli sfera psychicznej. One nie są rozdzielne. I dlatego medycyna jest predestynowana do zajmowaniem się sferą psychiczną w całości.

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze. Wyraziłeś swoje zdanie, ale w sumie najistotniejsze z tego całego wywodu jest jedno: rozumiem źródło Twojej wsciekłości na Boga i przyczynę obsesyjnego udowadniania, że do wiary ludzie są przymuszani. I powiem szczerze: współczuję, bez żadnego sarkazmu, bez ironii, z całego serca współczuję Ci dzieciństwa, bo to musiał być koszmar. I nie, nie będę teraz przekonywała Cię, że Bóg istnieje :) Zaproponuję Ci jedno: spróbuj jako dorosły człowiek zobaczyć w sobie to małe dziecko, które jest zostawione samo sobie, które jest niezrozumiane przez dorosłych, wyśmiane i straszone nie wiadomo jaką karą tylko dlatego, że śmie nie zgodzić się z poglądem dorosłego. Jak już pozwolisz sobie zobaczyć tego Malucha to postaraj się jako dorosły człowiek otoczyć go opieką i miłością, postaraj się powiedzieć temu dziecku, że ma prawo tak czuć, że bardzo dobrze robi pytając, szukając odpowiedzi, że jest mądre, inteligentne i warto je słuchać.

[marina0321]

Pamiętam w moich dziecinnych latach, kiedy dzieci były nieposłuszne rodzicom, mówili do nich: "Bozia grozi paluszkiem". Mojej mamie też się to zdarzało. Nie wiem, jaką bozię obecnie duchowni w przedszkolach dzieciom zasiewają.

[twoj_aniol_stroz]

Pamiętam jak moja teściowa powiedziała kiedyś do małej siostrzenicy: uważaj, bo bozia będzie się gniewać. Mało baby za to nie utłukłam. Awantura była, że hej, bo to są najgorsze rzeczy jakie można dziecku zrobić. To jest manipulacja w czystej postaci i tego robić nie wolno!

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> uważaj, bo bozia będzie się gniewać.

Przeciez to robi cala twoje religia poczynajac od biblii.

[twoj_aniol_stroz]

Też tak kiedyś myślałam czytając Pismo Św. Teraz nie widzę straszenia gniewem Boga, ale ostrzeżenie dla człowieka by nie wpakował się w tarapaty, które są wynikiem grzechu. To człowiek sam sobie zrobi krzywdę ładując sie w grzech,a nie Bóg go ukarze. Dziecko też za bardzo brykając może zrobić sobie krzywdę. Tylko rzecz w tym, że babci/cioci/mamie łatwiej powiedzieć nie rób tak, bo cię bozia ukarze niż wyjaśnić dziecku, dlaczego ma tak nie brykać, a potem uspokoić, zająć czymś innym. To jest chodzenie na łatwiznę ze strony wychowawców, które to działanie wpienia mnie osobiście bardzo niezaleznie od tego czy robi to moja teściowa, ciotka, czy ksiądz. I wtedy jest awantura.

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Też tak kiedyś myślałam czytając Pismo Św.

kolter ci zacytuje odpowiednie fragmenty "slowa bozego" z opisami zemsty twojego boga.

> wpienia mnie osobiście...

To sa twoje osobiste odczuciai twoje osobiste urojenia. To nie jest religia katolicka w wykladni kleru czy w wykladni biblii.

[twoj_aniol_stroz]

Koltera sobie przytomnie wygasiłam jakiś czas temu :) Niestety rynsztok w wykonaniu tego człowieka, wyzwiska i pomiatanie rozmówcą nie są moim ulubionym stylem rozmowy, więc żeby się nie denerwować mam faceta z głowy :)

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Pamiętam jak moja teściowa powiedziała kiedyś do małej siostrzenicy: uważaj, bo
> bozia będzie się gniewać. Mało baby za to nie utłukłam. Awantura była, że hej,
> bo to są najgorsze rzeczy jakie można dziecku zrobić. To jest manipulacja w czystej postaci i tego robić nie wolno!

Ahaaaa bozi się nie pogniewa ,a czy Jezusaek za to ze go jak konserwę do opłatka zaklinacie też sie nie pogniewa ??

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To jest manipulacja w czystej postaci i tego robić nie wolno!

Właśnie taką ohydną manipulacją jest mazidło Jezus. Wsystko, co dobre u ludzi, jest możliwe także bez religii, bez fałszywego manipulowania psychiką.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze. Wyraziłeś swoje zdanie, ale w sumie najistotniejsze z tego całego wy
> wodu jest jedno: rozumiem źródło Twojej wsciekłości na Boga i przyczynę obsesyj
> nego udowadniania, że do wiary ludzie są przymuszani. I powiem szczerze: współc
> zuję, bez żadnego sarkazmu, bez ironii, z całego serca współczuję Ci dzieciństw
> a, bo to musiał być koszmar. I nie, nie będę teraz przekonywała Cię, że Bóg ist
> nieje :) Zaproponuję Ci jedno: spróbuj jako dorosły człowiek zobaczyć w sobie t
> o małe dziecko, które jest zostawione samo sobie, które jest niezrozumiane prze
> z dorosłych, wyśmiane i straszone nie wiadomo jaką karą tylko dlatego, że śmie
> nie zgodzić się z poglądem dorosłego. Jak już pozwolisz sobie zobaczyć tego Mal
> ucha to postaraj się jako dorosły człowiek otoczyć go opieką i miłością, postar
> aj się powiedzieć temu dziecku, że ma prawo tak czuć, że bardzo dobrze robi pyt
> ając, szukając odpowiedzi, że jest mądre, inteligentne i warto je słuchać.

Ja pie... ale bełkot :((

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze. Wyraziłeś swoje zdanie, ale w sumie najistotniejsze z tego całego wy
> wodu jest jedno: rozumiem źródło Twojej wsciekłości na Boga i przyczynę obsesyj
> nego udowadniania, że do wiary ludzie są przymuszani.

E tam, jakiej znów wściekłości? Coś Ci się przywidziało. Przecież bóg (ani ten, ani inny) nie istnieje. Nie mógłbym na niego być wściekły, bo to alogiczne. Bóg to idea, mem.

Obsesyjne? Lubię sobie porozmawiać z ludźmi, zwłaszcza z tymi, którzy robią błędy w swoim myśleniu i im to wskazuję. To spokojna zabawa w wolnym czasie. Mam "swoje" lata. Dzieci już dorosłe, są na swoim, wykształcone, więc nieźle się im wiedzie. Co mam robić? Czasem sobie tu wpadam, bywa że na dłużej, jak mam nastrój i więcej wolnego. To żadna obsesja.

No i wiesz, ja mówię prawdę, a Ty kłamiesz, co udowadniam za każdym razem. To pożyteczna działalność.

A czy ludzie są przymuszani? I tak, i nie. W pewnej okolicy mówi się takim, a nie innym językiem. Czy to przymuszanie? Nie. To taka kultura. Nasza kultura jest religijna i ja rozumiem dlaczego tak jest. Ale ona ewoluuje. Przybywa tych niewierzących. Miło jest to obserwować. To też daje satysfakcję.

Nie wszyscy muszą być "mądrzy", część ludzi musi być głupia, by harować na tych, którzy są bardziej cwani i potrafią głupich zbajerować, prawda? Religia dobrze bajeruje. Ale np. reklamy robią to samo. Czy ludzie są zmuszani do ulegania wpływom reklam? Chyba nie bardzo. To taka kultura i właściwości naszej psychiki.

Spokojnie, anielico, za bardzo się ekscytujesz tematem. Przyhamuj, popatrz na świat optymistycznie. Pamiętaj, JEDYNE życie, o którym wiemy, że JEST, to obecne. Być może... źle inwestujesz. ;) Coś tam Ci wmówili, nie dając ŻADNYCH DOWODÓW... i Ty marnujesz swoje jedyne życie na służalcze podlizywanie się jednej z religii (dlaczego tej?). Ale to Twoja sprawa. Chcesz, to myśl, a jeśli nie chcesz, to mi to zwisa. Czy myślisz, że mi zależy mi na Twoim losie? Nie. Ty jesteś PRETEKSTEM. Mówisz głupie rzeczy, a ja mam okazję, by to prawdziwie skomentować. Po to tutaj przychodzę. Dobrze wykonujesz swoje zadanie.

> I powiem szczerze: współc
> zuję, bez żadnego sarkazmu, bez ironii, z całego serca współczuję Ci dzieciństw
> a, bo to musiał być koszmar.

A dlaczego współczujesz? ;) Nie musisz. Moje dzieciństwo to czasy początków PRL. Religii wtedy było tyle, ile ludzie chcieli. Pamiętam ten epizod z salki katechetycznej lokalnej parafii. A rodzice dali mi coś niesłychanie ważnego - PRAWDZIWĄ MORALNOŚĆ. Dwie reguły, które mi zapadły w pamięć:
1) nie kłam i przyznawaj się do błędów oraz
2) nie rób drugiemu, co tobie niemiłe.
Przestrzegam ich i rozumiem ich źródło. Świat widziany z ich perspektywy jawi mi się prawdziwy i sprawiedliwy. Taki jestem. Niczego nie żałuję. Trudności, z którymi się spotykałem uznawałem jako okazje do "hartowania ducha". One mnie stwarzały. Nie mam kompleksów. Nie boję się ludzi. "Kocham bliźnich", bo wiem, że zwiększam wtedy swoja szansę, że będą mi się tym samym rewanżowali.

Moje życie jest spełnione. Widzę, jak bardzo i szybko zmienia się świat i rozumiem powód tej ewolucji. Kibicuję jej. Jestem optymistą...

A czego Ty mi współczujesz, oczywiście fałszywie, bo religiantka, taka jak Ty, przemawiając publicznie, ma w takim wyrażaniu swoich opinii jakiś ukryty cel...?


> I nie, nie będę teraz przekonywała Cię, że Bóg istnieje :)

Co to znaczy "przekonywała"? Do mnie przemawiają ARGUMENTY i PRAWDA. One mogą mnie przekonać. Ty na pewno nie.
Bóg nie istnieje, bo który bóg, której religii, i istnieje w naszej świadomości tylko to, co jest dowiedzione. Reszta to urojenia.

> Zaproponuję Ci jedno: spróbuj jako dorosły człowiek

O, erystyka... Taki duży, a taki głupi - chciałaś powiedzieć? ;)

> zobaczyć w sobie t
> o małe dziecko, które jest zostawione samo sobie, które jest niezrozumiane prze
> z dorosłych, wyśmiane i straszone nie wiadomo jaką karą tylko dlatego, że śmie
> nie zgodzić się z poglądem dorosłego. Jak już pozwolisz sobie zobaczyć tego Mal
> ucha to postaraj się jako dorosły człowiek otoczyć go opieką i miłością, postar
> aj się powiedzieć temu dziecku, że ma prawo tak czuć, że bardzo dobrze robi pyt
> ając, szukając odpowiedzi, że jest mądre, inteligentne i warto je słuchać.

Czy znasz historię Mowgliego? (Księga dżungli)

Człowiek, od strony psychiki, rodzi się jako biała karta. I takim może zostać - jest mnóstwo przykładów dzieci wychowywanych przez zwierzęta lub/i jak zwierzęta. Bez kontaktu z INNYMI LUDŹMI i KULTURĄ, którą mozolnie przez te tysiące lat gromadzimy, bez prawd o świecie bylibyśmy nikim.

Dla władzy człowieka nad drugim człowiekiem OPŁACA SIĘ LUDZIOM ogłupiać część naszego "stada". Jak w mrowisku - to są robotnice, żołnierze. Mrowisko dzięki temu osiąga sukces w przetrwaniu. Religia to sposób na sprowadzenie części nas do roli siły roboczej. Czy to dobrze, czy źle? Jak myślisz? Nie wiem, to względne, ale tak jest. Na grzbietach zwierząt i ludzi budujemy nasz sukces ewolucyjny.

Czy warto przerwać tę tradycję? Może warto by było, bo czuję w tym niemoralne upodlenie. Mówisz o dzieciach... Trzeba im dać to, co najlepsze - opiekę i wiedzę, a wyrosną z nich wspaniali przedstawiciele naszego gatunku. Nie widzę na tej drodze zastraszania. Skąd ono Ci się wzięło?

Świat jest naprawdę piękny. Piękne jest życie. Nie wykorzystujmy innych kłamiąc im. Pozwólmy im być mądrymi. A tylko prawda to umożliwi.

Religia to kłamstwo.

Pytania - 2

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A teraz na temat religii. Tak, masz rację, że religia bywa zbędna, bywa swoisty
> m narkotykiem, sposobem na dowartościowanie się, poczucie kimś lepszym. Ale tak
> ie podejście do Boga nie ma nic wspólnego z wiarą.

Znów nieprawda, że NIE MA NIC wspólnego. ma i to bardzo dużo.

Religia niezbędna staje się dla UZALEŻNIONYCH od niej. Uzależnianie się to cecha ludzkiej psychiki. I dlatego nie powinno się tresować religijnie dzieci bezbronnych wobec takich technik manipulacyjnych. A tego organizacje religijne nie popuszczą, bo to jest ich chleb i przyszłość.

> To nie jest wiara, ale dewoc
> ja. Bóg nie wymaga

Bóg nie istnieje, ani ten, ani żaden inny więc nie może nic wymagać. To twórcy religii narzucają ludziom te wymagania.

> od człowieka cierpienia,

A to tez nieprawda. Ten bóg PRZY POMOCY CIERPIENIA załatwia sprawę zbawienia i grzechu pierworodnego. Epatuje cierpieniem. Męczennicy są w wielkim poważaniu. W islamie trafia się za samobójczą śmierć DLA BOGA do raju z hurysami. Wszystko, co tu piszesz, jest nieprawdą.

> to człowiek je sobie narzuca z różnych powodów.

Nieprawda. Cierpienie to ewolucyjnie wykształcony system odstraszający, o jednoznacznie negatywnym kontekscie. Cierpienie ma odstraszać. Nikt (poza masochistami, a to jest odchylenie od normy) nie rodzi się ze skłonnością do nurzaniu się w cierpieniu. Znów kłamstwo.

> Do zbawienia wcale nie jest potrzebne cierpienie, mozna przejść pr
> zez życie

To po co bóg zorganizował ten spektakl ze swoim potomkiem Jezusem? Przecież to logiczny bezsens.

> będąc najszczęśliwszym z ludzi, kochając i będąc kochanym a potem po
> smierci wpaść w ramiona Jezusa.

Obrzydliwość. W ramiona? Po śmierci nie ma nic, świadomość znika. A co mają powiedzieć ludzie doświadczani przez los, niezawiniony, których nikt nie chce kochać i którzy doświadczają ze strony innych ludzi cierpienia? Znów manipulujesz dobierając przykłady przypadków szczególnych i uogólniając to. To jest błąd logiczny.

> Jeśli ktoś straszy ludzi piekłem to dla mnie je
> st to wyraz bezsilności, wyraz nieumiejętności pokazania Jezusa, który kocha i
> czeka na człowieka. Jezus nie straszy potępieniem by zmusić do miłości do siebi
> e.

Czyżby - według Ciebie - nie istniała kara od boga? Jeśli jej nie ma, to nie może być także i nagrody czyli "wpadnięcia w ramiona Jezusa".

A to "wpadnięcie" to jak wygląda w szczegółach? ;)

> Pytasz o zło w seksie przed ślubem. Przy czym robisz założenie, że ludzie się k
> ochają. No właśnie to założenie jest dość trudne do realizacji, bo motylki w br
> zuchu jak patrzę w te groźne stalowe oczy to jeszcze nie jest miłość, ale zakoc
> hanie. A to z miłościa ma niewiele wspólnego.

Nieprawda. Nie przekręcaj moich założeń - miłość jest taka sama przed i po ślubie.

> Sama jestem przykładem późniejszy
> ch zmagań ze względu właśnie na seks przed ślubem, ale to na priv jak chcesz, n
> ie tutaj.

Dlaczego religia "wpieprza się" w sprawy seksu? Co do tego ma bóg? Dlaczego bóg chce coś KONTROLOWAĆ, gdy twierdzisz, że daje "wolna wolę"? To jest sprzeczność nie do pogodzenia.

> Oczywiście, że bez Boga możesz kochać bliźniego. Powiem więcej, po smierci właś
> nie z tej miłości do bliźniego sam się rozliczysz.

A więc jednak nie mam wolnej woli? Bo to jest szantaż - coś MUSZĘ, a stawką jest wieczność. Nie wolno mi wybrać samemu. i nie wiem, czy religia mi narzuca coś dobrego, bo sama powyżej kwestionowałaś pewne religijne ustalenia.

Skąd mam wiedzieć, co z religii MUSZĘ spełniać, a co mi wolno rozumowo odrzucić?

Dlaczego nie można WSZYSTKICH zasad współistnienia ustalić rozumowo, lecz ludzie MUSZĄ się podporządkowywać LOKALNIE panującym religiom? Czy w rozumie jest coś złego?

> Wcale nie z ilości odmówiony
> ch różańców, ale właśnie z miłości do drugiego człowieka.

Sprowadzasz właśnie świat do obszaru, do którego ja go sprowadziłem. Bez udziału boskich mentorów. Z rozliczaniem swojego postępowania w stosunku do przyjętych przeze mnie zasad, według tego, co "mówi" mi sumienie, naturalny, ewolucyjnie stworzony regulator.

Trzeba żyć TERAZ i kierować się zasadami równości i wolności. Zasadami humanistycznymi, niezależnymi od jakiejkolwiek religii. A wtedy TERAZ będzie nam dobrze ze sobą. Bo tylko o to chodzi, prawda? O czas teraźniejszy. Po co bredzić o boskim nadzorze, który nie istnieje, o karaniu i nagradzaniu?

> Po co religie mówią o karze i nagrodzie? Bo człowiek jest tak skonstruowany, że
> jak czegoś nie chce zrozumieć to metoda kija i marchewki zawsze będzie działał
> a.

Nieprawda. Ja jestem przykładem tego, że to można zrozumieć. Obrażasz ludzkość. Obrażasz logikę myślenia. Traktujesz nas jak nierozgarnięte bydło, które trzeba tresować, a treserem ma być religia.

Sama widzisz, ile jest religii i jak one same się zachowują, jak kler szczuje ludzi na siebie, jaki jest fałszywy. I ci ludzie maja nas uczyć moralności? Czy myślisz, że jesteśmy aż tak durni, że tej hipokryzji, tego zakłamania nie widzimy? Jak wielka szkodę to nam czyni?

Nie. Religia nie nadaje się do uczenia nas moralności, bo sama jest tworem ludzkim, a władza absolutna religii nad "motłochem" (tak jesteśmy widziani przez religię) degeneruje. To droga donikąd. Trzeba odwołać się do ludzkiego rozumu, a nie traktować nas jak materiał do wytresowania. Tylko zbiorowa mądrość jest w stanie uczynić nas dobrymi dla siebie.

> Jeśli zadasz sobie trud odkrycia kim jest Jezus,

Jezus - dla mnie - nie istnieje. Cokolwiek mądrego wynika z którejś religii, jest to tworem ludzkim i żadna religia nie ma prawa zawłaszczać tego dorobku tylko dla siebie, dla SWOJEGO bożka. Religia to zło, bo ona dzieli ludzi na swoich (dobrych) i innych (złych, głupich). To nieprawdziwy podział. To źródło nienawiści i agresji.

> ale przede wszystkim kim Ty
> jesteś dla Niego to Ci już będzie dyndać kara i nagroda, one przestaną być pot
> rzebne.

Kim JA jestem dla NIEGO? :) Znów szantaż? Znów nadzór i konieczność przypodobania się... organizacji religijnej sprawującej władzę absolutna nad umysłami?

> I na koniec o adoracji. Hm, a w jaki sposób czujesz się przymuszony do bycia na
> adoracji?

Ja już nie muszę się tak czuć. Ale był okres, gdy dość silnie to odczuwałem, gdy jako dziecko byłem przymuszany do religii, straszony piekłem, mamiony aniołkami itp. Zmuszano mnie do pacierza, do spowiedzi, które były traumatyczne i upokarzające.

Teraz patrzę z litością na tych, którzy poświęcają swoje życie religii, a mogliby je zwrócić w stronę ludzi. Ale oni nie wiedzą o tym, że jest taka możliwość. Oni MUSZĄ zadbać o swoje tyłki po śmierci. Zmanipulowani biedacy. Świat realny jest tu i teraz, ale dla nich jest on mało istotny, oni muszą wielbić boga, bo im się to opłaci, bo im to wdrukowano w świadomość. Tym, o czym myślą, nie jest świat i ludzie, ale oni sami i ich stan po śmierci. Po co to?

Pytam znów: JAK dużo trzeba adorować bóstwo, by nie było za mało, by - według adorującego - nie stracić coś z nagrody za tę adorację? Bo niektórzy nie znają umiaru, a nikt z kasty kapłańskiej im nie powie, że wystarczy. Bo przecież ta adoracja to śmietanka dla kleru, prawda? Kler jest łasy na tę śmietankę.

Religia to fałszywe, deprawujące zło. Religia, jako narzędzie tworzone przez ludzi, dające ludziom władzę, nigdy się tej wady nie pozbędzie. Jest tysiące mutacji religii. Jedna głupsza od drugiej. Ale w każdą z nich, bezkrytycznie i z pełnym oddaniem, angażują się omamieni ludzie. I wszyscy wierzą, że to jest ta prawda absolutna, niepodważalna i są skłonni oddać za nią życie lub zabić tych, którzy mówią, że to jest fałsz.

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, to teraz odpowiedz mi na pytanie kto Cię kiedyś tak bardzo skrzywdził, że masz w sobie tyle agresji wobec kogoś, kogo, według Ciebie, nie ma? Czemu poświęcasz aż tyle czasu i energii na przekonanie mnie, a właściwie siebie, że Boga nie ma? Zastanowiło Cię dlaczego nie piszesz potężnych wywodów na temat braku obecności w świecie małych, różowych krasnoludków?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze, to teraz odpowiedz mi na pytanie kto Cię kiedyś tak bardzo skrzywdzi
> ł, że masz w sobie tyle agresji wobec kogoś, kogo, według Ciebie, nie ma?

Nie ma religii? Nie ma kleru? Nie ma wojen religijnych? Nie ma podżegania do nienawiści i agresji? Nie ma degenerowania ludzkiego myślenia i stwarzania miliardów ludzkich niewolników? Nie było stosów, inkwizycji?

Dlaczego organizacje religijne z taką zaciekłością zwalczały takich wolnomyślicieli jak ja? Dlaczego wciąż są przeciwko ogólnym zasadom humanistycznym - wolności, równości traktowania? Dlaczego słowa krytyki wypowiadane przeze mnie tak im przeszkadzają?

Tego wszystkiego, tego bagna moralnego, tej hipokryzji nie było? I nie ma?

> Czemu
> poświęcasz aż tyle czasu i energii na przekonanie mnie, a właściwie siebie, że
> Boga nie ma?

Wypowiadam swoje słowa w przestrzeń, do nikogo konkretnie. Nie są skierowane do Ciebie, jeśli je odrzucasz. Ale mogłyby być.

Czy mówię nieprawdę? Bo Ty wciąż mijasz się z logiką, co jest bardzo delikatnym określeniem kłamstwa.

Dlaczego myślisz alogicznie? Przecież coś innego tu zadeklarowałaś? Bo MUSISZ? To jest odpowiedź. Mówię, bo tacy jak Ty MUSZĄ. A przecież mogliby wybierać.

Poza tym nie musisz tego czytać. Jeśli Tobie wolno mówić, to i mnie też wolno. Po to są takie miejsca jak to forum.

> Zastanowiło Cię dlaczego nie piszesz potężnych wywodów na temat b
> raku obecności w świecie małych, różowych krasnoludków?

Bo nie istnieje ogłupiająca, indoktrynująca dorosłych ludzi organizacja małych, różowych krasnoludków. A może istnieje, ale działa prywatnie, nie pcha się do władzy, nie zakłamuje wszystkiego.

Prawdziwe jest to, co jest udowodnione. Ja chcę swobodnego dostępu do prawdy, zrównoważonego jej brzmienia w przestrzeni publicznej. Przecież ja Ci nic nie zrobiłem, bo tylko tu sobie rozmawiamy. Czy opisałem Cie jako kogoś nienawidzącego, jak Ty mnie? Nie.

I właśnie o ten brak równowagi chodzi. To wy nienawidzicie (nie wszyscy oczywiście, ale jako organizacja, która język nienawiści u siebie toleruje - Rydzyk, biskupi, księża itp) i kłamiąc staracie się zniszczyć każdy przejaw prawdziwej krytyki.

Zrozumiesz to? Obawiam się, że nie.

Ale znajdą się tacy, ci wątpiący, ci, którzy jeszcze nie całkiem dali się zbajerować, i odwrócą się od waszej organizacji.

[twoj_aniol_stroz]

Wbrew pozorom rozumiem o czym mówisz :) Rozumiem, bo kiedyś sama taka byłam. Może nie do końca, raczej byłam agnostykiem, ale też antyklerykałem. Księża to dla mnie była banda zakłamanych, sfrustrowanych facetów, którzy za wszelką cenę chca utrudnić życie normalnym ludziom. A potem odnalazł mnie Jezus. Po prostu nagle odkryłam, że On jest, że żyje i akceptuje mnie taką jaka jestem :) Co oczywiście nie zmieniło mojego podejścia do księży ani na jotę, ale On postawił na mojej drodze naprawdę świętych kapłanów - ludzi, którzy dla siebie nie chca nic, ale którzy ciągle dają, wcale nie pouczają, nie krytykują, ale patrzą z troską i miłością. To ludzie, którzy zostawiają człowiekowi wolność, pozwalają na własne doświadczenia i towarzyszą w odkrywaniu świata i Boga. Znam takich kilku + jedną zakonnicę. Ale wiesz co? Po spotkaniu Jezusa inaczej patrzę na biskupów, tych wszystkich hierarchów napuszonych. Teraz to sa dla mnie biedni ludzie, którzy tak naprawdę nie spotkali nigdy Jezusa. A może spotkali tylko nie umieją jeszcze pozbyć się potrzeby posiadania, uznania w oczach innych? Nie wiem tego, ale wiem, że im po prostu współczuję. Dziś jestem tą wredną babą, która psuje księżom dobre samopoczucie ;) Wcale nierzadko idę do takiego delikwenta, który cośtam z ambony klepnie i dyskutuję. Bywa ciepło :)
Na koniec: piszesz, że moje argumenty są nielogiczne. Dla Ciebie takie są, bo nie doświadczyłeś obecności świata duchowego. To jest tak jakby człowiekowi niewidomemu opowiadać o tęczy. spróbuj człowiekowi, który w życiu nie widział światła, nie zna jego natury, mało tego nie ma bladego pojęcia jak wygląda kropla wody, wytłumaczyć rozszczepialność światła.

[6burakow]

Aniele strozu lecz sie.

[twoj_aniol_stroz]

No leczę się własnie bo chrypię niemiłosiernie ;) Leczę sie własnej roboty nalewką na ziołach :) Chcesz przepis? Nie dość, że skuteczna to jeszcze bardzo smaczna :D

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No leczę się własnie bo chrypię niemiłosiernie ;) Leczę sie własnej roboty nale
> wką na ziołach :) Chcesz przepis? Nie dość, że skuteczna to jeszcze bardzo smac
> zna :D

Jeśli naprawdę smaczna, to ja chcę. A jeśli odpowiedznio mocna, to skuteczna będzie na pewno. Bakterie będą się zataczały w pijanym widzie, więc je moje dziarskie limfocyty szybko wykończą.

[twoj_aniol_stroz]

No to jedziemy:
2 litry wódki (może być pół na pół ze spirytusem jeśli lubisz bardzo mocną nalewkę)
4 cytryny
1 kg świeżego imbiru
garść goździków
laska cynamonu
Cytryny umyć bardzo dokładnie, pokroić w ćwiartki i zamrozić. Po 24 godzinach zetrzeć na tarce do jarzyn, wrzucić do słoja. Obrać imbir, pokroić drobno i wrzucić do startych cytryn, dodać goździki i cynamon, zalać wódką, odstawić na trzy tygodnie.
Po upływie trzech tygodni wziąć równą ilość ziół:
kwiat bzu czarnego,
owoc bzu czarnego,
kwiaty lipy,
owoc malin
liść jeżyny,
macierzanka,
babka lancetowata,
dzika róża
jarzębina,
rokitnik,
rumianek,
tymianek,
podbiał,
oregano,
majeranek,
jeżówka pospolita,
mięta pieprzowa,
prawoślaz
koper włoski,
owoc berberysu,
kwiat nagietka,
Wszystko w równych ilościach wsypujemy do wielkiego słoja i zalewamy wódką. Nawet jeśli weźmiemy tylko po 10 g wszystkich ziół to wyjdzie tego objętościowo bardzo dużo, czyli wódki potrzebujemy min 3-4 litry. Zostawiamy na trzy dni. Po tym czasie zlewamy nastaw ziołowy przez sito i ścierkę kuchenną, dobrze wyciskamy, dodajemy zlany i odciśnięty nastaw z imbirem i cytryną. Potrzebujemy teraz ok 2 kg miodu, który trzeba rozmieszać w nalewce. Miód najlepszy jest lipowy lub akacjowy. Oczywiście można doprawić do smaku miodem, rozcieńczyć wódką jeśli jest zbyt ziołowe. Ważne jest by miodu nie podgrzewać, trzeba się trochę pomęczyć i rozpuścić ten scukrzony. O tej porze roku prawdziwy miód nie może być w stanie płynnym, więc należy kupować z pewnego źródła i właśnie scukrzony. Nalewki wychodzi sporo, ale rozchodzi się w błyskawicznym tempie, bo nie dość, że jest smaczna to jeszcze zdrowa.

[grgkh]

Dziękuję, ale wydaje mi się potwornie pracochłonny. Przeraża mnie to. ;) Niemniej chętnie kiedyś bym tego spróbował.

[twoj_aniol_stroz]

nalewka jest czasochłonna lub jak kto woli cierpliwościochłonna ;) Nastawia się szybko, ale potem to czekanie trzy tygodnie...

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Wbrew pozorom rozumiem o czym mówisz :) Rozumiem, bo kiedyś sama taka byłam.

Jaka? A jaki ja jestem? :) Tego nie wiesz.

Tak więc byłaś kiedyś logiczna i wierzyłaś w prawdę, a teraz jesteś wierząca w brednie i zakłamana. Nie masz się czym chwalić.

> Mo
> że nie do końca, raczej byłam agnostykiem, ale też antyklerykałem. Księża to dl
> a mnie była banda zakłamanych, sfrustrowanych facetów, którzy za wszelką cenę c
> hca utrudnić życie normalnym ludziom.

Nieprawda, że tak jest. Księża to też ludzie. Popełniają samobójstwa, bo nie mogą sobie poradzić z problemami psychicznymi, z niewiarą, z fałszem organizacji, które służą. Do szczytu tej piramidy władzy doszli najbardziej cyniczni, wyrachowani i zakłamani.

A znałem też bardzo porządnych księży. Gdy się taki wśród nich zdarzy, zakraczą go.

Ale ja nie nienawidzę księży, nawet tych najbardziej wrednych. Owszem jest nieco emocji, ale mam to pod kontrolą. Złą jest ORGANIZACJA, która ma TAK DUŻO WŁADZY i sposób jakim tę władzę sprawuje - KŁAMSTWO.

Mempleks religijny - czytałaś coś o memetyce?

> A potem odnalazł mnie Jezus.

A potem porzuciłaś logikę myślenia. Niech żyje błogi stan narkomanii religijnej, endorfiny zalewające mózg... Czy ktoś Cię skrzywdził, odrzucił?

> Po prostu na
> gle odkryłam, że On jest, że żyje i akceptuje mnie taką jaka jestem :) Co oczyw
> iście nie zmieniło mojego podejścia do księży ani na jotę, ale On postawił na m
> ojej drodze naprawdę świętych kapłanów

Święty kapłan... Ze świętością nie ma dyskusji.

> - ludzi, którzy dla siebie nie chca nic,
> ale którzy ciągle dają, wcale nie pouczają, nie krytykują, ale patrzą z troską
> i miłością.

Człowiek daje człowiekowi. Czy sądzisz, że to BEZ religii nie jest możliwe? Dlaczego?

> To ludzie, którzy zostawiają człowiekowi wolność, pozwalają na wła
> sne doświadczenia i towarzyszą w odkrywaniu świata i Boga. Znam takich kilku +
> jedną zakonnicę. Ale wiesz co? Po spotkaniu Jezusa inaczej patrzę na biskupów,
> tych wszystkich hierarchów napuszonych. Teraz to sa dla mnie biedni ludzie, któ
> rzy tak naprawdę nie spotkali nigdy Jezusa. A może spotkali tylko nie umieją je
> szcze pozbyć się potrzeby posiadania, uznania w oczach innych? Nie wiem tego, a
> le wiem, że im po prostu współczuję. Dziś jestem tą wredną babą, która psuje ks
> iężom dobre samopoczucie ;) Wcale nierzadko idę do takiego delikwenta, który co
> śtam z ambony klepnie i dyskutuję. Bywa ciepło :)
> Na koniec: piszesz, że moje argumenty są nielogiczne. Dla Ciebie takie są, bo n
> ie doświadczyłeś obecności świata duchowego. To jest tak jakby człowiekowi niew
> idomemu opowiadać o tęczy. spróbuj człowiekowi, który w życiu nie widział świat
> ła, nie zna jego natury, mało tego nie ma bladego pojęcia jak wygląda kropla wo
> dy, wytłumaczyć rozszczepialność światła.

Świat realny powinien być logiczny, bo brak logiki to chaos i pustka, nicość, śmierć. Uważasz, że ja nie mam życia duchowego?

Co jest fałszywego w tym, co tu piszesz? Uwiarygodniasz istnienie zakłamanej organizacji opartej na propagandzie gwałcącej logikę w myśleniu.

Nie ma tak, że CEL UŚWIĘCA ŚRODKI. Uczestnictwo w religijnym oszołomieniu to dawanie tej organizacji prawa do rządzenia. Gdybyż to religia była prywatna wyłącznie... Dlaczego taką nie jest i nigdy nie będzie? Taką ją akceptuję, bo przecież uznaję prawo każdego z nas do swoich poglądów - to podstawa wolności, bliskiej mi reguły zasadniczej, ale sprzeciwiam się MANIPULACJI za pomocą kłamstwa. Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu. religianci różnych religii nie odpuszczą i będą zwalczać się wzajemnie, bo taki jest cel istnienia religii - władza absolutna, tak jak w Twoim przypadku, bo się jej poddałaś. Wyłączyłaś logikę.

Kim jest człowiek zdolny do wyłączenia logiki i całkowitego zniewolenia od idei? Może zabić, gdy idea tego od niego zażąda? Może. Bo to władza absolutna. Bo mózg takiej osoby słucha rozkazów tylko z jednego źródła. I spełnia je. Zawsze się znajda tacy, którzy takie rozkazy wydadzą i tacy, którzy je wykonają. Bo religia to zakamuflowane, ukryte zło. Bo religia to brak zdolności do powiedzenia NIE.

[twoj_aniol_stroz]

No widzisz :) Nie ma to jak mocne poczucie własnej wyższości. Tak, kiedyś wydawało mi się, że Boga nie ma. I co? I odkryłam, że się mylę :) On jest.
Nie wyłączyłam logiki, po prostu doświadczyłam Boga, Jego autentycznej obecności. Mało tego, doświadczam jej na co dzień. I nie ma to nic wspólnego z fałszem, ułudą.
I nie twierdzę, że ateista jest człowiekiem złym, że żyje bez zasad moralnych. Ateista tym tylko rózni się od człowieka wierzącego, że nie doświadczył obecności żywego Boga :)

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No widzisz :) Nie ma to jak mocne poczucie własnej wyższości.

Wyższość logiki nad jej brakiem, to fakt, którego nie uda się podważyć.

> Tak, kiedyś wydaw
> ało mi się, że Boga nie ma. I co? I odkryłam, że się mylę :) On jest.

Prywatnie. I bez dowodu. Osobiste "doświadczanie" to nie to samo, co obiektywne potwierdzanie prawdziwości. Niestety, każdy człowiek doświadcza swych bogów inaczej, co obala ich istnienie obiektywne.

> Nie wyłączyłam logiki, po prostu doświadczyłam Boga,

Może nie musiałaś wyłączać, bo nie była włączona? A ja we śnie latałem jak ptak. Fantastyczne doświadczenie, ale ostatnio już dawno mi się nie zdarzało. Pozostało wspomnienie.

> Jego autentycznej obecnośc
> i. Mało tego, doświadczam jej na co dzień. I nie ma to nic wspólnego z fałszem,
> ułudą.

Oczywiście, że nie ma. Nie wątpię w to.

> I nie twierdzę, że ateista jest człowiekiem złym, że żyje bez zasad moralnych.
> Ateista tym tylko rózni się od człowieka wierzącego, że nie doświadczył obecnoś
> ci żywego Boga :)

Ale doświadczyć mógł kiedyś nawet i tego. Czym innym jest doświadczanie (jak Twoje lub moje), a czym innym uznawanie tego za prawdę obiektywną dotyczącą całego świata.

Czy rozróżniasz te dwa pojęcia?

[twoj_aniol_stroz]

I myślę, że tu jest sedno problemu: Boga trzeba doświadczyć indywidualnie, trzeba przeżyć to spotkanie by móc powiedzieć "wierzę" Ty chcesz ograniczyć Boga do doświadczenia fizyko - chemicznego, a tak się nie da, bo wówczas Bóg byłby wyłącznie martwym przedmiotem. Bóg jest życiem, jest w pewnym sensie czasownikiem a nie rzeczownikiem, jest działaniem.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> I myślę, że tu jest sedno problemu: Boga trzeba doświadczyć indywidualnie, trze
> ba przeżyć to spotkanie by móc powiedzieć "wierzę"

To dwie, oddzielne sprawy.
1) doświadczenie - to jak jednorazowy kontakt z narkotykiem,
2) uwierzenie - to decyzja, że będzie się narkomanem i już, ignorując negatywne skutki.

> Ty chcesz ograniczyć Boga do
> doświadczenia fizyko - chemicznego, a tak się nie da,

Czy uważasz, że nie jestem zdolny do głębokiego "przeżywania"? To absurd.

> bo wówczas Bóg byłby wył
> ącznie martwym przedmiotem. Bóg jest życiem, jest w pewnym sensie czasownikiem
> a nie rzeczownikiem, jest działaniem.

Bóg nie istnieje. Jest natomiast stan umysłu, w który się wprowadzasz za pomocą pewnego klucza.

I jeszcze coś... Zauważ, że to jest stan Twojego umysłu. Że to Ty dążysz, by do tego stanu powracać. Że nie umiesz sobie powiedzieć, że to jest sprzeczne z logiką. Bo takie jest.

Jest to klasyczny stan narkomanii, autouzależniania się, nakręcania się, jakiegoś dodatniego sprzężenia zwrotnego. Niewola i skoncentrowanie się na sobie. Egoizm absolutny. Robienie SOBIE dobrze. Jak w jakiejś myślowej masturbacji mózgowej.

Piszesz, że to jest "życiem" - życiem nie jest świat i ludzie, ale stan Twego umysłu, myślenie o sobie i żeby Tobie było dobrze.

[twoj_aniol_stroz]

Tobie się tak wydaje, bo nie masz doświadczenia zwanego spotkaniem z żywym Bogiem.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tobie się tak wydaje, bo nie masz doświadczenia zwanego spotkaniem z żywym Bogiem.

Ty pewno poprzez opłatek czy jakiś obrazek masz z nim kontakt nieustany :)))))))))

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> nie masz doświadczenia zwanego spotkaniem z żywym Bogiem.

Ja po prostu, w odroznieniu do ciebie, nie mam urojen.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Tobie się tak wydaje, bo nie masz doświadczenia zwanego spotkaniem z żywym Bogiem.

Ten to dopiero umie robić boskie nalewki.
Jak spotkasz znowu, weź przepis.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tobie się tak wydaje, bo nie masz doświadczenia
> zwanego spotkaniem z żywym Bogiem.

Ja mam w pamięci niesłychanie wyraźne wrażenia z latania, unoszenia się nad ziemią. To powtarzający się kiedyś wielokrotnie sen. Obudowany pewnego rodzaju autentycznie prawdziwą, weryfikowana wielokrotnie "fizyką", bo wiedziałem, co i jak mam robić, by latać. Te doznania były PRAWDZIWE, ale tylko moje wewnętrzne.

I o to chodzi. Nic, co dotyczy TYLKO nas, czego nie może RÓWNOLEGLE zweryfikować jakaś uznana powszechnie metodyka badawcza, nie musi być prawdziwe.

A Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości w swej świadomości. To jest ten drobny niuans. Uważasz, że Twoje doznanie jest prawdą DLA CAŁEGO ŚWIATA i postępujesz tak, jakbyś chciała nas do tego przekonać. Musimy też uwierzyć, jak Ty, że Twoje doznanie jest elementem uniwersalnej wiedzy o świecie. Uczestnicząc w organizacji religijnej, w jej dążeniu do władzy, legitymujesz tę hipotezę, uczestniczysz w społecznej grze, która ma wpisany w siebie przymus i wszystkie religijne kłamstwa.

Czy to rozumiesz?

Sprawa polega na tym, że przekraczasz granicę swojej prywatności. Bo przecież - podobno - religia to sprawa prywatna, tak?

Jak uważasz, prywatna czy nie? Czy twoje doznanie jest tak silne, że musisz brać udział w walce idei o władzę?

Pozostań z tym tylko dla siebie, nie forsuj logicznej sprzeczności w dyskursie publiczny,m, a Twój bóg nikomu nie będzie przeszkadzał. Twoje doznanie, prawdziwe - Twój bóg prywatny. Do tego i do prywatnego błądzenia, do swoich poglądów nikt nie ma zastrzeżeń.

NIE WOLNO prywatnego przeświadczenia przenosić na poziom kultury ogólnoludzkiej i jednocześnie nie brać odpowiedzialności za wszystkie konsekwencje, które z tej prywaty wynikają dla innych ludzi.

A Tobie się co wydaje? Że chcemy jakoś Ci to przeświadczenie wyrwać ze świadomości? Nic takiego się nie dzieje. Rozmowa toczy się na gruncie logiki.

Ktoś Ci mówi, że logiczne jest coś innego, a Ty co na to?

I o to też chodzi. O rozsiewanie antylogiki. Chyba mamy prawo wytykać Twoje błędy tego rodzaju. Czy może uważasz inaczej, że nie powinniśmy, bo to narusza coś u Ciebie? Nie. Przyszłaś do innych ludzi. Tu jest forum. Musi istnieć jakaś wspólna platforma porozumiewania się. Logika.

To ona i wiedza o świecie i działaniu mózgów nam coś podpowiada, coś, z czym się jednak wszyscy powinniśmy liczyć. A może nie powinniśmy? Lepsza jest anarchia i przemoc w szerzeniu ideologii? Przecież to jest agresja, agresja antylogiki wobec logiki, która mówi, mówi, i nic z tego, bo antylogika chce ją wdeptać w błoto.

Jeśli istnieje żywy bóg, to go namów (poproś, wybłagaj), by i mnie się ukazał. Ale narzuć mu warunek - jeśli tego nie zrobi, to znaczy, że jest to wytwór Twojego umysłu. Stać Cię na takie działanie, czy nie? Czy będziesz robiła uniki?

[marina0321]

grgkh napisał:

> A ja we śnie latałem jak ptak.
> Fantastyczne doświadczenie, ale ostatnio już dawno mi się nie zdarzało. Pozos
> tało wspomnienie.

Udowodnij.
Według TWOJEJ LOGIKI - dopóki nie udowodnisz, że miałeś taki sen, oznacza, że sen taki nie miał miejsca, jak często sam powtarzasz; że tylko to istnieje, co da się udowodnić.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > A ja we śnie latałem jak ptak.
> > Fantastyczne doświadczenie, ale ostatnio już dawno mi się nie zdarzało. P
> ozos
> > tało wspomnienie.
>
> Udowodnij.
> Według TWOJEJ LOGIKI - dopóki nie udowodnisz, że miałeś taki sen, oznacza, że s
> en taki nie miał miejsca, jak często sam powtarzasz; że tylko to istnieje, co
> da się udowodnić.

Szalejesz,
Przecież własnie grgkh próbuje pokazać Ci jak wygląda "uprawianie" wiary. Nie ma potrzeby dowodzenia. Jak można udowodnić, że sen miał miejsce skoro jest to jedno z najbardziej indywidualnych odczuć.

Równie dobrze możesz komuś kazać udowodnić, że podobał mu się film, który wczoraj oglądał - nawet jesli rzeczywiście mu się podobał, poza poinformowaniem o tym osobistym odczuciu dowodów nie ma. Możesz go podłączyć do wariografu i zadać pytanie czy podobał mu się wczorajszy film i jezeli w międzyczasie grghk nie zmienił zdania, to wykrywacz wykaże, że się podobał, lecz jesli z jakiegoś powodu dzisiaj stwierdza, że film mu się nie podoba to wariograf pokaże, że kłamie. Nie ma/nie znamy możliwości weryfikacji indywidualnych odczuć, które miały miejsce w przeszłości.

Żądanie takiego dowodu jest absurdalne.

[marina0321]

bookworm napisał:
> Szalejesz,
> Przecież własnie grgkh próbuje pokazać Ci jak wygląda "uprawianie" wiary....itd.

Czy zawsze wszystko rozumiesz odwrotnie?
-grgkh- twierdzi, że to, co nie da się udowodnić, nie istnieje, a co gorzej, nazywa kłamcami ludzi, którzy czegoś doznali, jak np. obecności Boga, którego nie mogą udowodnić. Dzielą się po prostu własnymi doznaniami. Kto nie chce, nie musi w to wierzyć, ale nie znaczy, że kłamią lub mają urojenia. Na przykładzie jego snu chciałam mu "rozjaśnić", że są rzeczy, których nie można udowodnić, ale nie znaczy, że nie miały miejsca. Moja reakcja była jakby "odbiciem pałeczki".

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
> > Szalejesz,
> > Przecież własnie grgkh próbuje pokazać Ci jak wygląda "uprawianie" wiary.
> ...itd.
>
> Czy zawsze wszystko rozumiesz odwrotnie?
> -grgkh- twierdzi, że to, co nie da się udowodnić, nie istnieje, a co gorzej, na
> zywa kłamcami ludzi, którzy czegoś doznali, jak np. obecności Boga, którego nie
> mogą udowodnić. Dzielą się po prostu własnymi doznaniami. Kto nie chce, nie mu
> si w to wierzyć, ale nie znaczy, że kłamią lub mają urojenia. Na przykładzie je
> go snu chciałam mu "rozjaśnić", że są rzeczy, których nie można udowodnić, ale
> nie znaczy, że nie miały miejsca. Moja reakcja była jakby "odbiciem pałeczki".

To teraz zdefiniowac trzeba co rozumiemy przez istnienie. Oczywiście, że sen i myśl istnieje jako wewnętrzne indywidualne przeżycie - zwarcie synaps tworzące takie a nie inne doznania. Ale czy to co się dzieje w Twojej głowie można projektować na reguły istniejące w świecie każdego innego człowieka? Uważam, że nie. Dowód, o którym cały czas piszemy (ja i inni) to bodziec pozwalający każdemu dysponujęcemu zmysłami na identyczne lub prawie identyczne doznanie. Jeśli zobaczę kamień, i pokażę go komuś innemu, to każdy kto go zobaczy, powie z dużym prawdopodobieństwem, że to kamień (z wyjątkiem mojej katechetki, która na 99% powie, że to bóg).

Masz rację, jeśli powiesz, że doznałaś obecności Boga, ale ja mogę zapytać skąd wiesz, że to był Bóg i co rozumiesz pod pojęciem Bóg.
Są ludzie, szamani, mistycy, którzy za pomocą medytacji, rytmicznego oddychania, muzyki, środków odurzających, wprowadzają się w stan, w którym mózg ludzki, w niestandardowy lub zaburzony (w stosunku do nieodurzonego/codziennego) sposób przetwarza nagromadzone w nim informacje. Czy poczuli istnienie boga, zaświatów, istot nadprzyrodzonych? Według nich na pewno tak. Czy ktoś inny na tej podstawie może wnioskować, że takie istoty istnieją. Uważam, że nie.
Istnieją tylko i wyłącznie w głowie tych, którzy je widzieli.

>Na przykładzie je
> go snu chciałam mu "rozjaśnić", że są rzeczy, których nie można udowodnić, ale
> nie znaczy, że nie miały miejsca. Moja reakcja była jakby "odbiciem pałeczki".

Tak ale te "rzeczy" są tylko w Twojej głowie - to Twoje indywidualne doświadczenia, doznania, których w takiej samej formie nie doświadczy nikt poza Tobą.
Moim zdaniem (i zdaniem neurologów), nie możesz twierdzić, tylko na podstawie swoich indywidualnych, nie możliwych do powtórzenia przez nikogo innego, doznań, że te "rzeczy" istnieją również poza Twoją głową.

[marina0321]

bookworm napisał:
> To teraz zdefiniowac trzeba co rozumiemy przez istnienie. Oczywiście, że sen i ...itd......

Jeszcze nie zrozumiałeś, co miałam na myśli, ale - zostawmy to.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
> > To teraz zdefiniowac trzeba co rozumiemy przez istnienie. Oczywiście, że
> sen i ...itd......
>
> Jeszcze nie zrozumiałeś, co miałam na myśli, ale - zostawmy to.

Proszę wytłumacz mi co miałaś na myśli. Ja naprawdę, badzo chcę zrozumieć.

[6burakow]

bookworm napisał:

> Proszę wytłumacz mi co miałaś na myśli. Ja naprawdę, badzo chcę zrozumieć.

Nie oczekuj odpowiedzi. Koniec dyskusji z wierzacym jest zawsze taki sam: mialem objawienie i wole w nie wierzyc nawet jesli to zaprzecza reszcie moich doswiadczen.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > bookworm napisał:
> > > To teraz zdefiniowac trzeba co rozumiemy przez istnienie. Oczywiście. że
> > sen i ...itd......

> > Jeszcze nie zrozumiałeś, co miałam na myśli, ale - zostawmy to.

> Proszę wytłumacz mi co miałaś na myśli. Ja naprawdę, badzo chcę zrozumieć.

Jeżeli dwa razy Ci wytłumaczyłam, a Ty dalej nie rozumiesz, to to chyba jest Twój problem, a nie mój...

forum.gazeta.pl/forum/w,721,141342272,141493738,Re_Pytania_2.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,141342272,141495511,Re_Pytania_2.html

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> >
> > > bookworm napisał:
> > > > To teraz zdefiniowac trzeba co rozumiemy przez istnienie. Ocz
> ywiście. że
> > > sen i ...itd......
>
> > > Jeszcze nie zrozumiałeś, co miałam na myśli, ale - zostawmy to.
>
> > Proszę wytłumacz mi co miałaś na myśli. Ja naprawdę, badzo chcę zrozumieć
> .
>
> Jeżeli dwa razy Ci wytłumaczyłam, a Ty dalej nie rozumiesz, to to chyba jest Tw
> ój problem, a nie mój...
>
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,141342272,141493738,Re_Pytania_2.html

Chyba źle zalinkowałaś - wychodzi cała strona wątku - bardziej mi zależy na konkretnym Twoim wpisie.
Sądziłem, że pisząc coś na forum zależy Ci na tym żeby znaleźć odbiorcę, który Cię zrozumie (niezależnie od tego czy się z Tobą zgadza czy nie), a nie o to, żeby sobie popisać/zrzucić balast (do tego zwykle wystarcza blog)

[marina0321]

bookworm napisał:

> Chyba źle zalinkowałaś - wychodzi cała strona wątku - bardziej mi zależy na kon
> kretnym Twoim wpisie.
> Sądziłem, że pisząc coś na forum zależy Ci na tym żeby znaleźć odbiorcę, który
> Cię zrozumie (niezależnie od tego czy się z Tobą zgadza czy nie), a nie o to, ż
> eby sobie popisać/zrzucić balast (do tego zwykle wystarcza blog)

Jeżeli ktoś ma zakuty łeb i nie potrafi zrozumieć prostych zdań, to nic na to nie poradzę.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Jeżeli ktoś ma zakuty łeb i nie potrafi zrozumieć prostych zdań, to nic na to n
> ie poradzę.

I tego się trymaj.
Ja zrozumiałam o co Ci chodzi natychmiast.
Panowie,może z przekory lub głupoty, postanowili zgnieść Ciebie jak papierową kartkę.I to ma być rzeczowa dyskusja?To głupia zabawa małych chłopców.Nia ma dla mnie znaczenia komu się narażam.

[kolter-xl]

pocoo napisała:
Nia ma dla
> mnie znaczenia komu się narażam.

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> pocoo napisała:
> Nia ma dla
> > mnie znaczenia komu się narażam.

Gdybyś był w pobliżu,to nigdy nie odważyłabym się napisać tego tekstu.
Tak bardzo sie Ciebie Kolterku boję.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > pocoo napisała:
> > Nia ma dla
> > > mnie znaczenia komu się narażam.
>
> Gdybyś był w pobliżu,to nigdy nie odważyłabym się napisać tego tekstu.
> Tak bardzo sie Ciebie Kolterku boję.

Wypadłem z tematu ???

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> -grgkh- twierdzi, że to, co nie da się udowodnić, nie istnieje, a co gorzej, na
> zywa kłamcami ludzi, którzy czegoś doznali, jak np. obecności Boga, którego nie
> mogą udowodnić. Dzielą się po prostu własnymi doznaniami. Kto nie chce, nie mu
> si w to wierzyć, ale nie znaczy, że kłamią lub mają urojenia. Na przykładzie je
> go snu chciałam mu "rozjaśnić", że są rzeczy, których nie można udowodnić, ale
> nie znaczy, że nie miały miejsca. Moja reakcja była jakby "odbiciem pałeczki".

Jeżeli To było Twoje tłumaczenie to rozumiem je, ale rzeczywiście się z nim nie zgadzam. co więcej twierdzę, że nieświadomie lub świadomie piszesz nieprawdę.

> a co gorzej, na
> zywa kłamcami ludzi, którzy czegoś doznali, jak np. obecności Boga, którego nie
> mogą udowodnić.

Zgadzam się z Tobą - grgkh popelnia błąd nazywając ich kłamcami - ich mózg/świadomość rzeczywiście "mówi" im, że takie zdarzenia miały miejsce.

>Dzielą się po prostu własnymi doznaniami.
>Kto nie chce, nie musi w to wierzyć, ale nie znaczy, że kłamią lub mają urojenia.
>Na przykładzie je
> go snu chciałam mu "rozjaśnić", że są rzeczy, których nie można udowodnić, ale
> nie znaczy, że nie miały miejsca.

Nie zgadzam się z Tobą - wręcz przeciwnie - to właśnie oznacza, że kłamią ALBO mają urojenia. Sen to nie jest realny świat. Realny świat to ten, który może być doświadczony przez każdego z nas, a nie tylko przez jednotkę np. Ciebie podczas snu/halucynacji/urojeń.

Obrażanie się i obrażanie innych "zakutymi łbami" to naprawdę średni sposób na wypowiadanie się - to, że sprawdza się w przedszkolu, nie oznacza, że sprawdza się wszędzie.

[pocoo]

bookworm napisał:

>Realny świat to ten, który może by
> ć doświadczony przez każdego z nas, a nie tylko przez jednotkę np. Ciebie podcz
> as snu/halucynacji/urojeń.

Wzbraniałam się przed tym aby to napisać.
Trochę czasu temu,kiedy moja córka studiowała ,rano,przez mgnienie oka zobaczyłam makabryczny obraz.Nie chciałam jej wypuścic z domu ale się uparła.Efekt końcowy.
Kiedy wyszła z uczelni godzinę wczwśniej gnana niezrozumiałą siłą,weszła do domu i włączyła telewizor na ekranie zobaczyłam te sam obraz,który "widziałam" rano. Rano to nie był realny świat ,ale o godz 14:30 już tak.Co to jest? Miałam halucynację ,wizję,sen? Nie wyrażaj się zbyc mocno o tym, o czym pojęcia nie masz.

[bookworm]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> >Realny świat to ten, który może by
> > ć doświadczony przez każdego z nas, a nie tylko przez jednotkę np. Ciebie
> podcz
> > as snu/halucynacji/urojeń.
>
> Wzbraniałam się przed tym aby to napisać.
> Trochę czasu temu,kiedy moja córka studiowała ,rano,przez mgnienie oka zobaczył
> am makabryczny obraz.Nie chciałam jej wypuścic z domu ale się uparła.Efekt końc
> owy.
> Kiedy wyszła z uczelni godzinę wczwśniej gnana niezrozumiałą siłą,weszła do dom
> u i włączyła telewizor na ekranie zobaczyłam te sam obraz,który "widziałam" ran
> o. Rano to nie był realny świat ,ale o godz 14:30 już tak.Co to jest? Miałam ha
> lucynację ,wizję,sen? Nie wyrażaj się zbyc mocno o tym, o czym pojęcia nie masz

To co napisałaś nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem ja (no może poza tym: "o czym pojęcia nie masz")

Z neurologicznego punktu widzenia: Czasami nasze zmysły zauważają coś, czego nie jesteśmy świadomi - ten proces odbywa się w części mózgu, która nie jest dla nas dostępna, jednak jakiś późniejszy bodziec (ponowne zobaczenie wcześniej, nieświadomie, pomniętej informacji) powoduje podłącznie do wcześniejszej "ukrytej" infomacji. W naszym codzinnym życiu nazywamy to wizją, "mgnieniem oka", deja vu itp.
Doświadczenie i nauka pokazują, że nie jesteśmy świadomi wszystkich procesów jakie odbywają się naszym mózgu (odbywają się niejako w tle - podobnie jak oddychanie, bicie serca itd.), nie jesteśmy też świadomi każdego bodźca, który dociera do naszych zmysłów, (nie jestesmy świadomi nawet momentu decyzji, gdy ją później już świadomie podejmujemy) - czasami jakaś inna czynność odwraca naszą uwagę na tyle skutecznie, że niektóre bodźce są pomijane jako nieistotne. Jest to wykorzystywane między innymi (pomimo tego, że nie znają dokładnie tego mechanizmu ale wiedzą ogólnie na czym polega i jak z niego korzystać) przez iluzjonistów - co ciekawe, są osoby (nie ja - ja do tej pory nabieram się na sznur chustek z rękawa), który mają tak dobrą uwagę/połącznie zmysły-analizujący bodźce mózg / czasami po prostu patrzą w odpowiednią stronę, że są w stanie zauważyć/rozgryźć te sztuczki.

Bardzo szanuję Twoje wpisy (nie traktuj tego jako "podlizki") i dość wyważony sposób w jaki potrafisz ostudzić emocje wpadających w argumentacyjny szał dyskutantów. Liczę też, że na chłodno rozważysz, to co napisałem.

Moja pozycja to uznanie nauki i dowodów ponad to co jest nieweryfikowalne. Nie zamierzam "obalać" niczyich racji i wiary - chcę tylko pokazać, że nauka potrafi to wytłumaczyć w całkiem rozsądny, nie-bajkowy sposób. Jednak. Uważam, że w dyskusjach i debatach publicznych (nie tutaj, chodzi mi o kwestie legislacyjne - referenda, ustawy, itd.) kwestie osobistych objawień/złudzeń/wiary nie mogą byc brane pod uwagę - dotyczą doświadczeń jednostek, a nie ogółu i jako takie nie mogą byc na ogół ekstrapolowane.

Moglibyśmy wierzyć (właściwie ludzie przez jakiś czas wierzyli), że Zeus ciska piorunami, czasami po kilkadziesiąt na raz w różnych częściach globu (cóż, jako bóg pewnie to potrafi), i w wielu przypadkach taki model opisu rzeczywistości może być wystarczający.
Nauka pokazuje, że można zjawisko pioruna - wyładowania elektromagnetycznego - wyjaśnić i opisać w zupełnie inny sposób, bez uciekania się do istot/zjawisk nadprzyrodzonych, co pozwala nam, na przykład, na wymyślenie piorunochrona i odprowadzenie ładunku pioruna do Ziemi, unikając tym samym gniewu Zeusa...

Czy przez to wyjaśnienie pioruna coś stracilśmy? Ewentualni kapłani Zeusa na pewno... Czy reszta ludzkości coś straciła? Na pewno jakies złudzenie, które w łatwy sposób opisywało rzeczywistość.
Naukowe modele do najłatwiejszych nie należą - czasami potrzeba lat nauki do ich zrozumienia - nie wystarczy chwila wiary/objawienie - przez co, większości ludzi, która nie lubi wysiłku, szczególnie intelektualnego - taka forma zdobywania wiedzy może się nie podobać i ją odrzucają - często można się spotkać z opiniami (w każdej grupie wiekowej): "po co uczyć się matematyki/fizyk/chemii/biologiii - to jest za trudne, głupie i do niczego w życiu nie przydatne"

[pocoo]

bookworm napisał:
> "po co uczyć się matematyki/fizyk/chemii/biolog
> iii - to jest za trudne, głupie i do niczego w życiu nie przydatne"

Uwielbiam matematykę.

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> > >Realny świat to ten, który może by
> > > ć doświadczony przez każdego z nas,

To nieuprawnione twierdzenie - dotyczy tylko fizycznego aspektu rzeczywistości

Czy "oświecenie" Buddy było urojeniem ? Albo przeżycia mistyków ? Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?...

[chasyd_666]

Zapytam ponownie :
> Czy "oświecenie" Buddy było urojeniem ? Albo przeżycia mistyków ? Na jakiej
> podstawie tak twierdzisz ?...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Zapytam ponownie :
> > Czy "oświecenie" Buddy było urojeniem ? Albo przeżycia mistyków ? Na j
> akiej
> > podstawie tak twierdzisz ?...

A co to jest "oświecenie"? Czy to "wpadnięcie na jakiś pomysł"? Ja wpadam na rożne pomysły nieustannie. To normalne zjawisko. Jednym zdarza się częściej, innym... wcale.

[chasyd_666]

pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Bwiecenie_(religie_Wschodu)

[marina0321]

> pocoo napisała:
> > Wzbraniałam się przed tym aby to napisać.
> > Trochę czasu temu,kiedy moja córka studiowała ,rano,przez mgnienie oka zobaczył
> > am makabryczny obraz.Nie chciałam jej wypuścic z domu ale się uparła.Efekt końcowy
> > Kiedy wyszła z uczelni godzinę wczwśniej gnana niezrozumiałą siłą,weszła do domu
> > i włączyła telewizor na ekranie zobaczyłam te sam obraz,który "widziałam" rano.
> > Rano to nie był realny świat ,ale o godz 14:30 już tak.Co to jest? Miała, ha
> > lucynację ,wizję,sen? Nie wyrażaj się zbyc mocno o tym, o czym pojęcia nie masz.

bookworm napisał:
> Z neurologicznego punktu widzenia: Czasami nasze zmysły zauważają coś, czego ni
> e jesteśmy świadomi - ten proces odbywa się w części mózgu...itd.

Jednak nie w każdym mózgu odbywają się takie prozesy, bo nie każdy człowiek posiada wcześniejsze widzenia. Jeżeli uważasz, że to mózg, a nie wszyscy tak mają, to znaczyłoby, że inne mózgi nie są jeszcze tak daleko rozwinięte, czyli muszą znajdować się na etapie ewolucji i Ty też.

> Doświadczenie i nauka pokazują, że nie jesteśmy świadomi wszystkich procesów ja
> kie odbywają się naszym mózgu (odbywają się niejako w tle - podobnie jak oddych
> anie, bicie serca itd.), nie jesteśmy też świadomi każdego bodźca, który docier
> a do naszych zmysłów, (nie jestesmy świadomi nawet momentu decyzji, gdy ją późn
> iej już świadomie podejmujemy) - czasami jakaś inna czynność odwraca naszą uwag
> ę na tyle skutecznie, że niektóre bodźce są pomijane jako nieistotne.

Chyba popartoliłeś tu działanie mózgu na funkcje organów ze świadomością.

Jest to w
> ykorzystywane między innymi (pomimo tego, że nie znają dokładnie tego mechanizm
> u ale wiedzą ogólnie na czym polega i jak z niego korzystać) przez iluzjonistów
> - co ciekawe, są osoby (nie ja - ja do tej pory nabieram się na sznur chustek
> z rękawa), który mają tak dobrą uwagę/połącznie zmysły-analizujący bodźce mózg
> / czasami po prostu patrzą w odpowiednią stronę, że są w stanie zauważyć/rozgry
> źć te sztuczki.

No to przyjemnej zabawy chustkami.
Iluzjonizm (magiczne sztuki), funkcje mózgu, świadomość - wszystko wrzuciłeś do jednego garnka. (Niech ci zupa dobrze smakuje).

> Moglibyśmy wierzyć (właściwie ludzie przez jakiś czas wierzyli), że Zeus ciska
> piorunami, czasami .....itd.

Wiesz, jaka różnica jest między papugą, a tramwajem? Papuga jest kolorowa, a tramwaj skręca w lewo.

Wiesz co, bookworm-? Zdarzyło mi się kilka razy, że czułam swąd spalenizny. Za kilka godzin , jak się dowiedziałam z wiadomości, w innym mieście powstał wielki pożar, płonęła jakaś wielka hala, albo lasy i.in. Nie czułam tego w tym czasie, kiedy się już paliło, tylko kilka godzin wcześniej.
Jak to wytłumaczysz; to mózg, czy nos?

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> Jednak nie w każdym mózgu odbywają się takie prozesy, bo nie każdy człowiek pos
> iada wcześniejsze widzenia. Jeżeli uważasz, że to mózg, a nie wszyscy tak mają,
> to znaczyłoby, że inne mózgi nie są jeszcze tak daleko rozwinięte, czyli muszą
> znajdować się na etapie ewolucji i Ty też.
W każdym odbywają się takie procesy

Wszsyscy znajdujemy sie na jakimś etapie ewolucji. Rozuemiem, ze próbowałaś mnie obrazić?

[marina0321]

bookworm napisał:

> Wszsyscy znajdujemy sie na jakimś etapie ewolucji. Rozuemiem, ze próbowałaś mni
> e obrazić?

Ależ skąd - wnioskowałam tylko Twój wpis...Nie znamy się, więc obrazy nie przynoszą tu żadnego sensu.

[6burakow]

> Zdarzyło mi się kilka razy, że czułam swąd spalenizny. Za
> kilka godzin , jak się dowiedziałam z wiadomości, w innym mieście powstał wielk
> i pożar, płonęła jakaś wielka hala, albo lasy i.in. Nie czułam tego w tym czas
> ie, kiedy się już paliło, tylko kilka godzin wcześniej.
> Jak to wytłumaczysz; to mózg, czy nos?

To znaczy ze w kazdym momencie gdzies na swiecie cos sie pali.

[pocoo]

6burakow napisał:

> To znaczy ze w kazdym momencie gdzies na swiecie cos sie pali.

Tak,pali się nawet w moim kominku.
Ale nie o to chodzi.Ja wiem o czym Marina pisze,Ty nie.
Czy wiesz,że ci którzy mnie w realu znają nie pozwalają sobie na lekceważenie tego co mówię.
A może mnie dawno temu spalili na stosie?
Nie jesteś w stanie uwierzyć bo jesteś niewierzący i niewiele mnie to obchodzi.
Proszę Cie tylko nie kpij, bo Ciebie lubie.

[6burakow]

pocoo napisała:

> Ja wiem o czym Marina pisze,Ty nie.

Istotnie nie wiem bo odmowilas opisania tego co widzisz. Dlatego pytalem cie wczesniej czy zapisujesz swoje przeczucia (nie dla mnie czy tego forum ale dla siebie). Sprobuj.

[pocoo]

6burakow napisał:

> Istotnie nie wiem bo odmowilas opisania tego co widzisz. Dlatego pytalem cie wc
> zesniej czy zapisujesz swoje przeczucia (nie dla mnie czy tego forum ale dla si
> ebie). Sprobuj.
Przepraszam.
Albo nie przeczytałam tego postu,albo nie doczytałam.
Niczego nie zapisuję,bo po co?
Ostrzegam przed złem tylko najbliższych lub przyjaciół.
Dosyć mam lekceważenia i gadek "wykrakałaś".Pieprzę to.

[6burakow]

pocoo napisała:

> Albo nie przeczytałam tego postu,albo nie doczytałam.
> Niczego nie zapisuję,bo po co?

To bylo pare miesiecy temu, moglas zaponiec jako nieistotne. A o zapisywaniu pisze ponizej bookworm i grgkh. W czesci sie z nimi zgadzam tyle ze nie namawial bym cie do opisywania twoich przeczuc na forum. Sama podejdz do tego naukowo: zapisz co i kiedy przeczulas. Postaraj sie byc precyzyjna na ile to mozliwe.

> Dosyć mam lekceważenia i gadek "wykrakałaś".Pieprzę to.

To nie jest lekcewazenie.

[6burakow]

Wiesz pocoo, akurat walcze ze soba wewnetrznie. Ktos w pracy podjal serie istatnych decyzji z ktorymi sie nie zgadzalem. Po dluzszym czasie wyszlo na moje, byly to bledne decyzje. Wiele razy o tym myslalem i zwyklem brac siebie za tego co to poprawnie przwidzial trendy ktorych inni nie dostrzegali i nie rozumieli. Myslalem ze moje argumenty byly czysto logiczne i absolutnie przekonywujace a jedynym powodem blednych decyzji byl egoizm i wlasny interes decydenta.

Chyba jednak tak nie bylo. To ze mialem racje bylo w duzej mierze przypadkiem a moje argumenty nie byly tak logiczne jak bym chcial. Po czesci oszukiwalem sam siebie bo tak mi bylo wygodniej.

Radzilbym ci zapisac nastepne przeczucie. Tak szczegolowo i precyzyjnie jak mozesz.

[marina0321]

6burakow napisał:

> > Zdarzyło mi się kilka razy, że czułam swąd spalenizny. Za
> > kilka godzin , jak się dowiedziałam z wiadomości, w innym mieście powstał
> wielk
> > i pożar, płonęła jakaś wielka hala, albo lasy i.in. Nie czułam tego w tym
> czas
> > ie, kiedy się już paliło, tylko kilka godzin wcześniej.
> > Jak to wytłumaczysz; to mózg, czy nos?
>
> To znaczy ze w kazdym momencie gdzies na swiecie cos sie pali.

Dzięki za wyjśnienie...

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> Jednak nie w każdym mózgu odbywają się takie prozesy, bo nie każdy człowiek pos
> iada wcześniejsze widzenia. Jeżeli uważasz, że to mózg, a nie wszyscy tak mają,
> to znaczyłoby, że inne mózgi nie są jeszcze tak daleko rozwinięte, czyli muszą
> znajdować się na etapie ewolucji i Ty też.

(wcześniej, Omyłkowo, wysłało mi się za szybko)

W kazdym mózgu odbywają się takie procesy. W każdym mózgu odbywają się tysiące procesów, których nie jesteśmy świadomi. Dotyczą zarówno procesów fizjologicznych jak i tych docierajacych do nas poprzez zmysły.

> Chyba popartoliłeś tu działanie mózgu na funkcje organów ze świadomością.

Nie popartoliłem, to Ty nie doczytałaś reszty wpisu. Cześć o organach była porówaniem. Napisałem również, że z neurologicznego punktu widzenia, nie jesteśmy nawet świadomi momentu podejmowania decyzji - były badania to obrazujące:
Proste ćwiczenie: człowiek ma wybrać jedną z dwóch opcji. Jednocześnie jego mózg jest skanowany rezonansem elektromagnetycznym. Okazało się, że zanim człowiek wybrał swoją opcję, skanujący z wyprzedzeniem 0,5-1 sekundy wiedział jaka to będzie opcja - mózg tą informację już posiadał ale do części mózgu odpowiedzialnej za świadomość dotarła z opóźnieniem prawie 1 sekundy.

> No to przyjemnej zabawy chustkami.
> Iluzjonizm (magiczne sztuki), funkcje mózgu, świadomość - wszystko wrzuciłeś do
> jednego garnka. (Niech ci zupa dobrze smakuje).

Przykro mi, że nie potrafiłem Ci wytłumaczyć zależności pomiędzy naszym niedoskonałym mózgiem i zmysłami i tym jak łatwo je oszukać, jak łatwo same są w stanie się oszukać, a sztuczkami iluzjonistycznymi. Liczę, że mimo to niektórzy czytający to zrozumieją.

> Wiesz, jaka różnica jest między papugą, a tramwajem? Papuga jest kolorowa, a tr
> amwaj skręca w lewo.

Z absurdalnymi argumentami nie jestem w stanie polemizować.

> Wiesz co, bookworm-? Zdarzyło mi się kilka razy, że czułam swąd spalenizny. Za
> kilka godzin , jak się dowiedziałam z wiadomości, w innym mieście powstał wielk
> i pożar, płonęła jakaś wielka hala, albo lasy i.in. Nie czułam tego w tym czas
> ie, kiedy się już paliło, tylko kilka godzin wcześniej.
> Jak to wytłumaczysz; to mózg, czy nos?

Myślę, że mózg i wyobraźnia. Odnoszę wrażenie, ze jesteś bardzo wrażliwą osobą. Masz bardzo dobre zmysły ale zbyt dogmatyczne myślenie ktore uwikłuje Cię w szukanie rozwiązań tylko w jednym zbiorze rozwiazań (ze mną jest podobnie, przyjąłem dogmat w niewiarę w bajki). Najprościej wytłumaczę to zbiegiem okoliczności - całą resztę dopisałaś sobie "sama" poprzez ukształtowany w ciągu życia mechnizm w mózgu.
Poczułaś dym kilka godzin wcześniej - być moze swąd z wentylacji. Moze za oknem coś się paliło.
Kilka godzin później dowiedziałaś się o pożarze.
Niektórzy ludzie mogliby tych faktów w ogóle nie połaczyć, ale Ty (i specyficznie ukształtowany system analizy bodźców w mózgu) od razu pomyślałaś - to właśnie dlatego poczułaś kilka godzin wcześniej swąd dymu.
Jedni nazywają to przeczuciem, szóstym zmysłem inni zbiegiem okoliczności. Szczególnie jeśli wnioski o przeczuciu maja miejsce po fakcie jego wystąpienia.

Jeśli powiedziałabyś mi, że poczułaś swąd dymu. Zadzwoniłaś do tego jednego konkretnego leśniczego i powiedziała mu, żeby szybko sprawdził magazynek, chatkę w lesie, bo wydaje Ci się, że coś tam się tli i może być z tego pożar - on by tam poszedł i rzeczywiście coś by się tliło i ugasiłby to - wówczas poważnie bym się zastanowił nad tematem - i przede wszystkim poprosiłbym Cię o zgodę na przebadanie się pod kątem posiadania niezwykłej wrażliwości zmysłu powonienia na dym.

[marina0321]

-bokwoorm - no, jak tak wszystko potrafisz świetnie wytłumaczyć, to powiedz mi jeszcze jedną rzecz... za każdym razem, kiedy ktoś z moich krewnych lub znajomych umarł, wiedziałam o tym kilka dni naprzód, że to nastąpi. Nie wiedziałam, oczywiście, kto. Dostaję odppowiednie sygnały (nie będę się rozpisywać w szczegóły) - wtedy wiem, że za kilka dni otrzymam widadomość o czyjejś śmierci. Zawsze tak jest.
Nie mów mi, że codziennie ludzie umierają, bo to dotyczy tylko bliskich znajomych i krewnych.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> -bokwoorm - no, jak tak wszystko potrafisz świetnie wytłumaczyć, to powiedz mi
> jeszcze jedną rzecz... za każdym razem, kiedy ktoś z moich krewnych lub znajomy
> ch umarł, wiedziałam o tym kilka dni naprzód, że to nastąpi. Nie wiedziałam, oc
> zywiście, kto.

Może jesteś seryjną morderczynią i robisz to jako somnambuliczka czy jakoś podobnie?

To jest żart.

> Dostaję odppowiednie sygnały (nie będę się rozpisywać w szczegół
> y) - wtedy wiem, że za kilka dni otrzymam widadomość o czyjejś śmierci. Zawsze
> tak jest.

Jest prosta metoda. Spisuj to i deponuj tak, by nie było wątpliwości, że coś było zafałszowane. Weź do współpracy kogoś, kto potraktuje to metodą naukową.

Niektórzy ludzie mają zdolność wyobrażania sobie, że są obiektem prześladowania. Pewnie znasz tę przypadłość. To nie nadzwyczajna zdolność umysłowa, ale zjawisko chorobowe. W jaki sposób przetestowałaś, że po czasie sobie nie wyobrażasz, że w przeszłości coś takiego miało miejsce?

> Nie mów mi, że codziennie ludzie umierają, bo to dotyczy tylko bliskich znajomy
> ch i krewnych.

A kiedy ja umrę? Jestem Twoim znajomym... Napisz to tutaj i zobaczymy, czy się sprawdzi.

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Dostaję odppowiednie sygnały (nie będę się rozpisywać w szczegół
> > y) - wtedy wiem, że za kilka dni otrzymam widadomość o czyjejś śmierci. Zawsze
> > tak jest.

> Jest prosta metoda. Spisuj to i deponuj tak, by nie było wątpliwości, że coś by
> ło zafałszowane. Weź do współpracy kogoś, kto potraktuje to metodą naukową.

Oczywiście, że zapisuję daty . Może Ty potrafisz to naukowo wyjaśnić? Chętnie "posłucham".

> Niektórzy ludzie mają zdolność wyobrażania sobie, że są obiektem prześladowania
> . Pewnie znasz tę przypadłość. To nie nadzwyczajna zdolność umysłowa, ale zjawi
> sko chorobowe. W jaki sposób przetestowałaś, że po czasie sobie nie wyobrażasz,
> że w przeszłości coś takiego miało miejsce?

Tu znowu zmuszasz mnie, żebym powtórzyła pasujące zdanie: Jaka jest różnica między papugą a tramwajem..."

> A kiedy ja umrę? Jestem Twoim znajomym... Napisz to tutaj i zobaczymy, czy się
> sprawdzi.

Chyba za bardzo nie zrozumiałeś, albo nie dokładnie przeczytałeć.
Jak Ty będziesz miał umrzeć, być może, że kilka dni naprzód będę wiedziała, że ktoś umrze i zapiszę datę, kiedy miałam takie odczucie. To będzie się działo kilka dni przed Twoją śmiercią, oczywiście nie będę wiedziała, kto. Potem, kiedy się dowiem, że nie żyjesz, spojrzę na swój wpis i dowiem się, że 3 lub 5 dni przedtem miałam takie odczucie. To wszystko. Tak zawsze u mnie jest.

Może podam jeden z kilkudziesięciu faktów: Kiedyś , podczas lotu samolotem, dostałam nagle to odczucie. Zapisałam - to był 20. lipiec 2011. Po powrocie, gdzieś po miesiącu, dowiedziałam się, że 23.lipca 2011 zmarł mój kuzyn. Tak wyglądają moje odczucia. Nigdy nie pomyślałam, że będę o tym na forum pisać, ale tematy czasami do tego prowokują.
A więc:
1. Ciekawa jestem naukowego wyjaśnienia.
2. Twojej daty śmierci, niestety, nie mogę przewidzieć, a jak będą miała takie odczucie, to też nie będę wiedziała, że to Ty, TYLKO, że ktoś ze znajomych, o kim się dowiem lub nie. Jeśli chodzi o Ciebie, to nie wiem, czy się od kogoś dowiem; chyba, że ktoś z forumowiczów Ciebie osobiście zna i wszystkich powiadomi.
Pytanie - kto z nas pierwszy umrze...tego niestety też nie wiem, a po drugie, nie interesuje mnie to i Ciebie na pewno też nie.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Może podam jeden z kilkudziesięciu faktów: Kiedyś , podczas lotu samolotem, dos
> tałam nagle to odczucie. Zapisałam - to był 20. lipiec 2011. Po powrocie, gdzie
> ś po miesiącu, dowiedziałam się, że 23.lipca 2011 zmarł mój kuzyn. Tak wyglądaj
> ą moje odczucia. Nigdy nie pomyślałam, że będę o tym na forum pisać, ale tematy
> czasami do tego prowokują.

Poczułaś co? Przeczucie, że ktoś umiera? Jak już mówiłem, jesteś bardzo wrażliwą osobą, być może widziałaś gdzieś statystyki umieralności na świecie - co kilka sekund jedno dziecko gdzieś w zapomnianym przez boga zakatku świata umiera z głodu/niedożywienia (o której to śmierci chyba nikt nie wie, bo statystyki umieralności dzieci z głodu są szatańsko niezmienne), może była to jakaś inna podobna informacja - o śmierci, o wypadku, itd. Może ta informacja sprawiła, że martwisz się śmiercią swoich bliskich i ludzi w ogóle.
Leciałaś samolotem - niesmowite widoki skoniły Cię do refleksji, nad życiem.. i śmiercią. Moze pomyślałaś o kimś bliskim.
Refleksje były dość silne i natchnęły Cię do zapisania tej daty - zapisałaś jednak jedynie datę refleksji, nie zapisałaś ani daty wydarzenia, co do którego miałaś przeczucie, ani nawet samego wydarzenia.
Po miesiącu dowiedziałaś się, że zmarł Twój kuzyn - trzy dni po Twoich przemyśleniach w samolocie.

Twój mózg dorobił do tego (jak już pisałem wcześniej) w oparciu o swoją konstrukcję klarowne (według Ciebie prawdziwe) wyjaśnienie.

Szczegółow nie znam, gdybyś przytoczyła ich więcej pewnie analiza tego zjawiska byłaby bardziej odpowiednia.

Rozwiąznie zagadnienia, które podałaś może być przerażające...

To zjawisko, któremu nauka nadaje nazwę: "zbieg okoliczności", a któremu Ty nadałaś imię : "takie odczucie".

[marina0321]

bookworm napisał:

Dzięki za zaangażowanie się w moich......itd., przynajmniej tego nie ignorujesz.

> Rozwiąznie zagadnienia, które podałaś może być przerażające...

Dlaczego przerażające?

> To zjawisko, któremu nauka nadaje nazwę: "zbieg okoliczności", a któremu Ty nad
> ałaś imię : "takie odczucie".

Oczywiście, że są takie zbiegi okoliczności, ale ja zawsze tak mam; nie tylko w samolocie, ale w różnych okolicznościach - przypadek, który opisałam, jest jednym z kilkudziesięciu lub więcej. 100 zbiegów okoliczności?

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Dostaję odppowiednie sygnały

Jak Pytia?

> > > (nie będę się rozpisywać w szczegóły)
> > > - wtedy wiem, że za kilka dni otrzymam widadomość
> > > o czyjejś śmierci. Zawsze tak jest.

Zawsze czyli nigdy nie jest inaczej? Przewidujesz WSZYSTKIE śmierci?

> > Jest prosta metoda. Spisuj to i deponuj tak,
> > by nie było wątpliwości, że coś było zafałszowane.
> > Weź do współpracy kogoś, kto potraktuje to
> > metodą naukową.
>
> Oczywiście, że zapisuję daty .
> Może Ty potrafisz to naukowo wyjaśnić? Chętnie "posłucham".

Nie "posłucham". ja jestem tylko sceptykiem.

Napisałem Ci, żebyś się zgłosiła do kogoś, kto to potrafi rzetelnie zweryfikować. Czy to zrobiłaś?

> > Niektórzy ludzie mają zdolność wyobrażania sobie,
> > że są obiektem prześladowania. Pewnie znasz tę
> > przypadłość. To nie nadzwyczajna zdolność umysłowa,
> > ale zjawisko chorobowe. W jaki sposób przetestowałaś,
> > że po czasie sobie nie wyobrażasz,
> > że w przeszłości coś takiego miało miejsce?
>
> Tu znowu zmuszasz mnie, żebym powtórzyła pasujące zdanie:
> Jaka jest różnica między papugą a tramwajem..."

Znów mnie traktujesz jak idiotę. Wybacz, ale to chamstwo i arogancja.

Pytam ponownie: Czy zgłosiłaś się z tym do specjalistów, którzy mogą to zweryfikować. Indywidualne doznania mogą być urojone. Czy zweryfikowałaś, z pomocą naukowych metod, że nie było to urojenie?

> > A kiedy ja umrę? Jestem Twoim znajomym...
> > Napisz to tutaj i zobaczymy, czy się sprawdzi.
>
> Chyba za bardzo nie zrozumiałeś, albo nie dokładnie przeczytałeć.

Umiesz to przewidywać, to przewidź moją śmierć.

> Jak Ty będziesz miał umrzeć, być może, że kilka dni naprzód będę wiedziała, że
> ktoś umrze i zapiszę datę, kiedy miałam takie odczucie. To będzie się działo ki
> lka dni przed Twoją śmiercią, oczywiście nie będę wiedziała, kto. Potem, kiedy
> się dowiem, że nie żyjesz, spojrzę na swój wpis i dowiem się, że 3 lub 5 dni pr
> zedtem miałam takie odczucie. To wszystko. Tak zawsze u mnie jest.

Wokół nas umiera mnóstwo ludzi. Twoje doznanie niczego nie dowodzi. Zawsze można to dopasować do jakiegoś zgonu w okolicy. TO NIE JEST DOWÓD ZGODNY Z METODYKĄ NAUKOWĄ.

> Może podam jeden z kilkudziesięciu faktów: Kiedyś , podczas lotu samolotem, dos
> tałam nagle to odczucie. Zapisałam - to był 20. lipiec 2011. Po powrocie, gdzie
> ś po miesiącu, dowiedziałam się, że 23.lipca 2011 zmarł mój kuzyn. Tak wyglądaj
> ą moje odczucia. Nigdy nie pomyślałam, że będę o tym na forum pisać, ale tematy
> czasami do tego prowokują.
> A więc:
> 1. Ciekawa jestem naukowego wyjaśnienia.

Zgłoś się do kogoś, kto to właściwie zorganizuje. Twoje przypuszczenia są subiektywne. Tak jak prywatne odczucie boga takiego, jaki w danej krainie panuje.

> 2. Twojej daty śmierci, niestety, nie mogę przewidzieć, a jak będą miała takie
> odczucie, to też nie będę wiedziała, że to Ty, TYLKO, że ktoś ze znajomych, o k
> im się dowiem lub nie. Jeśli chodzi o Ciebie, to nie wiem, czy się od kogoś do
> wiem; chyba, że ktoś z forumowiczów Ciebie osobiście zna i wszystkich powiadomi
> .

To się "wypchaj" z taka metodą. ;) I baw się sama i dobrze.

> Pytanie - kto z nas pierwszy umrze...tego niestety też nie wiem, a po drugie, n
> ie interesuje mnie to i Ciebie na pewno też nie.

To po co ruszasz temat, jeśli z niego nic nie wynika?

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Wiesz, jaka różnica jest między papugą, a tramwajem? Papuga jest kolorowa, a tr
> amwaj skręca w lewo.

Nie jesteś najgrzeczniejsza. Uważasz, że to dobry argument?

> Wiesz co, bookworm-? Zdarzyło mi się kilka razy, że czułam swąd spalenizny. Za
> kilka godzin , jak się dowiedziałam z wiadomości, w innym mieście powstał wielk
> i pożar, płonęła jakaś wielka hala, albo lasy i.in. Nie czułam tego w tym czas
> ie, kiedy się już paliło, tylko kilka godzin wcześniej.
> Jak to wytłumaczysz; to mózg, czy nos?

Przypadek lub nadinterpretacja.

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Wiesz, jaka różnica jest między papugą, a tramwajem? Papuga jest kolorowa, a tr
> > amwaj skręca w lewo.

> Nie jesteś najgrzeczniejsza. Uważasz, że to dobry argument?

Chcesz mnie wychowywać? Wyluzuj się trochę.....jako odpowiedź dla Ciebie również "dedykuję" powyższe zdanie....

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Wiesz, jaka różnica jest między papugą, a tramwajem? Papuga jest ko
> lorowa, a tr
> > > amwaj skręca w lewo.
>
> > Nie jesteś najgrzeczniejsza. Uważasz, że to dobry argument?
>
> Chcesz mnie wychowywać? Wyluzuj się trochę.....jako odpowiedź dla Ciebie równie
> ż "dedykuję" powyższe zdanie....

Marysiu miła, zapytałem, czy to było grzeczne i czy mamy to traktować jako rzeczowy argument. Nie odpowiedziałaś na pytanie. Nie umiałaś? Przecież pytanie było proste...

Czy mam je powtórzyć, czy je widzisz jako cytat i to wystarczy?

[6burakow]

pocoo napisała:

> Co to jest? Miałam ha
> lucynację ,wizję,sen? Nie wyrażaj się zbyc mocno o tym, o czym pojęcia nie masz.

Mozesz to nazwac jak chcesz ale na pewno nie widzialas przyszlosci. To co jest znacznie bardziej prawdopodobne to to ze co pewnien czas masz takie przeczucia, widzenia czy jak to zwac. Wiekszosc sie nie sprawdza i o tych zapominasz. Czasem przez przypadek cos podobnego sie zdarza krotki czas potem i twoj mozg wybiera czasci wspolne widzenia i rzeczywistosci a zapomina o roznicach. I tak powstaje legenda o "widzeniu przyszlosci".

Czy wiesz ze za kazdym razem jak sobie przypominasz jakies wydarzenie to w procesie przypominania twoj mozg zmienia zawartosc pamieci? Dlatego nie mozna polegac na pamieci, jest zbyt zawodna.

[pocoo]

6burakow napisał:

> Czy wiesz ze za kazdym razem jak sobie przypominasz jakies wydarzenie to w proc
> esie przypominania twoj mozg zmienia zawartosc pamieci? Dlatego nie mozna poleg
> ac na pamieci, jest zbyt zawodna.

Dziękuje za pomoc.Słodki jesteś.

[6burakow]

Alez prosze bardzo, pocoo. Zawsze chetny :)

[pocoo]

6burakow napisał:

> Alez prosze bardzo, pocoo. Zawsze chetny :)

Chętny,zwarty i gotowy?
Moze dlatego lepiej mnie znasz niż ja sama.Ja to mam szczęście.Zawsze będe mogła liczyć na Ciebie jak dorwą mnie jakieś pokićkania pamięci.

[6burakow]

Czy poddalas sie kiedys testom psychologicznym, pocoo? W mojej opinii warto. Na wlasne oczy i rozum mozesz sie przekonac jak bardzo inny jest swiat prawdziwy i ten ktory postrzegamy. Tak sie musi dziac: odbieramy ze srodowoska tyle sygnalow ze zaden mozg czy komputer nie jest w stanie tego analizowac. Mozg musi przetwarzac informacje bardzo wybiorczo i daje to efekty z ktorych rzadko zdajemy sobie sprawe.

[pocoo]

6burakow napisał:

> Czy poddalas sie kiedys testom psychologicznym, pocoo?

Oczywiście.

W mojej opinii warto. Na
> wlasne oczy i rozum mozesz sie przekonac jak bardzo inny jest swiat prawdziwy
> i ten ktory postrzegamy.

Masz rację i ja doskonale o tym wiem.

[grgkh]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Realny świat to ten, który może być doświadczony
> > przez każdego z nas, a nie tylko przez jednotkę
> > np. Ciebie podczas snu/halucynacji/urojeń.
>
> Wzbraniałam się przed tym aby to napisać.
> Trochę czasu temu,kiedy moja córka studiowała ,rano,przez mgnienie oka zobaczył
> am makabryczny obraz.Nie chciałam jej wypuścic z domu ale się uparła.Efekt końc
> owy.
> Kiedy wyszła z uczelni godzinę wczwśniej gnana niezrozumiałą siłą,weszła do dom
> u i włączyła telewizor na ekranie zobaczyłam te sam obraz,który "widziałam" ran
> o. Rano to nie był realny świat ,ale o godz 14:30 już tak.Co to jest? Miałam ha
> lucynację ,wizję,sen? Nie wyrażaj się zbyc mocno o tym, o czym pojęcia nie masz
> .

Zdarza się. Najbardziej prawdopodobny jest... przypadek. W życiu mamy miliardy doznań, ale bardzo rzadko zdarza się, że coś w miarę dokładnie nam się pokryje, że coś trudnego do przewidzenia uda nam się przewidzieć. Jak główną wygraną w lotto. Taka zbieżność mocno uderza, ale zdarzenia o bardzo małym prawdopodobieństwie nie mają prawdopodobieństwa zerowego.

Coś o kłamczuchach

[grgkh]

bookworm napisał:

> Zgadzam się z Tobą - grgkh popelnia błąd nazywając ich kłamcami -
> ich mózg/świadomość rzeczywiście "mówi" im, że takie zdarzenia miały miejsce.

Ale tu nie chodzi o osobiste doświadczenia. Powtarzałem tutaj już wiele razy, że bóg naprawdę istnieje dla tych, którym mózg wytwarza jego iluzję. Oni nie kłamią.

Kłamstwo dotyczy czegoś innego:

1) Wypowiadanie niemalże w jednym zdaniu sprzecznych tez i ignorowanie tej sprzeczności. Pomimo zwracania temu człowiekowi uwagi na tę sprzeczność. Powtarzanie tego kontekstu w nieskończoność. Wyłączenie logiki? Jak to inaczej nazwać?

2) Ignorowanie argumentów drugiej strony tak, jakby nie były wypowiadane. Najpierw jest zamilknięcie, a więc słuchający jednak ZAUWAŻA, że coś jest nie w porządku - to jest reakcja wskazująca na szczątkowe choćby rozumienie. A po jakimś czasie z pamięci zostaje wyrzucony kontekst wcześniejszej rozmowy (chyba tak trzeba by to interpretować) i rozmowa wraca do punktu wyjścia. Nie mam wstępu do mózgu "kłamiącego", nie wiem na ile on usunął z pamięci wrażenie fałszu, ale za drugim razem zachowuje się tak, jakby pierwszej rozmowy nie było. Z zewnątrz wygląda to na normalne kłamstwo - wiedza, którą powinien mieć (nie skontrował, więc ją przyjął do wiadomości) jest w sprzeczności z tym, co ZNÓW wypowiada.

3) I jeszcze jedna sytuacja... Atak personalny lub jakakolwiek inna forma erystyki, świadoma lub nieświadoma. Są to przykłady sprzecznego rozumowania. Gdybyż występowały sporadycznie... można by powiedzieć, że przypadek, niewiedza, ale gdy się nagminnie powtarzają? Taki np. enrque - ewidentnie zakłamany facet. Stosuje prymitywne, sprzeczne, atakujące personalnie odzywki.

4) Sam sposób myślenia i wypowiadania się, alogiczny, nakierowany głównie na ślepą i upartą obronę jakichś tez, dogmatów, ale atakujący tych, którzy mają odmienne zdanie. Tego się nie da inaczej nazwać jak zakłamaniem. Żadna logika nie dopuszcza takiego łamania zasad współistnienia. Można by powiedzieć, że ktoś taki jest "głupi", ale to przymiotnik, który nic konkretnego nie oznacza, to byłby tylko epitet. Zakłamanie myślowe lepiej oddaje sens tego, co dzieje się w jego głowie.

Kłamstwo ma zawierać uświadamianą sobie sprzeczność. Na ile świadomą, tego nie da się określić.

To, o czym pisałem można swobodnie nazwać zakłamaniem.

> Nie zgadzam się z Tobą - wręcz przeciwnie - to właśnie oznacza, że kłamią ALBO
> mają urojenia.

A przecież można mieć urojenia i w jakimś stopniu zdawać sobie z tego sprawę, prawda? Tak też się zdarza czasami.

> Sen to nie jest realny świat. Realny świat to ten, który może by
> ć doświadczony przez każdego z nas, a nie tylko przez jednotkę
> np. Ciebie podczas snu/halucynacji/urojeń.
>
> Obrażanie się i obrażanie innych "zakutymi łbami" to naprawdę średni sposób na
> wypowiadanie się - to, że sprawdza się w przedszkolu, nie oznacza, że sprawdza
> się wszędzie.

Też jestem przeciwko atakom personalnym.

Bóg własnej produkcji i kłamstwo religijne

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
> > Szalejesz,
> > Przecież własnie grgkh próbuje pokazać Ci jak wygląda "uprawianie" wiary.
> ...itd.
>
> Czy zawsze wszystko rozumiesz odwrotnie?
> -grgkh- twierdzi, że to, co nie da się udowodnić, nie istnieje,

Twierdzę tak:

Nasz obraz świata składa się z hipotez (zdań opisujących go). Hipotez można tworzyć nieskończenie wiele i to, które są prawdziwe, które go o opisują, wynika wyłącznie z procesu ich weryfikacji. To są te dowody. Kiedyś była hipoteza płaskiej Ziemi. Na tamtym etapie wiedzy o świecie weryfikowała się prawidłowo. Ziemia była dla nas płaska. Nie dlatego że przyjęliśmy dogmat, ale dlatego ze patrząc na nią taka nam się wydawała - coś się wydaje więc jest to odpowiednik dowodzenia.

Skutkiem prawdziwości hipotez czasem (po dowodzeniu) jest POTWIERDZENIE istnienia. To taki skrót myślowy. Może raczej w ten sposób powinniśmy mówić, ale przyjęło się inaczej, dwuznacznie i tak już jest. Tak zresztą jest w matematyce. Czy istnieje lokalne ekstremum? Trzeba to zbadać. Po zakończeniu analizy wychodzi, że istnieje. A przecież istniało dla tych warunków zawsze. Ale istnienie DLA NAS zaczęło się jako informacja opisująca sytuację od momentu zakończenia dowodu.

Dla nas, opisujących świat, gromadzących o nim wiedzę, interpretujących obserwacje istnienia są skutkiem dowodów. Analogicznie do systemów matematycznych, w systemie, którym jest nasz świat - też ustalamy wiedzę o istnieniach. Gdy pojawi się taka wiedza, istnienie DLA NAS staje się faktem. A co jest naprawdę w źródle, które nam dostarcza informację o świecie. Tego się nigdy nie dowiemy.

A systemach matematycznych są aksjomaty i z nich wynika wszystko dla takiego systemu. W systemie Wszechświat nigdy tych aksjomatów nie poznamy. Zawsze będą one domyślne i możliwe do wymiany na inne, bo dotychczasowy model może się przestać zgadzać z obserwacjami.

> a co gorzej, na
> zywa kłamcami ludzi, którzy czegoś doznali, jak np. obecności Boga,

Kłamcami nazywam tych, którzy
1) o pewnej hipotezie twierdzą, że ona jest prawdziwa niepodważalnie (we wszystko trzeba wątpić) oraz
2) ignorują argumenty podważające hipotezy religijne.

To dwa bardzo poważne i prawdziwe zarzuty.

> którego nie
> mogą udowodnić.

Przeciwnie. Nie twierdzę, że ich umysły nie wyprodukowały sobie boga. To jest możliwe i zdarza się bardzo często. Czasem pod wpływem indoktrynacji.

Twierdzę, że nie ma boga obiektywnego. Bo obiektywnie weryfikujemy zawsze zgodnie z metodą naukową - zawsze wątpimy, odrzucamy, co zbędne (bóg poza światem jest zbędny w tłumaczeniu wnętrza świata, brzytwa Ockhama) i koniecznie weryfikujemy doświadczalnie (odnosząc się do obserwacji ze świata).

> Dzielą się po prostu własnymi doznaniami.

To uznaję. Bóg to prywatna iluzja. Jako taka potrafi zaistnieć tak samo jak iluzja senna. I jedno i drugie produkuje mózg (niekontrolowany).

> Kto nie chce, nie mu
> si w to wierzyć, ale nie znaczy, że kłamią lub mają urojenia.

O kłamstwie powiedziałem wyżej. A urojenia można mieć, to nic niezwykłego.

> Na przykładzie je
> go snu chciałam mu "rozjaśnić", że są rzeczy, których nie można udowodnić, ale
> nie znaczy, że nie miały miejsca. Moja reakcja była jakby "odbiciem pałeczki".

Na czym niby miałoby polegać to rozjaśnienie? A odbijałaś chyba piłeczkę?

[pocoo]

grgkh napisał:

> A odbijałaś chyba piłeczkę?
>
Przejęłam od Mariny pałeczkę i napisałam solidny dosadny post.Zniknął zanim wysłałam.Moze to i dobrze.Traktowałam Ciebie może zbyt serio i chyba na wyrost sądząc po pytaniu ,które zadałeś.
Brawo "żentelmenie".Zgadzałam się z Twoim sposobem myślenia, ale już mi się chyba nie chce czytać Twoich mądrości.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A odbijałaś chyba piłeczkę?
> >
> Przejęłam od Mariny pałeczkę

Ale ta piłeczka/pałeczka to naprawdę była chęć wyjaśnienia, czy właśnie o to jej chodziło.

Wróć do tego posta i przeczytaj, czy tak nie da się tego interpretować?

> i napisałam solidny dosadny post.Zniknął zanim wys
> łałam.Moze to i dobrze.Traktowałam Ciebie może zbyt serio i chyba na wyrost sąd
> ząc po pytaniu ,które zadałeś.
> Brawo "żentelmenie".

Chyba Cię emocje poniosły, bo sięgasz po erystykę.

> Zgadzałam się z Twoim sposobem myślenia,

Miło mi. Ale teraz już się nie zgadzasz?

> ale już mi się chyba nie chce czytać Twoich mądrości.

No to nie czytaj. Ale czy musisz to publicznie ogłaszać, by mi przywalić? Uważasz, że tak powinno się robić - kształtować czyjś obraz według swoich wyobrażeń, sugerować co Ci przykrego przychodzi na myśl? Komuś zarzucasz mało etyczne zachowanie, a sama sięgasz po ten arsenał?

Nie jestem fanem fejsbuka i nie zbieram lajków - nie przychodzę tu po poklask, a piszę to, co uważam, że powinienem. A marysia potrafi być wkurzająca (chociaż czasem pisze dość rozsądne teksty, za co ją chwaliłem).

[chasyd_666]

> Twierdzę, że nie ma boga obiektywnego. (bóg poza światem je
> st zbędny w tłumaczeniu wnętrza świata, brzytwa Ockhama)

Bredzisz jak zwykle...

i koniecznie weryfikuj
> emy doświadczalnie

Jak chciałbyś zweryfikować Boga doświadczalnie ?... :))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Jak chciałbyś zweryfikować Boga doświadczalnie ?... :))

Jeśli jest poza światem to nie istnieje dla nas. Kapujesz? A jeśli jest wewnątrz świata to MUSI się dać jakoś weryfikować. Dopóki taka weryfikacja się nie pojawi, nie mamy prawa uznawać, że istnieje. Brak istnienia jest nieistnieniem. I to też kapujesz, przyjacielu miły?

[pocoo]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:

...
> I
> to też kapujesz, przyjacielu miły?

Wszystko potrafisz logicznie wytłumaczyć.Proszę zatem wytłumacz mi ,
jak to stało się możliwe,że uznałeś go za partnera do dyskusji?
Tego nie mogę pojąć.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
>
> ...
> > I to też kapujesz, przyjacielu miły?
>
> Wszystko potrafisz logicznie wytłumaczyć.Proszę zatem wytłumacz mi ,
> jak to stało się możliwe,że uznałeś go za partnera do dyskusji?
> Tego nie mogę pojąć.

Kiedyś go polubiłem. Są tego takie przyczyny:

1) W miarę naszych rozmów zmieniał styl wypowiedzi (uczy się, nie jest głupi i do końca nawiedzony); niemal całkowicie zaprzestał obrażania mnie, co mnie nigdy nie raniło, ale mam prawo traktować to jako odwzajemnienie mojego stosunku do niego;

2) Zdarzyło się kilka razy, że w rozmowie ze mną zadał mi pytanie, które świadczyło o tym, że chciał coś zrozumieć, szukał prawdy, a nikt, kto jest do tego zdolny nie może być traktowany jako stracony dla myślenia, a więc pożyteczny w najogólniejszym sensie;

3) Czyta to, co ja piszę, a więc jest między nami jakiś kontakt, więź, a ja nigdy tego nie odrzucam, bo moja filozofia życiowa polega na wzajemnym oddziaływaniu nas na siebie;

4) W rozmowach z nim przeprowadzałem rożnego rodzaju eksperymenty (strategiczne, próby rozmowy w różny sposób, obserwowałem jego reakcję i sporo mu dzięki jego cierpliwości zawdzięczam); nauczyłem się czegoś nowego;

5) Znam go długo (on mnie także), jest przewidywalny (jak i ja dla niego - mam nadzieję).

Moja sympatia dla niego jest autentyczna i choć czasem coś mu się wymknie, to traktuję to jako przyjazne przekomarzanie się. Fakt, panuję nad tym, kontroluję (nadzoruję) te relacje (ja, nie on), ale on się dostosowuje. Nawet gdy teraz to piszę, myślę, że nie powinien mieć o te słowa do mnie żalu, przecież w każdej relacji międzyludzkiej jest jakaś nierównowaga. Istotny jest skutek. Nie ma między nami zaciekłości, pokładów niechęci itp.

A chasyd jest z jeszcze jednego powodu dobrym partnerem. Wrzuca temat, prowokuje, daje mi szansę na logiczną odpowiedź i, gdy na taką się zdobędę, to - w odróżnieniu od wielu innych dyskutantów - pozostawia ją jako ostateczną.

Nie znam jego prawdziwych intencji, ale spełnia w ten sposób "dobry uczynek". Może to robi nieświadomie, ale z naszych rozmów wynika sporo dobrego.

A czy Ty kiedyś próbowałaś "obłaskawiać" jakiegoś agresora nazywaniem go przyjacielem? Z - oczywiście - daniem mu szansy na zaistnienie takiej relacji?

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > Jak chciałbyś zweryfikować Boga doświadczalnie ?... :))
>
> Jeśli jest poza światem to nie istnieje dla nas. Kapujesz?

Kapuję , że jak zwykle piszesz od rzeczy... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > Jak chciałbyś zweryfikować Boga doświadczalnie ?... :))
> >
> > Jeśli jest poza światem to nie istnieje dla nas. Kapujesz?
>
> Kapuję , że jak zwykle piszesz od rzeczy... :)

Widzę, że nie kapujesz. Powtórzę pytania:

1) Jeśli bóg jest POZA światem i w związku z tym nie może istnieć żadna metoda weryfikacji wiedzy o nim, to skąd taką wiedzę posiedli religianci?

Skąd masz taką wiedzę Ty?

2) Dlaczego miałbyś uważać, że inne religie, używające takiego samego założenia, mają się mylić i ich bogowie nie istnieją?

Ale Ty zakładasz, że bóg przejawia się jako niektóre zjawiska naszego świata, jest tymi zjawiskami.

3) Jak rozróżnisz przejawy działania boga od zjawisk niezależnych od niego?

4) Dlaczego traktujecie swojego boga jak ostatniego idiotę, który NIE POTRAFI się jakoś inteligentnie objawić, przedstawić tylko skrywa się za odchyleniami od reguł działania świata wymyślanych przez ludzi?

Bóg debil? Czy Ciebie to nie razi? Czy koniecznie musisz dawać także i siebie sprowadzać do tego właśnie poziomu umysłowego?

[chasyd_666]

> 1) Jeśli bóg jest POZA światem i w związku z tym nie może istnieć żadna metoda
> weryfikacji wiedzy o nim, to skąd taką wiedzę posiedli religianci?
>

Pytanie nie na temat - rozmawiamy o Bogu jako hipotezie filozoficznej

> 2) Dlaczego miałbyś uważać, że inne religie, używające takiego samego założenia
> , mają się mylić i ich bogowie nie istnieją?

j.w.

> 3) Jak rozróżnisz przejawy działania boga od zjawisk niezależnych od niego?

A , to pytanie do tych , którzy odrzucają hipotezę Boga :)

Takie przejawy są nieprawdopodobne z pktu widzenia nauki (np. samorodne powstanie życia na Ziemi, zasada antropiczna, powstanie świadomości)

> 4) Dlaczego traktujecie swojego boga jak ostatniego idiotę,

Pytanie z fałszywą tezą...

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
>> 1) Jeśli bóg jest POZA światem i w związku z tym nie może istnieć żadna metoda
>> weryfikacji wiedzy o nim, to skąd taką wiedzę posiedli religianci?
>Pytanie nie na temat - rozmawiamy o Bogu jako hipotezie filozoficznej

Jak najbardziej w temacie - jeśli ktoś powołuje się na boga, to powinien być
w stanie wskazać na źródło wiedzy o nim, w szczególności zaś na metody
weryfikacji tego źródła. To samo dotyczy Krasnoludków, Smoków itp.

>> 2) Dlaczego miałbyś uważać, że inne religie, używające takiego samego założenia
>> mają się mylić i ich bogowie nie istnieją?

Ale jeśli inne religie się nie mylą, to mamy do czynienia ze zbiorowym fałszerstwem
w wykonaniu kościołów, które po cichu i w zmowie dokonały podziału rynku wiernych,
lub rzeczywistą wielością bogów. Czy to tak trudne zebrać teologów różnych wyznań
i prosić ich o uzgodnienie stanowiska? W nauce tak się robi.
Czy uważasz, że stanie się nieszczęście jeśli Jezus okaże się bratankiem Allaha?

>> 4) Dlaczego traktujecie swojego boga jak ostatniego idiotę,
> Pytanie z fałszywą tezą...

Udowodnij.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > 1) Jeśli bóg jest POZA światem i w związku z tym
> > nie może istnieć żadna metoda weryfikacji wiedzy
> > o nim, to skąd taką wiedzę posiedli religianci?
> >
>
> Pytanie nie na temat - rozmawiamy o Bogu jako hipotezie filozoficznej

Tak więc bóg jako element świata nie istnieje, tak? Nie wpływa nań?

Skąd masz pewną wiedzę o swojej koncepcji filozoficznej?

Dlaczego inni tę filozofię zamieniają w realne rządzenie wszytskimi ludźmi i NARZUCAJĄ tę koncepcję innym ludziom? A indoktrynacja tą filozofią dzieci, jakim prawem się to robi, jeśli nie daje się im równoległego wyboru i INNYCH koncepcji?

> > 2) Dlaczego miałbyś uważać, że inne religie,
> > używające takiego samego założenia'
> > mają się mylić i ich bogowie nie istnieją?
>
> j.w.

Było pytanie. Znasz na nie odpowiedź, czy nie. Unikasz odpowiedzi, więc NIE ZNASZ.

> > 3) Jak rozróżnisz przejawy działania boga od
> > zjawisk niezależnych od niego?
>
> A , to pytanie do tych , którzy odrzucają hipotezę Boga :)

Ja nie ma z tym problemu. Wiem, że to niemozliwe i dlatego nie istnieją dla mnie dwa typy odziaływań.

Jak ty miałbyś to rozróznić? Jeśli nie rozrózniasz, to znaczy, że opierasz się na fałśzywych założeniach o mozliwosci takiego rozróżniania.

Czy rozróżniasz to?

> Takie przejawy są nieprawdopodobne z pktu widzenia nauki (np. samorodne powstan
> ie życia na Ziemi, zasada antropiczna, powstanie świadomości)

Z punktu widzenia nauki jest to prawdopodobne. Z punktu widzenia nauki nieprawdopodobny jest bóg, który ma teoretycznie wolną wolę i mógłby robić, co chce, ale MUSI zrobić tylko to, co wynika z przyszłości, którą zna.

Gdyby tak nie zrobił, to tej przyszłości nie znałby. Gorzej, nie znałby w ogóle reguł działania niczego, bo nawet człowiek na podstawie znajomości reguł potrafi coś przewidywać. Taki bóg musiałby być słabszy i głupszy od ludzi.

Tak mówi nauka i logika. ;) Bóg nie istnieje, jak z tego wywodu wynika.

> > 4) Dlaczego traktujecie swojego boga jak ostatniego idiotę,
>
> Pytanie z fałszywą tezą...

Nie. Teza jest prawdziwa, bo wynika to z powyższego rozumowania. Rozpatrz oba warianty. Który wybierasz? :)

No i widzisz, jak miło nam się rozmawia, mój miły przyjacielu, chasydzie? Bez inwektyw, wycieczek personalnych, grzecznie...

[chasyd_666]

> Wiem, że to niemozliwe i

Skąd wiesz ? :)

> > Takie przejawy są nieprawdopodobne z pktu widzenia nauki (np. samorodne p
> owstan
> > ie życia na Ziemi, zasada antropiczna, powstanie świadomości)
>
> Z punktu widzenia nauki jest to prawdopodobne.

Udowodnij :)

>Z punktu widzenia nauki nieprawd
> opodobny jest bóg,

Z punktu widzenia nauki nieprawd
> opodobny jest bóg, który ma teoretycznie wolną wolę i mógłby robić, co chce, al
> e MUSI zrobić tylko to, co wynika z przyszłości, którą zna.

Znów fałszywa teza...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Wiem, że to niemozliwe i
>
> Skąd wiesz ? :)

Bo myślę. Pytają o to ci, którzy nie wiedzą na czym ono polega. Opisz, w jaki sposób Ty myślisz. Jeśli ci się to nie uda, to znaczyć będzie, że nie umiesz tego robić. Potwierdziłeś to poprzez wielokrotne pytanie mnie o dowody na całkiem prymitywne tematy.

Czekam na ten opis.

> > > Takie przejawy są nieprawdopodobne z pktu
> > > widzenia nauki (np. samorodne powstanie życia na Ziemi,
> > > zasada antropiczna, powstanie świadomości)
> >
> > Z punktu widzenia nauki jest to prawdopodobne.
>
> Udowodnij :)

To Ty musisz udowodnić, że to nie jest możliwe. Ja mówię, że nie widzę przeciwwskazań. I na razie to ja mam rację, bo Twojego dowodu nie widać.

> > Z punktu widzenia nauki nieprawdopodobny jest bóg,
> > który ma teoretycznie wolną wolę i mógłby robić,
> > co chce, ale MUSI zrobić tylko to, co wynika z przyszłości,
> > którą zna.
>
> Znów fałszywa teza...

Przeciwnie.

Jeśli bóg zna przyszłość, to nie może zrobić nic innego niż to, o czym wie, że to MUSI nastąpić. Bóg to zaprogramowany (tylko przez kogo lub co?) automat. Sam nic nie może (bo zna swoją przyszłość).

A jeśli nie znałby przyszłości to jest głupszy od ludzi, bo oni znają reguły i mogą przy ich pomocy swoją przyszłość kształtować według dowolnych kryteriów (na bieżąco).

Jak widzisz, Twój bóg jest debilem głupszym od najgłupszego człowieka. :) A my wspólnie działamy na tym forum, by tę wiedzę rozpowszechniać. Dziękuję Ci za współpracę.

[chasyd_666]

grgkh napisał:
> [b]Jeśli bóg zna przyszłość,

Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...

> Jak widzisz, Twój bóg jest debilem

Jak widać , sam jesteś ateistycznym debilem w OZ :)

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
> > [b]Jeśli bóg zna przyszłość,
>
> Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...

To nie jest wszechwiedzący? ale mi to bóg...

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > grgkh napisał:
> > > [b]Jeśli bóg zna przyszłość,
> >
> > Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...
>
> To nie jest wszechwiedzący? ale mi to bóg...

Emdzik osobnik na wskroś prymitywny w swoim szale negowania wszystkiego o czym tu pisze grgkh wali teksty jak rasowy ateista :))))

[chasyd_666]

> > Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...
>
> To nie jest wszechwiedzący? ale mi to bóg...

Odpowiedz na pytanie :)

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Odpowiedz na pytanie :)

Chasydzie, wprawdzie bóg dał ci wolną wolę,
ale my i tak wiemy, co powiesz.

[pocoo]

wariant_b napisał:


> Chasydzie, wprawdzie bóg dał ci wolną wolę,

Myślisz,że on o tym "cosik" wie? Jaką pojemność ma jego czaszeczka?


> ale my i tak wiemy, co powiesz.
"Pewnikiem udowodnij".

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > > Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...
> >
> > To nie jest wszechwiedzący? ale mi to bóg...
>
> Odpowiedz na pytanie :)

Przestrzegają żeby nie odpowiadać ale spróbuję.

> Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...

Nie wiem czy taka sytuacja jest możliwa.
Może ty spróbujesz mi odpowiedzieć w jaki sposób jest to możliwe.

Czy dając wolną wolę człowiekowi, może wciąż znać przyszłość?
Czy mamy wolną wolę ale bóg i tak wie co zrobimy?

[pocoo]

bookworm napisał:


> Czy dając wolną wolę człowiekowi, może wciąż znać przyszłość?
> Czy mamy wolną wolę ale bóg i tak wie co zrobimy?

Za trudne pytania dla chasyda.Ty mu zadaj pytania na jego poziomie to może coś wyduka.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
> > [b]Jeśli bóg zna przyszłość,
>
> Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...

Chcesz przez to przyznać ze liczni prorocy w tym Jezus , klepali tak sami od siebie a nie z natchnienia bozi :))

> Jak widać , sam jesteś ateistycznym debilem w OZ :)

Heh emdzik :)))))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
> > [b]Jeśli bóg zna przyszłość,
>
> Jak może znać przyszłość , skoro dał człowiekowi wolną wolę ??...

No i tę sprzeczność Ci pokazuję. Zdecyduj - czy bóg dał ludziom wolna wolę i sam nie zna przyszłości, czy zna przyszłość ale wtedy ludzka wolna wola jest oszustwem?

W obu sytuacjach religia jest kłamliwa (widzisz tę sprzeczność). Dlaczego oszukuje ona ludzi? Jaki ma w tym cel?

> > Jak widzisz, Twój bóg jest debilem
>
> Jak widać , sam jesteś ateistycznym debilem w OZ :)

Bóg nieznający przyszłości to debil, ponieważ nawet ludzie, odgadujący reguły działania świata, potrafią na ich podstawie przewidywać przyszłość. Są lepsi od takiego boga.

A jak to się stało, że bóg stwarzając świat, określając jego założenia początkowe, nie ma wiedzy, co z nich wyniknie? Debilowate jest także i to, że nie umie on okiełznać "zbuntowanego" szatana, który mu "psuje" jego idealny plan? A skąd bóg wie, że jego plan miał być idealny, jeśli nie umie przewidywać, jakie będą skutki założeń do świata, który stworzył?

Jak widzisz, religia to jeden wielki bełkot.

Zawsze musimy wątpić

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > A ja we śnie latałem jak ptak.
> > Fantastyczne doświadczenie, ale ostatnio już
> > dawno mi się nie zdarzało. Pozostało wspomnienie.
>
> Udowodnij.

No, wreszcie zaczęłaś zadawać takie pytanie. Ja je sobie zadałem i mi wyszło, że to iluzja niemająca nic wspólnego ze światem. Zweryfikowałem to "doświadczenie" negatywnie. Nie należy ono do obrazu i opisu świata. Urojenie senne mojego umysłu.

> Według TWOJEJ LOGIKI - dopóki nie udowodnisz, że miałeś taki sen, oznacza, że s
> en taki nie miał miejsca, jak często sam powtarzasz; że tylko to istnieje, co
> da się udowodnić.

Mówiłem o świecie zewnętrznym, źródle informacji o wszystkim. Wiemy, że istnieje powtarzalne, weryfikowalne źródło wiedzy o świecie, natomiast nie istnieje powtarzalne i weryfikowalne źródło snów.

Jeśli Ty masz "doświadczenie" obecności boga, to ON DLA CIEBIE ISTNIEJE. Ale my mówimy o OBIEKTYWNYM OBRAZIE ŚWIATA.

Powiedz mi, gdzie umieszczasz SWOJEGO boga? We wspólnym nam świecie.

A gdzie ja umieszczam swoją senną iluzję? W prywatnych, niedotyczących świata urojeniach.

To inny zakres.

Pytasz, czy powiedziałem Ci prawdę o tym śnie? Tego się NA RAZIE nie da zweryfikować, choć już coraz dokładniej potrafimy OD ZEWNĄTRZ oceniać, co się dzieje w mózgach innych ludzi.

Ale zróbmy inne doświadczenie. Stańmy oboje przed lustrem. Czy widzimy tam żywe istoty, o których nam się wydaje - i Tobie, i mnie - że to my? Oboje doświadczamy iluzji, fałszu interpretacyjnego. Gdyby nie dodatkowe informacje i pewne założenia na temat reguł działania świata (o których wiemy, że są dobre, prawdziwe) to nie moglibyśmy stwierdzić, że to tylko złudzenie, prawda?

Bez dodatkowych reguł wizja z lustra jest PRAWDĄ. Z tymi założeniami, z wiedza o działaniu luster, taka prawdą przestaje być.

Jak widzisz, prawda jest względna, jest lokalną, kontekstową interpretacją. I dlatego NIE ISTNIEJE PRAWDA ABSOLUTNA, DOGMATYCZNA czyli taka, w którą należy zawsze wierzyć. NIE WOLNO o świecie tak myśleć nigdy.

Wiara jest fałszywa. To złamanie reguły logicznej, że we wszystko MUSIMY wątpić i szukać dowodów potwierdzających prawdziwość, zresztą tylko tymczasowych dowodów. Wszystkiego trzeba wciąż dowodzić. Absolut jednego dogmatu rozsadza całą wizję świata. Degeneruje go logicznie.

[marina0321]

grgkh napisał:

>......Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu....itd.

Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jest okrągła...ot, Twoja logika.

[chasyd_666]

marina0321 napisał(a):

>
> grgkh napisał:
>
> >......Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu....itd.
>
> Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jest okrągła...
> ot, Twoja logika.

Dokładnie ! :))
Wg grgkh planeta Neptun nie istniała 500 lat temu :))

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:
>
> Dokładnie ! :))
> Wg grgkh planeta Neptun nie istniała 500 lat temu :))

Udowodnij !!!

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> >
> > grgkh napisał:
> >
> > >......Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu....itd.
> >
> > Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jest okrą
> gła...
> > ot, Twoja logika.
>
> Dokładnie ! :))
> Wg grgkh planeta Neptun nie istniała 500 lat temu :))

W ludzkich opisach świata nie istniała. Tak mówiłem i mówię nadal.

Nie ma innych istnień niż te powoływane w naszej świadomości. Dla nas oczywiście. Nasza świadomość jest centrum opisu świata.

[chasyd_666]

> > Wg grgkh planeta Neptun nie istniała 500 lat temu :))
>
> W ludzkich opisach świata nie istniała. Tak mówiłem i mówię nadal.

Bozon Higgsa istniał w opisach 50 lat zanim został udowodniony...

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Bozon Higgsa istniał w opisach 50 lat zanim został udowodniony...

Planeta Neptun również została najpierw "wyliczona" na podstawie zaburzeń
orbity Urana i dopiero potem zaobserwowana. Jest niewidoczna gołym okiem,
więc starożytni nie mieli zielonego pojęcia o jej istnieniu. O Uranie również.

[chasyd_666]

wariant_b napisał:

> chasyd_666 napisał:
> > Bozon Higgsa istniał w opisach 50 lat zanim został udowodniony...
>
> Planeta Neptun również została najpierw "wyliczona" na podstawie zaburzeń
> orbity Urana i dopiero potem zaobserwowana.

Planetę Neptun i Bozon Higgsa wymyślono, bo wyjaśniały pewne niewyjaśnione zjawiska. Podobnie jest z hipotezą Boga

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Planetę Neptun i Bozon Higgsa wymyślono, bo wyjaśniały pewne
> niewyjaśnione zjawiska. Podobnie jest z hipotezą Boga

Przypomnij mi, co konkretnie wyjaśniono lub odkryto dzięki hipotezie boga.

[chasyd_666]

> Przypomnij mi, co konkretnie wyjaśniono lub odkryto dzięki hipotezie boga.

Przeczytaj ten wątek , to się dowiesz

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Przeczytaj ten wątek , to się dowiesz

Czymże zgrzeszyłem, że mnie tak karzesz?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Przypomnij mi, co konkretnie wyjaśniono lub odkryto dzięki hipotezie boga
> .
>
> Przeczytaj ten wątek , to się dowiesz

Przeczytałem. Nie ma tu nic takiego. :)

[chasyd_666]

> Przeczytaj ten wątek ,
forum.gazeta.pl/forum/w,721,140399018,140399018,Teizm_ateizm_argumenty.html

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Przeczytaj ten wątek ,
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,140399018,140399018,Teizm_ateizm_argumenty.html

Nie wyjaśnia, bo potwierdza, że bóg powstał samoistnie i z niczego. Wobec tego należy brać pod uwagę, że z niczego i samoistnie mógł powstać także i świat oraz wszystko, co w nim jest.

Mam pytanie:

Jeśli bóg się nie wtrąca do procesów fizykochemicznych świata, to CO (JAKI PROCES) zamienia martwą materię w składniki materii ożywionej? Kalkuluję tak - jeśli życie toczy się samo, bez popychania go w każdej chwili przez bogów, to znaczy, że sam świat je tworzy i podtrzymuje, prawda? Życie jest SKUTKIEM fizyki świata i widzimy to w KAŻDEJ CHWILI. Gdzie jest tu jeszcze niezbędna obecność boga? Przecież materia nieożywiona zamienia się w ożywioną (i na odwrót) WYŁĄCZNIE za sprawą fizyki.

I tak samo jest ze świadomością. Skąd się bierze? Hm... Najpierw popatrzmy, jak potrafi zanikać, gdy degradacji ulega mózg starego człowieka, aż znika do końca. I już jej nie ma.

I, analogicznie, rodzi się stopniowo wskutek uporządkowanego komplikowania się struktury połączeń między neuronami, od niemowlęcia, POD WPŁYWEM bodźców ze świata otaczającego mózg. Świadomość, na właściwym, ewolucyjnie wykształconym podłożu, tworzy świat, jego złożoność, jego logika, jego struktury.

[chasyd_666]

> Nie wyjaśnia, bo potwierdza, że bóg powstał samoistnie i z niczego.

Udowodnij :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie wyjaśnia, bo potwierdza, że bóg powstał samoistnie i z niczego.
>
> Udowodnij :)

Dowód wynika z twojego założenia. Przypomnij mi je - podpowiem Ci, ze wyklucza ono możliwość samoistnego powstania świata z niczego. Czaisz bluesa? Przyjacielu?

PS. Masz jakiś urlop, wyrzucili Cię z pracy, a może przeszedłeś na emeryturę, bo jakoś ostatnio się zaktywizowałeś?

[chasyd_666]

> Dowód wynika z twojego założenia. Przypomnij mi je

:)) Piszesz jak ateistyczny debil... Powołujesz się na moje rzekome założenie, ale go nie znasz :))
Utwierdzasz nas w przekonaniu , że klikasz z OZ (Oddział Zamknięty)...

> PS. Masz jakiś urlop, wyrzucili Cię z pracy, a może przeszedłeś na emeryturę, b
> o jakoś ostatnio się zaktywizowałeś?
>

Na OZ pozwalają wam buszować w sieci cały dzień ?... Czy to forma terapii ? :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Dowód wynika z twojego założenia. Przypomnij mi je
>
> :)) Piszesz jak ateistyczny debil... Powołujesz się na moje rzekome założenie,
> ale go nie znasz :))

Znam, ale ty jesteś sprzeczny i to, co piszesz, za chwilę jest sprzeczne z tym, co pisałeś poprzednio. No więc jakie to założenia? Zacytować wraz z linkiem następnym razem?

> Utwierdzasz nas w przekonaniu , że klikasz z OZ (Oddział Zamknięty)...

Was? A kto to wy?

> > PS. Masz jakiś urlop, wyrzucili Cię z pracy,
> > a może przeszedłeś na emeryturę, bo jakoś
> > ostatnio się zaktywizowałeś?

> Na OZ pozwalają wam buszować w sieci cały dzień ?... Czy to forma terapii ? :)

Ja jestem panem mojego czasu i robię to, co chcę i kiedy chcę. Daje mi to dużą satysfakcję z ateistycznego życia.

Nie zauważyłem, żebyś znalazł jakiś racjonalny argument. Sądzisz, że zastąpienie go inwektywami da Ci coś? :) No to jak jest z Tobą - skąd Twoja nadaktywność na forum? Szukasz jakiejś religijnej ustawki?

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Planetę Neptun i Bozon Higgsa wymyślono, bo wyjaśniały pewne niewyjaśnio
> ne zjawiska. Podobnie jest z hipotezą Boga

Czyli twierdzisz, że ktoś wymyślił boga, bo to mu wyjaśniało pewne niewyjaśnione zjawiska? Bardzo racjonalny pogląd i całkowicie się z nim zgadzam :)
Jako ateista, chyba czasem źle udajesz religianta. Musisz się bardziej pilnować ;)

[grgkh]

pvf napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > Planetę Neptun i Bozon Higgsa wymyślono, bo wyjaśniały pewne niewy
> jaśnio
> > ne zjawiska. Podobnie jest z hipotezą Boga
>
> Czyli twierdzisz, że ktoś wymyślił boga, bo to mu wyjaśniało pewne niewyjaśnion
> e zjawiska?

Nie. Hipotezy naukowe są możliwe nadal do weryfikacji. A jak chcesz NAUKOWO weryfikować hipotezy bogów?

> Bardzo racjonalny pogląd i całkowicie się z nim zgadzam :)
> Jako ateista, chyba czasem źle udajesz religianta. Musisz się bardziej pilnować
> ;)

Jako teista, zbyt pochopnie wyciągasz wnioski. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to dopytaj. Oczywistości nie musimy pisać za każdym razem.

Tekst uzupełniony o warunki domyślnie oczywiste zmienia swoją wymowę, prawda?

Czego jeszcze, domyślnego i oczywistego nie uwzględniłeś?

[pvf]

grgkh napisał:

Czy ta odpowiedź jest na pewno do mnie? Raczej powinna być do Chasyda, tyle tylko, że ja jemu właśnie odpowiadałem. Drzewko wszystko wyjaśni (chociaż w tym wątku to już dość uciążliwe).

> Nie. Hipotezy naukowe są możliwe nadal do weryfikacji. A jak chcesz NAUKOWO wer
> yfikować hipotezy bogów?

Ja o tym doskonale wiem :)


> > Bardzo racjonalny pogląd i całkowicie się z nim zgadzam :)
> > Jako ateista, chyba czasem źle udajesz religianta. Musisz się bardziej pi
> lnować
> > ;)
>
> Jako teista, zbyt pochopnie wyciągasz wnioski. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to d
> opytaj. Oczywistości nie musimy pisać za każdym razem.

Nie jestem teistą :))) Prędzej ateistą, a wręcz antyteistą :)

[grgkh]

pvf napisał:

> grgkh napisał:
>
> Czy ta odpowiedź jest na pewno do mnie? Raczej powinna być do Chasyda

O, przepraszam, oczywiście, że to dotyczyło wypowiedzi chasyda, a ja niezbyt uważnie przeczytałem treść posta. Wybacz. ;)

Tak to czasem jest, jak się odpowiada taśmowo na wiele postów.

[chasyd_666]

> Nie. Hipotezy naukowe są możliwe nadal do weryfikacji.

Hmm... Jak zweryfikowano samorodne powstanie życia na Ziemi, powstanie świadomości, darwinowskie powstawanie gatunków ?...

> A jak chcesz NAUKOWO wer
> yfikować hipotezy bogów?

Bóg jest hipotezą filozoficzną, więc zgodnie z metodologią tej nauki :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie. Hipotezy naukowe są możliwe nadal do weryfikacji.
>
> Hmm... Jak zweryfikowano samorodne powstanie życia na Ziemi,

Nie wiadomo, czy powstało na Ziemi, bo innych źródeł na razie nie wykluczono. Ale kosmos jest pełen związków organicznych.

> powstanie świadomości,

To odwrotny proces do jej zaniku w wyniku demencji starczej. Prościzna.

> darwinowskie powstawanie gatunków ?...

Przez ekstrapolację wiedzy (np. chemicznej) pochodzącej z obserwacji.

> > A jak chcesz NAUKOWO weryfikować hipotezy bogów?
>
> Bóg jest hipotezą filozoficzną, więc zgodnie z metodologią tej nauki :)

O, dobry zwrot (w tył zwrot), przyjacielu. Jako hipoteza, i do tego tylko filozoficzna, nie ma wpływu na świat realny-materialny. Tak trzymaj.

Ale z hipotezami to wiesz, jak jest?

Prawdziwa jest tylko ta, której prawdziwość potwierdzono. jakimś dowodem. Nie ma dowodu, nie ma prawdy i nie ma boga (bogów).

Kiedy i dlaczego pozbyłeś się innych bogów?

[chasyd_666]

> > Hmm... Jak zweryfikowano samorodne powstanie życia na Ziemi,
>
> Nie wiadomo,

No właśnie, a ta bajka jest uważana za "teorię naukową"... :)

> > powstanie świadomości,
>
> To odwrotny proces do jej zaniku w wyniku demencji starczej.

Udowodnij :)

> > darwinowskie powstawanie gatunków ?...
>
> Przez ekstrapolację wiedzy

Czyli sufitologia :) Interpretacja faktów pod z góry założoną tezę. Myślenie anty-naukowe...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Hmm... Jak zweryfikowano samorodne powstanie życia na Ziemi,
> >
> > Nie wiadomo,
>
> No właśnie, a ta bajka jest uważana za "teorię naukową"... :)

Wszystkie teorie naukowe mają tę wadę, ale to dobra cecha. Ale to i tak lepiej niż z bujdami religijnymi, które nie odnoszą się w ogóle do faktów (mają zakaz weryfikacji, są uznawane za prawdę absolutną).

> > > powstanie świadomości,
> >
> > To odwrotny proces do jej zaniku w wyniku demencji starczej.
>
> Udowodnij :)

Sam się przekonasz już niedługo, jak zacznie zanikać Twoja świadomość.

> > > darwinowskie powstawanie gatunków ?...
> >
> > Przez ekstrapolację wiedzy
>
> Czyli sufitologia :) Interpretacja faktów pod z góry założoną tezę. Myślenie an
> ty-naukowe...

Nie. Nie odrzuca się niczego, co podważałoby hipotezę, a więc jest to zgodne z metodyką. Ekstrapolacja to normalna metoda naukowa.

pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
I jest to solidne źródło całej ludzkiej wiedzy o świecie. Chyba nie powiesz, że tę wiedzę mamy od jakiegoś debilnego bożka, który nie umie opanować buntu szatana? :)

[chasyd_666]

> Czyli twierdzisz, że ktoś wymyślił boga, bo to mu wyjaśniało pewne niewyjaśnion
> e zjawiska? Bardzo racjonalny pogląd i całkowicie się z nim zgadzam :)
> Jako ateista, chyba czasem źle udajesz religianta

Potrafię oddzielić religię od filozoficznej hipotezy Boga...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Czyli twierdzisz, że ktoś wymyślił boga, bo to mu wyjaśniało pewne niewyj
> aśnion
> > e zjawiska? Bardzo racjonalny pogląd i całkowicie się z nim zgadzam :)
> > Jako ateista, chyba czasem źle udajesz religianta
>
> Potrafię oddzielić religię od filozoficznej hipotezy Boga...

No to wytłumacz wszystkim wierzącym w bogów, by też to oddzielili i zachowali tę filozofię WYŁĄCZNIE dal swojej prywatnej strefy. Czekam na Twoje komunikaty o sukcesach w tym tłumaczeniu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Wg grgkh planeta Neptun nie istniała 500 lat temu :))
> >
> > W ludzkich opisach świata nie istniała. Tak mówiłem i mówię nadal.
>
> Bozon Higgsa istniał w opisach 50 lat zanim został udowodniony...

Bozon Higgsa jest elementem kolejnego modelu świata i nie wiadomo czy ostatecznego (prawdziwego). Wszystko może być iluzją, a Ty i ja możemy być postaciami wygenerowanymi przez algorytm w jakimś rodzaju programu komputerowego. Tej tezy nie uda się nikomu zanegować.

[chasyd_666]

> > Bozon Higgsa istniał w opisach 50 lat zanim został udowodniony...
>
> Bozon Higgsa jest elementem kolejnego modelu świata

No właśnie - podobnie jest z hipotezą Boga !

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Bozon Higgsa istniał w opisach 50 lat zanim został udowodnio
> ny...
> >
> > Bozon Higgsa jest elementem kolejnego modelu świata
>
> No właśnie - podobnie jest z hipotezą Boga !

Nie jest. Bozon Higgsa coś konkretnego tłumaczy, można by go używać w PRZEWIDYWANIU zachowania się świata.

Bóg nie tłumaczy niczego i nie da się go użyć do tego ważnego celu. Jest bezużyteczny i tylko powoduje zaciemnienie modelu opisującego świat.

Z hipotezą boga jest więc ZUPEŁNIE INACZEJ. ;)

[chasyd_666]

> Bozon Higgsa coś konkretnego tłumaczy, można by go używać w PRZEWIDYW
> ANIU zachowania się świata.

Udowodnij

> Bóg nie tłumaczy niczego

Tłumaczy kilka podstawowych kwestii

> i nie da się go użyć do tego ważnego celu.

Bóg nie jest bytem materialnym , więc to porównanie bez sensu

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Bozon Higgsa coś konkretnego tłumaczy, można by go używać w PRZEWIDYW
> > ANIU zachowania się świata.
>
> Udowodnij

Co Ci udowodnić? Czy tak trudne do zrozumienia jest to, że gdyby się okazało, że on nie istnieje, to trzeba by poszuakć innej teorii tłumaczącej matematykę świata?

To nie mój dowód. To zdanie nauki o świecie.

> > Bóg nie tłumaczy niczego
>
> Tłumaczy kilka podstawowych kwestii

Jakich? Jak COŚ powstaje z NICZEGO?

Jak tłumaczysz powstanie boga (czegoś) z niczego?

> > i nie da się go użyć do tego ważnego celu.
>
> Bóg nie jest bytem materialnym , więc to porównanie bez sensu

A co to jest byt niematerialny? Może wpływać na wnętrze świata? to jest materialny, bo dokładnie w ten sam sposób manifestuje swoja obecność reszta elementów świata, poprzez oddziaływania.

A może nie może? No to jest poza światem. A my tu rozmawiamy o modelu świata, dokładniej Wszechświata czyli wszystkiego, co na siebie oddziałuje.

Która z tych wersji jest Twoim bogiem?

Teoria wszystkiego

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

>
> grgkh napisał:
>
> >......Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu....itd.
>
> Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jest okrągła...
> ot, Twoja logika.

Dokładnie tak jest. Nie tylko moja. To logika w ogóle.

W Twojej świadomości jest jakiś obraz świata realnego. Nie świat sam, ale jego projekcja. Inaczej widzi ten świat bakteria, inaczej kret, a jeszcze inaczej nietoperz. Człowiek niewidomy od urodzenia nie zna kolorów (tak sobie możemy założyć, choć nie musi to być prawda). Jaka jest prawda o świecie?

Tylko taka, ze jest to źródło informacji, bodźców dla naszych zmysłów i systemu porządkującego te informacje w spójny, logiczny opis. Nie ma prawdy absolutnej. Nie ma kolorów, zapachów, smaków. To interpretacje oddziaływań fizycznych w strukturach neuronów. Nie ma postaci po drugiej stronie lustra. To ułuda, którą tworzy nasz mózg, bo dostaje informację na siatkówkę oka. Nie ma muzyki, bo muzyka jest interpretacją rozciągniętą na domyślnej osi czasu (częstość drgań fali dźwiękowej, dynamika, tempo itd). To nie istnieje w tej jednej chwili, w której właśnie czujemy zapis przeszłości a czasu trwania utworu muzycznego.

Świat jest INTERPRETACJĄ, chwilową, kontekstową. I uzbrojeni w taką wiedzę MUSIMY przyjąć, że możemy się zawsze w czymś pomylić. Tego założenia nigdy nie wolno nam odrzucać.

Jeśli stok kiedyś uważał, że Ziemia jest płaska to powinien także takie założenie brać pod uwagę? I jak myślisz, czy byli tacy, którzy WTEDY byli absolutnie przekonani, ze Ziemia właśnie taka jest? A mieli do tego podstawy? Wątpili, czy nie?

A Ty teraz wątpisz we wszystko czy nie? Czy też twierdzisz, że "Twoja Ziemia jest płaska" czyli że bóg istnieje na pewno?

Obraz świata w naszej świadomości jest zawsze kontekstowy i subiektywny. Absolutnie nic w nim nie musi być prawdziwe, choć niektóre ustalenia są tak dobrze potwierdzone, że w ich prawdziwość nie wątpimy. Ale nauka nigdy nie powie, że jest jakaś hipoteza, której nie wolno zanegować. Nigdy.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że TEORETYCZNIE mogłabyś być programem komputerowym i nie ma takiej możliwości, żebyś "wyszła z jego ograniczeń", stanęła poza nim i to sprawdziła. To jest niemożliwe. Tego się nie da zbadać, to jest POZA zakresem możliwości. A więc takiego pytania się nie zadaje, bo nie istnieje na nie odpowiedź.

Podobnie jest z nami. Granica Wszechświata fizycznego (źródła naszych informacji nas samych) jest granicą nieprzekraczalną informacyjnie. Bóg nie istnieje, bo jest lokowany POZA światem. A gdyby był wewnątrz, to nie wolno by było zakładać, że jest niepoznawalny naukowo oraz że nie podlega regułom, które są regułami działania naszego świata.

Dlatego istnienie boga jest niezgodne z logiką. Jedyne istnienia to te, które my stwierdzamy tymczasowo dla naszej świadomości budując sobie względny, prywatny obraz świata. Świat jest tym obrazem zbudowanym w naszym mózgu. Nie jest źródłem. Natury źródła nie znamy, bo jest ono CZYSTĄ INFORMACJĄ BITOWĄ. Tak - nie. Jest - nie ma. Prawda - fałsz. Jedynka - zero. Z tego składa się wszystko.

I dlatego w cokolwiek, co mamy w naszym, prywatnym, stworzonym przez nasz mózg obrazie MUSIMY wątpić, być wobec tego sceptyczni. To jest INTERPRETACJA. Zamkniesz oczy i świat znika. Otwierasz ponownie i jest już coś innego. Bo Twój interpreter mózg co innego Ci pokazuje.

Bóg nie istnieje, bo nie ma na to dowodu - to jest logika, ale nie istnieje także z powodów definicyjnych: wszystko, co wpływa na siebie wewnątrz świata jest JEGO, ŚWIATA oddziaływaniami. Jego. Nierozróżnialnymi od innych działań, które sobie roisz. Taka jest definicja. Bo dla naszej świadomości istnieje ŹRÓDŁO INFORMACJI. Nie dwa lub więcej źródeł. ponieważ wszystko oddziałuje na wszystko, więc źródło MUSI BYĆ JEDNO. Nie można oddziaływać na świat spoza niego, bo świat to właśnie oddziaływania. A my nie znamy prawidłowych, absolutnie prawdziwych reguł tych oddziaływań. Nasza fizyka jest domyślna. To jakiś matematyczny model, nie wiadomo czy prawdziwy. Nie znając absolutnych reguł działania świata, jego aksjomatów nie mamy do czego porównać tego, co obserwujemy. Dla nas jest tylko jedno źródło zmienności, to sam świat. Boga w nim nie ma i być logicznie nie może. Nieznajomość reguł "prawdziwej fizyki" nie jest powodem do przypisywania czegoś bogom.

I znów twoja wątpliwość... A jak teraz jest Ziemia? To idealna kula? No to jaki ma kształt? Na ile dokładnie potrafisz go opisać? Lepiej niż kiedyś? Tak, lepiej, ale czy idealnie dokładnie i na ile to się różni od tego ideału?

Wszystko zależy od sceptycyzmu, odrzucania sfalsyfikowanych hipotez i uprawdopodobniania nowych. Wszystko zależy od ilości i jakości obserwacji oraz metod ich interpretacji. Świat jest dzisiaj DLA NAS (jako pewien model) taki, jak go umiemy interpretować. Inny był wczoraj, a jutro będzie jeszcze inny. Co jest prawdą o świecie?

Prawdą jest dzisiaj, teraz i tutaj to, co udowodniliśmy sobie, że nią jest. Prawda jest wewnątrz naszych umysłów, w naszej świadomości. Prawda to wynik działania algorytmu, który jej szuka. Prawdę w wersji względnej zna bateria, zwierzę z mózgiem i nasza świadomość. To wynik operacji logicznej.

Nie istnieje żadna prawda o bogach. To indywidualne iluzje ludzkich umysłów, to niewolnictwo w służbie mafii religijnych i absolutna podległość dogmatom, zaprzeczeniu ludzkiego podejścia do rozumienia świata.

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):

> > grgkh napisał:
> > >......Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu....itd.

> > Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jest okrągła...
> > ot, Twoja logika.

> Dokładnie tak jest. Nie tylko moja. To logika w ogóle....idt......

Tego postu nie czytałam, bo jest dla mnie za dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuugi, a życie, to nie tylko forum.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
>
> > > grgkh napisał:
> > > >......Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu....itd.
>
> > > Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jes
> t okrągła...
> > > ot, Twoja logika.
>
> > Dokładnie tak jest. Nie tylko moja. To logika w ogóle....idt......
>
> Tego postu nie czytałam, bo jest dla mnie za dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
> gi, a życie, to nie tylko forum.

Na tym polega problem z religiantami. Dogmat przyswajają natychmiast, bo jest prostym rozkazem. Wiedzą się brzydzą.

[karbat]

grgkh napisał:
> > > > Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów,
> że jest okrągła... ot, Twoja logika.

> > > Dokładnie tak jest. Nie tylko moja. To logika w ogóle....idt......

> > Tego postu nie czytałam, bo jest dla mnie za dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
> uuuuuugi, a życie, to nie tylko forum.

wiedza to wysilek , to ofiary (nierzadko nawet smiertelne ), to ciezka , zmudna, monotonna praca .
nie to co wiara w dogmaty, nie wymagajace wysilku, pracy, refleksji .
prawdy spadaja wiercy z ... nieba, lub dedukacji wielebnych cwaniakow , szamanow .

wierca jest najczesciej umyslowym nierobem . po h.j myslec , prosciej wierzyc w to ,....
co szaman zapodaje . dla wiercow jest to prostsze i zbawienne .

[chasyd_666]

> > Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jest okrą
> gła...
> > ot, Twoja logika.
>
> Nie tylko moja.

To ilu was tam jest na Oddziale Zamkniętym ?... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Ziemia też kiedyś musiała być płaska, póki nie było dowodów, że jes
> t okrą
> > gła...
> > > ot, Twoja logika.
> >
> > Nie tylko moja.
>
> To ilu was tam jest na Oddziale Zamkniętym ?... :)

Twoje rozumowanie upadło, bo nie jestem na oddziale zamkniętym, ani żadnym innym.

Prawdziwe jest tylko to, co jest udowodnione. Brak dowodu to także (bierny) brak istnienia.

Bóg nie istnieje, bo nie przedstawiłeś dowodu na istnienie Twojego bożka i dowodów na nieistnienie innych bożków. ;)

Amen

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hm, a wiesz jak wygląda egzorcyzm, czym jest?

Opętania występują na obszarze jednej religii, a więc to ona BEZPOŚREDNIO je indukuje.
Reszta to ściema i szopka. Zresztą poczytaj sobie, co na ten temat mówią nauki psychologia i psychiatria.

> I co ma wspólnego egzorcyzm z pedofilią?

Chyba nic konkretnego. A o co chodzi?

[twoj_aniol_stroz]

Opętania nie występują wyłącznie w katolicyzmie. Praktycznie wszystkie religie opisują różne formy oddziaływania demonów na ludzi.

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Opętania nie występują wyłącznie w katolicyzmie. Praktycznie wszystkie religie
> opisują różne formy oddziaływania demonów na ludzi.

Traktujesz te demony jak kompletnych idiotów.
Jaki sens ma wstępowanie demona w człowieka?Nie zauważyłaś,że to jest bezsens.Czy ten opętany ma jakąś misje diabelską do spełnienia?Demon wstępuje w człowieka po to aby go egzorcysta modlitwą wygonił.Przecież to igrzyska dla gawiedzi.

[kolter-xl]

pocoo napisała:


> Traktujesz te demony jak kompletnych idiotów.

Najwyraźniej :) ona nie zdaje sobie sprawy ze taki demon to potężna osoba duchowa czyli upadły anioł :))Potężny anioł kontra klecha np alkoholik na stołku egzorcysty :))

> Jaki sens ma wstępowanie demona w człowieka?

No dla utrzymania stada szamanów je wypędzających .

Nie zauważyłaś,że to jest bezsens.Czy ten opętany ma jakąś misje diabelską do spełnienia?Demon wstępuje w człowiek
> a po to aby go egzorcysta modlitwą wygonił.Przecież to igrzyska dla gawiedzi.

To są igrzyska dla prostego umysłu wiercy

[twoj_aniol_stroz]

Nie, odpowiedź masz wyżej.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie, odpowiedź masz wyżej.

Nie, powyżej jest to, co Tobie wydaje się, że jest odpowiedzią.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Opętania nie występują wyłącznie w katolicyzmie. Praktycznie wszystkie religie
> opisują różne formy oddziaływania demonów na ludzi.

To jest PROBLEM MEDYCZNY. Lokalnie "opętania" wyglądają tak, jak to "sugeruje" lokalna religia. Poczytaj sobie, czym jest np. rozdwojenie jaźni.

(...)
W obecnych czasach rozdwojenie jaźni może być bardzo często mylone z opętaniem. Jest to szczególnie niebezpieczne akurat w naszym kraju, ponieważ jak donoszą źródła kościelne po zmianie systemu politycznego w 1989 roku liczba kościelnych egzorcystów wzrosła od tamtego czasu z trzech do około sześćdziesięciu. A taki wzrost nie jest bynajmniej spowodowany fanaberią hierarchów kościelnych, a raczej stanem psychicznym naszego społeczeństwa, które częściej ze swoimi problemami psychicznymi zgłasza się do religijnego egzorcysty niż do lekarza psychiatry. A to już jest zjawisko negatywne, bowiem w takim przypadku stan osoby chorej na rozdwojenie jaźni bez fachowej pomocy specjalisty może się jeszcze pogorszyć. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że nasi egzorcyści to ludzie rozsądni i tam gdzie nie pomoże zwykła modlitwa zasugerują swojemu wiernemu, aby udał się zasięgnąć porady medycznej przynajmniej u lekarza pierwszego kontaktu.
(...)

A kim są ludzie ze szpitala bez klamek, którzy twierdzą, że są Jezusami? Też są "opętani" przez szatana? Jezus to szatan?

A jeśli takiego opętanego uda się wyleczyć "za pomocą medycyny" to był to opętany czy chory psychicznie?

A Jezusowi, gdy mu się wydawało, że rozmawia z bogiem, nie mógł "dolegać" problem medyczny? Udowodnij, że to niemożliwe. :)

[twoj_aniol_stroz]

Twoje stwierdzenie "udowodnij" jest tak naprawdę Twoją bezsilnością. Równie dobrze mogę ja powiedzieć "udowodnij" i skończymy dyskusję, bo doskonale wiesz, że nie udowodnisz nieistnienia Boga. Więc jeśli chcesz dyskutować to możemy to robić spierając się na argumenty. Dowód wprost kończy dyskusję - to nieubłagana logika.
Co do chorób psychicznych. Jeśli ktoś zostanie wyleczony za pomocą leków to nie był opętany. Wręcz jest tak, że jeśli przychodzi pacjent do egzorcysty i mówi, że jest opętany to prawie na pewno jest chory psychicznie i jest odsyłany do psychiatry.
Pacjenci szpitali psychiatrycznych na ogół sa osobami chorymi psychicznie.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Twoje stwierdzenie "udowodnij" jest tak naprawdę Twoją bezsilnością.

OK. Przekonajmy się KTO jest bezsilny. Tylko nie ucieknij przed końcem rozmowy. I jeszcze jeden warunek - żeby dojść do sensownego wniosku musimy posługiwać się tym samym systemem myślenia, proponuję ogólne zasady logiki. Zgoda?

> Równie dob
> rze mogę ja powiedzieć "udowodnij" i skończymy dyskusję, bo doskonale wiesz, że
> nie udowodnisz nieistnienia Boga.

Mylisz się. Nieistnienie boga jest faktem. Potrafię tego dowieść. Oczywiście logicznie.

> Więc jeśli chcesz dyskutować to możemy to ro
> bić spierając się na argumenty.

Tylko takie zasady mnie interesowały zawsze.

> Dowód wprost kończy dyskusję - to nieubłagana logika.

OK. Tak właśnie rozmawiam.

> Co do chorób psychicznych. Jeśli ktoś zostanie wyleczony za pomocą leków to nie
> był opętany.

Nie wiadomo, bo wciąż nie znam definicji opętania. A Ty chyba chcesz zasugerować, że wszystko to, co nie udaje się leczyć medycznie jest opętaniem?

No to podaj definicję - jak rozróżniasz tych, którzy są chorzy psychicznie i tych, którzy są "opętani"?

> Wręcz jest tak, że jeśli przychodzi pacjent do egzorcysty i mówi,
> że jest opętany to prawie na pewno jest chory psychicznie i jest
> odsyłany do psychiatry.

Nie wiem, czy tak jest. A wcale nie musi. Co to znaczy "wręcz"?

> Pacjenci szpitali psychiatrycznych na ogół są osobami chorymi psychicznie.

Na ogół. Lub są w trakcie diagnozowania.

Czy w takim szpitalu może się pojawić "opętany", być leczony i wyleczony? Podaj dowód, że to jest niemożliwe - jeśli tak uważasz.

[twoj_aniol_stroz]

Opętanie jest tylko wówczas gdy mamy spełnione kilka warunków:
1. gwałtowna reakcja na coś poświęconego
2. ponadnaturalne zdolności
3. w rozmowie z osobą opętaną wychodzi, że w swoim życiu zrobiła coś co może byc poczatkiem problemu.
Poza sytuacjami kontaktu z czyms poświęconym taka osoba zachowuje się zgrubsza normalnie.
Leczenie psychiatryczne osoby opętanej nie przynosi efektu, bo problem nie jest natury psychicznej ale duchowej.
Egzorcyści współpracują z psychologami i psychiatrami. Wynika to z wielu powodów. Po pierwsze jest grupa ludzi, którzy za żadne skarby nie pójdą do psychiatry, bo to obciach, wolą wizyte u egzorcysty. Ale jeśli probelm jest natury psychicznej, to egzorcysta tu nie pomoże. To nie jest tak, że egzorcysta w kazdym człowieku widzi opętanego i koniecznie chce się nad nim modlić. Zadanie brzmi: pomóc człowiekowi wrócić do normalnego życia i jeśli ten człowiek jest chory psychicznie to w tym powrocie pomoże psychiatra. Jeśli ten ktoś jest uwikłany duchowo to pomoże egzorcysta. Druga grupa ludzi to osoby mające problem demoniczny, ale upierający się, że to problem psychiczny, czyli w odwrotną stronę niż ta pierwsza grupa. Tu zadanie dla psychiatry by spróbował przekonać delikwenta by jednak spróbował przynajmniej spotkać się z egzorcystą. Trzecia grupa to osoby, które potrzebują pomocy z obu stron, czyli równolegle jest prowadzona modlitwa oraz spotkania z psychologiem i/lub psychiatrą.
znam przynajmniej kilka przypadków gdy egzorcysta zamiast umówić się z kimś na modlitwę kierował do psychiatry, ponieważ zaburzenie było ewidentnie natury psychicznej. Czasem bywa tak, że po kilku spotkaniach modlitewnych okazuje się, że człowiek potrzebuje psychiatry i też zostanie do lekarza skierowany.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Opętanie jest tylko wówczas gdy mamy spełnione kilka warunków:
> 1. gwałtowna reakcja na coś poświęconego

Potrafię sobie taką reakcję wyobrazić także i u siebie, gdybym nie kontrolował nerwów. To się często zdarza... Pokaż komuś z lękiem wyskości widok z okna na wysokim piętrze - jego psychika zadziała na bodziec. Tu jest to samo - psychika działa na bodźce religijne.

> 2. ponadnaturalne zdolności

Trzeba udowodnić, że są ponadnaturalne. Sugerujesz, że taki biedak potrafi łamać prawa fizyki? Tylko one są solidnie zweryfikowane. Wiesz, nasza percepcja pozostawia sporo do życzenia, czego można doświadczyć oglądając pokazy różnego rodzaju zawodowych magików. I do tego ta ekscytacja związana z niezwykłością czyjegoś skrajnego zachowania.

> 3. w rozmowie z osobą opętaną wychodzi, że w swoim życiu zrobiła coś co może by
> c poczatkiem problemu.

Wszystko ma swoje przyczyny. To też żaden konkretny argument.

> Poza sytuacjami kontaktu z czyms poświęconym taka osoba zachowuje się zgrubsza
> normalnie.

Jak to bywa często u ludzi z problemami psychicznymi. Tylko się potem dziwimy - dlaczego ktoś popełnia samobójstwo lub morderstwo. Przecież wyglądał całkowicie normalnie.

> Leczenie psychiatryczne osoby opętanej nie przynosi efektu, bo problem nie jest
> natury psychicznej ale duchowej.

Podaj definicję rozrzniającą naturę psychiczną i duchową, bo dla mnie jest to to samo.

> Egzorcyści współpracują z psychologami i psychiatrami.

To jakiś standard? Nie słyszałem. Może jakiś nawiedzony, katolicki psychiatra tak robi. Sama psychiatria, jako nauka, nie współpracuje.

> Wynika to z wielu powodó
> w. Po pierwsze jest grupa ludzi, którzy za żadne skarby nie pójdą do psychiatry
> , bo to obciach, wolą wizyte u egzorcysty.

Wtedy problem opętania jest wyimaginowany.

> Ale jeśli probelm jest natury psychi
> cznej, to egzorcysta tu nie pomoże.

Wciąż nie znam tych Twoich wersji definicji.

> To nie jest tak, że egzorcysta w kazdym czł
> owieku widzi opętanego i koniecznie chce się nad nim modlić. Zadanie brzmi: pom
> óc człowiekowi wrócić do normalnego życia i jeśli ten człowiek jest chory psych
> icznie to w tym powrocie pomoże psychiatra. Jeśli ten ktoś jest uwikłany duchow
> o to pomoże egzorcysta.

Moze się zdarzyć także psychiatra od siedmiu boleści, jakiś niedouczony lub partacz. Albo religiant, jak już powiedziałem. Podaj NAUKOWE, PSYCHIATRYCZNE dane, z których by wynikało, że psychiatria potwierdza opętanie. Nie pomoc w leczeniu, ale opętanie. Bo nie na każdą chorobę znamy lekarstwo. Nawet gdyby taki egzorcysta pomógł, to nie znaczy, że było to opętanie. Jeśli uraz psychiczny pochodził OD RELIGII, to oczywiste jest, że religijne działanie też może zaskutkować. Ale to nie jest dowód na istnienie opętania.

> Druga grupa ludzi to osoby mające problem demoniczny, a
> le upierający się, że to problem psychiczny, czyli w odwrotną stronę niż ta pie
> rwsza grupa. Tu zadanie dla psychiatry by spróbował przekonać delikwenta by jed
> nak spróbował przynajmniej spotkać się z egzorcystą.

Absurd. Lekarz psychiatra i egzorcysta to tak samo ludzie. Rzecz jest tylko w stosowanej technice kontaktu z pacjentem.

> Trzecia grupa to osoby, kt
> óre potrzebują pomocy z obu stron, czyli równolegle jest prowadzona modlitwa or
> az spotkania z psychologiem i/lub psychiatrą.

Znów Ci przypominam, że nie jest to modlitwa zaoczna, ale uczestnictwo w rytuale. Modlitwa działa nie na szatana/dżina/demona ale na kogoś uważanego za opętanego, na jego psychikę.

> znam przynajmniej kilka przypadków gdy egzorcysta zamiast umówić się z kimś na
> modlitwę kierował do psychiatry, ponieważ zaburzenie było ewidentnie natury psy
> chicznej.

Ale najpierw skądś była sugestia, że jest to opętanie? Jak widzisz, ocena jest subiektywna.

> Czasem bywa tak, że po kilku spotkaniach modlitewnych okazuje się, że
> człowiek potrzebuje psychiatry i też zostanie do lekarza skierowany.

I całe szczęście.

[wariant_b]

grgkh napisał:
>> 1. gwałtowna reakcja na coś poświęconego
> Potrafię sobie taką reakcję wyobrazić także i u siebie, gdybym nie kontrolował nerwów.

A ja jakoś nie bardzo potrafię. Bo praktycznie wszystko wokół zostało już poświęcone.
Święci się mieszkania, domy, samochody, drogi po których jeździmy, piekarnie
z których jemy chleb, zakłady mięsne, plony z pól wszelkich, szkoły, biura i urzędy.
Nawet kościoły się święci.

Polska jako całość też została już wielokrotnie poświęcona.
Więc skąd się wzięli i jak uchowali się ci nawiedzeni nie mam pojęcia.

[twoj_aniol_stroz]

Gwałtowna reakcja na coś poświęconego :) Myślisz, że jesteś w stanie wziąć do ręki łańcuszek - suchy, zwykły łańcuszek i określić czy był poświęcony, czy nie? To o taką reakcję mi chodzi mówiąc o reakcji na coś poświęconego.
Ponadnaturalne zachowania to własnie zachowania sprzeczne z nauką lub sytuacje gdy ktoś robi coś kompletnie niemożliwego dla tej osoby. Tego byłam świadkiem właśnie gdy dziewczyna z podstawowym wykształceniem rozumiała łacinę i płynnie odpowiadała na pytania zadawane po łacinie.
Masz rację pisząc tak:
> > Wynika to z wielu powodów. Po pierwsze jest grupa ludzi, którzy za żadne skarby nie pójdą do psychiatry
> > , bo to obciach, wolą wizyte u egzorcysty.
> Wtedy problem opętania jest wyimaginowany.
W takich sytuacjach egzorcysta na 100% będzie namawiał na wizytę u psychiatry. Ale to jest dokładnie tak samo jak z wizytą u egzorcysty. jeśli się ktoś nie chce zgodzić to nie ma siły by go do tego zmusić. Do psychiatry można przymusić sądownie, ale to też długa i męcząca drogą, a często nieskuteczna.
> > Druga grupa ludzi to osoby mające problem demoniczny, a
> > le upierający się, że to problem psychiczny, czyli w odwrotną stronę niż
> ta pie
> > rwsza grupa. Tu zadanie dla psychiatry by spróbował przekonać delikwenta
> by jed
> > nak spróbował przynajmniej spotkać się z egzorcystą.
>
> Absurd. Lekarz psychiatra i egzorcysta to tak samo ludzie. Rzecz jest tylko w s
> tosowanej technice kontaktu z pacjentem.
No to wyobraź sobie, że pojawiają Ci się lęki, że budzisz się w nocy i masz wrażenie, że ktoś stoi obok Twojego łóżka. Idziesz z tym do psychiatry, on Cię leczy i guzik, zero efektów. No i teraz psychiatra proponuje Ci spotkanie z egzorcystą. Zgodzisz się? Szczerze wątpię, raczej powędrujesz do kolejnego psychiatry, prawda? No.
> Znów Ci przypominam, że nie jest to modlitwa zaoczna, ale uczestnictwo w rytual
> e. Modlitwa działa nie na szatana/dżina/demona ale na kogoś uważanego za opętan
> ego, na jego psychikę.
Możesz tak uważać, nie ma przeciwwskazań :) Natomiast nie jest to prawdą :)
> > znam przynajmniej kilka przypadków gdy egzorcysta zamiast umówić się z ki
> mś na
> > modlitwę kierował do psychiatry, ponieważ zaburzenie było ewidentnie natu
> ry psy
> > chicznej.
>
> Ale najpierw skądś była sugestia, że jest to opętanie? Jak widzisz, ocena jest
> subiektywna.
Rozróżnić opętanie od choroby psychicznej czasem jest bardzo ciężko. Dlatego właśnie potrzebna jest ścisła współpraca psychiatry i egzorcysty. To nie sa dwa wrogie sobie obozy, ale tandem, który może wespół zespół pomóc wielu ludziom.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Myślisz, że jesteś w stanie wziąć do ręki łańcuszek - suchy, zwykły łańcuszek
> i określić czy był poświęcony, czy nie?

Czy jeśli kupujesz Prawdziwy Łańcuszek, Medalik czy Różaniec, w legalnym sklepie
z dewocjonaliami firmowanym przez Kościół to spodziewasz się taniej, nieświęconej
chińskiej podróbki, czy Prawdziwego, Legalnie Poświęconego, Łańcuszka?

Czy jeśli na wszelki wypadek poświęcisz go dodatkowo we własnym zakresie,
to podejrzewasz, że ksiądz kantuje wiernych, używając zwykłej, taniej kranówy?
To jest zwykłe oszukiwanie klienta i powinno być karalne.

Czy jeśli w urzędzie, szkole czy szpitalu na ścianie wisi krzyż, czy podejrzewasz,
że jest to bezbożna podróbka, która nigdy nie miała kontaktu z wodą święconą?

> Rozróżnić opętanie od choroby psychicznej czasem jest bardzo ciężko.
> Dlatego właśnie potrzebna jest ścisła współpraca psychiatry i egzorcysty.

Czemu wmawiasz nam, że pośrednictwo psychiatry jest niezbędne?
Tu są adresy oficjalnych, licencjonowanych egzorcystów:
niezalezna.pl/31116-lista-wszystkich-polskich-egzorcystow
do których można się zwracać bezpośrednio. Tu ostrzeżenie przed nielegalnymi
egzorcystami, często wykorzystywanym przez psychiatrów do dojenie pacjentów.
www.egzorcysta.org/Egzorcysta_i_egzorcyzm/Start.html
Pamiętajcie - legalny egzorcysta jest darmowy i nie wymaga wcześniejszych
wizyt w prywatnych gabinetach psychiatrycznych.

[twoj_aniol_stroz]

Łańcuszki kupowane nawet w sklepach z dewocjonaliami nie są poświęcone, podobnie różańce i medaliki. Trochę się zagalopowałeś w tym ironizowaniu :P
Lista egzorcystów jest każdemu dostępna, dlaczego miałoby być inaczej? Ale co to ma wspólnego z koniecznoscią odwiedzenia psychologa lub psychiatry?

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> nie są poświęcone, podobnie różańce i medaliki.

To już jest jawne oszustwo. Sprzedawanie cudownych medalików wymyślonych
przez jakąś świętą Kościoła, które nawet nie są poświęcone. Kawałek chińszczyzny
w cenie świętości. Deprymujące jest to co piszesz. A ludzie kupują, choć wiedzą,
że to szajs zupełny? Dają się tak bezkarnie oszukiwać?

> Ale co to ma wspólnego z koniecznoscią odwiedzenia psychologa lub psychiatry?

Właśnie NIC. Strona www.egzorcysta.org/Egzorcysta_i_egzorcyzm/Start.html
ostrzega przed takimi przypadkami, a ty nam je kryptoreklamujesz.

[twoj_aniol_stroz]

Jakoś nie spotkałam się z sytuacją by nabywca medalika czuł sie oszukany faktem, że ten medalik nie jest poświęcony. Raczej każdy o tym wie i wędruje do księdza z prośbą o posługę. Ale cóż, mogę się nad Tobą użalić, że tego nie wiedziałeś i choć witrualnie po głowie pogłaskać i przytulić troskliwie :)

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Jakoś nie spotkałam się z sytuacją by nabywca medalika czuł sie oszukany...

Ja nie słyszałem również, żeby oszukany czuł się nieboszczyk, który pójdzie
do piekła mimo wszelkich możliwych sakramentów i modlitw za zmarłych.
Kościół jest instytucją, która nie daje gwarancji i nie uznaje reklamacji.

> Ale cóż, mogę się nad Tobą użalić...

Nie czuję potrzeby, bo nie nabywam takich towarów. Poużalaj się nad zabitymi
w wypadkach drogowych w poświęconym aucie z medalikiem św. Krzysztofa.
I nawiedzonymi mimo medalików Niepokalanego Poczęcia Maryi wg wzoru
św. Katarzyny, co dostąpią wielkich łask, szczególnie jeśli go będą nosili na szyi.

Przy okazji - opatentuj wzór świętego łańcuszka od opętań. Pójdzie jak woda.

> ... choć witrualnie po głowie pogłaskać i przytulić troskliwie :)

a pocoo?

[pocoo]

wariant_b napisał:

.........
> choć witrualnie po głowie pogłaskać i przytulić troskliwie :)
>
> a pocoo?

A co to?

[wariant_b]

pocoo napisała:
> A co to?

Lepiej nie pytaj.

[pocoo]

wariant_b napisał:

> pocoo napisała:
> > A co to?
>
> Lepiej nie pytaj.

Dlaczego? Żadnego płonącego stosu się nie boję.

[wariant_b]

pocoo napisała:
> Dlaczego? Żadnego płonącego stosu się nie boję.

"Płonący stos"? - to brzmi poetycko.
ale nie nazwałbym tego "płonącym stosem".

[pocoo]

wariant_b napisał:

> "Płonący stos"? - to brzmi poetycko.

Raczej dosadnie jak na szaleństwo czarownicy.

> ale nie nazwałbym tego "płonącym stosem".

A jak?Mam sie zająć "płonącym" czy "sztosem"?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Jakoś nie spotkałam się z sytuacją by nabywca medalika czuł sie oszukany faktem
> , że ten medalik nie jest poświęcony. Raczej każdy o tym wie i wędruje do księd
> za z prośbą o posługę. Ale cóż, mogę się nad Tobą użalić, że tego nie wiedziałe
> ś i choć witrualnie po głowie pogłaskać i przytulić troskliwie :)

A ja się spotkałem z sytuacją, że w samochodach, w których wisiał poświęcony medalik, ginęli w wypadkach ludzie. A przecież miał ich chronić. To co jest z nimi? Są skuteczne, czy nie?

Dlaczego egzorcyzmy nie pomagają zawsze od razu, podczas pierwszej próby?

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze. Ginęli ludzie w samochodach gdzie był medalik. Widzisz. Znów dotykamy czegoś co dla człowieka niewierzącego jest dramatem, a dla człowieka wierzącego nadzieją, bolesną, ale nadzieją. Ty wierzysz, że ci ludzie co zginęli zniknęli, nie ma ich, zostało ciało zakopane w ziemi albo spalone. A ja wierzę, że oni mają z głowy to miotanie się tu na ziemi, te wątpliwości: kurczę, a może Boga nie ma, no a może jest... Oni już wiedzą, że jest i że ich kocha najbardziej na świecie :) Dla mnie śmierć nie jest dramatem, jest bolesną rozłąką, która wiąże się z tęsknotą, z bólem zwłaszcza jeśli moja relacja z tym kto odszedł nie była do końca dobra, poukładana.
Dlaczego egzorcyzmy nie pomagają podczas pierwszej próby? Czasem tak jest, a czasem nie. Wynika to z bardzo wielu rzeczy. Z tego, że delikwent wcale nie chce powrotu do Boga. Jemu wbrew pozorom do czegoś jest potrzebne to zniewolenie. I w takiej sytuacji niezbędna jest psychoterapia, bo ten człowiek musi nauczyć się żyć bez zniewolenia. To trochę jak z żoną przemocowca - niby chce się od niego uwolnić, ale jakoś nie daje rady, bo tak naprawdę ten przemocowiec coś tam w jej zyciu załatwia takiego, bez czego ona nie umie żyć. Druga grupa ludzi to osoby, które bardzo daleko zabrnęły w praktyki zniewalające. Im dłużej tkwisz w czymś tym trudniej jest z tego wyleźć. Trzecia grupa to osoby, którym jest ciężko przebaczyć jakieś krzywdy im wyrządzone. Brak przebaczenia, nienawiść jest czymś czym karmi się demon. I wcale nie piszę, że przebaczenie jest łatwe, że człowiek musi i już. To jest proces, który trwa i temu procesowi towarzyszy egzorcysta, często razem z psychoterapią. Pewnie jest jeszcze więcej powodów, ale ja spotkałam akurat te trzy.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Ty wierzysz, że ci ludzie co zginęli zniknęli, nie ma ich, zostało ciało zakopane
> w ziemi albo spalone.

Ja wierzę, że gdyby zdjęli nogę z gazu i nie wypili przed wyjazdem mogliby żyć
dalej i oni sami i te dzieci, co miały nieszczęście akurat przechodzić przez jezdnię.
Że powoływanie się na wiarę niczego konkretnego nie wnosi. Że twoi opętani
są opętani przez religię, więc religia ich z opętania nie uwolni.

> Z tego, że delikwent wcale nie chce powrotu do Boga.

A cóż w tym dziwnego, skoro bóg nasyła na niego szatana, żeby go sprawdzić?
Chyba nie wierzysz w to, że szatan działa wbrew woli boga wszechmocnego?
Że bóg nie stworzył go na obraz i podobieństwo swoje?

[twoj_aniol_stroz]

Gdyby ciocia miała wąsy to byłby wujek :) Gdybać sobie możemy, ale nie w tym rzecz. Mówię o syuacji gdy nie mamy wpływu na to co się stało, ale za to mamy ogromny ból w sercu i tęsknotę za kimś bliskim kogo straciliśmy.
W temacie szatana. Dlaczego zakładasz,że to Bóg nasłał szatana na człowieka by go sprawdzić?
Szatan nie został stworzony na obraz i podobieństwo Boże. Szatan jest aniołem a nie człowiekiem, a to człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

[astrotaurus]

twoj_aniol_stroz napisała:

**Szatan nie został stworzony na obraz i podobieństwo Boże.**
Jak nie?! Duchowaty jest, moce magiczne ma....
Boski nieudacznik widząc jakie badziewie stworzył przy stwarzaniu człowieka wmontował więcej ograniczeń, a i tak mu nie wyszło.

**to człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże. **
A to chyba tylko fizyczne.
Intelektualnie i moralnie jest postacią tak prymitywną, tak odrażającą że nawet najbardziej otumanieni wierzący nie naśladują go w swoim życiu - zwyczajna ludzka przyzwoitość bierze górę nad idiotyzmami starożytnych bajek.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Dlaczego zakładasz,że to Bóg nasłał szatana na człowieka by go sprawdzić?

Bo podobno nic nie dzieje się bez woli boga.

> Szatan nie został stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

Znasz Biblię dla Aniołów?
Przecież bóg każdemu mówi co innego.
Przypomnę - mamy tego samego boga, co Żydzi i Mahometanie.
Wszystkim nam się objawił i przekazał swoją wolę i naukę.
Szatana zdaje się również. Ale egzorcystów już własnych.

> Szatan jest aniołem a nie człowiekiem

Rozumiem, że z tego powodu jest nieśmiertelny i mieszka w Raju.
Bo człowiek zgrzeszył przeciwko bogu więc musi umierać i cierpieć,
a szatan nie.

[twoj_aniol_stroz]

A widzisz różnicę pomiędzy przyzwoleniem Boga na działanie szatana a zesłaniem szatana by dręczył człowieka?
W kwestii róznych religii jest taka książka: "Drugi całun" traktująca o wierzeniach Indian i o objawieniu MB z Guadelupe. Tam jest genialnie pokazane, że tak naprawdę wszyscy wierzymy w tego samego Boga. Nie wiem jak wyglądałaby sytuacja osoby muzułmanina gdyby modlił się nad nim katolicki egzorcysta, czy protestancka grupa wstawiennicza. Ale wiem, że uzdrowienia zdarzają się w sytuacji, gdy na modlitwę np katolicką przychodzi człowiek innego wyznania lub niewierzący.

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A widzisz różnicę pomiędzy przyzwoleniem Boga na działanie szatana a zesłaniem
> szatana by dręczył człowieka?

Chcesz powiedziec ze szatan nie byl stworzony przez boga? albo ze bog nie wiedzial co stwarza?

[twoj_aniol_stroz]

Tego nie powiedziałam :) Lucyfer został stworzony jako anioł :) a że się zbuntował to teraz żyje w nienawiści do wszystkiego cokolwiek ma pierwiastek boski w sobie.

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:

>Lucyfer został stworzony jako anioł :) a że się zbunto
> wał to teraz żyje w nienawiści do wszystkiego cokolwiek ma pierwiastek boski w
> sobie.
Lucyfer ma tyle boskich pierwiastków w sobie, że tylko Bóg go w tym przewyższa.
Kto "tego pierwszego po Bogu" pozbawił boskich pierwiastków?
Włącz myślenie.

[twoj_aniol_stroz]

A dlaczego uważasz, że pozbawił boskich pierwiastków i skąd czerpiesz wiedze, że owe boskie pierwiastki sa w aniołach?

[wariant_b]

pocoo napisała:
> Lucyfer ma tyle boskich pierwiastków w sobie, że tylko Bóg go w tym przewyższa.

Znamy relacje tylko jednej strony.
To tak, jak wywiad z bokserem przed walką o pas mistrzowski.
Przed walką można mówić wszystko.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> ... a że się zbuntował to teraz żyje

Adam podobno też się zbuntował i już nie żyje.
Jak się chce, to się da.

---
Dlaczego ci, którzy mieli osobisty kontakt z bogiem, się buntowali?
Jakie zło tkwi w nim? Czy twój bóg jest zupełnie jak twoja teściowa?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tego nie powiedziałam :) Lucyfer został stworzony jako anioł :) a że się zbunto
> wał to teraz żyje w nienawiści do wszystkiego cokolwiek ma pierwiastek boski w
> sobie.

1. Bóg wszechmocny i znający przyszłość stwarza anioła i nie wie, jakiś się zbuntuje? To bezsens. Jest oczywiste, że to był plan boga. No, cbyba że bóg nie jest wszechmocny i nie przewiduje skutków swoich działań.
2. Bóg mógłby przeszkodzić buntownikowi, ale tego nie robi? Toleruje go? Pozwala mu psuć swoje dzieło - tym bardziej bezsensownie, że tylko w stosunku do niektórych ludzi? Przecież to absurd.

Ta religia jest tak głupia, jak mało która. Jak trzeba ludziom zamieszać w głowie, żeby to łykali.

[twoj_aniol_stroz]

Dlaczego tylko w stosunku do niektórych ludzi?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Dlaczego tylko w stosunku do niektórych ludzi?

Bo nie jesteśmy identyczni i nie istniejemy w idealnie takich samych warunkach. Mózg jest plastycznym podłożem, które możną w rożny sposób ukształtować, a to zależy od pierwszych doświadczeń. I dlatego organizacji religijnej (to ona kształtuje doktrynę ideową) tak zależy, by indoktrynację zaczynać w młodym wieku. Niektórzy w swej dorosłości fizycznej nadal pozostają umysłowymi dziećmi. Tacy najłatwiej ulegają.

Ale nie komentujesz moich argumentów świadczących o alogiczności założeń n/t cech boga. Dlaczego?

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> A widzisz różnicę pomiędzy przyzwoleniem Boga na działanie szatana a zesłaniem
> szatana by dręczył człowieka?

Niewielką. Szef odpowiada za swoich podwładnych.
Jeśli szatan działa niezgodnie z etosem firmy - to niech go zwolni.

> i o objawieniu MB z Guadelupe

Takie czasy, że każdy ma swoją Matkę Boską lub kilka i pułk lokalnych świętych.
Jezusa z Guadelupe pewnie by Kościół nie tolerował.

[pocoo]

wariant_b napisał:

> Takie czasy, że każdy ma swoją Matkę Boską lub kilka i pułk lokalnych świętych.
> Jezusa z Guadelupe pewnie by Kościół nie tolerował.

Co się tam Jezus będzie prostakom i szurniętym ukazywał.Wysyła swoją matkę do idiotów.

[twoj_aniol_stroz]

No i zwolnił i teraz bidulek łazi po świecie i zajęcia szuka :)

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> teraz bidulek łazi po świecie i zajęcia szuka :)

Zajęcia dla egzorcystów?
Zawsze wietrzyłem spisek kościoła z Szatanem, a teraz i ty to potwierdzasz?

[twoj_aniol_stroz]

raczej pojawienie sie egzorcystów jest efektem wcześniejszego znalezienia sobie zajęcia przez szatana.

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> raczej pojawienie sie egzorcystów jest efektem wcześniejszego znalezienia sobie
> zajęcia przez szatana.

Jeśli dobrze pamiętam, bóg stworzył szatana dużo wcześniej niż Kościół egzorcystę.
Czy wcześniej nie było opętań, czy wystarczały klasyczne usługi?
Czy może inkwizytor to była taka wczesna forma egzorcysty?

[twoj_aniol_stroz]

Tu masz troche historii:
ksadam.wordpress.com/2010/06/25/%C2%ABw-imie-moje-beda-wypedzac-zle-duchy-%C2%BB/

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Tu masz troche historii:
> ksadam.wordpress.com/2010/06/25/%C2%ABw-imie-moje-beda-wypedzac-zle-duchy-%C2%BB/

Czytałam ten artykuł, mi.in takie zdanie:
"Pisał Justyn: „Chrystus narodził się z woli Ojca dla zbawienia wierzących i ku zgubie demonów".

Jeżeli Jezus Chrystus narodził się ku zgubie demonów, to dlaczego one jeszcze istnieją i czekają, aż je egzorcysta wypędzi?

W następnym fragmencie zaprzeczają już sami sobie, cytuję:

„Pismo święte gorzko ostrzega nas, ze cały świat znajduje się pod panowaniem diabła.” (23.2.1977)

Ja więc pogodzić te dwa sprzeczne sobie zdania?

[twoj_aniol_stroz]

Ostateczna zguba demonów będzie na końcu świata. To w Apokalipsie jest.

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ostateczna zguba demonów będzie na końcu świata. To w Apokalipsie jest.

Szkoda,one takie fajne są.A i z Woli Boga rozrabiają na ziemi.Szkoda.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ostateczna zguba demonów będzie na końcu świata. To w Apokalipsie jest.

Tam też jest o zniszczeniu miasta na siedmiu wzgórzach za to że grzechy jego sięgają nieba .

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ostateczna zguba demonów będzie na końcu świata. To w Apokalipsie jest.

Po wypędzeniu demona z człowieka - czy egzorcysta może dać jakąś gwarancję, że demon ten za kilka dnie ponownie nie powróci do danej osoby?

[twoj_aniol_stroz]

Egzorcysta nie da takiej gwarancji, bo wyłącznie od egzorcyzmowanego zależy, czy demon wróci czy nie.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Egzorcysta nie da takiej gwarancji, bo wyłącznie od egzorcyzmowanego zależy, cz
> y demon wróci czy nie.

Nie od boga i nie od szatana to zależy? I nie od mocy czarów? To po co one?

[twoj_aniol_stroz]

Po co komuś czary to spytaj tego kto ich używa :)

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Po co komuś czary to spytaj tego kto ich używa :)

Ty ich używasz (uczestniczysz w ich używaniu).

[twoj_aniol_stroz]

A to jest ciekawe. Skąd w ludziach chęć do udowodnienia, że rozmówca coś robi co im się wydaje, że robi?

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Skąd w ludziach chęć do udowodnienia, że rozmówca coś robi c
> o im się wydaje, że robi?

Definicja czarow z wiki: ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, które można opanować za pomocą odpowiednich zaklęć i czynności.
trudno nie zakwalifikowac egzorcyzmow jako czary.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A to jest ciekawe. Skąd w ludziach chęć do udowodnienia, że rozmówca coś robi c
> o im się wydaje, że robi?

Bo chcemy, by świat był dla nas zrozumiały. Chcemy wiedzieć, jak mamy postąpić, co zrobić. Do tego jest nam potrzebny model świata, choćby taki sobie, byle jaki, ale lepszy taki niż żaden. I podobnie interpretujemy "jakoś" zachowanie innych ludzi. Trochę intuicyjnie (przecież zwierzęta świetnie sobie z tym radzą, więc to żadna sztuka), a trochę jakby rozumowo, logicznie lub pozornie logicznie.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ostateczna zguba demonów będzie na końcu świata. To w Apokalipsie jest.

Dlaczego, zanim ich zgubi, bóg z nimi NA RAZIE współpracuje? Nie uniemożliwianie im działalnosci jest de facto współpracą Jeśli bogu NIEMIŁE są opętania oraz jeśli nie jest mu obojętny los ludzi, to dlaczego toleruje ich działanie i sam nie wkracza?

[twoj_aniol_stroz]

Bóg chce człowieka, który Go wybrał świadomie. Nie chce niewolnika przymuszonego do czczenia Boga, bo nie ma innej alternatywy.

[pvf]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Bóg chce człowieka, który Go wybrał świadomie. Nie chce niewolnika przymuszoneg
> o do czczenia Boga, bo nie ma innej alternatywy.

I na tym właśnie polega cały majstersztyk religii, czy nawet wiary w ogóle. Przerabia człowieka na niewolnika wyjątkowo entuzjastycznie nastawionego do swojej niewolniczej roli.

[twoj_aniol_stroz]

Nie jesteś niewolnikiem jeśli wierzysz. Niewolnik nie może odejść, nie może dokonać wyboru. Gdyby człowiek był niewolnikiem nie byłoby tego forum i tej rzeszy ludzi udowadniających każdemu kto zechce słuchać, że Boga nie ma :)

[pvf]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie jesteś niewolnikiem jeśli wierzysz. Niewolnik nie może odejść, nie może dok
> onać wyboru. Gdyby człowiek był niewolnikiem nie byłoby tego forum i tej rzeszy
> ludzi udowadniających każdemu kto zechce słuchać, że Boga nie ma :)

Każdy człowiek wierzący, że istnieją pewne siły, nazwijmy je nadprzyrodzone, ingerujące w rzeczywistość nas otaczającą, jest niewolnikiem swojej wiary. I dotyczy to tak samo osoby, która spluwa przez ramię na widok jakiegoś obiektu, osoby idącej do wróżki jak i osoby modlącej się do miłosiernego boga.

Skupmy się na wierze w boga. Nieważne którego, idea działania wiary jest prawie taka sama w każdym przypadku. Każdy wierzący w nadprzyrodzone siły wierzy również w to, że jest przez 24 godziny na dobę obserwowany z ukrycia przez swojego nadzorcę. Ten nadzorca skwapliwie notuje wszystkie działania, a nawet myśli obserwowanego żeby je później wykorzystać w jego obronie lub przeciwko niemu. I dlatego między innymi ty również jesteś niewolnikiem swojej wiary. Nie możesz odejść. Bo narazisz się na gniew twojego boga i w konsekwencji na wieczne męki po śmierci. Nie możesz dokonać wyboru. Musisz wykonywać tylko to, co spodoba się twojemu bogu. Oczywiście teoretycznie możesz dokonać innego wyboru, ale świadomość tego, że za to czeka cię nieuchronna kara powoduje, że tego nie zrobisz.

Czy ten mechanizm ci czegoś nie przypomina? W identyczny sposób działają wszelkie totalitaryzmy. Tak było w hitlerowskich Niemczech i stalinowskiej Rosji. Tak jest dzisiaj np. w Korei Północnej. Jedyna różnica jest taka, że w totalitaryzmach nadzorcy są fizycznie obecni, a do piekła możesz trafić przed śmiercią.

Nie odbieraj mojego postu jako atak na ciebie, gdyż nie jest to moim celem. Nie mam zamiaru również zniechęcać cię do twojej wiary. Masz do niej pełne prawo. Chodzi mi głównie o przekazywanie wiedzy na temat pewnych mechanizmów które mają wpływ na życie ludzi.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie jesteś niewolnikiem jeśli wierzysz.

Nie. Właśnie ten, kto przyjął absolut prawdziwości jakiejś tezy i nie potrafi z tego zrezygnować, ten jest niewolnikiem. Czy sobie wyobrażasz, że mógłby się pojawić jakiś argument, po którym mogłabyś zrezygnować z wiary? Nie, bo przyjęłaś strategię niewolnicy.

> Niewolnik nie może odejść, nie może dok
> onać wyboru.

Wierzący odmawia dokonywania wyboru, jest głuchy na argumenty.

> Gdyby człowiek był niewolnikiem nie byłoby tego forum i tej rzeszy
> ludzi udowadniających każdemu kto zechce słuchać, że Boga nie ma :)

Takich forów nie ma w Iranie, gdzie religia przejęła władzę do końca. I jeśli dopuścimy do takiej władzy u nas, to tutaj też takie fora mogłyby zniknąć.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Bóg chce człowieka, który Go wybrał świadomie. Nie chce niewolnika przymuszoneg
> o do czczenia Boga, bo nie ma innej alternatywy.

Przecież to jest sprzeczne. Jeśli chce, to wpływa, a jeśli nie chce wpływać, to po co pojawia się w umysłach ludzi?

Nie czujesz tej sprzeczności? Tak NA PEWNO nie może być.

[twoj_aniol_stroz]

Ale jeśli czegoś chcesz to nie jest to tożsame z tym, że tak będzie, prawda? No chyba, że masz mentalność przedszkolaka, to wówczas faktycznie może Ci się wydawać, że to co chcesz to tak będzie z automatu, bo Ty chcesz. Bóg nie ma mentalności przedszkolaka i On wie, że do relacji potrzebna jest chęć z dwóch stron.

Dogmat i niewola

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Bóg chce człowieka, który Go wybrał świadomie. Nie chce niewolnika przymuszoneg
> o do czczenia Boga, bo nie ma innej alternatywy.

Przecież to jest sprzeczne. Jeśli chce, to wpływa, a jeśli nie chce wpływać, to po co pojawia się w umysłach ludzi?

Nie czujesz tej sprzeczności? Tak NA PEWNO nie może być.

-=-=-=-=-

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ale jeśli czegoś chcesz to nie jest to tożsame z tym, że tak będzie, prawda? No
> chyba, że masz mentalność przedszkolaka, to wówczas faktycznie może Ci się wyd
> awać, że to co chcesz to tak będzie z automatu, bo Ty chcesz. Bóg nie ma mental
> ności przedszkolaka i On wie, że do relacji potrzebna jest chęć z dwóch stron.

Nieprawda, że "bóg czegoś chce". To, co masz w świadomości jest wytworem Twojego umysłu. Gdyby tak nie było, to musiałabyś założyć, że każda inna myśl może pochodzić skądkolwiek spoza Ciebie, prawda? Robisz takie założenie?

I co wtedy zostaje jako naprawdę "Ty"?

Tak więc to Ty sobie zakładasz coś o bogu, bo to Ty czujesz, a czucie jest Twoje. A może tez może nie być Twoje?

Jak widzisz, masz dwa wyjścia:
1) założyć sobie, że jesteś absolutnie niezależna w swoim myśleniu, a wtedy WSZYSTKO, co masz w umyśle pochodzi od źródła czyli od Ciebie (i Twoje przeświadczenie n/t boga też jest wyłącznie TYLKO TWOJE, wygenerowane przez Ciebie)
2) założyć sobie, że jest wyłom w tej samodzielności (np. Twój mózg "przechwytuje" informację, której autorem jest bóg, dostajesz o nim jakąś "prawdziwą" wiedzę), ale wtedy już nie masz gwarancji, że cokolwiek sobie pomyślisz, jest Twoje tylko, a nie podstępem wprowadzone z zewnętrznego źródła. Wtedy stajesz się niewolnikiem tego, kto umie dostać się do Twojego umysłu, podsuwając Ci odpowiednią informację. Może to się odbywać zarówno drogą "pozazmysłową" (to nie moja koncepcja, korzystam z waszych definicji), ale także za pomocą zwyczajnego przekonywania i wmówienia, którego perfidii nie musisz dostrzec.

A jak sobie z tą dwoistością radzą normalnie ludzie?

Szukają obiektywnych kryteriów oceny.

Takim uniwersalnym sposobem jest:
1) Bezwzględne wątpienie we wszystkie tezy wynikające z niepewności uznawania ich za prawdę (nie uznaje się nigdy i żadnej hipotezy za prawdziwej absolutnie i na zawsze);
2) Kryterium oceny jest logika, z której pochodzi pojęcie "prawdy". Gdy się pojawia nowy argument, trzeba go wziąć pod uwagę i przyjąć logiczne skutki jego obecności - zrewidować od nowa, co jest prawdziwe, a co fałszywe.

Ktoś "wierzący" łamie te zasady. Jest niewolnikiem dogmatu w swojej głowie.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> W temacie szatana. Dlaczego zakładasz,że to Bóg nasłał szatana na człowieka by
> go sprawdzić?

Nie wiesz ? przecież bozia przez natchnionego pisarza sam się do tego w księdze Hioba przyznał

> Szatan nie został stworzony na obraz i podobieństwo Boże. Szatan jest aniołem a
> nie człowiekiem, a to człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

Ahaa czyli człowiek z krwi i kości jest jak bóg który jest duchem.No a anioł który jest duchem już do bezcielesnego boga ducha nie jest podobny ;))))). Boziu jak katolicyzm potrafi ogłupić :))) Czyli syn boga bo tak nazwano anioła nie jest podobny do swojego ojca(stworzyciela)?

" Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. "

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Gdyby ciocia miała wąsy to byłby wujek :) Gdybać sobie możemy, ale nie w tym rz
> ecz. Mówię o syuacji gdy nie mamy wpływu na to co się stało, ale za to mamy ogr
> omny ból w sercu i tęsknotę za kimś bliskim kogo straciliśmy.

No i o to chodzi, że religia bazuje na naturalnych odruchach, ewolucyjnie wykształconych mechanizmach psychicznych. Zwierzęta też przeżywają utratę "bliskich".

> W temacie szatana. Dlaczego zakładasz,że to Bóg nasłał szatana na człowieka by
> go sprawdzić?
> Szatan nie został stworzony na obraz i podobieństwo Boże. Szatan jest aniołem a
> nie człowiekiem, a to człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

Nieprawda. Szatan jest równy bogu, bo bóg nic nie robi, żeby powstrzymać jego działania. Nie robi, bo nie daje rady. Lub może by dawał, ale nie chce i WSPÓŁPRACUJE z szatanem.

To wszystko jest głupie i alogiczne.

[twoj_aniol_stroz]

Nie masz racji twierdząc, że Bóg i szatan sa sobie równi, ale rzecz jasna możesz tak mysleć.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie masz racji twierdząc, że Bóg i szatan sa sobie równi, ale rzecz jasna możes
> z tak mysleć.

Może być jeszcze, że szatan jest silniejszy od boga.

Bóg stworzył coś, co miało być takie, jak sobie to zamierzył. Tak?

I POZWOLIŁ Na bunt szatana, by ten mu zepsuł to, co miało być "lepsze" niż jest z obecnością szatana?

Pytam: DLACZEGO POZWALA SZATANOWI DZIAŁAĆ?

1) Bo nie może się mu przeciwstawić, powstrzymać go (nie jest silniejszy od szatana, nie ma nad nim władzy).
2) Bo odpowiada mu ta rola szatana, współpracuje z nim, zgadza się na to.
3) Bo mu wszystko zwisa - tylko dlaczego miałby wtedy czegoś od ludzi wymagać? Nie mógłby, bo to też sprzeczne.

Który z tych wariantów jest prawdziwy? A może znasz jeszcze jakiś inny, ale koniecznie logiczny, bo o "przekraczaniu ludzkiego rozumu" nie będę rozmawiał (nie wiem, co to jest - nikt tego nie wie).

[bookworm]

> Który z tych wariantów jest prawdziwy? A może znasz jeszcze jakiś inny, ale kon
> iecznie logiczny, bo o "przekraczaniu ludzkiego rozumu" nie będę rozmawiał (nie
> wiem, co to jest - nikt tego nie wie).

Wiesz jest jeszcze mój ulubiony wariant: "bóg jest Tajemniczy" (prawie jak brunet wieczorową porą) i jeszcze "człowiek nie jest w stanie zrozumieć boga" - i tego co mu do głowy strzeli - np. niby jest wszystko jest ok. no to sobie z diabełkiem robi zakładzik o Hioba - stawka = o to kto ma rację, mogli chociaż o piwko, a tak o to kto ma rację zmarnowali chłopu życie.

[grgkh]

bookworm napisał:

> > Który z tych wariantów jest prawdziwy? A może znasz jeszcze jakiś inny, a
> le kon
> > iecznie logiczny, bo o "przekraczaniu ludzkiego rozumu" nie będę rozmawi
> ał (nie
> > wiem, co to jest - nikt tego nie wie).
>
> Wiesz jest jeszcze mój ulubiony wariant: "bóg jest Tajemniczy" (prawie jak brun
> et wieczorową porą) i jeszcze "człowiek nie jest w stanie zrozumieć boga" - i t
> ego co mu do głowy strzeli - np. niby jest wszystko jest ok. no to sobie z diab
> ełkiem robi zakładzik o Hioba - stawka = o to kto ma rację, mogli chociaż o piw
> ko, a tak o to kto ma rację zmarnowali chłopu życie.

Tylko to jest właśnie ten, o którym szkoda rozmawiać ze względu na sprzeczność - nie można mieć wiedzy o czymś, o czym mówi się, że jest wiedzą nie do pojęcia.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze. Ginęli ludzie w samochodach gdzie był medalik. Widzisz. Znów dotykam
> y czegoś co dla człowieka niewierzącego jest dramatem, a dla człowieka wierzące
> go nadzieją, bolesną, ale nadzieją. Ty wierzysz, że ci ludzie co zginęli zniknę
> li, nie ma ich, zostało ciało zakopane w ziemi albo spalone.

Twoje myśli błąkają się chaotycznie i gubią temat. Co chciałem Ci powiedzieć? Że POŚWIĘCONY medalik jest nieskuteczny. Amulet nie zadziałał. Ale na ogół nie zdarzają się wypadki, więc wtedy działa on?

Podważona została reguła. Nie działa magia, prośby, modlitwy, szczucie bogiem lecz nieznane nam i niemozliwe do oszacowania wpływy bodźców psychicznych w relacji między dwojgiem ludzi.

NIE MA OPĘTANIA, bo jest ono dokładnie tak samo falsyfikowalne jak sprawcza moc poświęconych medalików.

> A ja wierzę,

A Ty wierzysz. A dzieci wierzą w krasnoludki. To jest też wiara. IDENTYCZNA LOGICZNIE.

> że on
> i mają z głowy to miotanie się tu na ziemi, te wątpliwości: kurczę, a może Boga
> nie ma, no a może jest...

A co za różnica, czy jest czy go nie ma? Bądź dobra dla innych ludzi, a wtedy - niezależnie od przyjętych założeń którejś wiary - ZASŁUŻYSZ na nagrodę.

Ja mam inaczej. Ja:
1) daję przykład innym, jak powinniśmy się zachowywać względem siebie
2) oczekuję, że TUTAJ i TERAZ dostane odpowiedź, inni będą się także zachowywali pokojowo i przyjaźnie, i będą skłonni raczej do współpracy niż ostrej rywalizacji.

NAGRODA jest już TERAZ I TUTAJ. Pod warunkiem, że nie znajdzie się religiant, który ogłupiony zechce kogoś NA SIŁĘ nawracać na swoje przykazania.

Po co nam nagroda TAM? Przecież podpisujemy się pod tym, że NIE CHCEMY ZMIENIAĆ ŚWIATA na lepszy. Bo bóg sobie tego nie życzy, bo on rządzi itp. A przecież tego tak naprawdę nie chce ten, kto formułuje doktrynę religijną, prawodawca religijny. Mówi - milcz, cierp. Komu na rękę jest ten stan?

Gdyby nie zniewolenie umysłów, mogliśmy już bardzo dawno temu przestać zwalczać siebie za pomocą parszywych idei - religii, nacjonalizmów, szowinizmów, rasizmu, hodować niewolnictwo, podrzędną rolę kobiet itp. Cały ten gnój konserwuje - m.in. - religia.

Bo TUTAJ nam jest potrzebna rewolucja w myśleniu, zgoda na ruszenie zgniłej tradycji. Nie po śmierci.

> Oni już wiedzą, że jest i że ich kocha najbardziej n
> a świecie :)

Oni wiedzą? :) Bo Ty sobie zrobiłaś takie założenie i BEZ DOWODU tak twierdzisz? Bez dowodu ma to być prawda?

> Dla mnie śmierć nie jest dramatem, jest bolesną rozłąką, która wią
> że się z tęsknotą, z bólem zwłaszcza jeśli moja relacja z tym kto odszedł nie b
> yła do końca dobra, poukładana.

Dla bliskich to jest trudne, ale to nie na temat.

> Dlaczego egzorcyzmy nie pomagają podczas pierwszej próby? Czasem tak jest, a cz
> asem nie. Wynika to z bardzo wielu rzeczy. Z tego, że delikwent wcale nie chce
> powrotu do Boga.

Musisz zdecydować:
1) czy to DELIKWENT nie chce,
2) czy to szatan nie chce.

Sprawa jest jasna. Już nie bierzesz pod uwagę szatana, już uważasz, że nie ma on mocy, bo to zależy od delikwenta. :) Zakałapućkałaś się. ;)

> Jemu wbrew pozorom do czegoś jest potrzebne to zniewolenie. I
> w takiej sytuacji niezbędna jest psychoterapia, bo ten człowiek musi nauczyć si
> ę żyć bez zniewolenia.

Religijnego? To trudne... ;)

Wniosek jest wciąż ten sam - egzorcyzmy, które nie są skuteczne jako zaoczne i nie działając zawsze, nie potwierdzają istnienia szatana.

Teza z szatanem i bogiem jako odtrutką jest logicznie fałszywa. :)

> To trochę jak z żoną przemocowca - niby chce się od nieg
> o uwolnić, ale jakoś nie daje rady, bo tak naprawdę ten przemocowiec coś tam w
> jej zyciu załatwia takiego, bez czego ona nie umie żyć. Druga grupa ludzi to os
> oby, które bardzo daleko zabrnęły w praktyki zniewalające. Im dłużej tkwisz w c
> zymś tym trudniej jest z tego wyleźć. Trzecia grupa to osoby, którym jest ciężk
> o przebaczyć jakieś krzywdy im wyrządzone. Brak przebaczenia, nienawiść jest cz
> ymś czym karmi się demon. I wcale nie piszę, że przebaczenie jest łatwe, że czł
> owiek musi i już. To jest proces, który trwa i temu procesowi towarzyszy egzorc
> ysta, często razem z psychoterapią. Pewnie jest jeszcze więcej powodów, ale ja
> spotkałam akurat te trzy.

To wszystko jest strefą nauk medycznych o psychice.

Bóg nie istnieje, również bóg pod postacią szatana. Dowodzisz tego elegancko. Dziękuję za współpracę.

Oczywiście wierzyć, że jest inaczej sobie możesz. :) Nikt Cię do logicznego myślenia nie zmusi. Tylko nie dziw się, że myślący poprawnie będą Cię palcami wytykać.

[twoj_aniol_stroz]

Skoro wedle Ciebie Bóg nie istnieje, szatan też to jak to się dzieje, że kobieta, która urodziła się niewidoma z powodu braku źrenic mimo wszystko widzi. Linkowałam tu gdzieś namiary na nią. Ona zyje, jest dokumentacja medyczna na to.
Jak to się dzieje, że osoba opętana ma 100% trafień kiedy zapytasz czy w szklance jest woda święcona, czy normalna? Skąd osoba opętana wie, że łańcuszek został poświęcony?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Skoro wedle Ciebie Bóg nie istnieje, szatan też to jak to się dzieje, że kobiet
> a, która urodziła się niewidoma z powodu braku źrenic mimo wszystko widzi.

Nietoperz w nocy, nie posługując się oczami, też "widzi".

Fakty trzeba weryfikować NAUKOWO, tak, żebyśmy byli pewni, że nie są mistyfikacją. Ktoś Cię zrobił w bambuko.

> Link
> owałam tu gdzieś namiary na nią.

Daj opracowanie medyczne, przez fachowców. Już Ci to mówiłem ale powtórzę - we śnie LATAŁEM samą siłą woli. To fakt. Zweryfikuj to. Czy to prawda, czy fałsz?

A gdybym powiedział, że działo się to w realu? Uwierzysz? Opowiem Ci dokładnie, w szczegółach, jak to się odbywało, gdzie itd. Chcesz?

Co jest prawdą? To, co daje się zweryfikować.

> Ona zyje, jest dokumentacja medyczna na to.

Jaka? zarodek ludzki NIE MA ŹRENIC. Jest dokumentacja na to. Jaszczurkom odrastają ogony - to jest fakt, a nie wymysł. Jest dokumentacja na to?

Chcę mieć opis tego zdarzenia w fachowym czasopiśmie naukowym. Oszołom religiant może napisać byle co i to nie jest dowód.

> Jak to się dzieje, że osoba opętana ma 100% trafień kiedy zapytasz czy w szklan
> ce jest woda święcona, czy normalna? Skąd osoba opętana wie, że łańcuszek zosta
> ł poświęcony?

Bzdura. Wkurzająca jest Twoja migracja w stronę coraz większych kłamstw. Niedawno pisałaś tu, że nie zawsze się to zdarza. Zaczyna mnie ta rozmowa nudzić.

[twoj_aniol_stroz]

Hihihi wkurza Cię i nudzi rozmowa :) Twierdzisz, że kłamię. Nie mam w zwyczaju kłamać. Mało tego, jeśli nie doświadczyłabym na sobie tego o czym piszę, to myślisz, że traciłabym czas na wymyślanie bredni? Ja naprawdę ma sporo zajęć, choćby produkcja nalewek - bardzo pasjonujące zajęcie, a jakie pyszne są efekty! Jeśli chce mi się przychodzić na to forum i pisać z Tobą to wyłącznie dlatego, że w pierwszym poście piszesz bzdury o dręczeniu ludzi egzorcyzmami zestawiając je z paleniem na stosie. To jest tak piramidalna głupota, że aż strach. Palenie czarownic na stosach było właśnie zaniechaniem egzorcyzmów, zaniechaniem praktyki modlitwy za ludzi zniewolonych. I Bogu teraz należy dziękować za kapłanów, którym się chce modlić nad ludźmi zniewolonymi, chce im się zużywać mnóstwo czasu na tę modlitwę, na pomoc ludziom, którzy najpierw sami się wpakowali w okultyzm, w magię inne jakieś tego typu głupoty, a potem jak przestało być zabawnie to biegiem do egzorcysty po pomoc. Sama jestem tego doskonałym przykładem i to, że odkręcam głupoty wypisywane na temat egzorcyzmów jest moją formą powiedzenia "dziękuję" za to, że kiedyś jednemu księdzu chciało się spotykać ze mną i modlić się o moją wolność. I wiem doskonale, że Ciebie nie przekonam, ale mam nadzieję, że przeczyta to ktoś w stanie takim, gdzie będzie to ostatnia deska ratunku i ten ktoś pójdzie do egzorcysty. Nawet bez wiary, że to może pomóc, ale na zasadzie tonącego, który nawet brzytwy się chwyci... I tak naprawdę tylko po to tu piszę.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Hihihi wkurza Cię i nudzi rozmowa :)

To chwilowa reakcja. Ty jesteś tylko pretekstem to indukowania myślenia. Czytam i odpisuję, bo wciąż mam soc do powiedzenia. Lubię szukać argumentacji i sprawia mi przyjemność radzenia sobie z tym.

> Twierdzisz, że kłamię. Nie mam w zwyczaju
> kłamać.

Ale to robisz.

Daję Ci jakiś argument. Nie reagujesz na niego. Nie ma prawa uznać, że go nie zrozumiałaś, bo nie chciałaś dodatkowych informacji. A po czasie znów wypowiadasz się tak, jakbyś tego argumentu nie widziała. Taki fałsz mogę nazwać kłamstwem, bo jest to pozorna akceptacja, a potem jej zaprzeczenie.

> Mało tego, jeśli nie doświadczyłabym na sobie tego o czym piszę, to myś
> lisz, że traciłabym czas na wymyślanie bredni?

Na występie prestidigitatora tez doświadczamy czegoś, co nam się wydaje łamaniem zasad tego świata. Ale wtedy mówimy, ze nas zmysły zawodzą. Ty nadajesz swoim zmysłom absolut niepodważalności. To jest błędny argument. Czy mogę go nazwać kłamliwym, odnosząc się do tego, co pisałem powyżej?

Czy jest to Twoje wewnętrzne zakłamanie?

> Ja naprawdę ma sporo zajęć, choć
> by produkcja nalewek - bardzo pasjonujące zajęcie, a jakie pyszne są efekty!

A może Twoje mistyczne doświadczenia wynikają z nadmiaru kontaktów z duchem (spirytusem)?

> Je
> śli chce mi się przychodzić na to forum i pisać z Tobą to wyłącznie dlatego, że
> w pierwszym poście piszesz bzdury o dręczeniu ludzi egzorcyzmami zestawiając j
> e z paleniem na stosie.

Na stosach palono tych, którym FAŁSZYWIE przypisywano kontakty z szatanem. Czy tak się nie zdarzało? To piszę. A teraz rozkręca się egzorcystyczny biznes. A im więcej na jakiś temat się mówi, tym więcej ludzi o słabej psychice może się z nim zetknąć i - jakoby - potwierdzić, że taki "problem" istnieje.

> To jest tak piramidalna głupota, że aż strach.

Proszę, bądź oszczędna w słowach i emocje zachowaj dla siebie, Najpierw dowód, że coś jest głupotą (moją?), a dopiero potem będzie Ci wolno publicznie mnie oczerniać. Nie sięgaj po erystykę.

> Palenie
> czarownic na stosach było właśnie zaniechaniem egzorcyzmów, zaniechaniem prakty
> ki modlitwy za ludzi zniewolonych.

Poproszę Cię o dowód. Dowód musi zawierać obalenie tez przeciwnych.

> I Bogu teraz należy dziękować za kapłanów, k
> tórym się chce modlić nad ludźmi zniewolonymi, chce im się zużywać mnóstwo czas
> u na tę modlitwę, na pomoc ludziom, którzy najpierw sami się wpakowali w okulty
> zm, w magię inne jakieś tego typu głupoty, a potem jak przestało być zabawnie t
> o biegiem do egzorcysty po pomoc.

Sama jesteś przykładem "wierzącego", który przyjmuje, ze pewne tezy są prawdziwe, choć wcale tak nie jest, a najczęściej są dowody, że nie jest tak na pewno.

> Sama jestem tego doskonałym przykładem i to,
> że odkręcam głupoty wypisywane na temat egzorcyzmów jest moją formą powiedzenia
> "dziękuję" za to, że kiedyś jednemu księdzu chciało się spotykać ze mną i modl
> ić się o moją wolność. I wiem doskonale, że Ciebie nie przekonam, ale mam nadzi
> eję, że przeczyta to ktoś w stanie takim, gdzie będzie to ostatnia deska ratunk
> u i ten ktoś pójdzie do egzorcysty. Nawet bez wiary, że to może pomóc, ale na z
> asadzie tonącego, który nawet brzytwy się chwyci... I tak naprawdę tylko po to
> tu piszę.

I całe szczęście, że Ci odpisuję. Moje argumenty są logiczne, Twoje dogmatyczne, więc jestem spokojny o wynik czytania tego przez osoby myślące logicznie. A na tych nielogicznych mi nie zależy. Możesz sobie ich egzorcyzmować do upojenia.

[marina0321]

Uważam, że egzorcyzmy, czyli wypędzenie szatana powinni rozpocząć od o. Rydzyka i kilku biskupów.

[twoj_aniol_stroz]

Myślę, że taka modlitwa przydałaby się każdemu, nie tylko Rydzykowi i biskupom :)

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Myślę, że taka modlitwa przydałaby się każdemu...

Modlitwy szkodza. Wiara w boga/bogow, w szatana i demony szkodzi ludziom. Modlitwy nie sa nikomu potrzebne czy pomocne.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Myślę, że taka modlitwa przydałaby się każdemu, nie tylko Rydzykowi i biskupom :)

Może niech zaczną pierwsi ją ci co ponoć w boga wierząc odrzucają dekalog choćby w kwestii obrazów .

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Myślę, że taka modlitwa przydałaby się każdemu, nie tylko Rydzykowi i biskupom
> :)

A co taka modlitwa ma UCZYNIĆ? Jaka jest moc sprawcza modlitw?

[twoj_aniol_stroz]

Moc sprawcza modlitwy jest żadna. To nie jest zaklęcie, ale w ramach wiary Jezus powiedział, że gdzie dwaj lub trzej są zebrani w imię moje tam ja jestem pośród nich. To wlaśnie efekt modlitwy: obecność Jezusa. A obecność Jezusa przemienia serca, dotyka człowieka i wyzwala dobroć i miłość. Człowiek, który spotyka na swojej drodze żywego Jezusa zupełnie inaczej patrzy na ludzi. Oni przestają być wrogami, ale zaczynają być braćmi, którzy po prostu bardzo cierpią. Dlatego piszę, że nie tylko Rydzykowi i biskupom potrzebna jest modlitwa, ale każdemu czlowiekowi. O ile łatwiejsze byłoby życie bez oskarżeń, bez nienawiści, szukania własnych korzyści...

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Moc sprawcza modlitwy jest żadna.

Powiedz to religiantom, którzy mają inne zdanie.

> To nie jest zaklęcie, ale w ramach wiary Jezu
> s powiedział, że gdzie dwaj lub trzej są zebrani w imię moje tam ja jestem pośr
> ód nich. To wlaśnie efekt modlitwy: obecność Jezusa. A obecność Jezusa przemien
> ia serca, dotyka człowieka i wyzwala dobroć i miłość.

Ja mam w sobie dobroć i miłość BEZ Jezusa.

Po co opowiadasz fałszywe tezy?

Teraz się skupmy na tej właśnie. Co powiesz o dobrych ludziach, którzy są dobrzy BEZ JEZUSA?

> Człowiek, który spotyka n
> a swojej drodze żywego Jezusa zupełnie inaczej patrzy na ludzi. Oni przestają b
> yć wrogami, ale zaczynają być braćmi, którzy po prostu bardzo cierpią.

Cierpią? Znów jakaś różnica, bo podobno cierpienie ZBLIŻA do boga, więc warto cierpieć, nieprawdaż?

> Dlatego
> piszę, że nie tylko Rydzykowi i biskupom potrzebna jest modlitwa, ale każdemu c
> zlowiekowi. O ile łatwiejsze byłoby życie bez oskarżeń, bez nienawiści, szukani
> a własnych korzyści...

Po co mi modlitwa? Po co tracić czas na służenie bożkom, którzy nie istnieją? Ja to umiem BEZ RELIGII.

[pocoo]

grgkh napisał:
> Teraz się skupmy na tej właśnie. Co powiesz o dobrych ludziach, którzy są do
> brzy BEZ JEZUSA?

A ci żyjący przed narodzinami Jezusa?
Jeden zacytuje werset biblijny,że "kto nie służy Bogu,służy Szatanowi",drugi werset przeciwny,trzeci...itd

[twoj_aniol_stroz]

A co mam powiedzieć? Super, że są dobrzy!
Czy cierpienie zbliża do Boga? Raczej w bliskości Boga łatwiej znosić cierpienie.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A co mam powiedzieć? Super, że są dobrzy!
> Czy cierpienie zbliża do Boga? Raczej w bliskości Boga łatwiej znosić cierpieni
> e.

Środek przeciwbólowy. Słyszałaś to - religia to opium dla ludu... ?

[twoj_aniol_stroz]

A słyszałeś o innym cierpieniu niż ból? O sytuacjach gdy środki przeciwbólowe zawodzą? O sytuacjach gdy te środki przeciwbólowe powodują inny ból, na który nie ma leków?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> A słyszałeś o innym cierpieniu niż ból? O sytuacjach gdy środki przeciwbólowe z
> awodzą? O sytuacjach gdy te środki przeciwbólowe powodują inny ból, na który ni
> e ma leków?

Każde cierpienie jest chwilową aktywnością określonej struktury neuronów i niczym więcej.

A słyszałaś o względności oceny takich bodźców? Np. masochista ocenia jako przyjemne coś, co jest powszechnie uznawane jako cierpienie.

[6burakow]

> Rozróżnić opętanie od choroby psychicznej czasem jest bardzo ciężko.

Nieprawda, jest bardzo latwo: nie ma czegos takiego jak opetanie. Podobnie jak nie ma demonow, szatana, boga/bogow, itd. Sa biedni ludzie ktorzy maja w glowie porobione. Czasem jest to wynik choroby a czasem oglupienia przez innych.

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Ponadnaturalne zachowania to własnie zachowania sprzeczne z nauką lub sytuacje
> gdy ktoś robi coś kompletnie niemożliwego dla tej osoby. Tego byłam świadkiem w
> łaśnie gdy dziewczyna z podstawowym wykształceniem rozumiała łacinę i płynnie o
> dpowiadała na pytania zadawane po łacinie.

Był przypadek, że osoba pod wpływem hipnosy rozmawiała w starogreckim języku. Interpretowano to w ten sposów, że musiała w tamtych czasach żyć. A więc...precz z egzorcystą!

[6burakow]

marina0321 napisał(a):

> ... osoba pod wpływem hipnosy rozmawiała w starogreckim języku

Marina, reinkarnacji tez nie ma. Podobnie jak telekinezy, telepatii, i innych.

[marina0321]

6burakow napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > ... osoba pod wpływem hipnosy rozmawiała w starogreckim języku

> Marina, reinkarnacji tez nie ma. Podobnie jak telekinezy, telepatii, i innych.

Telepatii też nie ma? W telepatię wierzyli nawet komuniści. Jak znajdę ten link, to go podam - o szpiegowskich działaniach rosyjskich agentów na podstawie zdolności telepatycznych.

[6burakow]

Nie zadawaj sobie trudu z tym linkiem. Fakt ze komunisci wierzyli w X nie jest argumentem na nic. Podobnie jak wiara kogokolwiek w cokolwiek. Natomiast jesli masz dodody w znaczeniu argumentow naukowych, to prosze bardzo.

[marina0321]

6burakow napisał:

> Nie zadawaj sobie trudu z tym linkiem. Fakt ze komunisci wierzyli w X nie jest
> argumentem na nic. Podobnie jak wiara kogokolwiek w cokolwiek. Natomiast jesli
> masz dodody w znaczeniu argumentow naukowych, to prosze bardzo.

Jeżeli chcesz się douczyć, to sam sobie zadaj trochę trudu. Nikt na siłę nikomu nie włoży nic do jego jaja na szyi, które nazywa głową.

[6burakow]

Ucze sie codziennie, mam tylko inne priorytety.

[pocoo]

6burakow napisał:

>... reinkarnacji tez nie ma. Podobnie jak telekinezy, telepatii, i innych.

Różną ludzie mają naturę.
Jeżeli chodzi o telepatię to się z Tobą nie zgadzam,bo wiem.Nie mialeś z tym styczności dlatego twierdzisz,że nie istnieje.Twoje prawo.

[6burakow]

pocoo napisała:

> Jeżeli chodzi o telepatię to się z Tobą nie zgadzam,bo wiem.

Kazdy ma widac jakies urojenia. Tylko ja taki nieprzystajacy....

[pocoo]

6burakow napisał:

> Kazdy ma widac jakies urojenia. Tylko ja taki nieprzystajacy....

Gdybyś napisał,że jestem czarownicą (bez kota i brodawki na nosie) i na stos ze mną,to przyjęłabym to ognisko z "godnością".
Posądzanie takiej realistki jak ja o urojenia...to chyba urojenie.

[marina0321]

6burakow napisał:

> pocoo napisała:
> > Jeżeli chodzi o telepatię to się z Tobą nie zgadzam,bo wiem.

> Kazdy ma widac jakies urojenia. Tylko ja taki nieprzystajacy....

...bo jajo, które nosisz na szyi, jest tylko wydmuszką?

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


> ...bo jajo, które nosisz na szyi, jest tylko wydmuszką?

Oj,chyba się mu naraziłaś razem ze mną za tego demona.Może lepiej żeby nie odpowiadał na Twój post.

[6burakow]

marina0321 napisał(a):

> ...bo jajo, które nosisz na szyi, jest tylko wydmuszką?

Cos takiego mnie nie rusza, mozesz pisac. A istnienia telepatii, podobnie jak boga, nikt nie udowodnil ani nawet nie przedstawil zadnych argumentow.

Chcesz przypowiastki? Szukalem paru ksiazek w katalogu biblioteki i znalazlem taka co niestety byla wypozyczona. Szukajac dalej znalazlem cos innego w katalogu co powinno byc na polce ale nie bylo. Zapytalem pani przy kontuarze a ona odwrocila sie, podniosla jakas ksiazke z wozka i powiedziala: a moze to cie zainteresuje? Byla to pierwsza z ksiazek ktorych szukalem.

Dalej nie wierze w telepatie.

[marina0321]

6burakow napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > ...bo jajo, które nosisz na szyi, jest tylko wydmuszką?

> Cos takiego mnie nie rusza, mozesz pisac. A istnienia telepatii, podobnie jak b
> oga, nikt nie udowodnil ani nawet nie przedstawil zadnych argumentow.

...a czy wierzysz w to, że niektórzy ludzie posiadają zdolności odczytywania czyichś myśli?

[6burakow]

marina0321 napisał(a):

> ...a czy wierzysz w to, że niektórzy ludzie posiadają zdolności odczytywania cz
> yichś myśli?

Do tego nie trzeba miec zadnych nadprzyrodzonych wlasnosci.

[pocoo]

6burakow napisał:

> Do tego nie trzeba miec zadnych nadprzyrodzonych wlasnosci.

Wszystko zależy od tego,co rozumiesz pod słowem "nadprzyrodzony"? Jezeli dla Ciebie to jakieś nawiedzenie przez wymyślonych bogów jasności czy ciemności, to błąd.

[6burakow]

Do odczytywania mysli potrzebna jest tylko zdolnosc obserwacji. Czy potrafisz odczytywac mysli kogos kogo nie widzisz?

[pocoo]

6burakow napisał:

> Czy potrafisz o
> dczytywac mysli kogos kogo nie widzisz?

Na tym to polega.
Nie można odczytywać wszystkich myśli przypadkowych ludzi i na dodatek dokładnie.Wszystko zależy od "przekaźnika".

[marina0321]

6burakow napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > ...a czy wierzysz w to, że niektórzy ludzie posiadają zdolności odczytywania
> > czyichś myśli?

> Do tego nie trzeba miec zadnych nadprzyrodzonych wlasnosci.

A więc - jest to "prozes" materialny, czy duchowy?

[6burakow]

marina0321 napisał(a):

> A więc - jest to "prozes" materialny, czy duchowy?

Wszystkie procesy sa materialne. Te duchowe tez sa materialne.

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze i jak to wytłumaczysz, że mówiła starogreckim? Oczywiście, że wcale nie trzeba jej ciagnąć do egzorcysty, po co? Sama do niego trafi jak już wszystko inne zawiedzie :)

[6burakow]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze i jak to wytłumaczysz, że mówiła starogreckim?

Nie mam zamiaru tlumaczyc kazdego przywidzenia. Mam pelne rece roboty tlumaczac to co naprawde sie stalo. Na przyklad: zamach smolenski jest absolutna bzdura a duza czesc Polakow w te bzdury wierzy. Jak to mozliwe?

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze i jak to wytłumaczysz, że mówiła starogreckim? Oczywiście, że wcale n
> ie trzeba jej ciagnąć do egzorcysty, po co? Sama do niego trafi jak już wszystk
> o inne zawiedzie :)

Jeżeli to do mnie, to już to wyjaśniałam.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No dobrze i jak to wytłumaczysz, że mówiła starogreckim?

Wcześniej pisałaś o łacinie, teraz jest starogrecki? Ile było tych "języków"

Przedstaw nagrania.

> Oczywiście, że wcale n
> ie trzeba jej ciagnąć do egzorcysty, po co? Sama do niego trafi jak już wszystk
> o inne zawiedzie :)

To niech egzorcysta załatwi sprawę zaocznie. Co za problem? "Bóg" nie jest na tyle mocny? :)

[twoj_aniol_stroz]

To nie ja pisałam o starogreckim :) W nie miałam włączonego dyktafonu w trakcie egzorcyzmu, bo nie to zaprzątało mi wtedy głowę :)
Egzorcysta nie załatwi sprawy zaocznie, bo Bóg nie zmusza nikogo do wiary w siebie. Wyobrażasz sobie co by było, gdybym np pomodliła się za Ciebie a Ty wbrew swojej woli zacząłbyś się modlić i wcale tego nie chcąc pisałbyś nam tutaj jak bardzo Jezus kocha ludzi? chciałbyś tak?

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To nie ja pisałam o starogreckim :)

O starogreckim to ja pisałam. Chodziło o co innego. Kobieta podczas hipnozy zaczęła przypominać sobie poprzednie wcielenie - kim była, gdzie mieszkała i mówiła tym językiem.

[twoj_aniol_stroz]

Dzięki, że to przypomniałaś, bo mi się prawdę mówiąc nie chciało przekopywać tego watku na nowo :)

[6burakow]

To juz jak jestesmy przy mowieniu po lacinie i grecku (zadziwiajace jak podobne sa te "cuda" nawiedzonych), to ustalcie czy marina jest nawalona jak tlumaczy to reinkarnacja czy aniol stroz ktory zwala to na szatana.

[twoj_aniol_stroz]

wbrew pozorom źródło może być to samo :)

[6burakow]

Pewnie masz na mysli szatana ktory przechodzi reinkarnacje.

[marina0321]

6burakow napisał:

> To juz jak jestesmy przy mowieniu po lacinie i grecku (zadziwiajace jak podobne
> sa te "cuda" nawiedzonych), to ustalcie czy marina jest nawalona jak tlumaczy
> to reinkarnacja czy aniol stroz ktory zwala to na szatana.

...jest jeszcze trzecie wyjście - ty!

[6burakow]

Nawet jesli ja jestem nawalony to nie rozwiazuje to twojego problemu. To czy jest reinkarnacja czy to szatan kaze mowic ludziom po grecku? I dlaczego te sztuczki nawiedzonych sa takie podobne? Dlaczego blogoslawiony uzdrowil jakas dziewczynke a nie powiedzial nam jak leczyc takie przypadki?

[marina0321]

6burakow napisał:

> Nawet jesli ja jestem nawalony to nie rozwiazuje to twojego problemu.

Twojego - chciałeś powiedzieć....

To czy je
> st reinkarnacja czy to szatan kaze mowic ludziom po grecku? I dlaczego te sztuc
> zki nawiedzonych sa takie podobne? Dlaczego blogoslawiony uzdrowil jakas dziewc
> zynke a nie powiedzial nam jak leczyc takie przypadki?

Nie wrzucaj wszystkiego do wspólnego garnka. Hipnosę przeprowadzają psychiatrzy, a nie egzorcyści.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Nie wrzucaj wszystkiego do wspólnego garnka. Hipnosę przeprowadzają psychiatrzy
> , a nie egzorcyści.

A egzorcysta to przypadkiem nie hipnotyzuje demona?Przecież ta diabelska przekora dobrowolnie by nie wylazła tak jak wlazła.

[kolter-xl]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Egzorcysta nie załatwi sprawy zaocznie, bo Bóg nie zmusza nikogo do wiary w sie
> bie. Wyobrażasz sobie co by było, gdybym np pomodliła się za Ciebie a Ty wbrew
> swojej woli zacząłbyś się modlić i wcale tego nie chcąc pisałbyś nam tutaj jak
> bardzo Jezus kocha ludzi? chciałbyś tak?

Czyli jednoznacznie w tym poście wykazujesz kompletny bezsens egzorcyzmów .

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To nie ja pisałam o starogreckim :) W nie miałam włączonego dyktafonu w trakcie
> egzorcyzmu, bo nie to zaprzątało mi wtedy głowę :)

No to nie ma dowodu. Na gębę nie uznaję tego za prawdę. Wciskasz kit, kłamczucho.

> Egzorcysta nie załatwi sprawy zaocznie, bo Bóg nie zmusza nikogo do wiary w sie
> bie. Wyobrażasz sobie co by było, gdybym np pomodliła się za Ciebie a Ty wbrew
> swojej woli zacząłbyś się modlić i wcale tego nie chcąc pisałbyś nam tutaj jak
> bardzo Jezus kocha ludzi? chciałbyś tak?

Nie ja sobie to mam wyborażać. Nie ja... ;) Ja tylko analizuję materiał. Uzywam logiki za nas dwoje, bo ktoś musi to wreszcie zrobić.

Pytam Cię o logikę. Wynika z niej, że to bóg sobie "nie daje rady" na odległość. Gdsyby bogu zależało, byśmy mieli wieksza pewność, to załatwiałby to tak, zeby wykluczyć brak jego udziału. Ale nie zadbał, bo nie istnieje.

Ładny dowód na nieistnienie boga. :) Jesteś na tym forum bardzo pożyteczna. Nie bluzgasz i nie uciekasz. Dzięki czemu dowody można przeprowadzić DO KOŃCA i spokojnie wyciągnąć jedynie słuszne wnioski.

Oczywiste jest, że dowody są TYLKO DLA TYCH, którzy myślą logicznie. To dobre założenie, prawda?

Podobasz mi się. Lubię z Tobą rozmawiać. Wspólnie obalimy tu całą masę religinych bredni.

[twoj_aniol_stroz]

Nie jestem kłamczuchą. Fakt, że Ty uważasz, że kłamię jeszcze nie powoduje, że jestem kłamcą.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie jestem kłamczuchą. Fakt, że Ty uważasz, że kłamię jeszcze nie powoduje, że
> jestem kłamcą.

Twoje kłamstewka można udowodnić na podstawie treści wpisów na tym forum, choć chyba nie chciałoby mi się tego robić. Nie mam czasu przeszukiwać tylu postów.

[twoj_aniol_stroz]

No cóż, jeśli dowodem jest Twoje rozumowanie... To o czym pisze jest realnym przeżyciem, którego doświadczyłam. Już wyżej Ci napisałam, że nie chciałby mi się wymyślać jakiś bredni, bo to dość czasochłonne jest, a ja mam sporo różnych zajęć.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No cóż, jeśli dowodem jest Twoje rozumowanie... To o czym pisze jest realnym pr
> zeżyciem, którego doświadczyłam. Już wyżej Ci napisałam, że nie chciałby mi się
> wymyślać jakiś bredni, bo to dość czasochłonne jest, a ja mam sporo różnych za
> jęć.

Tak, dowodem jest logika, która mówi wyraźnie, co jest prawdą, a co fałszem.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Gwałtowna reakcja na coś poświęconego :) Myślisz, że jesteś w stanie wziąć do r
> ęki łańcuszek - suchy, zwykły łańcuszek i określić czy był poświęcony, czy nie?
> To o taką reakcję mi chodzi mówiąc o reakcji na coś poświęconego.

Nadal nie rozumiem:
1) czy były prowadzone odpowiednie testy metodą naukową?
2) dlaczego egzorcyzmy tak długo trwają? Nie da się wygonić szatana jednym zaklęciem? Bóg (na poświęconych łańcuszkach) jest tak mało skuteczny? :) Albo wcale nieskuteczny?

> Ponadnaturalne zachowania to własnie zachowania sprzeczne z nauką

To absurdalny, fałszywy slogan. Nie istnieje coś takiego, jak "sprzeczność z nauką". Jeśli coś przeczy regule naukowej, to jest ona odrzucana jako fałszywa.

Argument fałszywy.

> lub sytuacje
> gdy ktoś robi coś kompletnie niemożliwego dla tej osoby.

A co "jest możliwe" dla danej osoby? Kto to ocenia?

Argument fałszywy.

>Tego byłam świadkiem w
> łaśnie gdy dziewczyna z podstawowym wykształceniem rozumiała łacinę i płynnie o
> dpowiadała na pytania zadawane po łacinie.

Czy jest nagranie z tej imprezy oraz dokładne badanie, czy ta dziewczyna rzeczywiście nie miała do czynienia z łaciną?

> Masz rację pisząc tak:
> > > Wynika to z wielu powodów. Po pierwsze jest grupa ludzi, którzy za
> żadne skarby nie pójdą do psychiatry
> > > , bo to obciach, wolą wizyte u egzorcysty.
> > Wtedy problem opętania jest wyimaginowany.
> W takich sytuacjach egzorcysta na 100% będzie namawiał na wizytę u psychiatry.
> Ale to jest dokładnie tak samo jak z wizytą u egzorcysty. jeśli się ktoś nie ch
> ce zgodzić to nie ma siły by go do tego zmusić. Do psychiatry można przymusić s
> ądownie, ale to też długa i męcząca drogą, a często nieskuteczna.

Nadal nie widzę problemu. Psychiatria i psychologia zajmują się całością psychiki człowieka. Co nie znaczy, że medycyna potrafi zawsze wyleczyć każdą chorobę. Lekarze to też tylko ludzie, którzy popełniają błędy.

Nie udało Ci się niczego udowodnić. Egzorcyzmy są oszustwem.

> > > Druga grupa ludzi to osoby mające problem demoniczny, a
> > > le upierający się, że to problem psychiczny, czyli w odwrotną stron
> ę niż
> > ta pie
> > > rwsza grupa. Tu zadanie dla psychiatry by spróbował przekonać delik
> wenta
> > by jed
> > > nak spróbował przynajmniej spotkać się z egzorcystą.
> >
> > Absurd. Lekarz psychiatra i egzorcysta to tak samo ludzie. Rzecz jest tyl
> ko w s
> > tosowanej technice kontaktu z pacjentem.
> No to wyobraź sobie, że pojawiają Ci się lęki, że budzisz się w nocy i masz wra
> żenie, że ktoś stoi obok Twojego łóżka. Idziesz z tym do psychiatry, on Cię lec
> zy i guzik, zero efektów. No i teraz psychiatra proponuje Ci spotkanie z egzorc
> ystą. Zgodzisz się? Szczerze wątpię, raczej powędrujesz do kolejnego psychiatry
> , prawda? No.

Rozumiem, że egzorcysta może być skuteczny. Ale to nie dowodzi, że istniało opętanie. To był problem psychiczny BEZ UDZIAŁU SZATANA.

> > Znów Ci przypominam, że nie jest to modlitwa zaoczna, ale uczestnictwo w
> rytual
> > e. Modlitwa działa nie na szatana/dżina/demona ale na kogoś uważanego za
> opętan
> > ego, na jego psychikę.
> Możesz tak uważać, nie ma przeciwwskazań :) Natomiast nie jest to prawdą :)

A to już musiałabyś udowodnić. :) Przyjmuje się rozwiązanie najprostsze. :) Taka jest zasada myślenia na temat świata realnego.

Powtarzam - to jest wpływ BEZPOŚREDNI, a więc wpływ egzorcysty na poddawanego egzorcyzmowi. Bez udziału czegoś, czego obecności nie da się stwierdzić.

> > > znam przynajmniej kilka przypadków gdy egzorcysta zamiast umówić si
> ę z ki
> > mś na
> > > modlitwę kierował do psychiatry, ponieważ zaburzenie było ewidentni
> e natu
> > ry psy
> > > chicznej.
> >
> > Ale najpierw skądś była sugestia, że jest to opętanie? Jak widzisz, ocena
> jest
> > subiektywna.
> Rozróżnić opętanie od choroby psychicznej czasem jest bardzo ciężko.

Żaden szanujący się medyk - NIEWIERZĄCY!!! - nie powie, że jest opętanie.

> Dlatego wł
> aśnie potrzebna jest ścisła współpraca psychiatry i egzorcysty. To nie sa dwa w
> rogie sobie obozy, ale tandem, który może wespół zespół pomóc wielu ludziom.

Co nie znaczy, że istnieje szatan/dżin/demon opętujący ludzi. ;)
Bo nad tym deliberujemy tutaj.

Tzw. "opętanie" jest DZIEŁEM RELIGII. Dlaczego? Bo takie są opętania, jaka religia na danym terytorium. To religia doprowadza ludzi do stanu, który nazywasz opętaniem (bez niej nie byłoby ich) i ona jest bezpośrednią przyczyną. Czy może dziwić, że ludzie reagują na "inne" religijne rytuały (egzorcyzmy)? Jedne ich wpędzają w stan depresji, inne pomagają go zneutralizować. To oczywiste, że czasem się to może udać. Śmieszne, fałszywe i demagogiczne jest jednak podkładanie pod to kolejnych nieistniejących bytów. Obrzydliwe jest straszenie ludzi piekłem, demonami, karą tak wielką, jaka nie istnieje na ziemi. Czy może dziwić, że ludzka psychika czasami nie może sobie z tym poradzić?

Bóg, który dopuszczałby opętania, a potem nie potrafiłby sobie poradzić z jego natychmiastowym rozwiązaniem jawi się jako niepełnosprawny.

I w tej rozmowie właśnie to udowodniłaś.

[twoj_aniol_stroz]

Dałam dziewczynie dwa zwykłe srebrne łańcuszki, tak po prostu w prezencie - jeden taki na kostkę a drugi na szyję. Z tym, że ja też nie do końca jej wierzyłam i raczej byłam skłonna upatrywać w niej jakąś nerwicę, fobię coś w ten deseń. Dlatego jeden z tych łańcuszków poświęciłam - konkretnie poszłam do księdza, który pomodlił się na tym łańcuszkiem. Dałam oba, na zasadzie kompletu. Ten niepoświęcony dziewczyna bez problemu założyła i nosiła. Ten drugi od początku powodował u niej uczucie lęku i nie była w stanie go nosić. Nie rozumiała dlaczego tak się dzieje.
Co do łaciny u tej dziewczyny. Ona po polsku nie mówiła prawidłowo, to była dziewczyna z rodziny patologicznej, która skończyła podstawówkę na samych trójkach (nie było jeszcze jedynek), a zawodówki wcale nie skończyła. Raczej nie miała szansy nauczyć się łaciny, bo gdzie i po co.
Twierdzisz, że jeśli coś przeczy nauce to nauka jest fałszywa. Znany jest przypadek małej Włoszki, która urodziła się bez źrenic a mimo to odzyskała wzrok. Tu masz świadectwo (zjedź tak do połowy strony): jezusuzdrawia.blogspot.com/2011/11/eucharystia-komunia-swieta-kleknijcie.html Czyli nauka o tym, że człowiek widzi dzięki źrenicom jest błędna?

[astrotaurus]

twoj_aniol_stroz napisała:

**Tu masz świadectwo ....**

Tu masz jedną z wielu bredni tworzonych przez różne religie na użytek otumanionych tą właśnie religią. Podania wewnątrzreligijne a rzetelna działalność poznawcza to różne rzeczy.
Dzisiejsi egzorcyści tabunami wypędzają diabły, opowiadają masowo pierdoły o pluciu gwoździami, o kobietach wymiotujących małymi pieskami, a w dobie rozwiniętej nauki, wysokiej technologii macie jeden jedyny stary filmik o Anneliese Michel i zero woli konfrontacji z rzeczywistością.

[twoj_aniol_stroz]

Przecież ta kobieta bez źrenic żyje, są badania lekarskie, więc spokojnie możesz to sprawdzić :) Do Włoch nie jest znów tak bardzo daleko :)

[marina0321]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Znany jest przypadek małej Włoszki, która urodziła się bez źrenic a mimo to odzyskała >wzrok. Tu masz świadectwo (zjedź tak do połowy strony): jezusuzdrawia.blogspot.com/2011/11/eucharystia-komunia-swieta-kleknijcie.html Czyli nauka o tym, że człowiek widzi dzięki źrenicom jest błędna?


" Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych." Mt. 24,10-14

[twoj_aniol_stroz]

Myslę, że po owocach ich poznacie :)
"Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie" (Ga 5, 22-23)

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> Dlatego jeden z tych łańcuszków poświęciłam...

To może dziewczyna nieochrzczona lub ochrzczona częściowo i ją należało popryskać?
Może chrzest przez zanurzenie się w basenie lub rzece/jeziorze byłby skuteczniejszy?
Niektóre kościoły oferują taki.

[twoj_aniol_stroz]

I co to by zmieniło?

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> I co to by zmieniło?

Demon uciekałby na widok osoby, a nie łańcuszka.
I to bez pomocy egzorcysty.

[twoj_aniol_stroz]

a jeśli ta osoba chce kontaktu z demonem?

[wariant_b]

twoj_aniol_stroz napisała:
> a jeśli ta osoba chce kontaktu z demonem?

To dobry psychiatra powinien jej pomóc i skontaktować ją z antyegzorcystą.

[twoj_aniol_stroz]

a kyto to jest Twoim zdaniem antyegzorcysta?

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:

> a kto to jest Twoim zdaniem antyegzorcysta?

Czy to przypadkiem nie ten,który wsadza kobiecie "demona"?

[twoj_aniol_stroz]

:) no to by wiele wyjasniało :)

[pocoo]

twoj_aniol_stroz napisała:

> a jeśli ta osoba chce kontaktu z demonem?

Ja bardzo chcę aby we mnie wszedł, a on za diabła nie chce.Chyba szuka ciebie.

[6burakow]

pocoo napisała:

> Ja bardzo chcę aby we mnie wszedł, a on za diabła nie chce.

hmmm... co dokladnie masz na mysli?

[pocoo]

6burakow napisał:

> hmmm... co dokladnie masz na mysli?

Demona oczywiście.Aniołki mnie nie interesują.

[karbat]

pocoo napisała:
> 6burakow napisał:
> > hmmm... co dokladnie masz na mysli?

> Demona oczywiście.Aniołki mnie nie interesują.

??. szukasz demona ... zlego ducha ... , jakiego ? ....
takiego wspanialego /uniwersalnego , tacy nie istnieja . demony tez podlegaja specjalizacji .

-demona intelekualnego ?
-demona bogatego ?
-demona sexualnego ... ?
musisz sprecyzowac swe zaintereowania, zycze powodzenia w poszukiwaniach ;)

[6burakow]

karbat napisał:

> ??. szukasz demona ... zlego ducha ... , jakiego ? ....

ten demon to mial weksc w pocoo. To troche zaweza wybor...

[karbat]

6burakow napisał:
> karbat napisał:
> > ??. szukasz demona ... zlego ducha ... , jakiego ? ....

> ten demon to mial wejsc w pocoo. To troche zaweza wybor...

niezupelnie, w sensie przenosnym i doslownym mial/ma wejsc w ...
rozum, do serca , do kieszeni ... w sensie seksualnym... dlatego pytalem .

ale, to jej sprawa ;) . wcale nie musi odpowadac . sie tlumaczyc .
pozostawia to naszej mniej lub bardziej chorej wyobrazni ;) .

[pocoo]

karbat napisał:
> w sensie przenosnym i doslownym mial/ma wejsc w ...
> rozum, do serca , do kieszeni ... w sensie seksualnym... dlatego pytalem .

Teraz trochę namieszałeś bo zrobiłeś o jednego więcej,a ja sobie z tamtych trójcę zrobiłam.To taka religijna moda.

> ale, to jej sprawa ;) . wcale nie musi odpowadac . sie tlumaczyc .

Z największa przyjemnością porozmawiam z Tobą .Akurat wszedłeś w moją małą przerwę (bez przenośni,dosłownie).
> pozostawia to naszej mniej lub bardziej chorej wyobrazni ;) .

Ależ,chętnie z Wami popuszczę wodze fantazji.

[pocoo]

6burakow napisał:
> ten demon to mial wejsc w pocoo. To troche zaweza wybor...

Spokojnie.
Nie wiem czy dobrze pamiętam,ale ja miałam od Ciebie wypożyczyć demona.Miałeś go w sobie przetestowac ale nie chciałeś.Ja mam w nosie takiego pierwszego z brzegu demona.Może być wybrakowany.

[pocoo]

karbat napisał:
> takiego wspanialego /uniwersalnego , tacy nie istnieja . demony tez podlegaja s
> pecjalizacji .
>
> -demona intelekualnego ?
> -demona bogatego ?
> -demona sexualnego ... ?

A ja sobie z tych trzech demoniczną trójcę zrobię.
Jak szaleć ,to szaleć...potrójna kaszanka.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> a jeśli ta osoba chce kontaktu z demonem?

A czy osoba z rozdwojeniem jaźni chce tego?

[pocoo]

grgkh napisał:

> twoj_aniol_stroz napisała:
>
> > a jeśli ta osoba chce kontaktu z demonem?
>
> A czy osoba z rozdwojeniem jaźni chce tego?
>
Mam nadzieję,że nie masz mi za złe, iż urządzam sobie żarty z tych wchodzących i wychodzacych rzekomo potężnych demonów.

[twoj_aniol_stroz]

Nie, piszę o kimś zdrowym psychicznie.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Dałam dziewczynie dwa zwykłe srebrne łańcuszki, tak po prostu w prezencie - jed
> en taki na kostkę a drugi na szyję. Z tym, że ja też nie do końca jej wierzyłam
> i raczej byłam skłonna upatrywać w niej jakąś nerwicę, fobię coś w ten deseń.
> Dlatego jeden z tych łańcuszków poświęciłam - konkretnie poszłam do księdza, kt
> óry pomodlił się na tym łańcuszkiem. Dałam oba, na zasadzie kompletu. Ten niepo
> święcony dziewczyna bez problemu założyła i nosiła. Ten drugi od początku powod
> ował u niej uczucie lęku i nie była w stanie go nosić. Nie rozumiała dlaczego t
> ak się dzieje.

Tak nauka nie działa. Łańcuszki powinna dawać osoba, która nie wie, który jest poświęcony. Wtedy jest gwarancja, że nie przekaże się podświadomie okazanych, subtelnych sygnałów dodatkowych.

Kolejny dowód do bani. ;)

> Co do łaciny u tej dziewczyny. Ona po polsku nie mówiła prawidłowo, to była dzi
> ewczyna z rodziny patologicznej, która skończyła podstawówkę na samych trójkach
> (nie było jeszcze jedynek), a zawodówki wcale nie skończyła. Raczej nie miała
> szansy nauczyć się łaciny, bo gdzie i po co.

Raczej? Tak nauka nie działa.

> Twierdzisz, że jeśli coś przeczy nauce to nauka jest fałszywa. Znany jest przypadek małej Włoszki, która urodziła się bez źrenic a mimo to odzyskała wzrok. Tu masz świadectwo (zjedź tak do połowy strony): jezusuzdrawia.blogspot.com/2011/11/eucharystia-komunia-swieta-kleknijcie.html Czyli nauka o tym, że człowiek widzi dzięki źrenicom jest błędna?

A co za problem przekazać nieprawdziwą informację początkową o braku tych źrenic? Zresztą jaszczurkom odrastają ogony, a ludzki zarodek źrenic nie ma. Tak więc nie jest wykluczone, że takie zjawisko jest możliwe. No i zasada podstawowa - takie cuda MUSZĄ PODWAŻAĆ naszą wiedzę fizyczną. Cudów nie ma, jest tylko błędnie sformułowana przez ludzi fizyka. Tak mówi nauka.

A jak sobie wyobrażasz obejście zasad fizyki (tej prawdziwej, nie tej proponowanej wzorami przez ludzi)?

[twoj_aniol_stroz]

No i widzisz. Uważasz, że okuliści, którzy badali tę kobietę są niedouczeni?
Twierdzisz, że podając opętanej dziewczynie dwa łańcuszki i wiedząc, który jest który daję subtelne znaki? Głupota. Dałam jej też różaniec prawosławny nie mając pojęcia, że to różaniec. Dostałam w garść od koleżanki bransoletkę zrobiona ze sznurka, z zawiązanymi supełkami z prośba by dac tej dziewczynie w prezencie. Nie wiedziałam co to jest. Dałam i mocno się zdziwiłam, gdy ona wzięła te bransoletkę w rękę i odrzuciła po chwili z okrzykiem, że parzy. Dopiero wtedy zadzwoniłam do kolezanki i pytam co to jest ta bransoletka. Wtedy dowiedziałam się, że to prawosławny różaniec.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> No i widzisz. Uważasz, że okuliści, którzy badali tę kobietę są niedouczeni?

Może byli pijani? Może "doświadczali" obecności boga w tym momencie? Kto ich tam wie. Okuliści, okultyści...

> Twierdzisz, że podając opętanej dziewczynie dwa łańcuszki i wiedząc, który jest
> który daję subtelne znaki? Głupota.

Jest taki serial "Magia kłamstw". Oglądałaś? Kupuję i czytuję sobie od czasu do czasu "Charaktery", "WiŻ" i inne podobne, sporo fachowej wiedzy oferujące periodyki. To nie jest głupota, co tam piszą o działaniu ludzkich mózgów.

> Dałam jej też różaniec prawosławny nie maj
> ąc pojęcia, że to różaniec. Dostałam w garść od koleżanki bransoletkę zrobiona
> ze sznurka, z zawiązanymi supełkami z prośba by dac tej dziewczynie w prezencie
> . Nie wiedziałam co to jest. Dałam i mocno się zdziwiłam, gdy ona wzięła te bra
> nsoletkę w rękę i odrzuciła po chwili z okrzykiem, że parzy. Dopiero wtedy zadz
> woniłam do kolezanki i pytam co to jest ta bransoletka. Wtedy dowiedziałam się,
> że to prawosławny różaniec.

O, boże... Ale Cię wpuścili w kanał... ;)

Umiem odgadywać wybrane przez kogoś karty z talii itp. Kto na to patrzy, ten mówi, że to niemożliwe, a jednak... To sztuczki.

Niewiedza to nie cuda.

[twoj_aniol_stroz]

To nie jest sztuczka o czym piszę, ale skoro Ty wiesz lepiej :) Cóż, możesz tak myśleć, możesz odrzucać każdą sytuację, której nie potrafisz wyjaśnić jako taką której nigdy nie było, ale to jest życie tak naprawdę w kłamstwie, w ułudzie panowania nad wszystkim za pomocą wiedzy. Taka bańka mydlana, która mieni się kolorami i radością tylko szybko pęka...
Twierdzisz, że mnie wpuścili w kanał, bo nie umiesz wyjaśnić czegoś co autentycznie zaistniało? Kto i po co miałby to robić? Przypadkowo spotkana dziewczyna potrzebująca pomocy, dużo wcześniej poznana koleżanka, która jest wyznania prawosławnego - obie kompletnie obce sobie osoby, a do tego zestawu egzorcysta, kierownictwo dsm - też ludzie wcześniej mi obcy??? Nie sądzisz, że Ci się ulęgła teoria spiskowa?

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To nie jest sztuczka o czym piszę, ale skoro Ty wiesz lepiej :) Cóż, możesz tak
> myśleć, możesz odrzucać każdą sytuację, której nie potrafisz wyjaśnić jako tak
> ą której nigdy nie było,

Nie pisałem, że tego nie było, tylko że nie uznaję Twojej interpretacji jako prawdziwej.

> ale to jest życie tak naprawdę w kłamstwie, w ułudzie
> panowania nad wszystkim za pomocą wiedzy.

W tej chwili mówisz właśnie o sobie. Tak, przyjmując absolut prawdziwości i nieuznawania innych, możliwych interpretacji, sama żyjesz w zakłamaniu.

> Taka bańka mydlana, która mieni się k
> olorami i radością tylko szybko pęka...

Co pęka? Coś u mnie? Znów erystyka i skupianie się nie na temacie, ale na mojej osobie? Nie masz argumentów, więc sięgasz po atak personalny? Klasyka.

> Twierdzisz, że mnie wpuścili w kanał, bo nie umiesz wyjaśnić czegoś co autentyc
> znie zaistniało?

Wyjaśnienie nie polega na przyjmowaniu dogmatów jako prawdy.

> Kto i po co miałby to robić?

Organizacja religijna, która tworzy zastępy niewolników umysłowych. To jest faktyczna władza nad ludźmi.

> Przypadkowo spotkana dziewczyna p
> otrzebująca pomocy, dużo wcześniej poznana koleżanka, która jest wyznania prawo
> sławnego - obie kompletnie obce sobie osoby, a do tego zestawu egzorcysta, kier
> ownictwo dsm - też ludzie wcześniej mi obcy??? Nie sądzisz, że Ci się ulęgła te
> oria spiskowa?

Nigdy nie twierdziłem, że egzorcysta nie pomógł, ale Ty nie udowodniłaś, że uczestniczył w tym szatan i moce nadprzyrodzone.

Czaisz różnicę? Nie. Dogmat przesłania Ci zdolność jej zauważenia.

Nie istnieje żaden bóg. Logicznie - istnieje to, co daje się udowodnić. Brak wiedzy dlaczego coś się dzieje nie jest dowodem na istnienie sił nadnaturalnych - w ten sposób kiedyś tłumaczono istnienie Zeusa, bo kto miałby rzucać piorunami jeśli nie on? Twoje religijne uzasadnienia są prymitywizmem myślenia z tamtej epoki. Człowiek myślący wie, że wszystkiego o świecie nie może wiedzieć i godzi się z tym stanem, nie przypisując swojej niewiedzy istnieniu i działalności bogów. Człowiek myślący wie, że MUSI wątpić we wszystko. Ty jesteś arogancko nastawiona wobec świata, posiadłaś wszystkie rozumy i jedyne, co potrafisz, to obrażać tych, którzy są sceptyczni.

Rozumiesz to?

[chasyd_666]

> Niewiedza to nie cuda.

Na jakiej podstawie twierdzisz , że to była niewiedza ?...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Niewiedza to nie cuda.
>
> Na jakiej podstawie twierdzisz , że to była niewiedza ?...

Jeśli kiedyś nie wiedziano co jest przyczyną piorunów, to była to niewiedza (brak wiedzy, która mamy dziś) i dlatego przypisywani pioruny Zeusowi. Usatysfakcjonowałem Cię?

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > > Niewiedza to nie cuda.
> >
> > Na jakiej podstawie twierdzisz , że to była niewiedza ?...
>
> Jeśli kiedyś nie wiedziano co jest przyczyną piorunów, to była to niewiedza

Była mowa o cudach a nie o piorunach. Nawet tak prostych rzeczy nie rozumiesz...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > Niewiedza to nie cuda.
> > >
> > > Na jakiej podstawie twierdzisz , że to była niewiedza ?...
> >
> > Jeśli kiedyś nie wiedziano co jest przyczyną piorunów, to była to niewied
> za
>
> Była mowa o cudach a nie o piorunach. Nawet tak prostych rzeczy nie rozumiesz..
> .

Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.

Wszystko, co nie zgadza się z regułami nazywanymi przez nas regułami działania świata (m.in. tzw. cud), podważa prawdziwość tych reguł, a nie możliwość istnienia od nich wyjątków, które chcesz cudami nazywać.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.

Nie zawsze.
Mój syn jechał niemiecką autostradą wioząc busem pięciu pracowników do domu.Ciężarówka jadąca przed nim wyprzedzała inną.Zarzuciło naczepą,która zabarykadowała przejazd.Ułamki sekund...ręczny hamulec,obróciło bus tak,że zatrzymał się równolegle do naczepy cięzarówki w odległości 20 cm.Policja niemiecka badając drogę hamowania okrzyknęła to cudem bo czegoś podobnego jeszcze nie widzieli i nie mogli dojśc do tego ,jak to stało się możliwe?Jeden z cudownie ocalonych,cudownie narobił w spodnie.
Ja w ten cud wierzyć nie muszę bo ja wiem.Ale w takie "cuda" należy wierzyć.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.
>
> Nie zawsze.

A właśnie że zawsze. Bo tak wynika z definicji.

To my opisujemy świat regułami, o których mówimy, ze to są dokładnie reguły działania świata. A to nie jest prawda. Reguły świata wynikają z jego aksjomatów. My tych aksjomatów nigdy nie poznamy w tym sensie, że nie możemy być pewni, że odgadnięte przez nas to właśnie te. Bo one są tylko odgadnięte, zaproponowane. Czy prawdziwe? Wykonujemy ileś tam testów. Z testów wynika, że się zgadza, ale tylko nam się wydaje. Bo testy nic nie mówią o aksjomatach, a inne reguły też mogą w pewnych warunkach dawać identyczne wyniki. I nie wiemy wciąż, czy nasz opis świata jest prawdziwy. Owszem, jest przetestowany, ale to jak z mechaniką niutonowską i upływem czasu - poruszamy się w testach w pewnych granicach, w których dla możliwej u nas dokładności pomiaru tej różnicy nie ma. I teoria względności obala MN. Czy na pewno? Nie. Ona nadal dla warunków kontekstowych, jakichś szczególnych, dla określonej dokładności pomiaru jest prawdziwa. Błąd polegał na UOGÓLNIENIU.

W życiu bardzo często go popełniamy. Coś sprawdzonego, jakaś prawdziwa reguła nagle zaczyna zawodzić. Cud. Przestało się zgadzać. A przecież reguła była sprawdzona. Tak, ale dla określonego kontekstu i domyślnych warunków otoczenia. Zmiana jakiegoś, wydawało by się, że nieistotnego parametru, powoduje całkowicie inny skutek. A wtedy jest cud, bo coś sie działo WBREW regule. :)

A jeśli reguła jest statystyczna?

Skacze ktoś ze spadochronem, który się nie otwiera. Przecież statystycznie nie ma szans na przetrwanie. A jednak zdarza się, że nie zginie, więcej, bo i bez szwanku na zdrowiu wyjdzie z opresji. Cud? Nie. Jest mnóstwo parametrów i złożenie ich szczególnych wartości, rzadko spotykane statystycznie, daje coś jak główną wygraną w lotto.

Myślenie o regułach działania świata w sposób uproszczony to najkrótsza droga do magii, religii, mistycyzmu...

Jak ktoś usłyszy wróżbę o dacie swojej śmierci, to ma szansę podświadomie wywołać sobie ją. Cud? Nie, potwierdzenie, że w życiu trzeba być ostrożnym z taką wiarą.

Nie wolno WIERZYĆ w sposób absolutny w nic. Każda reguła działania świata może być nadmiernym uogólnieniem, może zależeć od parametrów, o których istnieniu zapomnimy. Trzeba być sceptycznym, a wtedy nie damy z siebie zrobić wierzącego, któremu można potem zacząć wmawiać następne bzdety i stopniowo przejąć kontrolę nad jego umysłem.

> Mój syn jechał niemiecką autostradą wioząc busem pięciu pracowników do domu.Cię
> żarówka jadąca przed nim wyprzedzała inną.Zarzuciło naczepą,która zabarykadował
> a przejazd.Ułamki sekund...ręczny hamulec,obróciło bus tak,że zatrzymał się rów
> nolegle do naczepy cięzarówki w odległości 20 cm.Policja niemiecka badając drog
> ę hamowania okrzyknęła to cudem bo czegoś podobnego jeszcze nie widzieli i nie
> mogli dojśc do tego ,jak to stało się możliwe?Jeden z cudownie ocalonych,cudown
> ie narobił w spodnie.
> Ja w ten cud wierzyć nie muszę bo ja wiem.Ale w takie "cuda" należy wierzyć.

Nie zrozumiałem, jakiego rodzaju jest Twoje przeświadczenie o zgodności z (1) fizyką świata oraz (2) fizyką proponowaną przez gliniarzy-naukowców.

No bo wiesz... cud to byłby, gdyby udało się znaleźć wyłom w tej pierwszej fizyce. Ale tej nie znamy i nigdy nie poznamy, a więc skąd niby wiemy, czy się zgadza, czy nie? A w tej drugiej, ludzkiej? Ona jest tylko zaproponowana (cokolwiek może w niej być błędne) i interpretowana przez panów w mundurach.

I dlatego cud jest niemożliwy z definicji.

[pocoo]

grgkh napisał:

> pocoo napisała:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.
> >
> > Nie zawsze.
>
> A właśnie że zawsze. Bo tak wynika z definicji.

Nie wierzę w żadne cuda i cudactwa.Podałam Ci przykład mojego syna,bo policjanci lapali sie za głowę i powiedzieli ,że to cud.Jakiś przypadek i świetne umiejetności mojego syna ,który jeździ rajdowo a nie żaden cud.Wrzuć luz...

[grgkh]

pocoo napisała:

> Wrzuć luz...

Przecież Ciebie chyba nie "zaatakowałem" brakiem luzu? :) Ponieważ zawsze pamiętam, że czytających może być więcej niż tylko ten, komu odpowiadam, więc korzystam z okazji by powiedzieć coś ogólniejszego.

Potraktuj to jako komentarz do zachowania tych policjantów.

[chasyd_666]

> > > Jeśli kiedyś nie wiedziano co jest przyczyną piorunów,
> Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.
>

Zrównałeś cud z piorunami , a więc uważasz , że pioruny są sprzeczne logicznie i niemożliwe :)
Sam się gubisz w swoich krętactwach...

> Wszystko, co nie zgadza się z regułami nazywanymi przez nas regułami działania
> świata (m.in. tzw. cud), podważa prawdziwość tych reguł,

To nieprawda - reguły świata materialnego pozostają bez zmian. Cud to (nie zawsze !) chwilowa ingerencja "wyższa" (transcendentna) w te reguły

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > > Jeśli kiedyś nie wiedziano co jest przyczyną piorunów,
> > Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.

> Zrównałeś cud z piorunami , a więc uważasz , że pioruny są sprzeczne logicznie
> i niemożliwe :)

Tak, cud, jako przykład dowolnego zjawiska, którego natury w jakimś momencie człowiek nie potrafi sobie wyobrazić.

Tak samo i dziś, cudem nazywa się to, co wydaje się niewytłumaczalne lub niezgodne z przyjętymi za prawdziwe regułami działania świata.

Niewytłumaczalne - według jakichkolwiek reguł.
Niezgodne - zapomina się, że reguły, którymi opisujemy świat nie muszą być prawdziwe.

> > Wszystko, co nie zgadza się z regułami nazywanymi
> > przez nas regułami działania
> > świata (m.in. tzw. cud), podważa prawdziwość tych reguł,
>
> To nieprawda - reguły świata materialnego pozostają bez zmian. Cud to (nie zaws
> ze !) chwilowa ingerencja "wyższa" (transcendentna) w te reguły

Nie, przyjacielu. Reguły, które mamy w naszych głowach są regułami ZAPROPONOWANYMI przez ludzi i mogą być fałszywe. Żadnej regule nie można przypisywać prawdziwości absolutnej. Podobnie się ma sprawa z obserwacjami. Nie możemy być pewni, ze widzimy wszystko i nie mylimy się w szczegółach obserwacji lub ich interpretacji.

Nie wiemy jakie są "reguły świata materialnego" i nigdy się tego nie dowiemy.

[marina0321]

grgkh napisał:
> Nie wiemy jakie są "reguły świata materialnego" i nigdy się tego nie dowiemy.

To samo może również dotyczyć "reguł świata niematerialnego". Logiczne?

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:

> > Nie wiemy jakie są "reguły świata materialnego"
> > i nigdy się tego nie dowiemy.
>
> To samo może również dotyczyć "reguł świata niematerialnego". Logiczne?

Bardzo mnie ucieszyło, że postanowiłaś rozumować logicznie i pociągnijmy naszą rozmowę w takim właśnie stylu. Zrozumiałem jednoznacznie, że zgodziłaś się z moim powyższym zdaniem, bo nie widzę jego zanegowania. Czy pamiętasz, co ono komentowało?

Napisałem tak: Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.

Wszystko, co nie zgadza się z regułami nazywanymi przez nas regułami działania świata (m.in. tzw. cud), podważa prawdziwość tych reguł, a nie możliwość istnienia od nich wyjątków, które chcesz cudami nazywać.

A chasyd mi odpisał tak: To nieprawda - reguły świata materialnego pozostają bez zmian. Cud to (nie zawsze !) chwilowa ingerencja wyższa (transcendentna) w te reguły

Chasyd nie zanegował, że istnieją dwa poziomy reguł: te prawdziwe, których nie znamy i te zaproponowane przez nas, do których możemy się odnieść. Ty tego też nie podważasz. Odnosimy się do ZAPROPONOWANYCH przez nas reguł, które nie muszą być prawdziwe. Wobec tego niezgodność z nimi jest tylko podważeniem ich prawdziwości, a nie wyłomem w "regułach prawdziwych"? Zgadza się?

Oczywiście, że się zgadza, bo przecież tego nie podważacie.

A teraz uruchom logikę, która tu przywołałaś. Z powyższego wynika, ze cudów nie ma, a są tylko podważenia reguł świata zaproponowanych przez ludzi.

:)

[marina0321]

chasyd_666 napisał:

> > > > Jeśli kiedyś nie wiedziano co jest przyczyną piorunów,
> > Cud jest sprzeczny logicznie i przez to niemożliwy.

> Zrównałeś cud z piorunami , a więc uważasz , że pioruny są sprzeczne logicznie
> i niemożliwe :)
> Sam się gubisz w swoich krętactwach...

> > Wszystko, co nie zgadza się z regułami nazywanymi przez nas regułami dzia
> łania
> > świata (m.in. tzw. cud), podważa prawdziwość tych reguł,

> To nieprawda - reguły świata materialnego pozostają bez zmian. Cud to (nie zaws
> ze !) chwilowa ingerencja "wyższa" (transcendentna) w te reguły

Tu się zgadzam z chasydem.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> chasyd_666 napisał:

> > Sam się gubisz w swoich krętactwach...

> > To nieprawda - reguły świata materialnego pozostają bez zmian.
> > Cud to (nie zawsze !) chwilowa ingerencja "wyższa" (transcendentna)
> > w te reguły
>
> Tu się zgadzam z chasydem.

Z czym się zgadzasz?

Co do tego drugiego, to jeśli się zgadzasz, to pewnie potrafisz to wyjaśnić szczegółowo. Poproszę o takie wyjaśnienie. Czym jest więc cud? Podaj dokładną definicję.

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Tu się zgadzam z chasydem.

> Z czym się zgadzasz?

> Co do tego drugiego, to jeśli się zgadzasz, to pewnie potrafisz to wyjaśnić szc
> zegółowo. Poproszę o takie wyjaśnienie. Czym jest więc cud? Podaj dokładną defi
> nicję.

Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie, nie posiadające naukowego wytłumaczenia, przypisywane interwencji nadprzyrodzonej mocy.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Tu się zgadzam z chasydem.
>
> > Z czym się zgadzasz?
>
> > Co do tego drugiego, to jeśli się zgadzasz,
> > to pewnie potrafisz to wyjaśnić szczegółowo.
> > Poproszę o takie wyjaśnienie. Czym jest więc cud?
> > Podaj dokładną definicję.
>
> Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie, nie posiadające naukowego wy
> tłumaczenia, przypisywane interwencji nadprzyrodzonej mocy.

W jaki sposób weryfikujesz, że przyczyna jest nadprzyrodzona i nie mogłaby się zdarzyć wskutek mocy przyrodzonych?

Przecież ustaliliśmy, że zakres działania mocy przyrodzonych wynika z ludzkich wyobrażeń o nich. Czy rozumiesz to, że poziomem odniesienia są ludzkie wyobrażenia, a nie prawa działające w świecie naprawdę? A ludzkie wyobrażenia mogą być fałszywe. I ludzkie obserwacje mogą być obarczone błędem.

Ta Twoja teza upadła.

Jak rozróżnisz zjawisko paranormalne od normalnego?

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie, nie posiadające naukowego wytłumaczenia, przypisywane interwencji nadprzyrodzonej mocy.

Jeśli, dajmy na to, ślepy modli się o odzyskanie wzroku i go odzyskuje, choć medycyna
nie potrafi wyjaśnić tego przypadku - to może być określone jako cud.

Jeśli modli się drugi, trzeci, ... setny i też wzrok odzyskuje - to przestajemy mieć
do czynienia z cudem, a mamy pewną prawidłowość. Jeśli nawet medycyna nie
potrafi tego wyjaśnić, to potrafi wskazać skuteczną terapię, podobnie jak ma
to miejsce w przypadku wielu innych chorób.

Jeśli modli się następny i zamiast odzyskania wzroku wyrasta mu trzecia noga -
znowu mamy przypadek cudu.

Więc raczej skłonny byłbym do określenia, że cud jest zjawiskiem lub zdarzeniem
nie pozostającym w możliwych do określenia związkach przyczynowo-skutkowych
ze znaną rzeczywistością.

Czy natomiast tłumaczenie zjawisk lub zdarzeń, których związków przyczynowo-
skutkowych nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, interwencją sił nadprzyrodzonych
można określić mianem cudu? - chyba nie, bo wprawdzie zjawiska nie rozumiemy,
ale mechanizm wykorzystywania niezrozumiałych zjawisk do uzasadniania
istnienia sił wyższych jest już w miarę dobrze poznany i podlega badaniom.

[chasyd_666]

> Reszta to ściema i szopka. Zresztą poczytaj sobie, co na ten temat mówią nauki
> psychologia i psychiatria.

Psychologia wypowiada się nt demonów ?! Jajcarz z ciebie... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Reszta to ściema i szopka. Zresztą poczytaj sobie,
> > co na ten temat mówią nauki
> > psychologia i psychiatria.
>
> Psychologia wypowiada się nt demonów ?! Jajcarz z ciebie... :)

(...)
W obecnych czasach rozdwojenie jaźni może być bardzo często mylone z opętaniem. Jest to szczególnie niebezpieczne akurat w naszym kraju, ponieważ jak donoszą źródła kościelne po zmianie systemu politycznego w 1989 roku liczba kościelnych egzorcystów wzrosła od tamtego czasu z trzech do około sześćdziesięciu. A taki wzrost nie jest bynajmniej spowodowany fanaberią hierarchów kościelnych, a raczej stanem psychicznym naszego społeczeństwa, które częściej ze swoimi problemami psychicznymi zgłasza się do religijnego egzorcysty niż do lekarza psychiatry. A to już jest zjawisko negatywne, bowiem w takim przypadku stan osoby chorej na rozdwojenie jaźni bez fachowej pomocy specjalisty może się jeszcze pogorszyć. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że nasi egzorcyści to ludzie rozsądni i tam gdzie nie pomoże zwykła modlitwa zasugerują swojemu wiernemu, aby udał się zasięgnąć porady medycznej przynajmniej u lekarza pierwszego kontaktu.
(...)

Aniołowie i demony Albo albo problemy psychologii i kultury

www.psychologia.edu.pl/obserwatorium-psychologiczne/1647-szczesliwi-ktorzy-nie-musza-martwic-sie-o-demony-ale-czy-na-pewno.html

[chasyd_666]

Autor pisze od rzeczy : egzorcyści , zanim podejmą egzorcyzmy, kierują człowieka do psychiatry

[tanebo]

Oj tam. Nie wszystko musi być winą Kościoła. Zauważ że przed 1973 było chyba trzech egzorcystów. Na świecie. Co takiego stało się w 1973 roku? Powstał film "Egzorcysta". I nagle wszyscy zostali opętani :)

[karbat]

tanebo napisał:
> Oj tam. Nie wszystko musi być winą Kościoła. Zauważ że przed 1973 było chyba tr
> zech egzorcystów. Na świecie. Co takiego stało się w 1973 roku?

w latach 70 tych renesans egzorcystow ... pod koniec lat 70 tych papiezem zostal Polak .
-udowodnij, ze on nie mial nic wspolnego z kosciolem katolickim .
-podaj, jak on zwalczal egzorcystow

ksiadz katolicki bierze sie za leczenie osob psychicznie chorych ...
malo tego, on twierdzi, ze to jest sluszne i zbawienne .

Ostatnie spalenie „czarownicy” na ziemiach polskic

[edico]

www.piotrnatanek.pl/artykuy/902-ostatnie-spalenie-czarownicy-na-ziemiach-polskich
podroze.dziennik.pl/polska/artykuly/348372,w-reszlu-odtworza-proces-ostatniej-czarownicy-w-europie.html
I będą ją jeszcze nadal palić:
podroze.dziennik.pl/polska/artykuly/348372,w-reszlu-odtworza-proces-ostatniej-czarownicy-w-europie.html

[chasyd_666]

Wina Barbary Zdunk nie była jednak do końca jasna. Akta sprawy przeszły przez wszystkie instancje pruskiego sądownictwa – Izbę Sprawiedliwości w Królewcu, ministra sprawiedliwości w Berlinie, a w końcu trafiły na biurko samego króla pruskiego (warto porównać to ze sprawą czarownic z Doruchowa, która miała charakter czysto lokalny). Jednak barbarzyński wyrok nikogo nie wzruszył. Decyzja o egzekucji stała się prawomocna i ostateczna.

Warto zwrócić uwagę, że jeszcze kilka lat wcześniej podobna egzekucja byłyby tam nie do pomyślenia. Przed zaborami Warmią rządzili najwybitniejsi przedstawiciele polskiego Oświecenia - Adam Stanisław Grabowski i Ignacy Krasicki, którzy nie tolerowali ani tortur w czasie śledztwa, ani wyroków śmierci, a sprawy o czary dawno odeszły tam w zapomnienie.


A w Anglii… jeszcze po wojnie
Jako ciekawostkę warto wspomnieć, że ostatni wyrok za czary zapadł w Europie w…1946 r. Sprawa dotyczyła niejakiej Helen Duncan,
A czary jako takie przestały być w Wielkiej Brytanii przestępstwem dopiero w 1951 r.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Wina Barbary Zdunk nie była jednak do końca jasna. Akta sprawy przeszły przez w
> szystkie instancje pruskiego sądownictwa – Izbę Sprawiedliwości w
> Królewcu, ministra sprawiedliwości w Berlinie, a w końcu trafiły na biurko same
> go króla pruskiego (warto porównać to ze sprawą czarownic z Doruchowa, k
> tóra miała charakter czysto lokalny). Jednak barbarzyński wyrok nikogo nie wzru
> szył. Decyzja o egzekucji stała się prawomocna i ostateczna.

> Jako ciekawostkę warto wspomnieć, że ostatni wyrok za czary zapadł w Europie w&
> #8230;1946 r. Sprawa dotyczyła niejakiej Helen Duncan,
> A czary jako takie przestały być w Wielkiej Brytanii przestępstwem dopi
> ero w 1951 r.

" Był to jeden z ostatnich stosów, jaki zapłonął zgodnie z decyzją pruskiego sądu w tej części Europy. Rzecz jest tym bardziej ohydna, że ziemie te w czasach rządów biskupów warmińskich, od XVIw. prawie wyłącznie Polaków, były administrowane w myśl oświeconych, nowoczesnych zasad."