niewykluczanie istoty wyższej jest nielogiczne?

[feelek]

Tacy autorytety (no póki co jedynie lokalni, forumowi) głoszą "urbi et orbi", że:

"... NIEWYKLUCZANIE istnienia istoty wyższej jest sprzeczne z logiką...."

(za Grgkh, Dzieła Zebrane t. LXIII, str. 3289, wydanie 58)

mi się to wydaje nieprawdą,
to mianowicie, co wyżej,
co Grgkh głosi:

dlaczegóż to nie wolno mi niewykluczać istnienia np. istot pozaziemskich?
czemuż to miałoby być nielogiczne?

podam jeszcze arg. nie fair:
jeśli w tym niewykluczaniu jestem nielogiczny , to przynajmniej w dobrym towarzystwie:
niejakiego Emmanuela Kanta z Kaliningradu np.

[privus]

Czy na pewno zrozumiałeś to, co wykluczał a czego nie wykluczał Immanuel Kant?

[feelek]

privus napsal:

> Czy na pewno zrozumiałeś to, co wykluczał a czego nie wykluczał Immanuel Kant?

tu nie chodzi o to: zrozumiałem czy nie
bo zdaniem Grgkha nie można , bo to nielogiczne, w ogóle zakładać możliwości istnienia Czegoś
na zasadzie że: to tak samo jakbyś zakładał możliwość istnienia krasnoludków

[bookworm]

feelek napisał:

> dlaczegóż to nie wolno mi niewykluczać istnienia np. istot pozaziemskich?
> czemuż to miałoby być nielogiczne?np.

A co ma piernik do wiatraka? Wyczuwasz różnicę: "istota pozaziemska" i "istota wyższa"? Istota pozaziemska - organizm żywy, który wyewoluował poza Ziemią
Istota wyższa - zapewne jakiś bóg, który buduje świat i potem po nim ani widu ani słychu - najczęściej lokalizuje się w głowach wierców i religiantów skąd wysyła różne podszepty, omamy, haluny i inne objawienia.

No chyba, że chodzi Ci o człowieka który ma 272cm i takiego, który może być istotą jeszcze wyższą. Tego również nie wykluczam.

[chasyd_z_czerskiej]

> Istota wyższa - zapewne jakiś bóg, który buduje świat i potem po nim ani widu a
> ni słychu

A dlaczego to by miało być nielogiczne ?...


--
www.naszdziennik.pl/mysl/56135,wyborcze-gruszki-prezydent-gronkiewicz-waltz.html

[bookworm]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Istota wyższa - zapewne jakiś bóg, który buduje świat i potem po nim ani
> widu a
> > ni słychu
>
> A dlaczego to by miało być nielogiczne ?...

Bo nie ma sensu zajmować się czymś co jest całkowicie poza zasięgiem jakiegokolwiek poznania i co nie ingeruje w nasz świat.
Oscar Wilde dobrze to opisał - to jak ślepy szukający nieistniejącego czarnego kota, w czarnym pokoju i znajdujący go.
Nieodrzucenie takiego bytu jest nielogiczne, bo taki byt jest dla nas bez znaczenia.

[chasyd_z_czerskiej]

> jest całkowicie poza zasięgiem jakiegokol
> wiek poznania i co nie ingeruje w nasz świat.

To tylko twoje dogmatyczne założenie...

Bóg może przekazywać informacje poprzez natchnione księgi i objawienia mistyków.
Ingeruje np. poprzez cuda

> Nieodrzucenie takiego bytu jest nielogiczne, bo taki byt jest dla nas bez znacz
> enia.

Nawet gdyby tak było , to nie znaczy , że nie istnieje


--
www.naszdziennik.pl/wiara-kosciol-na-swiecie/56170,brazylia-broni-zycia.html

[bookworm]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > jest całkowicie poza zasięgiem jakiegokol
> > wiek poznania i co nie ingeruje w nasz świat.
>
> To tylko twoje dogmatyczne założenie...
>
> Bóg może przekazywać informacje poprzez natchnione księgi i objawienia mistyków
> .
> Ingeruje np. poprzez cuda

Wyjaśnienie dobre dla idiotów.

Bóg tworzy cały wszechświat, a potem kontaktuje się za pomocą "natchnionych" ksiąg - synkretycznych tworów na bazie różnych mitów i wierzeń, oraz objawień mistyków - epileptyków i schizofreników.

Tworzy cały wszechświat, a później ingeruje poprzez cuda - np. uleczenie jednego na 12 milionów petentów z Lourdes. Robi kretyńskie cuda jak tandetny kuglarz.

Jedyny cud to, że tylu ludzi wierzy w takie durnoty.

> > Nieodrzucenie takiego bytu jest nielogiczne, bo taki byt jest dla nas bez
> znacz
> > enia.
>
> Nawet gdyby tak było , to nie znaczy , że nie istnieje

Jego istnienie jest tak samo wiarygodne jak istnienie różowego jednorożca i niebieskiego czajniczka orbitującego wokół Marsa. Brzytwa Ockhama taki byt odcina jednym machnięciem.

[chasyd_z_czerskiej]

> Wyjaśnienie dobre dla idiotów.

Czyli dla ciebie ?...

>
> Bóg tworzy cały wszechświat, a potem kontaktuje się za pomocą "natchnionych" ks
> iąg

Tu nie ma logicznej sprzeczności. Jak powinien się kontaktować ?...


> Tworzy cały wszechświat, a później ingeruje poprzez cuda

j.w.

> Jego istnienie jest tak samo wiarygodne jak istnienie różowego jednorożca i nie
> bieskiego czajniczka orbitującego wokół Marsa.

Bredzisz

> Brzytwa Ockhama taki byt odcina
> jednym machnięciem.

Tylko gdy jest w ręku wariata... :)


--
wpolityce.pl/wydarzenia/64547-niezwykle-wazny-eksperyment-prof-binienda-probka-duraluminium-w-czasie-zderzenia-nie-rozpada-sie-na-odlamki-dlaczego-tupolew-sie-rozpadl-nasz-wywiad

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Bóg tworzy cały wszechświat, a potem kontaktuje
> > się za pomocą "natchnionych" ksiąg
>
> Tu nie ma logicznej sprzeczności. Jak powinien się kontaktować ?...

Nie "jak" tylko "po co"?

Po co "programista" miałby się "kontaktować" z postaciami swojego programu?

> > Tworzy cały wszechświat, a później ingeruje poprzez cuda
>
> j.w.
>
> > Jego istnienie jest tak samo wiarygodne jak
> > istnienie różowego jednorożca i niebieskiego
> > czajniczka orbitującego wokół Marsa.
>
> Bredzisz

> > Brzytwa Ockhama taki byt odcina
> > jednym machnięciem.
>
> Tylko gdy jest w ręku wariata... :)

[chasyd_z_czerskiej]

> > Tu nie ma logicznej sprzeczności. Jak powinien się kontaktować ?...
>
> Nie "jak" tylko "po co"?
>
> Po co "programista" miałby się "kontaktować" z postaciami swojego programu?

To inna sprawa , ale nie wskazałeś logicznej sprzeczności...


--
Urban broni pedofilów
wpolityce.pl/wydarzenia/64915-czy-krrit-zareaguje-kumpel-michnika-dobry-znajomy-olejnik-czesty-komentator-tvn-jerzy-urban-ohydnie-zachwala-pedofilie

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > Tu nie ma logicznej sprzeczności. Jak powinien się kontaktować ?...
> >
> > Nie "jak" tylko "po co"?
> >
> > Po co "programista" miałby się "kontaktować" z postaciami swojego program
> u?
>
> To inna sprawa , ale nie wskazałeś logicznej sprzeczności...

Owszem, to jest sprzeczność:

1. Programista układa program. Zakładamy, że wie, co robi i domyśla, się jakie będą skutki przyjętego algorytmu. Bo tylko według tego algorytmu wszystko działa - ponieważ nikt inny nie brał udziału w akcie kreacji.

2. Programista zmienia algorytm ingerując w jego działanie w czasie rzeczywistym wnętrza programu. Tak więc jednak nie mógł wiedzieć na początku, co tworzy, bo nie wiedział wszystkiego o skutkach.

Typowy programista - jak nie poeksperymentuje, to nie umie wszystkiego przewidywać, o ograniczonych możliwościach intelektualnych. Partacz. Dureń. Ale na pewno nikt wszechwiedzący i mądry.

:)

[chasyd_z_czerskiej]

PS

> objawień mistyków - epileptyków i schizofreników.

Grasz nie fair... Jak typowy ateista... :)
Wymień tych "schizofreników"...

[bookworm]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> PS
>
> > objawień mistyków - epileptyków i schizofreników.
>
> Grasz nie fair... Jak typowy ateista... :)
> Wymień tych "schizofreników"...

Cieszę się, że się włączyłeś do dyskusji.

Najpierw pierwszy artykuł - o związkach pomiędzy mistycyzmem i schizofrenią.

Przykład: Św. Augustyn

A teraz powiedz "grający fair" katoliku (to jakiś oksymoron) dlaczego nie spytałeś o epileptyków? Pewnie wiesz (a może nie - tym gorzej dal ciebie), że tutaj byłoby znacznie łatwiej, i że łatwo znaleźć można neurologiczne powiązanie pomiędzy epilepsją i "objawieniami", a raczej halucynacjami i że pytając o to łatwo byś się "podłożył", a przecież trzeba wygrać za wszelką cenę, nawet za cenę kłamstewek i manipulacji (wyspowiadasz się)

Przy okazji - ta zmiana nicka to z okazji ukończenia kursu panowania nad agresją?

[chasyd_z_czerskiej]

PS 2

> Jedyny cud to, że tylu ludzi wierzy w takie durnoty.

Fakt, wielu ateistów wierzy , że Świat powstał "sam" ... :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> PS 2
>
> > Jedyny cud to, że tylu ludzi wierzy w takie durnoty.
>
> Fakt, wielu ateistów wierzy , że Świat powstał "sam" ... :)

Ateiści nie zadają sobie takich pytań, bo nie ma na nie odpowiedzi.

Natomiast durnie uważają, że odpowiedzią jest to,
że świat sam powstać nie mógł, ale bóg mógł.

I to jest odpowiedź? :)

ech, wy - ludzie, byty wyższego rzędu, bezradne ..

[feelek]

...jedyne co wam pozostaje w waszej bezradności, bo bezradnością to nazywam, to nazywanie się nawzajem durniami

Ja poczekam i może się doczekam aż ktoś może kiedyś znajdzie jakie odpowiedzi na fundamentalne pytania:

skąd?
Dokąd?
po co?

mnie nie zadowala ani wasze:
"nie pytaj bo to bez sensu" (ateiści)
ani:
"nie pytaj, bo grzeszysz, bo wszystko wiadomo" ( teiści)
----------------
bezradność ateisty: " .... nie zadawajmy pytań o prapoczątek bo to jest nielogiczne,
bezradność teisty: ".... Bóg porozumiewa się z ludźmi przy pomocy Proroków, Ksiąg Objawionych, Bóg ma plan wobec każdego człowieka..."

[feelek]

Jeszcze o bezradności teisty:
doprawdy wierzycie w to, że jakaś Istota może mieć dla was plan?
Ja oczywiście wam tego nie odmawiam ale to naiwność .
No... bardzo wygodna naiwność, tylko ciężko się pozbierać jak ten "plan" cokolwiek kulawy jakiś, przewiduje wdeptywanie w ziemię, gdy inni obok idą sobie prostą drogą...

[bookworm]

feelek napisał:

> Jeszcze o bezradności teisty:
> doprawdy wierzycie w to, że jakaś Istota może mieć dla was plan?
> Ja oczywiście wam tego nie odmawiam ale to naiwność .
> No... bardzo wygodna naiwność, tylko ciężko się pozbierać jak ten "plan" cokolw
> iek kulawy jakiś, przewiduje wdeptywanie w ziemię, gdy inni obok idą sobie pros
> tą drogą...

Nie wyczwasz własnej niekonsekwencji? Z jednej strony twierdzisz, że teiści są naiwni wierząc w jakiś boski plan, z drugiej jedziesz po ateistach, że nie potrafią odpowiedzieć na pytanie "po co?" (na które odpowiedź znają jedynie wiercy = wierzący w bogów/bóstwa, którzy to bogowie mówią wiercom po co mają żyć).

Nie ma uniwersalnego celu życia (poza samym życiem). Każdy człowiek musi samemu odnaleźć sens swojego istnienia. Jeżeli dla jednych sensem jest życie po śmierci, to złośliwie życzę im rychłego osiągnięcia celu.

[feelek]

Bookworm:
Nie, nie wyczuwam tej niekonsekwencji, bo jej. ... nie ma
jest tylko małe ale istotne niezrozumienie z Twojej strony:
Nie zarzucam ateistom, że nie znają odpowiedzi na pytanie:
"po co?"
no ja je tutaj zadaję owszem
Jest to ważne, wiedzieć " po co",zgodzisz się zapewne....
ALE:
ja nie zadaję jego w celu takim aby ta odpowiedź była potrzebna mi
tak się jakoś składa, że odpowiedź na to pytanie nie jest mi aż tak potrzebna, ja sobie jakoś ztym radzę...
zadając je, chciałem poznać odpowiedź innych światopoglądów....
a, jak ktoś tu powiedział, jest wiele postaw/ poglądów ateistycznych...
to i odpowiedzi wiele
( szkoda, że, jak tu widać wiele agresywnych, wręcz brutalnych)
a i jeszcze:
chciałem uczciwie wzniecić tę dyskusję, nie pytałem podchwytliwie,
zawsze czerpię z cudzych przemyśleń, mój światopogląd jest w ten sposób cokolwiek eklektyczny, żeby nie powiedzieć synkretyczny ( polecam)...
wielu reaguje tu złością, agresją ale może sami sobie różne rzeczy przemyśleli i uporządkowali dzięki temu wątkowi?
Wierz mi, ja na prawdę nie jestem Katolikiem i piwrót tam mi nie grozi, wewnętrzna ( tylko) apostazja pomogła mi sobie to wszystko poukładać.
pzdr.

[grgkh]

feelek napisał:

> Bookworm:
> Nie, nie wyczuwam tej niekonsekwencji, bo jej. ... nie ma
> jest tylko małe ale istotne niezrozumienie z Twojej strony:
> Nie zarzucam ateistom, że nie znają odpowiedzi na pytanie:
> "po co?"
> no ja je tutaj zadaję owszem
> Jest to ważne, wiedzieć " po co",zgodzisz się zapewne....

Nie jest to ważne, bo jest bezsensowne.

Bo pytanie "PO CO" dotyczy tego, co było przed światem. Kogo to "po co" dotyczy? Kreatora? A był taki? Najpierw musiałbyś potwierdzić, że kreator istniał. Taka jest kolejność.

Jeśli nie masz istniejącego kreatora, to nie możesz pytać o jego intencje.

Ale, powiedzmy, że masz już tego kreatora (to dogmat, coś bez sensu), to w jaki sposób dowiesz się, czy zaproponowana przez kogoś wersja jego intencji jest prawdziwa? Przecież on jest POZA ŚWIATEM i do takiego potwierdzenia nie da się dotrzeć nigdy. To logicznie wykluczone. Czy zaproponowana przez kogoś wersja takiego tłumaczenia jest jedyna? Skąd to wiesz?

Jak widzisz, to jest wszystko oparte na alogicznym, dogmatycznym bełkocie.

> ALE:
> ja nie zadaję jego w celu takim aby ta odpowiedź była potrzebna

Nie jest? To po co się tym zajmujesz tak zaciekle?

> mi
> tak się jakoś składa, że odpowiedź na to pytanie nie jest mi aż tak potrzebna,
> ja sobie jakoś ztym radzę...

Nie widzę tego.

> zadając je, chciałem poznać odpowiedź innych światopoglądów....

I tu jest błąd. Zapewne uważasz, że BRAK ŚWIATOPOGLĄDU RELIGIJNEGO jest światopoglądem. Zgadłem?

Kogo pytasz?

1. Dogmatyka, który od swego dogmatu nie odstąpi, choć jego myślenie nie jest logiczne? Chcesz logicznej odpowiedzi, czy zadowoli Cię bełkot?

2. Niedogmatyka, myślącego logicznie, który Ci powie, że na absurdalne pytania nie istnieją odpowiedzi, wobec czego on sobie ich nie zadaje, bo widzi, że takimi są.

> a, jak ktoś tu powiedział, jest wiele postaw/ poglądów ateistycznych...

Co Ty tutaj "pieprzysz" znów o poglądzie, który jest brakiem poglądu? Czy brak teizmu jest poglądem?

Pogląd, to chyba coś, co mamy. A gdy się nie wierzy, to się raczej nie ma... Teista nie wierzy w INNYCH bogów, bo ich ignoruje. Czy jest przez to także ateistą?

Wiara to jest to, co się przyjęło jako prawdę. Czy wiesz, co to jest prawda? Z czego wynika? Jakie są jej skutki dla hipotezy, o której wcześniej nie było nic wiadomo?

> to i odpowiedzi wiele
> ( szkoda, że, jak tu widać wiele agresywnych, wręcz brutalnych)
> a i jeszcze:
> chciałem uczciwie wzniecić tę dyskusję, nie pytałem podchwytliwie,
> zawsze czerpię z cudzych przemyśleń, mój światopogląd jest w ten sposób cokolwi
> ek eklektyczny, żeby nie powiedzieć synkretyczny ( polecam)...
> wielu reaguje tu złością, agresją ale może sami sobie różne rzeczy przemyśleli
> i uporządkowali dzięki temu wątkowi?

Ręce opadają... Posługujesz się fałszywymi, alogicznymi definicjami. Ignorujesz to, co Ci wciąż tu powtarzamy. I dziwisz się, że w końcu komuś nerwy puszczają?

> Wierz mi, ja na prawdę nie jestem Katolikiem i piwrót tam mi nie grozi, wewnętr
> zna ( tylko) apostazja pomogła mi sobie to wszystko poukładać.
> pzdr.

Proszę Cię tylko o jedno - o logikę w myśleniu.

[grgkh]

feelek napisał:

> ...jedyne co wam pozostaje w waszej bezradności, bo bezradnością to nazywam, t
> o nazywanie się nawzajem durniami

Może ktoś "wymyśla", ale ktoś inny tego nie robi. Skup się na rozmawiających i ich argumentach. Bo sam okazujesz bezradność.

> Ja poczekam i może się doczekam aż ktoś może kiedyś znajdzie jakie odpowiedzi n
> a fundamentalne pytania:
>
> skąd?
> Dokąd?
> po co?

A o co chodzi?

> mnie nie zadowala ani wasze:
> "nie pytaj bo to bez sensu" (ateiści)

Jeśli widać wyraźnie, że na jakieś pytanie nie może być odpowiedzi, a ktoś udaje, że ją zna, to czy to ma sens?

Tu bardziej chodzi o te pozorne odpowiedzi.

> ani:
> "nie pytaj, bo grzeszysz, bo wszystko wiadomo" ( teiści)

Teiści "odpowiadają" pozornie. To jest bełkot.

> ----------------
> bezradność ateisty: " .... nie zadawajmy pytań o prapoczątek
> bo to jest nielogiczne,

O jaki "prapoczątek" Ci chodzi?

Początek liczenia się czasu naszego Wszechświata, to początek śladów. Bo tylko na ich podstawie można dedukować coś na temat świata.

Czy rozumiesz to?

Opowiadanie (jako wiedza) o czymś PRZED powstaniem śladów w naszym świecie (obserwacji tego świata) nie ma sensu.

Mówimy o opisywaniu świata. No to odnośmy się do tego, co widzimy.

Bo jeśli tego warunku nie spełnimy, to można mówić wszystko. Kreator mógł być jeden. Mogło ich być milion. Jak zweryfikujesz, która z tych wersji jest bardziej prawdopodobna lub - o zgrozo - prawdziwa absolutnie? Przecież właśnie dlatego jest to religijny bełkot.

Co Ci da, że sobie założysz jakąś wersję tego, co jest POZA GRANICAMI ŚWIATA (PRZED JEGO CZASEM)? Przecież to, co działo się ZANIM wszechświat zaczął działać (na pewno nie ma żadnych śladów tego, bo taka jest logika tego założenia religii - POZA ŚWIATEM) jest nieweryfikowalne. Nigdy i w żaden sposób. A więc może być to wszystko i cokolwiek.

Dlatego zadawanie takich pytań świadczy - po prostu - o głupocie zadającego...

> bezradność teisty: ".... Bóg porozumiewa się z ludźmi przy pomocy Proroków, Ks
> iąg Objawionych, Bóg ma plan wobec każdego człowieka..."

Teista jest "zaradny". Bredzi. Efektem tej działalności jest produkcja następnych wierzących w brednie (patrz religia smoleńska) i tworzenie armii niewolników organizacji religijnej.

Religia to narzędzie władzy. Spójrz na to w ten sposób. Każdy omamiony dogmatem człowiek to niewolnik umysłowy... i "materialny".

[chasyd_z_czerskiej]

> Ateiści nie zadają sobie takich pytań, bo nie ma na nie odpowiedzi.


Mów za siebie :)

>
> Natomiast durnie uważają, że odpowiedzią jest to,
> że świat sam powstać nie mógł, ale bóg mógł.

Co za samokrytyka ! :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Ateiści nie zadają sobie takich pytań, bo nie ma na nie odpowiedzi.

> Mów za siebie :)

Mówimy o ateiście definicyjnym. Gdyby taki "ateista" udzielił odpowiedzi niepoprawnej logicznie - uznał absolutna prawdziwość dogmatu bez dowodu - to przestałby być ateistą definicyjnym.

> > Natomiast durnie uważają, że odpowiedzią jest to,
> > że świat sam powstać nie mógł, ale bóg mógł.
>
> Co za samokrytyka ! :)

Zdanie było złożone i już nie dałeś rady pojąć.
Twój komentarz jest samokrytyką teisty. :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > jest całkowicie poza zasięgiem jakiegokol
> > wiek poznania i co nie ingeruje w nasz świat.
>
> To tylko twoje dogmatyczne założenie...
>
> Bóg może przekazywać informacje poprzez natchnione księgi i objawienia mistyków
> .
> Ingeruje np. poprzez cuda
>
> > Nieodrzucenie takiego bytu jest nielogiczne, bo taki byt jest dla nas bez
> znacz
> > enia.
>
> Nawet gdyby tak było , to nie znaczy , że nie istnieje

Jeśli chodzi o świat, to nie my decydujemy, co istnieje. My nie wiemy. Świat sam zadecydował o szczegółach. Natomiast my decydujemy o szczegółach opisywania świata - i tutaj istnienia wynikają tylko z dowodów. A brak istnienia jest po prostu nieistnieniem.

Tak, o istnieniu i nieistnieniu w opisie świata decydujemy my. Bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu jego istnienia. Gdyby taki dowód się pojawił :), to mógłby - teoretycznie - zaistnieć. Ale logicznie to wykluczone. Ze względu na szczegóły definicji boga. Podobno jest niepoznawalny i nie wolno dowodzić jego istnienia.

[chasyd_z_czerskiej]

Natomiast my decydujemy o szczegółach opisywania ś
> wiata - i tutaj istnienia wynikają tylko z dowodów

Opis świata składa się także z hipotez.
Nie ma dowodów na samoistne powstanie Świata i życia i na darwinowską ewolucję :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Natomiast my decydujemy o szczegółach opisywania ś
> > wiata - i tutaj istnienia wynikają tylko z dowodów
>
> Opis świata składa się także z hipotez.

Opis świata składa się WYŁĄCZNIE z hipotez (potwierdzonych). Opis świata jest potrzebny do tego, by dawało się przy jego pomocy prognozować przyszłość, a tworzony jest na podstawie obserwacji z przeszłości, które potwierdzają hipotezy czyniąc je prawdziwymi.

> Nie ma dowodów na samoistne powstanie Świata i życia i na darwinowską ewolucję
> :)

Jest dowód na to, że świat powstał, ale nie ma dowodu jak. I nigdy nie będzie, bo taki "dowód" leży POZA światem. My jesteśmy wewnątrz świata i nic spoza świata do jego wnętrza nie dotrze. Pytanie o coś POZA ŚWIATEM to objaw głupoty.

Co do ewolucji to jej synonimem jest zmienność. Świat się zmienia, a więc ewolucja świata i wszystkiego, co w nim się zawiera jest faktem.

Koniec dowodu.

[chasyd_z_czerskiej]

> Co do ewolucji to jej synonimem jest zmienność.

Pytałem o ewolucję darwinowską , ale to za trudne dla ciebie...


--
Blondynka w akcji :)
www.youtube.com/watch?v=ny5_B0LmNaI

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Co do ewolucji to jej synonimem jest zmienność.
>
> Pytałem o ewolucję darwinowską , ale to za trudne dla ciebie...

A ja Ci odpowiedziałem, że cały Wszechświat składa się w cząstek elementarnych - zarówno organizmy żywe, jak i reszta świata. I nie ma oddzielnej fizyki, która by zarządzała przemianami fizycznymi w organizmach żywych. Tak więc ewolucja całego Wszechświata zawiera w sobie i tę cząstkę, którą jest ewolucja (zmienność) organizmów żywych.

Dostajesz ponownie tę samą odpowiedź. Czy nadal będzie za trudna dla Ciebie, przyjacielu mój miły?

[chasyd_z_czerskiej]

Natomiast my decydujemy o szczegółach opisywania ś
> wiata - i tutaj istnienia wynikają tylko z dowodów

Opis świata składa się także z hipotez.
Nie ma dowodów na samoistne powstanie Świata i życia i na darwinowską ewolucję :)


--
www.naszdziennik.pl/mysl/56608,satanizm-w-polityce.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Natomiast my decydujemy o szczegółach opisywania ś
> > wiata - i tutaj istnienia wynikają tylko z dowodów
>
> Opis świata składa się także z hipotez.

Opis świata składa się wyłącznie z hipotez, które na jakiejś podstawie uznajemy za prawdę.

Hipoteza istnienia boga nie została w żaden sposób zweryfikowana i nie opisuje niczego wewnątrz świata, a więc z obu tych powodów NIE NALEŻY do tego opisu.

Trzeba być niespełna rozumu, żeby tego nie zauważać.

> Nie ma dowodów na samoistne powstanie Świata i życia i na darwinowską ewolucję
> :)

Nie ma dowodu na samoistne powstanie boga jako prawdziwego bytu, natomiast jest mnóstwo dowodów na powstawanie samoistne bogów w głowach ludzi.

A ewolucja czyli zmienność to fakt naukowy.

[snajper55]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Bóg może przekazywać informacje poprzez natchnione księgi i objawienia mistyków.

Jak odróżnić księgę natchnioną od nienatchnionej? Czy "Kapitał" Marksa to natchniona księga? A "Mein Kampf"?

> Tworzy cały wszechświat, a później ingeruje poprzez cuda.

Ja widziałem cud. Facet połknął monetę a potem wyjął ją sobie z ucha. Tylko nie wiedziałem, że to był Bóg. ;(

S.

[grgkh]

:)

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

>
> Bóg może przekazywać informacje poprzez natchnione księgi i objawienia mistyków
> .
> Ingeruje np. poprzez cuda

Emdzik 2 tys lat temu natchniony pisarz biblii.Napisał natchniony przez samego Boga ze proroctwa i cuda niedługo ustaną, to kto wam pokazuje owe cuda ?? ten inny Bóg z rogami ?? :))

> Nawet gdyby tak było , to nie znaczy , że nie istnieje

Emdzik ciebie doskonale oddaje ten werset ;(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. " Ty niby to Boga tu wychwalasz a zarazem robisz w swojej parszywej nienawiści choćby do Żydów z siebie jego największego wroga .

[feelek]

A mnie się wydaje, że mogło tak być:
Jakaś siła sprawcza ( nie piszę bóg, nie personifikuję), nie zaraz nadprzyrodzona, jakiś mechanizm uruchomiła zaistnienie zdarzenia( na osi czasu: okolice Wielkiego Wybuchu)...
reszta jest zwyczajnym następstwem zdarzeń, wytłumaczalnym na bazie współczesnej nauki (powstanie galaktyk, planet, ewolucja...)
jak było przed czasem nie wiemy i się pewnie nie dowiemy, nie ma jak

znając poglądy aktywnych na tym forum ateistów chyba się pod powyższym podpiszą

[grgkh]

feelek napisał:

> A mnie się wydaje, że mogło tak być:
> Jakaś siła sprawcza ( nie piszę bóg, nie personifikuję),

Jaka? Po co ją wprowadzasz, jeśli świat mógł powstać bez "siły sprawczej"?

Jaka logika tkwi w tworzeniu modelu świata ze zbędnymi elementami?

Mógłbym powiedzieć, mnie się wydaje, że świat stworzył krasnoludek. Czy możesz temu zaprzeczyć? Bo przecież to jest analogia do Twojej propozycji. Podobnych propozycji istnieje nieskończenie wiele. Nic z nich nie wynika. Niczego nie opisują.

Po co opisujesz świata absurdalnie, sprzecznie z logiką?

> nie zaraz nadprzyrodzona,

A jaka jest definicja "nadprzyrodzonej" i czym się różni od "przyrodzonej"?

> jakiś mechanizm uruchomiła zaistnienie zdarzenia( na osi czasu: okolice W
> ielkiego Wybuchu)...

A jakie to ma znaczenie dla świata? ŻADNEGO znaczenia nie ma. Nie opisuje go.

> reszta jest zwyczajnym następstwem zdarzeń, wytłumaczalnym na bazie współczesn
> ej nauki (powstanie galaktyk, planet, ewolucja...)
> jak było przed czasem nie wiemy i się pewnie nie dowiemy, nie ma jak
>
> znając poglądy aktywnych na tym forum ateistów chyba się pod powyższym podpisz
> ą

Nie. Nie podpiszę się pod absurdami. Opis świata zaczyna się od definicji jego działania. I na tym poprzestaje. Bo to możemy badać. INTENCJA powstania tej definicji nie należy do opisu świata.

[grgkh]

feelek napisał:

> A mnie się wydaje, że mogło tak być:
> Jakaś siła sprawcza ( nie piszę bóg, nie personifikuję),

Jaka? Po co ją wprowadzasz, jeśli świat mógł powstać bez "siły sprawczej"?

Jaka logika tkwi w tworzeniu modelu świata ze zbędnymi elementami?

Mógłbym powiedzieć, mnie się wydaje, że świat stworzył krasnoludek. Czy możesz temu zaprzeczyć? Bo przecież to jest analogia do Twojej propozycji. Podobnych propozycji istnieje nieskończenie wiele. Nic z nich nie wynika. Niczego nie opisują.

Po co opisujesz świata absurdalnie, sprzecznie z logiką?

> nie zaraz nadprzyrodzona,

A jaka jest definicja "nadprzyrodzonej" i czym się różni od "przyrodzonej"?

> jakiś mechanizm uruchomiła zaistnienie zdarzenia( na osi czasu: okolice W
> ielkiego Wybuchu)...

A jakie to ma znaczenie dla świata? ŻADNEGO znaczenia nie ma. Nie opisuje go.

> reszta jest zwyczajnym następstwem zdarzeń, wytłumaczalnym na bazie współczesn
> ej nauki (powstanie galaktyk, planet, ewolucja...)
> jak było przed czasem nie wiemy i się pewnie nie dowiemy, nie ma jak
>
> znając poglądy aktywnych na tym forum ateistów chyba się pod powyższym podpisz
> ą

Nie. Nie podpiszę się pod absurdami. Opis świata zaczyna się od definicji jego działania. I na tym poprzestaje. Bo to możemy badać. INTENCJA powstania tej definicji nie należy do opisu świata.

[feelek]

Twoja niechęć do stawiania hipotez,
nazywanie takiego działania brakiem logiki,
stawia kolegę poza światem dociekań, nauki .
stawianie hipotez jest nielogiczne?
od kiedy?

Fizycy stawiają hipotezy, wiesz?
nt.: co było przed Wielkim Wybuchem ( coś było: był rok - 15 000 000 001),
o istnieniu Światów równoległych, innych wymiarów
(żyją tam krasnoludki, tak, tak)

[grgkh]

No widzisz, taka to z Tobą rozmowa do du....

Ja podałem Co konkretne pytania, hipotezy, tezy, czy co tam chcesz, a Ty ani mrumru i kukuryku... Nic. Tylko sobie cosik ubzdurałeś i odpowiadasz na tę swoja "hipotezę", która wydała Ci się prawdą absolutną.

I było krótko, więc chyba dałeś radę przeczytać. Choć chyba nie w całości, bo resztę sobie dopowiedziałeś.

feelek napisał:

> Twoja niechęć do stawiania hipotez,

Ależ ja nie mam nic przeciwko stawianiu hipotez :), ale oceniajmy je od razu pod względem sensu. Te, które mówią O ŚWIECIE, muszą podlegać metodzie badania świata. Hipoteza istnienia boga nie dotyczy świata i stawianie jej w kontekscie opisu świata jest alogiczne.

Nie stawiamy alogicznych hipotez. I nie przyjmujemy ich prawdziwości BEZ DOWODU. I nie włączmy ich potem do opisu świata kuchennymi drzwiami.

OK, Twój argument obaliłem. Nasz jakiś inny?

> nazywanie takiego działania brakiem logiki,
> stawia kolegę poza światem dociekań, nauki .

Mnie gdzieś stawia? Mnie? Czyś Ty z wielbłąda spadł na głowę? Hipoteza tego rodzaju jest NAUKOWA? Brednie, kolego, brednie! :)

> stawianie hipotez jest nielogiczne?
> od kiedy?

Ja stawiam. Odważnie. Oto moja hipoteza - nie myślisz logicznie. Następna - dyskredytujesz mnie po to, by obalić w ten sposób moje wszystkie tezy i hipotezy. Czy wiesz, że to jest czystej wody erystyka. Felek, bój się boga...

> Fizycy stawiają hipotezy, wiesz?

Wiem. :)

> nt.: co było przed Wielkim Wybuchem ( coś było: był rok - 15 000 000 001),
> o istnieniu Światów równoległych, innych wymiarów
> (żyją tam krasnoludki, tak, tak)

Fizycy stawiają hipotezy WYŁĄCZNIE na temat tego, jak działa świat i jaka jest jego historia.

A nie, jak usiłujesz tu zasugerować: DLACZEGO powstał lub CO BYŁO PRZED nim. Przed nim nie było nic. Bo to, co jest, w całości jest definicyjnym światem.

Bredzisz na temat fizyki. Pomyliła Ci się z religią.

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Istota wyższa - zapewne jakiś bóg, który buduje świat i potem po nim ani
> widu a
> > ni słychu
>
> A dlaczego to by miało być nielogiczne ?...

Choćby dlatego nielogiczne bucu ze księga twojego boga mówi o tym ze gwiazdy maja nocne niebo upiększać tu na ziemi.To ja ciebie bucu pytam po jaki ptak nasza tylko galaktyka ma te miliardy gwiazd skoro my gołym okiem widzimy z 8 tysięcy ???

ale słuchajcie

[jeepwdyzlu]

on cytuje Imannuela z Kaliningradu
a przecież tego myśliciela nie znamy
mylicie go z Kantem z Królewca
przebrzydłym luterańskim psem :-)
jeep

[feelek]

Bosze, jeszcze jeden bez poczucia humoru?
Jakaś cecha immanentna?
-------------
Sorry: emmanentna
;)

Dlaczego bóg nigdy nie będzie istniał

[grgkh]

feelek napisał:

> Tacy autorytety (no póki co jedynie lokalni, forumowi)
> głoszą "urbi et orbi", że:
>
> "... NIEWYKLUCZANIE istnienia istoty wyższej
> jest sprzeczne z logiką...."
>
> (za Grgkh, Dzieła Zebrane t. LXIII, str. 3289, wydanie 58)

Jakiś tani chwyt erystyczny? I ja mam na tym poziomie z Tobą rozmawiać? :)

> mi się to wydaje nieprawdą,

Co się komu wydaje, to o nim także świadczy.

> to mianowicie, co wyżej,
> co Grgkh głosi:
>
> dlaczegóż to nie wolno mi niewykluczać istnienia np. istot pozaziemskich?

Tobie wolno. Każdemu wolno przestać myśleć logicznie.
Niektórzy nawet nie zaczynają tak myśleć. A co myślimy o tych, którzy nie myślą, ale się wypowiadają, bo im się wydało coś?

OK, każdy może się mylić. Jednak bardzo źle świadczy o tych, co zetknęli się z argumentami i ich nie pojęli.

> czemuż to miałoby być nielogiczne?

Tylko że mnie wolno nazywać to fałszem. I potrafię to udowodnić.

> podam jeszcze arg. nie fair:
> jeśli w tym niewykluczaniu jestem nielogiczny ,
> to przynajmniej w dobrym towarzystwie:
> niejakiego Emmanuela Kanta z Kaliningradu np.

A dlaczego należy wykluczać ISTNIENIE istoty wyższej?

Bo sprawa dotyczy nie założeń (aksjomatów) świata, których i tak NA PEWNO nigdy nie poznamy. Choć odgadnąć może nam się je uda, to nie będzie o nich wolno powiedzieć, że to na pewno właśnie te.

Sprawa dotyczy tworzonego przez ludzi OPISU ŚWIATA. Powstaje on jako skutek gromadzenia obserwacji i tylko do nich się odnosi. Obserwacje to świat (jego mały fragment). Opis świata to interpretacja tych obserwacji. W opisie świata, który wypełnia w całości naszą świadomość, ISTNIEJE to, co zostało UDOWODNIONE. Reszta, która się tam nie znalazła, teraz, na razie NIE ISTNIEJE.

Opis świata jest zawsze teraźniejszy, zmienia się jego zawartość. Ograniczona ilość udowodnionych elementów w nim istnieje. Reszta, w tym bóg poza zakresem poznawania, nie istnieje. I ze względu na tę definicję boga (poza zakresem poznawania) nigdy on nie będzie mógł zaistnieć w opisie świata.

Tyle wynika z logiki dla tych, który logicznie myślą.

sorry; to nie odpowiedź, to bezradność

[feelek]

dla mnie, kogoś co miał do czynienia z logiką, zdawał ją na egzaminie (wspominam o tym wyłącznie dla porządku, nie dla przechwałek), to co piszesz to nieprawda:
to nie ma nic wspólnego z brakiem logiki - to, że kto niewyklucza istnienie kogoś/ czegoś, zwłaszcza , że tu idzie o Praprzyczynę
to są rzeczy twojej ... wiary:
ty nie wierząc w możliwość istnienia Istoty Wyższej, Bytu Sprawczego jesteś zmuszony pisać:
"to jest nielogiczne"...

zabawne jest, gdy ktoś tu pisze:
"... Wszechświat powstał ot tak sobie, nikt tego nie zaordynował..."

a co było wcześniej
a przed tym wcześniej
a... itd itd?

bezradni tu ateiści wypisujecie w kółko:
"nie wiemy więc nas to nie interesuje"

piszesz:
"...coś, co nie jest poznane, nie istnieje..."
wybacz ale to jakiś bełkot
to co, zgodnie z twoją "logiką" Ameryka przed 1492 nie istniała?
biedni Majowie ( ale co ja tu piszę przecież ich nie było)

a do kosza z taką "logiką"!

PS. piszesz, droczysz się na mały żarcik na początku?
a twe elaboraty, ich ilość to nie jest ich tyle?
to w istocie stawia pod znakiem zapytania dyskusję, jej możliwość
erystyka, erystyka znacie tylko jedno słowo na literę e?
zalecam wizytę u humorologa
z najbliżej położonych może Wariant_b by coś pomógł?

[aderydy]

a kiedys to twierdzono, ze człek latac nie będzie! bo przeciez maszyny by byly cięższe od powietrza! i logicznie podsumowali, ze to niemozliwe!
to, ze wg obecnego stanu ludzkiej wiedzy coś jest jeszcze nie poznane, nie zbadane, nie wytłumaczone - nie oznacza automatycznie, ze niemozliwe, nielogiczne, nie warte uwagi itp.
gdy naukowiec z góry zakłada, ze nie i juz! bo on tak twierdzi! to tylko znaczy, że on skostniał, zamknął się w twierdzy logiki i swych dogmatycznych racji...smutne...
bo gdyby tak robili wszyscy badacze i entuzjasci wiedzy to na drzewach dalej by my siedzieli, ewentualnie w jaskiniach i surowe mięsko jedli!

[bookworm]

aderydy napisał:

> a kiedys to twierdzono, ze człek latac nie będzie! bo przeciez maszyny by byly
> cięższe od powietrza! i logicznie podsumowali, ze to niemozliwe!
> to, ze wg obecnego stanu ludzkiej wiedzy coś jest jeszcze nie poznane, nie zbad
> ane, nie wytłumaczone - nie oznacza automatycznie, ze niemozliwe, nielogiczne,
> nie warte uwagi itp.
> gdy naukowiec z góry zakłada, ze nie i juz! bo on tak twierdzi! to tylko znacz
> y, że on skostniał, zamknął się w twierdzy logiki i swych dogmatycznych racji..
> .smutne...

Sporo gadania, ale mało odniesień do wypowiedzi.

Postulowany bóg, a tym bardziej kreator deistyczny, jest z definicji niepoznawalny i istnieje POZA naszym światem. Jeśli nawet jest "praprzyczyną" to nigdy nie będziemy w stanie tego potwierdzić, bo to wynika z jego definicji.

Jeśli jednak jest poznawalną częścią świata to znaczy, że musiał albo samoistnie w nim powstać - co pociąga za sobą wniosek, że skoro bóg mógł sam z niczego powstać, to równie uprawnione jest twierdzenie, że świat powstał sam z siebie, albo został stworzony przez kogoś innego - który to inny również musiał mieć swoją "praprzyczynę".

Jak ktoś lubi, może się ustawiać w towarzystwie znanych nazwisk. Jeśli w rozważaniach dojdzie do Kanta i tam zdecyduje się zatrzymać, to można zapytać - dlaczego nie zawędrował do Russela. Ale to i tak nieźle, bo są tacy co z zatrzymali się na Tomaszu z Akwinu lub Anzelmie z Canterbury.

> bo gdyby tak robili wszyscy badacze i entuzjasci wiedzy to na drzewach dalej by
> my siedzieli, ewentualnie w jaskiniach i surowe mięsko jedli!

Mówisz o dwóch różnych rzeczach. O badaniu, poznawaniu świata i tworzeniu weryfikowalnych modeli go opisujących oraz o wymyślaniu metafizycznych nieweryfikowalnych hipotez.
Nie zrównuj tych kwestii. To nie chęć poznania świata ale właśnie dogmaty teologiczne często hamowały rozwoj nauki, a zapał badaczy i entuzjastów był gaszony, jak na ironię, widokiem rozpalonych narzędzi torur inkwizycji lub stosu.

Rozważania na temat bogów i praprzyczyny, nie sprawiły, że ludzie wyszli z jaskiń i przestali jeść surowe mięsko, ale miały i mają spory udział w hamowaniu badań naukowych (aktualnie nad komórkami macierzystymi) i ograniczeniu powszechnego dostępu do edukacji.

bookworm..

[aderydy]

ja pisała w sensie, ze jakby tylko logiką swych czasów się kierowali, to by to mięsko surowe do tej pory jedli!
a tak w ogóle to myslę, ze wlasnie ciekawosc, wątpliwosci i niedowierzanie autorytetom twierdzącym, ze tak jest i byc musi - powoduje postęp...
a nie zakladanie z góry, ze nie warto, bo nielogiczne, niewiarygodne, niemozliwe...

[bookworm]

aderydy napisał:

> ja pisała w sensie, ze jakby tylko logiką swych czasów się kierowali, to by to
> mięsko surowe do tej pory jedli!

Ciekawość owszem. Na pewno też powtarzalne "eksperymenty" z przypiekaniem mięsa - i obserwacja, w którym momencie było spalone, a kiedy smacznie przypieczone.

> a tak w ogóle to myslę, ze wlasnie ciekawosc, wątpliwosci i niedowierzanie auto
> rytetom twierdzącym, ze tak jest i byc musi - powoduje postęp...

Owszem, więc dlaczego ludzie wciąż obstają przy twierdzeniu o tym, że istnieje bóg?
Pomyśl o modelu geocentrycznym - niby intuicyjny ale, gdy doszło weryfikacji tego modelu poprzez obserwacje, cały czas coś się nie zgadzało - dodawano eplicykle i deferenty, a i tak wciąż model nie odpowiadał obserwacjom.

Dlaczego zatem tak powstrzymywano się przed modelem heliocentrycznym? Kto powstrzymywał przed wprowadzeniem modelu helicentrycznego?

Takie sceptyczne podejście należy się w każdym przypadku. W przypadku zarówno nauki jak i religii.
Tylko dlaczego atakuje się naukę za to, że nakazuje korzystanie z logiki, (co zdaniem niektórych atakujących stanowi ograniczenie rozwoju samoświadomości - lub inny podobny bełkot).
Dlaczego zrównuje się naukę i wiarę próbując nadać im równą rangę w opisie świata i jednocześnie przyłożenie logiki do religii traktuje się jak atak na religię, bo religia opisuje nieopisywalne (i podobne temu bełkotliwe apologetyczne hasła) i logika nie ma w niej zastosowania - a przecież to własnie logika pozwala nam okreslić co jest prawdziwe a co nie.

Odrzucając logikę w przypadku religii - automatycznie przyjmuje się, że o prawdziwości jej twierdzeń decyduje tradycja, autorytet, objawienie, nawet, gdy twierdzenia stoją w sprzeczności z logiką i obserwacjami.

> a nie zakladanie z góry, ze nie warto, bo nielogiczne, niewiarygodne, niemozliw
> e...

To nie jest założenie z góry, tylko z dołu. Nauka religioznastwo/psychologia pokazuje w jaki sposób powstają religie, jakie mechanizmy w ludzkim umyśle pozwalają na utrwalanie się takich memów jak bóg, zaświaty.

Dlaczego w większości odrzucono wiarę w Zeusa, Thora, Wodana i Peruna? Każdy wierzący jest jednocześnie ateistą, bo przecież nie wierzy we wszystkich innych bogów oprócz własnego, i niewiarę w innych opiera dokładnie na tej samej przesłance, na której opiera swoją wiarę.

Popatrz jak działa argumentacja apologetów:
Najpierw postuluje się istnienie bytu, który jest niepoznawalny, poza światem, nieosiągalny, a w końcu przyzna się takiemu komuś rację, bo rzeczywiście nieistnienie takiego bytu (niezaleznie od tego jak jest absurdalny) niesposób udowodnić.
Ale teraz jest najlepsze: Jak już się zrobi wyłom dla możliwości istnienia takiego "boga-niepoznawalnego", wówczas wciska się w powstałą lukę zupełnie innego pambu - który ma już zupełnie inne przymioty - istnieje w świecie - ma wobec niego plan i zgodnie z tym planem ingeruje w niego, komunikuje się z nim, jest również opisywany przez zupełnie ludzkie kategorie etyczne jak miłość, dobro, sprawiedliwość.

I to jest fałsz i manipulacja.

Albo ustalamy istotę, która jest poza, więc z definicji jest niepoznawalna i nie ma sensu ani o niej się zastanawiać ani tym bardziej opierać na niej moralności czy modelu opisu świata - i takie założenie jest logiczne.

Co więcej model opisu świata, w którym logiczny algorytm zastępuje się hokus-pokusem = bóg-to-zrobił jest właśnie nie dość, że nic nie wnoszący do opisu świata, bo nie daje żadnych wyjaśnień, to dodatkowo może być i był/jest wykorzystywany do ograniczania możliwości poznania świata przez kapłanów/guru/przywódców religijnych po to aby móc żerować i czerpać doraźne korzyści z utrzymywania ludzi w ignorancji.

[chasyd_z_czerskiej]

> Owszem, więc dlaczego ludzie wciąż obstają przy twierdzeniu o tym, że istnieje
> bóg?

Bo są ku temu racjonalne przesłanki

> Nauka religioznastwo/psychologia po
> kazuje w jaki sposób powstają religie,

Ale idea Boga to także hipoteza naukowa (filozoficzna)

> Albo ustalamy istotę, która jest poza, więc z definicji jest niepoznawalna i ni
> e ma sensu ani o niej się zastanawiać ani tym bardziej opierać na niej moralnoś
> ci czy modelu opisu świata - i takie założenie jest logiczne.
>

Nie jest logiczne : istota jest niepoznawalna, ale jej przejawy są poznawalne ...


--
www.naszdziennik.pl/mysl/56608,satanizm-w-polityce.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Owszem, więc dlaczego ludzie wciąż obstają przy twierdzeniu o tym, że ist
> nieje
> > bóg?
>
> Bo są ku temu racjonalne przesłanki

Nieprawda. Bóg jest POZA światem i nie ma dostępu do jego wnętrza. Cokolwiek dzieje się wewnątrz świata jest dokładnie i tylko światem.

> > Nauka religioznastwo/psychologia po
> > kazuje w jaki sposób powstają religie,
>
> Ale idea Boga to także hipoteza naukowa (filozoficzna)

Nieprawda. Metoda naukowa zakłada badanie obiektów świata, a bóg takiemu badaniu nie podlega a więc idea boga nie należy do nauki.

> > Albo ustalamy istotę, która jest poza, więc z definicji jest niepoznawaln
> a i ni
> > e ma sensu ani o niej się zastanawiać ani tym bardziej opierać na niej mo
> ralnoś
> > ci czy modelu opisu świata - i takie założenie jest logiczne.
> >
>
> Nie jest logiczne : istota jest niepoznawalna, ale jej przejawy są pozna
> walne ...

Jeśli jest niepoznawalny, to nie masz prawa mieć o nim żadnej informacji, bo byłoby to sprzeczne.

Wewnątrz świata tzw. przejawy to zawsze będą tylko przejawy działania świata.

[chasyd_z_czerskiej]

> > Bo są ku temu racjonalne przesłanki
>
> Nieprawda.

Udowodnij

>Bóg jest POZA światem i nie ma dostępu do jego wnętrza.

Znów piszesz 'przecudowne bzdury'... :)

> > Ale idea Boga to także hipoteza naukowa (filozoficzna)
>
> Nieprawda.

Udowodnij

> Metoda naukowa zakłada badanie obiektów świata,

I na tym opiera się filozofia

>a bóg takiemu badani
> u nie podlega

Ale podlegają przejawy Boga

> a więc idea boga nie należy do nauki.

Znów bzdurzysz...

> Wewnątrz świata tzw. przejawy to zawsze będą tylko przejawy działania świata.

Znów nielogiczna bzdura...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > > Owszem, więc dlaczego ludzie wciąż obstają przy
> > > > twierdzeniu o tym, że istnieje bóg?

> > > Bo są ku temu racjonalne przesłanki
> >
> > Nieprawda.
>
> Udowodnij

Podaj te "racjonalne" przesłanki. Nie spotkałem się nigdy z takimi.

> > Bóg jest POZA światem i nie ma dostępu do jego wnętrza.
>
> Znów piszesz 'przecudowne bzdury'... :)

Światem jest wszystko, co nas otacza. Jeśli bóg były wewnątrz świata, to musiałby być jego częścią. Którą, jeśli dla nas jest to nierozróżnialne? I dalej - jeśli byłby wewnątrz świata, to MUSIAŁBY podlegać testowaniu swojej obecności. Tymczasem wy twierdzicie, że to niemożliwe.

To sprzeczność.

> > > Ale idea Boga to także hipoteza naukowa (filozoficzna)
> >
> > Nieprawda.
>
> Udowodnij

Nauka czyli metoda naukowa mówi, że aby dojść do prawdy, trzeba ją udowodnić. W jaki sposób udowadniacie istnienie boga metodą naukową?

> > Metoda naukowa zakłada badanie obiektów świata,
>
> I na tym opiera się filozofia

A co filozofia bada i udowadnia do opisu świata, który powstaje metoda naukową, poprzez weryfikacje odrzucające fałsze i zbędne hipotezy oraz przyjmowanie tylko tych, które opisują jego działanie i pozwalają przewidywać przyszłość?

> > a bóg takiemu badaniu nie podlega
>
> Ale podlegają przejawy Boga

W jaki sposób odróżnisz działanie fizyki od działania boga?

Przecież wszystkie reguły fizyczne są tylko naszymi propozycjami. Jeśli coś się z nimi nie zgadza, to mamy obowiązek je najpierw odrzucić, a nie przyjmować, że są prawdziwe tylko czasami (za wyjątkiem innej, cudownej fizyki).

Jeśli jest "cud", to cud obala regułę fizyczną, a nie potwierdza boga. Tak było zawsze w metodzie naukowej i dzięki temu odsiewowi pozostają nam coraz lepiej zweryfikowane reguły opisujące świat.

> > a więc idea boga nie należy do nauki.
>
> Znów bzdurzysz...

Czyżby idea boga należała do nauki? Wskaż mi jakieś źródło, skąd pochodzi ta teza.

> > Wewnątrz świata tzw. przejawy to zawsze będą tylko
> > przejawy działania świata.
>
> Znów nielogiczna bzdura...

Wykaż alogiczność.

sorry; to jest odpowiedź :)

[grgkh]

Postaraj się zrozumieć... jeśli naprawdę zaliczałeś logikę i ma mieć to dla Ciebie sens:

NIGDY nie mówi się o jakimś zdaniu - czy ono BĘDZIE prawdziwe lub fałszywe w przyszłości, bo tego teraz nie wiemy. Czas przyszły to nie jest czas teraźniejszy.

ZAWSZE mówimy w czasie teraźniejszym. Jeśli ktoś wierzy, to mówi o tym, że dzieje się to TERAZ. Dlaczego to tak istotne? Bo w każdym momencie swego myślenia sięgamy do różnych zasobów wiedzy (najczęściej chodzi o tę jej część, którą zgromadziliśmy w swojej głowie). Jeśli opisujemy świat, to opisujemy go wciąż inaczej, na ogół bogaciej, prawdziwiej, wierniej - pod warunkiem, że mamy ku temu warunki i do tego dążymy. W opisie świata jest mnóstwo elementów, w których istnienie moglibyśmy wątpić, ale jeśli mamy dowód (wiemy, że on istnieje) to pojawia się prawda. Hipoteza jest wtedy prawdziwa. Jeśli z tej hipotezy wynikać miałoby istnienie, to właśnie wtedy ono wynika.

Czy możliwe jest inne wynikanie istnień?

Jeśli sobie założysz prywatnie, że bez dowodu byłoby to możliwe, to w Twoim systemie opisu świata zaczyna się tzw. burdel. Powiedz mi, czy wobec określonej drogi dochodzenia do prawdy, wolno ją sobie przyjmować bezwarunkowo?

Nie. Opis świata powstaje wyłącznie jako skutek weryfikacji hipotez. Wtedy wiemy, że on jest prawdziwy. Tylko wtedy. Gdy zaniedbamy tej dyscypliny, to opis świata staje się niewiarygodny.

Możesz sobie roić, co chcesz, ale taka jest logika, a Ty stajesz się oceniany przez nią negatywnie.

W opisie świata ISTNIEJE to, czego istnienia dowiedliśmy. Na teraz!!! W opisie teraźniejszym. I nie ma innych opisów. Te, które były kiedyś, podejmowane na podstawie innych przesłanek, to historia, to nasza kolejna obserwacja świata. Opis świata jest tylko teraźniejszy i w takim opisie świata nie ma tego, czego istnienia nie zdołaliśmy dowieść. Brak istnienia czyli nieistnienie to logiczne dopełnienie istnienia.

Innych definicji tu już nie ma. Inne definicje to bełkot tych, którzy uważają, że DOMNIEMANIE potwierdzenia jakiejś hipotezy w przyszłości zabraniałoby teraz mówić o jej skutku dla naszego opisu świata.

Ty właśnie chcesz tego zabronić. Wbrew logice. Ty twierdzisz, że BYĆ MOŻE, kiedyś jakaś hipoteza okaże się prawdziwa, a wtedy pojawiłby się jej skutek - istnienie. I przenosisz to domniemanie z przyszłości tak, jakby było teraz już prawdą, na dzisiejszy opis świata.

To są nonsensy. To nierozumienie podstaw logiki.

Bóg nie istnieje teraz, bo teraz hipoteza o jego istnieniu nie została określona jako prawdziwa i nie może się teraz pojawić jej skutek. Teraz nie ma istnienie więc jest jego brak - nieistnienie. TERAZ BÓG NIE ISTNIEJE.

I gdybanie o tym, co mogłoby być w przyszłości to bełkot logiczny, bo przyszłość nie rzutuje na teraźniejszość. Strzałka czasu działa tylko w jedną stronę - w jednym kierunku odbywa się powiązanie przyczyna-skutek.

To logika ogólna i jej skutki

A teraz o logice założeń:

Twierdzenie, że bóg był PRZED światem i istnieje POZA nim wyklucza go z opisu świata. Bóg umarł dla opisu świata zanim się zdołał narodzić i w tej wersji swojej definicji NIGDY w opisie świata nie mógłby zaistnieć.

Tak, taki bóg w ogóle jest wykluczony. Bo pod uwagę wolno nam brać tylko hipotezy niesprzeczny wewnętrznie i niesprzeczne z naszym modelem świata. Takiej hipotezy istnienia boga nie wolno rozpatrywać jako elementu tego opisu. Taki bóg NIE ISTNIEJE.

Inne, bogatsze w przymiotniki definicje boga są łatwe do sfalsyfikowania, bo żadna z tych cech nie jest poprawna logicznie, a najczęściej są one tak absurdalne, że wykazać ich fałszywość potrafiłoby niemal dziecko. :)

Nie spotkałem się jeszcze z żadną cechą przypisywaną bogom, której nie potrafiłbym natychmiast obalić.

I na koniec...

Dlaczego jesteś tak arogancki i zarozumiały, że twierdzisz (chyba), że istnieje tylko jedna definicja boga (Twoja)? A inni twórcy bogów, to co? A jeśli są różne definicje, to którą miałbym uważać za prawdziwą ja? Masz na to jakiś pomysł?

To brednie religiantów, którzy bazują na ludzkiej naiwności, na nieznajomości logiki. A ktoś, kto przestaje myśleć logicznie, powinien przestać pretendować do miana Homo sapiens. Logicznie postępuje każda istota żywa - według zaprogramowanych (wyuczonych) mechanizmów. Oduczeni myślenia logicznego, hodowani jako niewolnicy ludzie, to tylko siła robocza. To automaty. Pozostawione sobie, bez opieki hodowcy (pasterzy, kapłanów) sa skazani na przegraną w rywalizacji o przetrwanie.

Człowiek, Homo sapiens, nie powinien być bezmózgą (nie myślącą logicznie) - tylko - siłą roboczą.

[karbat]

wierca z szamanami twierdzi - bog stworzl swiat i bog nadal swiatu Sens ...

wierco przyjmij do wiadomosci ;
wszechswiat nie ma sensu ( kategoria obca materii )
wszechswiat nie kieruje sie sensem ,
wszechswiat nie zna pojecia Sensu .
nikt nigdy czegos takiego ww nie zauwazyl i nie zauwazy, to co w koncu stworzyl twoj buk ?

[pocoo]

karbat napisał:

> to co w koncu stworzyl twoj buk ?
>
Nie co tylko... kogo ?Mnie ,ponieważ jestem boska (samochwała?).

wyznanie wiary...

[chasyd_z_czerskiej]

karbat napisał:

> wszechswiat nie ma sensu
> wszechswiat nie kieruje sie sensem ,

To twoje wyznanie wiary... OK :)

[feelek]

Posłuchaj Nazywający-Innych-Niż-Ty-Sam-Wiercami:
jestem niedużą, mniejszą niż Bozon Higgsa, cząstką Wszechświata...
cóż, tak wyszło, że cząstką, którą ewolucja uzbroiła w świadomość...
I teraz ta świadoma rzeczy cząstka zadaje sobie pytanie o sens różnych rzeczy...
Przejście przez życie, takie bezrefleksyjne, bez zadania sobie pytania o ten sens, jest możlwe...
choć, IMHO to zmarnowanie tego " raz jeden danego nam czasu" ( nie musi, że przez Boga, może być, że przez okoliczności)
zadając sobie pytanie o ten sens wcale nie trzeba zakładać istnienia spersonofikowanego boga:
sens życia to może być różnie: chęć niesienia pomocy innym, chęć rozwiązania różnych problemów stojących nam na drodze, chęć przeżycia życia jaknajciekawiej...
Jak naj. ... sensowniej?

[grgkh]

feelek napisał:

> Posłuchaj Nazywający-Innych-Niż-Ty-Sam-Wiercami:
> jestem niedużą, mniejszą niż Bozon Higgsa, cząstką Wszechświata...
> cóż, tak wyszło, że cząstką, którą ewolucja uzbroiła w świadomość...
> I teraz ta świadoma rzeczy cząstka zadaje sobie pytanie o sens różnych rzeczy.
> ..
> Przejście przez życie, takie bezrefleksyjne, bez zadania sobie pytania o ten s
> ens, jest możlwe...
> choć, IMHO to zmarnowanie tego " raz jeden danego nam czasu" ( nie musi, że
> przez Boga, może być, że przez okoliczności)
> zadając sobie pytanie o ten sens wcale nie trzeba zakładać istnienia spersonof
> ikowanego boga:
> sens życia to może być różnie: chęć niesienia pomocy innym, chęć rozwiązania
> różnych problemów stojących nam na drodze, chęć przeżycia życia jaknajciekawi
> ej...
> Jak naj. ... sensowniej?

A na jakiej zasadzie uważasz, że ktoś niewierzący, posługujący się logiką jest gorszy od wierzącego, nieposługującego się logiką?

Czy ktoś niewierzący nie zadaje sobie ważnych dla siebie pytań?

Czy zadawanie sobie pytań, na które nie istnieje odpowiedź ma sens? Po jakiego grzyba pytać o to? Żeby przetwarzać bełkot?

Obrażasz niewierzących, traktujesz ich jak gorsze "bydło" niezdolne do głębszej refleksji, niepomagające, niekochające. Uważasz tak zapewne dlatego, bo wytresowała Cię w ten sposób religiancka kultura pogardzająca niewierzącymi. I Ty tę pogardę demonstrujesz w tej chwili. Rzygać się chce, gdy to czytam.

[feelek]

z braku czasu odpowiadam, póki co , tylko na to:

Dlaczego jesteś tak arogancki i zarozumiały, że twierdzisz (chyba), że istnieje tylko jedna definicja boga (Twoja)? A inni twórcy bogów, to co? A jeśli są różne definicje, to którą miałbym uważać za prawdziwą ja? Masz na to jakiś pomysł?
To brednie religiantów, którzy bazują na ludzkiej naiwności, na nieznajomości logiki. A ktoś, kto przestaje myśleć logicznie, powinien przestać pretendować do miana Homo sapiens. Logicznie postępuje każda istota żywa - według zaprogramowanych (wyuczonych) mechanizmów. Oduczeni myślenia logicznego, hodowani jako niewolnicy ludzie, to tylko siła robocza. To automaty. Pozostawione sobie, bez opieki hodowcy (pasterzy, kapłanów) sa skazani na przegraną w rywalizacji o przetrwanie.
Człowiek, Homo sapiens, nie powinien być bezmózgą (nie myślącą logicznie) - tylko - siłą roboczą.


1. bierzesz mnie za kogoś innego bo ja nie uzurpuję sobie żadnej definicji:
ani Boga ani boga ni nikogo innego...
ba ja sobie nie uzurpuję do wyłączności JAKIEJKOLWIEK definicji

2. to niby ja ci: "...Oduczeni myślenia logicznego, hodowani jako niewolnicy ludzie, to tylko siła robocza. To automaty. Pozostawione sobie, bez opieki hodowcy (pasterzy, kapłanów) sa skazani na przegraną w rywalizacji o przetrwanie...."

czy przypisywanie mi nieistniejących moich cech to efekt zdenerwowania, że argumentacja wymyka się ci z rąk?
relax kolego, jeśli tak jest jak ww., to nie za moim powodem, chyba, że podświadomie się to dzieje...
ale tu już piłeczka na kolegi poletku

to ty sobie uzurpujesz wyłączność na logiczne myślenie. coś tu u ciebie nie styka: czyli co, gdy kto domniemywa rozmaite rzeczy, nieistniejące, [pomijając już, że taką np. Praprzyczynę (to moje prywatne, nikomu tego nie narzucam)] dokonuje jakiegoś potężnego nadużycia przeciw logice????
jeśli tak by miało być jak piszesz, należałoby zrobić jak ktoś powiedział kiedyś:
"gdyby Bóg nawet nie istniał należałoby go wymyślić"*)
dlaczego?
a dlatego, że być może dzięki temu jest też takie coś jak marzenia, wizje etc.
bez tego pozostaje twoja "logika"
i na jej zasadzie kiedyś gdzieś miała miejsce taka rozmowa:

"MSGR1: -wciska tu nam jakieś brednie ktoś, że płynąc na zachód można znaleźć ląd.
Przecież to nielogiczne bo to wychodzi poza granicę poznania.
MSGR2:- O tak, podobnie jak ten co tu był i powiedział, że maszyna cięższa od powietrza potrafi latać, przecież to nielogiczne, nikt tego nie zrobił!"
(1491, Belem, k.. Lizbony)
*) nie jest to bynajmniej mój pogląd, bo nigdy nie posługuję się manipulacją, przytaczam go, bo jednak podziw budzi skuteczność tej manipulacji, co by nie mówić.

[bookworm]

feelek napisał:

> 1. bierzesz mnie za kogoś innego bo ja nie uzurpuję sobie żadnej definicji:
> ani Boga ani boga ni nikogo innego...
> ba ja sobie nie uzurpuję do wyłączności JAKIEJKOLWIEK definicji

Nie uzurpujesz sobie prawa definicji ale chyba jakoś definiujesz tę praprzyczynę - chyba nawet pokusiłeś się o nazwanie go bogiem. Ale jeśli go nie definiujesz, to jaka jest teza? Może tak: Na początku było coś, nie wiadomo co, ale to było zanim stał się wszechświat i to coś spowodowało jego powstanie. Nie do końca. Nazywasz to coś istotą , nawet - istotą wyższą. A zatem to coś świadomego i świadomie stwarzającego, no chyba, że ta istota wyższa to jakiś energetyczny-glutowy-bezmózgi-blob (zaiste idealny obiekt kultu religijnego dla wyznawców stworzonych na podobieństwo boga). ale dość żartów. Więc jednak jakaś definicja jest.

Czy ta nadistota jest poza naszym światem czy istnieje w nim?
1. Jeśli jest w nim to ingeruje w niego samą swoją obecnością. Może być zatem przedmiotem badań, obserwacji i jest "poznawalny" - odpada więc definicja o niepoznawalności.
lub
2. Jeśli jest poza nim, to jest również poza zasięgiem wszelkiego poznania - z definicji - nie mamy najmniejszych szans go kiedykolwiek doświadczyć.
Wówczas zajmowanie się rozważaniem hipotezy jego istnienia bądź nieistnienia, jest nawet nie tyle nielogiczne co całkowicie jałowe.

Aby dobrze umiejscowić relacje pomiędzy bogiem, a człowiekiem wazne jest by zdać sobie sprawę z wielkości znanego wszechświata.
Kiedyś, gdy ludzkość znała tylko swój skrawek Ziemi, otoczony nieprzebranymi wodami, myśl o tym ,że pambu stworzył ten kawałek Ziemi własnie dla nas, mógł być w jakimś stopniu zracjonalizowany.
Obecnie znając skalę wszechświata i na potrzeby tego modelu wyobrażając go sobie jako człowieka, trzebaby wyobrazić sobie wiarę, w boga, który stworzył takiego człowieka po to by zajmować obiektem sto razy mniejszym od neutrino (nawet nie jakąś komórką w ciele tego człowieka ani nawet żyjącym w nim wirusie) i zrobił z niego (tego milineutrino) przedmiot swojego najściślejszego zainteresowania. Oczywiście ten obiekt zrobił na swoje podobieństwo (teza o blobie zaczyna byc coraz bardziej prawdopodobna)

> "gdyby Bóg nawet nie istniał należałoby go wymyślić"*)
> dlaczego?
> a dlatego, że być może dzięki temu jest też takie coś jak marzenia, wizje etc.
> bez tego pozostaje twoja "logika"

Twierdzisz, że bez boga nie byłoby marzeń? Dość śmiała teza.
Byłbyś w stanie jakoś udowodnić, wpływ boga na ludzkie marzenia?
Czy żeby marzyć wystarczy to, że bóg istnieje, czy trzeba dodatkowo w niego wierzyć?
Jeśli tylko to pierwsze, to czy wszystkie marzenia są dziełem boga? (podpowiem, że to pytanie jest podchwytliwe)
Jeśli to drugie, to czy uważasz, że ateiści nie marzą?

[grgkh]

No właśnie...

> Twierdzisz, że bez boga nie byłoby marzeń? Dość śmiała teza.

Feelek obraża niewierzących, stawia ich niżej od siebie, wierzącego zapewne.

W ten sposób religia staje się źródłem poróżniania ludzi, dzielenia ich na lepszych i gorszych.

Grgkh, The Great Nadinterpretator

[feelek]

no ręce opadają, gdy się czyta takie coś:

Grgkh+:
"...Twierdzisz, że bez boga nie byłoby marzeń? Dość śmiała teza..."
i dalej Ów:
Feelek obraża niewierzących, stawia ich niżej od siebie (...)
"...W ten sposób religia staje się źródłem poróżniania ludzi, dzielenia ich na lepszych i gorszych...."

to, co ja w istocie napisałem, to było to ww. właśnie ale jako:
FRAGMENT większej całości, coś co wynikało też z wnioskowania innych, tez etc...
(należałoby przytoczyć całość, cóż , można się cofnąć samemu)
a skoro tak to:
manipulacja....
nazwijcie to jeszcze jak tam chcecie:
erystyka,
szopenchaueryzm etc.
ja się czuję (też z braku czasu) zwolniony z dyskusji na TAKIM poziomie

[grgkh]

I spodziewałem się takiej Twojej reakcji.

Wobec braku argumentów ręce Ci opadły. To i tak nieźle. Co prawda przypisałeś mi sporo niecnych zamiarów i brudnej techniki, ale to normalne.

Jeśli "myszka Ci się nie zacięła" (jak to bardzo zgrabnie określił w podobnej sytuacji tutaj kiedyś strikemaster) to przeczytaj sobie jeszcze raz moje wypowiedzi w tym wątku. Spróbuj odnieść się wyłącznie do ich merytorycznej treści.

[feelek]

Twierdzisz, że bez boga nie byłoby marzeń? Dość śmiała teza.
to nie tak:
jeśli to nie wynika wprost z tego co napisałem, powiem to mocniej:
popatrz na to, co wypisuje Grgkh:
no ja nie wiem ale mi z tego wyziera taki jakiś obraz świata...
zapytam inaczej: gdzie w tym wszystkim jest ateisty droga do gwiazd?
przecież
jak tu koledzy pisujecie:
"coś, co nie jest poznane, nie istnieje"
ja to rozumiem właśnie tak:
nie istnieją więc nieodkryte lądy,
cząstki,
planety,
wymiary...
zapewne się nie zgodzicie
to ja proszę o wytłumaczenie tej sprzeczności
nie ma się co obrażać, poczytajcie sobie siebie samych a zauważycie, że jest coś na rzeczy
i ja proszę o tego czegoś wytłumaczenie

[bookworm]

feelek napisał:

> Twierdzisz, że bez boga nie byłoby marzeń? Dość śmiała teza.
> to nie tak:
> jeśli to nie wynika wprost z tego co napisałem, powiem to mocniej:
> popatrz na to, co wypisuje Grgkh:
> no ja nie wiem ale mi z tego wyziera taki jakiś obraz świata...
> zapytam inaczej: gdzie w tym wszystkim jest ateisty droga do gwiazd?

Ateista (ja) tak samo widzi gwiazdy jak teista. Co prawda nie wyobraża sobie, że to bóg je stworzył specjalnie dla naszych oczu (bądź dla żuków gnojarzy), ale to w niczym nie umniejsza ich odbioru lub doznań (to może nieco osłabia próżność i samozachwyt nad cudownością człowieka, dla którego to wszystko powstało).

> przecież
> jak tu koledzy pisujecie:
> "coś, co nie jest poznane, nie istnieje"
> ja to rozumiem właśnie tak:
> nie istnieją więc nieodkryte lądy,
> cząstki,
> planety,
> wymiary...
> zapewne się nie zgodzicie
> to ja proszę o wytłumaczenie tej sprzeczności
> nie ma się co obrażać, poczytajcie sobie siebie samych a zauważycie, że jest co
> ś na rzeczy
> i ja proszę o tego czegoś wytłumaczenie

Wiem, że to wymaga czasu, a przede wszystkim zejścia do poziomu informacji, a nie utarczek personalnych, ale wczytaj się w to co on (grgkh) pisze - chodzi o metodę naukową, o tworzenie modelu świata w oparciu o obserwowane prawidłowości, regularności, na temat których teorie określa się prawami (nie należy ich mylić z prawami ludzkimi, ustanawianymi przez społeczeństwa, państwa - taka homonimiczna zbieżność może rzeczywiście wprowadzić niedomówienia, które apologeci religijni z lubością wykorzystują)

Nauka obserwuje świat i w oparciu o obserwacje tworzy model. Jeżeli ówczesna "europejska" nauka "nie zaobserwowała" Ameryki to ten kontynent nie istniał w modelu. Czy istniał rzeczywiście - dzisiaj możemy powiedzieć tak ale wtedy nikt tak nie uważał. Zamiast niego był nieskończony ocean, krawędź Ziemi, otchłań i inne hipotezy (tutaj ważne jest słowo - hipoteza - żadna ze wspomnianych tez nie była zweryfikowana - do czasu Kolumba - jej prawdziwość przyjęto w oparciu o autorytet, bądź tzw. natchnione pisma/księgi).

Podobnie dla rdzennych Amerykanów bądź Australijskich Aborygenów istniały tylko ich światy i nie było mowy o innych kontynentach bądź innych ludziach.
To późniejsze migracje i spotkania z nieznanymi w dużej mierze przyczyniły się do obalania mitów i wierzeń (chociaż w przypadku Ameryki i Australii spory udział w obalaniu lokalnych wierzeń miały również ogień i stal).

Czy istnieją inne planety? Oczywiście, że istnieją - zostały zaobserwowane - bardziej lub mniej pośrednio. Czy istniały wcześniej? W modelu nie istniały - przecież model mówił o ruchomym firmamencie gwiazd - Bruno, który odważył się głosić, że gwiazdy to słońca takie jak nasze i być może wokół tych słońc krążą podobne do Ziemi planety, skończył dość marnie, a jego pokazowa śmierć dość skutecznie zakneblowała nauce usta na długie lata.

Pomyśl nad jeszcze jednym elementem - nauka 500 lat temu - alchemia, czary i palenie czarownic (i czarowników) na stosach. Nie było mowy o bakteriach, natomiast wierzono, że zarazy to kara boża, która "zadziwiająco" nie czyniła żadnego rozróżnienia pomiędzy właściwie wierzącymi i heretykami lub ateistami. Budowa materii? Teoria czterech żywiołów, kamień filozoficzny i podobne dzisiaj nie wymagające raczej już komentarza hipotezy. Przed rewolucją Kopernikańską uważano, że Ziemia jest w centrum naszego układu (w sumie są tacy co do tej pory tak uważają).

Cofnijmy się jeszcze 1500-2000 lat wcześniej - jaką wiedzę na temat materii, biologii, kosmologii mogli mieć ówcześni ludzie? Ile razy byli "głupsi" od dzisiejszego ucznia szkoły podstawowej? Składali ofiary z ludzi (dzieci) pod fundamenty świątyń, aby zapewnić sobie przychylność bogów. Składali ofiary Zeusowi chcąc uchronić się przed piorunami - z wiadomą skutecznością. Zarzynali baranki, woły i kamienowali cudzołożnice oraz nieposłuszne dzieci (do aborcji "na szczęście" nie dochodziło). Cóż za wiedza, co za moralność. Jak na ironię do dzisiaj te same księgi - mówiące jak bić niewolnika i za co kamienować kobiety, mężczyzn i dzieci są uważane za natchnione - dyktowane przez samego boga.

Koncepcja boga jest jeszcze starsza - powstała, gdy ludzie naprawdę nie mieli o niczym pojęcia i znacznie łatwiej wszystko było tłumaczyć bogiem/bogami i boskim chciejstwem i takmabyćctwem. Jest prawie pewne, że bogów personifikowano i podobnie jak ludzi - wodzów, władców próbowano przebłagiwać ofiarami - czasami skutecznymi czasami wcale - ze statystyczną prawidłowością - wystarczyło to by utrwalić absurdalne zachowania - jak u gołębi Skinnera.
Jak niewiele było trzeba by szybko dostrzec przewagę tych, którzy wiedzą, nad tymi, którzy są ignorantami. Ci którzy wiedzieli stali się kapłanami i wodzili za nos swoją trzodę, utrzymując ją w niewiedzy i wykorzystując posiadaną przez siebie wiedzę, aby czerpać zupełnie doraźne i absolutnie nie-pośmiertne korzyści.

Minęło tyle tysięcy lat, a ludzie wciąż w ten mem jednak wierzą. Ktoś mógłby powiedzieć - to dowód na jego prawdziwość. Ja bym jednak powiedział - to dowód na skuteczność indoktrynacji. Wpajania informacji o bogu - ustnie, a w przypadku bardziej opornych terrorem, żelazem i ogniem - by trupy najbardziej opornych stanowiły przykład dla wahających się.

Powszechna nauka zmieniła ten stan rzeczy - wiedza przestała być domeną kapłanów, którzy zajmowali się już nie tyle odkryciami i badaniami co ich cenzurą i kontrolą. Wiara w boga pozostała jednak jako relikt. Część ludzi raczej nie przyzna się, że wierzy lub zwyczajnie nie wierzy w mit o Arce, Adamie i Ewie, rajskim ogrodzie i gadającym wężu, ale zaszczepiony mem boga wciąż w nich trwa - tak skuteczna jest ta indoktrynacja.

Co z bogiem "robi" nauka - w pierwszej kolejności brzytwą Ockhama wycina z modelu byty i hipotezy niepotrzebne - takie, które nie tyle nic nie wnoszą do modelu świata, ale wręcz ograniczają możliwość dalszego poznania - bo tak chętnie są w celach cenzorskich wykorzystywane przez religie. Deizm i agnostycyzm jest również wykorzystywany. To jak otwarta furtka przez, którą przesączają się i po cichu wpełzają religijne memy. Religie i ich kapłani wykorzystują "wiarę" również deistów oraz wahanie agnostyków - w obronie swoich przekonań, a tak naprawdę w obronie korzyści, które czerpią z wiary we wpajane przez nich idee.

Było długo ale mam nadzieję, że jakoś mi ta próba wyszła.

I na koniec jeszcze jedno. Zmiany powodują psychologiczny ból - niczym nie różniący się prawie od tego fizycznego.
To dlatego tak ciężko porzucić mem boga - dlatego ludzie przechodzą od religii do religii, a nawet, gdy porzucają już jakaś, zostają agnostykami bądź deistami. Odrzucenie całkowite hipotezy boga, odrzucenie wpojonego w dzieciństwie memu po prostu boli, a my mamy naturalną skłonność by bólu unikać.
To dlatego współcześni ateiści tak bardzo walczą o zakaz indoktrynacji w wieku dziecięcym (nauczania religii w wieku przedszkolnym/szkolnym) i dlatego też kościół tak się tym działaniom ateistów sprzeciwia.

[grgkh]

feelek napisał:

> z braku czasu odpowiadam, póki co , tylko na to:
>
> Dlaczego jesteś tak arogancki i zarozumiały, że twierdzisz (chyba), że istni
> eje tylko jedna definicja boga (Twoja)? A inni twórcy bogów, to co? A jeśli są
> różne definicje, to którą miałbym uważać za prawdziwą ja? Masz na to jakiś pomy
> sł?
> To brednie religiantów, którzy bazują na ludzkiej naiwności, na nieznajomości l
> ogiki. A ktoś, kto przestaje myśleć logicznie, powinien przestać pretendować do
> miana Homo sapiens. Logicznie postępuje każda istota żywa - według zaprogramow
> anych (wyuczonych) mechanizmów. Oduczeni myślenia logicznego, hodowani jako nie
> wolnicy ludzie, to tylko siła robocza. To automaty. Pozostawione sobie, bez opi
> eki hodowcy (pasterzy, kapłanów) sa skazani na przegraną w rywalizacji o przetr
> wanie.
> Człowiek, Homo sapiens, nie powinien być bezmózgą (nie myślącą logicznie) - tyl
> ko - siłą roboczą.
>
>
> 1. bierzesz mnie za kogoś innego bo ja nie uzurpuję sobie żadnej definicji:
> ani Boga ani boga ni nikogo innego...

A ja się włączyłem w dyskusję dlatego, bo skierowałeś zarzut bezpośrednio do mnie. I była to ewidentnie erystyczna zagrywka. Zacytować?

Tacy autorytety (no póki co jedynie lokalni, forumowi) głoszą urbi et orbi, że:

... NIEWYKLUCZANIE istnienia istoty wyższej jest sprzeczne z logiką....

(za Grgkh, Dzieła Zebrane t. LXIII, str. 3289, wydanie 58)

mi się to wydaje nieprawdą

Co to za dzieła wybrane? Próba ośmieszenia?

A na treść Twojej wątpliwości odpowiadam, ale Ty ciągle nie "masz czasu" żeby przeczytać i odpowiedzieć.

> ba ja sobie nie uzurpuję do wyłączności JAKIEJKOLWIEK definicji

Ale jakąś definicję "tego, co POZA światem" to chyba masz? I rozumiesz, że jeśli POZA światem, to WEWNĄTRZ świata nie może istnieć ŻADNA wiedza na temat tego, co jest POZA nim?

> 2. to niby ja ci: "...Oduczeni myślenia logicznego, hodowani jako niewolnicy lu
> dzie, to tylko siła robocza. To automaty. Pozostawione sobie, bez opieki hodowc
> y (pasterzy, kapłanów) sa skazani na przegraną w rywalizacji o przetrwanie...."

Niekoniecznie. Jeśli naprawdę stosujesz zasadę "wiary" czyli przyjmujesz sobie jakąś hipotezę za prawdziwą bez udowodnienia tej prawdziwości, to kwalifikujesz się do tej grupy. Ja jednak traktuje ją jako ofiary działania religijnego koncernu.

No więc myślisz logicznie, czy nie?

Odpowiedzią mogłaby być dyskusja z logicznymi argumentami, które Ci przedstawiłem.

> czy przypisywanie mi nieistniejących moich cech to efekt zdenerwowania, że a
> rgumentacja wymyka się ci z rąk?

O Tobie osobiście nic nie piszę, opisuję PRAWDZIWIE ludzi wierzących. Nie wiem, czy Ty należysz do nich. Masz szansę teraz, deklaruj się. Jest jednak bardzo prawdopodobne, że wierzysz, gdyż traktujesz wiarę w dogmat religijny poważnie i bronisz go inicjując ten wątek.

> relax kolego, jeśli tak jest jak ww., to nie za moim powodem, chyba, że podświa
> domie się to dzieje...

Erystyka - atakujesz moja osobę. Na to masz czas.

> ale tu już piłeczka na kolegi poletku

Kto stosuje erystyczne chwyty, temu zawsze można to wykazać. Na razie to Ty unikasz dyskusji z moimi argumentami. Jedyne, co piszesz, to to, że one są złe. :) Udowodnij to.

> to ty sobie uzurpujesz wyłączność na logiczne myślenie.

Przeciwnie, oczekuję tego od tych, z którymi podejmuję dyskusję. Czy potrafią? To się zazwyczaj szybko okazuje.

> coś tu u ciebie nie sty
> ka: czyli co, gdy kto domniemywa rozmaite rzeczy, nieistniejące, [pomijając już
> , że taką np. Praprzyczynę (to moje prywatne, nikomu tego nie narzucam)] dokonu
> je jakiegoś potężnego nadużycia przeciw logice????

Nie rozmawiaj o mnie. Skup się na temacie tego wątku.

> jeśli tak by miało być jak piszesz, należałoby zrobić jak ktoś powiedział kiedy
> ś:
> "gdyby Bóg nawet nie istniał należałoby go wymyślić"*)

Jeśli nie istnieje kłamstwo, należałoby je wymyślić? Po co? Żeby manipulować ludźmi?

Bóg jest kłamstwem. Wykazuję to logicznie. Nie mówię o tym, co trzeba, a czego nie - piszę, co jest prawdą, a co kłamstwem.

I jeszcze coś - ponawiam pytanie - dlaczego piszesz o bogu o imieniu Bóg, a więc TYLKO O JEDNEJ JEGO WERSJI?

> dlaczego?
> a dlatego, że być może dzięki temu jest też takie coś jak marzenia, wizje etc.

Bóg jest sposobem, by MANIPULOWAĆ ludźmi. A marzenia mam bez niego.

> bez tego pozostaje twoja "logika"

Logika nie jest moja (ani Twoja). Jest tylko jedna. Moje mogą być argumenty. Posługuję się tą samą logiką, którą powinniśmy posługiwać się wszyscy.

> i na jej zasadzie kiedyś gdzieś miała miejsce taka rozmowa:

A to jest czysta erystyka, bo przykładu - logicznie - nie wolno przenosić na szerszy kontekst. Zresztą konteksty też są inne.

> "MSGR1: -wciska tu nam jakieś brednie ktoś, że płynąc na zachód można znaleź
> ć ląd.
> Przecież to nielogiczne bo to wychodzi poza granicę poznania.
> MSGR2:- O tak, podobnie jak ten co tu był i powiedział, że maszyna cięższa od p
> owietrza potrafi latać, przecież to nielogiczne, nikt tego nie zrobił!"
> (1491, Belem, k.. Lizbony)
> *) nie jest to bynajmniej mój pogląd, bo nigdy nie posługuję się manipulacją, p
> rzytaczam go, bo jednak podziw budzi skuteczność tej manipulacji, co by nie mów
> ić.

Ten kontekst dotyczy ŚWIATA, a więc systemu, który badamy poprzez interpretację obserwacji. Prawdziwe w nim jest w danej chwili to, co zostało dokładnie wtedy udowodnione. Opis świata ZAWSZE traktujemy jako teraźniejszy.

Czy myślisz logicznie? :) Nie!

Nie potrafisz rozróżnić całkowicie odmiennych sytuacji:

1) Wiedza o świecie jest zawsze teraźniejsza, co nie znaczy, ze jest ona pełna i na pewno poprawna. WTEDY nie wiedziano o kulistości Ziemi i WTEDY nie umiano latać na cięższych od powietrza maszynach, ale odnoszono się do ówczesnej wiedzy. To jedno - odnosimy się do aktualnej naszej wiedzy. Czy coś jest prawdziwe, to odnosimy zawsze do wiedzy bieżącej, tej, której prawdziwość zdołaliśmy wykazać. A więc jednak istnieje jakaś prawda - wynikająca z dowodów. I innej prawdy nie ma. I niczego innego prawdą nie wolno nazywać.

2) Wiedza przyszła NIE ISTNIEJE dla nas teraz. I dlatego Twoje odnoszenie się do tego, że w przyszłości BYĆ MOŻE uda się udowodnić istnienie krasnali, więc dziś nie wolno zaprzeczać, że nie istnieją, jest niewłaściwe. :)

Bóg nie istnieje, bo TERAZ nie ma dowodu. Bóg nie istnieje TERAZ. A co będzie jutro? :) Daj dowód, to może zacznie istnieć. Ale dziś NIE WOLNO - zgodnie z logiką - twierdzić, żę bóg istnieje.

A co Ty właściwie chcesz powiedzieć? Że bóg będzie istniał jutro? No bo dziś tego dowodu nie widzę, więc chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że o dzisiejszym istnieniu nie powinieneś mówić?

Pamiętaj - istnienie jest wtedy, gdy masz dowód. A nasza wiedza o świecie zależy od sumy tych dowodów. Wprowadzanie tylnymi drzwiami istnień, których faktycznie nie ma, jest najzwyklejszą głupotą. Tak, ludzie, którzy nie posługują się w takim momencie logiką, są najzwyczajniej głupi. I nie należy się o to obrażać - wystarczy zajrzeć do definicji głupoty i pogodzić się z faktem.

[feelek]

Grgkh:
[b][i]za Grgkh, Dzieła Zebrane t. LXIII, str. 3289, wydanie 58)
>
> mi się to wydaje nieprawdą [/url]
>
> Co to za dzieła wybrane? Próba ośmieszenia? [/i][/b]

feelek odp. (po raz 2);
nie nie próba ośmieszenia,
brak elementarnego poczucia humoru

[grgkh]

feelek napisał:

> Grgkh:
> [b][i]za Grgkh, Dzieła Zebrane t. LXIII, str. 3289, wydanie 58)
> >
> > mi się to wydaje nieprawdą [/url]
> >
> > Co to za dzieła wybrane? Próba ośmieszenia? [/i][/b]
>
> feelek odp. (po raz 2);
> nie nie próba ośmieszenia,
> brak elementarnego poczucia humoru

Zdecyduj, masz jakiś jeden chociaż poważny argument, czy wszystko, to wyłącznie Twoje poczucie humoru?

A jeśli nazwę Cię głupcem i powiem, że to tylko żart, to będzie Cię to rozśmieszało? :)

Tamten argument był ewidentnie erystycznym zagraniem na negatywną, poza merytoryczną ocenę tego, co piszę. ;) A teraz, żartowałem, czy nie?

Jeśli jednak w ten sposób zaczynasz "żartować", to bądź konsekwentny: W następnym kroku
1. nie mnie przypisuj "brak poczucia humoru"
ale
2. od siebie dodaj tłumaczenie, że to miał być żart, ale wyszedł Ci "średnio". :)

Bo jeśli tego nie robisz, to nadal atakujesz mnie personalnie. Mnie.

Kapujesz, felek?

I naucz się jednej prawdy - jeśli wykonasz nieprawidłowy logicznie ruch, to nie ma żadnej szansy, żebyś go odwrócił logicznie od siebie. Każdy następny ruch będzie Cię tylko coraz bardziej pogrążał.

[chasyd_z_czerskiej]

grgkh napisał:
Ten kontekst dotyczy ŚWIATA, a więc systemu, który badamy poprzez interpretację obserwacji. Prawdziwe w nim jest w danej chwili to, co zostało dokładnie wtedy udowodnione.


Mylisz Świat z jego opisem... Sam nie wiesz o czym piszesz...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> grgkh napisał:
> Ten kontekst dotyczy ŚWIATA, a więc systemu, który badamy poprzez interpretację
> obserwacji. Prawdziwe w nim jest w danej chwili to, co zostało dokładnie wtedy
> udowodnione.

> Mylisz Świat z jego opisem... Sam nie wiesz o czym piszesz...

W naszych głowach, w naszej świadomości nie ma świata - jest tam tylko jego opis. Obserwacje świata są wtórne, bo dotarły do świadomości i są częścią jego opisu. Reszta to interpretacje.

[chasyd_z_czerskiej]

> 2. to niby ja ci: "...Oduczeni myślenia logicznego, hodowani jako niewolnicy lu
> dzie, to tylko siła robocza. To automaty. Pozostawione sobie, bez opieki hodowc
> y (pasterzy, kapłanów) sa skazani na przegraną w rywalizacji o przetrwanie...."
>
> czy przypisywanie mi nieistniejących moich cech to efekt zdenerwowania, że a
> rgumentacja wymyka się ci z rąk?

Cały grgkh... :)

[grgkh]

Przecież jesteś automatem. Robisz tylko tyle i tylko to, na co Ci pozwala wdrukowany w Twój umysł dogmat. Odrzucasz logikę, która z łatwością skasowałaby ten dogmat ale nie jesteś zdolny do takiego ruchu.

eee tam, z Felkiem trzeba inaczej

[jeepwdyzlu]

zabawne jest, gdy ktoś tu pisze:
"... Wszechświat powstał ot tak sobie, nikt tego nie zaordynował..."

a co było wcześniej
a przed tym wcześniej
a... itd itd?

bezradni tu ateiści wypisujecie w kółko:
"nie wiemy więc nas to nie interesuje"
-----------------------------------
Ależ oczywiście, że nas interesuje.
I nie twierdzimy, że nic nie było wcześniej, ani że nie będzie potem...
My jesteśmy CIEKAWI.
Wy - kreacjoniści - WIECIE od nas lepiej.
Gdyby Wasz tok myślenia wziął górę - do dziś siedzielbyśmy na drzewach albo w jaskiniach.
To my - NIEDOWIARKI - nie wiedząc co to jest ogień, postanowiliśmy go wykorzystać, podpiec mamuta, NIE BAĆ się stawać pytania?
Wy - wiedzieliści - tam jest czarne mumbu, ono panuje nad naszym drzewem, doliną, wszechświatem....
Religia jest natchnieniem i wytłumaczeniem NIE DZIAŁANIA tchórzy - takich jak Ty Felek.
Trzeba mieć jaja i charakter, żeby stwierdzić: NIE wiem. Ale nie pękam, dowiem się.
Trzeba mieć jaja, żeby stwierdzić: Jezus, Allach, Maryja - to skrajny bełkot. Zmarwychwstania nie było, zbawienia nie będzie, umrzemy i już.
Stać Cię na to?
Nie?
To onanizuj się dalej swoimi WYOBRAŻENIAMI o świecie, ale rób to sam. Z szeregiem innych słabeuszy, bo kto ma chrakter - ten z nami!!!
bez odbioru
jeep

[feelek]

Jeżeli tak by było, że:
"... was to interesuje..."
nikt by tu nie wypisywał rzeczy typu, że cośvpoza granicą logicznego myślenia nie istnieje
Ta granica ulega przecież nieustannemu poszerzaniu
Aż zabawne czytać takie stwierdzenia od ludzi mieniących się wolnymi od dogmatycznych uprzedzeń.
Ale skoro brakuje argumentów to trzeba się uciekać do jakichś kretyńskich chwytów poniżej pasa i nazywać kogoś, z kim się nie zgadzasz aż od kreacjonistów???

Doprawdy poziom tzw. wolnomyślicieli reprezentowanych na tym forum jest coraz niższy i schodzi na psy:
- agresywnie atakują odpowiadając tasiemcowymi elaboratami nie na temat (Grgkh),
- używają rynsztokowego słownictwa, jak ten tu - jeepwdyzlu

cóż, mnie to szczególnie nie przeszkadza, ja poczekam
w końcu i tutaj (choć to niestety, coraz żadsze) trafiają się jakie ciekawe wymiany poglądów:
bez obrzucania się błotem (żal, zachęcam do wizyt u psychoanalityka),
na temat, bez utraty nerwów gdy argumentów brak

[grgkh]

feelek napisał:

> Jeżeli tak by było, że:
> "... was to interesuje..."
> nikt by tu nie wypisywał rzeczy typu, że cośvpoza granicą logicznego myślenia n
> ie istnieje

Poza granicą myślenia logicznego istnieje "myślenie alogiczne". Tylko czy to jest myślenie?

Przemyśl to sobie.

Jeśli uważasz, że alogicznemu słowotokowi, który RYWALIZUJE z logiką, warto coś przypisać, to określ co to takiego i czy powinniśmy to włączyć do "logicznego myślenia"? Jak to włączać?

Czy tekst logiczny "zarażony" brakiem logiki można nazywać tekstem logicznym?

> Ta granica ulega przecież nieustannemu poszerzaniu

Jak granica? Coś jest logiczne, a coś innego alogiczne. Jak chcesz przesuwać granice?

> Aż zabawne czytać takie stwierdzenia od ludzi mieniących się wolnymi od dogmaty
> cznych uprzedzeń.
> Ale skoro brakuje argumentów to trzeba się uciekać do jakichś kretyńskich chwyt
> ów poniżej pasa i nazywać kogoś, z kim się nie zgadzasz aż od kreacjonistów???

Nie rozumiem.

> Doprawdy poziom tzw. wolnomyślicieli reprezentowanych na tym forum jest coraz n
> iższy i schodzi na psy:

Ja zszedłem na psy? O, boże...

> - agresywnie atakują odpowiadając tasiemcowymi elaboratami nie na temat (Grgkh),

Synonimem DŁUGIEJ odpowiedzi jest AGRESJA? Coś nowego.

I wykaż, że w moich odpowiedziach nie było także czegoś na temat. Znajdź mi jedna taką moją wypowiedź, w której nie odnosiłbym się do Twoich wypowiedzi. Bo chyba coś takiego między wierszami chcesz tiu przemycić.

Czekam na cytaty i linki. Albo przeprosiny za oczernianie.

> - używają rynsztokowego słownictwa, jak ten tu - jeepwdyzlu
>
> cóż, mnie to szczególnie nie przeszkadza, ja poczekam
> w końcu i tutaj (choć to niestety, coraz żadsze) trafiają się jakie ciekawe wym
> iany poglądów:

A co jest nieciekawego w moich wypowiedziach? Są krytyczne wobec twoich tez. Czy nigdy ta krytyka nie była słuszna? :)

> bez obrzucania się błotem (żal, zachęcam do wizyt u psychoanalityka),

Staram się tego nie robić. Pochwal mnie osobiście... :) Chyba mi się należy.

> na temat,

Może rozwlekle :), ale zawsze na temat - to też ja.

> bez utraty nerwów gdy argumentów brak

Nie zauważyłem, by mi kiedyś zabrakło argumentów. :) Czy możesz podać przykład, który by to podważał?

I mam poczucie humoru - popatrz wyżej, jak mi wesoło.

[feelek]

Nic ci kolego jepwzydlu nie da twoje kończeni jednostronne dyskusji
BO:
piszesz, próbując mnie ośmieszyć
moją "wiarę w Allaha, Matkę Boską "etc,
piszesz to do osoby, która wiary w te bóstwa nie wyznaje....
a, że ci się to nie mieści w głowie?
na to ja już nic nie mogę poradzić

[grgkh]

feelek napisał:

> Nic ci kolego jepwzydlu nie da twoje kończeni jednostronne dyskusji
> BO:
> piszesz, próbując mnie ośmieszyć
> moją "wiarę w Allaha, Matkę Boską "etc,
> piszesz to do osoby, która wiary w te bóstwa nie wyznaje....

Wyznajesz równość dogmatu i logicznego szukania prawdy. Na to samo wychodzi, bo bronisz badziewia religijnego. Wierzysz w to.

> a, że ci się to nie mieści w głowie?
> na to ja już nic nie mogę poradzić

Rzeczywiście. Na to się nie da poradzić, bo z wiarą nie ma dyskusji.

[chasyd_z_czerskiej]

"...coś, co nie jest poznane, nie istnieje..."
wybacz ale to jakiś bełkot
to co, zgodnie z twoją "logiką" Ameryka przed 1492 nie istniała?
biedni Majowie ( ale co ja tu piszę przecież ich nie było)

a do kosza z taką "logiką"!


Ten model (grgkh) tak ma !... :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> "...coś, co nie jest poznane, nie istnieje..."
> wybacz ale to jakiś bełkot
> to co, zgodnie z twoją "logiką" Ameryka przed 1492 nie istniała?

Tak, nie istniała w ówczesnym opisie świata. Wtedy istnieli także bogowie, którzy nie istnieją dziś. A Twój bożek istnieje w Twojej głowie.

> biedni Majowie ( ale co ja tu piszę przecież ich nie było)
>
> a do kosza z taką "logiką"!

Kiedyś także piorunami miotał bóg Zeus. Dziś już on (chyba u nikogo) nie istnieje, bo opis świata się zmienia. W naszej świadomości nie ma świata, jest tam tylko opis świata.

> Ten model (grgkh) tak ma !... :)

Tak ma.

[karbat]

to czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami , dla czlowieka NIE istnieje .

to czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami pozostaje jedynie w sferze
postulatow , wyobrazni, poboznych zyczen , hipotez , dogmatow . Punkt .

o tym czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami nie daje sie
jednoznacznie NIC powiedziec ( zanim istnienia nie potwierdzi nauka )
i tego nie zmieni zaden wierca , zaden kato sfienty , ani duch .

[feelek]

karbat napisał:

to czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami , dla czlowieka NIE istnieje .
to czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami pozostaje jedynie w sferze
postulatow , wyobrazni, poboznych zyczen , hipotez , dogmatow . Punkt .

o tym czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami nie daje sie jednoznacznie NIC powiedziec ( zanim istnienia nie potwierdzi nauka ) i tego nie zmieni zaden wierca , zaden kato sfienty , ani duch .

a myślisz o locie na Alfa Centauri, czy raczej w jej okolice?
bo ja tak,
a przecież:

"...czlowiek nie postrzega [takiej możliwości] swoimi zmyslami..."

choć ,
tak na marginesie nie jestem "wiercą"
cokolwiek to słowo nie znaczy w twoim słowniku

[grgkh]

karbat napisał:

> to czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami , dla czlowieka NIE istnieje .
>
> to czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami pozostaje jedynie w sferze
> postulatow , wyobrazni, poboznych zyczen , hipotez , dogmatow . Punkt .
>
> o tym czego czlowiek nie postrzega swoimi zmyslami nie daje sie
> jednoznacznie NIC powiedziec ( zanim istnienia nie potwierdzi nauka )

I tego właśnie wierzący nie mogą pojąć, że gdy nie znajdujemy potwierdzenia jakiejś hipotezy, to ona dla nas nie istnieje (stan jest taki, jakby jej nie było) i nie może istnieć żaden jej skutek.

I tego także, że pewne pytania nie mają sensu. Nie zadaje się ich, bo wiadomo, że nigdy nie będzie na nie odpowiedzi. Taka kwestia nie może nas dotyczyć.

Ale tego bredzenia zostali nauczeni. Od narodzin wychowuje się ich tak, by je akceptowali. I kto to robi? Największy udział w tym ma religia, jako pewien system. Ale religia nie istniałaby, gdyby nie istnieli ludzie, którzy chcą się nią posługiwać. Religia to narzędzie władzy i taka władza jakimś ludziom jest potrzebna. Dobrym przykładem jest tzw. religia smoleńska. Została stworzona przez ludzi dla konkretnego celu - zawładnięcia ich psychiką i sterowania nimi, by zdobyć władzę za ich pośrednictwem.

Te wszystkie pytania absurdalne to tylko sposób osiągania władzy nad ludźmi. To sposób na degenerację ludzkiego myślenia. Powtarzany raz za razem, wreszcie staje się akceptowalny, bo na co dzień myślimy na skróty. Chodzi więc o to, by nas oduczyć myślenia krytycznego, szukania prawdy. By przyjmować cokolwiek za taką prawdę i nastawiać nas wrogo do innych (a to już jest etap przejmowania i egzekwowania władzy).

Dogmatyzm ludzkiego myślenia to największe zło jakie istnieje. Jest ono absolutne - bo w każdych warunkach można odnaleźć jego niekorzystne cechy. A najbardziej znaną wersją dogmatyzmu jest religia z niezliczona ilością schematów myślowych, które przesiąkły ludzką kulturę, zdeformowały ją i którymi, nieświadomie, posługujemy się niemal wszyscy. Takie - "szukanie sensu życia", "strach przed śmiercią", "szacunek dla autorytetów" (co nie ma nic wspólnego z szacunkiem dla istot żywych, w tym ludzi) itp. Jeden wielki bełkot kulturowy powstały dla sterowania nami, straszenia nas, sprawowania nad nami władzy. I niesamowity regres ludzkiej kultury, która bez tego badziewia mogłaby już dawno temu odnaleźć i uczynić najważniejszymi dla wszystkich nas reguły takie jak humanizm. I tylko do nich się odnosić. Jakże inaczej wyglądałby dziś świat, który w całości rozwijałby się w ten sposób.

> i tego nie zmieni zaden wierca , zaden kato sfienty , ani duch .

[chasyd_z_czerskiej]

> > to co, zgodnie z twoją "logiką" Ameryka przed 1492 nie istniała?
>
> Tak, nie istniała w ówczesnym opisie świata.

Znów mylisz opis z istnieniem... To jakaś paranoja ?...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > to co, zgodnie z twoją "logiką" Ameryka przed 1492 nie istniała?
> >
> > Tak, nie istniała w ówczesnym opisie świata.
>
> Znów mylisz opis z istnieniem... To jakaś paranoja ?...

Przyjacielu miły...

W Twojej głowie i głowach każdego z ludzi nic nie istnieje naprawdę. Tam są wyłącznie interpretacje obserwacji świata powstające metodą prób i błędów, przy czym błędów czasem jest bardzo dużo.

Nie istnieje ŻADNA prawda absolutna o świecie. A już na pewno w naszych głowach nie istnieje świat jako taki, bo tam jest OPIS ŚWIATA.

Co w takim opisie istnieje? A to, co tam sobie umieścimy. Jeśli ktoś weryfikuje te "istnienia" to ma względny porządek, a gdy ktoś posługuje się dogmatami, to ma tam burdel. Bezmyślni dogmatycy, głównie religijni, mają ISTNIEJĄCYCH bez dowodu bogów, tysiące bogów, różnych - kwadratowych i podłużnych.

Prawdziwe jest tylko to, co jest udowodnione (niewiedza nie jest prawdą, nie wolno jej tak traktować). Istnienie może wynikać tylko z uznanej za prawdziwą hipotezy.

Amen. :)

Jeśli wykluczanie jest logiczne

[privus]

to o co w końcu tutaj chodzi oprócz parania się bzdetami logicznymi?

[feelek]

privus:
"... to o co chodzi poza parania się bzdetami logicznymi?"

Privus oczywiście upraszcza
i nie o bzdety logiczne mu chodzi zapewne a o pseudofilozofowanie....

Słuchaj Privusie, bo ciekawą rzecz chcę Ci przekazać:

gdzieś, bodaj w jednej z ostatnich encyklopedii papierowych, w 2001, wyczytałem, że XX w. to było zablokowanie totalne dyskusji teologiczno - filozoficznej bo ludzkość zajęta była zamianą dyskursu ww. perswadowaniem sobie tego w inny sposób - poprzez wsadzanie do gułagu czy zastąpienie tej dyskusji przymusową ateizacją.

Teraz od tego ludzkość odeszła to i nastał czas swobodnej wymiany myśli
(może poza światem muzułmanów)

To i pytania tu zadajemy, jak w tytule wątku.

Zawsze to chwalebniejsze niż gdy ateiści wymyślają nie - ateistom od kartofli a fundamentaliści przeklejają wątki z Frondy

[grgkh]

feelek napisał:

> privus:
> "... to o co chodzi poza parania się bzdetami logicznymi?"
>
> Privus oczywiście upraszcza
> i nie o bzdety logiczne mu chodzi zapewne a o pseudofilozofowanie....
>
> Słuchaj Privusie, bo ciekawą rzecz chcę Ci przekazać:
>
> gdzieś, bodaj w jednej z ostatnich encyklopedii papierowych, w 2001, wyczytałe
> m, że XX w. to było zablokowanie totalne dyskusji teologiczno - filozoficznej b
> o ludzkość zajęta była zamianą dyskursu ww. perswadowaniem sobie tego w inny sp
> osób - poprzez wsadzanie do gułagu czy zastąpienie tej dyskusji przymusową atei
> zacją.

Oczywiście - WRESZCIE dopuszczona została do głosu druga strona - głos krytyczny.

Dlaczego "dyskusja teologiczno-filozoficzna" ma zakładać TOTALNE i niepodważalne istnienie faktycznej władzy idei teistycznych?

Raz, wreszcie ludzkość spróbowała poszukać prawdy obiektywnie, a Ty to - cytując? - nazywasz zablokowaniem?

Zablokowanie to istniało przez tysiące lat przed tymi czasami...

> Teraz od tego ludzkość odeszła to i nastał czas swobodnej wymiany myśli
> (może poza światem muzułmanów)
>
> To i pytania tu zadajemy, jak w tytule wątku.
>
> Zawsze to chwalebniejsze niż gdy ateiści wymyślają

Chłopie, ATEISTA nic nie wymyśla. Powtarzasz pierdoły, totalne głupoty. Nie istnieje ateistyczny pogląd. Istnieją tysiące poglądów teistycznych oraz brak takich poglądów w ogóle. Pogląd to jakieś założenie - teza o istnieniu bogów czy jakichś innych bzdur. BRAK takiego założenia to CISZA, to pistka w tym miejscu, gdzie ktoś podobne poglądy ma.

Zrozumże wreszcie - NIE MA POGLĄDU ATEISTYCZNEGO. Jest pogląd krytyczny, tak samo jak zgodny z jakąś ideą i jest to wszystko w ramach poglądów teistycznych. Nie ateistycznych. Ateista ma w dupie teizm -IGNORUJE GO, nie interesuje on teisty, bo ma co innego w głowie - świat niesie tyle ciekawych spraw i idei... Po co zajmować się głupotami? Ateisty to nie zajmuje.

Zajmuje to tego, komu przeszkadza działanie teisty. Gdy teista wychodzi ze swoimi ideami na zewnątrz, gdy działa w jakiejś organizacji religijnej (czyli należy do określonej sekty), gdy porządkuje cały świat według swoich chorych pomysłów, to może zacząć przeszkadzać każdemu człowiekowi. Opór wobec takiej działalności, narzucanie skutków religii innym ludziom to nie jest ateizm. To jest elementarna potrzeba wolności każdego z nas.

Uśmiercona potrzeba takiej wolności u religianta to jego problem. Religiant chciałby, by wszyscy ludzie tego świata byli tacy jak on.

Ja, jako ateista, mówię - "róbta, co chceta". Chcecie wierzyć, to sobie wierzcie, ale... nie wpieprzajcie się jako organizacje religijne w życie innych ludzi.

Czy to do Ciebie dociera, czy nie?

Nie obchodzi mnie, czy Ty wierzysz. Ale gdy zaczynasz o mnie, jako ateiście, wygadywać niestworzone bzdury, gdy produkujesz bełkot, z którego ma wynikać, że wolność jest tylko dla teistów i jest wtedy, gdy im wolno wszystko narzucać w przestrzeni publicznej, a mnie nie wolno żądać dla siebie mojej działki wolności, to mnie krew zalewa.

Rozróżnij wreszcie strefę publiczna i prywatną. Religia to PRYWATNY POGLĄD!!!

Organizacja religijna natomiast ma inne cele - chce zawłaszczać dla siebie cały świat, bo to władza absolutna, której łaknie jak kania dżdżu.

Nie myl tych stref ze sobą. I nie określaj fałszywie, kim jest ateista. Bo takim "półateistą" jest także każdy teisty, gdy uznaje swój dogmat religijny i IGNORUJE dogmaty religijne innych teistów. Przecież to jest od dawna znana sprawa, ze religie siebie nie tolerują. Czy powiesz, że każda z nich przez te tysiące lat istnienia religii przeróżnych "blokowała swobodny dyskusji teologiczno-filozoficznych".

Ty masz totalnie popieprzone definicje.

Jakim prawem gułagi, a więc metody walki o władzę religii kultu jednostki boga na ziemi, jakiegoś schizofrenicznego Stalina, Mao lub Pol Pota rozróżniasz od walki o władzę u Majów, faraonów, bogów-cesarzy świata antycznego lub boskiego cesarza Japonii?

To jest wciąż tylko walka o władzę absolutną. Albo walczy o to organizacja religijna czyli teizm albo czyni to dodowlna inna organizacja podpierająca się jakąś podobna lub inna ideologią.

Co do tego ma treść takiej idei? NIC!!! Celem jest władza.

Co więc Ci przeszkadza, że są ludzie, którzy nazywają się ateistami i odrzucają WSZYSTKIE ideologie walki o władzę? Dlaczego opluwasz ich, dyskredytujesz? Bo wysługujesz się - chyba ze zwyczajnej niewiedzy i niezdolności rozumienia problemu - religiantom.

I do tego nie wszystkim, bo nie słyszę u Ciebie jednakowego poparcia dla hinduizmu, buddyzmu, szamanizmu lub islamu. A tamtym to kto, kiedy i dlaczego zablokował swobodę dyskusji? Dlaczego są dla Ciebie gorsi? Bo wytresowano Cię w jednej kulturze, jednym bożkiem i jego schematami myślowymi tylko umiesz się posługiwać?

> nie - ateistom od kartofli a
> fundamentaliści przeklejają wątki z Frondy

To są odpryski walki o wolność wypowiedzi. Tak, czasem może nieco zbyt agresywne. Ale na to nie ma wpływu. Najpierw trzeba usunąć przyczynę walki - a jest nią WSZECHWŁADZA organizacji religijnej. Usuwaniem się w cień i łagodnością samą nic się tu nie zdziała. Trzeba się pogodzić z tym, ze agresja religii musi się czasem spotykać z proporcjonalną reakcją broniących swojej wolności.

I zapamiętaj sobie - ateista to ktoś, kto IGNORUJE ideę religijną. I nic za tym ignorowaniem nie idzie. Przestań mylić ateistów z tych, którzy opierają się agresji religii w strefie publicznej. Strefa publiczna powinna być ze wglądu na takie idee NEUTRALNA. Dopóki taka się nie stanie, dopóty będzie powód do konfrontacji.

A sama konfrontacja nie jest zła. Złe byłoby pozostanie pod władzą religii na zawsze i potulna zgoda na to, bo religia to największe zło tego świata - dogmatyzm myślenia!

[feelek]

Człowieku
Opanuj się
Wyluzuj
relax (to po angielsku):

na moje jedno umiarkowanie krytyczne zdanie, walisz cały elaborat?
odpowiem jednym stwierdzeniem, które nie będzie ci łatwe do odrzucenia:

Gułagi były pełne milionów ludzi prześladowanych przez ateistów za to, że byli wierzący w co tam sobie chcieli te prześladowania to jest nic w porównaniu z tym, co z powodów prześladowań ideologicznych ordynował ateistom za ich poglądy taki np. Carat z jego Ochraną

PS. Stopień zacietrzewienia kolegi pokazuje, że pomimo ustąpienia tej przeszkody w prowadzeniu dyskursu ideologiczno - filozoficzno- teologicznego, tzn. upadek komunizmu, pomimo braku tej przeszkody, ta dyskusja nadal napotyka na przeszkody
w postaci postaw takich - jak kolegi.

A szkoda, bo ja to forum uważam za miejsce wymiany poglądów takich właśnie.
Niestety, nie z takimi ponurymi dogmatykami, jak ty.

jedyna szansa: wyluzuj

[grgkh]

feelek napisał:

> Człowieku
> Opanuj się
> Wyluzuj
> relax (to po angielsku):
>
> na moje jedno umiarkowanie krytyczne zdanie, walisz cały elaborat?
> odpowiem jednym stwierdzeniem, które nie będzie ci łatwe do odrzucenia:
>
> Gułagi były pełne milionów ludzi prześladowanych przez ateistów za to, że byli
> wierzący w co tam sobie chcieli

Typowa wojna pomiędzy dwoma systemami zniewalającymi ludzi. Oparta na dogmatach i kłamstwach bolszewia naprzeciw opartej na kłamstwach i dogmatach religii. Rzecz była w tym, by z ludzkich głów usunąć jedna wiarę i zastąpić ją wiarą inną.

System przeciwko drugiemu systemowi.

Wynarodowiano i brano w niewolę całe narody od zawsze, od najbardziej dawnych czasów, od prehistorii; wyrzynano w pień, gwałcono, palono, kamień na kamieniu nie zostawał i do tego nie są potrzebni akurat ateiści. Raczej wyznawcy pewnych ideologii. Tak, WYZNAWCY...

Ateista to ktoś, kto nie ma zainstalowanej pewnej idei w mózgu, ale może mieć dowolne inne.

A sam teizm nie gwarantuje braku agresji, co pokazuje cała historia ludzkości.

Bredzisz i oczerniasz ateistów. Przypisujesz im pewne motywacje. Brakowi idei motywacje?

> te prześladowania to jest nic w porównaniu z tym,
> co z powodów prześladowań ideologicznych ordynował
> ateistom za ich poglądy taki np. Carat z jego Ochraną

Zawsze chodzi o to, by zmanipulować, zindoktrynować ludzi. Jeśli ktoś stoi na drodze, to system włądzy absolutnej nie cofnie się przed niczym.

Jedyną nadzieją dla ludzkości jest porzucenie dogmatów i bezwzględne szukanie prawdy. I ateiści robią w tym kierunku wyraźny krok.

> PS. Stopień zacietrzewienia kolegi pokazuje, że pomimo ustąpienia tej przeszkod
> y w prowadzeniu dyskursu ideologiczno - filozoficzno- teologicznego, tzn. upade
> k komunizmu, pomimo braku tej przeszkody, ta dyskusja nadal napotyka na przeszk
> ody
> w postaci postaw takich - jak kolegi.

Nie rozumiem, co ja mam wspólnego z upadkiem komunizmu. Tu jest forum religijne i przychodzę tu, by od czasu do czasu napisać, co o religiach sądzę. Dyskutuj na temat.

> A szkoda, bo ja to forum uważam za miejsce wymiany poglądów takich właśnie.
> Niestety, nie z takimi ponurymi dogmatykami, jak ty.

To jest dla mnie obelga. Dogmatyk...

Udowodnij to na jednym choćby przykładzie lub "odszczekaj" swoje posądzenie.

> jedyna szansa: wyluzuj

Jestem luzak. Nie musisz mnie do tego przekonywać.

Pa. :)

[feelek]

Na twoich kilkanaście stron elaboratów postaram ci się KRÓTKO (polecam) odpowiedzieć:

1. czuję się zwolniony udowadniać, że dyskutujesz nie na temat bo już to zrobiłem w którymś z poprzednich wpisów
odszczekiwać nie ma czego, raczej tobie czytać uważnie na co odpowiadasz, a nie pomawiać innych

2. To miejsce: fReligia traktuję ( z różnym powodzeniem ) jako miejsce wymiany myśli, poglądów pomiędzy wierzącymi ( Katolikami również, ale nie tylko), niewierzącymi, których rodzajów jest mnogość (nie są to moje słowa a Bookworma bodaj). Są i tacy, jak ty i jest ich tu dużo, którzy wszystkimi innymi nie podzielającymi ich poglądów pogardzają, piszą o tym określając ich: pozbawionymi logiki durniami, kartoflami etc. Jedyne, co taką postawę tłumaczy to chęć dokopania, przynajmniej internetowego " tym głupim katolom", " tym gupim lewakom"

3. Mnie ta postawa jest obca, ja uważam, że dalece lepiej jest badać cudzy przekaz i sobie z niego korzystać, jeśli pasuje on do mojego; tworzyć coś oryginalnego, co nie jest ani katolickie ani marksistowskie ani niczyje inne tylko moje własne. Wolne od jakichkolwiek uprzedzeń. Polecam.

4. w tym postawa odrzucająca inne przekazy, wrogo,agresywnie nastawiona, wybacz zwyczajnie przeszkadza

5. więc tkwij sobie na swojej wyspie podziwiając się jaki jesteś doskonały a jacy inni ci np. wierzący w coś tam - głupi, ja nadal będę próbował tutaj poznawać cudze poglądy kierując się radą z Desideraty:
"... słuchaj uważnie przekazu innych, oni też mają swoją opowieść..."
[Rękopis z XVII znaleziony w katedrze w Baltimore, nieformalny hymn hippisów, też Piwnicy pod Baranami, cyt. z pamięci]
nie jest to jedynie ładna figura retoryczna, to ważny przekaz
ale do tego trzeba dojrzeć, mi to zabrało 40 lat

I w tym, co wyżej zawiera się stwierdzenie, na które natknąłem się w jednej z ostatnich papierowych encyklopedii PWN tak z 10 lat temu:
"... wiek XX nie sprzyjał wymianie poglądów między szkołami filozoficznymi na tematy podstawowe..."
Teraz IMHO ten czas nadszedł. Nie jest on, z twego własnego wyboru, dla ciebie: nie wyobrażam sobie abyś w prezentowany tu sposób mógł wymieniać poglądy z myślącymi inaczej niż ty. Ale to każdego jest wybór.

[grgkh]

feelek napisał:

> Na twoich kilkanaście stron elaboratów postaram ci się KRÓTKO (polecam) odpowi
> edzieć:
>
> 1. czuję się zwolniony udowadniać, że dyskutujesz nie na temat bo już to zrobił
> em w którymś z poprzednich wpisów
> odszczekiwać nie ma czego, raczej tobie czytać uważnie na co odpowiadasz, a nie
> pomawiać innych

Napisałem Ci wyraźnie, że zawsze odpowiadam na temat. Czasem go rozwijam dodatkowo. Ale na pewno nie jest to to, co piszesz, czyli unikanie odpowiedzi związanej z tematem

Ten zarzut jest chybiony i nie uda Ci się go udowodnić (nadal nie dałeś przykładów). Czekam na odszczekanie. Felku, podawaj dowody swoich tez.

> 2. To miejsce: fReligia traktuję ( z różnym powodzeniem ) jako miejsce wymiany
> myśli, poglądów pomiędzy wierzącymi ( Katolikami również, ale nie tylko), niew
> ierzącymi, których rodzajów jest mnogość (nie są to moje słowa a Bookworma boda
> j).

Podobnie ja to traktuję.

> Są i tacy, jak ty i jest ich tu dużo, którzy wszystkimi innymi nie podziela
> jącymi ich poglądów pogardzają,

Podaj dowody tej pogardy. Wyrażam się niepochlebnie o tych, którzy kłamią, manipulują itp. Ale czy mam ich chwalić za to?

> piszą o tym określając ich: pozbawionymi logiki durniami,

Tak - być pozbawionym logiki i udawać mądrzejszego od tych, którzy logiką się posługują, to krańcowa głupota. To ogólnie, bez kontekstu religijnego. Czy uważasz, że to nie jest prawda? Ale - nie piszę do nikogo personalnie. O Tobie, o Twojej osobie, nie wyrażam się jako o głupcu. A jak Ty traktujesz te dwie grupy ludzi?

> kartoflami etc.

To nie ja.

> Jedyne, co taką postawę tłumaczy to chęć dokopania,

O, Twoja teoria. Przypisałeś mi pogardę i chęć dokopania, mojej osobie, bo to Ty atakujesz personalnie. I jak ja mam na to zareagować?

> przynajmniej internetowego " tym głupim katolom", " tym gupim lewakom"

Coś Ci się popierdziuniało. Ja opisuję katoli jako głupich i mam coś przeciwko lewakom? :) Bredzisz, felek...

Nie używam określenia katol. Nic nie pisuję o lewakach. Znajdź cytaty.

> 3. Mnie ta postawa jest obca, ja uważam, że dalece lepiej jest badać cudzy prze
> kaz i sobie z niego korzystać, jeśli pasuje on do mojego; tworzyć coś oryginaln
> ego, co nie jest ani katolickie ani marksistowskie ani niczyje inne tylko moje
> własne. Wolne od jakichkolwiek uprzedzeń. Polecam.

Katolickie to samo zło, bo oparte na dogmatyzmie i kłamstwach. Co jest w tym dobrego? A co masz przeciwko marksizmowi? Bo widzę, że znów nie na temat tu wypisujesz jakieś bzdury.

> 4. w tym postawa odrzucająca inne przekazy, wrogo,agresywnie nastawiona, wybac
> z zwyczajnie przeszkadza

Ja odrzucam możliwość przyjęcia jako prawdę kłamstw i fałszów. I mówię o swojej ich ocenie. Nie powinienem?

> 5. więc tkwij sobie na swojej wyspie podziwiając się jaki jesteś doskonały a
> jacy inni ci np. wierzący w coś tam - głupi, ja nadal będę próbował tutaj pozn
> awać cudze poglądy kierując się radą z Desideraty:
> "... słuchaj uważnie przekazu innych, oni też mają swoją opowieść..."

Zakłamaną. I manipulującą ludźmi. Religia kłamie. Taka jest ta opowieść, a ja też mam swoją opowieść, prawdę o tym kłamstwie. Ale mnie już chcesz zakazać wypowiadania się.

Twoje zastrzeżenia można sprowadzić do jednej zasady:
NIE POZWALASZ NA KRYTYKĘ.

> [Rękopis z XVII znaleziony w katedrze w Baltimore, nieformalny hymn hippisów, t
> eż Piwnicy pod Baranami, cyt. z pamięci]
> nie jest to jedynie ładna figura retoryczna, to ważny przekaz
> ale do tego trzeba dojrzeć, mi to zabrało 40 lat
>
> I w tym, co wyżej zawiera się stwierdzenie, na które natknąłem się w jednej z
> ostatnich papierowych encyklopedii PWN tak z 10 lat temu:
> "... wiek XX nie sprzyjał wymianie poglądów między szkołami filozoficznymi na
> tematy podstawowe..."

Wymianie poglądów nie sprzyja dogmatyzm. Dogmat - prawda absolutna, niepodważalna. Czy to Ci nic nie mówi?

> Teraz IMHO ten czas nadszedł. Nie jest on, z twego własnego wyboru, dla ciebie:
> nie wyobrażam sobie abyś w prezentowany tu sposób mógł wymieniać poglądy z myś
> lącymi inaczej niż ty. Ale to każdego jest wybór.

Co to znaczy - wg Ciebie - wymieniać poglądy? Nie krytykować ich, nie mówić o nich prawdy? Nie mieć swojego zdania o poglądach innych? To jest jakiś absurd. Zastanów się, co tu napisałeś.

[feelek]

1. nie mam czasu ani chęci czytać twoich tasiemcowych elaboratów

2. nie, nie podam ci stosownych przykładów na to, że piszesz nie na temat, odpowiadasz bez sensu na moje wpisy, odpowiadając po raz kolejny na twoją prośbę, bo już raz to zrobiłem, a piszę o tym po raz drugi, że twej prośby nie spełnię, skoro już to zrobiłem. Przeczytaj ze zrozumieniem wszystkie swoje wpisy w tym wątku i nie zawracaj ludziom głowy


3. Z samego tu kolegi cytat:
" ... gardzę nimi"...
to było o ludziach wierzących za to, że wierzą
( ja nie wierzę, ale nie gardzę)
jeśli nie wiesz co zrobię z twoim żądaniem aby podać źródło tego cytatu (: aby zalinkować,) odpowiem źródło to jest to tutaj forum, jeden z tysięcy kolegi wpisów długości tysięcy liter. Jeśli kłamię, udowodnij.

4. zrozum np.:
gdy kto pisze: " tym durnym kartoflom", "tym durnym lewakom"
nie musi tego odnosić do ciebie
Trzeba uważnie czytać kontekst

Ale ty kolego, musi, że umiesz pisać ( co widać), ale nie umiesz czytać

jeszcze raz prośba/ umowa ustna bez możliwości negocjacji:
pisuj zwięźlej
w innym wypadku, nie mogę ( non possumum) odpowiadać na twoje tasiemcowe wpisy
Szczery żal

[grgkh]

feelek napisał:

> 1. nie mam czasu ani chęci czytać twoich tasiemcowych elaboratów

Więc nie znasz ich treści.

> 2. nie, nie podam ci stosownych przykładów na to, że piszesz nie na temat, odpo
> wiadasz bez sensu na moje wpisy, odpowiadając po raz kolejny na twoją prośbę, b
> o już raz to zrobiłem, a piszę o tym po raz drugi, że twej prośby nie spełnię,
> skoro już to zrobiłem. Przeczytaj ze zrozumieniem wszystkie swoje wpisy w tym w
> ątku i nie zawracaj ludziom głowy

I dlatego nie wiesz, czy unikam tematów - pisząc nie na temat.

Bądź logiczny. Nie opisuj innych w złym świetle.

> 3. Z samego tu kolegi cytat:
> " ... gardzę nimi"...

Link poproszę, bo nie widzę kontekstu. Gdzie to znalazłeś?

> to było o ludziach wierzących za to, że wierzą
> ( ja nie wierzę, ale nie gardzę)

Nie gardzę wierzącymi - tylko dlatego, że wierzą. Dla mnie są to tylko ofiary obrzydliwego systemu manipulującymi ludźmi. To biedne ofiary, którym współczuję.

> jeśli nie wiesz co zrobię z twoim żądaniem aby podać źródło tego cytatu (: aby
> zalinkować,) odpowiem źródło to jest to tutaj forum, jeden z tysięcy kolegi wp
> isów długości tysięcy liter. Jeśli kłamię, udowodnij.

Jeśli mówisz prawdę, to wejdź na podstronę wyszukiwarki forum i znajdź link. I to Ty, opowiadając coś o mnie masz udowodnić prawdziwość. Jeśli tego nie zrobisz, i to szybko, to będziesz tylko oszczercą.

> 4. zrozum np.:
> gdy kto pisze: " tym durnym kartoflom", "tym durnym lewakom"
> nie musi tego odnosić do ciebie
> Trzeba uważnie czytać kontekst

To nie są moje teksty. :) A Ty mówisz w tej chwili do mnie. Skup się. Porzuć myślową biegunkę.

Ogólnie: Wierzący nie myślą logicznie. Nie muszę ich emocjonalnie wyzywać, wystarczy mi pokazać, na czym polega ich ułomność. Ta cecha ich umysłu jest czym bardzo złym. Muszę wagę tego podkreślać. Moje środki wyrazu są moje i są to tylko środki, sposób wypowiedzi. A Ty zajmuj się treścią.

> Ale ty kolego, musi, że umiesz pisać ( co widać), ale nie umiesz czytać

O, następne przysranie mnie osobiście. Cały czas tylko o to Ci chodzi. Przestań rozmawiać o mnie.

> jeszcze raz prośba/ umowa ustna bez możliwości negocjacji:
> pisuj zwięźlej
> w innym wypadku, nie mogę ( non possumum) odpowiadać na twoje tasiemcowe wpisy
> Szczery żal

No tak, wiem, to moja wada. Staram się, ale nie umiem nad tym zapanować. :) Wybacz.
Może w przyszłości...

prośba do grgkh'a

[feelek]

Czy przed wygenerowaniem odpowied zi mógłbyś doczytywać do końca to, na co z takim impetem wylewasz swoje tysiące nieprzemyślanych bajtów?
jest bo chyba różnica, gdy ja piszę:
"... zawsze to różnica gdy ateiści wymyślają nie - ateistom od kartofli...."
gdy kolega, najwyraźniej nie czytając, na covodpowiada, cytujesz jedynie fragment
"... zawsze to różnica gdy ateiści wymyślają..."
i dalej jakiś kolegi elaborat pełen świętego (sic!) oburzenia na to, że ja jakoby zarzucam ateistom wymyślanie czego? trudno zrozumieć
bełkot, bełkot, setki słów, stwierdzeń kompletnie nie na temat

aż przykro odpowiadać

[chasyd_z_czerskiej]

> bełkot, bełkot, setki słów, stwierdzeń kompletnie nie na temat

pl.wikipedia.org/wiki/Przyspieszenie_my%C5%9Blenia

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > bełkot, bełkot, setki słów, stwierdzeń kompletnie nie na temat

... czyli treść mitologii i teologii wszelakich.

Czyż nie jest to dobry opis tego, przyjacielu?

[grgkh]

feelek napisał:

> Czy przed wygenerowaniem odpowied zi mógłbyś doczytywać do końca to, na co z ta
> kim impetem wylewasz swoje tysiące nieprzemyślanych bajtów?

A o co chodzi?

> jest bo chyba różnica, gdy ja piszę:
> "... zawsze to różnica gdy ateiści wymyślają nie - ateistom od kartofli...."
> gdy kolega, najwyraźniej nie czytając, na covodpowiada, cytujesz jedynie fragme
> nt
> "... zawsze to różnica gdy ateiści wymyślają..."
> i dalej jakiś kolegi elaborat pełen świętego (sic!) oburzenia na to, że ja jako
> by zarzucam ateistom wymyślanie czego? trudno zrozumieć
> bełkot, bełkot, setki słów, stwierdzeń kompletnie nie na temat
>
> aż przykro odpowiadać

Wymyślają - czasem - sobie obie strony. Wymyślenia to nie są argumenty. To np. emocje, kultura osobista itp... Pomiń je. Skup się na argumentach.

Ty najwidoczniej nie rozróżniasz tego, że wiara to bezsensowne, sprzeczne z logiką zakładanie prawdziwości absolutnej pewnej hipotezy. To Cię nie razi.

I odwrotnie - brak wiary czyli ignorowanie takich bezsensownych hipotez, coś pustego, nie zawierającego nic (ateizm - brak teizmu) traktujesz jako coś realnego, jako opozycję ideową.

Bredzisz, felku...

Zacznij od tego, że cokolwiek popierającego lub krytycznego wobec pewnej idei należy do tej idei. Tak, krytyka teizmu jest też teistyczna.

Ateista niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić. I cały Twój zapał, by obsmarować tu na czarno tych, którzy starają się myśleć logicznie, jako równym tym, którzy logikę mają głęboko w dupie jest Twoim "błędem logicznym". Bo Ty chcesz wiedzieć, "co", "dlaczego" i "po co"... Bo Ty musisz.

Właśnie w ten sposób wpisujesz się do grupy dogmatyków.

Ale wara ci od myślących.

I przestań zwracać uwagę na to, że komuś się coś mało kulturalnego wymsknęło. Dla szukającego prawdy nie ma to ŻADNEGO znaczenia.

Czy to zrozumiałeś?

Jeśli logika ma coś z tym wspólnego

[privus]

Drogi Felku.
Daleko jest mi od zdolności wyprzedzającego predefiniowania ostatecznych celów stosowanej propagandy i polityki w stosunku do tłumów kształconych i wychowywanych w określonej świadomości i duchu. Jest to bardzo złożony temat ocierający się o doktryny polityczne i prawne mające dosyć spory dorobek naukowy. George Orwell w moim przekonaniu nie przypadkowo był propagowany w formie publicystyki politycznego kontrastu intelektualnego dostosowanego do sytuacji występującej w obozie dominacji sowieckiej. Z tych czy innych względów kłania się tu teoria konwergencji, która także z tych czy innych względów na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego musiała wydać swoje owoce. W pewnym sensie był to relatywny finał stosowanej polityki mariażu tronu z ołtarzem. W sposób zdecydowany zwróciło to uwagę na korelację między komunistycznym słonecznym wariantem przyszłości a religijnym niebem bez względu na jej (tej religii) wydanie.

Jest to oczywiście przeszłość a przyszłość uwarunkowana jest jedynie od możliwości swobodnej wymiany myśli i spostrzeżeń a może nawet wyobrażeń. Nie negował bym żadnych ruchów religijnych, bo wszystkie bez względu na formę wyznawania tego samego Boga nawet w schizmach chrześcijańskich były, są i będą bezwzględne w stosunku nawet do nieco inaczej myślących. Mając zaledwie 10 lat, po lekcjach religii w szkole wracałem do domu z popuchniętymi rękami tylko dla tego, że wszechwiedzący proboszcz nie był w stanie odpowiedzieć na szczenięce pytania. Odnoszę wrażenie, że o wpływy w tym samym Gułagu walczą nadal te same opcje pragnące mieć niezawisły swój rząd nad duszami. Wystarczy sięgnąć w sposób bardziej dogłębny i ze zrozumieniem do scholastyki św. Tomasza z Akwinu, by pozbyć się wszelkich wątpliwości na temat różnicy między katolicyzmem a innymi formami totalitaryzmu.

Nie wiem, co kto indywidualnie podkreśla i nie ma to absolutnie żadnego znaczenia, dopóki nie nabierze to charakteru dyktatu organizacyjnego bez względu na jego formę. Frondę uważam za pismo typowo piso-moherowe redagowane zgodnie z intencjami tej opcji. A co do wymyślania przeciwnikom, byłem już określany we własnym kraju Żydem, rusofobem, Arabem, Niemcem... Świadczy to tylko o poziomie intelektualnym adwersarzy, którzy dyskusje ad meritum z braku jakichkolwiek argumentów zamieniają na własnego rozeznania w temacie na kompilację ad personam. Czy dziwić się absolwentom niedzielnej szkółki, którzy maja spore kłopoty ze zrozumieniem zwykłego rachunku ekonomicznego a usilnie chcą zaistnieć łapiąc się za poły pierwszej lepszej peleryny? Czy bez przyczyny edukacja w tym kraju pada w sposób porażający? Komu zdrowemu na ciele i umyśle potrzebne sa wciskane glorie, gdy rzeczywistość skrzeczy?

Jest to mój prywatny pogląd na kreowane mzimu tzw. III RP, z którym możesz się oczywiście nie zgadzać. Ale jest to temat na osobny wątek.

Pozdrawiam.

--
Nie mylcie zwykłych odruchów serca poczciwych i na ogół dobrych ludzi z cyniczna polityką ich władz.

[kolter-xl]

feelek napisał:

> Tacy autorytety (no póki co jedynie lokalni, forumowi) głoszą "urbi et orbi", ż
> e:
>
> "... NIEWYKLUCZANIE istnienia istoty wyższej jest sprzeczne z logiką...."
>
>
> (za Grgkh, Dzieła Zebrane t. LXIII, str. 3289, wydanie 58)
>
> mi się to wydaje nieprawdą,
> to mianowicie, co wyżej,
> co Grgkh głosi:
>
> dlaczegóż to nie wolno mi niewykluczać istnienia np. istot pozaziemskich?
> czemuż to miałoby być nielogiczne?
>
> podam jeszcze arg. nie fair:
> jeśli w tym niewykluczaniu jestem nielogiczny , to przynajmniej w dobrym towarz
> ystwie:
> niejakiego Emmanuela Kanta z Kaliningradu np.

Istota wyższa to Bóg czy typ z kosmosu o 3 metrach wysokości ??.Mało cos to się trzyma kupy .Grgkh raczej na 100% ma na myśli waszą bozie a nie robaczka kosmitę.