pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

[feelek]

pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

w zasadzie nie tylko do Ateistów
każdy, jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia, niech pisze
w końcu za dużo tu inwektyw a przecież to forum religijne - w czystej (: nieinwektywnej) postaci, to po to ono jest: aby usłyszeć cudze przemyślenia na choćby i taki temat
----------------
no był wielki wybuch (15 mld lat temu)
a co było przedtem
a przed tym "przedtem"
a jeszcze wcześniej
ogólnie:
co było przed czasem?

[grgkh]

feelek napisał:

> pytanie do Ateistów: co było przed czasem?
>
> w zasadzie nie tylko do Ateistów
> każdy, jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia, niech pisze
> w końcu za dużo tu inwektyw a przecież to forum religijne -
> w czystej (: nieinwektywnej) postaci, to po to ono jest:
> aby usłyszeć cudze przemyślenia na choćby i taki temat
> ----------------
> no był wielki wybuch (15 mld lat temu)

WW to jedno ze zdarzeń w historii świata. Fakt, że gdzieś blisko zakładanego przez nas początku wszystkiego. Ze względu na tę bliskość początku niektórzy traktują to jako początek lub - co jest błędem - przyczynę.

www.youtube.com/watch?v=48LlbthAYN0
Nie zgadzam się z jednym ze stwierdzeń z tego filmu, że cztery oddziaływania powstały PO Wielkim Wybuchu. Nie - one musiały istnieć jako właściwość Wszechświata od samego początku.

www.youtube.com/watch?v=qOGkxYT56HI
www.youtube.com/watch?v=T_cXx0qqpmc
> a co było przedtem
> a przed tym "przedtem"
> a jeszcze wcześniej
> ogólnie:
> co było przed czasem?

Przed czasem nie było nic. Zresztą teraz też "nie ma nic". Czas i przestrzeń to wewnętrzne parametry Wszechświata i poza nim nie mają sensu.

Wszechświat to wszystko z definicji (mówimy "wszech") czyli wszystko, co na siebie kiedykowiek i w jakikolwiek sposób oddziaływało.

A czas?

Czas to widziana np. z naszej perspektywy właściwość Wszechświata, w której dostrzegamy jego zmienność. Żeby ją dostrzec (1) trzeba mieć możliwość porównania i (2) znaleźć wzorzec, względem którego tego porównania dokonujemy. Względność upływu czasu wynika z zachowania się wzorca, który w jakiejś skali bezwzględnej Wszechświata także nie musi zmieniać się w stałym tempie.

A dlaczego o to wszystko pytasz?

[billy.the.kid]

ten sam wopros skierowany do KArTOfLI.

[chasyd_666]

billy.the.kid napisał:

> ten sam wopros skierowany do KArTOfLI.

A więc odpowiedz , kartoflu :)

[kolter-xl]

feelek napisał:

> pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

No pech, przychodzi do domu przed czasem a tu jakiś facet miętoli mu żonę

[wariant_b]

Osobliwość matematyczna.
Przynajmniej na gruncie aktualnej kosmologii.

[tanebo]

Ateizm nie zajmuje się kosmofizyką. Pytanie jest więc źle skierowane.

Jak to co było?

[feel_good_inc]

Był pambu, który musiał stworzyć wszechświat, który przecież nie mógł wziąć się z niczego. A przed tym pambu był inny pambu, który musiał stworzyć tego pambu, bo przecież nie mógł wziąć się z niczego. A przed nim był inny pambu... i tak do znudzenia, albo do wymyślenia bzdurnego argumentu, że pambu był ponadczasowy. To, że ten argument kompletnie pokonuje sens konieczności istnienia pambu tworzącego wszechświat już teologiczne matołki nie pojmują, ale tego można się było spodziewać.

A tak na serio - ateizm nie ma nic wspólnego z kosmologią. To, że nie wierzy się w katolickiego pambu i ichni mit o stworzeniu świata w żaden sposób nie implikuje wiedzy czy wiary w tym temacie.

Póki co, możemy opierać się jedynie na spekulacjach i hipotezach naukowych, ponieważ brakuje nam instrumentów poznawczych, za pomocą których moglibyśmy sięgnąć poza hipotetyczny WW.

[chasyd_666]

eel_good_inc napisał:

> Był pambu

Zdefiniuj pambu

>bzdurnego argumentu, że pambu był ponadczasowy

Udowodnij , że bzdurny

> . To, że ten argument kompletnie pokonuje sens konieczności istnienia pambu two
> rzącego wszechświat

Że co ?...


--
Night shift
www.youtube.com/watch?v=EbXSiEXqG5Q

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> eel_good_inc napisał:
>
> > Był pambu
>
> Zdefiniuj pambu
>
> >bzdurnego argumentu, że pambu był ponadczasowy
>
> Udowodnij , że bzdurny

Bo bóg jako kreator nie jest ponadczasowy. To się wyklucza.

> > . To, że ten argument kompletnie pokonuje sens konieczności istnienia pam
> bu two
> > rzącego wszechświat
>
> Że co ?...

Że to...

Bóg jest tworem SKOMPLIKOWANYM. Nie prostym od początku, jak nasz świat.

Prawdopodobieństwo, że powstanie Z NICZEGO twór skomplikowany (bóg) jest mniejsze niż prawdopodobieństwo, że Z NICZEGO powstanie mniej skomplikowany świat.

[chasyd_666]

> Że to...

Czyli ? :)

>
> Bóg jest tworem SKOMPLIKOWANYM. Nie prostym od początku, jak nasz świat.
>

Znów nie na temat, grgkh...

> Prawdopodobieństwo, że powstanie Z NICZEGO twór skomplikowany (bóg) jest mniejs
> ze niż prawdopodobieństwo, że Z NICZEGO powstanie mniej skomplikowany świat.

Nie - oba zdarzenia są niemożliwe

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Że to...
>
> Czyli ? :)

Że toczyli... Kto i co toczył? :)

> > Bóg jest tworem SKOMPLIKOWANYM.
> > Nie prostym od początku, jak nasz świat.

> Znów nie na temat, grgkh...

Na temat - ewolucja zachodzi zawsze od składników do całości, a nie na odwrót.

Bóg zawiera w sobie od razu całą możliwą informację? Co ja uporządkowało i dlaczego właśnie tak? To bóg wymyślił wszystko, co poszło źle?

Wszechświat ewoluujący od prostoty do obecnego stanu jest bardzo logiczny. A czy bóg jest logiczny? To też powinien ewoluować. Jeśli znał od razu wszystko, to wszystko było już od początku dokonane, a więc on nic nie mógł ZROBIĆ.

> > Prawdopodobieństwo, że powstanie Z NICZEGO twór
> > skomplikowany (bóg) jest mniejsze niż prawdopodobieństwo,
> > że Z NICZEGO powstanie mniej skomplikowany świat.
>
> Nie - oba zdarzenia są niemożliwe

OK, niemożliwego boga nie ma, z tym się zgodzę, ale świat chyba jest faktem?
Czy świata też nie ma, bo jest niemożliwy?

[qqww1122]

feelek napisał:

a jeszcze wcześniej
> ogólnie:
> co było przed czasem?

Oj rety , ale ty jesteś mądry!
Einstein , Kopernik i Skłodowska , gdyby żyli , to mieliby kompleksy niższości ,
aż tak wysublimowany jest twój intelekt.

Napisz lepiej , co było przed tym , jak pambuk stworzył świat.
Co on robił , ile trwało jego nicnieropbienie , po co zrobił swiat , itd , itp ,.

Potem , jak się uporasz z tymi kwestiami , napisz , czy Adam i Ewa trafili do piekła
i dlaczego ?

[bezpocztyonline]

Hm...

A czy czas jako taki, to nie jest pojęcie, jakie wymyślili ludzie i używają je z przyczyn praktycznych do określania (jednego z) elementów otaczającej ich rzeczywistości?

Nawet do określania momentu, kiedy prawdopodobnie nastąpił Wielki Wybuch, używamy jako miernika tegoż czasu jednostek czasu, jakiego nasza planeta (której stosunkowo niedawno jeszcze przecież nie było) obecnie potrzebuje, by obiec dookoła naszej gwiazdy (której stosunkowo niedawno jeszcze przecież nie było).

To wymyślona przez nas wartość i wymyślona przez nas jednostka.
Nie było nas = nikt tego nie mierzył.

No chyba, że był ktoś inny i mierzył. Swoją miarą.
Ufoludki na przykład.

A tak na marginesie zapytam:

[wariant_b]

- o czym myślałeś, kiedy cię mama rodziła?

[sclavus]

Spieszę cię uspokoić, że przed czasem nie było boga bo i nie mogło być (przed czasem)
Podczas Wielkiego Wybuchu też go nie było bo i skąd nagle by się wziął? (bie było go przed czasem - nie mogło go być w czasie)
... a skoro tak, to co? - na gotowe przyszedł??? (hihihihi)
Chyba, że bóg stworzony jest z fizyki i chemii - zasadność jego bycia byłaby uzasadniona...
:D:D:D:D:D:D (sześć, to u mnie rzadkość... - szczególny rodzaj wyróżnienia)

Protest

[grgkh]

Wydaje mi się, że felek nie sugerował niczego na temat kreatora - przynajmniej nie wynika to z treści tego posta. I dlatego protestuję przeciwko jednoznacznej, negatywnie wyśmiewającej autora nagonce.

Temat jest ciekawy i poważny, i była okazja, żeby coś nowego i atrakcyjnego dla nieprofesjonalistów powiedzieć. Teraz to już raczej niemożliwe, a szkoda.

Nie sądzę żeby dobre było wchodzenie w styl dyskusji agresywnych religiantów.

[sclavus]

Co było przed Wielkim Wybuchem??
Tego, ani najstarsi ludzie nie pamiętają, ani ich pra-pra-pra-prawnuki nie wiedzą...
Jeszcze długo astrofizycy nie będą łapali się za temat boć trzeba najpierw uporządkować, zarówno fakt samego WW, jak i tego, co go spowodowało...
W pytaniu zaś, co było przed czasem?, jest podtekst dotyczący "kreatora" ;)
PeeS - czytałeś mojego posta??

[grgkh]

Czytałem wszystkie, które mają datę/czas przed opublikowaniem mojego. Zasadniczo zgadzam się z ich treścią. Miałem zastrzeżenie do poziomu agresywności wszystkich odpowiedzi. Przyznam, że mnie to nieco zaskoczyło, bo autor wątku nie zadawał pytania w tym tonie, a wszyscy komentujący - moim zdaniem niesłusznie, bo przecież nieprowokowani - zareagowali (chyba) nadmiernie agresywnie.

Tylko tyle.

słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe

[feelek]

słuchajcie: FR to miejsce wyjątkowe
nie piszę przez to: jesteśmy jacyś lepsi od kogokolwiek
ALE:
nie znam w otaczającej nas rzeczywistości drugiego takiego bytu (jak Forum Religia), gdzie możnaby zadawać pytania fundamentalne prowadzić taką jak ww. dyskusję/wymianę myśli...
No takiego łatwo dostępnego miejsca, za kliknięciem się tu dostajemy.
Na religii: odpowiedź znam:"... Bóg był od zawsze i zawsze będzie..."
w kościele? w zakrystii?
j.w.
przy stole?
przy rosole?
tu nigdy nie będzie kiedy a i o odpowiedź trudno
(a zapłaciłeś za prąd?)
wśród przyjaciół? takich pytań się zwyczajnie nie zadaje, ryzykujesz: zaczną się interesować stanem twego umysłu
więc:
ciekawi mnie zwyczajnie co na ten temat myślą Ateiści
ciekawi bo wiem, że tej odpowiedzi nie ma, może być pogląd/hipoteza/ przeświadczenie
ale skoro tę odpowiedź mają teiści, ciekawe co myślą na ten temat Ateiści:
"...nie ma istoty wyższej..." to skąd się to wszystko wzięło?
to tak jakby kto 3000 lat temu zapytał co to jest ogień, piorun
wróć....
to nie to samo:
tej odpowiedzi wszak nie ma? i nie będzie? (Ateiści?) / jest ale wszak ją doskonale znamy(teiści)
-----------------------
kpiącym: a co lepiej sobie wejść tu i ponawrzucać?
zróbcie sobie statystykę tego forum i zobaczcie ile tu czego:
polityki (...klerykalizm, antyklerykalizm...): 99%
pytań o istotę rzeczy: 1%
i to jest porażka nas tu wszystkich

[kolter-xl]

Feluś to ty jesteś tu od tworzenia bajek a nie my ateiści .

[feelek]

niech Ci będzie: "bajek"
ja poczekam - zawsze znajdzie się ktoś inny od
"tworzenia bajek"

[kolter-xl]

feelek napisał:

> niech Ci będzie: "bajek"
> ja poczekam - zawsze znajdzie się ktoś inny od
> "tworzenia bajek"

Wołasz o dowody , a tych nikt nie zna ,wiec dowód to bajka.

[feelek]

q...
p. Kolterku!
nie o dowody!
o hipotezy, przemyślenia, tak zwyczajnie: masz swoją prywatną teorię?
czybym nacisnął Was, Ateistów jakiś odcisk?
przestaniecie "nie wierzyć'?
;)
z uczciwości trzeba napsać:
jedynie Grgkh etc. etc.
dzięki
:)

[kolter-xl]

feelek napisał:

> q...
> p. Kolterku!
> nie o dowody!
> o hipotezy, przemyślenia, tak zwyczajnie: masz swoją prywatną teorię?
> czybym nacisnął Was, Ateistów jakiś odcisk?
> przestaniecie "nie wierzyć'?
> ;)
> z uczciwości trzeba napsać:
> jedynie Grgkh etc. etc.
> dzięki
> :)

Już pisałem , bajki to nie moja domena.Nie mam hipotez bo to gdybanie które mnie w ogóle nie interesuje.

[wariant_b]

To ja jeszcze raz zapytam: "co sobie pomyślałeś, kiedy się urodziłeś?"
Jaka była twoja pierwsza myśl na tym świecie?

Rusz trochę pamięcią, to było nie miliardy, a pięćdziesiąt kilka lat temu.
Jeśli przypomnisz sobie dzień wczorajszy, zauważysz, że myślałeś prawie
tak samo jak dzisiaj, przedwczoraj prawie tak samo jak wczoraj...
Więc co sobie pomyślałeś, kiedy się urodziłeś i zobaczyłeś ten świat?

[feelek]

rozumiem, że to rodzaj odpowiedzi na moje tytułowe wątku pytanie.
ale ja tego nie rozumiem.
odpowiem najprościej: jak się urodziłem, nie pamiętam co pomyślałem.
Pierwsza rzecz, jaką pamiętam to jak mając tak ok. 2,5 roku jechałem wózkiem spacerowym do Ogrodu Saskiego i on miał taki biały, plastikowy blat.
domyślam się, że nie takiej odpowiedzi oczekiwałeś.

[wariant_b]

feelek napisał:
> rozumiem, że to rodzaj odpowiedzi na moje tytułowe wątku pytanie.

Oczywiście.
Tylko skala została skrócona z miliardów lat do lat pięćdziesięciu kilku.
No i nie jacyś anonimowi naukowcy, ale ty osobiście jesteś największym
światowym ekspertem w tym zagadnieniu. Więc spróbuj rozwiązać problem.

> ale ja tego nie rozumiem.

Czego nie rozumiesz?

Procesy zachodzące we wszechświecie i w twojej świadomości są z zasady ciągłe.
Jesteś tym samym, kim byłeś wczoraj czy pięćdziesiąt lat temu.
Ale naprawdę dostępna jest dla ciebie teraźniejszość. Swoich aktualnych przekonań
używasz do wytłumaczenia i zrozumienia tego, co robiłeś lub zrobisz kiedyś.
I to się świetnie sprawdza w krótkim przedziale czasowym.

Próbuję zmusić twoją wiedzę o sobie samym, a jest ona niewątpliwa i uważam
się za najlepszego fachowca w sprawie freelka, jakiego mógłbym zaproponować,
do rozciągnięcia tej ciągłości w pobliże czegoś, co wydaje się osobliwością.
(choć wiadomo, że nią nie jest, bo poród w zasadzie nie jest aż taką osobliwością
i mózg płodu stającego się dzieckiem nie doznaje jakiegoś gwałtownego przeskoku,
ale powiedzmy, że nie chcę pytać, co myślałeś przed porodem).

Jeśli uważasz, że bóg pomoże ci w rozwiązaniu tego problemu, to skorzystaj
z boga. Jeśli wolisz naukę - skorzystaj z nauki. Jeśli chcesz pozostać przy własnych
doświadczeniach i autopsji - poszperaj w pamięci wspierając się domowymi
archiwami. Ale coś wymyśl, bo wszyscy wiemy, że twój mózg wtedy istniał i działał,
a wszystkie zmiany w jego funkcjonowaniu były ciągłe a nie skokowe.

[feelek]

chyba już wiem, jaki jest pogląd Ateisty w tej sprawie, co dla Ciebie było przedtem, przedtem, przedtem, co wynika dla Twojej hipotezy związanej z czasem.
Praprzyczyną.
Procesy są ciągłe czyli że przed czasem było (zdarzyło się coś), a przed tym coś kolejne coś itd?
dobrze Kolegę zrozumiałem?
to znaczy, że dla Kolegi czas nie ma początku, podobnie jak dla wierzącego Bóg (nie ma początku?)
już teraz wiem dlaczego teiści w skali MEGA mają sukces a Ateiści - nie. przekaz teistów trafia nawet do dzieci w 2 kl. SP.
albo mają lepszych marketingowców.
Co oczyw. o niczym nie świadczy: teoria heliocentryczna jest mniej do wyobrażenia sobie; jak sobie np. uświadomimy, że w tym momencie Ziemia w ruchu dookoła Słońca zasuwa. po firmanencie 3km/s a jednocześnie spokojnie siedzimy przed ekranem kompa, ... a widzimy, że dookoła jest tak przyjemnie płasko i ptaszek anonsuje koniec zimy.
Dzięki za przybliżenie Twojego poglądu...

[sclavus]

... przekaz teistów trafia nawet do dzieci w 2 kl. SP...
Skoro wbija się ten przekaz do głów już w przedszkolu, to nie dziwota :D

[wariant_b]

feelek napisał:
> Procesy są ciągłe czyli że przed czasem było (zdarzyło się coś), a przed tym
> coś kolejne coś itd?

Owszem, ciągłość sprawia, że wiemy skąd się coś wzięło i dokąd zmierza.
Ale oznacza również, że nie zdarzyło się NIC, co zaburzało by ową ciągłość.
Żadnych cudów.

> to znaczy, że dla Kolegi czas nie ma początku, podobnie jak dla wierzącego Bóg
> (nie ma początku?)

To znaczy, że dla mnie istnieje TU i TERAZ, a tu i teraz nie ma ani śladu boga.
Podobno dla wierzących był gdzieś i kiedyś albo gdzieś i kiedyś znowu będzie.
Ale też nie potrafią go TU i TERAZ wskazać (a właściwie to ich, bo bogów
mieliśmy, mamy i mieć będziemy dostatek. Łatają dziury, a te są zawsze).

> już teraz wiem dlaczego teiści w skali MEGA mają sukces a Ateiści - nie.

Jaki sukces?

Bóg zbudował nam domy, szkoły, nakarmił nasze dzieci, nauczył nas jak żyć?
A Wielki Mzimu tego nie umiał, więc to my nawróciliśmy jego wiernych,
a nie oni nas? Więc nie musimy walić w tam-tamy, kiedy chcemy żeby
spadł deszcz, tylko modlimy się do relikwii św. Stanisława?

> Dzięki za przybliżenie Twojego poglądu...

Nie ma sprawy, choć odnoszę wrażenie, że im bardziej będę go przybliżał,
tym bardziej będzie dla ciebie odległy.

[feelek]

-jaki sukces?
- sukces w sensie, że łatwiej religijni docierają ze swym przekazem niż Ty ze swoim
albo, jak już powiedziałem mają lepszych marketingowców:
- ja rozumiem, nikt nie każe Ateistom wychodzić ze swoją "...dobrą nowiną...", nikt im nie mówi idźcie i nauczajcie, jak Jezus ( podobno ;) ) powiedział to onegdaj apostołom ale chyba jest tak, że np. ateistyczny przekaz o tym co było przedtem nie jest zbyt dostępny (jak widać w tym wątku - mam wrażenie, że swoim pytaniem wprowadziłem niechęć/zakłopotanie/zamiatanie pod dywan w postaci ucieczki w obśmianie pytania) a tacy wierzący mają to podawane na talerzu

[wariant_b]

feelek napisał:
> - sukces w sensie, że łatwiej religijni docierają ze swym przekazem niż Ty

Zwłaszcza odkąd bóg pokazał św. Izydorowi jak stworzyć Internet.

> mam wrażenie, że swoim pytaniem wprowadziłem niechęć/zakłopotanie...

Mam wrażenie, że tradycyjnie uciekłeś w metafizykę.
Interesujące jest tylko to, co dzieje się TU i TERAZ.
Sugerowanie, że gdzieś na granicach poznania może być bóg
jest ucieczką od poznania, a nie jego chęcią. Nie potrafisz wykazać
ciągłości między "byciem boga" a teraźniejszością. Teraz go nie ma.
Można go upchnąć tam, gdzie nie jesteśmy w stanie określić ciągłości.
Kiedyś bóg mógł stworzyć świat w październiku 4004 roku przed naszą erą.
Stary Testament tworzył taką ciągłość i była jedyną dostępną. Teraz mamy
inne ciągłości i żaden bóg już nie może tworzyć światów w poznanym okresie.
Za to możemy dokładniej określić kiedy i z czego stworzono tego boga.

Może dlatego nie pamiętasz, co pomyślałeś sobie po porodzie, gdyż bóg zesłał
anioła, który wyczyścił ci pamięć? To, że nie pamiętasz jest oczywistym dowodem
na to, że tak musiało być - nieprawdaż? Bo czym innym to wytłumaczyć?

[feelek]

Wariant:
Może dlatego nie pamiętasz, co pomyślałeś sobie po porodzie, gdyż bóg zesłał anioła, który wyczyścił ci pamięć? To, że nie pamiętasz jest oczywistym dowodem na to, że tak musiało być - nieprawdaż? Bo czym innym to wytłumaczyć?
feelek:
no tym, że jako mechanizm (gdy człowieka obrazoburczo porównać do mechanizmu) nie byłem jeszcze zbyt rozwinięty. Mechanizmowi "człowiek" pewne "opcje" włączają się po czasie: odwrócenie widzenia - po miesiącu, siedzenie po 4, chodzenie po roku, pamięć ( katalogowanie zdarzeń i odtwarzanie tego po dowolnym czasie) ok. 3 roku etc.

albo: co to za pytanie
albo: nie trafia do mnie Kolegi zawikłany przekaz

[wariant_b]

feelek napisał:
> no tym, że jako mechanizm (gdy człowieka obrazoburczo porównać do mechanizmu)
> nie byłem jeszcze zbyt rozwinięty.

A świat był od razu taki jak jest teraz?

Zarówno twoja wiedza, jako najlepszego eksperta w temacie freelek, jak nauki
w temacie wszechświat dotyczy tu i teraz i nie można jej bezkarnie rozciągać.

[feelek]

Wariant:
Zarówno twoja wiedza, jako najlepszego eksperta w temacie freelek, jak nauki
> w temacie wszechświat dotyczy tu i teraz i nie można jej bezkarnie rozciągać
feelek:
dlaczego nie można?
to tylko kwestia proporcji:
200 lat temu czas się zaczynał 6000 lat temu (poziom ówczesnej wiedzy, światopogląd)
teraz rozciągnęliśmy to do 15 000 000 000,
nie biorę pod włos:
odpowiedź:
wszystko nie ma początku
mi wystarcza, to odp.: godna (i zgodna) dla KAŻDEGO porządku filozoficznego

[wariant_b]

feelek napisał:
> dlaczego nie można?

A dlaczego nie wiesz, o czym myślałeś pięćdziesiątkilka lat temu, a naukowcy mają
wiedzieć, co było przed październikiem 4004 roku BC albo 15 000 000 000 lat temu?
Ty wtedy żyłeś, a oni nie.

> wszystko nie ma początku
> mi wystarcza, to odp.: godna (i zgodna) dla KAŻDEGO porządku filozoficznego

Wszystko ma jakąś przeszłość i przyszłość, a więc zapewne początek i koniec.
Ale na podstawie teraźniejszości ciężko jest je określić.

[kolter-xl]

feelek napisał:

>mam wrażenie, że swoim pytaniem wprowadziłem niechęć/zakłopotanie/zamiatanie pod dywan w postaci ucieczki w obśmianie pytania) a tacy wierzący mają to podawane na talerzu

Wiec jesteś zapewne subiektywny w tej swoje ocenie sytuacji .

[feelek]

Dzięki za przybliżenie Twojego poglądu...
>
> Nie ma sprawy, choć odnoszę wrażenie, że im bardziej będę go przybliżał,
> tym bardziej będzie dla ciebie odległy.

nigdzie'm nie napsal, że jest inaczej, ja tylko z uprzejmości podziękowałem...
...gdzie mi tam zrozumieć Kolegi przekaz, Kolega tu autorytet lokalny dla nie-wierców...
sorry ale do mnie to zwyczajnie nie dociera, chyba fale są zbyt odległe...

...tak jak tu do ateistów nie dociera, że ja tu niczego ich nie przyszedłem podważać a tylko się pytam o ich pogląd na tytułową sprawę wątku

[karbat]

wariant_b napisał:

> - o czym myślałeś, kiedy cię mama rodziła?

<zawsze z przyjemnoscia, uwaga sledze wpisy wariant_b ;) >

feelek, albo przed ... czasem twojego urodzenia . gdzie byles, co robiles .
istnial dla ciebie wowczas jakis wszchswiat , jakis bog ...... .
ma to dla ciebie, dla kogokolwiek, JAKIKOLWIEK znaczenie ...

wariant_b krotko zwiezle i tresciwie swoja wypowiedzia stawia kropke nad "i" .
Pozwole sobie uzupelnic ta lakoniczna wypowiedz wariant_b , - NIGDY sie nie dowiemy co rzeczywiscie bylo przed wielkim wybuchem, nie jest MOZLIWE ! . NIGDY nie bedziemy miec informacji co bylo przed, bo ... skad ? ! .
hipotezy, modele, mozemy i bedziemy sobie tworzyc, rzeczywistosci " przed "... NIE poznamy.

powtorze : Nie jest mozliwym posiadanie jakichkolwiek informacji "przed " .
rzeczywistosc "przed wybuchem" nie jest i nie bedzie dla nas dostepna .

Oznaczaloby to cofniecie sie o krok w tyl /do tylu, co pociaga za soba pytanie ,- co bylo
przed tym krokiem do tylu ... robimy dwa kroki do tylu ... i tak w ... nieskonczonosc ....

pytam skad ! ?, mamy miec informacje co bylo przed ... " przed wybuchem " ...
One nie istnieja i EXTRA dla nas istniec nie beda !.

... bo tak chcemy ... bo takie mamy zyczenia ...
prosze nie kpic z elementarnej ludzkiej inteligencji.

[marina0321]

No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć. "Język " wam teraz odjęło?

[tanebo]

A czy wszystko trzeba tłumaczyć? Umiesz wytłumaczyć religią działanie komputera? A może w Biblii zapisane jest gdzie są te cholerne zielone ludziki? Wszechświat jest cholernie skomplikowany. Bardzo się już posunęliśmy w wyjaśnianiu co i jak i co jest na Alfie Centauri. Nie wyjaśniliśmy wszystkiego. Co nie oznacza że wyjaśnieniem są bajki pisane przez naćpanych starożytnych pasterzy. A może Pytia miała lepsze haluny?

[marina0321]

tanebo napisał:

> A czy wszystko trzeba tłumaczyć? Umiesz wytłumaczyć religią działanie komputera
> ? A może w Biblii zapisane jest gdzie są te cholerne zielone ludziki? Wszechświ
> at jest cholernie skomplikowany. Bardzo się już posunęliśmy w wyjaśnianiu co i
> jak i co jest na Alfie Centauri. Nie wyjaśniliśmy wszystkiego. Co nie oznacza ż
> e wyjaśnieniem są bajki pisane przez naćpanych starożytnych pasterzy. A może Py
> tia miała lepsze haluny?

Nie mam na myśli żadnych religii, ani Biblii, bo tam na pewno nic na ten temat nie znajdziesz.

[kalapek]

marina0321 napisał(a):

> Nie mam na myśli żadnych religii, ani Biblii, bo tam na pewno nic na ten temat
> nie znajdziesz.

,,Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.''

[pocoo]

kalapek napisał:

> ,,Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg wi
> dząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłoś
> ć dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierws
> zy.''
No i Marina ma problem z tym ile trwał dzień a ile noc?Ponieważ jej bó

[pocoo]

pocoo napisała:

> kalapek napisał:
>
> > ,,Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość.
> Bóg wi
> > dząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg św
> iatłoś
> > ć dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień
> pierws
> > zy.''
> No i Marina ma problem z tym ile trwał dzień a ile noc?Ponieważ jej bóg jeszcze słońca nie stworzył to , nie wiadomo czy ziemia się kręciła bo i po co?

[marina0321]

pocoo napisała:
> No i Marina ma problem z tym ile trwał dzień a ile noc?Ponieważ jej bóg
> jeszcze słońca nie stworzył to , nie wiadomo czy ziemia się kręciła bo i po co?

Problem leży gdzie indziej - wkładasz mi w usta zdania, których nie pisałam.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


> Problem leży gdzie indziej - wkładasz mi w usta zdania, których nie pisałam.

Marina spokojnie.To co piszę jest mojego autorstwa i nic Ci nie wkładam w usta.Napisałam ,że możesz mieć problem z ustaleniem miary czasu, bo pojęcia nie masz jak bóg w istnienie którego wierzysz ustalił sobie czas.Zanim bóg stworzył słońce i puścił w ruch ziemię, to doba trwała tylko bogu wiadomo ile czasu.

[marina0321]

pocoo napisała:
> Marina spokojnie.To co piszę jest mojego autorstwa i nic Ci nie wkładam w usta.
> Napisałam ,że możesz mieć problem z ustaleniem miary czasu, bo pojęcia nie masz
> jak bóg w istnienie którego wierzysz ustalił sobie czas.Zanim bóg stworzył sł
> ońce i puścił w ruch ziemię, to doba trwała tylko bogu wiadomo ile czasu.

Według mojej "wiedzy" Bóg nie ustalił czasu, tylko ludzie tu na Ziemi. W zaświatach czas nie istnieje.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


> Według mojej "wiedzy" Bóg nie ustalił czasu, tylko ludzie tu na Ziemi. W zaświa
> tach czas nie istnieje.

Pojęcia nie mam jaki jest zakres Twojej "wiedzy"?
Wszystko ustalali i ustalają ludzie.
Czy wg Ciebie Bóg stworzył niebo,ziemię i wszystko co na niej jest?
Biblijnie stworzył bóg ziemię ,rozdział dnia od nocy, zanim stworzył słońce.Cud, albo niekumaty duch święty nawiedzający piszacych Biblię. Nie mam pojecia w co wierzysz?Może to dla Ciebie też są bzdety?
W "zaświatach"(jeżeli są) istnieje tylko przerażająca mnie nieskończoność.

[bookworm]

Pytanie dobre, takie z gatunku: "co było pierwsze: jajko czy kura?"

Rozumiem, że dlatego skierowane do ateistów, bo skoro nie wierzą w Boga to muszą mieć jakieś inne wytłumaczenie? No więc nie muszą. Mogą się tym w ogóle nie przejmować. Ateizm oznacza tylko - nie wiarę w boga/bogów. Nie mniej, nie więcej.

Ci których interesuje kosmologia (ateiści, teiści) mogą próbować poznać prawdę o początku, ale próbować poznać co było przed początkiem?

Mimo to spróbuję.

- Co było przed początkiem?
- Możeby spróbować wysnuć teorię. Posnujmy jakąś. Spróbujmy zacząć od hipotezy teistycznej: Przed czasem był Bóg.
- Ale od jak dawna był ten Bóg?
- Od zawsze.
- Od nieskończoności?
- Od nieskończoności.
- To znaczy ile?
- Wyobraź sobie znany wiek wszechświata: 14 miliardów lat.
- Czy to już nieskończoność?
- To nie jest nawet ułamek nieskończoności. Ale spróbujmy dalej - odwróćmy słynne prawdopodobieństwo korelacji stałych z zasady atropicznej i wyobraźmy sobie wiek 10 do potęgi 231.
- No to już chyba będzie nieskończoność, prawda?
- Pudło. Nie jesteśmy nawet w połowie (która jest również w nieskończoności).
- To co teraz?
- Teraz wyobraź sobie Boga, który istnieje przez nieskończoność i nagle postanawia stworzyć wszechświat. Dlaczego? Zanudził się nieskończonym siedzeniem (czy co tam robił)? Może w końcu mu się obliczenia stałych zgrały i już wie jak ma zacząć? Może miał tremę? A może (co jest tylko hipotezą) skoro wszechświat mógł nieistnieć przez niekończoność (cokolwiek to znaczy) i nagle zaistnieć w takiej formie jaką znamy - ze stałymi, których najmiejsza różnica wartości zupełnie zmieniałaby jego obraz. I jeśli w tej nieskończoności nieistnienia mógłby zaistnieć przypadek 1 do 10E231 (wszak czym jest taka "maleńka" wartość w nieskończoności), że stałe będą takie a nie inne, to do czego potrzebujemy jeszcze sprawcy całego zamieszania - Boga?
- Ale co w takim razie było przed początkiem?
- Chyba nigdy się nie dowiemy. Tak jak Ty nigdy nie dowiesz się jaki byłeś przed swoim urodzeniem.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> No, ateiści,
> "Język " wam teraz odjęło?

A gdzieżby tam.Wszystko mi może się odjąć tylko nie język.
Przed czasem ...to zdecydowanie falstart.Nie wierzysz wierząca?

[sclavus]

Przecież napisał: ale nie tylko... - no to się popisz i napisz ... co zdaniem katolki było przed czasem i jeszcze, co było przed czase przed czasem, czy jak się tam ten felek zapętlił
:D:D:D:D:D

[kalapek]

marina0321 napisał(a):

> No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE wszystko wyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?

Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki.

[marina0321]

kalapek napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE wszystko
> wyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?

> Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki.

To wyjaśnij "religijnym knotom", jak naprawdę było.

[kalapek]

> > > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE wszystkowyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?
>
> > Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki
> .
>
> To wyjaśnij "religijnym knotom", jak naprawdę było.

Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.

[marina0321]

kalapek napisał:
> > > > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNI
> E wszystkowyjaśnić wytłumaczyć. >"Język " wam teraz odjęło?

> > > Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki.

> > To wyjaśnij "religijnym knotom", jak naprawdę było.

> Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.

Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu wnieść.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu wnieść...

To ja wniosę coś nowego.

Benedykt XVI jest ostatnim prawdziwym papieżem, na jego miejsce, w wyniku
spisku zasiądzie Fałszywy Prorok, postać opisana w Apokalipsie św. Jana, zaraz
obok Antychrysta

Czy wizjonerka Maria jest oszustką, Apokalipsa się myli, czy faktycznie kolegium
kardynalskie zawiązało spisek i wybrało Fałszywego Proroka na papieża?
Co na to kościelni egzorcyści - czy wyczuli już Antychrysta, czy jeszcze nie?
Co z czterema polskimi kardynałami - głosowali na Jezusa, czy przeciw niemu?

Czy prawdziwy katolik ma być posłuszny Kościołowi, czy Jezusowi,
który mówi że papież jest fałszywy i chce zniszczyć jego Kościół?
Czy powinniśmy zaprosić Franciszka, czy zamknąć przed nim granice,
a powołać autonomiczny Kościół Polski z Ojcem Rydzykiem jako papieżem?

Czy wszystko jest prawdą, gdyż oto jest wielka tajemnica wiary?

[kalapek]

marina0321 napisał(a):

> > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.
>
> Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu wnieść

Prawie połowa religiantów tego świata uważa ze ten tekst im wystarczy za wyjaśnienie skąd to się tu wszystko wzięło, ty masz jakieś bardziej rozsądne ?

,,1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. (3) Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. (4) Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (5) I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. (6) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich! (7) Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, (8) Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi. (9) A potem Bóg rzekł: Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha! A gdy tak się stało, (10) Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre, (11) rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak. (12) Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre. (13) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci. (14) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; (15) aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I stało się tak. (16) Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. (17) I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; (18) aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. (19) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty. (20) Potem Bóg rzekł: Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba! (21) Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, (22) pobłogosławił je tymi słowami: Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi. (23) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty. (24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. (26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (28) Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi. (29) I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. (30) A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I stało się tak. (31) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.''

[marina0321]

kalapek napisał:

marina0321 napisał(a):

> > >kalapek napisał:
> > > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.

> > Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu
> wnieść

> Prawie połowa religiantów tego świata uważa ze ten tekst im wystarczy za wyjaśn
> ienie skąd to się tu wszystko wzięło, ty masz jakieś bardziej rozsądne ?
> ,,1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.....itd. ...

Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zdanie.

[kalapek]

marina0321 napisał(a):


> Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zdanie.

Przecież ty nie masz w tej dyskusji swojego własnego zdania .Przedstawiłaś jakaś swoją konstatację w tym temacie co było przed wielkim wybuchem ?

[marina0321]

kalapek napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zdanie.

> Przecież ty nie masz w tej dyskusji swojego własnego zdania .Przedstawiłaś jaka
> ś swoją konstatację w tym temacie co było przed wielkim wybuchem ?

...a co Ty przedstawiłeś ? Krytykujesz "bajeczki religijnych knotów",( cytuję:
kalapek napisał:
>Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki).

a z drugiej strony wklejasz ich teksty. Przedstawiłeś jakąś własną myśl?

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> kalapek napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Tekstem tym, skopiowanym z Biblii, potwierdziłeś moje poprzednie zd
> anie.
>
> > Przecież ty nie masz w tej dyskusji swojego własnego zdania .Przedstawiła
> ś jaka
> > ś swoją konstatację w tym temacie co było przed wielkim wybuchem ?
>
> ...a co Ty przedstawiłeś ? Krytykujesz "bajeczki religijnych knotów",( cytuję:
> kalapek napisał:
> >Logicznie na ten temat to mogą sobie religijne knoty opowiadać bajeczki).
>
> a z drugiej strony wklejasz ich teksty. Przedstawiłeś jakąś własną myśl?

Pomyśl logicznie - NIE MASZ odpowiedzi ale domagasz się niej od innych? Nie masz odpowiedzi sensownej i dlatego uważasz, że podanie dowolnej, bzdurnej jest odpowiedzią?

[kolter-xl]

kalapek napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > > Knoty mają swoje 6 dni od bozi,to wam powinno za całą wiedzę wystarczyć.
> >
> > Ja to widzę odwrotnie. Wam to wystarcza, bo nic nowego nie potraficie tu
> wnieść
>
> Prawie połowa religiantów tego świata uważa ze ten tekst im wystarczy za wyjaśn
> ienie skąd to się tu wszystko wzięło, ty masz jakieś bardziej rozsądne ?

Ta ,religianci wierzą dokładnie w to co im akurat teraz pasuje , już nawet rzymscy papieże dopuścili myśl ze człowiek może nie być dziełem boga ,a tylko jego dusza :)

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE
> wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć. "Język " wam teraz odjęło?

--$--$--

Wolałbym jakiś dialog - zgłosisz się?

A od czego zacząć? Może od tego...

Czy świat, który widzimy jest prawdziwy (co w nim jest prawdziwe, a co niekoniecznie)?

(teraz Ty)

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > No, ateiści, popiszcie się; potraficie tak naukowo i LOGICZNIE
> > wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć. "Język " wam teraz odjęło?
> --$--$--

> Wolałbym jakiś dialog - zgłosisz się?

> A od czego zacząć? Może od tego...
> Czy świat, który widzimy jest prawdziwy (co w nim jest prawdziwe, a co niekoniecznie)?
> (teraz Ty)

...może lepiej będzie trzymać się tematu? (Tytuł wątku).

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> ...może lepiej będzie trzymać się tematu? (Tytuł wątku).

Skoro powiedziane nie jest, że bóg stworzył czas, zatem czas był wcześniej.
Więc co było, zanim powstał bóg? Czy ktoś go stworzył na obraz i podobieństwo
swoje, czy sam się wyłonił z niebytu? Co jeszcze samo wyłoniło się z niebytu?
Czy byli to bogowie innych religii? Czy może duch święty jest bogiem-dziadkiem?

[karbat]

>pytanie do Ateistów: co było przed czasem?

wierco , katoliku ,- przyjmij raz na ZAWSZE do wiadomosci .

- wszechswiat nie zna pojecia CZASU ! . to pojecie jest mu niepotrzebne . po h.. mu ono ..? .
termodynamika ( czyt. zwiazek tej dziedziny fizyki , a wszechswiat ) nie POSLUGUJE sie funkcja czasu .

- po drugie wszechswiat nie powstal po to, by mogl zaistniec czlowiek .
( inaczej : wszechswiat nie powstal w celu zaistnienia homo hapiens !) .
wierco .... ksiadz katolicki robi ci wode z mozgu . nie moj problem .

z ww, kazdy moze sobie wyciagnac wnioski SAM . minimum inteligencji ,
odrobina logiki ... i masz odpowiedz . to nie jest trudne i nie boli .

[pocoo]

karbat napisał:


> - wszechswiat nie zna pojecia CZASU ! . to pojecie jest mu niepotrzebne . po h.
> . mu ono ..? .

Spokojnie Karbat.Bóg wszystko stworzył.
Czas (co?)-rzeczownik.
Przepraszam.

[chasyd_666]

>co było przed czasem?

Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie. Gdy Bóg był sam , czasu nie było. Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jest niezależny od Św. materialnego.

Ateiści wierzą , że Świat materialny istnieje wiecznie - choć nie mają na to żadnej racjonalnej przesłanki... To zabawne, bo ci sami ateiści uważają siebie za racjonalistów... :)

Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...


--
Drifter
www.youtube.com/watch?v=7jlAPvSbaYM

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> >co było przed czasem?
>
> Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.

Nowa definicja czasu? Umieść ją na wiki jako "Czas chasyda".

> Gdy Bóg był sam , czasu nie było.
>Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jest niezależny od Św. materialnego.

Wierzysz w takie cuda i bajki, których w żaden sposób nie można zweryfikować, a nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wielkiego Wybuchu?

[wariant_b]

>> Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.

Duch Święty i Bóg Ojciec? Dwa byty były, więc czas istniał.

[chasyd_666]

wariant_b napisał:

> >> Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.
>
> Duch Święty i Bóg Ojciec? Dwa byty były, więc czas istniał.

[sclavus]

... a łune skunt sie wzieny niby... z nieba spadły...???

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > >> Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od
> siebie.
> >
> > Duch Święty i Bóg Ojciec? Dwa byty były, więc czas istniał.

Bluźnisz katolicku a przed ziemski Jezus , gdzie był ?? Czyżby trójca była dwójcą :))

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Bluźnisz katolicku
>
> kolter , znów chlałeć i nie potrafisz poprawnie wkleić tekstu ?... :)

Ta a emdzik nie potrafi nawet poprawnie nazwać to co mi się wydarzyło. No ale w głupawy sposób ucieka od meritum

Odpowiedz na moje pytania katoliku

a przed ziemski Jezus , gdzie był ?? Czyżby trójca była dwójcą

[marina0321]

bookworm napisał:
> Wierzysz w takie cuda i bajki, których w żaden sposób nie można zweryfikować, a
> nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wielkiego
> Wybuchu?

Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch, jeżeli ponoć przedtem nic nie było?

[chasyd_666]

> Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch,

Ateistyczne pambu ?... :))


--
Cola
www.youtube.com/watch?v=X34RO0zfA4Y

[sclavus]

... a może to wasz buk se bąka puścił???
(po grochówce, co mu ją duchśfienty przyrządził)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch,
>
> Ateistyczne pambu ?... :))

No co już udowodniłeś skąd jest twoja bozia , przygłupie ??

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch,
>
> Ateistyczne pambu ?... :))
>
>

Logicznie myślący człowiek POWINIEN sobie zadać pytanie - z czego powstał pambu? Czy masz odpowiedź na to pytanie?

A musiał powstać, jeśli dotyczy go czas, bo czas go dotyczyć musi, jeśli zakładasz, że pambu jest kreatorem.

[chasyd_666]

> A musiał powstać, jeśli dotyczy go czas, bo czas go dotyczyć musi, jeśli zakład
> asz, że pambu jest kreatorem

Mylisz się - jak zwykle...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > A musiał powstać, jeśli dotyczy go czas, bo czas go dotyczyć musi, jeśli
> zakład
> > asz, że pambu jest kreatorem
>
> Mylisz się - jak zwykle...

No a ty jak zwykle tego nie udowodnisz.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > A musiał powstać, jeśli dotyczy go czas, bo czas go dotyczyć musi, jeśli
> zakład
> > asz, że pambu jest kreatorem
>
> Mylisz się - jak zwykle...

Ale nie uzasadniasz, dlaczego się mylę, więc Ci nie uwierzyłem. :) I znów uśmierciłeś gałąź wątku, bo nie masz nic do powiedzenia. :(

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
> > Wierzysz w takie cuda i bajki, których w żaden sposób nie można zweryfiko
> wać, a
> > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
> kiego
> > Wybuchu?
>
> Tu nasuwa się pytanie - z czego powstał ten Wielki Wybuch, jeżeli ponoć przedt
> em nic nie było?

Wyobraź sobie pewną funkcję matematyczną, która ma jakieś ekstremum (lokalnie jest to największa lub najmniejsza wartość). Co jest powodem, że taka wartość tam zaistnieje? Nic, oprócz tej funkcji.

Wszechświat jest ALGORYTMEM - to są wszystkie prawa fizyki widziane przez nas zebrane w jedność w jedną funkcję źródłową. Jej przebieg miał WW jako jeden z etapów.

WW nie "powstał z czegoś". To zwyczajny etap przebiegu tej funkcji w czasie. To ekspansja przestrzeni wynikająca z pewnych parametrów, z aksjomatów, które mogłyby być (być może) inne, ale w naszym świecie były akurat takie.

[bookworm]

Natura - ewolucja - co potwierdzają badania psychologiczne - wyposażyła nas, ludzi, w mechanizm określany jako "wykrycie podmiotu/sprawcy". Działa to w następujący sposób, widząc jakieś zjawisko - ślady na ziemi, złamaną gałąź, zadrapania na korze - automatycznie kojarzymy to z sprawcą (np. drapieżnikiem) - ta zdolność ślady/zjawisko = sprawca i jej ewolucja przyczyniła się do naszego sukcesu w przetrwaniu
ale
efektem ubocznym stała się nadaktywność wykrycia podmiotu. Ludzie widzieli pioruny - i sądzili, że ktoś musiał nimi miotać. Rozpętała sie burza, więc ktoś musiał ją rozpętać. Itd. Itd.
I wtedy pojawiła się nauka. Okazało się, że piorunów nikt nie musiał miotać, burzy nikt nie musiał rozpętać, a kobiety nie musiały rodzić w bólach. Wszystko można było wyjaśnić naturalnie występującymi procesami, a człowiek potrafił przeciwdziałać boskim nakazom i karom.
Bogowie i ich moce byli coraz bardziej spychani na margines ludzkiej niewiedzy i tam jeszcze egzystują,
ale nie tylko.
Obrońcy bogów i religii wymyślili miejsce gdzie nauka "nie dopadnie" bogów - zaświaty, niematerialność. Nauka nie jest w stanie badać czegoś co jest niematerialne - Taka NOMA - nauka zajmuje się światem materialnym, a teologia i wiara światem niematerialnym.
I teoretycznie byłoby tu dla bogów bezpiecznie, gdyby nie zaczęli się wychylać.
Niby są niematerialni i mieszkają w zaświatach i poza czasem - na wypadek gdyby, ktoś próbował ich zweryfikować metodami naukowymi, ale ci sami bogowie mogą "mieszać" w świecie materialnym - a to stworzenie świata, a to potop, a to cuda, a to zapładnianie dziewic - i gdy tylko tak się "wychylą" i roszczą sobie, poprzez swoich przedstawicieli, prawo do bycia kreatorem - wielkim "mieszaczem", zaczynają być podatni na badania.
Zaświaty w dalszym ciągu są boskim "azylem" poza możliwościami dociekań nauki, ale już religia - poprzez naukę: religioznastwo i antropologię - może być badana wraz z fenomenem bogów, wierzeń i zaświatów - tego jak powstały i jak ewoluowały.

Pytania które zadaje nauka to nie w jakiego/którego boga wierzymy, ale dlaczego w niego wierzymy i dlaczego w ogóle wierzymy.

A wracając do pytania: "co było przed czasem?". Możemy jedynie snuć hipotezy. Przed czasem, poza światem - to coś co jest dla nas poza możliwościami poznawczymi. Rozwiązanie w postaci boga, wymusza logicznie pytanie, kto stworzył boga. Twierdzenie, że bóg był od zawsze jest logiczną nieuczciwością (dogmatem) - dlaczego bóg mógł być zawsze i nie potrzebował być stworzonym, a taka np. osobliwość, która zapoczątkowała Wielki Wybuch musiała być stworzona?

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wielkiego
> Wybuchu?
>

Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)

PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechświata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)


--
Radio
www.youtube.com/watch?v=HpIRdElOt_8

[karbat]

chasyd_666 napisał:
> bookworm napisał:
> > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
> kiego Wybuchu?
> Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)

> PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechśw
> iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)

czy ty rozumiesz co ty wypisujesz " po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się ... "
czy tylko sobie bzdurzysz od rzeczy ? .
Kto , gdzie , kiedy wykryto ta " ciemna energie " ? , napisz cos o niej, podaj
wlasciwosci, charakter tej energii , itd itp ..... cos przoczylem ...

tysiace, dzisatki tysiecy naukowcow, tytanow fizyki szuka od lat tej ciemnej energii ,
nic o niej nie moga powiedziec , a tu ... przychodzi sobie chasyd_666 ... i stwierdza ,-
odkryto " ciemna energie " .

wierco. nie odkryto zadnej " ciemnej energii ", nic o niej nam nie wiadomo ! .
Wprowadzono POSTULAT, tylko postuluje sie istnienie "ciemnej energii.
probuje sie ja znalesc . Do dzis NIKT nie wie jak sie za to zabrac .

nie uzywajmy do myslenia tego na czym siedzimy . lecz mozgu . -
wowczas z latwoscia stwierdzimy przeogromny wymiar bredni .

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
> kiego
> > Wybuchu?
> >
>
> Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)
>
> PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechśw
> iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)

Emdzik nie wiesz ?? toż sam bozia ją dał :))

"Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii - jako że jest również pełen werwy w swej mocy - ani jednej z nich nie brak. (27) "Dlaczego mówisz, Jakubie, i powiadasz, Izraelu: 'Droga moja jest ukryta przed Jehową, a należna mi sprawiedliwość uchodzi uwagi mego Boga'? (28) Czy się nie dowiedziałeś ani nie słyszałeś? Jehowa, Stwórca krańców ziemi, jest Bogiem po czas niezmierzony. On się nie męczy ani nie nuży. Nie sposób zbadać jego zrozumienia. "

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości - Wiel
> kiego
> > Wybuchu?
> >
>
> Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)

Po co co Ci to, jeśli rezygnujesz ze zrozumienia, co stworzyło kreatora? Bądź konsekwentny - brak odpowiedzi na pytanie o początek boga nie daje odpowiedzi, co było pierwszą przyczyną wszystkiego.

> PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Wszechśw
> iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)

To są obserwacje...

Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg, który zawiera w sobie nieskończoną ilość wszystkich informacji i ich skutków?

A może ma wszystkich informacji? To wtedy istniałoby coś poza nim i nie można go uważać za jedynego twórcę. Wtedy można założyć, że Wszechświat powstał sam.

[chasyd_666]

> > > nie potrafisz zrozumieć, że wszechświat zaczął się od osobliwości
> - Wiel
> > kiego
> > > Wybuchu?
> > >
> >
> > Chętnie zrozumiem, jeśli wyjaśnisz co (kto ?) stworzyło "osobliwość" :)
>
> Po co co Ci to,

Żeby zrozumieć czy twoja teza to kolejna brednia...

>Bądź k
> onsekwentny

Badź konsekwentny - uzasadnij swoją tezę

>jeśli rezygnujesz ze zrozumienia, co stworzyło kreatora?

A co stworzyło ?... :)

> > PO : po odkryciu "ciemnej energii" okazuje się , że sumaryczna energia Ws
> zechśw
> > iata nie jest zerowa. wyjaśnij skąd Wsz. wziął tę energię... :)
>
> Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg

To zabawne : ateista , wyjaśniając energię Wszechświata, powołuje się na Boga... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg
>
> To zabawne : ateista , wyjaśniając energię Wszechświata, powołuje się na Boga... :)

Konkretnie kiedy on się na niego powoływał ?? Skracasz cudzy tekst a do tego pieprzysz od rzeczy katolicki oszuście .

Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg, który zawiera w sobie nieskończoną ilość wszystkich informacji i ich skutków?

[chasyd_666]

> > To zabawne : ateista , wyjaśniając energię Wszechświata, powołuje się na
> Boga... :)
>
> Konkretnie kiedy on się na niego powoływał ??

Właśnie tu : ja go pytam o energię Wszechświata , a on pisze o bogu :)

[bookworm]

Na początku nie było nic.

I nagle znikąd pojawił się bóg i stworzył wszystko co jest.

I nienawidzi gejów.

Logiczne.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:


> > Jeśli WSZYSTKO ma z czegoś wynikać, to wytłumacz, skąd się wziął bóg
>
> To zabawne : ateista , wyjaśniając energię Wszechświata, powołuje się na Boga..
> . :)

To pytanie o Twojego boga, z ciekawości.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> >co było przed czasem?
>
> Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty ,

Ty drugi ?

zależne od siebie. Gdy Bóg był
> sam , czasu nie było. Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jest niezależny od Św. materialnego.

To długo był sam światło gwiazd mruga z 15 miliardów lat a człowiek istnieje 6 tys lat :))

> Ateiści wierzą , że Świat materialny istnieje wiecznie - choć nie mają n
> a to żadnej racjonalnej przesłanki... To zabawne, bo ci sami ateiści uwa
> żają siebie za racjonalistów... :)

No tak Ateiści też wierzą ze bóg siódmego dnia stworzenia tak się zmęczył ze szabas ustanowił.

> Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...

No tak a latający w próżni duch tak się nudził ze stworzył nam ludziom stworzonym 6 tys lat temu .Miliardy lat temu dla rozjaśnienia nieba gwiazdy, tylko sam nie wie po co i jest ich tryliardy , skoro nasze niebo rozjaśnia coś około 8 tysięcy .

Czas

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> >co było przed czasem?
>
> Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.

A może trzy? Lub cztery? Udowodnij.

> Gdy Bóg był sam , czasu nie było.

Był. Czas to chronologia zdarzeń.

Wyobraź sobie to:
1) bóg najpierw nie ma idei stworzenia świata,
2) potem bóg (za jaka przyczyną?) wymyśla tę ideę (a może idea wymyśla się sama w "głowie" boga),
3) potem ją realizuje,
4) potem jest juz po stworzeniu świata.

To tylko mały wycinek ZDARZEŃ, które MUSIAŁY następować dokładnie w tej kolejności, bo jedno wynika z drugiego. Inna kolejność jest wykluczona. Istnienie ciągu wynikających z siebie zdarzeń to CZAS.

A gdyby bóg niczego nie tworzył w kolejności wynikającej z jakiejś intencji? No to sobie załóżmy jedyny możliwy, alternatywny wariant - nie ma motywacji i wszystko powstaje POZA CZASEM, a więc JEDNOCZEŚNIE. Ale wtedy jednocześnie z powstaniem świata powstać musiałby także bóg, a więc nie może on w takiej sytuacji być jego kreatorem (JEGO PRZYCZYNĄ). Staje się zbędny.

Drugi wariant eliminuje boga. No to wróćmy do pierwszego...

Jeśli boga dotyczy czas (kolejność zdarzeń jego trwania) to któreś ze zdarzeń, ułożonych w ciąg, musi być pierwsze. Przed tym zdarzeniem boga nie było.

Pytam - kto go stworzył? I co było przyczyną jego zaistnienia?

> Po stworzeniu Świata Bóg był i jest poza czasem , bo jes
> t niezależny od Św. materialnego.

Jeśli boga choćby jeden raz dotyczył czas, to już nigdy poza nim nie może być. Pamiętaj: czas to zdarzenia następujące po sobie, wynikające. Kogo raz dotyczy przyczynowość, ten nie może powiedzieć, że go nigdy nie dotyczyła.

> Ateiści wierzą ,

Ateiści nie "wierzą" (dlatego że są ateistami). Nie znasz definicji i ich nie rozumiesz. WIARA wynika z teizmu. Brak teizmu to brak wiary.

> że Świat materialny istnieje wiecznie

A co Ty możesz wiedzieć, w co "wierzy" jakiś jeden czy drugi ateista? Ja np. nie wierzę w te bzdury.

> - choć nie mają na to żadnej racjonalnej przesłanki...

Normalna erystyka - Twoja fałszywa teza na temat ateistów, której obalenie traktujesz jako błąd myślowy ateistów. Erystyka posługują się ludzie niepełnosprawni umysłowo.

> To zabawne, bo ci sami ateiści uwa
> żają siebie za racjonalistów... :)

A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam? Uważasz się za racjonalnie myślącego czy nie?

> Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co je
> st logicznym absurdem...

Podsumowałeś sam siebie i swoje myślenie - założyłeś, że bóg stworzył się sam - co, według Ciebie samego, jest "logicznym absurdem"? I to jest racjonalne myślenie?

Religianci, tacy jak Ty, nie umieją logicznie myśleć. Ich myśli to zbiór absurdów i sprzeczności.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Żeby istniał czas muszą być co najmniej 2 byty , zależne od siebie.
> >
> > A może trzy? Lub cztery? Udowodnij.
> >
>
> Czas to wzajemna zależność zmian

A z bytów już zrezygnowałeś?

> > Był. Czas to chronologia zdarzeń.
>
> Bzdura - czas to coś więcej niż chronologia

A DLACZEGO bzdura? Jeśli są jakieś zdarzenia i dają się ułożyć według kolejności (wynikania z siebie) to określają istnienie czasu.

Gdyby zegar nie chodził (i nie byłoby innych przesłanek), to nie moglibyśmy się zorientować, czy czas płynie oraz jak szybko płynie (ile go minęło). Zdarzenia to dla zegara, a potem dla nas, kolejne zmiany, które go dotyczą.

Nieistotne jest jakie to zmiany. Porównanie stanu początkowego i końcowego, i różnica między nimi to informacja, że coś się zmieniło. Kolejne różnice to więcej informacji i ich rejestracja - dłuższy czas.

Cała nasza rzeczywistość opiera się na różnicach stanów i przypuszczalnie jest to przyczyna tego, że nie wszystkie zmienne otaczającej nas fizyki możemy dostrzec. Nikt ich przed nami nie ukrywa...

Mogę Ci polecić taką książkę:
www.empik.com/czas-przewodnik-uzytkownika-klein-stefan,prod9960261,ksiazka-p
> > Ateiści nie "wierzą" (dlatego że są ateistami).
> > Nie znasz definicji i ich nie rozumiesz.
>
> Ty jesteś niezmiennie ciemniakiem...

:)

> > A co Ty możesz wiedzieć, w co "wierzy" jakiś jeden czy drugi ateista?
>
> W tym wypadku mogę - kwestia dedukcji :)

W moim przypadku źle wydedukowałeś.

> > Ja np. ni
> > e wierzę w te bzdury.
>
> To jak tłumaczysz istnienie Świata ?... :)

Matrix - informacja w czystej formie. Reszta jest ułudą.

> > > To zabawne, bo ci sami ateiści
> > > uważają siebie za racjonalistów... :)
> >
> > A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam? Uważasz się za
> > racjonalnie myślącego czy nie?
>
> Znów nie rozumiesz pojęć, grgkh... Racjonalizm a racjonalność to nie to samo -
> ale dla ciebie to za trudne...

To racjonalista nie myśli racjonalnie? :) Dlaczego?

> > > Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki
> > > stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...

> > Podsumowałeś sam siebie i swoje myślenie - założyłeś,
> > że bóg stworzył się sam -
>
> I znów bredzisz...

Czyżby była jakaś inna wersja z bogiem - stworzył go kreator? Kto go stworzył? Podobno nic samo nie może powstać - tak uważacie.

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:

sam -
>
> I znów bredzisz...

Moj drogi Chasydzie666 , czy doczekam sie wreszcie na pytania , które tobie
wielokrotnie zadawałem ?
Czy są one za trudne dla twojego katolickiego móżdżku ?

[chasyd_666]

> Moj drogi Chasydzie666 , czy doczekam sie wreszcie na pytania , które tobie
> wielokrotnie zadawałem ?
> Czy są one za trudne dla twojego katolickiego móżdżku ?

kuku, zaprawdę powiadam ci : naucz się pisać na temat (wątku) albo załóż wątek nt które cię nurtują... :)

[marina0321]

Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszerny.
Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy tam osobiście byli. Gość napomknął również na temat CZASU oraz religii.

P.S. Na odpowiedzi fundamentylnych, fanatycznych i załganych, posiadających zawsze rację ateistów, nie będę reagować.

dakinka.wordpress.com/2012/01/14/poprzez-swiatlo-przypadek-smierci-klinicznej/

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

>
> Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszer
> ny.
> Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy tam
> osobiście byli. Gość napomknął również na temat CZASU oraz religii.
>
>
> rel="nofollow">dakinka.wordpress.com/2012/01/14/poprzez-swiatlo-przypadek-smierci-klinicznej/

Ciekawe. Prymitywne. Antynaukowe. Ale ciekawe jako studium jaką można jeszcze ludziom ciemnotę wcisnąć. Artykuł na pewno rozwija i ubogaca życie duchowe czytelnika.

> P.S. Na odpowiedzi fundamentylnych, fanatycznych i załganych, posiadających zaw
> sze rację ateistów, nie będę reagować.

a co z odpowiedziami fundamentalnych, fanatycznych i załganych, posiadających zawsze rację teistów?

[qqww1122]

marina0321 napisał(a):

>
> Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszer
> ny.
> Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy tam
> osobiście byli.

Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca z zaświatów , bo
po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.

[marina0321]

qqww1122 napisał(a):

> marina0321 napisał(a):
> > Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej - dosyć obszerny.
> > Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi, którzy
> >tam osobiście byli.

> Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca z zaś
> wiatów , bo po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.

Oj, ty biedny nieuczku - wielu lekarzy, m.in. ateistów, potwierdziło nie raz tego rodzaju przypadki.

[tanebo]

OK. To poproszę o medyczne tych przypadków. Śmierć kliniczna to nie to samo co śmierć. Każdy organ umiera inaczej. Mózg może obyć się bez tlenu kilka, kilkanaście minut. Jeśli więc serce nie bije przez kilka minut co uznaje się za przesłankę śmierci to jeśli serce ponownie zacznie bić to nic się nie stanie.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> qqww1122 napisał(a):
> > Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca
> z zaś
> > wiatów , bo po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.
>
> Oj, ty biedny nieuczku - wielu lekarzy, m.in. ateistów, potwierdziło nie raz te
> go rodzaju przypadki.

Oj marino, kłamczuszku. Lekarze owszem potwierdzają zjawisko śmierci klinicznej, ale żaden z nich nie potwierdza przenoszenia się do zaświatów. Podaj proszę tych lekarzy, ateistów, którzy wspominają o zaświatach. Chyba coś jednak zmyślasz.

Ja mogę podać Ci takich, którzy tłumaczą omamy wytwarzane przez mózg, na skutek niedotlenienia, lub podczas śmierci klinicznej:
E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century

[marina0321]

bookworm napisał:
> Oj marino, kłamczuszku. Lekarze owszem potwierdzają zjawisko śmierci klinicznej,
> ale żaden z nich nie potwierdza przenoszenia się do zaświatów. Podaj proszę tych
> lekarzy, ateistów, którzy wspominają o zaświatach. Chyba coś jednak zmyślasz.

> Ja mogę podać Ci takich, którzy tłumaczą omamy wytwarzane przez mózg, na skutek
> niedotlenienia, lub podczas śmierci klinicznej:
> E.F. Kelly et al., Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century

Kiedy czytałam na ten temat książki, ponadto kilku znajomych zdawało mi relację ze swoich przeżyć, nie byłam w stanie przewidzieć, że kiedyś za x lat będę potrzebowała jakieś dowody na jakimś tam forum, więc nie notowałam nazwisk, ani adresów. Może znalazłabym w pozostałych książkach (bo po części pożyczyłam na wieczne oddanie), ale nie mam w tej chwili na to ochoty, bo tu nie sąd, tylko forum.
Zainteresowani sami mogą poszukać.
Nikogo o niczym nie przekonuję, bo nie widzę w tym sensu. Podałam tylko link dla zeinteresowanych. Wnioski wysnuwa każdy sam.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Kiedy czytałam na ten temat książki, ponadto kilku znajomych zdawało mi relacj
> ę ze swoich przeżyć, nie byłam w stanie przewidzieć, że kiedyś za x lat będę po
> trzebowała jakieś dowody na jakimś tam forum, więc nie notowałam nazwisk, ani a
> dresów. Może znalazłabym w pozostałych książkach (bo po części pożyczyłam na wi
> eczne oddanie), ale nie mam w tej chwili na to ochoty, bo tu nie sąd, tylko for
> um.
> Zainteresowani sami mogą poszukać.

To forum, na którym ludzie wymieniają się poglądami, przedstawiają jakieś opinie. Nie przeszkadza mi luźne gadanie o fantazjowaniu, co by było gdyby, albo omawianie fabuły książek fantastycznych. Jednak jeśli mówi się o wydarzeniach/zjawiskach ze świata rzeczywistego i chce się nadać tym zjawiskom jakąkolwiek wiarygodność zwykle wypada podać jakieś dowody.
Odpowiedź: "gdzieś tam kiedyś czytałem/słyszałem ale nie zapisałem, nie pamiętam, ale to na pewno prawda, zresztą jak chcesz to sam sobie poszukaj" jest albo próbą zakamuflowania braku dowodów, albo brakiem zainteresowania tym czy historia jest wiarygodna, bo ten kto ją głosi do jej uwiarygodnienia używa innych narzedzi niż dowody tzn. używa wiary w prawdziwość.
Ja szukałem na ten temat opracowań, dowodów ale zawsze trafiałem na zmyślone i bardzo metafizyczne bajki dla starszych pań, które pogłębiają swoje życie duchowe. Oczywiście wszelkie te książki z gatunku ezoteryki i tzw. wiedzy alternatywnej (chyba alternatywnej dla rozumu) są stekiem nienaukowych, nieudowodnionych, całkowicie zmyślonych i często opartych na rytuałach, wierzeniach i tradycjach sprzed setek/tysięcy lat, bzdur.

> Nikogo o niczym nie przekonuję, bo nie widzę w tym sensu. Podałam tylko link dl
> a zeinteresowanych. Wnioski wysnuwa każdy sam.

Pewnie, że wysuwa ale może przez przypadek pomyśleć, że to jest naukowo udowodnione zjawisko i przypadkowo pomyśli, że to ma jakąś wiarygodność. Wówczas może wyciągnąć błędne wnioski, bo oparte na fałszywych przesłankach (i nie zdawać sobie z tego sprawy, myśląc, że są prawdziwe).

Nasz światopogląd nie rodzi się razem z nami i nie stwarza się sam, ale jest tworzony przez całe nasze życie. Jeżeli na wczesnym etapie zarazimy się (lub zostaniemy zarażeni - poprzez indoktrynację np. religijną) wirusem wiary = przyjmowania jakieś hipotezy za prawdę bez dowiedzenia jej prawdziwości, to później bardzo ciężko jest się z tego wyzwolić i taki wirus bardzo znacznie wpływa na nasz światopogląd i to jak postrzegamy rzeczywistość.
Osoby z takim wirusem oscylują pomiędzy religiami, wierzeniami, żyjac w przekonaniu, że wierząc bez religii, są bliżej jakiejś prawdy, gdy tak naprawdę są jeszcze bardziej obłąkani - odrywają się źrodła wiary - "natchnionych" ksiąg (lekkie urojenia), opierajac swoją wiarę na indywidualnym odczuciu (to już się kwalifikuje na chorobę psychiczną)

Takie niewinne gadanie: "nikogo nie przekonuję", "każdy wnioski wyciągnie sam" jest oszustwem.
Piszesz o tezach nieudowodnionych i nie umieszczasz takiej informacji, przez co ktoś czytający może odnieść wrażenie, że są to informacje prawdziwe/wiarygodne (szczególnie jesli nie ma wyrobionego mechanizmu sceptycyzmu).

[pocoo]

bookworm napisał:


Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?


> Nie przeszkadza mi luźne gadanie o fantazjowaniu, co by było gdyby,

Ja nie lubię gdybania.

> Takie niewinne gadanie: "nikogo nie przekonuję",
>
A ja trochę zamieszam w "Romantyczności".
"Słuchaj no pocoo,ona nie słucha...
To dzień biały,to miasteczko,przy tobie nie ma żywego ducha...ona nie słucha".
Ona widzi ,czuje i słyszy to czego inni nie widzą,szczególnie w chwili zagrozenia.
Nikogo nie przekonuję,bo i po co?
Wg mnie,nie ma nieba,piekła ,bogów,aniołów i diabłów(jeżeli chodzi o diabły ,to szkoda).
Zawsze niektórzy ludzie więcej widzieli niż ogól tylko nie wiedzieli o co chodzi? Ja też nie wiem.

[bookworm]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
>
> Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?
>

Nawet jak widzi to pewnie nawet słowem się nie zająknie. Czasem od niechcenia coś tam odpisze. Cóż, taki los.

>
> > Nie przeszkadza mi luźne gadanie o fantazjowaniu, co by było gdyby,
>
> Ja nie lubię gdybania.

Ja też nie lubię, ale mi nie przeszkadza. Takie tam pitu pitu.

> Wg mnie,nie ma nieba,piekła ,bogów,aniołów i diabłów(jeżeli chodzi o diabły ,to
> szkoda).

Diabły są fajne. Szczególnie diablice.

> Zawsze niektórzy ludzie więcej widzieli niż ogól tylko nie wiedzieli o co chod
> zi?

Ale teraz zwykle daje się to leczyć, a kiedyś (choć czasem i dzisiaj się to zdarza) nazywało się obajwieniem, widzeniem, kontaktem z bogiem. Taka specyficzna tendencja do nobilitacji urojeń i halucynacji.

[pocoo]

bookworm napisał:

> Nawet jak widzi to pewnie nawet słowem się nie zająknie. Czasem od niechcenia c
> oś tam odpisze. Cóż, taki los.

Ależ to się miesza.W ten Twój "taki los" wrzucę trochę swojego biegania za Tobą.Lubię Twoje teksty.

> Diabły są fajne. Szczególnie diablice.

Pocieszyłeś mnie, bo lubię to piekielne towarzycho.


> Ale teraz zwykle daje się to leczyć, a kiedyś (choć czasem i dzisiaj się to zda
> rza) nazywało się obajwieniem, widzeniem, kontaktem z bogiem.

Cosik takiego to się rzeczywiście tylko do leczenia nadaje.

[bookworm]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Nawet jak widzi to pewnie nawet słowem się nie zająknie. Czasem od niechc
> enia c
> > oś tam odpisze. Cóż, taki los.
>
> Ależ to się miesza.W ten Twój "taki los" wrzucę trochę swojego biegania za Tobą
> .Lubię Twoje teksty.

Ja tam za Tobą nie biegam... bo sprytnościowo śledzę każdy Twój wpis. Kiedys ujęłaś mnie jednym tekstem (jak chcesz zgaduj jakim).

> > Diabły są fajne. Szczególnie diablice.
>
> Pocieszyłeś mnie, bo lubię to piekielne towarzycho.

Wolę diabły i daiblice, bo są uczciwe. Katolicy potrafią ludziom dobrym zrobić piekło na ziemi.

> > Ale teraz zwykle daje się to leczyć, a kiedyś (choć czasem i dzisiaj się
> to zda
> > rza) nazywało się obajwieniem, widzeniem, kontaktem z bogiem.
>
> Cosik takiego to się rzeczywiście tylko do leczenia nadaje.

Jedni uważają że do leczenia, inni, że do beatyfikacji. Może być tak, że jedni i drudzy mają rację.

[marina0321]

pocoo napisała:

> bookworm -
> Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?

Ona to widzi i odczuwa, jak OSET.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> pocoo napisała:
>
> > bookworm -
> > Ależ Ty się za Mariną "nabiegasz".Ona też to widzi?
>
> Ona to widzi i odczuwa, jak OSET.

Od razu oset.
To ja zrobię mały ukłon w stronę metafizyki (takie tam pitu pitu) (takie tam pitu pitu)

Jak widzisz "kto się czubi ten się lubi" ;)

[marina0321]

bookworm napisał:
> Nasz światopogląd nie rodzi się razem z nami i nie stwarza się sam, ale jest tw
> orzony przez całe nasze życie. Jeżeli na wczesnym etapie zarazimy się (lub zost
> aniemy zarażeni - poprzez indoktrynację np. religijną) wirusem wiary = przyjmow
> ania jakieś hipotezy za prawdę bez dowiedzenia jej prawdziwości, to później bar
> dzo ciężko jest się z tego wyzwolić i taki wirus bardzo znacznie wpływa na nasz
> światopogląd i to jak postrzegamy rzeczywistość.

Nie wiem, jakie wirusy ciebie wcześniej zarażały. Nie czuję się za nie odpowiedzialna. Czy jeszcze ci one zagrażają?
Linków podanych przeze mnie nie musisz czytać, ani otwierać, jeżeli tak ci na głowę padają.

> Piszesz o tezach nieudowodnionych i nie umieszczasz takiej informacji, przez co
> ktoś czytający może odnieść wrażenie, że są to informacje prawdziwe/wiarygodne
> (szczególnie jesli nie ma wyrobionego mechanizmu sceptycyzmu).

Ile Ty masz lat? 5?

[bookworm]

Ile ty masz lat że w to wierzysz? Może to nie kwestia wieku tylko doświadczeń i ilości objawień?

[marina0321]

>>marina0321 napisała:
>>Ile Ty masz lat? 5?

>bookworm napisał:
> Ile ty masz lat że w to wierzysz? Może to nie kwestia wieku tylko doświadczeń i
> ilości objawień?

No, zgadłam (5 lat). To jest typowy wiek dzieci, które powtarzają lub przedrzeźnieją.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> No, zgadłam (5 lat). To jest typowy wiek dzieci, które powtarzają lub przedrzeź
> nieją.

Typowy, erystyczny argument.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> >>marina0321 napisała:
> >>Ile Ty masz lat? 5?
>
> >bookworm napisał:
> > Ile ty masz lat że w to wierzysz? Może to nie kwestia wieku tylko doświad
> czeń i
> > ilości objawień?
>
> No, zgadłam (5 lat). To jest typowy wiek dzieci, które powtarzają lub przedrzeź
> nieją.

Albo masz paranormalne zdolności albo to kolejne objawienie. Tak czy inaczej zgadłaś. Mam 5 lat.

[bookworm]

> > No, zgadłam (5 lat). To jest typowy
wiek dzieci, które powtarzają lub pr
> zedrzeź
> > nieją.
>
> Albo masz paranormalne zdolności albo to kolejne objawienie. Tak czy
inaczej zg
> adłaś. Mam 5 lat.
>

Jakie znaczenie dla dyskusji miałby mieć mój rzekomy wiek? Czy wiek dyskutującego w czymś przeszkadza. Wieloletnia Tradycja że dzieci głosu nie mają chyba w XXIw. przestała być aktualna? Nie uważasz, że to nie jest już żaden argument.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Nie wiem, jakie wirusy ciebie wcześniej zarażały.

Te same co i Ciebie - wiara w coś na co nie masz żadnych obiektywnych dowodów, poza swoimi osobistymi odczuciami (które najprawdopodobniej wzięły się stąd, że wcześniej byłas katoliczką - uczyłaś się religii, chodziłaś do kościoła)

> Nie czuję się za nie odpowied
> zialna.

Bo nie jesteś. Dziwiłbym gdybyś się czuła.

> Czy jeszcze ci one zagrażają?

Mi już nie. Ale u Ciebie zrobiły już swoje. Wierzysz w boga pomimo tego że nie masz na jego istnienie żadnych dowodów.

> Linków podanych przeze mnie nie musisz czytać, ani otwierać, jeżeli tak ci na g
> łowę padają.

Oj tam, zaraz zapadają. Powodują raczej mieszankę uczuć: rozbawienie, irytację i zażenowanie, że jakiś dorosły człowiek to przeczyta i w te głupoty uwierzy.

[marina0321]

>bookworm napisał:
>Takie niewinne gadanie: "nikogo nie przekonuję", "każdy wnioski wyciągnie sam" jest >oszustwem.

Chyba za to nie możesz, co piszesz.

>Piszesz o tezach nieudowodnionych i nie umieszczasz takiej informacji, przez co ktoś >czytający może odnieść wrażenie, że są to informacje prawdziwe/wiarygodne (szczególnie >jesli nie ma wyrobionego mechanizmu sceptycyzmu).

Jeżeli tak uważasz, to oskarż autora tekstu - ja nim nie jestem.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Zainteresowani sami mogą poszukać.

A więc zainteresuj się opiniami krytycznymi. Mogą, nie znaczy muszą. Widzę, że nie musisz.

> Nikogo o niczym nie przekonuję, bo nie widzę w tym sensu.

Owszem, przekonujesz.

> Podałam tylko link dla zeinteresowanych. Wnioski wysnuwa każdy sam.

Nie. Wnioski - na podstawie całości materiału - są ogólne. "Sam sobie" wyciąga wnioski dogmatyk, z którym nie ma rozmowy, bo on (ona) i tak SWOJE wie.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> qqww1122 napisał(a):
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Tu jest ciekawy artykuł o przeżyciach podczas śmierci klinicznej -
> dosyć obszerny.
> > > Uważam, że najlepszym dowodem życia pozagrobowego są relacje ludzi,
> którzy
> > >tam osobiście byli.
>
> > Nonsens - śmierc kliniczna to nie smierć rzeczywista - człowiek nie wraca
> z zaś
> > wiatów , bo po smierci juz nie odżywa , chyba że jest jezusem.
>
> Oj, ty biedny nieuczku - wielu

Ilu konkretnie? A ilu było sceptycznych?
Ilu ludzi potwierdziło, że byli molestowani przez ufoludków?

> lekarzy, m.in. ateistów,

A co ma do tego teizm lub ateizm?
Tym się zajmuje nauka. Czy wiesz, co to jest nauka i naukowa metoda badania świata? Czy wiesz, w jaki sposób weryfikuje się prawdziwość hipotez?

> potwierdziło nie raz te
> go rodzaju przypadki.

Jak się "potwierdza" prawdziwość czegoś, co ktoś kiedyś zarejestrował? Czy bada się alkomatem trzeźwość uczestników zdarzenia? A jeśli zaniedbano takie badanie, to czy wiadomo, czy świadkowie nie byli "pod wpływem"?

Dam Ci dobrą radę. Poczytaj także opinie krytyczne na ten temat. Człowiek, któremu zależy na znalezieniu prawdy od tego zaczyna. Może być tysiąc świadczących o czymś, a jeden podważający ale wiarygodny, obala głupie teorie.

Polecam Ci na początek to: Światełko w tunelu i inne omamy Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz

A kiedy będzie koniec świata???!!!

[privus]

Możesz to sobie wręcz doskonale wyliczyć w swoich pojęciach czasowych. Wystarczy tylko wyjść poza kołtunerię konfesjonalnych pojęć i dywagacji.

[piwi77.0]

feelek napisał:

co było przed czasem?

No jak to co? Przed czasem Adam i Ewa spacerowali sobie na waleta po Raju w ogóle nie spogladając na zegarek.

[wariant_b]

To chyba oczywiste - przed czasem był przedczas.

Przedczas odmierzał dzieje praświata i żyjących w nim prabogów.
Ale czasem zdarzało się, że któryś przypadkowo lub świadomie
zrobił palcem dziurkę w granicy praświata, a wtedy rozlegał się huk
i część praświata wylewała się przez dziurkę tworząc nowe światy.
A każdy z nich miał swój własny nowy czas i swoją nową przestrzeń.
A z czasem swoich nowych bogów, którzy przypadkowo lub świadomie...

[feelek]

założyłem ten wątek to mogę sobie trochę pokomentować
---------------------
nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi ale parę spostrzeżeń się nasuwa:
1. poznałem odpowiedź Warianta: " ważne jest dla mnie tu i teraz, nie wiem co było przed czasem, czas jest ciągły..."
z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.
Podobnie jak dla wierzącego w Boga.
2. wiele odpowiedzi Ateistów takich wyśmiewająco- kpiących typu: przyszedł mąż przed czasem i zastał u żony gacha... cha, cha, cha ...
Wspominam o tym dlatego, że IMHO wielu Ateistów (a przynajmniej tu bywających ) chce obśmiać to, nad czym się dotąd nie zastanawiali. Ja nie piszę tego aby kogokolwiek na cokolwiek nawracać. Ot taki wniosek.
3. jeszcze raz pytanie moje: nie jest podchwytliwo- zaczepiające. Zwyczajnie mnie interesuje czyjś obraz Świata. Ja sobie tak chodzę patrzę, co kto o czymś myśli i sam sobie wymyślam mój własny obraz.
Nie do skopiowania. :)
PS. innych nie komentuję bo i nie doczytałem/przemyślałem
pzdr.
f.

[wariant_b]

feelek napisał:
> 1. poznałem odpowiedź Warianta: [i]" ważne jest dla mnie tu i teraz...
> z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.

Nie - spróbuj wywnioskować z tego, że rozciąganie jakiejkolwiek znanej tu i teraz
prawidłowości poza okres czasowy, w którym jesteśmy w stanie potwierdzić
ciągłość zmian jest nieuprawniony. W matematyce i modelach rzeczywistości
oczywiście można to próbować robić, ale realnie większego sensu to nie ma.
W modelu 15 miliardów lat temu nastąpił Wielki Wybuch, ale jego prawdopodobieństwo
jest bliskie zera, choć najwyższe z rozważanych.

Nie wiemy, jak człowiek wyglądał milion pokoleń temu, ale jak znajdziemy szczątki
z tego okresu możemy określić, czy znalezisko mogło być naszym praprzodkiem.
Ale nigdy nie potwierdzimy tego miliona ciągłych pokoleń, które dawałyby pewność.
Czy oznacza to, że bóg mógł się wmieszać gdzieś po drodze ulepszając człowieka?
Nie - nie odkopaliśmy nic, co miałoby geny pochodzące od boga, a nie rodziców.

Popatrz na przykład na to:
Średni wzrost mężczyzn w Polsce wzrósł z 165,0 cm w 1880 r. do 177,4 cm w 2001 r
Czy to oznacza, że za tysiąc lat Polak będzie o metr wyższy, niż obecnie?
A za osiem tysięcy lat będziemy mieli ponad 10 metrów wzrostu?
Tak można sobie policzyć, ale nauka tego nie twierdzi.

[piwi77.0]

feelek napisał:

z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.

Znów to rozróżnianie, co ateista, a co nieateista, gdy w zasadzie wszyscy ludzie niezaleznie od swiatopoglądu myslą bardzo podobnie. Drobna róznica miedzy ateistami i wierzącym polega jedynie na tym, że ateista nie daje się wodzić za nos kapłanom i nie bierze od nich środków narkotyzujacych. I tyle.

[feelek]

Piwi: - Znów to rozróżnianie, co ateista, a co nieateista
feelek: - 1. Dlatego tak, że pytam ludzi, dla których ateizm: myślenie wykluczające ingerencję Absolutu mnie interesuje w kwestii tytułowej wątku. Pogląd wierzących (:teistów) znam
2.nie ateista a Ateista. Jak Katolik, Protestant, Buddysta, Muzułmanin...
piwi: - Drobna róznica miedzy ateistami i wierzącym polega jedynie na tym, że ateista nie daje się wodzić za nos kapłanom i nie bierze od nich środków narkotyzujacych. I tyle.
feelek: - mnie się wydaje, że podana definicja charakteryzuje postawę antyklerykalną, nie ateistyczną. Choć to może być zamiennie rozumiane. Mi nie chodzi o politykę, wodzenie za nos kogokolwiek, mi chodzi o pogląd na to jak wygląda świat, skąd się wszystko wzięło, od kiedy jest, co było na początku etc. etc i co o tym myśli ktoś, kto się uważa za Ateistę....

[wariant_b]

feelek napisał:
> 2.nie ateista a Ateista. Jak Katolik, Protestant, Buddysta, Muzułmanin...

Nie Ateista, a ateista. Tak jak wierzący, a nie Wierzący.
Nie ma konkretnych wyznań i kościołów ateistycznych.

> pogląd na to jak wygląda świat, skąd się wszystko wzięło, od kiedy jest, co było
> na początku etc. etc i co o tym myśli ktoś, kto się uważa za Ateistę....

Ateista uważa, że metafizyka ma niewielkie zastosowania praktyczne.
A w drugą stronę rzecz biorąc - skłonny jest inwestować czas i środki w to,
żeby metafizykę przekształcać w przyszłą fizykę. Ateistę interesuje głównie to,
co jest mierzalne i powtarzalne, a nie jednorazowe cuda-niewidy.

A więc zupełnie odwrotnie niż kościół, który nie jest zainteresowany szukaniem
wyjaśnień, ale praktycznym wykorzystywaniem jeszcze nie wyjaśnionego.
Czy nie zauważyłeś przypadkiem, że w Watykanie nie ma żadnego superkomputera,
ale są za to modlitwy w intencji ...

[grgkh]

feelek napisał:

> Piwi: - Znów to rozróżnianie, co ateista, a co nieateista
> feelek: - 1. Dlatego tak, że pytam ludzi, dla których ateizm: myślenie wyklucza
> jące ingerencję Absolutu mnie interesuje w kwestii tytułowej wątku. Pogląd wier
> zących (:teistów) znam
> 2.nie ateista a Ateista. Jak Katolik, Protestant, Buddysta, Muzułmanin...
> piwi: - Drobna róznica miedzy ateistami i wierzącym polega jedynie na tym, ż
> e ateista nie daje się wodzić za nos kapłanom i nie bierze od nich środków nark
> otyzujacych. I tyle.
> feelek: - mnie się wydaje, że podana definicja charakteryzuje postawę antyklery
> kalną, nie ateistyczną.

Nie mam postawy ateistycznej. Jeśli przyjąć na logikę, że ateizm to brak teizmu, nie istnieje żadna PODSTAWA do postawy ateistycznej.

Jest tak, jak pisze piwi - jest to myslenie ludzkie, jeśli logiczne to można je nazywać mysleniem, a jeśli nielogiczne to na komplement myślenia nie zasługuje.

W zasadzie nieważne jest czy ktoś "nie myśli" bo mu się nie chce, bo ma za mło odpowiednich neuronów, bo go skrzywdzono degenerując mózg dogmatem religijnym czy innym.

Skupmy się na rozróżnianiu logiki i jej braku, na dążeniu do prawdy i obronie dogmatu. To jest tą prawdziwą granicą.

Głupota i bełkot są tylko tym, czym są.

> Choć to może być zamiennie rozumiane. Mi nie chodzi o p
> olitykę, wodzenie za nos kogokolwiek, mi chodzi o pogląd na to jak wygląda ś
> wiat, skąd się wszystko wzięło, od kiedy jest, co było na początku etc. etc i c
> o o tym myśli ktoś, kto się uważa za Ateistę....

Cokolwiek, co mówimy o teizmie JEST TEISTYCZNE. Trzeba odkłamać definicje do końca. Ateista nie jest teistą, a pustka ateizmu (zbiór pusty) skutkuje brakiem intencji mówienia o teizmie. Tematy teistyczne to tematy popierające religie i krytyczne wobec niej.

To od wieków płynąca manipulacja pojęciami, definicjami przez cwanych religiantów wmówiła nam, że krytyka religii nie jest integralną częścią religii. Jest nią. Nie ma innej możliwości.

[feelek]

grgkh:
nie istnieje żadna PODSTAWA do postawy ateistycznej. Jest tak, jak pisze piwi - jest to myslenie ludzkie, jeśli logiczne to można je nazywać mysleniem, a jeśli nielogiczne to na komplement myślenia nie zasługuje.

feelek:
i już mamy nawet cechy postawy Ateistycznej (jednak!):
jedną z nich zapewne będzie skromność
;)

byłbym w stanie, bez większego problemu wynaleźć tabuny/kohorty/miriady myślących logicznie wierzących
(sam nie będąc)
najprościej:
nasza nienajgorsza przecież cywilizacja została zbudowana przez z grubsza wierzących?
ale, no wiem, wiem, mogłaby być znacznie lepsza gdyby nie "...degeneracja mózgów dogmatem religijnym"?
excslm. ale sie mi to kupy nie trzyma
jest nielogiczne(sic!)

[grgkh]

feelek napisał:

> grgkh:
> nie istnieje żadna PODSTAWA do postawy ateistycznej. Jest tak, jak pisze piwi -
> jest to myslenie ludzkie, jeśli logiczne to można je nazywać mysleniem, a jeśl
> i nielogiczne to na komplement myślenia nie zasługuje.
>
> feelek:
> i już mamy nawet cechy postawy Ateistycznej (jednak!):
> jedną z nich zapewne będzie skromność
> ;)

Nie. Ateizm nie ma żadnych cech.

> byłbym w stanie, bez większego problemu wynaleźć tabuny/kohorty/miriady myślący
> ch logicznie wierzących
> (sam nie będąc)
> najprościej:
> nasza nienajgorsza przecież cywilizacja została zbudowana przez z grubsza wierz
> ących?

Nie, została zbudowana przez MYŚLĄCYCH ludzi. Fakt, duża ich część wierzyła lub udawała, że wierzy, może wątpiąc. Nie każdemu wiara odbiera całe 100% rozumu. ;)

> ale, no wiem, wiem, mogłaby być znacznie lepsza gdyby nie "...degeneracja mó
> zgów dogmatem religijnym"?
> excslm. ale sie mi to kupy nie trzyma
> jest nielogiczne(sic!)

Co jest nielogicznego? Uogólnienie?

Zbrodniarzem jest ktoś, kto RAZ zabił i to nie znaczy, że zabija zawsze i każdego.
Podobnie - dogmat degeneruje myślenie i kto ma jedna taka skazę, ten ma znacznie większą szansę na jej ponawianie, a bywa u fundamentalistów, że całość swego myślenia podporządkowuje absolutnie. Nie twierdzę, że wszyscy religianci są fundamentalistami.

Świat nie jest ani tylko biały, ani w całości czarny. Jest szary - przeważnie. Ale co jest szare, to bywa bardzo odległe od bieli.

Czas - definicje (Teoria Wszystkiego)

[grgkh]

feelek napisał:

> założyłem ten wątek to mogę sobie trochę pokomentować
> ---------------------
> nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi ale parę spostrzeżeń się nasuwa:
> 1. poznałem odpowiedź Warianta: " ważne jest dla mnie tu i teraz, nie wiem c
> o było przed czasem, czas jest ciągły..."
> z tego wywnioskowałem, że czas dla Ateisty nie ma początku.
> Podobnie jak dla wierzącego w Boga.

Żeby rozumieć o czym ktoś mówi, należy poznac i zrozumiec jego definicje?
Wydaje mi się, że nie spełniłeś tego warunku, bo Twój wniosek nie jest konsekwencją założenia.

Czy masz swoją definicję czasu?

Czy wiesz, jaka jest definicja czasu warianta?

A oto jak ja to rozumiem:

Najpiew musi istnieć sposób na zmienność - jest to jakaś funkcja. Skutkiem jej jednorazowego zadziałania jest wyliczenie nowych wartości obszaru zmiennych, na którym ona działa. Wszechświat jest właśnie takim obszarem - można go potraktować jako macierz, uporządkowany zbiór elementów o pewnych właściwościach, które zmieniaja się pod wpływej funkcji (tu jest nią fizyka w wersji Teoria Wszystkiego).

Jednorazowe działanie funkcji fizyki na macierz Wszechświata to pojedynczy krok tej funkcji ale także pojedynczy tik-krok zegara czasu Wszechświata.

Jeśli ta funkcja jest typu rekurencyjnego (czyli wywołuje sama siebie, powiela się) to każde następne jej zadziałanie jest następnym krokiem zegara.

A co my widzimy jako zmienność i jako czas?

Jeśli nic wokół nas się nie zmienia - to przestajemy czas odczuwać. Wydaje nam się, że się zatrzymał. Bo NASZ czas to porównywanie do wzorca, którym jest zmienność naszego otoczenia zapamiętywana przez świadomość jako struktura i widziana przez nią jako całość. Lepiej to można sobie uświadomić, gdy zaczniemy analizować zbiór impulsów dźwiękowych składających się na linię melodyczną z jej bogactwem - dynamiką, wielogłosowością (harmonią), tempem itd. Przecież w każdej pojedynczej chwili dociera do nas jeden (choć złożony) impuls ale nasz mózg "robi z tego" ciąg impulsów uświadamiany jako całość, która jest czymś więcej niż tylko pojedynczym impulsem. Pamiętamy strukturę tego zbioru impulsów - utwór muzyczny. Jednym z jego elementów jest CZAS. Czas w tym wzorcu jest tym samym pojęciem, według którego porządkujemy sobie całą rzeczywistość.

Pamiętamy złożoną strukturę, a elementy tej struktury lub jakieś towarzyszące jej równolegle, są zegarem czasu, który sobie uświadamiamy. Żeby czuć czas, musimy mieć jego wzorzec. Może być wyliczeniowy - proste odczyty z zegarka i intuicyjne rozumienie różnic liczbowych między punktami na osi czasu (wersja abstrakcyjna, ludzka) lub dowolne, "rytmicznie" czyli w stałych odstępach czasu powtarzające się sygnały.

Taki czas jest zawsze względny. Jeśli zarejestrujemy świadomie mniej lub więcej szczegółów wzorcowych to i czas odczuwany będzie miał inną prędkość upływu. Ale zawsze jest to względne odczuwanie prędkości upływu związane z naszą świadomością.

A poza świadomością jest czas bezwzględny płynący w stałym rytmie. Jest to, jak pisałem na początku, skutek działania funkcji (praw fizyki) na Wszechświat. Łatwo można udowodnić, że takie oddziaływanie musi mieć miejsce (może kiedyś później powiem jak ten dowód przeprowadzić). Działanie fizyki nie musi zmieniać wartości wszystkich podstawowych elementów świata. Czas bezwzględny, wyznaczany kolejnymi krokami rekurencyjnej funkcji praw fizyki płynie zawsze w tym samym rytmie. Jeśli lokalnie nic się nie dzieje lub "dzieje się wolniej (lub szybciej)" niż w otoczeniu to nie znaczy, że czas bezwzględny zwolnił lub przyspieszył. To znaczy tylko tyle, że lokalnie wynik działania funkcji praw fizyki jest modyfikowany o parametr, który zmienia tempo lokalnej zmienności. Tak właśnie dzieje się z czasem widzianym poprzez relatywizm zjawisk TW.

Czas bezwzględny Wszechświata NIGDY nie płynie z inną szybkością. To tylko to, co rozumiemy jako wskaźnik zmienności ma inną wartość. Jest to sumaryczny wynik działania różnych efektów (składników funkcji Wszechświata). Przecież o tym, jak szybko płynie czas, wiemy z działania lokalnych zegarów, a więc nie bezwzględnego ale względnego miernika upływu czasu.

Takie są definicje i znaczenie dwóch czasów - bezwzględnego i względnego (ustalonego przez nas jako wzorzec).

Czy czas miał początek?

Tak być musiało. Jeśli jest zmienność, to teoretycznie można się cofać coraz dalej w przeszłość i na pewno któryś ze stanów poprzednich będzie pierwszym.

Tak być musi ze względu na logikę - jeśli Wszechświat działa według określonej funkcji (praw fizyki), bo przecież nie jest chaosem, to kiedyś musiała się pojawić ich definicja. Ten moment jest początkiem działania funkcji Wszechświata.

I przy okazji jeszcze jeden dowód-rozumowanie:

Jesli świat nie jest chaotyczny, to znaczy, że jest WYŁĄCZNIE skutkiem działania funkcji. Zewnętrzne, chaotyczne zakłócenia musiałyby zmieniać działanie funkcji i wprowadzać do macierzy Wszechświata dowolnej wielkości zmiany (także bardzo duże), a te nie mogłyby być przez nas niezauważone i w dłuższym czasie musiałyby doprowadzić do destabilizacji całości. Tak więc świat działa na wydzielonym "obszarze", niezależnym od wszystkiego z wyjątkiem jednej funkcji. A dlaczego dokładnie jednej? Ze względu na statystykę. To, co interpretujemy jako obserwacje statystyczne ZAWSZE w jednakowy sposób uśrednia się - im więcej pomiarów, tym wartości statystycznie opisujące świat DOKŁADNIEJ zgadzają się z wartościami wyliczeniowymi: wyniki rzutów monetą ZAWSZE będą dążyły do 1/2 rewersu i 1/2 awersu. Kierunek i KONSEKWENCJA tego polepszania dokłądności świadczy, że cały Wszechświat zależy WYŁĄCZNIE OD JEDNEJ FUNKCJI. Gdyby było ich więcej, to któreś z pomiarów statystycznych musiałyby nie spełniać powyższej reguły.

Wszystkie prawa fizyki dotyczące lokalnych środowisk wyłoniły się z jednej zasady głównej. I ta jedna główna funkcja-zasada działa rekurencyjnie na całym "obszarze" świata z taką samą "częstością" wyznaczając upływ czasu Wszystkiego.

Wszystko to jest tylko matematyką, informacją w najbardziej sterylnej postaci, bez żadnego nośnika, miejsca, czasu zewnętrznego i/lub zewnętrznej przyczyny. Dla matematyki nie ma boga. Dla aksjomatów bóg i kreacja tychże jest zbędna. Są i ich nie ma, bo są dla nas wewnątrz, ale nie istnieją dla zewnętrza, dla innych założeń i światów.

Z każdej "wersji aksjomatów/funkcji (są w tej sytuacji tym samym dla tego skutku) może wynikać jakiś wszechświat. I tak dalej... ale to już następna opowieść.

...

[erg_samowzbudnik]

feelek napisał:

> pytanie do Ateistów: co było przed czasem?
>
> w zasadzie nie tylko do Ateistów
> każdy, jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia, niech pisze
> w końcu za dużo tu inwektyw a przecież to forum religijne - w czystej (: nieinw
> ektywnej) postaci, to po to ono jest: aby usłyszeć cudze przemyślenia na choćby
> i taki temat
> ----------------
> no był wielki wybuch (15 mld lat temu)
> a co było przedtem
> a przed tym "przedtem"
> a jeszcze wcześniej
> ogólnie:
> co było przed czasem?

Odpowiem inaczej . Kto widział boga oprócz niektórych będących pod wpływem używek?

[marina0321]

erg_samowzbudnik napisał:
> Odpowiem inaczej . Kto widział boga oprócz niektórych będących pod wpływem używek?

...a ja zapytam inaczej: kto widział twój rozum i świadomość?

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> erg_samowzbudnik napisał:
> > Odpowiem inaczej . Kto widział boga oprócz niektórych będących pod wpływe
> m używek?
>
> ...a ja zapytam inaczej: kto widział twój rozum i świadomość?

I odpowiadam, ja go widzę w łaśnie w tej wypowiedzi, natomiast mam poważne wątpliwości, czy \ty wiesz, co piszesz?

Spróbuj uzasadnić swoją wypowiedź:
1) dlaczego skupiasz się na ocenie wypowiadającego zamiast na temacie?
2) dlaczego świadomie lub nie świadomie (tresura religijna zapewne) stosujesz erystykę?
3) dlaczego nie odpowiadasz na treść posta, choć wydaje Ci się ,że to robisz lecz trollujesz?":

Tyle zarzutów w formie pytań. Rozmawiajmy logicznie i racjonalnie. Spróbuj odpowiedzieć teraz na moje pytania.

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > erg_samowzbudnik napisał:
> > > Odpowiem inaczej . Kto widział boga oprócz niektórych będących pod
> wpływem używek?

> > ...a ja zapytam inaczej: kto widział twój rozum i świadomość?

> I odpowiadam, ja go widzę w łaśnie w tej wypowiedzi, natomiast mam poważne wątp
> liwości, czy \ty wiesz, co piszesz?

Jak najbardziej wiem, co piszę. Jeżeli nie zrozumiałeś mojego pytania, wyjaśnię ci je na "chłopski rozum". < erg_samowzbudnik > ma na myśli, że nie można wierzyć w coś, czego nie można gołym okiem zobaczyć. Jeśli chodzi o rozum i świadomość, też nigdy nikt gołym okiem nie był w stanie widzieć. Kapito? To dotyczy nie tylko jego rozumu i świadomości, ale nas wszystkich, mnie również. Pytanie postawione było dla trochę inteligentniejszych ludzi, więc nie widziałam wcześniej sensu na rozpisywanie się , ale w razie potrzeby - służę.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> >
> > > erg_samowzbudnik napisał:
> > > > Odpowiem inaczej . Kto widział boga oprócz niektórych będącyc
> h pod
> > wpływem używek?
>
> > > ...a ja zapytam inaczej: kto widział twój rozum i świadomość?
>
> > I odpowiadam, ja go widzę w łaśnie w tej wypowiedzi, natomiast mam poważn
> e wątp
> > liwości, czy \ty wiesz, co piszesz?
>
> Jak najbardziej wiem, co piszę.

> Jeżeli nie zrozumiałeś mojego pytania,
> wyjaśnię ci je na "chłopski rozum". < erg_samowzbudnik > ma na myśli, że nie m
> ożna wierzyć w coś, czego nie można gołym okiem zobaczyć.

Niekoniecznie. Niczego nie sugeruje. Zresztą ja też uważam podobnie.

Widzenie boga jest dla widzących klasyczną obserwacją. Tyle że dotyczy ona świata zewnętrznego i prawdziwość takich obserwacji weryfikuje się. Wiadomo, że są czynniki, które sprzyjają ich pojawianiu się - jedną z nich są substancje chemiczne zmieniające sposób pracy mózgu, wywołujące halucynacje.

Pytanie było jasne, czy ktoś, kto "nie dał sobie w żyłę" widział realnie boga?

> Jeśli chodzi o rozum
> i świadomość, też nigdy nikt gołym okiem nie był w stanie widzieć.

Każde z tych pojęć jest inne.

Rozum to także przejaw jego działania. Widzieć u kogoś rozum to obserwować poprawną działalność mózgu. I to dotyczy relacji między ludźmi.

Natomiast widzieć świadomość jest bez sensu, bo tego pojęcia nie używa się w takich zwrotach więc nie wiadomo, co mogłoby to znaczyć. Świadomości "wzrokiem" nie da się nigdy zobaczyć, to ona jest z założenia abstrakcyjna. Natomiast tu chodzi o realnego, zapewne osobowego boga lub nieosobowego, wypełniającego rzeczy i zjawiska tego świata - kto tak wierzy ten jednak widzi swojego boga.

Pytanie było bez sensu.

> Kapito?

Kapito?

> To d
> otyczy nie tylko jego rozumu i świadomości, ale nas wszystkich, mnie również. P
> ytanie postawione było dla trochę inteligentniejszych ludzi, więc nie widziałam
> wcześniej sensu na rozpisywanie się , ale w razie potrzeby - służę.

Jeśli Twoje zabranie głosu ma mieć sens, to opowiedz o swoich widzeniach.

[marina0321]

grgkh napisał:

> Jeśli Twoje zabranie głosu ma mieć sens, to opowiedz o swoich widzeniach.

O.k. Moje widzenia, to Twoje posty ,w których w każdym prawie zdaniu do bólu podkreślasz swoją "logikę" , swoje na siłę wciskające "logiczne myślenie". Widzę tu obsesję.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli Twoje zabranie głosu ma mieć sens, to opowiedz o swoich widzeniach.
>
> O.k. Moje widzenia, to Twoje posty ,w których w każdym
> prawie zdaniu do bólu podkreślasz swoją "logikę" ,
> swoje na siłę wciskające "logiczne myślenie".

Logika nie jest obsesją, jest niezbędnym składnikiem naszego myślenia. Znamienne jest to, że nie doceniasz jej roli i rezygnujesz z niej u siebie.

> Widzę tu obsesję.

Masz... widzenie. :) Widzenia i urojenia to częste zjawisko u wierzących.

[marina0321]

grgkh napisał:
> Masz... widzenie. :) Widzenia i urojenia to częste zjawisko u wierzących.

Widzenia i urojenia dostanę, jak dłużej z Tobą będę dyskutować, a więc...żegnam, póki mi się nie przyśnisz.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:
> > Masz... widzenie. :) Widzenia i urojenia to częste zjawisko u wierzących.
>
> Widzenia i urojenia dostanę, jak dłużej z Tobą będę dyskutować, a więc...żegnam
> , póki mi się nie przyśnisz.

Ale lista Twoich wyczynów erystycznych jest dobra. I zostanie tu na zawsze. :)

[marina0321]

grgkh napisał:
> Spróbuj uzasadnić swoją wypowiedź:
> 1) dlaczego skupiasz się na ocenie wypowiadającego zamiast na temacie?

...to było pytanie, a nie ocena. Jeżeli masz problemy z odróżnianiem tych pojęć, możesz poczytać tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Pytanie
Skupianie się na ocenie wypowiadających, to Twoja dziedzina, świadczy o tym jedna z tysiąca wypowiedzi, jak np, ta, do Chasyda:
">grgkh napisał:
>A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam? Uważasz się za racjonalnie myślącego czy nie?
> Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki stworzyły się same - co je
> st logicznym absurdem...
>Religianci, tacy jak Ty, nie umieją logicznie myśleć. Ich myśli to zbiór absurdów i sprzeczności".

> 2) dlaczego świadomie lub nie świadomie (tresura religijna zapewne) stosujesz e
> rystykę?

Erystyka -to Twoja specjalność. Czy nie za dużo zarzutów na jedno postawione pytanie? Jeśli chodzi o religijną tresurę, zapewne Ty ją przechodziłeś, dlatego tak się teraz szamotasz, rozpaczliwie próbują chwytać jedynego dla Ciebie "środka wyzwoleńczego" - ateizmu, w którym też za bardzo nie możesz się jeszcze odnaleźć , przechodzą w obsesję ateistyczną, z niewielką znajomością pojęcia ATEIZM.

> 3) dlaczego nie odpowiadasz na treść posta, choć wydaje Ci się ,że to robisz le
> cz trollujesz?":

...tak, jak Ty?
">grgkh napisał:
W zasadzie nieważne jest czy ktoś "nie myśli" bo mu się nie chce, bo ma za mło odpowiednich neuronów, bo go skrzywdzono degenerując mózg dogmatem religijnym czy innym.
Skupmy się na rozróżnianiu logiki i jej braku, na dążeniu do prawdy i obronie dogmatu. To jest tą prawdziwą granicą. "

marina -> 1

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grgkh napisał:

> > Spróbuj uzasadnić swoją wypowiedź:
> > 1) dlaczego skupiasz się na ocenie wypowiadającego
> > zamiast na temacie?
>
> ...to było pytanie, a nie ocena.

Niekoniecznie - to było dwuznaczne. Zabrzmiało TAKŻE jako wyraźna sugestia do braku rozumu i świadomości pytającego.

> Jeżeli masz problemy z odróżnianiem tych pojęć, możesz poczytać tu:
> pl.wikipedia.org/wiki/Pytanie

Jeśli masz wątpliwości co do dwuznaczności swojego wpisu, to pogadaj z kimś, kto miał lepsze od Ciebie oceny z języka polskiego.

> Skupianie się na ocenie wypowiadających, to Twoja dziedzina,

Sugerowanie, że nie rozumiem prostych pytań, to klasyka Twojej dziedziny rozmów.

> świadczy o tym jedna z tysiąca wypowiedzi,
> jak np, ta, do Chasyda:

> ">grgkh napisał:
> > A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam?
> > Uważasz się za racjonalnie myślącego czy nie?
> > Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki
> > stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...
> > Religianci, tacy jak Ty, nie umieją logicznie myśleć.
> > Ich myśli to zbiór absurdów i sprzeczności".

Przecież to jest 100% prawdy i jest to bardzo łagodna odpowiedź mojemu przyjacielowi, który lży mnie z chrześcijańskiej miłości nieustannie, którego lubię, i któremu właśnie dlatego prawdę mówię, bo prawda zawsze jest lepsza od ściemy.

> > 2) dlaczego świadomie lub nie świadomie
> > (tresura religijna zapewne) stosujesz erystykę?

Bo przecież stosuje ją, co zawsze udowadniam na miejscu w odpowiedzi na jego nonsensowny słowotok, a jak przeoczę, to natychmiast mogę uzupełnić ten brak.

c.d.n.

[marina0321]

grgkh napisał:

> >marina0321 napisał(a):
> > ...to było pytanie, a nie ocena.

> Niekoniecznie - to było dwuznaczne. Zabrzmiało TAKŻE jako wyraźna sugestia do b
> raku rozumu i świadomości pytającego.

...Twoja ocena, Twój problem.

> Jeśli masz wątpliwości co do dwuznaczności swojego wpisu, to pogadaj z kimś, kt
> o miał lepsze od Ciebie oceny z języka polskiego.

Widzenie dwuznaczności w jednoznaczności, to urojenia; a to nie kwestia języka polskiego, tylko psychologii.

> > świadczy o tym jedna z tysiąca wypowiedzi,
> > jak np, ta, do Chasyda:
> > ">grgkh napisał:
> > A co możesz powiedzieć o sobie Ty sam?
> > Uważasz się za racjonalnie myślącego czy nie?
> > Alternatywą jest założenie , że Świat i prawa fizyki
> > stworzyły się same - co jest logicznym absurdem...
> > Religianci, tacy jak Ty, nie umieją logicznie myśleć.
> > Ich myśli to zbiór absurdów i sprzeczności".

> Przecież to jest 100% prawdy i jest to bardzo łagodna odpowiedź mojemu przyjaci
> elowi, który lży mnie z chrześcijańskiej miłości nieustannie, którego lubię, i
> któremu właśnie dlatego prawdę mówię, bo prawda zawsze jest lepsza od ściemy.

Szkoda, że tylko siebie uznajesz za chodzącą prawdę.

marina -> 2

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Erystyka -to Twoja specjalność.

Wykrywanie erystyki czyli fałszywego wnioskowania. Tak, zwalczam ją u innych. U Ciebie też ją wykrywam i obnażam. Właśnie w tej chwili ją stosujesz:

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).

Zbaczasz z tematu, wynajdujesz u mnie urojone uchybienia i uważasz, że to udowodni Twoją tezę z początku tej rozmowy, bo przecież jeśli ciągle błądzę, to i teraz tez musiałem błądzić - uogólnienie.

6. Zadawać wiele pytań naraz i obszernie, ukrywając to, na czym zależy nam w odpowiedziach przeciwnika – trudno mu wtedy zorientować się w biegu rozumowania i przeoczy nasze ewentualne błędy i braki we wnioskowaniu.

Rzucasz mnóstwem sugestii oceniających mnie negatywnie i nie będących w związku z tematem, zwłaszcza tematem pierwszego pytania.

7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować.

Arogancja i atak personalny... Sugestia, jakoby udowodniona, ze w dyskusji z chasydem mówiłem coś fałszywego.

3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
9. Zadawać pytania do poszczególnych przypadków, na które przeciwnik prawidłowo odpowie i następnie, bez pytania go, założyć, że zgodził się z tezą, którą potwierdzałyby te przypadki (choć wcale nie musi ona koniecznie z nich wynikać).

To dotyczy pierwszego pytania - nie odpowiedziałaś na nie zgodnie z jego intencją, ale rzuciłaś pytanie bez związku, sugerując, że taki związek istnieje.

10. Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie "nowinką" i przeciwstawić "zastanemu porządkowi". Natomiast kiedy od nas wychodzi taka propozycja, przeciwstawiamy ją "zacofaniu". Podobnie inne rzeczy – nadając nazwy pozytywne lub negatywne w zależności od potrzeby.

Niedokładnie, ale podobne... Wybierasz słowa dwuznaczne, ale interpretujesz je tak, jak Tobie tylko to odpowiada.

11. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).

A propos dyskusji z chasydem - sugerujesz, że podobnie "nieprawidłowych" jak tamta odpowiedzi było co najmniej tysiąc, gdzie moje zanegowanie tej jednej i tak niewiele da, bo pozostałych 999 nie mogę skomentować, więc "smród" i tak zostanie. Choć bez dowodu.

12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).

Cóż z tego, że teraz mogę się bronić, jeśli przecież istnieje jeszcze tysiąc innych dowodów - jak wyżej (choć żadnego z nich faktycznie nie udałoby Ci się obronić) - nie szkodzi, ogłosiłaś sukces. Podobny sukces to skierowanie mnie na korepetycje, bo nie wiem, co to "pytanie".

16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.

Odbiegasz od tematu, od samego początku, "odpowiadając" pytaniem na pytanie, co niejako ma podważać sensowność pierwszego sformułowania tego pytania.

20. Podać to, do czego przekonuje nas przeciwnik, za petitio principii, kiedy przekonuje nas do czegoś wątpliwego, spornego. Wydaje się to wtedy bardzo prawdopodobnym dla słuchaczy, bo widzą w tym także problem tak jak w głównym problemie dyskusji.

Odwracanie kota ogonem... unik i kierowanie na niezwiązany z tym problem, jakoby udowodniony (przykład z chasydem).

21. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.

Szukasz w dygresjach okazji do tego.

22. Argumentum ad auditorem – jeżeli ktoś dobrze zna się na rzeczy, może użyć argumentu sprzecznego z prawdą, wiedząc, że nikt ze słuchaczy nie jest na tyle zorientowany w materii, aby to zauważyć.

Kłamstw i pomówień w Twoich postach jest pełno.

23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).

Wszystkie Twoje dygresje i ucieczki od tematu głównego.

32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np:"Ty i całe Twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach".

Atakujesz personalnie, zamiast o temacie, mówisz, jacy nędzni są wypowiadający się adwersarze ilustrując to nieprawdziwymi opisami.

> Czy nie za dużo zarzutów na jedno postawione py
> tanie?

W innych sytuacjach używałaś także niektórych z pozostałych punktów tej listy.

> Jeśli chodzi o religijną tresurę, zapewne Ty ją przechodziłeś, dlatego t
> ak się teraz szamotasz, rozpaczliwie próbują chwytać jedynego dla Ciebie "środ
> ka wyzwoleńczego" - ateizmu, w którym też za bardzo nie możesz się jeszcze odna
> leźć , przechodzą w obsesję ateistyczną, z niewielką znajomością pojęcia ATEIZ
> M.

Atak personalny, sugestie oczerniające mnie, podawanie tez, które odwołują się do jakoby uznanych definicji, treści lub autorytetów itd.

> > 3) dlaczego nie odpowiadasz na treść posta, choć wydaje Ci się ,że to rob
> isz le
> > cz trollujesz?":
>
> ...tak, jak Ty?

Przecież nie odpowiedziałaś na pierwsze pytanie, inaczej niż ja. Znów unik, oczernianie itp.

> ">grgkh napisał:
> W zasadzie nieważne jest czy ktoś "nie myśli" bo mu się nie chce, bo ma za mło
> odpowiednich neuronów, bo go skrzywdzono degenerując mózg dogmatem religijnym c
> zy innym.
> Skupmy się na rozróżnianiu logiki i jej braku, na dążeniu do prawdy i obronie d
> ogmatu. To jest tą prawdziwą granicą. "

Człowiek MUSI wątpić. Wiara w prawdziwość dogmatu ZABIJA logikę myslenia, pozbawia na

[marina0321]

grgkh napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Erystyka -to Twoja specjalność.

> Wykrywanie erystyki czyli fałszywego
> wnioskowania. Tak, zwalczam ją u innych. U Ciebie też ją wykrywam i obna
> żam...itd.

Cztery dłuuuuuuuuuugie litanie, które otrzymałam na jedno krótkie pytanie, które nawet nie było skierowane do Ciebie. Już kiedyś ci radziłam poczytać coś na temat: "Poznaj siebie"...

[nehsa]

Cześć Maryniu!
Podziwiam Twoje "zdrowie". Wpadłem tylko na chwilkę.

W Ew. św.Jana 1/18 ówcześni żydowscy nauczeni w piśmie nałgali:
"Boga nikt nigdy nie widział;
a Ewangelista napisał:
"Ojca nikt nigdy nie widział."
"on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskim, ten nam opowiedział."
a Ewangelista napisał:
"On posłany przez Ojca Syn, Ten nam opowiedział."

Jest Dwóch Bogów, która to ilość, jest niemożliwa do zaprzeczenia.
Drugiego Boga, widziało tysiące ludzi.
Że tez Ci się chce dyskutować z załgańcem grgkh, miłośnikiem własnych hipotez i własnych wniosków.

Ps.
Do tej pory pobrano 379 egzemplarzy mojego e-booka wydanego 26 listopada 2012 r.
W żaden sposób nie nakłaniam do pobierania darmowego e-booka.

Papież Franek, jest jezuitą, zatem przekleństwem dla katolicyzmu.


------
wydaje.pl/e/dlatego-jestesmy-niesmiertelni15

[marina0321]

nehsa napisał:

> Cześć Maryniu!
> Podziwiam Twoje "zdrowie". Wpadłem tylko na chwilkę.

Witam Cię, Nehsa. Tęskniłam już za Tobą.

> Że tez Ci się chce dyskutować z załgańcem grgkh, miłośnikiem własnych hipotez i
> własnych wniosków.

Masz rację. Długo go omijałam, a nagle dałam się sprowokować... ale... dzięki temu odkryłam swoją słabość, którą muszę zacząć zwalczać.

> Ps.
> Do tej pory pobrano 379 egzemplarzy mojego e-booka wydanego 26 listopada 2012 r

Gratuluję!!!

> Papież Franek, jest jezuitą, zatem przekleństwem dla katolicyzmu.

No, ciekawie się zapowiada. Czas najwyższy na jakiegolwiek zmiany ...

[nehsa]

Maryniu!
Ten bezbarwny, pozbawiony charyzmy, stary i tłusty pierdoła, jest JEZUITĄ, czyli tumanem.
Żaden papież nie rozumiał nieskończenie racjonalnej, świeckiej Nauki Wszechmogącego Ojca, Która to Nauka jest receptą na WOLNOŚĆ.

Nie będzie żadnych, istotnych zmian w kościele. Jezuita Franek, przyspieszy proces, który w Nauce Jedynego Ojca, jest nazwany, "OHYDĄ SPUSTOSZENIA", a katolicka ciemna gawiedź będzie się ścielić argentyńskiemu matołowi do nóg w podzięce za upodlenie, którym skutkuje katolicyzm, czyli żydochwalcza religia Judasza.

[pocoo]

nehsa napisał:

"OHYDĄ SPUSTOSZENIA"...

...zionie moje serce,kiedy Ciebie nie ma.

[pocoo]

nehsa napisał:

Wpadłem tylko na chwilkę.

Nie zostawiaj mnie.Weź mnie ze soba,będę niegrzeczna.

[nehsa]

Dzieńdoberek Pocuniu!
Tym razem, ponownie wracam w Beskid Żywiecki na Halę Miziową. Podobno po ostatnim nawrocie zimy jest cudowna aura. Pożyjemy, zobaczymy.
Gdyby mnie było stać na zaproszenie Ciebie, już dawno bym to zrobił.
Serdecznie Cię pozdrawiam.

[pocoo]

nehsa napisał:

> Dzieńdoberek Pocuniu!
> Tym razem, ponownie wracam w Beskid Żywiecki na Halę Miziową.

W Beskidy to ja z Tobą nie mogę się wybrać,nawet za swoje.W najmniejszej szczelinie dorwałby mnie taki jeden "beskidnik" i oddał "sponsorowi".W Beskidy nie.Piękne ale "ciasne".
Życie jest piękne.Kocham Cię Nehsa.

[nehsa]

Pocuniu!
I "wice Wersal"!
Im bardziej ludziskom nie chce się chodzić, tym góry stają się większe. A i wzgórki atrakcyjniejsze.
Ja też Cię kocham, Ty, Moje Marzenie.

[marina0321]

nehsa napisał:

> Pocuniu!
> I "wice Wersal"!
> Im bardziej ludziskom nie chce się chodzić, tym góry stają się większe. A i wzg
> órki atrakcyjniejsze.
> Ja też Cię kocham, Ty, Moje Marzenie.

.....ajjajaj...!

[nehsa]

Przed ponad dwoma tysiącami lat w Nauce Jedynego Ojca, Syn Ojca oznajmił, a Jego Uczniowie tak przekazali:
"Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z ducha, duch jest."

I współczesna fizyka, zgadza się z tym stwierdzeniem.
Z materialnego zawsze pochodzi materialne, a z niematerialnego, niematerialne.

Według ateistycznej ciemnoty, czas jest materialny.
A będąc oczywistym miernikiem wszelkiego współistnienia, nie jest dowodem jego zależności.

Wiara, to mniemanie sprzeczne z rzeczywistością tak materialną, jak i niematerialną, dlatego ateista, to człowiek głęboko wierzący w wypociny swojego umysłu, w zasadzie paranoik materialista.

[bookworm]

nehsa napisał:

> "Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z ducha, duch jest
> ."
>
> I współczesna fizyka, zgadza się z tym stwierdzeniem.

W którym miejscu współczesna fizyka zgadza się z tym stwierdzeniem. Podaj proszę źródło tej informacji. Wydaje mi się, że nie mówisz prawdy labo nie znasz współczesnej fizyki.

[marina0321]

Cytuję:
"Jednak ostatnio naukowcy dochodzą do wniosku, że aby wszechświat w ogóle istniał, musi gdzieś być ukryta kolosalna ilość energii. Stała kosmologiczna, czyli ujemna energia pustej przestrzeni, wróciła do łask. Oznacza to, że w każdym centymetrze sześciennym przestrzeni wiruje ogromna ilość dziwnej energii - niewidzialnej, nie dającej się zbadać przyrządami naukowymi, ale jednak realnej, gdyż bez niej nic by nie istniało...Czyż nie to samo twierdzi Szypow?"

www.oswiecenie.com/pola_torsyjne.htm
"Religia przyszlosci bedzie religia kosmiczna. Przekroczy ona osobowego Boga i odrzuci dogmaty i teologie.
Einstein obstaje wiec przy religii, ale wyzwolonej od dogmatów, której przedmiotem kultu jest
bóg bezosobowy i nieuprzedmiotowiony, czyli Absolut. (W przeciwienstwie do naukowców -
kreacjonistów, Einstein nie wierzyl w boga osobowego). Absolut nie jest jednak bogiem
w rozumieniu religii judeo-chrzescijanskiej. Moze byc jednak bogiem scjentystów i agnostyków."

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Cytuję:
> "Jednak ostatnio naukowcy dochodzą do wniosku, że aby wszechświat w ogóle istni
> ał, musi gdzieś być ukryta kolosalna ilość energii. Stała kosmologiczna, czyli
> ujemna energia pustej przestrzeni, wróciła do łask. Oznacza to, że w każdym cen
> tymetrze sześciennym przestrzeni wiruje ogromna ilość dziwnej energii - niewidz
> ialnej, nie dającej się zbadać przyrządami naukowymi, ale jednak realnej, gdyż
> bez niej nic by nie istniało...Czyż nie to samo twierdzi Szypow?"

Prosiłem o naukowców - fizyków, a nie astrolożkę Panią Ewę Ray, która pisze dla magazynu Gwiazdy mówią.

To już może nie pomagaj nehsie, niech sam spróbuje odpowiedzieć.

[marina0321]

bookworm napisał:
> Prosiłem o naukowców - fizyków, a nie astrolożkę Panią Ewę Ray, która pisze dla
> magazynu Gwiazdy mówią.

Gdybyś potrafił czytać, wyciągnąłbyś inne wnioski. Einstein i Szypow, nie wiem, czy o nich kiedykolwiek słyszałeś, nie są Ewami astrolożkami, tylko fizykami. Podaję inny link, oczywiście nie dla ciebie, tylko dla ludzi umiejących czytać ze zrozumieniem.
Po drugie - sam sobie znajdź, jeśli chcesz coś znaleźć.

uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/szypow.htm
> To już może nie pomagaj nehsie, niech sam spróbuje odpowiedzieć.

Niehsie nie muszę pomagać; w najmniejszym palcu ma on więcej świadomości, niż Ty w...sam oceń, gdzie.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


> Gdybyś potrafił czytać, wyciągnąłbyś inne wnioski. Einstein i Szypow, nie wiem
> , czy o nich kiedykolwiek słyszałeś, nie są Ewami astrolożkami, tylko fizykami

> Po drugie - sam sobie znajdź, jeśli chcesz coś znaleźć.


> Niehsie nie muszę pomagać; w najmniejszym palcu ma on więcej świadomości, niż T
> y w...sam oceń, gdzie.

No w mordę jeża!
Nareszcie przestałaś SIĘ tłumaczyć.Tak trzymaj.Pozostał jeszcze na placu boju grgkh.Może coś przegapiłam?Świetnie dajesz sobie radę.

Pamiętaj,facet to facet.Może któryś to zakwestionuje?

[bookworm]

pocoo napisała:

> No w mordę jeża!
> Nareszcie przestałaś SIĘ tłumaczyć.Tak trzymaj.Pozostał jeszcze na placu boju g
> rgkh.Może coś przegapiłam?Świetnie dajesz sobie radę.

Ja zawsze twierdziłem, że marina sobie świetnie daje radę.
Tylko niepotrzebnie broni przegranych teorii (równie dobrze mogłaby bronić teorii płaskiej Ziemi albo geocentryzmu).

> Pamiętaj,facet to facet.Może któryś to zakwestionuje?

A co tu kwestionować. Sama prawda.
Facet to facet.
Baba to baba.

[pocoo]

bookworm napisał:

> Baba to baba.
>
Oj,Wisi nad Tobą jak "miecz Damoklesa" "Herod Baba".
A obok może "baba"delikatna jak mgła?
Baba babie nie równa.
Faceci różnią się najczęściej tylko wyglądem.

[bookworm]

pocoo napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Baba to baba.
> >
> Oj,Wisi nad Tobą jak "miecz Damoklesa" "Herod Baba".
> A obok może "baba"delikatna jak mgła?
Obie postaci w jednej unikalnej, osobistej Nemesis.

> Baba babie nie równa.

Prawda to.
Baby dzielą się (m.in.) na:
- anioły (zwyczajne)
- anioły upadłe - diablice (z podtypem: wcielone)
- boginie, boginki
- baby zwyczajne, pospolite
Najczęściej jednak baby zawierają wszystkie powyższe cechy i różnią sie tylko wyglądem.

> Faceci różnią się najczęściej tylko wyglądem.
Pododbnie jak baby :)

[marina0321]

bookworm napisał:
> Ja zawsze twierdziłem, że marina sobie świetnie daje radę.
> Tylko niepotrzebnie broni przegranych teorii (równie dobrze mogłaby bronić teor
> ii płaskiej Ziemi albo geocentryzmu).

Obrona teorii płaskiej Ziemi, to Twoja specjalność. Masz problemy z uznaniem nowych odkryć w dziedzinie fizyki.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Obrona teorii płaskiej Ziemi, to Twoja specjalność.

Nie bronię takiej teorii. Na jakiej podstawie takie wnioski?

> Masz problemy z uznaniem no
> wych odkryć w dziedzinie fizyki.

Nie tylko ja ale cały świat akademicki. Wszsycy naukowcy odrzucili wymysły Szypowa jako oszustwo i niepotwierdzony doświadczalnie wymysł, na potrzeby dojenia budżetu na "badania". Wymysły Szypowa obalono prawie równocześnie z ich publikacją. Tylko ktoś kto nie ma pojęcia o fizyce i nauce może w nie wierzyć i na takich ludziach żerują Pani Ray, pismaki z "gwiazdy mówią" i ezoterycy.

[marina0321]

bookworm napisał:
> Nie tylko ja ale cały świat akademicki. Wszsycy naukowcy odrzucili wymysły Szyp
> owa jako oszustwo i niepotwierdzony doświadczalnie wymysł, na potrzeby dojenia
> budżetu na "badania". Wymysły Szypowa obalono prawie równocześnie z ich publika
> cją. Tylko ktoś kto nie ma pojęcia o fizyce i nauce może w nie wierzyć i na tak
> ich ludziach żerują Pani Ray, pismaki z "gwiazdy mówią" i ezoterycy.

Przemówił dziad do obrazu... nie mam ochoty powtarzać się, jak to czynisz Ty. Odp, jest tu;

forum.gazeta.pl/forum/w,721,143211932,143373420,Re_Nehsa.html
Szypowa pomysły odrzucili materialni konkurenci w obawię o własną kasę.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,143211932,143373420,Re_Nehsa.html
> Szypowa pomysły odrzucili materialni konkurenci w obawię o własną kasę.

To Szypow doił kasę z frajerów w ministerstwie oświaty Rosji, którzy wierzyli w jego bajki.

Konkurenci chętnie zobaczyliby perpetum mobile i inne pomysły Szypowa w praktyce. Dziwnym trafem nie był w stanie żadnego z nich udowodnić. Może potrzebował jeszcze więcej kasy na badania? Ciekawe ile musiałby kasy wydoić, żeby sam przyznał, że jego badania to jednak była pomyłka (bo do oszustwa raczej się nie przyzna).
Może jeszcze kilka książek "naukowych" wyda, żeby sobie frajerzy poczytali i myśleli, że mają jakąś wiedzę o współczesnych odkryciach fizyki?

[marina0321]

bookworm napisał:

> To Szypow doił kasę z frajerów w ministerstwie oświaty Rosji, którzy wierzyli w
> jego bajki.

Niestety, musisz się z tym pogodzić, że coraz więcej świadomych ludzi zaczyna wierzyć w "jego bajki" , których nie dasz rady powstrzymać i wyjdzie tak, jak z Galileuszem, Kopernikiem i innymi oświeconymi ludźmi.

[marina0321]

pocoo napisała:
> No w mordę jeża!
> Nareszcie przestałaś SIĘ tłumaczyć.Tak trzymaj.Pozostał jeszcze na placu boju g
> rgkh.Może coś przegapiłam?Świetnie dajesz sobie radę.

Plac boju z <grkh> , to syzyfowa "praca". To egozentryczny, zakompleksiony oportunista, nudziarz i marudziarz, fanatyczny jedno-kierunkowiec i jedno-komórkowiec, z brakiem męskości, humoru i fantazji, który w swoich niepowodzeniach życiowych (które od czasu do czasu przechodzi każdy) szuka winy u innych. Natomiast nie jest proste wskazać winnego i go oskarżyć, bo ten się może bronić, więc najprościej zwalić winę na Boga, bo Ten w jego mniemaniu jest nieosiągalny, niewidzialny i nic mu nie może powiedzieć. Pewności jednak i potwierdzenia swojej tezy rozpaczliwie szuka tu na forum. Celem jego "działalności" nie jest wymiana doświadczeń, tylko uznanie własnej osoby i przyznanie mu racji.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> Plac boju z <grkh> , to syzyfowa "praca". To egozentryczny, zakompleksi
> ony oportunista, nudziarz i marudziarz, fanatyczny jedno-kierunkowiec i jedno-
> komórkowiec, z brakiem męskości, humoru i fantazji, który w swoich niepowodzen
> iach życiowych (które od czasu do czasu przechodzi każdy) szuka winy u innych.
> Natomiast nie jest proste wskazać winnego i go oskarżyć, bo ten się może bronić
> , więc najprościej zwalić winę na Boga, bo Ten w jego mniemaniu jest nieosiągal
> ny, niewidzialny i nic mu nie może powiedzieć. Pewności jednak i potwierdzenia
> swojej tezy rozpaczliwie szuka tu na forum. Celem jego "działalności" nie jest
> wymiana doświadczeń, tylko uznanie własnej osoby i przyznanie mu racji.

I jak sam twierdzi ma kopyta, rogi, ogon i bródkę. Ale nie taki jest straszny jak go malują.

[marina0321]

bookworm napisał:
> I jak sam twierdzi ma kopyta, rogi, ogon i bródkę. Ale nie taki jest straszny j
> ak go malują.

Wiem, że lepiej go znasz, niż ja (hi,hi).

[bookworm]

marina0321 napisał(a):
> Wiem, że lepiej go znasz, niż ja (hi,hi).

Nie wydaje mi się żebym znał go lepiej - znam go dokładnie tak samo jak Ty.
Znam tylko jego opinie i to co napisze na forum.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Wiem, że lepiej go znasz, niż ja (hi,hi).

> Nie wydaje mi się żebym znał go lepiej - znam go dokładnie tak samo jak Ty.
> Znam tylko jego opinie i to co napisze na forum.

...no, to szybko robisz postępy upodobniając się do niego. Gratuluję!

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> ...no, to szybko robisz postępy upodobniając się do niego. Gratuluję!

W sensie rogi, kopyta, ogon i bródka? Według katolików i tak skończę w piekle.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > ...no, to szybko robisz postępy upodobniając się do niego. Gratuluję!

> W sensie rogi, kopyta, ogon i bródka? Według katolików i tak skończę w piekle.

...pod tym względem akurat nie, bo wyglądu Twojego nie znam; muszę wierzyć w to, co o sobie piszesz. Piekła się nie musisz bać, bo nie istnieje.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


>Piekła się nie musisz bać, bo nie istnieje.

No i dlaczego mnie straszysz? Co Ci zrobiłam złego?
Ja chcę,bardzo chcę wyczyniać durnoty w piekle z rogatymi diabłami.I co z tego,że wymyślili je katolicy? Co za różnica,co... kto...i gdzie wymyslił?Jedni chcą tak,drudzy siak a ja chcę właśnie tak.O!

[marina0321]

pocoo napisała:

> marina0321 napisał(a):
> >Piekła się nie musisz bać, bo nie istnieje.

> No i dlaczego mnie straszysz? Co Ci zrobiłam złego?
> Ja chcę,bardzo chcę wyczyniać durnoty w piekle z rogatymi diabłami.I co z tego,
> że wymyślili je katolicy? Co za różnica,co... kto...i gdzie wymyslił?Jedni chcą
> tak,drudzy siak a ja chcę właśnie tak.O!

Poszukaj Ludka i pogadaj z nim, może Ci po znajomości załatwi.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Poszukaj Ludka i pogadaj z nim, może Ci po znajomości załatwi.

To jakaś prowokacja? Protekcja? Fuj.
Ja znam zastępcę Lucyfera i już się z nim bawiłam stąd te ciągoty.Za podpowiedź dziękuję.

[marina0321]

pocoo napisała:

> marina0321 napisał(a):
> >Piekła się nie musisz bać, bo nie istnieje.

> No i dlaczego mnie straszysz? Co Ci zrobiłam złego?
> Ja chcę,bardzo chcę wyczyniać durnoty w piekle z rogatymi diabłami.I co z tego,
> że wymyślili je katolicy? Co za różnica,co... kto...i gdzie wymyslił?Jedni chcą
> tak,drudzy siak a ja chcę właśnie tak.O!

Mam pomysł na piekło - tych rogatych diabłów na pewno znajdziesz tu na ziemi. W razie czego, udaj się do Głódzia, albo do Rydzyka.
Widzisz, Pocoo, staram się Tobie pomóc, ale nie wiem, czy mi to wychodzi.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):


> Mam pomysł na piekło - tych rogatych diabłów na pewno znajdziesz tu na ziemi.

E tam...jestem niewierząca.Nie wierzę.

>W
> razie czego, udaj się do Głódzia, albo do Rydzyka.

A co te obrzydliwe aseksualne zwierzęta mają wspólnego z rozkosznymi diabłami? Nie obrzydzaj mi piekła.

> Widzisz, Pocoo, staram się Tobie pomóc, ale nie wiem, czy mi to wychodzi.
Nie wychodzi.Przytoczone przez Ciebie "elementy" są poza piekłem.

[marina0321]

pocoo napisała:

> > Widzisz, Pocoo, staram się Tobie pomóc, ale nie wiem, czy mi to wychodzi.
> Nie wychodzi.Przytoczone przez Ciebie "elementy" są poza piekłem.

No, to diabeł Ci też chyba nie dogodzi...hi,hi.

[marina0321]

Mam teraz wyrzuty sumienia, bo zdewastowaliśmy >feelek< forum. Wybacz nam, <feelek>.

[feelek]

oj tam, oj tam!
widział kto taki wynik?
całkiem się nie spodziewałem
ale temat: przyznasz w "10"
chodziłem z nim od jakiegoś czasu i trochę się "zdenerwowały" ateisty...
;)
ale to nie dla satysfakcji, to efekt uboczny, zwyczajnie z ciekawości
dla mnie po to jest to FReligia - choć i tu dyskusja schodzi na boki ale mimo wszystko!

[pocoo]

feelek napisał:


> ale temat: przyznasz w "10"

Co można jeszcze na ten temat wymyśleć?

> FReligia - choć i tu dyskusja schodzi na boki ale mim
> o wszystko[/b]!


A ja muszę przyznać (i Ty zrób to też),że gdyby nie "boki" to wątek by Ci zdechł. Odrzuć "boki" i sprawdź wynik.

[bookworm]

feelek napisał:

> oj tam, oj tam!
> widział kto taki wynik?
> całkiem się nie spodziewałem
> ale temat: przyznasz w "10"
> chodziłem z nim od jakiegoś czasu i trochę się "zdenerwowały" ateisty...
> ;)
> ale to nie dla satysfakcji, to efekt uboczny, zwyczajnie z ciekawości
> dla mnie po to jest to FReligia - choć i tu dyskusja schodzi na boki ale mim
> o wszystko!

Feelek, pytanie które zadajesz jest z gatunku: co jest na północ od bieguna północnego. Wariant pewnie by napisał o warunkach brzegowych ale w tym właśnie rzecz.

Ateisty nie zdenerwowały się pytaniem, bo o ile jest trudne - uznaje się że jest nieosiągalne dla naszego poznania o tyle odpowiedź - był tam Bóg nie jest żadnym wyjaśnieniem. Wyjaśnienia jakie proponuje religia (teizm, deizm) jest jak wychowanie dziecka przez złego/głupiego rodzica, który zabija w dziecku ciekawość świata i kieruje je na kwestie zupełnie do życia niepotrzebne wmawiając mu, że dzięki temu jego życie będzie bardziej wartościowe w sensie duchowym:

Na każde pytanie dziecka na, które taki rodzic-religia nie zna odpowiedzi, nie odpowie: [niewiem / poszukam odpowiedzi / wiesz różne kultury i wyznania różnie to tłumaczą - wierzą w istnienie bogów (których istnienia nie potrafią udowodnić), którzy to zrobili ]. Zamiast tego odpowie - to zrobił Bóg, w którego wierzę / nie mam na jego istnienie żadnych dowódów, ale wystarczy mi wiara - w tym jednym przypadku Boga, bo w każdym innym przypadku oczekuję i wymagam dowodów.

Takie tłumaczenie zabija ludzką/dziecięcą ciekawość, chęć poznania świata. Wrzuca się takie dziecko na tory religijnej indoktrynacji, po których można się poruszać - wszystko poza torami, jest fałszem, grzechem, złem, spiskiem, nieprawdą i ogólnie zakazane.

[pocoo]

bookworm napisał:

> Takie tłumaczenie zabija ludzką/dziecięcą ciekawość, chęć poznania świata. Wrzu
> ca się takie dziecko na tory religijnej indoktrynacji, po których można się por
> uszać - wszystko poza torami, jest fałszem, grzechem, złem, spiskiem, nieprawdą
> i ogólnie zakazane.
>
Po jaką cholerę wszechwiedzący bóg stworzył istoty rozumne.Chyba po to aby nawet przed stworzeniem człowieka buntowały sie przeciwko boskiemu widzimisię.
Dla "przykładu" bóg z bezsilności zabijał ludzi ile wlezie a oni nadal się buntowali i robili wszechmogącemu pod górkę.Bóg zabijał a ludzie się rozmnażali i buntowali.Po jakiego diabła potrzebny bogu taki ambaras?Bóg tak chce? Ludzie z pewnością tak,bo tak sobie wymyślili.Gdyby nie durne,prymitywne wymysły, to żyliby bez Bożego Narodzenia i Wielkanocy a to byłoby dla nich do du.py.

[pocoo]

bookworm napisał:

> I jak sam twierdzi ma kopyta, rogi, ogon i bródkę. Ale nie taki jest straszny j
> ak go malują.
>
Sympatyczny stworek.A może jeszcze napisał,że mieszka w Pacanowie?

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Gdybyś potrafił czytać, wyciągnąłbyś inne wnioski. Einstein i Szypow, nie wiem
> , czy o nich kiedykolwiek słyszałeś, nie są Ewami astrolożkami, tylko fizykami
> . Podaję inny link, oczywiście nie dla ciebie, tylko dla ludzi umiejących czyta
> ć ze zrozumieniem.

Potrafię dlatego wyciągam takie jakie wyciągam. Ty też próbuj czytać ze zrozumieniem. I spróbuj podejść sceptycznie do tego co czytasz - patrzysz przez pryzmat swojej wiary i tego co ją wspiera, dlatego prawdopodbnie tak trudno Ci się zdobyć na krytycyzm wobec najbardziej absurdalnych teorii.

Teza jest Pani Ray. Umieściła tam nazwisko Einsteina dla jej uwiarygodnienia ale nie powiązała jej merytorycznie tylko erystycznie (Einstein wycofał się z tej teorii i miało to miejsce już dawno temu).

> Po drugie - sam sobie znajdź, jeśli chcesz coś znaleźć.

Szukałem - fizyka nie mówi nigdzie o świecie niematerialnym (niematerialność, zaświaty itp.) - nie zajmuje się tym, tak jak nie zajmuje się poszukiwaniem wróżek.

"Stała kosmologiczna" była najodważniejszym projektem Einsteina - zakładała ona istnienie ukrytej kolosalnej ilości energii, aby świat był statyczny. Niestety, kiedy teoria Wielkiego Wybuchu zyskała sobie wielu zwolenników - Einstein niechętnie przyznał się do błędu w który sam nie wierzył i zamknął badania.

Szypow jest pseudonaukowcem. Jego teorie nie są uznawane przez naukę i są sprzeczne z podstawowymi prawami fizyki - nigdy też nie zostały potwierdzone eksperymentalnie. Z uniwersytetu Moskiewskiego został usunięty za głoszenie wymyślonej przez siebie teorii próżni, nieuznawanej i sprzecznej z oficjalną nauką akademicką.

> Niehsie nie muszę pomagać;

A jednak pomagasz, i niepotrzebnie (żeby nie napisać nieudolnie). Powołujesz się na "autorytety" z zerową wiarygodnością (Szypow), lub na teorie, które zostały obalone (Einstein wycofał się ze swojej teorii stałej kosmologicznej).

> w najmniejszym palcu ma on więcej świadomości, niż T
> y w...sam oceń, gdzie.

Podjazd personalny? Erystyka. (niczym nie zaskakujesz)

Pozwól Nehsie odpowiedzieć na pytanie. Tobie ta odpowiedź strasznie nie wychodzi.

[marina0321]

>bookworm napisał:
>"Stała kosmologiczna" była najodważniejszym projektem Einsteina - zakładała ona istnienie >ukrytej kolosalnej ilości energii, aby świat był statyczny. Niestety, kiedy teoria Wielkiego >Wybuchu zyskała sobie wielu zwolenników - Einstein niechętnie przyznał się do błędu w który >sam nie wierzył i zamknął badania.

..a dalej pisze tak:
..."ale w przeciągu 15 lat - w związku z pracami nad ogólną teorią względności - znów o eterze zaczął mówić, zauważywszy, że zakrzywiona czasoprzestrzeń to właśnie eter.
Zgodnie z tym, co mówił Einstein, pustka, czasoprzestrzeń, posiada cechę sprężystości. Oto bierzemy jakąś masę, umieszczamy ją w jakimś obszarze przestrzeni, i czasoprzestrzeń zaczyna przejawiać cechę sprężystości w charakterze zakrzywień. A jeśli w pustą przestrzeń wpuścić promień światła, to popłynie on po linii prostej, jeżeli jednak obok umieszczono by masę, to przechodząc w pobliżu powierzchni tej masy promień się zakrzywi. W tym właśnie przejawia się cecha sprężystości pustki, próżni albo eteru Einsteina".
"A kiedy pojawiła się mechanika kwantowa i elektrodynamika, to znowu zaczęto uważać, że przestrzeń posiada jakieś właściwości."
Również Paul Dirak, laureat Nagrody Nobla twierdził, że:
..."z pustki - próżni - rodzi się para cząstek: cząstka i antycząstka. On też niejednokrotnie zauważał: należy wyrzec się przesądu, że próżnia niczego w sobie nie zawiera."

> Pozwól Nehsie odpowiedzieć na pytanie. Tobie ta odpowiedź strasznie nie wychodzi.

Nie zapominaj, że zdania tego nie skierowałeś do Nehsy, tylko do mnie.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> ..."z pustki - próżni - rodzi się para cząstek: cząstka i antycząstka. On też n
> iejednokrotnie zauważał: należy wyrzec się przesądu, że próżnia niczego w sobie
> nie zawiera."

Co jest zgodne z aktualnymi wynikami badań - próżnia w sensie "niematerialność"=nic - nie istnieje - cały czas pojawiają się i anihilują w niej cząstki. Co żadną miarą nie potwierdza "rewelacji" i teorii pseudonaukowca Szypowa - żaden z jego wymysłów nie został doświadczalnie potwierdzony - jego teorie to ezoteryczne bzdury, które wykorzystywał do dojenia budżetu oświaty na badania, które były bezsensowne, bo teoria Szypowa była zmyślona i sprzeczna z podstawami fizyki. Szypow to szarlatan, pseudonaukowiec i oszust - i to jest opinia świata naukowego, a nie tylko moja.

> Zgodnie z tym, co mówił Einstein, pustka, czasoprzestrzeń, posiada cechę spręży
> stości. Oto bierzemy jakąś masę, umieszczamy ją w jakimś obszarze przestrzeni,
> i czasoprzestrzeń zaczyna przejawiać cechę sprężystości w charakterze zakrzywie
> ń. A jeśli w pustą przestrzeń wpuścić promień światła, to popłynie on po linii
> prostej, jeżeli jednak obok umieszczono by masę, to przechodząc w pobliżu powie
> rzchni tej masy promień się zakrzywi. W tym właśnie przejawia się cecha sprężys
> tości pustki, próżni albo eteru Einsteina".

Poczytaj więcej książęk o fizyce (dość przystępny jest Lawrence Krauss), a mniej o wróżbitkach i wypocianach Pani Ray.
Einstein przewidział coś (i sam się nie widział jak to udowodnić) czego nie potrafiono udowodnić aż do czasu teleskopu Hubble. Mianowicie grawitacyjne zakrzywienie przestrzeni i światła. Zrobił za życia wyliczenia, które uznał za matematyczną zagadkę.
Poprzez teleskop dostrzeżono zjawisko zakrzywienia przestrzeni i światła przez obiekty o dużej masie - galaktyki, pulsary, co potwierdzało prawidłowość wyliczeń. To grawitacja, a nie Eter i sprężystość próżni jak chciałaby Pani Ray. I takie zakrzywienie jest opisane w Kwantowej teorii pola w zakrzywionej czasoprzestrzeni. Tu o doświdacznieu.

> > Pozwól Nehsie odpowiedzieć na pytanie. Tobie ta odpowiedź strasznie nie w
> ychodzi.
>
> Nie zapominaj, że zdania tego nie skierowałeś do Nehsy, tylko do mnie.

Nie marino, najpierw pytanie skierowałem do Nehsy. Wtrąciłaś się i "zawłaszczyłaś" sobie pytanie. Tak wyglądal mój wpis dotyczący wpisu Nehsy, na który odpowiedziałaś Ty:

nehsa napisał:

> "Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z ducha, duch jest
> ."
>
> I współczesna fizyka, zgadza się z tym stwierdzeniem.

W którym miejscu współczesna fizyka zgadza się z tym stwierdzeniem. Podaj proszę źródło tej informacji. Wydaje mi się, że nie mówisz prawdy labo nie znasz współczesnej fizyki.

[marina0321]

Co do "obrony Nehsy", miałam na myśli inne zdanie. Masz rację, jeżeli O TO ZDANIE się rozchodzi. Nie widzę sensu, żeby dalej rozpisywać się o sprawach o nieistotnym znaczeniu.

[pocoo]

nehsa napisał:
> dlatego ateista, to człowiek głęboko wierzący w wypociny swojego umysłu,
> w zasadzie paranoik materialista.

Chyba jednak założę sobie niebieską kartę.Kiedy mówisz do mnie Nehsa "kocham cię"automatycznie przy...pie...sz mi z piąchy.Ale mi się przytrafiła miłość...

[kolter-xl]

erg_samowzbudnik napisał:

> Odpowiem inaczej . Kto widział boga oprócz niektórych będących pod wpływem używek?

Ta , ponoć Abraham Rdz 18,1
" (1) Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia.

Mojżesz widział tylko jego tyłek .
Wj 33,18-23
" I rzekł Mojżesz: Spraw, abym ujrzał Twoją chwałę. (19) Pan odpowiedział: Ja ukażę ci mój majestat i ogłoszę przed tobą imię Pana, gdyż Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, komu Mi się podoba. (20) I znowu rzekł: Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu. (21) I rzekł jeszcze Pan: Oto miejsce obok Mnie, stań przy skale. (22) Gdy przechodzić będzie moja chwała, postawię cię w rozpadlinie skały i położę rękę moją na tobie, aż przejdę. (23) A gdy cofnę rękę, ujrzysz Mię z tyłu, lecz oblicza mojego tobie nie ukażę.

No ale najlepiej to opisał Jan , miesza jak naćpany :))
Jan 1,18
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

A czy czas w ogóle istnieje?

[grzeg34]

feelek napisał:

> no był wielki wybuch (15 mld lat temu)

taka jest wersja "dzisiejszej" nauki

> a co było przedtem

energia

> a przed tym "przedtem"

"energia pierwotna"
Nawet zgrabna "teoria inflacji" zakłada początkowy zalążek o masie kilku gramów.

> a jeszcze wcześniej

żadna teoria naukowa nie próbuje nawet tego wyjaśniać...

> ogólnie:
> co było przed czasem?

A czy czas w ogóle istnieje?
z punktu widzenia naukowej statystyki: nie
Dlaczego?
ponieważ wszechświat to energia, a znacząco większa część energii wszechświata mieści się w "czarnych dziurach",
w których nie istnieją żadne: atomy cezu, ani inne atomy, czy cząstki elementarne typu elektron, czy foton, które można byłoby "obserwować" i tworzyć na ich podstawie różne definicje...
Moim zdaniem "czas" to tylko jedna z cech/właściwości energii, która pojawia się tylko w określonych i sprzyjających ku temu warunkach analogicznie, jak w przypadku znanych nam cech cząstek, np. H2O; w zależności od trzech czynników (temperatura, objętość i ciśnienie) przyjmuje zasadniczo różne od siebie formy: gaz, ciecz, ciało stałe...

[marina0321]

grzeg34 napisał:

> > co było przed czasem?
>
> A czy czas w ogóle istnieje?
> z punktu widzenia naukowej statystyki: nie
> Dlaczego?
> ponieważ wszechświat to energia, a znacząco większa część energii wszechświata
> mieści się w "czarnych dziurach",
> w których nie istnieją żadne: atomy cezu, ani inne atomy, czy cząstki el
> ementarne typu elektron, czy foton, które można byłoby "obserwować" i tworzyć n
> a ich podstawie różne definicje...
> Moim zdaniem "czas" to tylko jedna z cech/właściwości energii, która pojawia si
> ę tylko w określonych i sprzyjających ku temu warunkach analogicznie, jak w prz
> ypadku znanych nam cech cząstek, np. H2O; w zależności od trzech czynników (tem
> peratura, objętość i ciśnienie) przyjmuje zasadniczo różne od siebie formy: gaz
> , ciecz, ciało stałe...

Nareszcie coś z sensem i do rzeczy.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grzeg34 napisał:
>
> > > co było przed czasem?
> >
> > A czy czas w ogóle istnieje?
> > z punktu widzenia naukowej statystyki: nie
> > Dlaczego?
> > ponieważ wszechświat to energia, a znacząco większa część energii wszechś
> wiata
> > mieści się w "czarnych dziurach",
> > w których nie istnieją żadne: atomy cezu, ani inne atomy, czy cząs
> tki el
> > ementarne typu elektron, czy foton, które można byłoby "obserwować" i two
> rzyć n
> > a ich podstawie różne definicje...
> > Moim zdaniem "czas" to tylko jedna z cech/właściwości energii, która poja
> wia si
> > ę tylko w określonych i sprzyjających ku temu warunkach analogicznie, jak
> w prz
> > ypadku znanych nam cech cząstek, np. H2O; w zależności od trzech czynnikó
> w (tem
> > peratura, objętość i ciśnienie) przyjmuje zasadniczo różne od siebie form
> y: gaz
> > , ciecz, ciało stałe...
>
> Nareszcie coś z sensem i do rzeczy.

Bez sensu.

Czas to rejestracja kolejności zmian parametrów tych samych obiektów.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> A czy czas w ogóle istnieje?
> z punktu widzenia naukowej statystyki: nie
> Dlaczego?
> ponieważ wszechświat to energia (...)

To co mierzymy np. w milisekundach?

[grzeg34]

grgkh napisał:

> > ponieważ wszechświat to energia (...)
>
> To co mierzymy np. w milisekundach?

Ilość energii której bezpośrednio dotyczy czas, w stosunku do całkowitej ilości energii Wszechświata powoduje to, że można określić zjawisko czasu, jako marginalne.
Reasumując: rozpatrywanie Wszechświata metodą statystyczną pod kątem całkowitej ilości energii, "zjawisko czasu" należałoby raczej umieścić w tolerancji błędu, niż miałoby być reprezentantem natury Wszechświata.

P.S. Tu na Ziemi, inne zjawiska, które tak samo bardzo rzadko występują w stosunku do całkowitej liczby zdarzeń, nazywamy wręcz określeniem: "zjawiskiem paranormalnym".

[grgkh]

Chrzanisz. :) Przecież świat to czasoprzestrzeń - cztery wymiary. I Ty mówisz, że jeden z tych istotnych jest nieistotny?

Nie mów o sprawach, których nie rozumiesz.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Chrzanisz. :) Przecież świat to czasoprzestrzeń - cztery wymiary. I Ty mówisz,
> że jeden z tych istotnych jest nieistotny?
> Nie mów o sprawach, których nie rozumiesz.

no to mi wytłumacz, jak można odnosić naszą ludzką definicję "czasu" do energii zawartych w takich obiektach jak "czarne dziury"?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Chrzanisz. :) Przecież świat to czasoprzestrzeń - cztery wymiary. I Ty mó
> wisz,
> > że jeden z tych istotnych jest nieistotny?
> > Nie mów o sprawach, których nie rozumiesz.
>
> no to mi wytłumacz, jak można odnosić naszą ludzką definicję "czasu" do energii
> zawartych w takich obiektach jak "czarne dziury"?

Obecnie "obowiązujący" (uznawany za prawdziwy) opis świata (fizyka) to model matematyczny. W tym modelu czas jest wymiarem. Czy ten model nie jest jakimś uproszczeniem? Pewnie jest. Opisuje świat z naszej perspektywy. I własnie z niej niektóre elementy opisu wyglądają co najmniej dziwnie.

Czego oczekujesz po mnie? Co mam Ci wytłumaczyć? Mam bogami łatać luki? To po co w ogóle badać świat? Przecież zawsze czegoś jeszcze nie będziemy wiedzieli... Tak?

Świat badamy metodą naukową i opisujemy modelami matematycznymi, które nam przychodzą do głowy. Na dogmaty i bogów nie ma tu miejsca.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Świat badamy metodą naukową i opisujemy modelami matematycznymi, które nam przy
> chodzą do głowy. Na dogmaty i bogów nie ma tu miejsca.

Ale przecież metoda naukowa to nie jedyny sposób opisywania Wszechświata.
Dlaczego ludzkość miałaby rezygnować z różnych dziedzin filozoficznych np. metafizyki?

[pocoo]

grzeg34 napisał:


> Ale przecież metoda naukowa to nie jedyny sposób opisywania Wszechświata.

Jedyny.Gdyby nie nauka to nie miałbyś pojęcia o Wszechświecie.

> Dlaczego ludzkość miałaby rezygnować z różnych dziedzin filozoficznych np. meta
> fizyki?
No i klituś-bajduś.To co ludzie wymyślą,to ich.Ilość zależy od wybujałej fantazji.

[marina0321]

pocoo napisała:

> grzeg34 napisał:
> > Dlaczego ludzkość miałaby rezygnować z różnych dziedzin filozoficznych np. meta
> > fizyki?

> No i klituś-bajduś.To co ludzie wymyślą,to ich.Ilość zależy od wybujałej fantazji.

Nawet jeżeli klituś-bajduś - też dają nauce tzw. bodziec, którym potem nauka zaczyna się zajmować, żeby potwierdzić, albo nie. To jest współpraca.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Nawet jeżeli klituś-bajduś - też dają nauce tzw. bodziec, którym potem nauka za
> czyna się zajmować, żeby potwierdzić, albo nie. To jest współpraca.

Zgadzam się z Tobą. Bywa tak jak piszesz. Ale jesli okazuje się że nie ma dowodów potwierdzajacych bodziec (tezę metafizyczną), to taka teza jest odrzucana i nie ma co udawać, że jest czymś innym niż klituś-bajduś.

Osoby wierzące, jak się okazuje, twierdzą jednak, że skoro nie ma dowodów na prawdziwość klituś-bajduś, to w takim razie klituś-bajduś można udowodnić wiarą w jego prawdziwość.

[marina0321]

bookworm napisał:
> Osoby wierzące, jak się okazuje, twierdzą jednak, że skoro nie ma dowodów na pr
> awdziwość klituś-bajduś, to w takim razie klituś-bajduś można udowodnić wiarą w
> jego prawdziwość.

Dowody się zbliżają....a więc - trzymaj się mocno.

[grgkh]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> > Nawet jeżeli klituś-bajduś - też dają nauce tzw. bodziec, którym potem na
> uka za
> > czyna się zajmować, żeby potwierdzić, albo nie. To jest współpraca.
>
> Zgadzam się z Tobą. Bywa tak jak piszesz. Ale jesli okazuje się że nie ma dowod
> ów potwierdzajacych bodziec (tezę metafizyczną),

Chyba nie do końca jest to to samo. Metafizyka zawiera w swojej definicji pierwiastek, którego nie powinno się dać zweryfikować. A cokolwiek, co opisuje świat realny, musi być pozbawione takiego założenia. Oczywiście uogólniające modele matematyczne, choćby wykraczające poza "dostępne do obserwacji wymiary" nie są metafizyką.

Metafizyka (jak ja ją rozumiem) to sprzeczność polegająca na tym, że twierdzi się, iż istnieje wpływ realny (a więc skutek, który można by zaobserwować), ale odmawia się mu prawa do mierzenia tego skutku i opisania go ilościową regułą.

Matematyczne teorie uogólniające nie mają tej wady.

> to taka teza jest odrzucana i
> nie ma co udawać, że jest czymś innym niż klituś-bajduś.
>
> Osoby wierzące, jak się okazuje, twierdzą jednak, że skoro nie ma dowodów na pr
> awdziwość klituś-bajduś, to w takim razie klituś-bajduś można udowodnić wiarą w
> jego prawdziwość.

Dokładnie tak.

P.S.
klituś-bajduś:
(1.1) pot. żart. lub lekcew. głupie gadanie, nieprawdziwe opowieści
(2.1) pot. żart. lub lekcew. osoba opowiadająca rzeczy nieprawdopodobne, niewiarygodne, bzdurne

[chasyd_666]

twierdzą jednak, że skoro nie ma dowodów na pr
> awdziwość klituś-bajduś, to w takim razie klituś-bajduś można udowodnić wiarą w
> jego prawdziwość.
>

A konkretnie kto tak twierdzi ?...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> twierdzą jednak, że skoro nie ma dowodów na pr
> > awdziwość klituś-bajduś, to w takim razie klituś-bajduś można udowodnić w
> iarą w
> > jego prawdziwość.
> >
>
> A konkretnie kto tak twierdzi ?...

Np. piszący na tym forum zzasadami. Stwierdził, że nie stawia (zwykle, jako żywo) hipotezy, że Bóg istnieje (bo musiałby ją udowodnić) - zresztą Ty, chasydzie, robisz dokładnie to samo. Za to zzasadami napisał, że wierzy w boga i to mu daje prawo, żeby powoływać się na jego istnienie.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> Ale przecież metoda naukowa to nie jedyny sposób opisywania Wszechświata.

Jest jedyną weryfikowalną metodą, której prawdziwość można udowodnić.

> Dlaczego ludzkość miałaby rezygnować z różnych dziedzin filozoficznych np. meta
> fizyki?

Nie musi rezygnować, jest pewne miejsce dla rozważań metafizycznych nawet w nauce
Dość brutalnie ujął Hume:
Biorąc do ręki jakiś tom, traktujący np. o teologii albo szkolnej metafizyce, zapytujemy: Czy zawiera jakieś rozumowanie abstrakcyjne dotyczące wielkości lub liczby? Nie. Czy zawiera jakieś oparte na doświadczeniu rozumowanie dotyczące faktów i istnienia? Nie. A więc w ogień z nim, albowiem nie może zawierać nic prócz sofisterii i złudzeń!

Ogólnie tezy metaficzne nie są fałszywe ani prawdziwe, tylko są bez znaczenia. Nie ma empirycznych dowodów ani na ich potwierdzenie ani na ich falsyfikację. Można je snuć w nieskończoność tylko nic w obserwowalnym modelu świata z takiego snucia nie wynika.

[marina0321]

bookworm napisał:
> Ogólnie tezy metaficzne nie są fałszywe ani prawdziwe, tylko są bez znaczenia.
> Nie ma empirycznych dowodów ani na ich potwierdzenie ani na ich falsyfikację. M
> ożna je snuć w nieskończoność tylko nic w obserwowalnym modelu świata z takiego
> snucia nie wynika.

Trzeba więc odczekać. Odkrycia Galileusza i Kopernika też na początku były "fałszywe", potem "ani fałszywe ani prawdziwe" itd. Przy każdym nowym odkryciu znajdują się oportuniści, rzucający kamieniami.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
> > Ogólnie tezy metaficzne nie są fałszywe ani prawdziwe, tylko są bez znacz
> enia.
> > Nie ma empirycznych dowodów ani na ich potwierdzenie ani na ich falsyfika
> cję. M
> > ożna je snuć w nieskończoność tylko nic w obserwowalnym modelu świata z t
> akiego
> > snucia nie wynika.
>
> Trzeba więc odczekać.

Na co?

> Odkrycia Galileusza i Kopernika też na początku były "fał
> szywe", potem "ani fałszywe ani prawdziwe" itd.

Nie tak. Każda hipoteza przed dowodzeniem jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Dopiero pomyślnie przeprowadzony dowód to zmienia i awansuje ją do prawdziwych, co oczywiście może się zmienić, bo nowe dane lub poprawniejszy od błędnego dowód czasem odwraca.

Dowiedzione staje się prawdziwe i tak to traktujemy.

> Przy każdym nowym odkryciu znaj
> dują się oportuniści, rzucający kamieniami.

I dobrze. Tylko nie rzucać kamieniami w ludzi. A hipotezom najlepiej robi właśnie krytyczne podejście.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Trzeba więc odczekać. Odkrycia Galileusza i Kopernika też na początku były "fał
> szywe", potem "ani fałszywe ani prawdziwe" itd.

Nienajlepszy przykład. Dlaczego piszesz, że były fałszywe? Nie były. Były tylko niezgodne z religijnym dogmatem - stały w sprzeczności z Pismem Świętym. Ich głoszenie było zakazane przez to, że stały w sprzeczności z religijnym DOGMATEM.

> potem "ani fałszywe ani prawdziwe"
kiedy było to potem?

O ile są teorie, które mogą być prawdziwe niezależnie od innych teorii, o tyle są teorie, dla których prawdziwość jednych falsyfikuje prawdziwość drugich.

Nie może być jednocześnie prawdziwa teoria heliocentryczna i geocentryczna.

Skoro prawdziwe są znane i empirycznie dowiedzione prawa fizyki, to nie mogą być prawdziwe teorie Szypowa, które zaprzeczają tym prawom. Zwłaszcza, że Szypow nie udowodnił swoich teorii, a podane wyniki potwierdziły, że wyniki swoich badań fałszował - np. podawał "zmierzone" wartości mniejsze stałej Plancka - oczwyiście jak dokonał tych pomiarów nie był w stanie wykazać. Szypow jest oszustem i hochsztaplerem, który nieuprawnienie przyszywa sobie metkę naukowca.

W przypadku nauki nie ma dogmatów - jeżeli jakas teoria rości sobie prawo do prawdziwości - droga wolna - wystarczy ją zweryfikowac i udowodnić jej prawdziwość. Nikt, a już na pewno nie nauka tego nie zabrania.
Szypow tego nie robi. Głosi prawdziwość swoich teorii mimo, iż ich nie udowodnił choć nieudolnie próbował (przy okazji defraudując sporo pieniędzy) i wie, że nie można ich udowodnić, bo są fałszywe (ale pozwalają mu na pisanie i sprzedawanie książek dla ludzi niewykształconych i wierzących i trzepanie kasy na ich naiwności).

> Przy każdym nowym odkryciu znaj
> dują się oportuniści, rzucający kamieniami.

Kto wrzucił działa Galileusza i Kopernika na indeks? Kto skazał na stos Giordano Bruno?Naukowcy i sceptycy?

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Przy każdym nowym odkryciu znaj
> > dują się oportuniści, rzucający kamieniami.

> Kto wrzucił działa Galileusza i Kopernika na indeks? Kto skazał na stos Giordan
> o Bruno?Naukowcy i sceptycy?

Na pewno nie Bóg.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:
> > Kto wrzucił działa Galileusza i Kopernika na indeks? Kto skazał na stos G
> iordan
> > o Bruno?Naukowcy i sceptycy?
>
> Na pewno nie Bóg.

I co to za odpowiedź. Na pewno nie ja, na pewno nie ty. Możemy tak sobie wyliczać, kto "na pewno nie".

Zrobili to ludzie, którzy wierzyli w Boga i twierdzili, że należy zakazać wszystkiego co podważało by prawdziwość Boga i jego słów spisanych w Biblii.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):

> > bookworm napisał:
> > > Kto wrzucił działa Galileusza i Kopernika na indeks? Kto skazał na
> stos G
> > iordan
> > > o Bruno?Naukowcy i sceptycy?

> > Na pewno nie Bóg.

> I co to za odpowiedź. Na pewno nie ja, na pewno nie ty. Możemy tak sobie wylicz
> ać, kto "na pewno nie".
> Zrobili to ludzie, którzy wierzyli w Boga i twierdzili, że należy zakazać wszys
> tkiego co podważało by prawdziwość Boga i jego słów spisanych w Biblii.

Ciągle wrzucasz Boga i religie (szczególnie katolicką, bo tą, przypuszczam tylko znasz) do jednego worka. Bóg nie napisał żadnej biblii i na pewno nie stawia oporu naukowcom odkrywającym Wszechświat. Rezygnujesz z wiedzy dotyczącej poznawania Wyższych sił na podstawie religii, którą - z jednej strony odrzucasz, z drugiej zaś zamykasz się w jej skorupie i poglądy swoje zacieśniasz tylko w oparciu o nią. Tak ja to widzę.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Ciągle wrzucasz Boga i religie (szczególnie katolicką, bo tą, przypuszczam tylk
> o znasz) do jednego worka.

Źle przypuszczasz. Z religią katolicką/chrześcijańską mam na codzień najwięcej do czynienia.

> Bóg nie napisał żadnej biblii i na pewno nie stawia
> oporu naukowcom odkrywającym Wszechświat.

Fakt, najpierw musiałby istnieć.

> Rezygnujesz z wiedzy dotyczącej pozn
> awania Wyższych sił na podstawie religii

Rezygnuję z wiedzy dotyczącej poznawania "Wyższych sił" na podstawie jakiekolwiek religii.
Tutaj podam słowa mojego ulubionego fizyka, Richarda Feynmana (cytuję):

Skąd my wiemy, że spece od biotroniki, lewitacji, parapsychologii itp. nie są naukowcami? Przecież mają swoje katedry, mają tytuły, prowadzą zajęcia, robią eksperymenty i nawet mają jakieś wyniki. A mimo to wiemy, że naukowcami nie są. Skąd to wiemy? Bo jemy z nimi w uniwersyteckich stołówkach, jeździmy windami, rozmawiamy — i wiemy, że są to idioci.

> , którą - z jednej strony odrzucasz, z
> drugiej zaś zamykasz się w jej skorupie i poglądy swoje zacieśniasz tylko w opa
> rciu o nią. Tak ja to widzę.

Nabijam się z niej (chrześciajństwo i odmiany) i wykazuję jej alogiczność, prymitywizm i głupotę. Wybrałem akurat ją, bo jak napisałem mam z nią najwięcej do czynienia i jest mi najlepiej znana (co nie znaczy, że nie znam innych religii).
Tak więc, sądzę że źle to widzisz.

[marina0321]

bookworm napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Ciągle wrzucasz Boga i religie (szczególnie katolicką, bo tą, przypuszcza
> > m tylko znasz) do jednego worka.

> Źle przypuszczasz. Z religią katolicką/chrześcijańską mam na codzień najwięcej
> do czynienia.

> > Bóg nie napisał żadnej biblii i na pewno nie stawia
> > oporu naukowcom odkrywającym Wszechświat.

> Fakt, najpierw musiałby istnieć.

> > Rezygnujesz z wiedzy dotyczącej pozn
> > awania Wyższych sił na podstawie religii

> Rezygnuję z wiedzy dotyczącej poznawania "Wyższych sił" na podstawie jakiekolwi
> ek religii.
> Tutaj podam słowa mojego ulubionego fizyka, Richarda Feynmana (cytuję):

> Skąd my wiemy, że spece od biotroniki, lewitacji, parapsychologii itp. nie s
> ą naukowcami? Przecież mają swoje katedry, mają tytuły, prowadzą zajęcia, robią
> eksperymenty i nawet mają jakieś wyniki. A mimo to wiemy, że naukowcami nie są
> . Skąd to wiemy? Bo jemy z nimi w uniwersyteckich stołówkach, jeździmy windami,
> rozmawiamy — i wiemy, że są to idioci.

> > , którą - z jednej strony odrzucasz, z
> > drugiej zaś zamykasz się w jej skorupie i poglądy swoje zacieśniasz tylko
> w oparciu o nią. Tak ja to widzę.

> Nabijam się z niej (chrześciajństwo i odmiany) i wykazuję jej alogiczność, prym
> itywizm i głupotę. Wybrałem akurat ją, bo jak napisałem mam z nią najwięcej do
> czynienia i jest mi najlepiej znana (co nie znaczy, że nie znam innych religii).

> Tak więc, sądzę że źle to widzisz.

...a ja sądzę, że potwierdziłeś tym wpisem mój komentarz.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> > > , którą - z jednej strony odrzucasz, z
> > > drugiej zaś zamykasz się w jej skorupie i poglądy swoje zacieśniasz
> tylko
> > w oparciu o nią. Tak ja to widzę.
>
> > Nabijam się z niej (chrześciajństwo i odmiany) i wykazuję jej alogiczność
> , prym
> > itywizm i głupotę. Wybrałem akurat ją, bo jak napisałem mam z nią najwięc
> ej do
> > czynienia i jest mi najlepiej znana (co nie znaczy, że nie znam innych re
> ligii).
>
> > Tak więc, sądzę że źle to widzisz.
>
> ...a ja sądzę, że potwierdziłeś tym wpisem mój komentarz.

A ja sądzę że będziesz uważała cokolwiek będziesz sobie chciała, niezależnie od tego co czytasz i widzisz.

Ja równie krytycznie podchodzę do każdej religii. Buddyzmów, Islamu, neopogaństwa, chrześcijaństwa, deizmu. Wszystkie te religie jest jednakowo ogłupiające i wszystkie oparte są na kłamstwie - wierze w dogmat, wierze w kłamstwo. Twoje odczucia mogą się brać z faktu, że na forum wśród teistów najczęściej trafia się na dyskutantów chrześcijańskich.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> bookworm napisał:

> > I co to za odpowiedź. Na pewno nie ja, na pewno nie ty.
> > Możemy tak sobie wyliczać, kto "na pewno nie".
> > Zrobili to ludzie, którzy wierzyli w Boga i twierdzili,
> > że należy zakazać wszystkiego co podważało by
> > prawdziwość Boga i jego słów spisanych w Biblii.
>
> Ciągle wrzucasz Boga i religie (szczególnie katolicką, bo tą, przypuszczam tylk
> o znasz) do jednego worka. Bóg nie napisał żadnej biblii

Masz inne zdanie na ten temat niż większość wierzących, którzy uważają, że wiedza o bogu (bogach) jest jednak gdzieś spisana, na przykład w Biblii.

Ale jeśli odrzucasz święte księgi, to co jest dla Ciebie źródłem wiedzy o bogach, w których wierzysz? (nie wiem, ile ich jest) Skąd wiesz, jakie cechy ma ten bóg (lub ci bogowie)?

> i na pewno nie stawia
> oporu naukowcom odkrywającym Wszechświat.

Jak najbardziej stawia ten opór. Każda prawdziwa wiedza o świecie powiązana ze zdolnością (skłonnością) do swobodnego szukania prawdy jest przeszkodą dla organizacji religijnych szerzących dogmaty i zakazujących wychylać się poza ustawione przez nie ramy.

> Rezygnujesz z wiedzy dotyczącej pozn
> awania Wyższych sił na podstawie religii, którą - z jednej strony odrzucasz, z
> drugiej zaś zamykasz się w jej skorupie i poglądy swoje zacieśniasz tylko w opa
> rciu o nią. Tak ja to widzę.

A co to za różnica, jakie dogmaty rozpowszechnia religia? Dogmat jest z samej swojej natury zły, bo nie wolno go weryfikować, krytykować i logicznie określać jako fałszywy.

Wytłumacz mi, jakie są zalety opisywania świata dogmatami zamiast nieustannie sprawdzanymi pod kątem prawdziwości hipotezami?

Co jest dla Ciebie logiczną prawdą?

Czy coś, co nią nie jest, może być uznawane jako równoważne jej?

[chasyd_666]

> Nienajlepszy przykład. Dlaczego piszesz, że były fałszywe? Nie były.

Wg ciebie były - niezgodne z ówczesnymi obserwacjami , a więc 'nienaukowe' :)

> W przypadku nauki nie ma dogmatów

Sama nauka jest oparta na dogmatach...

> Kto skazał na stos Giordan
> o Bruno?Naukowcy i sceptycy?

Błędnie łączysz Bruna z nauką...


--
MC
www.youtube.com/watch?v=0z3yb88fA4U

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Nienajlepszy przykład. Dlaczego piszesz, że były fałszywe? Nie były.
>
> Wg ciebie były - niezgodne z ówczesnymi obserwacjami , a więc 'nienaukowe' :)

Nie pisz co jest według mnie, zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz (co na to Twój dekalog?)
A jako dowód, że kłamiesz (gdybyś miał wątpliwości) poniżej co był według mnie - napisałem:
Były tylko niezgodne z religijnym dogmatem - stały w sprzeczności z Pismem Świętym. Ich głoszenie było zakazane przez to, że stały w sprzeczności z religijnym DOGMATEM.

>
> > W przypadku nauki nie ma dogmatów
>
> Sama nauka jest oparta na dogmatach...

Potrafisz to udowodnić? Może jakiś przykład?

>
> > Kto skazał na stos Giordan
> > o Bruno?Naukowcy i sceptycy?
>
> Błędnie łączysz Bruna z nauką...

Bo nie łączę. Łączę jego sędziów i katów z Kościołem Katolickim.

[chasyd_666]

> Nie pisz co jest według mnie, zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz

Czyżby ?... Pisałeś , że hipoteza nieudowodniona jest fałszywa (np. hipoteza Boga)

> Potrafisz to udowodnić? Może jakiś przykład?

Nauka jest oparta na kilku dogmatach , np :
1. Nie ma oddziaływań pozamaterialnych na świat materialny
2. Materia jest poznawalna (to nieprawda - np "ciemna materia")
3. Ludzki rozum jest doskonałym narzędziem poznawczym (to sprzeczne z Teorią Ewolucji)

> Bo nie łączę.

A jednak... :

"> Kto skazał na stos Giordan
> o Bruno?Naukowcy i sceptycy? "

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> Czyżby ?... Pisałeś , że hipoteza nieudowodniona jest fałszywa (np. hipoteza Bo
> ga)

Poniżej historia, która wnosi do tematu nieco światła. Proszę nie kasuj wypowiedzi do których się odnosisz.

> > Nienajlepszy przykład. Dlaczego piszesz, że były fałszywe? Nie były.
>
> Wg ciebie były - niezgodne z ówczesnymi obserwacjami , a więc 'nienaukowe' :)

Nie pisz co jest według mnie, zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz (co na to Twój dekalog?)
A jako dowód, że kłamiesz (gdybyś miał wątpliwości) poniżej co był według mnie - napisałem:
Były tylko niezgodne z religijnym dogmatem - stały w sprzeczności z Pismem Świętym. Ich głoszenie było zakazane przez to, że stały w sprzeczności z religijnym DOGMATEM.

Hipoteza nie była nieudowodniona, tylko stała w sprzczności z religijnym dogamtem. To sa dwie różne rzeczy. Nie dlatego odrzucano jej prawdziwość, bo nie potwierdzały jej obserwacje. Wręcz przeciwnie obserwacje potwierdzały jej prawdziwość, ale ponieważ zaprzeczayły religijnemu dogmatowi została uznana za fałszywą.

Pamiętasz 11 przykazanie?

> Nauka jest oparta na kilku dogmatach , np :

To nie są dogmaty, tylko naukowe aksjomaty oparte na obserwacjach.

> 1. Nie ma oddziaływań pozamaterialnych na świat materialny

Nie ma dowodów na oddziaływania inne niż pozamaterialne - inne oddziaływania nie zostały zaobserwowane.

Skąd wziąłeś te dwa poniżej? (podaj proszę źródło) Mam wrażenie że sam to wymyśliłeś:
> 2. Materia jest poznawalna (to nieprawda - np "ciemna materia")
> 3. Ludzki rozum jest doskonałym narzędziem poznawczym (to sprzeczne z Teorią Ew
> olucji)

BTW. czy mg2005 to również ty? wcześniej na forum użyto dokładnie tych samych słów i wystepuję zadzwiające podobieństwo stylu:
Jest to kult ludzkiego rozumu . Dogmat : ludzki rozum jest doskonałym narzędziem poznawczym. Oczywiście ten dogmat jest sprzeczny z racjonalizmem i logiką... :)

> > Bo nie łączę.
>
> A jednak... :
>
> "> Kto skazał na stos Giordan
> > o Bruno?Naukowcy i sceptycy? "

A jednak nie. Pokazuję właśnie, że nauka nie skazuje ludzi na stos za przekonania niezgodne z aksjomatami. Za to kościół katolicki nie miał z tym problemów.

[chasyd_666]

> To nie są dogmaty, tylko naukowe aksjomaty

A czy to się różni ? :)

>oparte na obserwacjach.

Sprzeczne z obserwacjami

> Nie ma dowodów na oddziaływania inne niż pozamaterialne

Dla ciebie brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142937265,Re_bookworm_uwaga_uwaga_.html?wv.x=2
- inne oddziaływania ni
> e zostały zaobserwowane.

Przeciwnie : np. Objawienia , cuda, telepatia , hipnoza , efekt placebo itd

> Skąd wziąłeś te dwa poniżej? (podaj proszę źródło) Mam wrażenie że sam to wymyś
> liłeś:

Tak - obserwując metodę naukową :)

> BTW. czy mg2005 to również ty?

mg2005 pisze na FS , a ja tu :)

Pokazuję właśnie, że nauka nie skazuje ludzi na stos za przekonan
> ia niezgodne z aksjomatami.

Nauka skazuje ludzi na aborcję , eutanazję, selekcję , eugenikę , nieludzkie eksperymenty ( i to nie tylko naukowcy niemieccy). Nauka uzasadniała rasizm itd...


--
Whore White
www.youtube.com/watch?v=MrJ-peVNDBc

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > To nie są dogmaty, tylko naukowe aksjomaty
>
> A czy to się różni ? :)

Aksjomat to przyjęte założenie, NA KTÓRYM opieramy cały system. Tak jest w matematyce.

W świecie relnym nie znamy prawdziwych aksjomatów, ale na jakiejś podstawie musimy opierać jego opis. Tutaj rolę aksjomatów pełnią obserwacje. Są ułomne, niepewne, czasem fałśzywie zinterpretowane - i dlatego naukowy opis świata tak się zmienia - na nowych założeniach (aksjomatach czyli obserwacjach) tworzymy nowy opis systemu ŚWIAT.

Dogmat to hipoteza nie odnosząca się do aksjomatów opisu świata czyli obserwacji.

> > oparte na obserwacjach.
>
> Sprzeczne z obserwacjami

Hipotezy na temat świata stają się dla nas prawdziwe dopiero po ich odniesieniu do obserwacji. Dopiero wtedy może się pojawić wynikające z nich istnienie.

> > Nie ma dowodów na oddziaływania inne niż pozamaterialne
>
> Dla ciebie brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie :)

Nieistnienie jest logicznie wtedy, gdy brakuje dowodu na istnienie, bo taki jest DLA NAS stan opisu systemu.

> > - inne oddziaływania ni
> > e zostały zaobserwowane.
>
> Przeciwnie : np. Objawienia , cuda, telepatia ,

To fałsz, kuglarstwo, prestidigitatorstwo.

> hipnoza , efekt placebo itd

To efekty wyjaśnione naukowo, bez potrzeby sięgania po wpływy pozamaterialne.

> > Skąd wziąłeś te dwa poniżej? (podaj proszę źródło) Mam wrażenie że sam to
> wymyś
> > liłeś:
>
> Tak - obserwując metodę naukową :)

Czy zauważyłeś w niej coś fałszywego? Co?

> > BTW. czy mg2005 to również ty?
>
> mg2005 pisze na FS , a ja tu :)
>
> > Pokazuję właśnie, że nauka nie skazuje ludzi na stos za przekonan
> > ia niezgodne z aksjomatami.
>
> Nauka skazuje ludzi na aborcję ,

Na aborcję skazuje religia, gdy zabrania wychowania seksualnego i antykoncepcji.

> eutanazję,

Eutanazja nie jest przymusowa. Mylisz ją z eugeniką.

> selekcję ,

Selekcji to ostatnio zażądał Wałęsa dla homoseksualistów ze względów religijnych.

> eugenikę ,

Eugenikę wcielali w życie ludzie, a nie nauka. I ci ludzie najczęściej byli wierzącymi w boga.

> nieludzkie e
> ksperymenty ( i to nie tylko naukowcy niemieccy). Nauka uzasadniała rasizm itd.
> ..

A w deklaogu jest określona rola niewolnikó i kobiet, jako gorszych. Tak samo religia hinduistyczna określa system kastowy.

Religia to zło.

[drugiwojwa]

chasyd_666 napisał:
To nie są dogmaty, tylko naukowe aksjomaty
A czy to się różni ? :)
grgkh odpowiedział:
Dogmat to hipoteza nie odnosząca się do aksjomatów opisu świata czyli obserwacji.
Aksjomat to przyjęte założenie, NA KTÓRYM opieramy cały system. Tak jest w matematyce.
Nieprawda.
Rachunek liczb zespolonych opiera się na liczbach zespolonych. Liczba zespolona składa się z części rzeczywistej (liczby rzeczywistej) i części urojonej (liczby rzeczywistej i jednostki urojonej i).
i do kwadratu = -1; (aksjomat czy dogmat ? Wg ciebie aksjomat jest obserwacja, dogmat nie ma obserwacji) Czy widziałeś część urojoną i ? Gdzie ? W jakich okolicznościach ? :)

[grgkh]

drugiwojwa napisał:

> chasyd_666 napisał:
> To nie są dogmaty, tylko naukowe aksjomaty
> A czy to się różni ? :)
> grgkh odpowiedział:
> Dogmat to hipoteza nie odnosząca się do aksjomatów opisu świata czyli obserwacj
> i.
> Aksjomat to przyjęte założenie, NA KTÓRYM opieramy cały system. Tak jest w mate
> matyce.
> Nieprawda.
> Rachunek liczb zespolonych opiera się na liczbach zespolonych. Liczba zespolon
> a składa się z części rzeczywistej (liczby rzeczywistej) i części urojonej (lic
> zby rzeczywistej i jednostki urojonej i).
> i do kwadratu = -1; (aksjomat czy dogmat ? Wg ciebie aksjomat jest obserwacj
> a, dogmat nie ma obserwacji) Czy widziałeś część urojoną i ? Gdzie ? W jakic
> h okolicznościach ? :)

Nie zrozumiałeś. Każdy system MUSI się na czymś opierać. W systemach matematycznych sa to założenia przyjęte znikąd.

Świat realny też jest takim systemem matematycznym (fizyka to przecież TYLKO matematyka). I działa, zmienia się według jakichś reguł. Jak moglibyśmy odtworzyć te reguły i założenia dla świata? Przecież nie ma źródła takiej wiedzy i nigdy nie pojawi się dla nas, bo my jesteśmy zamknięci wewnątrz świata, sami jesteśmy jego częścią. Ale chcemy go opisać. Taki opis powinien odpowiadać wersji oryginalnej, tego chcemy, do tego dążymy. Opis świata też jest systemem i trzeba go na czymś oprzeć. Na czym? Jedyne, co mamy to obserwacje. I właśnie obserwacje pełnią rolę aksjomatów - bo DO NICH SIĘ ODNOSIMY.

To, do czego się odnosimy podczas opisywania systemu, jest jego założeniami, aksjomatami.

A o co chodzi z tymi liczbami zespolonymi? :) Bo ja widziałem część urojoną. Wiesz, można zrobić taki płaski wykres, jedna oś jest rzeczywista, a druga urojona i tam wszystko widać. A jakie to były okoliczności? Hm... pierwszy raz to nie pamiętam, ale

pl.wikipedia.org/wiki/Liczby_zespolone
a tu wykresy:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Complex_number_illustration.svg/183px-Complex_number_illustration.svg.png
i więcej obrazków:
www.google.pl/search?q=liczby+urojone+wykres&hl=pl&client=firefox-a&hs=9Jx&rls=org.mozilla:pl:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=TFZZUan6BI_DswanvYDYAg&ved=0CE4QsAQ&biw=1299&bih=516

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pocoo]

chasyd_666 napisał:

> Bełkot...

> Błąd logiczny

> Bzdurzysz. Nie masz na to dowodu.


> grgkh to paranoja

Gdybyś mnie chasyd w realu tak potraktował( wątpię,czy miałbyś odwagę malutki człowieczku),to mogę ci zagwarantować solidnego kopa w dupsko.

[wariant_b]

pocoo napisała:
> Gdybyś mnie chasyd w realu tak potraktował( wątpię,czy miałbyś odwagę malutki
> człowieczku),to mogę ci zagwarantować solidnego kopa w dupsko.

Że kop byłby solidny wierzę na słowo.
Ale bardziej adekwatnie byłoby kopnąć człowieczka w dupeczkę niż w dupsko.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie pisz co jest według mnie, zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz
>
> Czyżby ?... Pisałeś , że hipoteza nieudowodniona jest fałszywa (np. hipoteza Bo
> ga)
>
> > Potrafisz to udowodnić? Może jakiś przykład?
>
> Nauka jest oparta na kilku dogmatach , np :
> 1. Nie ma oddziaływań pozamaterialnych na świat materialny

To nie tak. Nauka mówi o obserwacjach. Jeśli występuje jakieś oddziaływanie (jego skutek) na materię, to jest to oddziaływanie świata materialnego.

Oddziaływanie pozamaterialne nie istnieje, nawet oddziaływanie ciemnej materii jest materialne, choć tej materii nie widzimy inaczej niż jako wpływ grawitacyjny.

Każdy wpływ jest materialny.

A czym byłby świat pozamaterialny, który nigdy i w żaden sposób nie wpływałby na świat materialny?

> 2. Materia jest poznawalna (to nieprawda - np "ciemna materia")

Powietrza też nie widzisz. Czy jest pozamaterialne?

Ciemna materia jest poznawalna poprzez wpływ, nie należy do świata pozamaterialnego.

> 3. Ludzki rozum jest doskonałym narzędziem poznawczym (to sprzeczne z Teorią Ew
> olucji)

Ludzki umysł nie jest doskonałym narzędziem.

> > Bo nie łączę.
>
> A jednak... :
>
> "> Kto skazał na stos Giordan
> > o Bruno?Naukowcy i sceptycy? "

[chasyd_666]

PS

> > Wg ciebie były - niezgodne z ówczesnymi obserwacjami , a więc 'nienaukow
> e' :)
> Nie pisz co jest według mnie,

W tym wypadku mogę :)

> zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz

Oj , kłamczuszku... :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142937265,Re_bookworm_uwaga_uwaga_.html?wv.x=2
bookworm napisał:

> chasyd_666 napisał:

> > Twierdzisz , że istnienie nie jest obiektywne i nie istnieje z
> anim
> > ] nie zostanie dowiedzione ??!! ... :)))
>
> Oczywiście, tak twierdzę.

:)))

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> > > Wg ciebie były - niezgodne z ówczesnymi obserwacjami , a więc 'nien
> aukow
> > e' :)
> > Nie pisz co jest według mnie,
>
> W tym wypadku mogę :)
>
> > zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz
>
> Oj , kłamczuszku... :
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142937265,Re_bookworm_uwaga_uwaga_.html?wv.x=2
> bookworm napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
>
> > > Twierdzisz , że istnienie nie jest obiektywne i nie istnieje
> z
> > anim
> > > ] nie zostanie dowiedzione ??!! ... :)))
> >
> > Oczywiście, tak twierdzę.
>
> :)))

Czy ty masz po kolei w głowie?

Znowu kasujesz mój wcześniejszy wpis i odwołujesz się tylko do fragmentu, który akurat Ci pasuje. Maniupulujesz specjalnie, czy jesteś zbyt głupi by rozumieć, że manipulujesz? Przecież tu jest historia i widać co pisałem i do czego się odnosiłem. Dlaczego wciąż manipulujesz, klamczuszku?

Już raz pisałem:

Nie pisz co jest według mnie, zwłaszcza, gdy jak zwykle kłamiesz (co na to Twój dekalog?)
A jako dowód, że kłamiesz (gdybyś miał wątpliwości) poniżej co był według mnie - napisałem:
Były tylko niezgodne z religijnym dogmatem - stały w sprzeczności z Pismem Świętym. Ich głoszenie było zakazane przez to, że stały w sprzeczności z religijnym DOGMATEM.

Hipoteza nie była nieudowodniona, tylko stała w sprzczności z religijnym dogamtem. To sa dwie różne rzeczy. Nie dlatego odrzucano jej prawdziwość, bo nie potwierdzały jej obserwacje. Wręcz przeciwnie obserwacje potwierdzały jej prawdziwość, ale ponieważ zaprzeczayły religijnemu dogmatowi została uznana za fałszywą.

Hipotezy nie były niezgodne z ówczesnymi obserwacjami, tylko z ówczasnym dogmatem, który narzucał kłamliwy model świata. Obserwacje pokazały właśnie fałsz dogmatu i dlatego zostały przez kościół potępione i odrzucone. Odrzucenie tych hipotez nie miało nic wpsólnego z ich nienaukowością, lub brakiem dowódów, ale ze sprzecznością z dogmatem religijnym.

Nie manipuluj, chasydzie. Każdą taką Twoją próbę naprawdę łatwo udowodnić.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > > bookworm napisał:
> > >
> > > > chasyd_666 napisał:
> > >
> > > > > Twierdzisz , że istnienie nie jest obiektywne i nie
> istnie
> > je
> > > z
> > > > anim
> > > > > ] nie zostanie dowiedzione ??!! ... :)))
> > > >
> > > > Oczywiście, tak twierdzę.

Dalej tak twierdzę. Nie wiem co Cię tak bawi?


> > Czy ty masz po kolei w głowie?
> >
> > Znowu kasujesz mój wcześniejszy wpis
>
> Niczego nie kasuję - zacytowałem pytanie i twoją odpowiedź !
> Przestań się wić i przyznaj się do swoich poglądów ! :)

Nie wiję się i nie manipuluję. Cytowanie mnie w niczym nie pomaga Twojej tezie.
Istnienia nie ma dopóki nie zostanie dowiedzione.
Religijny dogmat nie jest dowodem. Jest kłamstwem.

> > Maniupulujesz specjalnie, czy jesteś zbyt głupi by rozumieć,
> > że manipulujesz?
>
> Jesteś idiotą albo nie rozumiesz swoich poglądów :)

A czy Ty rozumiesz co ja piszę? Czy Ty w ogóle cokolwiek rozumiesz? Jakie są według Ciebie moje poglądy?
Ja cały czas odnoszę wrażenie, że rozmawiam z automatem "udowodnij".

[kolter-xl]

bookworm napisał:


> A czy Ty rozumiesz co ja piszę? Czy Ty w ogóle cokolwiek rozumiesz? Jakie są we
> dług Ciebie moje poglądy?
> Ja cały czas odnoszę wrażenie, że rozmawiam z automatem "udowodnij".

To z twojej strony czysta retoryka ? Przecież nawet 12 latek po 3 minutach wie ze Emdzik to debil .

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nienajlepszy przykład. Dlaczego piszesz, że były fałszywe? Nie były.
>
> Wg ciebie były - niezgodne z ówczesnymi obserwacjami , a więc 'nienaukowe' :)
>
> > W przypadku nauki nie ma dogmatów
>
> Sama nauka jest oparta na dogmatach...

Nie. Nauka NIGDY nie opiera się na dogmatach. Nauka szuka prawdziwości hipotez, a gdy uda sie podważyć tę prawdziwość, to odrzuca taka hipotezę. W nauce wszystko jest tymczasowe i odnoszące się do dowodów.

> > Kto skazał na stos Giordan
> > o Bruno?Naukowcy i sceptycy?
>
> Błędnie łączysz Bruna z nauką...

Osiem zarzutów oskarżenia dla Świętego Oficjum sformułował kardynał Bellarmino:

1) Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących – według niego – żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztes (I, 4): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit[3]. Bruno replikował, że Pismo święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. Ten sam tekst został później przeciwstawiony Galileuszowi przez tego samego Bellarmina[4].
2) Bruno przeciwstawił doktrynę nieskończonego i wiecznego Wszechświata, składającego się licznych światów dogmatowi o stworzeniu świata. Uzasadniał to słowami: kto przeczy nieskończoności skutku, ten przeczy również nieskończoności możliwości[5].
3) W jednej ze swoich tez Giordano Bruno określił gwiazdy jako prawdziwych wysłanników i tłumaczy głosu Bożego, jako anioły dające się odczuć i zauważyć, jak gdyby każda gwiazda przynosiła człowiekowi boskie zwiastowanie[5].
4) Bruno głosił, że dwiema rzeczywistymi zasadami wszelkiego istnienia są: dusza świata i pierwotna materia. Była to konsekwencja tezy, według której Wszechświat jest wieczny, a światom które go tworzą przypisana jest zasada ruchu – nie są one zaś jak sądzono, poruszane przez jakieś sfery stałe bądź anioły[5].
5) Kolejną tezą było stwierdzenie, iż dusza ludzka stanowi jedynie przejściowy wyraz duszy Wszechświata, tak jak ciało jest duszą dla materii Wszechświata. Dusza ludzka miałaby być nieśmiertelna w tym sensie, że powróci do swojego źródła. To samo dotyczy ciała, ponieważ materia jest wieczna[5].
6) Z poprzedniej tezy wynika kolejna: ponieważ materia jest wieczna nic nie rodzi się, ani nie niszczeje. Życie i śmierć są jedynie stanami przejściowymi. Materia, która jest niezmienna może przybrać dowolną formę[6].
7) Bruno uważał, że także Ziemia posiada duszę i to nie tylko zmysłową, ale i intelektualną, a być może nawet coś więcej. Tezę tę opierał na zawartym w Genesis zdaniu: Producat terra animam viventem[6].
8) W ostatniej z kwestionowanych tez Bruno przeciwstawiał się doktrynie Tomasza z Akwinu. Bruno oświadczył: nie zgadzam się w moich rozważaniach filozoficznych z twierdzeniem, jakoby dusza stanowiła formę, sądzę natomiast, że stanowi ona duchową rzeczywistość, w danej chwili obecną w ciele"[6].

pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

[chasyd_666]

> Nie musi rezygnować, jest pewne miejsce dla rozważań metafizycznych nawet w nau
> ce
> Dość brutalnie ujął Hume:
> Biorąc do ręki jakiś tom, traktujący np. o teologii albo szkolnej metafizyce
> , zapytujemy: Czy zawiera jakieś rozumowanie abstrakcyjne dotyczące wielkości l
> ub liczby? Nie. Czy zawiera jakieś oparte na doświadczeniu rozumowanie dotycząc
> e faktów i istnienia? Nie. A więc w ogień z nim, albowiem nie może zawierać nic
> prócz sofisterii i złudzeń!

Pamiętaj , że ateizm to też matafizyka - a więc na stos z nim ! :)

>
> Ogólnie tezy metaficzne nie są fałszywe ani prawdziwe,

Napisałeś logiczny absurd...


--
MC
www.youtube.com/watch?v=0z3yb88fA4U

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:
>
> Pamiętaj , że ateizm to też matafizyka - a więc na stos z nim ! :)

No a ty do podręczników z tą swoją; matafizyką :))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie musi rezygnować, jest pewne miejsce dla rozważań metafizycznych nawet
> w nau
> > ce
> > Dość brutalnie ujął Hume:
> > Biorąc do ręki jakiś tom, traktujący np. o teologii albo szkolnej meta
> fizyce
> > , zapytujemy: Czy zawiera jakieś rozumowanie abstrakcyjne dotyczące wielk
> ości l
> > ub liczby? Nie. Czy zawiera jakieś oparte na doświadczeniu rozumowanie do
> tycząc
> > e faktów i istnienia? Nie. A więc w ogień z nim, albowiem nie może zawier
> ać nic
> > prócz sofisterii i złudzeń!
>
> Pamiętaj , że ateizm to też matafizyka - a więc na stos z nim ! :)

Ateizm to tylko brak teizmu, a więc czegoś nieskończenie głupiego.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Świat badamy metodą naukową i opisujemy modelami
> > matematycznymi, które nam przychodzą do głowy.
> > Na dogmaty i bogów nie ma tu miejsca.
>
> Ale przecież metoda naukowa to nie jedyny sposób opisywania Wszechświata.

Absurd!!!

Jest to JEDYNA metoda opisywania świata. Każda inna, nie odnosząca się do jego obserwacji NIE OPISUJE GO. Opisuje coś innego, ale nie świat.

> Dlaczego ludzkość miałaby rezygnować z różnych dziedzin filozoficznych np. meta
> fizyki?

Nie rezygnuj. Bajki to miła rzecz, infantylna, ale sprawiająca przyjemność. Ja też, jako dziecko lubiłem bajki i SF lubię do dzisiaj.

Czy metafizyka, bez odniesienia do świata rzeczywistego, opisuje świat rzeczywisty? Czy Ty wiesz, co mówisz? Przecież to jakaś kosmiczna bzdura.

Właśnie takie myślenie wypływa z zakłamanych ideologii roszczących sobie prawo do ważności tego, co mówią. Tego uczy się ludzi - niezdolności do rozgraniczania dwóch odrębnych stref.

Bawić można a nawet trzeba, ale trzeba umieć rozróżniać zabawę od rzeczywistości. Przykład analogiczny: W grze komputerowej można pozornie i bez skutków zabijać, ale w życiu realnym to jest niedopuszczalne.

Religia degeneruje ludzkie myślenie.

[kleha]

Przed wielkim wybuchem przeważnie słychać bulgotanie w brzuchu. I tak mogło być 15 mld lat temu.

[grzeg34]

kleha napisał(a):

> Przed wielkim wybuchem przeważnie słychać bulgotanie w brzuchu. I tak mogło być
> 15 mld lat temu.

W. wybuchowi towarzyszyła kompletna (idealna) cisza, ponieważ nie było żadnego ośrodka do przenoszenia drgań, takiego jakim jest np. ziemska atmosfera...

[qqww1122]

Przed czasem było wielkie coś.

[qqww1122]

qqww1122 napisał(a):

> Przed czasem było wielkie coś.

Przed czasem było wielkie coś. Mianowicie , biskup
Sławek flaszka głudź nie pił wódki.

oj dzieci, dzieci....

[feelek]

Przypominam, że tematem wątku jest:
Co było przed czasem...
----------------------------
kłóco sie mi tu,
romansujo...
i tylko zamyślony, stojący sam (zabrakło mu do pary, nikt się nie kwapił ;) ) Grgkh jak zwykle analizuje prawą stronę z lewą,
i - jak zwykle wychodzi mu, że to on ma rację
pzdr. - MW (moderator wątku, nie: Młodzież Wszechkreolska)

[pocoo]

feelek napisał:

> Przypominam, że tematem wątku jest:
> Co było przed czasem...

Strzelanie ślepakami?
> ----------------------------
> kłóco sie mi tu,

Po czasie.

> romansujo...

Przed czasem,po czasie i w trakcie.

> i tylko zamyślony, stojący sam (zabrakło mu do pary, nikt się nie kwapił ;) ) G
> rgkh jak zwykle analizuje prawą stronę z lewą,
> i - jak zwykle wychodzi mu, że to on ma rację

Każdy robi to co lubi.Najczęściej w czasie...

> pzdr. - MW (moderator wątku, nie: Młodzież Wszechkreolska)

[karbat]

***pytanie do Ateistów: co było przed czasem? ***

wierco , katoliku tego nie wiesz ...--

[feelek]

easy, Karbat, easy,
relax!
tak stawiając sprawę cofamy się do czasu sprzed odkryć geograficznych:
Onegdaj na portalu przed Klasztorem Hieronimos w mieście Belem miała miejsce taka oto wymiana zdań:

- Patrzcie na tego głupka! On ci to zobowiązuje się wypłynąwszy na zachód powrócić po jakimś czasie od południa Afryki, przypływając...od wschodu. On także pyta najznamienitszych z Uniwersytetu w Coimbrze jak to możliwe. Dodając przy tym: czy to możliwe aby Słońce każdego dnia pojawiało się na wschodzie nieboskłonu a kończyło swą drogę na zachodzie. Gdzie też jest słońce nocą? I tym podobne pytania, na które odpowiedzi przecież nigdy nie znajdziemy!
- Ja jednak dokonam tego!
Mówiąc to Genueńczyk (a twierdzą, że Maran) wyjął z kieszeni surowe jajko, nadtłukł i wypił, co było jego codziennym zwyczajem. Dyskretnie wytarł usta.
-Dokonam tego!

Tak więc powiem (po 523 latach) jedynie:
-Odwagi, Karbacie małej wiary.
Nie umiem sobie tego wyobrazić ale podobnie nie umiem sobie wyobrazić znalezienia się na jakiejkolwiek planecie w jakimkolwiek układzie planetarnym. Podobnie jakby kto komu 100 lat temu powiedział, że po pół-dniowej podróży będzie mógł być w Ameryce.
Gdy kto jest niewierzący/ateista to chyba nie powinien wpadać w popłoch jak usłyszy takie pytanie - jak w tytule wątku. No chyba, że mu to burzy jego porządek rzeczy.
Na to ja już nic nie poradzę.
Ja nie "wierca" ale mnie nie burzy i to wcale nie jest jakaś tam moja wyższość. Ja sobie z tym pytaniem poradziłem.

[pocoo]

feelek napisał:

> Ja nie "wierca" ale mnie nie burzy i to wcale nie jest jakaś tam moja wyższość.
> Ja sobie z tym pytaniem poradziłem.

Co było przed czasem?Dopóki nie ustalono miary czasu to była nieskończoność.
Jeżeli na prostej nie zaznaczysz punktów, to nie będziesz miał miary długości bo prosta biegnie w dwóch kierunkach w nieskończoność.
Co było przed czasem?Tylko ty i swoim gigantycznym bąkiem narobiłeś zamieszania w próżni.

[feelek]

Karbat:
"...wierco , katoliku..."
Feelek:
rzucasz tymi określeniami jak inwektywami nie rozumiejąc, jak tu wielu, że w ten sposób sprowadzasz się do poziomu tych wszystkich fundamentalistycznych inwektorów
PS. nie jestem (w rozumieniu wyznawanych poglądów) Katolikiem

[chasyd_666]

eelek napisał:

> Karbat:
> "...wierco , katoliku..."
> Feelek:
> rzucasz tymi określeniami jak inwektywami nie rozumiejąc,

Ten typ tak ma ... :)

Nic

[zacmione-slonko]

Jak zauważył Arystoteles, zanim powstał świat, nie było nawet możliwości istnienia czegokolwiek ani żadnej innej możliwości. Po prostu nic, niebyt. Dlatego akt poprzedza potencję.

Poza tym Twoje pytanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo pytasz, co było w czasie wcześniejszym od najwcześniejszego momentu czasu. To tak jakbyś pytał, co jest szybsze niż to, co jest najszybsze, albo co jest późniejsze niż to, co jest najpóźniejsze itd.

[feelek]

czy to znaczy, Twoim zdaniem, że Wszystko nie ma początku?

[bookworm]

feelek napisał:

> czy to znaczy, Twoim zdaniem, że Wszystko nie ma początku?

jak napisało słonko:
Poza tym Twoje pytanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo pytasz, co było w czasie wcześniejszym od najwcześniejszego momentu czasu. To tak jakbyś pytał, co jest szybsze niż to, co jest najszybsze, albo co jest późniejsze niż to, co jest najpóźniejsze itd.

Wręcz przeciwnie. To oznacza właśnie, że wszystko ma początek. Że początek nie jest w abstrakcyjnej nieskończoności, co postulują teiści/deiści.

[feelek]

a kiedy był ten początek?
a co było przed nim?
mi się wydaje, że tu jest sprzeczność
ale rozumiem, że Wy wiecie lepiej
bo Wy (Ateiści) wszystko wiecie lepiej
ale to już było
i niczego Was nie nauczyło?

[pocoo]

feelek napisał:

> a kiedy był ten początek?

Na koniuszku.

> a co było przed nim?

Mnie pytasz?Spójrz w dół jak siusiasz.
> mi się wydaje, że tu jest sprzeczność
> ale rozumiem, że Wy wiecie lepiej
> bo Wy (Ateiści) wszystko wiecie lepiej
> ale to już było
> i niczego Was nie nauczyło?

[feelek]

no to widać, że nic
thks anyway

[bookworm]

feelek napisał:

> a kiedy był ten początek?

Według ostatnich badań ok. 14,5 miliarda lat temu

> a co było przed nim?

Powtarzasz się. Mówimy o początku. Przed początkiem wszechświata nie było niczego co dotyczyłoby naszego wszechświata. Czy były inne wszechświaty? Nie wiemy. Nasza wiedza pozwala nam na badanie jedynie naszego wszechświata. Mówienie o tym co jest poza nim jest tylko snuciem hipotez bez możliwości udowodnienia ich prawdziwości.

> mi się wydaje, że tu jest sprzeczność

Sprzeczności nie ma.

> ale rozumiem, że Wy wiecie lepiej
> bo Wy (Ateiści) wszystko wiecie lepiej

Nie ateiści, tylko ludzie, którzy śledzą aktualne wyniki badań wszechświata.

> ale to już było
> i niczego Was nie nauczyło?

To znaczy co było?

[pocoo]

bookworm napisał:

> feelek napisał:

> > ale to już było
> > i niczego Was nie nauczyło?
>
> To znaczy co było?
>
On wie, ilekroć spuści wzrok.I to jest jedyna odpowiedź.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Nie ateiści, tylko ludzie, którzy śledzą aktualne wyniki badań wszechświata.

aktualne wyniki badań naukowych wszechświata mają to do siebie, że są aktualne, a w kontekście pytań ostatecznych nie wiele więcej wnoszą niż dorobek filozofii...

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Nie ateiści, tylko ludzie, którzy śledzą aktualne wyniki badań wszechświa
> ta.
>
> aktualne wyniki badań naukowych wszechświata mają to do siebie, że są aktualne,
> a w kontekście pytań ostatecznych nie wiele więcej wnoszą niż dorobek filozofi
> i...

Jakie to są te pytania ostetczne?

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Jakie to są te pytania ostetczne?

Np.:
Czy istnieją dodatkowe wymiary?
Czym jest matematyka, czy została wynaleziona, czy odkryta?
Skąd się wzięły prawa natury?
Dlaczego istnieje kosmos?
Czy precyzyjnie dostrojony wszechświat uzasadnia istnienie kreatora/stwórcy?
Jaka jest najdalsza przyszłość wszechświata?
Czym właściwie jest i skąd się wzięła energia, jak wiele może być postaci energii?
Czy istnieje jakaś forma świadomego życia po śmierci (fenomen śmierci klinicznej)?
Czy istnieje postrzeganie pozazmysłowe?
Czy wszechświat jest symulacją?
Co tak naprawdę istnieje?

[marina0321]

grzeg34 napisał:
> Np.:
> Czy istnieją dodatkowe wymiary?
> Czym jest matematyka, czy została wynaleziona, czy odkryta?
> Skąd się wzięły prawa natury?
> Dlaczego istnieje kosmos?
> Czy precyzyjnie dostrojony wszechświat uzasadnia istnienie kreatora/stwórcy?
> Jaka jest najdalsza przyszłość wszechświata?
> Czym właściwie jest i skąd się wzięła energia, jak wiele może być postaci energ
> ii?
> Czy istnieje jakaś forma świadomego życia po śmierci (fenomen śmierci kliniczne
> j)?
> Czy istnieje postrzeganie pozazmysłowe?
> Czy wszechświat jest symulacją?
> Co tak naprawdę istnieje?

Dodam jeszcze jedno pytanie:
Skąd się bierze siła grawitacji?

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> grzeg34 napisał:
> > Np.:
> > Czy istnieją dodatkowe wymiary?
> > Czym jest matematyka, czy została wynaleziona, czy odkryta?
> > Skąd się wzięły prawa natury?
> > Dlaczego istnieje kosmos?
> > Czy precyzyjnie dostrojony wszechświat uzasadnia istnienie kreatora/stwór
> cy?
> > Jaka jest najdalsza przyszłość wszechświata?
> > Czym właściwie jest i skąd się wzięła energia, jak wiele może być postaci
> energ
> > ii?
> > Czy istnieje jakaś forma świadomego życia po śmierci (fenomen śmierci kli
> niczne
> > j)?
> > Czy istnieje postrzeganie pozazmysłowe?
> > Czy wszechświat jest symulacją?
> > Co tak naprawdę istnieje?
>
> Dodam jeszcze jedno pytanie:
> Skąd się bierze siła grawitacji?

Z tego samego źródła, z którego bierze się siła pozostałych trzech oddziaływań, czyli z algorytmu Wszechświata.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Jakie to są te pytania ostetczne?
>
> Np.:
> Czy istnieją dodatkowe wymiary?

Jeżeli mówisz o zaświatach itp. to odpowiedź brzmi: nie wiem(y). Nie mamy dowodów na istnienie dodatkowych wymiarów.

> Czym jest matematyka, czy została wynaleziona, czy odkryta?

Według mnie została wynaleziona.

> Skąd się wzięły prawa natury?

Prawa natury, to model, który tworzymy na bazie obserwacji wszechświata.

> Dlaczego istnieje kosmos?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie i nie udaję, że ją znam - na prawdziwość teistycznych odpowiedzi, które słyszałem/widziałem nie ma dowodów.

> Czy precyzyjnie dostrojony wszechświat uzasadnia istnienie kreatora/stwórcy?

Natura jest precyzyjna, z doskonale powtarzalnymi regułami funkcjonowania. Nie występują w niej nigdy odstępstwa od reguł. Nie ma w niej miejsca na cuda. Na pewno nie została stworzona przed Boga, który na stworzenie świata potrzebował 6 dni, a siódmego odpoczywał.

> Jaka jest najdalsza przyszłość wszechświata?

Według tego co wiemy, będzie się wciąż rozszerzał. Istnieje jeszcze kilka innych hipotez. Hipotezy religijne (apokalipsy, wielogłowe bestie, pieczęcie i anioły z trąbami) odrzucam jako absurdalne.

> Czym właściwie jest i skąd się wzięła energia, jak wiele może być postaci energ
> ii?

Energia jest stanem opisującym układ.

> Czy istnieje jakaś forma świadomego życia po śmierci (fenomen śmierci kliniczne
> j)?

Nie wiemy. Nie mamy dowodów na istnienie świadomego życia po śmierci. Śmierć kliniczna nie jest śmiercią.

> Czy istnieje postrzeganie pozazmysłowe?

Nie ma dowodów na istnienie postrzegania pozazmysłowego. Fundacja Jamesa Randiego oferuje milion dolarów dla osoby, która udowodni, że posiada takie lub jakiekolwiek inne "paranormalne" umiejętności. Dotychczas nikt nagrody nie zgarnął.

> Czy wszechświat jest symulacją?

Istnieje taka hipoteza. Nie jesteśmy w stanie udowodnić jej prawdziwości/nieprawdziwości.

> Co tak naprawdę istnieje?

Dość ładnie napisał to grgkh (zgadzam się w większości z jego opinią i pozwalam sobie na zacytowanie)

Rzeczywistość jest czystą informacją - to mechanika kwantowa, statystyka, prawdopodobieństwa - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwantów. Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.

[chasyd_666]

> Jeżeli mówisz o zaświatach itp. to odpowiedź brzmi: nie wiem(y).

To dlaczego uważasz , że zaświaty nie istnieją ?

> Prawa natury, to model, który tworzymy na bazie obserwacji wszechświata.
>

A dlaczego wszechświat działa wg tych praw ?

> Nie znam odpowiedzi na to pytanie i nie udaję, że ją znam

To dlaczego zakładasz , że nie stworzył go Bóg ?

> Natura jest precyzyjna, z doskonale powtarzalnymi regułami funkcjonowania.

To nie wyjaśnia tzw. zasady antropicznej

> Nie
> występują w niej nigdy odstępstwa od reguł. Nie ma w niej miejsca na cuda.

Masz na to dowód czy to twoja zabobonna wiara ?...

> Energia jest stanem opisującym układ.

To nie wyjaśnia skąd wzięła się energia wszechświata. Wyjaśnisz ?... :)

> Nie ma dowodów na istnienie postrzegania pozazmysłowego. Fundacja Jamesa Randie
> go oferuje milion dolarów dla osoby, która udowodni, że posiada takie lub jakie
> kolwiek inne "paranormalne" umiejętności. Dotychczas nikt nagrody nie zgarnął.
>

Jakie kryteria musi spełnić "dowód" ?

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Jeżeli mówisz o zaświatach itp. to odpowiedź brzmi: nie wiem(y).
>
> To dlaczego uważasz , że zaświaty nie istnieją ?

Czy możesz łaskawie nie kasować moich wpisów, bo wygląda to na próbę manipulacji, oszustwa, erystyki. Wybierz sobie sam jak to nazwiesz.

Napisałem wyraźnie:
Jeżeli mówisz o zaświatach itp. to odpowiedź brzmi: nie wiem(y). Nie mamy dowodów na istnienie dodatkowych wymiarów.

I drugie zdanie jest odpowiedzią na zadane przez Ciebie pytanie.

> A dlaczego wszechświat działa wg tych praw ?
>
> > Nie znam odpowiedzi na to pytanie i nie udaję, że ją znam
>
> To dlaczego zakładasz , że nie stworzył go Bóg ?

Nie ma dowodów na istnienie boga, więc tym bardziej nie ma dowodów na to że, ten nieistniejący bóg (dopóki nie ma dowodów nie ma istnienia) cokolwiek stworzył.

> > Natura jest precyzyjna, z doskonale powtarzalnymi regułami funkcjonowania
> .
> To nie wyjaśnia tzw. zasady antropicznej

Powtarzasz się. Wyjaśnia - nie będę kopiował całego obszernego rodziału R.Dawkinsa "Bóg Urojony". Zajrzyj sobie i przeczytaj.

> > występują w niej nigdy odstępstwa od reguł. Nie ma w niej miejsca na cuda.
>
> Masz na to dowód czy to twoja zabobonna wiara ?...

Obserwacje potwierdzają że świat działa zgodnie z regułami. Rzekome cuda to kuglarskie sztuczki.

> > Energia jest stanem opisującym układ.
>
> To nie wyjaśnia skąd wzięła się energia wszechświata. Wyjaśnisz ?... :)

Tak samo jak nie wyjaśnia skąd się wzięła długość, szerokość i wysokość oraz objętość. To tylko miara. Podobnie jak energia.

> > Nie ma dowodów na istnienie postrzegania pozazmysłowego. Fundacja Jamesa
> Randie
> > go oferuje milion dolarów dla osoby, która udowodni, że posiada takie lub
> jakie
> > kolwiek inne "paranormalne" umiejętności. Dotychczas nikt nagrody nie zga
> rnął.
> >
> Jakie kryteria musi spełnić "dowód" ?

www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Pod powyższym linkiem wszystkie inforamcje łacznie z formularzem zgłoszenia jeśli jesteś zainteresowany.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Jeżeli mówisz o zaświatach itp. to odpowiedź brzmi: nie wiem(y).
>
> To dlaczego uważasz , że zaświaty nie istnieją ?

Nie istnieją:
1) dla Wszechświata - definicja mówi WSZECH(świat) czyli absolutnie wszystko, co kiedykolwiek mogłoby oddziaływać z Wszechświatem;
2) dla nas - świat jest dla nas subiektywnym modelem wywodzącym się z fragmentów obserwacji i nieodnoszącym się do całej wiedzy o świecie, a w tym modelu istnieje tylko to, co jest częścią świata realnego. Zaświaty są nieobserwowalne, nie wywołują efektów więc nie istnieją z definicji.

> > Prawa natury, to model, który tworzymy na bazie obserwacji wszechświata.

> A dlaczego wszechświat działa wg tych praw ?

To przypadek. TEN Wszechświata działa według TYCH praw od początku, a inne wszechświaty mogą działać według innych praw.

> > Nie znam odpowiedzi na to pytanie i nie udaję, że ją znam
>
> To dlaczego zakładasz , że nie stworzył go Bóg ?

Mówię, że NIE WIEM jak powstał. A Tobie nie wolno mówić, że wiesz, bo nie masz podstaw do takiej wiedzy.

> > Natura jest precyzyjna, z doskonale powtarzalnymi
> > regułami funkcjonowania.

> To nie wyjaśnia tzw. zasady antropicznej

Bzdura, już Ci tłumaczyłem dlaczego. Świat nie powstał DLA CIEBIE, ale TY jesteś przypadkowym skutkiem takich a nie innych praw fizyki. W innych wszechświatach pewnie nie ma nikogo takiego jak Ty. I nie możesz wykluczać, że inne wszechświaty, niezależne od naszego, nie istnieją.

> > Nie występują w niej nigdy odstępstwa od reguł.
> > Nie ma w niej miejsca na cuda.

> Masz na to dowód czy to twoja zabobonna wiara ?...

Mówisz, że cuda to odstępstwa od reguł, ale przecież reguły proponujemy my. Nikt z nas nie zna PRAWDZIWYCH reguł działania świata, więc nie da się powiedzieć, co jest odstępstwem.

Definicja cudów jest sprzeczna.

> > Energia jest stanem opisującym układ.
>
> To nie wyjaśnia skąd wzięła się energia wszechświata. Wyjaśnisz ?... :)

Ta energia pochodzi z procesu kreacji świata.

> > Nie ma dowodów na istnienie postrzegania pozazmysłowego.
> > Fundacja Jamesa Randiego oferuje milion dolarów dla osoby,
> > która udowodni, że posiada takie lub jakiekolwiek inne
> > "paranormalne" umiejętności. Dotychczas nikt nagrody nie zgarnął.

> Jakie kryteria musi spełnić "dowód" ?

Ma być logiczny, niesprzeczny, powtarzalny itp - ma być zgodny z metodą naukową.

[kiwaczek11]

<<<
> Co tak naprawdę istnieje?

Dość ładnie napisał to grgkh (zgadzam się w większości z jego opinią i pozwalam sobie na zacytowanie)

Rzeczywistość jest czystą informacją - to mechanika kwantowa, statystyka, prawdopodobieństwa - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwantów. Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.
>>>

Wg WIKI, informacja ma definicję:
„najogólniej – właściwość PEWNYCH OBIEKTÓW, relacja między elementami ZBIORÓW PEWNYCH OBIEKTÓW, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).

Można wyróżnić dwa podstawowe punkty widzenia informacji:

1. obiektywny – informacja oznacza pewną właściwość fizyczną lub strukturalną OBIEKTÓW (UKŁADÓW, SYSTEMÓW), przy czym jest kwestią dyskusyjną czy wszelkich obiektów, czy jedynie systemów samoregulujących się (w tym organizmów żywych),
2. subiektywny – informacja istnieje jedynie względem PEWNEGO PODMIOTU, najczęściej rozumianego jako umysł, gdyż jedynie umysł jest w stanie nadać elementom rzeczywistości znaczenie (sens) i wykorzystać je do własnych celów.”

Wg powyższego informacja jest zawsze O CZYMŚ, w odniesieniu DO CZEGOŚ. Wg jej definicji nie może istnieć abstrahując od czegokolwiek, nie może istnieć jako autonomiczny byt, jako sama w sobie.

Dlatego to co „tak ładnie napisał grgkh” to czysty bełkot. Rzeczywistość nie może być czystą informacją . Rzeczywistość musi wpierw zawierać elementy „pierwotne”, o których „wtórnie” może istnieć informacja, jako właściwość tych elementów, relacja miedzy nimi itd.

[bookworm]

kiwaczek11 napisał:

> Rzeczywistość jest czystą informacją - to mechanika kwantowa, statystyka, prawd
> opodobieństwa - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwantów.
> Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.[/i]

Zgadzam się jak napisałem w większości z jego opinią. Świat jest informacją. Sądzę, że nośnik tej informacji jest materialny, jednak to co jest dostępne dla nas i na czym opieramy nasze obserwacje to informacja. To co opisujemy modelem świata, to informacja o materii. Tego czym jest materia jeszcze nie wiemy. To co napisał grgkh to nie bełkot.

BTW.
kiwaczek, zzasadami, enrique? To tak wzorem katolickim - niby trójca, a jednak wciąż ten sam. Robisz sztuczny tłum, czy zmieniasz nick, jak czujesz, że poprzedni ma wystarczająco zszargany autorytet i musi iść w odstawkę na jakiś czas?

[kiwaczek11]

<<<
> Rzeczywistość jest czystą informacją - to mechanika kwantowa, statystyka, prawd
> opodobieństwa - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwantów.
> Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.
>>>


grgkh napisał „Rzeczywistość jest czystą informacją”. Ty piszesz, że „Świat jest informacją”.
Wg grgkh nie ma nic poza tym co odbieramy, a świat jest tym co odbieramy. Dlatego przemyca tu pojęcie rzeczywistości.
Jest to różnica o tyle istotna, że świat (przez nas odbierany) to nie to samo co rzeczywistość. Świat jest tylko interpretacją fragmentu (prawdopodobnie) rzeczywistości.
Nie sposób stwierdzić zatem, czym jest rzeczywistość, a już na pewno stwierdzić kategorycznie, ze rzeczywistość jest informacją. Nie tym , nie owym, tylko informacją. Potwierdzasz to zresztą sam, pisząc „To co opisujemy modelem świata, to informacja o materii. Tego czym jest materia jeszcze nie wiemy”


<<<
BTW.
kiwaczek, zzasadami, enrique? To tak wzorem katolickim - niby trójca, a jednak wciąż ten sam. Robisz sztuczny tłum, czy zmieniasz nick, jak czujesz, że poprzedni ma wystarczająco zszargany autorytet i musi iść w odstawkę na jakiś czas?
>>>
Jeśli masz wątpliwości , zawsze możesz sprawdzić u admina. W tym przypadku jednak, jeśli chodzi o zdolności detektywistyczne, nie ma czego gratulować.

errarta

[kiwaczek11]

jest:
"Świat jest tylko interpretacją fragmentu (prawdopodobnie) rzeczywistości."

Powinno być:
Świat ( odbierany przez nas) jest tylko interpretacją fragmentu (prawdopodobnie) rzeczywistości.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> jest:
> "Świat jest tylko interpretacją fragmentu (prawdopodobnie) rzeczywistości."
>
> Powinno być:
> Świat ( odbierany przez nas) jest tylko interpretacją fragmentu (prawdopodobnie
> ) rzeczywistości.

Rzeczywistość - to, co opisuje świat i wypełnia naszą świadomość? Może być tak?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Rzeczywistość jest czystą informacją - to mechanika kwantowa, statysty
> ka, prawd
> > opodobieństwa - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwa
> ntów.
> > Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.
> >>>

> grgkh napisał „Rzeczywistość jest czystą informacją”.

Tak.

> Ty piszesz, że „Świat jest informacją”.

To też nie jest zdanie fałszywe. :) I zawiera się w poprzednim, ogólniejszym.

> Wg grgkh nie ma nic poza tym co odbieramy,
> a świat jest tym co odbieramy.

Nie ma. My też jesteśmy samą informacją.

> Dlatego przemyca tu pojęcie rzeczywistości.

Rzeczywistość jest iluzją, abstrakcją, strukturą matriksa.

> Jest to różnica o tyle istotna, że świat (przez nas odbierany) to nie to samo c
> o rzeczywistość. Świat jest tylko interpretacją fragmentu (prawdopodobnie) rzec
> zywistości.

Rzeczywistość można różnie definiować. Najbardziej powszechna jest definicja, w której jest to coś wypełniającego naszą świadomość, będącego prywatnym, osobistym obrazem świata. Ale można to rozszerzyć, bo przecież ulica na drugim końcu miasta, gdzie nigdy nie byliśmy, będąca "dalszym ciągiem" tego, co powstaje w świadomości jest tą samą rzeczywistością. Rzeczywistość staje się więc nieograniczona, składa się z części znanej nam dokładnie i tej, która jest z nią związana, ale jest poza zasięgiem naszej wiedzy. I można to dalej uogólnić - rzeczywistość, to znane nam reguły działania świata (które mogą być fałszywe), ale i te, których nie znamy, ale które są prawdziwe. Rzeczywistość tak rozumiana to Wszystko, Wszechświat w wersji naszego opisu i ten prawdziwy.

> Nie sposób stwierdzić zatem, czym jest rzeczywistość, a już na pewno stwierdzić
> kategorycznie, ze rzeczywistość jest informacją.

Nie jest? Czy informacja O MATERII lub O ENERGII - e=mc2 - nie jest informacją, bo pojęcia elementarne materii i energii można dowolnie zastępować? Jeśli tak można zrobić to nie jest to materia, która tworzy świat, ale informacja o materii wynikająca w interpretacji za pomocą definicji materii.

> Nie tym , nie owym, tylko informacją.

Tylko informacją.

> Potwierdzasz to zresztą sam, pisząc „To co opisujemy modelem świ
> ata, to informacja o materii. Tego czym jest materia jeszcze nie wiemy”

Jeśli nie wiesz, to potwierdzasz, że jest informacją. Tylko informacją.

> <<<
> BTW.
> kiwaczek, zzasadami, enrique? To tak wzorem katolickim - niby trójca, a jedn
> ak wciąż ten sam. Robisz sztuczny tłum, czy zmieniasz nick, jak czujesz, że pop
> rzedni ma wystarczająco zszargany autorytet i musi iść w odstawkę na jakiś czas
> ?
> >>>
> Jeśli masz wątpliwości , zawsze możesz sprawdzić u admina. W tym przypadku jedn
> ak, jeśli chodzi o zdolności detektywistyczne, nie ma czego gratulować.

A ja Cię kiedyś podejrzewałem, że jesteś księdzem? Pamiętasz? :)

[grgkh]

bookworm napisał:

> kiwaczek, zzasadami, enrique? To tak wzorem katolickim - niby trójca, a jednak
> wciąż ten sam. Robisz sztuczny tłum, czy zmieniasz nick, jak czujesz, że poprze
> dni ma wystarczająco zszargany autorytet i musi iść w odstawkę na jakiś czas?

Kiwaczka znam od bardzo dawna. To ktoś inny niż dwaj pozostali. Sporo mu zawdzięczam. To on pomagał mi wielokrotnie przetestować moje pomysły. Świat bez takich dyskutantów byłby "ułomny". A i teraz cieszę się, że się pojawił.

Prawda musi się dać obronić. Nie boi się krytyki. Taka krytyka pozwala odsiać błędy, fałsze i jest pożyteczna.

Nic i Wszystko (Teoria Wszystkiego)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Co tak naprawdę istnieje?
>
> Dość ładnie napisał to grgkh (zgadzam się w większości z jego
> opinią i pozwalam sobie na zacytowanie)
>
> Rzeczywistość jest czystą informacją - to
> mechanika kwantowa, statystyka, prawdopodobieństwa
> - tam, gdzie Ty widzisz twardą materię, tak jest iluzja kwantów.
> Taki jest - zapewne - świat. Niematerialny. Sama informacja.

> Wg WIKI, informacja ma definicję:
> „najogólniej – właściwość PEWNYCH OBIEKTÓW, relacja między
> elementami ZBIORÓW PEWNYCH OBIEKTÓW,
> której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
>
> Można wyróżnić dwa podstawowe punkty widzenia informacji:
>
> 1. obiektywny – informacja oznacza pewną właściwość fizyczną lub s
> trukturalną OBIEKTÓW (UKŁADÓW, SYSTEMÓW), przy czym jest kwestią dyskusy
> jną czy wszelkich obiektów, czy jedynie systemów samoregulujących się (w tym or
> ganizmów żywych),
> 2. subiektywny – informacja istnieje jedynie względem PEWNEGO PODM
> IOTU, najczęściej rozumianego jako umysł, gdyż jedynie umysł jest w stanie
> nadać elementom rzeczywistości znaczenie (sens) i wykorzystać je do własnych ce
> lów.”
>
> Wg powyższego informacja jest zawsze O CZYMŚ, w odniesieniu DO CZEGOŚ
> . Wg jej definicji nie może istnieć abstrahując od czegokolwiek, nie może
> istnieć jako autonomiczny byt, jako sama w sobie.
>
> Dlatego to co „tak ładnie napisał grgkh” to czysty bełkot.

Jakaś czeluść piekielna znów Ci wypluła? I od razu atak erystyczny czyli "CZYSTY BEŁKOT"? Bój się boga, kiwaczek... Opanuj się chłopie, święta idą, bądźmy dla siebie milsi. :)

> Rzeczywistość nie może być czystą informacją .

Może być i jest. Na poziomie takich teorii jak m-teoria jest CZYSTĄ INFORMACJĄ. To model matematyczny. My oglądamy rzeczywistość od środka, od strony interpretacyjnej, poprzez definicje pewnych obiektów, pojęć.

A mechanika kwantowa? Czym są poszczególne właściwości jej najmniejszych elementów, jeśli nie informacją? A czym jest materia i energia, jeśli nie informacją "o materii" lub "o energii"?

A teraz spróbuj zrobić taki wysiłek myślowy...

Jest jakiś algorytm, program. Można go symulować wykonując na jakimś sprzęcie, który odtwarza dla zewnętrznego obserwatora chwilowe wartości stanów elementów pamięci. Ale przecież logika tego algorytmu jest ustalona i nie zależy od sprzętu, a więc można ten hardware usunąć, pominąć. Algorytm w strefie czystej informacji - bez podłoża, które jest dodatkową symulacją, podglądem - będzie działał dokładnie tak samo.

Czy nasz świat nie może być takim właśnie algorytmem - samą informacją?

W okresie od 1992 do 2002 Wolfram pracował nad swoją kontrowersyjną książką A New Kind of Science, w której uzasadniał potrzebę badania prostych, abstrakcyjnych systemów, które można przedstawić za pomocą prostych programów komputerowych. Dodatkowo argumentował, że z przyczyn fundamentalnych tego rodzaju systemy, bardziej niż tradycyjna matematyka, są potrzebne do modelowania i zrozumienia złożoności w przyrodzie. Książka doczekała się zarówno ocen krytycznych, jak i pochwał – dostępna jest jej wersja online, dostępna za darmo do czytania po zarejestrowaniu.

A czy to nie przypomina świata:

Automaty komórkowe, których struktury opisane są przez siatkę komórek oraz ich stany, przejścia i reguły tych przejść, są modelami matematycznymi. Tworzą one środowisko dla większych dyskretnych klas modeli, ponieważ wszystkie opisujące je struktury przyjmują wartości dyskretne.

Każdy automat komórkowy składa się z n-wymiarowej regularnej, dyskretnej siatki komórek, każda komórka jest taka sama (jest kopią poprzedniej), cała przestrzeń siatki musi być zajmowana w całości przez komórki ułożone obok siebie. Każda z nich posiada jeden stan ze skończonego zbioru stanów. Ewolucja każdej komórki przebiega według tych samych ściśle określonych reguł lokalnych (jednorodność), które zależą wyłącznie od poprzedniego stanu komórki oraz od stanów skończonej ilości komórek - sąsiadów. Ewolucja następuje w dyskretnych przedziałach czasowych, jednocześnie dla każdej komórki (równoległość). W automacie komórkowym komórka jest automatem.

> Rzeczywistość musi wpierw zawierać eleme
> nty „pierwotne”, o których „wtórnie” może istnieć infor
> macja, jako właściwość tych elementów, relacja miedzy nimi itd.

Nie. Rzeczywistość, którą tworzą nasze mózgi to iluzja. Przecież mózg składa się z neuronów, a te z atomów, a te z cząstek elementarnych itd. Decyduje STRUKTURA informacji. To ona tworzy abstrakcyjne pojęcia - INFORMACJA ZŁOŻONA.

Największym blokiem (zbiorem) dla tej informacji w postaci matriksa jest wszechświat jako całość. Abstrakty z naszej świadomości do podzbiory tej supermacierzy. I tylko dlatego, że Wszechświat potrafi jednocześnie "widzieć" siebie jako całość (matematyczna właściwość tego matriksa), podzbiory (struktury aktywnych neuronów) też "widzą" siebie jako całość, a to pozwala "zobaczyć" siebie samoświadomości.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Jakie to są te pytania ostetczne?
>
> Np.:
> Czy istnieją dodatkowe wymiary?

To tylko kwestia dopasowania obserwacji do konkretnego modelu matematycznego. Nie ma innej drogi - najpierw dane, potem ich interpretacja. Nie na odwrót, jak to chcieliby dogmatycy.

> Czym jest matematyka, czy została wynaleziona, czy odkryta?

Świat realny jest konkretnym modelem matematycznym. Nasz opis świata próbuje odkryć jego naturę przymierzając do tego różne propozycje.

A co się kryje pod "wynaleziona" i "odkryta"?

> Skąd się wzięły prawa natury?

Znikąd. I nadal nigdzie są. Przestrzeń to wewnętrzny parametr naszego świata, który powstał razem z nim.

> Dlaczego istnieje kosmos?

Ze względu na swoje pierwotne założenia. Tak ma każdy system. Mikro- i makrokosmos to skutki.

> Czy precyzyjnie dostrojony wszechświat uzasadnia istnienie kreatora/stwórcy?

Nie ma żadnej precyzji dostrojenia. Czarne dziury to potwierdzają, bo w nich się rozwala cały porządek, który powstaje na wcześniejszych etapach.

> Jaka jest najdalsza przyszłość wszechświata?

Najdalsza to nieskończoność - dążenie bez żadnych ograniczeń. Zmienność Wszechświata nigdy nie ustanie, choć może on wyglądać w przyszłości zupełnie inaczej niż dziś. O jego dokładniejszej prognozie można by powiedzieć więcej gdybyśmy poznali model jego działania.

> Czym właściwie jest i skąd się wzięła energia, jak wiele może być postaci energ
> ii?

Oddziaływania - Wszechświat to algorytm.

> Czy istnieje jakaś forma świadomego życia po śmierci (fenomen śmierci kliniczne
> j)?

Na pewno nie.

> Czy istnieje postrzeganie pozazmysłowe?

Nie.

> Czy wszechświat jest symulacją?

Nie wygląda na to - według dzisiejszej wiedzy.

> Co tak naprawdę istnieje?

Nic na zewnątrz, a wewnątrz wszystko to, co wynika z aksjomatów wszechświata.

[chasyd_666]

> Świat realny jest konkretnym modelem matematycznym.

Model jest abstrakcją. Wg ciebie realny świat jest abstrakcją... :) Pogratulować paranoi...

> Znikąd.

Powstały z niczego ?...

> I nadal nigdzie są

To dlaczego działają ?... :)

> Nie ma żadnej precyzji dostrojenia.

To skąd się wzięła "zasada antropiczna" ?

> > Czy istnieje postrzeganie pozazmysłowe?
> Nie

Udowodnij

[feelek]

z tego co napsaleś wychodzi mi, że:
1. mówiąc o początku mówisz o Wielkim Wybuchu.
Tu się nikt poza jakimiś fundamentalistami biblijnymi, nie sprzecza, że był WW.
2. Moje pytanie zmierzało ( jest o tym w początkowym wpisie) do odpowiedzi: co było przedtem, przed WW.
Odpowiedzi padały tu różne.
Bliskie temu, że być może, choć tego nie wiemy, że Wszystko nie ma Początku.
Inne , podobne Twojej, że nie wiemy.
Nie ma w tym żadnej ujmy, nie wiemy i już
koniec.
kropka.
3. moja odp. na pytanie:
"... ale to już było i niczego Was nie nauczyło?
> to znaczy co było?":
mi ogólnie chodzi o to, że ateiści tutaj wypowiadają się ex cathedra, wszystko wiedzą najlepiej. Poglądami innych gardzą. To ostatnie to nie nadinterpretacja, to cytat. Nie rozmawiają z Katolikami, Chrześcijanami, Muzułmanami, Żydami tylko z "wiercami", "KArTOfLAMI". Że to już było, wystarczy się przyjrzeć 70 letniej historii ZSRR z Ministerstwem Ateizmu, Instytutami Ateizmu, Muzeami Ateizmu. Co jest w tym podobne? A to, że i tu (na forum) i tam (w ZSRR) była podobna atmosfera: kompletnego niezrozumienia dla poglądów innych, dla tego, że mogą te różne poglądy istnieć. Że to dobrze, że istnieją obok siebie. Nic złego z tego nie ma a wiele jest dobrego.
Inny stan: zanegowania, zaprzeczenia, pogardy prowadzi do szykan, likwidacji, chęci wprowadzenia zakazu wyznawania ... Tutejsza atmosfera ze strony ateistów jest właśnie taka, do tego prowadzi...
--------------------------
nie jestem wyznawcą jakiejkolwiek filozofii religijnej, nie jestem Ateistą w rozumieniu potocznym tego słowa, sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem....

[feelek]

Tutejsza atmosfera ze strony ateistów j
> est właśnie taka, do tego prowadzi...
małe uzupełnienie:
stawianie wielu spraw przez teistów pokroju Oszołoma i Enrique jest podobne do tego, co zarzucam kol.kol. Ateistom (dla Warianta: ateistom ;) )

ogólnie:
co jest w tym złego, że jeden Katolik, drugi ateista trzeci deista?
wszystkie wojny religijne były na tym tle
a i komunizm też z tego czerpał ( w swojej ateizującej części)

Ja nie widzę logicznej sprzeczności w tym że ktoś jest mądrym Katolikiem a inny mądrym Ateistą...
--------------------------------------
nie jestem wyznawcą jakiejkolwiek filozofii religijnej, nie jestem Ateistą w rozumieniu potocznym tego słowa, sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem.

[bookworm]

feelek napisał:

> 2. Moje pytanie zmierzało ( jest o tym w początkowym wpisie) do odpowiedzi: co
> było przedtem, przed WW.

Wolę powiedizeć nie wiem, niż udawać, że wiem i podać jakąś zmyśloną odpowiedź, która nie jest poparta żadnym dowodem, za to jest efektem tysiącletniej tradycji zatruwania umysłu przez religie.

> 3. moja odp. na pytanie:
> > to znaczy co było?":[/i]
> mi ogólnie chodzi o to, że ateiści tutaj wypowiadają się ex cathedra, ws
> zystko wiedzą najlepiej. Poglądami innych gardzą. To ostatnie to nie nad
> interpretacja, to cytat.

Nie ateiści, tylko antyteiści. Ateizm to tylko odrzucenie bogów. Antyteizm to przeciwstawienie się religiom i wierze w bogów.
ZSRR i Katolicyzm nie mogły współistnieć, nie ze względów teistycznych, ale ze względów na konkurencję w sprawowaniu władzy.
Poglądy religijne są oparte na kłamstwie, zatruwanie umysłów tymi kłamliwymi dogmatami, i budowanie na nich przekonań dotyczących norm społecznych (katolicyzm, islam: odmawianie równych praw kobietom i mniejszościom seksualnym)

> Inny stan: zanegowania, zaprzeczenia, pogardy prowadzi do szykan, likwidacji, c
> hęci wprowadzenia zakazu wyznawania ... Tutejsza atmosfera ze strony ateistów j
> est właśnie taka, do tego prowadzi...

Rozumiem pogardę dla organizacji kościelnej, która samozwańczo obwołała się namiestnikiem boga.

Ale o jakiej wymianie poglądów mówisz?
Jakie poglądy na temat równych praw kobiet możesz wymienić z muzułmaninem? Przecież jego religia wyraźnie mówi, że kobieta jest gorsza, że to istota nieczysta.
Jakie poglądy możesz wymienić z muzułmaninem na temat bycia inowiercą, na temat konwersji na inne wyznanie, lub na temat Żydów?
Jakie możesz poglądy wymienić z katolikiem, na temat antykoncepcji, homoseksualistów, aborcji i eutanazji?
Tu nie ma poglądów ludzi, tylko odgórnie narzucony tok i sposób myślenia i oceniania - argumentacja: tak chce bóg.

[chasyd_666]

> Jakie możesz poglądy wymienić z katolikiem, na temat antykoncepcji, homoseksual
> istów, aborcji i eutanazji?

Poglądy nt faktów. Np : czy homo to dewiacja czy norma ? Czy zarodek to człowiek, a jeśli nie , to dlaczego i kiedy się nim stanie ?

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Jakie możesz poglądy wymienić z katolikiem, na temat antykoncepcji, homos
> eksual
> > istów, aborcji i eutanazji?
>
> Poglądy nt faktów. Np : czy homo to dewiacja czy norma?

Przecież to co jest normą a co dewiacją ustalają ludzie. Homoseksualizm nie jest dewiacją. Po prostu uwidacznia się w ilości osób dorosłych, które stanowią mniejszość. Podobnie jak piegi i rudy kolor włosów. Zarówno jedne jak i drugie nie są zjawiskiem groźnym albo szkodliwym a jedynie dotyczą mniejszości.

> Czy zarodek to człowiek, a jeśli nie , to dlaczego i kiedy się nim stanie?

Zarodek to zarodek. Istnieje duże prawodopodobieństwo, że zarodek przekształci się w człowieka. Gdy się urodzi jest człowiekiem. Dopóki pozostaje w brzuchu jest płodem.
Kiedy według Ciebie zarodek staje się człowiekiem? Czy zarodek/płód może przestać być człowiekiem, po tym jak się nim stanie?

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Przecież to co jest normą a co dewiacją ustalają ludzie. Homoseksualizm nie jes
> t dewiacją. Po prostu uwidacznia się w ilości osób dorosłych, które stanowią mn
> iejszość. Podobnie jak piegi i rudy kolor włosów. Zarówno jedne jak i drugie ni
> e są zjawiskiem groźnym albo szkodliwym a jedynie dotyczą mniejszości.

ślepego i głuchego też ustawisz w jednym szeregu z rudym i piegowatym?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Przecież to co jest normą a co dewiacją ustalają ludzie. Homoseksualizm n
> ie jes
> > t dewiacją. Po prostu uwidacznia się w ilości osób dorosłych, które stano
> wią mn
> > iejszość. Podobnie jak piegi i rudy kolor włosów. Zarówno jedne jak i dru
> gie ni
> > e są zjawiskiem groźnym albo szkodliwym a jedynie dotyczą mniejszości.
>
> ślepego i głuchego też ustawisz w jednym szeregu z rudym i piegowatym?

To zależy jakimi kryteriami będziemy się kierować.
Jeśli ilością występowania w totalu to tak.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> To zależy jakimi kryteriami będziemy się kierować.

No właśnie kryteria i sposób ich doboru w zależności od celu, jaki ktoś chce osiągnąć...

> Jeśli ilością występowania w totalu to tak.

Załóżmy, że ilość jest podobna i co z tego wynika?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > To zależy jakimi kryteriami będziemy się kierować.
>
> No właśnie kryteria i sposób ich doboru w zależności od celu, jaki ktoś
> chce osiągnąć...
>
Co "no właśnie"? Przyjąłem kryteria statystyczne. Cel: ustalenie udziału w totalu. Jakie Ty kryteria chcesz zastosować i jaki masz w tym cel?

> > Jeśli ilością występowania w totalu to tak.
>
> Załóżmy, że ilość jest podobna i co z tego wynika?

Nic, to tylko statystyka. Skoro ilość podobna to te zjawiska są równie często występujące. A co według Ciebie z tego wynika?

[chasyd_666]

Przed początkiem wszechświata nie było nicze
> go co dotyczyłoby naszego wszechświata.

To co stworzyło wszechświat ?...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> Przed początkiem wszechświata nie było nicze
> > go co dotyczyłoby naszego wszechświata.
>
> To co stworzyło wszechświat ?...

Nic go nie stworzyło. Był.

Jaka jest Twoja wersja?

[chasyd_666]

> > To co stworzyło wszechświat ?...
>
> Nic go nie stworzyło. Był.

Nie potrafisz tego udowodnić , więc nie był :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142937265,Re_bookworm_uwaga_uwaga_.html?wv.x=2
>
> Jaka jest Twoja wersja?
>

Nie mam swojej wersji :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > To co stworzyło wszechświat ?...
> >
> > Nic go nie stworzyło. Był.
>
> Nie potrafisz tego udowodnić , więc nie był :)
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142937265,Re_bookworm_uwaga_uwaga_.html?wv.x=2

Nie potrafisz tego udowdnić, więc boga nie ma.

> > Jaka jest Twoja wersja?
> >
>
> Nie mam swojej wersji :)

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > > To co stworzyło wszechświat ?...
> >
> > Nic go nie stworzyło. Był.
>
> Nie potrafisz tego udowodnić , więc nie był :)
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142937265,Re_bookworm_uwaga_uwaga_.html?wv.x=2

Chyba żartujesz? Nie można udowodnić istnienia wszechświata? A gdzie jesteśmy? We wszechświecie. Wszechświat cały czas ewoluuje, zgodnie ze swoimi zasadmi/algorytmem.
Był wczoraj, był sto lat temu, był kilknanście miliardów lat temu. Obserwując jego ruch - oddalanie się galaktyk, dochodzimy do punktu - osobliwości, w której wszystko się zaczęło - początek algorytmu.
Co było wcześniej? Nie wiem. Nauka też nie wie.

Nie jest strachliwą religią, która rości sobie pretensje do kontaktu z bogiem, więc musi znać wszystkie odpowiedzi, bo inaczej naraziłaby na szwank swój szemrany autorytet.

Co bardzo w nauce szanuję - nauka nie boi się przyznać, że czegoś nie wie.
Religia natomiast wymyśla sobie odpowiedzi i nazywa je "wyjaśnieniem", oczywiście wyjaśnienie jest idiotyczne więc ustanawia je dogmatem, żeby żaden wierzący nie mógł go podważyć. I każdy wierzący powtarza przez setki, tysiace lat tą samą idiotycznie głupią odpwiedź i w końcu dochodzi się do momentu, że skoro tyle lat wierzący już to powtarzają, to "musi" to być prawdą. Idiotyczne? Oczywiście. Ale jakże skuteczne.

Himmler swoim słynnym cytatem nie odkrył niczego nowego. Religie znają tę zasadę od tysiecy lat, i doskonale ją wdrażają w praktyce, mając przy tym olbrzymie sukcesy.
Każde kłamstwo można zamienić w prawdę, wystarczy tylko dostatecznie długo je powtarzać.

> > Jaka jest Twoja wersja?
> >
>
> Nie mam swojej wersji :)

Wiem, że nie masz. Moja wersja jest wystarczająca i udowodniona. Możesz korzystać dowoli.

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > > > To co stworzyło wszechświat ?...
> > >
> > > Nic go nie stworzyło. Był.
> >
> > Nie potrafisz tego udowodnić , więc nie był :)

> Chyba żartujesz? Nie można udowodnić istnienia wszechświata?

Nie rozumiesz co piszesz... Pisałeś o wszechświecie sprzed WW

> osobliwości, w której
> wszystko się zaczęło

Twierdziłeś , że Wszechświat nie miał początku...

> Co bardzo w nauce szanuję - nauka nie boi się przyznać, że czegoś nie wie.

Nauka boi się porzucić swoich zabobonnych dogmatów...

> Himmler swoim słynnym cytatem nie odkrył niczego nowego. Religie znają tę zasad
> ę

Nauka też

> Moja wersja jest wystarczająca i udowodniona

Nie jest


--
Nameless
www.youtube.com/watch?v=xMT-SVslJqg

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > > To co stworzyło wszechświat ?...
> > > >
> > > > Nic go nie stworzyło. Był.
> > >
> > > Nie potrafisz tego udowodnić , więc nie był :)
>
> > Chyba żartujesz? Nie można udowodnić istnienia wszechświata?
>
> Nie rozumiesz co piszesz... Pisałeś o wszechświecie sprzed WW

Co pisałem o wszechświecie sprzed WW?
Że nie potrafimy powiedzieć nic na temat tego co było przed WW.

> Twierdziłeś , że Wszechświat nie miał początku...

Nie twierdziłem.
Dlaczego znowu kłamiesz? Masz prepaidowo wykupione rozgrzeszenie i wykorzytujesz dostępne minuty?

Napisałem (forum zapamiętuje historię wypowiedzi - łatwo sprawdzić co napisałem):
> a kiedy był ten początek?

Według ostatnich badań ok. 14,5 miliarda lat temu

> a co było przed nim?

Powtarzasz się. Mówimy o początku. Przed początkiem wszechświata nie było niczego co dotyczyłoby naszego wszechświata. Czy były inne wszechświaty? Nie wiemy. Nasza wiedza pozwala nam na badanie jedynie naszego wszechświata. Mówienie o tym co jest poza nim jest tylko snuciem hipotez bez możliwości udowodnienia ich prawdziwości.

> > Himmler swoim słynnym cytatem nie odkrył niczego nowego. Religie znają tę
> zasadę
>
> Nauka też

Podaj dowód na to, że nauka powtarza jakieś kłamstwo?
Religa robi to cały czas - twierdzi bez jakichkolwiek dowodów, że istnienie boga to prawda.

> > Moja wersja jest wystarczająca i udowodniona. Możesz korzystać dowoli.
>
> Nie jest

Jest, jest.
I jest lepsza od katolickiej - nie ma w niej kłamstw.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Przed początkiem wszechświata nie było nicze
> > go co dotyczyłoby naszego wszechświata.
>
> To co stworzyło wszechświat ?...

Zaproponuję: to samo, co stworzyłoby Twojego boga? Czyli nic.

Twój kreator jest zbędny.

[qqww1122]

feelek napisał:

> a kiedy był ten początek?
> a co było przed nim?
> mi się wydaje, że tu jest sprzeczność
> ale rozumiem, że Wy wiecie lepiej
> bo Wy (Ateiści) wszystko wiecie lepiej
> ale to już było
> i niczego Was nie nauczyło?

Nie bredź ultrakatoliku , tylko sam napisz , gdzie był i co robił pambuk
przed stworzeniem świata. I dlaczego musiał go tworzyć ąż cały tydzień , skoro jest wszechmocny.

Potem napisz , co się działo z Jezuskiem przez trzy dni , w okresie domniemanej śmierci
a zmartwychwstaniem ? Czyżby wtedy Bóg nie istniał ?

Oraz oczywiście pokaż ten fragment Biblii , w którym napisano , że jezusek
umarł za jabłko zjedzone przez Ewę . Gdzie to jest k**wa i przez kogo
napisane ?

[feelek]

qqww1122 napisał(a):
Nie bredź ultrakatoliku
feelek:
nie jestem ultrakatolikiem
nie jestem nawet katolikiem
dalszej części postu nie komentuję
nie biorę udziału w dyskusji na tym poziomie
------------------------------
nie jestem wyznawcą jakiejkolwiek filozofii religijnej, nie jestem ateistą w powszechnym znaczeniu tego słowa, sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem

[grgkh]

feelek napisał:

> czy to znaczy, Twoim zdaniem, że Wszystko nie ma początku?

To, co się zmienia zawsze ma początek.

[marina0321]

Kiedy nie było lub było NIC, to NIC było potężną energią, z której najwyższa siła, Wszechmocny, stworzył siebie. To moja wiara. Nie jestem w stanie powiedzieć, co było przed wielką energią, podobnież ENERGIA ta była od początku. Może kiedyś my lub naukowcy będziemy w stanie to wytłumaczyć i pojąć.
Aha... chodzi o czas. Podobno w zaświatach czas nie istnieje, tylko w materialnych światach, planetach. Jeżeli różnice czasowe występują już u nas, na jednej tylko planecie Ziemi, tym bardziej muszą one być zróżnicowane co do innych ciał niebieskich.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> Kiedy nie było lub było NIC, to NIC było potężną energią, z której najwyższa si
> ła, Wszechmocny, stworzył siebie. To moja wiara. Nie jestem w stanie powiedzieć
> , co było przed wielką energią, podobnież ENERGIA ta była od początku. Może kie
> dyś my lub naukowcy będziemy w stanie to wytłumaczyć i pojąć.
> Aha... chodzi o czas. Podobno w zaświatach czas nie istnieje, tylko w materialn
> ych światach, planetach.

więc co oznacza życie wieczne po śmierci - czym jest wieczność, skoro w zaświatach nie ma czasu? kolejną alogiczną mrzonką = obiecanką-cacanką ew. klitus-bajduś?

> Jeżeli różnice czasowe występują już u nas, na jednej
> tylko planecie Ziemi, tym bardziej muszą one być zróżnicowane co do innych ciał
> niebieskich.

Z tym przykladem to nie piszesz poważnie. Prawda?

[chasyd_666]

> więc co oznacza życie wieczne po śmierci - czym jest wieczność, skoro w zaświat
> ach nie ma czasu? kolejną alogiczną mrzonką

Wieczność nie wymaga czasu

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Kiedy nie było lub było NIC, to NIC było potężną energią,

Nie możesz mieć wiedzy o tym, co było wtedy. Nie opowiadaj bzdur.

> z której najwyższa siła, Wszechmocny, stworzył siebie.

Stworzył sam siebie? :)

> To moja wiara. Nie jestem w stanie powiedzieć
> , co było przed wielką energią, podobnież ENERGIA ta była od początku.

Jeśli nie jesteś w stanie powiedzieć, to bądź konsekwentna. Wypełniasz niewiedzę bzdurami, które wiedzą nie są (wiara nigdy nie jest równoważna wiedzy). Dajesz swojemu mózgowi fałszywą namiastkę, zachowujesz się jak narkomanka "zrobiłaś sobie dobrze", choć bez sensu.

> Może kie
> dyś my lub naukowcy będziemy w stanie to wytłumaczyć i pojąć.

Na pewno nie. NIGDY! To, co jest poza granicami świata, to nie jest możliwe do obserwowania i traktowania jako dowód domniemań. Cała nasza wiedza o świecie to takie domniemania, ale potwierdzone, uznane jako prawdziwe. Wiedza o świecie jest "zaproponowana" tymczasowo. Nie można wykluczyć, że istnieje więcej niż jedna wersja absolutnie prawdziwej (z naszej perspektywy widzianej) rzeczywistości. I wtedy nie da się rozstrzygnąć, czy "na zewnątrz świata" prawdziwa jest tylko jedna z nich. Będziemy musieli uznać, że każda z nich jest prawdziwa. Bo prawdziwe jest tylko to, co jest zweryfikowane, udowodnione. I tylko to opisuje świat.

A tego, co jest poza światem nigdy nie da się tak zweryfikować i o tym nie ma sensu mówić.

> Aha... chodzi o czas. Podobno w zaświatach czas nie istnieje,

Czas to zmienność systemu, układu, to wewnętrzna cecha tego systemu. Czas to zmienność - właściwość posiadania przez ten sam obiekt cech różnych wartości wynikających z jakichś reguł. Czas wynika z reguł - czas świata wynika z reguł świata czyli praw fizyki.

Zaświaty są nieopisywalne, bo możesz na ich temat wymyślić cokolwiek, byle to było logiczne.

> tylko w materialn
> ych światach, planetach. Jeżeli różnice czasowe występują już u nas, na jednej
> tylko planecie Ziemi, tym bardziej muszą one być zróżnicowane co do innych ciał
> niebieskich.

Różnice czasowe? Chodzi Ci o względność upływu czasu? Przecież jeśli szybkość upływu czasu mierzymy według jakiegoś wzorca (zegara), to nie wolno nam zakładać, że wzorzec chodzi ze stałą prędkością. Względność czasu to lokalnie zmienna prędkość zmian wzorca zegara.

A ciało niebieskie to dżinsy?

[pocoo]

grgkh napisał:

> Stworzył sam siebie? :)

Kto mu zabroni jak lubi się stwarzać?

> Dajes
> z swojemu mózgowi fałszywą namiastkę, zachowujesz się jak narkomanka "zrobiłaś
> sobie dobrze", choć bez sensu.

Jak "zrobiła sobie dobrze" to chyba osiągnęła "cel".


> A ciało niebieskie to dżinsy?
>
Jeżeli dżinsy na mojej pupie, to gorąca wenus.

Rzadko mi się zdarza przeczytać Twój cały post nie skierowany bezpośrednio do mnie.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Stworzył sam siebie? :)
>
> Kto mu zabroni jak lubi się stwarzać?

Ale... przyjęłaś tu domyślnie założenie, o którym nie wiadomo czy jest prawdziwe. Otóż - tak to wygląda - jakby ulubienie istniało zanim powstał obiekt je posiadający.

Co o tym myślisz, choć jak Cię znam to powiesz zapewne, że ulubienie istnieje poza czasem i zawsze. :)

> > Dajes
> > z swojemu mózgowi fałszywą namiastkę, zachowujesz się jak narkomanka "zro
> biłaś
> > sobie dobrze", choć bez sensu.
>
> Jak "zrobiła sobie dobrze" to chyba osiągnęła "cel".

Na pewno. Jeśli "to" lubi. Zapytamy ją?

> > A ciało niebieskie to dżinsy?
> >
> Jeżeli dżinsy na mojej pupie, to gorąca wenus.
>
> Rzadko

To może teraz będzie bardziej na gęsto?

> mi się zdarza przeczytać Twój cały post nie skierowany bezpośrednio do m
> nie.

Dobry początek, mam dziś chcicę na takie teksty... :) I czuję, że trafiam z tym w czarną dziurę.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Co o tym myślisz, choć jak Cię znam to powiesz zapewne, że ulubienie istnieje p
> oza czasem i zawsze. :)

E tam.Poza czasem,zawsze,dzisiaj nie kontaktuje.Moimi myślami zawładnął ktoś ...Tylko Narcyzowi służy "ulubienie" w samotności.

> Na pewno. Jeśli "to" lubi. Zapytamy ją?

Ale to była Twoja sugestia o tym " zrobieniu sobie dobrze".

> > Rzadko
>
> To może teraz będzie bardziej na gęsto?
Tu jest mały problem.Nie wiem skąd to "rzadko".Zdaje sie,że coś pisałam a moj cwany laptop wysyła moje posty w trakcie pisania.Sam? Siła wyzsza? Czary-mary,czy uciekajacy serwer?

> Dobry początek, mam dziś chcicę na takie teksty... :)

Jak będziesz pisał dość krótko i z jajem to będę czytała wszystko.I chyba o to chodzi.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Co o tym myślisz, choć jak Cię znam to powiesz zapewne, że ulubienie istn
> ieje p
> > oza czasem i zawsze. :)
>
> E tam.Poza czasem,zawsze,dzisiaj nie kontaktuje.Moimi myślami zawładnął ktoś ..
> .

To się świetnie składa, bo jestem w podobnej sytuacji. :)

> Tylko Narcyzowi służy "ulubienie" w samotności.

Nie wiemy nic o marinie vel marianie (bo ja to nawet płci nie jestem pewien).

> > Na pewno. Jeśli "to" lubi. Zapytamy ją?
>
> Ale to była Twoja sugestia o tym " zrobieniu sobie dobrze".

Chyba moja. Nie pomożesz mi w pytaniu?

> > > Rzadko
> >
> > To może teraz będzie bardziej na gęsto?
> Tu jest mały problem.Nie wiem skąd to "rzadko".

A to, to chyba już Ty najpierw napisałaś. A potem ja z przekory i na odwrót.

> Zdaje sie,że coś pisałam a moj
> cwany laptop wysyła moje posty w trakcie pisania.Sam? Siła wyzsza? Czary-mary,c
> zy uciekajacy serwer?

Może. Mój dawca internetu nie używa magii, więc nie wiem jak miałbym Ci pomóc w odnalezieniu odpowiedniego zaklęcia.

> > Dobry początek, mam dziś chcicę na takie teksty... :)
>
> Jak będziesz pisał dość krótko i z jajem to będę czytała wszystko.I chyba o to
> chodzi.

Mogę nawet z oboma jajami lub - to już wkrótce - z kraszankami.

[grzeg34]

Fundamentalna podstawa fizyki się kłania: zasada zachowania energii w danym układzie.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> Fundamentalna podstawa fizyki się kłania: zasada zachowania energii w danym ukł
> adzie.

W którym miejscu ta zasada została złamana?

[grzeg34]

bookworm napisał:

> W którym miejscu ta zasada została złamana?

w stwierdzeniu, że przed ogólnie pojętym wszechświatem, nic nie było...

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > W którym miejscu ta zasada została złamana?
>
> w stwierdzeniu, że przed ogólnie pojętym wszechświatem, nic nie było...

No to ja mam do Ciebie takie pytanie, fizyku...

Dlaczego zakładasz, że cały Wszechświat został stworzony jednocześnie? Czy dlatego że lokalnie w czasoprzestrzeni, którą obserwujesz, nie widzisz łamania zasad zachowania?

W jaki sposób można stworzyć jednocześnie wiele elementów, które daje się wyróżniać? Czy to nie wydaje Ci się absurdalne?

Jak na to odpowiesz (poprawnie logicznie), to mam przygotowane pytanie następne...

[grzeg34]

Tu nie rozchodzi się o to, czy wszechświat jest mono-światem, czy multi-światem, czy występują inne wymiary oprócz czasoprzestrzeni, czy nie, bo tak czy inaczej energia byłaby wtedy "przelewana" z jednej "foremki" do drugiej.
Dużo ciekawsze jest pytanie o pierwotny początek energii, niezależnie od wersji i form w jakich mogłyby występować wszechświat(y)...

P.S. Nie jestem fizykiem.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Tu nie rozchodzi się o to, czy wszechświat jest mono-światem, czy multi-światem
> , czy występują inne wymiary oprócz czasoprzestrzeni, czy nie, bo tak czy inacz
> ej energia byłaby wtedy "przelewana" z jednej "foremki" do drugiej.
> Dużo ciekawsze jest pytanie o pierwotny początek energii, niezależnie od wersji
> i form w jakich mogłyby występować wszechświat(y)...
>
> P.S. Nie jestem fizykiem.

Może i nie jesteś, ale rozmawiając na tematy fizyczne odnosisz się do wiedzy fizycznej.

A Twój "problem" - skąd się wzięła energia? To proste.

Te "najmniejsze elementy Wszechświata" (co by to nie było, struny czy coś innego) nie powstały jednocześnie. Wszechświat jest algorytmem. Kolejne kroki tego algorytmu to prosta rekurencja - wywoływanie się wzajemne oddziaływań wciąż tego samego, kreującego działania.

Tak, to przeczy zasadzie zachowania energii, materii itp, ale nie znamy rozkładu skutków kreacji, być może nasz obszar jest już od bardzo dawna poza strefą bezpośredniej kreacji (inaczej - poza możliwością dostrzeżenia odstępstw od praw zachowania). A czym jest ciemna materia i ciemna energia jeśli nie odstępstwem od praw zachowania?

Trudno mi tu mówić o szczegółach, bo też nie jestem fizykiem, ale jest wiele przesłanek logicznych, które wyjaśniają bardzo wiele pytań (lub dają nadzieję na wyjaśnienie pochodzące właśnie z tego kierunku).

Co dalej? Jest wiele możliwości, ale jestem przekonany, że tu trzeba szukać początku wszystkiego. Masz przed sobą święta - zamiast zanurzać się w oparach absurdu, myśl. Powodzenia.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Masz przed sobą święta - zamiast zanurzać się w oparach absurdu, myśl. Powodzenia.

Dlaczego mi i innym narzucasz się ze swoją definicję absurdu?
Czy postępując w taki sposób nie upodabniasz się do różnego typu "proroków" i "kaznodziei"?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Masz przed sobą święta - zamiast zanurzać się w oparach absurdu, myśl. P
> owodzenia.
>
> Dlaczego mi i innym narzucasz się ze swoją definicję absurdu?

Posługuję się kryterium zgodności z logiką.

> Czy postępując w taki sposób nie upodabniasz się do różnego typu "proroków" i "
> kaznodziei"?

Nie. Oni są dogmatykami, a ja szukam prawdy.

[grzeg34]

grgkh napisał:


> Te "najmniejsze elementy Wszechświata" (co by to nie było, struny czy coś inneg
> o) nie powstały jednocześnie. Wszechświat jest algorytmem. Kolejne kroki tego a
> lgorytmu to prosta rekurencja - wywoływanie się wzajemne oddziaływań wciąż tego
> samego, kreującego działania.

> Tak, to przeczy zasadzie zachowania energii, materii itp, ale nie znamy rozkład
> u skutków kreacji, być może nasz obszar jest już od bardzo dawna poza strefą be
> zpośredniej kreacji (inaczej - poza możliwością dostrzeżenia odstępstw od praw
> zachowania). A czym jest ciemna materia i ciemna energia jeśli nie odstępstwem
> od praw zachowania?
>
> Trudno mi tu mówić o szczegółach, bo też nie jestem fizykiem, ale jest wiele pr
> zesłanek logicznych, które wyjaśniają bardzo wiele pytań (lub dają nadzieję na
> wyjaśnienie pochodzące właśnie z tego kierunku).

Nie mające w niczym uzasadniania i potwierdzenia, spekulacyjne odstępstwa od przyjętych i zweryfikowanych praw fizycznych, nazywasz "logiczną przesłanką"?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Nie mające w niczym uzasadniania i potwierdzenia, spekulacyjne odstępstwa od pr
> zyjętych i zweryfikowanych praw fizycznych, nazywasz "logiczną przesłanką"?

Nie przeczę niczemu, co jest uznawane za istotne w dzisiejszym opisie świata.

Prawa zachowania - lokalnie - mogą się wydawać na istniejące, a w całej przestrzeni niekoniecznie.

Napisałem poprzednio: ... być może nasz obszar jest już od bardzo dawna poza strefą bezpośredniej kreacji...

Wytłumacz mi:
CO WYŁĄCZYŁO kreowanie elementów Wszechświata - dlaczego ma być ich właśnie tyle, ile jest. Gdyby prawa zachowania obowiązywały wszędzie, to wszystkie elementy Wszechświata musiałyby powstać jednocześnie.

Co wydaje się bardziej logiczne:
1) powstawanie klocków po kolei, według jakiegoś prostego sposobu, czy
2) powstanie od razu całej konstrukcji złożonej ze wszystkich klocków (jednakowych, prostych elementów)?

Czy kreacja nie może nadal trwać gdzieś poza strefą, która jest dostępna naszej obserwacji?

I jeszcze taki problem:
1) zakładamy istnienie dwóch rozłącznych procesów - kreacji oraz zmienności (trwania) - a my jesteśmy bieżącymi uczestnikami i obserwatorami tego drugiego.
2) zakładamy jeden proces, a sama kreacja i późniejsza w czasie zmienność są jego skutkami.

Który z nich jest bardziej prawdopodobny?

[chasyd_666]

> Jak zauważył Arystoteles, zanim powstał świat, nie było nawet możliwości istnie
> nia czegokolwiek

A więc mylił się :)

> Poza tym Twoje pytanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo pytasz, co było w czasie
> wcześniejszym od najwcześniejszego momentu czasu.

Nie - pyta co było przed czasem

[grgkh]

chasyd_666 napisał:


> > Poza tym Twoje pytanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo pytasz, co było w c
> zasie
> > wcześniejszym od najwcześniejszego momentu czasu.
>
> Nie - pyta co było przed czasem

To jest to samo.

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:

>
> Nie - pyta co było przed czasem.

Tak, no właśnie , jak odpowiadaja religianci , co było z jezusem , jak rzekomo umarł ?
Zniknął ? Czy bóg moze zniknąć ?
Co sprawiło , że zmartwychwstał ?

[redakcjaksiadzpl]

feelek napisał:

> pytanie do Ateistów: co było przed czasem?
>
> w zasadzie nie tylko do Ateistów
> każdy, jeśli ma coś ciekawego do powiedzenia, niech pisze
> w końcu za dużo tu inwektyw a przecież to forum religijne - w czystej (: nieinw
> ektywnej) postaci, to po to ono jest: aby usłyszeć cudze przemyślenia na choćby
> i taki temat
> ----------------
> no był wielki wybuch (15 mld lat temu)
> a co było przedtem
> a przed tym "przedtem"
> a jeszcze wcześniej
> ogólnie:
> co było przed czasem?
Co było przed czasem, cóż protoyp czasu, ale pewnie zaraz zadasz pytanie co było przed prototypem, prototyp prototypu, tak można wymieniać bzdurne pytania do końca świata i o jeden dzień dłużej. Pozwolę sobie przekornie zadać pytanie, a co było przed Bogiem ? Wszak żeby była kura musi być jajko. Bóg Wielki Wybuch itd opisują to samo zdarzenie, tyle że na różne sposoby po prostu siła twórcza. Zarówno jednego jak i drugiego, nie ma co na siłę próbować zrozumieć, bo jest to zbyteczne zwykłemu śmiertelnikowi, po prostu bez tej wiedzy można spokojnie żyć i niczego nie tracić, należy się delektować tym urywkiem czasu który nam dano i tyle.
zapraszam do dyskusji, bardziej kameralnej, bardziej spersonalizowanej na stronie. www.ksiadz.1k.pl

[marina0321]

redakcjaksiadzpl napisał:

> feelek napisał:
> > co było przed czasem?

> Co było przed czasem, cóż protoyp czasu, ale pewnie zaraz zadasz pytanie co był
> o przed prototypem, prototyp prototypu, tak można wymieniać bzdurne pytania do
> końca świata i o jeden dzień dłużej. Pozwolę sobie przekornie zadać pytanie, a
> co było przed Bogiem ? Wszak żeby była kura musi być jajko. Bóg Wielki Wybuch
> itd opisują to samo zdarzenie, tyle że na różne sposoby po prostu siła twórcza
> . Zarówno jednego jak i drugiego, nie ma co na siłę próbować zrozumieć, bo jes
> t to zbyteczne zwykłemu śmiertelnikowi, po prostu bez tej wiedzy można spokojni
> e żyć i niczego nie tracić, należy się delektować tym urywkiem czasu który nam
> dano i tyle.

Powiedział, co wiedział, a że w sumie nic nie wiedział, to pomimo, że powiedział, i tak nic nie powiedział...hahaha...