nienawiść człowieka do człowieka

[wawrzanka]

"Z jakąż przyjemnością wziąłbym do ręki ostry nóż, wraził w twoje bebechy i z radością patrzył, jak wypływają z ciebie wnętrzności. Próbujesz wywołać świętą wojnę i będziesz ją miał! Pewnego dnia ja - i inni, którzy myślą tak jak ja - doczekamy się spełnienia naszych marzeń, które właśnie poznałeś".

Kto się tak wyraził i w jakich okolicznościach? A jeśli nie wiecie, czy bylibyście zdolni do takiej deklaracji? W jakich okolicznościach?

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> "Z jakąż przyjemnością wziąłbym do ręki ostry nóż, wraził w twoje bebechy i z r
> adością patrzył, jak wypływają z ciebie wnętrzności. Próbujesz wywołać świętą w
> ojnę i będziesz ją miał! Pewnego dnia ja - i inni, którzy myślą tak jak ja - do
> czekamy się spełnienia naszych marzeń, które właśnie poznałeś".
>
> Kto się tak wyraził i w jakich okolicznościach? A jeśli nie wiecie, czy bylibyś
> cie zdolni do takiej deklaracji? W jakich okolicznościach?

ale jak napisał dalej Dawkins:

"W tym momencie autor zapewne zdał sobie sprawę, ze przemawia niezbyt po chrześcijańsku, bo nieco stonował język.

Wiem jednakże, iż BÓG zabrania nam szukać zemsty, tylko nakazuje modlić się za takich jak ty.

Miłosierdzia nie starczyło mu jednak na długo:

Pocieszenie znajduję w tym tylko, że kara BOŻA, jaka was spotka, będzie 1000 razy gorsza niż ta, jaką sam mógłbym wymierzyć. A najlepsze, że przez całą wieczność BĘDZIESZ CIERPIAŁ za grzechy, o których nic nie wiesz. Gniew BOŻY nie zna litości. Dla twego własnego dobra życzyłbym ci, by prawda została przed tobą objawiona, nim nóż przebije twoje ciało. Szczęśliwego BOŻEGO NARODZENIA PS Wy naprawdę nie potraficie zrozumieć, co kryje się w was samych [...] Ustawicznie dziękuję BOGU, że nie jestem jednym z was."

Już pierwsze słowa wyraźnie wskazują na miłującego bliźniego chrześciajnina :)

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> ale jak napisał dalej Dawkins:
>
> "W tym momencie autor zapewne zdał sobie sprawę, ze przemawia niezbyt po chrześ
> cijańsku, bo nieco stonował język.
>
> Wiem jednakże, iż BÓG zabrania nam szukać zemsty, tylko nakazuje modlić się
> za takich jak ty.
>
> Miłosierdzia nie starczyło mu jednak na długo:
>
> Pocieszenie znajduję w tym tylko, że kara BOŻA, jaka was spotka, będzie 1000
> razy gorsza niż ta, jaką sam mógłbym wymierzyć. A najlepsze, że przez całą wie
> czność BĘDZIESZ CIERPIAŁ za grzechy, o których nic nie wiesz. Gniew BOŻY nie zn
> a litości. Dla twego własnego dobra życzyłbym ci, by prawda została przed tobą
> objawiona, nim nóż przebije twoje ciało. Szczęśliwego BOŻEGO NARODZENIA PS Wy n
> aprawdę nie potraficie zrozumieć, co kryje się w was samych [...] Ustawicznie d
> ziękuję BOGU, że nie jestem jednym z was."

Brawo! Druga część jest jeszcze "lepsza" od pierwszej. Mam ogromną prośbę do wszystkich chrześcijan odwiedzających to forum, żeby ustosunkowali się do tych cytatów.

[grgkh]

To chyba apel bez sensu i adresu.

Tzw. prawdziwy chrześcijanin nie przychodzi na takie forum, bo nie ma do tego potrzeby - po prostu żyje po chrześcijańsku i DLA SIEBIE a nie DLA ORGANIZACJI.

A ci, co tu zaglądają?
1) wątpiący - chyba już nie bardzo "chrześcijanie" i
2) fundamentaliści - wiadomo, czego po nich można się spodziewać.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> To chyba apel bez sensu i adresu.

A jednak trafił pod twój adres i puściłeś go dalej w zakorkowanej butelce. Może jeszcze gdzieś dotrze :D

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To chyba apel bez sensu i adresu.
>
> A jednak trafił pod twój adres i puściłeś go dalej w zakorkowanej
> butelce. Może jeszcze gdzieś dotrze :D

Może powinienem był zaznaczyć DOKŁADNIE, że chodzi mi o Twój apel do "prawdziwych" chrześcijan. Ja przecież takim nie jestem.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Brawo! Druga część jest jeszcze "lepsza" od pierwszej. Mam ogromną prośbę do ws
> zystkich chrześcijan odwiedzających to forum, żeby ustosunkowali się do tych cytatów.

Ustalmy tylko jedno ;kim jest chrześcijanin? .

[jeepwdyzlu]

dam inny cytat
Nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie. Ale oddam życie, żebyś miał prawo głosić swoje sądy...

jeep

[grgkh]

I pod tym mogę się podpisać.

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

> dam inny cytat
> Nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie. Ale oddam życie, żebyś miał prawo głosić
> swoje sądy...
>
> jeep

Za żadną ideę nie oddam życia. Życie jest najważniejsze.

[grgkh]

Ja się identyfikuję z tekstem Einsteina umieszczonym jako motto na początku tej strony.
bgconv.com/docs/index-105298.html?page=18
A kto się tak wyraził? Ktoś, kto siebie nazywa chrześcijaninem.

Problemem nie są zasady współistnienia międzyludzkiego zaproponowane jako treść Ewangelii, zresztą w szczegółach do dyskusji. Problemem jest to, że jakaś organizacja użyła ich do zmanipulowanego przejęcia władzy nad ludzkimi mózgami.

I dlatego:

1) religii jako sposobowi zarządzania ludźmi mówię "nie";
2) wybieram zasady współistnienia między ludźmi, które wynikają wyłącznie z rozumu i przede wszystkim sam je stosuję.

Religia to największe zło ludzkości.

[skomar102]

grgkh napisał:
> Religia to największe zło ludzkości.

Tobie osobiście to jaką krzywdę religia katolicka wyrządziła
że tak głośno się żalisz.

[grgkh]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
> > Religia to największe zło ludzkości.
>
> Tobie osobiście to jaką krzywdę religia katolicka wyrządziła
> że tak głośno się żalisz.

Mam prawo do wyrażania własnych poglądów i nie muszę ich uzasadniać osobistymi przeżyciami, więc nie domagaj się takiej interpretacji. I nic w tym guście nie sugeruj, bo manipulujesz.

To, dlaczego religie uważam za tak szkodliwą nieustannie uzasadniam. Czytałeś? Chyba tak. A jeśli nie czytałeś całego kontekstu, to nie masz prawa do oceny.

Ale.. tak, religia wyrządziła mi krzywdę i nadal wyrządza.

[skomar102]

grgkh napisał:
> Ale.. tak, religia wyrządziła mi krzywdę i nadal wyrządza.

No to nie daj się.

[pocoo]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
> > Ale.. tak, religia wyrządziła mi krzywdę i nadal wyrządza.
>
> No to nie daj się.
>
Skomar ty wiesz ,że ja jestem chętna do pomocy.
Pomogę grgkh i pozbędzie się tej religijnej traumy na wieki wieków.
Wierzysz wierzący?

[skomar102]

pocoo napisała:
> Skomar ty wiesz ,że ja jestem chętna do pomocy.
> Pomogę grgkh i pozbędzie się tej religijnej traumy na wieki wieków.
> Wierzysz wierzący?

No tak wspólnymi siłami to może będzie sukces.

[sclavus]

... toteż uświadamiam innym (wierzącym), że są krzywdzeni...
I tego nikt mi nie zabroni!

[skomar102]

sclavus napisał:

> ... toteż uświadamiam innym (wierzącym), że są krzywdzeni...
> I tego nikt mi nie zabroni!

A kto ci ma bronić nauczania, życzę sukcesów.

biedactwo!

[sclavus]

... między uświadamianiem a nauczaniem, jest szalona różnica!!!
Nauczał (jakiś rzekomy) Jezus - i co mu z tego wyszło?
Goowno!!!
... i teraz to trzeba, zagubionym, uświadamiać...
Trzeba przyznać, że są, "tak nauczeni, że aż odporni" na wszelkie uświadamianie - ty (na przykład)!

[wawrzanka]

sclavus napisał:

> ... między uświadamianiem a nauczaniem, jest szalona różnica!!!
> Nauczał (jakiś rzekomy) Jezus - i co mu z tego wyszło?
> Goowno!!!

Goowno to wychodzi tobie z tego uświadamiania. Chrześcijanie jak mało kto przyczynili się do kształtowania nowych społeczeństw, postaw, idei, mentalności. Gdyby nie oni może chodziłbyś teraz w skórach i polował na żubry.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> sclavus napisał:
>
> > ... między uświadamianiem a nauczaniem, jest szalona różnica!!!
> > Nauczał (jakiś rzekomy) Jezus - i co mu z tego wyszło?
> > Goowno!!!
>
> Goowno to wychodzi tobie z tego uświadamiania. Chrześcijanie jak mało kto przyc
> zynili się do kształtowania nowych społeczeństw, postaw, idei, mentalności.

Ale to nie zasługa chrześcijaństwa, tylko ludzi, który często postępowali wbrew religijnym nakazom.

> Gdy
> by nie oni może chodziłbyś teraz w skórach i polował na żubry.

Tak jak to robili np. Artysoteles, Sokrates, Arystach i Demokryt i inni ludzie, którzy nie mieli szcześcia dostać się pod wpływ chrześcijaństwa. Za to Giordanowi Bruno udało się urodzić już za chrześcijańskich czasów. Średnio na tym wyszedł.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Ale to nie zasługa chrześcijaństwa, tylko ludzi, który często postępowali wbrew
> religijnym nakazom.

Jak najbardziej. A najlepsi i najskuteczniejsi okazali się w tym właśnie chrześcijanie. Później różnie się działo, co jest oczywiste.


> Tak jak to robili np. Artysoteles, Sokrates, Arystach i Demokryt i inni ludzie,
> którzy nie mieli szcześcia dostać się pod wpływ chrześcijaństwa.

Nie rozśmieszaj mnie:)

Za to Giordan
> owi Bruno udało się urodzić już za chrześcijańskich czasów. Średnio na tym wysz
> edł.

Miał pecha. Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo to jakiś cud :) Na żywioł ludzki żadna ideologia nie ma wpływu, chrześcijaństwo też nie mogło go mieć. Ale okazało się niezwykle rozwojowe na masową skalę. Wcześniej takie zjawisko nie istniało. Istnieją teorie, że chrześcijaństwo zdobyło taką popularność, ponieważ było... niemalże koedukacyjne. A same jego założenia były niezwykle postępowe i szlachetne jak na tamte czasy.

Atrakcyjne chrześcijaństwo? Czyżby?

[jeepwdyzlu]

Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo to jakiś cud :) Na żywioł ludzki żadna ideologia nie ma wpływu, chrześcijaństwo też nie mogło go mieć. Ale okazało się niezwykle rozwojowe na masową skalę. Wcześniej takie zjawisko nie istniało. Istnieją teorie, że chrześcijaństwo zdobyło taką popularność, ponieważ było... niemalże koedukacyjne. A same jego założenia były niezwykle postępowe i szlachetne jak na tamte czasy.
-------------------
To nieprawda.
Chrześcijaństwo stało się tak potężne, dzięki wsparciu aparatu państwa. Wcześniej, było jedną z wielu obecnych w Cesarstwie religii - tym atrakcyjniejszą, że najmłodszą. I sprytnie złożoną z najfajniejszych klocków ukradzionych innym:
-zwiastowanie, dziewica, stajenka, pokłon magów, mirra, złoto, potem cuda, obrzęd chrztu, cała ta szopka dopasowania do dawidowego dziedzictwa, na końcu zmartwychwstanie
Dla Cesarza atrakcyjne było skłaniania do posłuszeństwa:
-obietnica szczęścia w innym życiu aby zaakceptować syf w świecie materialnym
-władza płynąca od boga (sami na to nie wpadli, chrześcijanie też to ukradli)
-manipulacja kapłanami- biskupami pragnącymi władzy jak kania dżdżu.

Zatem tak - chrześcijaśnstwo było atrakcyjne. Dla kapłanów i cesarza. I to tylko chodziło...
jeep

[bookworm]

jeepwdyzlu napisał:

> To nieprawda.
> Chrześcijaństwo stało się tak potężne, dzięki wsparciu aparatu państwa. Wcześni
> ej, było jedną z wielu obecnych w Cesarstwie religii - tym atrakcyjniejszą, że
> najmłodszą. I sprytnie złożoną z najfajniejszych klocków ukradzionych innym:
> -zwiastowanie, dziewica, stajenka, pokłon magów, mirra, złoto, potem cuda, obrz
> ęd chrztu, cała ta szopka dopasowania do dawidowego dziedzictwa, na końcu zmart
> wychwstanie
> Dla Cesarza atrakcyjne było skłaniania do posłuszeństwa:
> -obietnica szczęścia w innym życiu aby zaakceptować syf w świecie materialnym
> -władza płynąca od boga (sami na to nie wpadli, chrześcijanie też to ukradli)
> -manipulacja kapłanami- biskupami pragnącymi władzy jak kania dżdżu.
>
> Zatem tak - chrześcijaśnstwo było atrakcyjne. Dla kapłanów i cesarza. I to tylk
> o chodziło...

I tak działa sukces chrześcijaństwa. Pokazać swoją funkcjonalność i przydatność władzy i robieniu kasy. Rzeczywiście rozwojowe.

[wawrzanka]

jeepwdyzlu napisał:

> Dla Cesarza atrakcyjne było skłaniania do posłuszeństwa:
> -obietnica szczęścia w innym życiu aby zaakceptować syf w świecie materialnym
> -władza płynąca od boga (sami na to nie wpadli, chrześcijanie też to ukradli)
> -manipulacja kapłanami- biskupami pragnącymi władzy jak kania dżdżu.
>
> Zatem tak - chrześcijaśnstwo było atrakcyjne. Dla kapłanów i cesarza. I to tylk
> o chodziło...
> jeep

Zgadzam się z tym, ale to nie takie proste. Jako narzędzie skłaniania do posłuszeństwa chrześcijaństwo było lepsze od innych sekt. Dawało więcej możliwości kobietom - były traktowane prawie na równi z mężczyznami. Wybrano najlepsze z możliwych narzędzi do skłaniania do posłuszeństwa.

[karbat]

wawrzanka napisała:
> Zgadzam się z tym, ale to nie takie proste. Jako narzędzie skłaniania do posłus
> zeństwa chrześcijaństwo było lepsze od innych sekt.

jestes zwolennikczka praw jedych sekt nad prawami innych sekt ..... ? ,
trzeba byc niezlym cynikiem, aby propagowac wyzszosc jednej choroby nad inna .

-czy wiesz ile czasu minelo w rozwoju ludzkosci zanim wprowadzono pojecie demokracja, znane juz w starozytnej Grecji ?
-czy wiesz kiedy, wbrew zapisom Nowego Testamentu, zlikwidowano niewolnictwo ?
-czy wiesz, ze w Biblii ( zrodlo chrzescijanstwa ) jest sto razy czesciej cytowane
nawolywanie do wojny, nienawisci niz do tolerancji, pokoju ? .

>Dawało więcej możliwości kobietom - były traktowane prawie na równi z mężczyznami.

-czy wiesz kiedy wprowadzono w Europie rownouprawnienie kobiet i mezczyzn ?.
(w niektorych krajach europejskich lata 70 - te XX w. p. Szwajcaria )
-masz na mysli obowiazujace prawa chrzescijanskie (Nowy Testament czarno na bialym)
sprowadzajace kobiety do roli obiektu ?.

>Wybrano najlepsze z możliwych narzędzi do skłaniania do posłuszeństwa.

dopiero oswiecenie (epoka znienawidzina przez chrzescijan, patrz pelne nienawisci
slowa JPII wobec tej epoki) likwiduje w duzym stopniu narzedzia sklaniajace ludzi do
dogmatycznego posluszenstwa.
Ile ludzi zginelo, by pozbyc sie tych nieludzkich, bydlecych narzedzi posluszenstwa wywodzycych sie z chrzescijanstwa, - " wszelka wladza pochodzi od boga " ( NT) .

sugerujesz , ze ludzkosc nie miala wczesniej innego wyboru - otoz miala !
Nie miala mozliwosci wprowadzenia innych rozwiazan spolecznych ,
tak byla trzymana za pysk przez majacych w swych rekach ,- krzyz i miecz .

Sclavus

[wawrzanka]

karbat napisał:

> jestes zwolennikczka praw jedych sekt nad prawami innych sekt ..... ?

Nie. Jestem zwolenniczką racjonalnego oceniania zjawisk historycznych.

> -czy wiesz kiedy wprowadzono w Europie rownouprawnienie kobiet i mezczyzn ?.

Chcesz tego uczyć absolwentkę Gender Studies?:) Równouprawnienie nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi mniej więcej o to, co Jerzy Besala ujął w ten sposób w trzecim tomie opracowania "Miłość i Strach" (tytuł trzeciego tomu: "Dzieje uczuć kobiet i mężczyzn"): "Kobiety izraelskie nie odwoływały się do takich pojęć, jak wolność i partnerstwo, gdyż te idee nie funkcjonowały, nie zaistniały w świadomości. Dopiero nauki Jezusa głosiły, że wszyscy są równi wobec Boga, bez względu na pochodzenie, status społeczny, płeć itd. Ale był to zaledwie zaczyn procesu do równości i partnerstwa trwającego do dzisiaj." Ty pytasz o równouprawnienie w Europie... Zapytaj może o równouprawnienie w krajach islamskich, w Chinach...

> sugerujesz , ze ludzkosc nie miala wczesniej innego wyboru - otoz miala !
> Nie miala mozliwosci wprowadzenia innych rozwiazan spolecznych ,
> tak byla trzymana za pysk przez majacych w swych rekach ,- krzyz i miecz .

Ludzkość staje przed wyborami cały czas. I szaleństwem jest wymagać, aby te wybory były jakimś cudem. Czasem te wybory są lepsze, czasem gorsze. Ale odeszliśmy od głównego tematu....
A moim celem było ukazanie kontrastu pomiędzy pierwotnymi ideałami (jakiejkolwiek religii) a tym, do czego może doprowadzić podłość i głupota ludzka. Czynnik ludzki jest najważniejszy i nie da się nad nim zapanować. Można próbować resocjalizować. Proszę o propozycje jak resocjalizować. Co można zrobić, aby chrześcijanin, który jest autorem cytatów z postu 1 i postu 2 tego wątku zrozumiał, że jest idiotą? Sclavus, jak byś mu to uświadomił?

[sclavus]

sorki... nie znam Besali (to z niego ten cytat?)
***
Lata mi przed oczami wyjątek twojego postu, ten o czynniku ludzkim i drugi o wyborze...
Otóż, od momentu, kiedy Konstantyn stworzył z chrześcijaństwa religie państwową a Teodozjusz potwierdził to dekretami, chrześcijaństwo zaczęło się przepoczwarzać w katolicyzm... rosnąć w siłę i zagarniać...
Od tego też momentu, każdy jeden czynnik ludzki, zaczął zależeć od kościoła i jego kapłanów a że temu kościołowi zaczęło zależeć na "ludziach mu oddanych", godnych zaufania i - przede wszystkim - ufających bez zastrzeżeń w wszechmoc boga, czy to perswazją, czy szantażem, zaczął produkować fanatyków (cóś w rodzaju dzisiejszych żołnierzy Allaha)
***
Ten kościół tak urósł w siłę, używając skrajnej przemocy, spisków, zdrad, skrytobójstw - słowem wszystkiego, co cały prehistoryczny świat mógł wymyślić w materii... no, ba! - skoro każda władza "pochodzi od boga".... (żeby nie było, ten świat był wyłącznie dla mężczyzn - kobieta została sprowadzona do roli... (nie całkiem to jasne - worek gnoju, cóś do rozrodu, zaprzeczenie człowieczeństwa)
Dygresja: czy wiesz, że jeszcze całkiem niedawno mówiono, że kobieta nie jest człowiekiem??
Na dowód, przytaczano to: krzyknij na ulicy "człowieku" a żadna kobieta się nie obejrzy...
Wracam... otóż, stało się tak, że jakikolwiek wybór - z tych głównych - przestał być możliwy... a był zaledwie początek średniowiecza...
I zaczęło się jak w bajce - wszystko, co tylko mogło się stać, musiało się stać na chwałę boga!
Rozumiem, że rozumiesz, że nad światem setek tysięcy istnień rozciągnęła się kurtyna ciemności a z pseudowiedzy, korzystali jedynie nieliczni, powiązani z kościołem (zapewne wiesz, że co poniektórzy królowie ówczesnego świata, byli wręcz analfabetami?)
***
Ten z cytatu (prawdopodobnie nieprawdziwy, acz wbrew pozorom możliwy), jest czystym produktem kościelno-religijnym i - niestety(!!) - nie do zresocjalizowania!!!
PeeS - gdyby pamięć o wszystkich bogach "nagle znikła" - pstryk i niepamięć! - świat byłby łatwiejszy i lepszy... - z bojaźni bożej, tylko złe rzeczy się rodzą... ;)

[wawrzanka]

sclavus napisał:

> sorki... nie znam Besali (to z niego ten cytat?)

To mało medialny historyk. Kosidowski trochę starszy i polecany przez Racjonalistę, więc może znasz. Również bardzo polecam. Tymczasem inny cytat z Besali:

"Wzorce rzymskie, dające duże prawa, szczególnie majątkowe, ale i realne uprawnienia Rzymiankom, nie wpłynęły na Pawła: nade wszystko był on wychowany w kulturze lewiratu i faryzeuszy. Wiedział też zapewne - nie było wówczas mediów, ale dużo rozmawiano, plotkowano - że "wyzwolone" Rzymianki prowadziły rozpustne, permisywne życie seksualne i uchylały się od macierzyństwa. I to mogło wywołać zdecydowaną dezaprobatę apostoła. Na zmiany potrzeba czasu, ewolucja bywa większym postępem niż gwałtowna rewolucja, która paradoksalnie, jak to wykazali swego czasu Alexis de Tocqueville i Hannah Arendt, cofa czasy do stanu sprzed rewolucji.
Pawłowi nie było więc dane przezwyciężyć tradycje wielowiekowej obyczajowości i odwrócić role społeczne kobiet i mężczyzn. Szansa została zaprzepaszczona, droga do partnerstwa płci zamknięta na długi czas, gdyż słowa Pawła (chodzi o to: "żony, bądźcie uległe swoim mężom") staną się również podstawą nauk kościoła."

Dobra, dość o tych kobietach, to nie jest takie istotne w kontekście naszego głównego tematu.

> Wracam... otóż, stało się tak, że jakikolwiek wybór - z tych głównych - przesta
> ł być możliwy... a był zaledwie początek średniowiecza...
> I zaczęło się jak w bajce - wszystko, co tylko mogło się stać, musiało się stać
> na chwałę boga!
> Rozumiem, że rozumiesz, że nad światem setek tysięcy istnień rozciągnęła się ku
> rtyna ciemności a z pseudowiedzy, korzystali jedynie nieliczni, powiązani z koś
> ciołem (zapewne wiesz, że co poniektórzy królowie ówczesnego świata, byli wręcz
> analfabetami?)
> ***
> Ten z cytatu (prawdopodobnie nieprawdziwy, acz wbrew pozorom możliwy), j
> est czystym produktem kościelno-religijnym i - niestety(!!) - nie do zresocjali
> zowania!!!

Nie ma żadnych powodów, by sądzić, że Richard Dawkins zamieszczał w swojej książce "Bóg Urojony" zmyślone e-maile, zwłaszcza nie do siebie, tylko do Briana Flemminga, autora i reżysera filmu o ateizmie pt." The God Who Wasn't There", przy czym podaje datę e-maila: 21 grudnia 2005.
Czy sądzisz, że "ten od cytatu" pisał swój nikczemny list pod przymusem? Ktoś go przypiekał rozżarzonym żelazem? Przyjmijmy, że nie. A więc jest człowiekiem wolnym. Ma wolny dostęp do mediów. I można go uświadamiać. Pytam jeszcze raz: jak chcesz go uświadamiać? To proste pytanie.


> PeeS - gdyby pamięć o wszystkich bogach "nagle znikła" - pstryk i niepamięć
> ! - świat byłby łatwiejszy i lepszy... - z bojaźni bożej, tylko złe rzeczy
> się rodzą... ;)

Jasne. U sąsiada trawa zawsze bardziej zielona. A każdy jeszcze nie testowany pomysł na świat lepszy, niż ten, który się nie sprawdził.

[sclavus]

... ty jesteś wydyplomowana w gender stuies a ja prześledziłem historię kościoła (jeszcze niedokładnie, ale się staram) i dobrze wiem, czym odznaczył się kościół katolicki w dziejach świata a co, na ten przykład, zrobili dla tego świata Arabowie (sprzed Mahometa) i żydzi (pomimo całej ortodoksji)
Przykładem niech ci będzie symbioza między Maurami i żydami w Hiszpanii, między VIII a XIV wiekiem - co się działo po "rekonkwiście" katolickiej... - czy muszę ci opowiadać???

[kolter-xl]

sclavus napisał:

- co się działo po "rekonkwiście" katolickiej... - czy muszę ci opowiadać???

Do 300 tys wygnanych Żydów z Hiszpanii , katastrofa gospodarcza ?? Płacz i lament dosłownie kilka miesięcy po wygnaniu ??

[wawrzanka]

sclavus napisał:

> Przykładem niech ci będzie symbioza między Maurami i żydami w Hiszpanii, między
> VIII a XIV wiekiem - co się działo po "rekonkwiście" katolickiej... - czy musz
> ę ci opowiadać???

Możesz, chętnie poczytam, ale może w innym wątku. Sclavus, walnij sobie setę i odpowiedz wreszcie na moje pytanie.

[sclavus]

Przecież odpowiedziałem - powinnaś umieć doczytać: fanatyzm religijny jest nie-do-zre-so-cja-li-zo-wa-nia...
Nie masz innych fanatyzmów, tak groźnych, jak te religijne.... kościół katolicki mógłby bardzo wiele o tym powiedzieć... - ma przecież prawie 1700 lat :D

[kolter-xl]

sclavus napisał:

> Nie masz innych fanatyzmów, tak groźnych, jak te religijne.... kościół katolick
> i mógłby bardzo wiele o tym powiedzieć... - ma przecież prawie 1700 lat :D

Jak prawie 1700 ? ma juz 1700 lat lub nawet 2 lata wiecej :)) zależy kto i gdzie umiejscawia edykt mediolański .

;)

[sclavus]

... jeśli przyjmiemy początek chrześcijaństwa od śmierci rzekomego Jezusa (nie jest to pewne, ale jakieś 4-6 lat różnicy nie robi: 33 n.e.) a początek katolicyzmu od dekretu Teodozjusza (395 n.e.), to katolicyzm ma 1651 lat...
... a jeśli od soboru nicejskiego (325 n.e.), katolicyzm starzeje się o 70 lat... - i ma 1721 lat
Ale w 325 n.e. nie było to jeszcze tak ewidentne... :)

[kolter-xl]

sclavus napisał:

> ... jeśli przyjmiemy początek chrześcijaństwa od śmierci rzekomego Jezusa (nie
> jest to pewne, ale jakieś 4-6 lat różnicy nie robi: 33 n.e.)

To akurat nie ma nic wspólnego z Krk .

a początek katolicyzmu od dekretu Teodozjusza (395 n.e.), to katolicyzm ma 1651 lat...
> ... a jeśli od soboru nicejskiego (325 n.e.), katolicyzm starzeje się o 70 lat.
> .. - i ma 1721 lat
> Ale w 325 n.e. nie było to jeszcze tak ewidentne... :)

Od samego początku panowania Konstantyn był znany z przychylności do tzw chrześcijan,On do niego łazili z każdym swoim wewnętrznym sporem stad m.in zwołanie soboru w Nicei przez tego nieochrzczonego poganina .Dlatego ja przyjmuje początek katolicyzmu na okres kiedy wydano specjalnie dla nich owy edykt mediolański czyli na lata 311-313.

[kolter-xl]

Jest ; On do niego łazili z każdym swoim wewnętrznym sporem.
Miało być ;Oni do niego łazili z każdym swoim wewnętrznym sporem.

[sclavus]

... a ja od momentu, kiedy chrześcijanie się zorganizowali na dobre, dostali do ręki argument, w postaci religii państwowej i zaczęli ekspansję...
nota bene, właśnie oglądam film Agora, gdzie pretekstem jest młoda astronomka, ale w sumie, pokazana jest właśnie ekspansja katolików, pogrom żydów i zniszczenie biblioteki aleksandryjskiej...
Rzecz się dzieje w IV wieku n.e.

[kolter-xl]

sclavus napisał:

> ... a ja od momentu, kiedy chrześcijanie się zorganizowali na dobre, dostali do
> ręki argument, w postaci religii państwowej i zaczęli ekspansję...

No i to nas rożni, bo dla mnie chrześcijanie to jeszcze ci do okresu prześladowań przez Dioklecjana na samym początku IV wieku, a potem stopniowo coraz wiecej katolicyzmu.Który ostatecznie wyeliminował chrześcijan(arian) do VI wieku.

> nota bene, właśnie oglądam film Agora, gdzie pretekstem jest młoda astronomka, ale w sumie, pokazana jest właśnie ekspansja katolików, pogrom żydów i zniszczenie biblioteki aleksandryjskiej...
> Rzecz się dzieje w IV wieku n.e.

Czyli notabene katolików to sprawki .

[sclavus]

... oczywiście!!!
To film, oparty na dziejach Hypatii - autentycznej filozofki, matematyczki, astronomki...
Bardzo cenionej i za wiedzę i za tolerancję :)
Zabili ją chrześcijanie!!

[bookworm]

sclavus napisał:

> ... oczywiście!!!
> To film, oparty na dziejach Hypatii - autentycznej filozofki, matematyczki, ast
> ronomki...
> Bardzo cenionej i za wiedzę i za tolerancję :)
> Zabili ją chrześcijanie!!

Wnosząc swój niewątpliwy wkład w (niedo)rozwój wszelako pojętej kultury i cywilizacji :)

[sclavus]

... i tak było: "szkoła" Hypatii nauczała i rozpowszechniała, i heliocentryzm, i kulistość ziemi (o innych gwiazdach nie wspominając)
Po "zwycięstwie" w Aleksandrii, katolicyzm powrócił do geocentryzmu i płaskości... a nad katolickim światem zapadła noc...
... na grubo ponad 1000 lat!!

[grgkh]

No proszę, jaki świetny przykład wpływu religii na ludzkość.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Zgadzam się z tym, ale to nie takie proste. Jako narzędzie skłaniania do posłus
> zeństwa chrześcijaństwo było lepsze od innych sekt.

Katolicyzm, Chrześcijaństwo wytępiono pomiędzy V a VI wiekiem .

> Dawało więcej możliwości kobietom

Fakt mogła mieć męża a jak dawała dupy plebanowi to nie tylko ze świętych olei skorzystała le od razu z rozgrzeszenia .

- były traktowane prawie na równi z mężczyznami.

Fakt ,u mnie w ciągu 7 lat zmieniło się trzech proboszczów w tym były 2 kobiety.Fakt nie podoba mi się mąż naszej pani biskup ale............

wawrzanka Sorry ale tak durnego tekstu na temat kobiet jaki tu palnąłeś nie czytałem nawet w postach zdeklarowanych moherów .

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Ale to nie zasługa chrześcijaństwa, tylko ludzi, który często postępowali
> wbrew
> > religijnym nakazom.
>
> Jak najbardziej. A najlepsi i najskuteczniejsi okazali się w tym właśnie chrześ
> cijanie. Później różnie się działo, co jest oczywiste.

Ale to nie religia a szczególnei nie chrześcijanska ich do tego motywowała.

> > Tak jak to robili np. Artysoteles, Sokrates, Arystach i Demokryt i inni l
> udzie,
> > którzy nie mieli szcześcia dostać się pod wpływ chrześcijaństwa.
>
> Nie rozśmieszaj mnie:)

Śmieszy Cię to? DO dzisiaj na filozofii uczy się Platona i Arystotelesa. Na matematyce twierdzenia Pitagorasa i geometrię Euklidesowską. Twierdzenie Archimedesa również pozostało aktualne. Nie wiem co Cię śmieszy i co to w ogóle za argument w dyskusji.

> Za to Giordan
> > owi Bruno udało się urodzić już za chrześcijańskich czasów. Średnio na ty
> m wysz
> > edł.
>
> Miał pecha.

Słyszałem różne rodzaje apologetyki chrześcijaństwa. Dołączyłaś do tych najbardziej obleśnych (lub jak wolisz żenujacych) apologetów - inny tutaj - eniu - użył argumentu, ze inkwizycja zabiła tylu ilu trzeba było.

Mieć pecha to można jak się wdepnie w g. Bruno był ofiarą zorganizowanej religijnej cenzury i specjlanie powołanego przez kościół aparatu władzy wykorzystywanego do cezury i zabijania osób głoszących treści i nauk niezgodne z doktryną kościoła. Kościół na długie wieki zawłaszczył ogólny dostęp do przedchrześcijańskiej wiedzy i tak samo długo niszczył lub zmuszał do posłuszeństwa i odwoływania swoich tez ówczesnych naukowców i ich księgi.

> Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo to jakiś cud :)

Ciężko goowno nazwać cudem. Byłby to jakiś szczyt eufemizmu.

> Na żywioł ludzk
> i żadna ideologia nie ma wpływu, chrześcijaństwo też nie mogło go mieć.

Na rozwój również nie, chociaż skutecznie go hamowało i cenzurowało.

> Ale oka
> zało się niezwykle rozwojowe na masową skalę. Wcześniej takie zjawisko nie istn
> iało.

Dokładnie - nigdy wcześniej nie odnotowano takiego terroru i indoktrynacji religijnej oraz motywowanych religijnie mordów i egzekucji na tak masową skalę, której efekty widać jeszcze dzisiaj w XXIw. Cała Europa dostała się w jarzmo chrześcijańskich narzędzi tortur, a stosy płonęły od Suwałk aż po Gibraltar. Wynalazek wypraw krzyżowych i nawracania-mordowania całych nacji to również wynalazek chrześcijaństwa. Same "sukcesy" i wszystko na masową skalę.

> Istnieją teorie, że chrześcijaństwo zdobyło taką popularność, ponieważ by
> ło... niemalże koedukacyjne. A same jego założenia były niezwykle postępowe i s
> zlachetne jak na tamte czasy.

Jakie chrześcijanskie zasady? Złota zasada zawłaszczona przez chrześcijan i de facto chyba nigdy na masową skalę nie wprowadzona? A może antysemityzm skutecznie wpojony i do dzisiaj zbierajacy żniwo?

[pocoo]

bookworm napisał:
> Śmieszy Cię to? DO dzisiaj na filozofii uczy się Platona i Arystotelesa. Na mat
> ematyce twierdzenia Pitagorasa i geometrię Euklidesowską. Twierdzenie Archimede
> sa również pozostało aktualne. Nie wiem co Cię śmieszy i co to w ogóle za argum
> ent w dyskusji

Zawsze nieznane śmieszy lub przeraża ignorantów.

> Ciężko goowno nazwać cudem. Byłby to jakiś szczyt eufemizmu.

Jesteś genialny.Podoba mi się to stwierdzenie.


> Jakie chrześcijanskie zasady?

Najważniejsza.
Nie zadawaj pytań biblijnych,ponieważ do zbawienia nie jest ci to potrzebne.
Rozwojowe jak pindol.
Do którego wieku wpajali ludziom,że ziemia jest płaska?

>Złota zasada zawłaszczona przez chrześcijan i de
> facto chyba nigdy na masową skalę nie wprowadzona? A może antysemityzm skuteczn
> ie wpojony i do dzisiaj zbierajacy żniwo?

Zobacz,ilu chrześcijan to popiera?

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Ale to nie religia a szczególnei nie chrześcijanska ich do tego motywowała.

W takim razie co ich do tego motywowało?


> > > Tak jak to robili np. Artysoteles, Sokrates, Arystach i Demokryt i
> inni l
> > udzie,
> > > którzy nie mieli szcześcia dostać się pod wpływ chrześcijaństwa.
> >
> > Nie rozśmieszaj mnie:)
>
> Śmieszy Cię to? DO dzisiaj na filozofii uczy się Platona i Arystotelesa. Na mat
> ematyce twierdzenia Pitagorasa i geometrię Euklidesowską. Twierdzenie Archimede
> sa również pozostało aktualne. Nie wiem co Cię śmieszy i co to w ogóle za argum
> ent w dyskusji.

Przepraszam:) Po prostu sformułowanie: "nie mieli szczęścia dostać się pod wpływ chrześcijaństwa" w odniesieniu do greckich filozofów wydało mi się zabawne, a nawet sympatyczne :)


> > Miał pecha.
>
> Słyszałem różne rodzaje apologetyki chrześcijaństwa. Dołączyłaś do tych najbard
> ziej obleśnych (lub jak wolisz żenujacych) apologetów - inny tutaj - eniu - uży
> ł argumentu, ze inkwizycja zabiła tylu ilu trzeba było.

Czy ty dzielisz ludzi tylko na apologetów i krytyków chrześcijaństwa?:) Spójrz z innej perspektywy na całe zagadnienie. Przeczytaj mój post z dziś pod tytułem "Sclavus", pomyśl trochę, zastanów się.


> > Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo to jakiś cud :)

> Ciężko goowno nazwać cudem. Byłby to jakiś szczyt eufemizmu.

Albo znak czasu: britishexpats.com/forum/showthread.php?t=438410
Białe psie goowno, gdyby się teraz gdzieś pojawiło można uznać by za cud ;)


> nigdy wcześniej nie odnotowano takiego terroru i indoktrynacji reli
> gijnej oraz motywowanych religijnie mordów i egzekucji na tak masową skalę, któ
> rej efekty widać jeszcze dzisiaj w XXIw.

Oj, obawiam się, że jakkolwiek historia by się nie potoczyła - wojen, tortur i indoktrynacji nie byłoby mniej. Nie zmienimy biegu historii i nie ma sensu gdybać. Możemy za to myśleć, jak lepiej żyć tu i teraz.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Ale to nie religia a szczególnei nie chrześcijanska ich do tego motywował
> a.
>
> W takim razie co ich do tego motywowało?

Ciekawość świata, chęć zrozumienia jego prawdziwych mechanizmów, które są skuteczniejsze w przetrwaniu dla ogółu, a nie tylko kapłanów. Chęć poznania prawdy, a nie udawania, że się ją poznało, i ew. wypalanie i wyzynanie wszystkich, którzy mieli czelność podważyć prawdziwość "Prawdy"

>
>
> > > > Tak jak to robili np. Artysoteles, Sokrates, Arystach i Demok
> ryt i
> > inni l
> > > udzie,
> > > > którzy nie mieli szcześcia dostać się pod wpływ chrześcijańs
> twa.
> > >
> > > Nie rozśmieszaj mnie:)
> >
> > Śmieszy Cię to? DO dzisiaj na filozofii uczy się Platona i Arystotelesa.
> Na mat
> > ematyce twierdzenia Pitagorasa i geometrię Euklidesowską. Twierdzenie Arc
> himede
> > sa również pozostało aktualne. Nie wiem co Cię śmieszy i co to w ogóle za
> argum
> > ent w dyskusji.
>
> Przepraszam:) Po prostu sformułowanie: "nie mieli szczęścia dostać się pod wpły
> w chrześcijaństwa" w odniesieniu do greckich filozofów wydało mi się zabawne, a
> nawet sympatyczne :)

Byłoby to o tyle śmieszne o ile historia nie pokazała co się dzieje z naukowcami, którzy dostali się w karby chrześcijańskiej machiny cenzorskiej.
Znowu na usta ciśnie się przykład Bruno i Galileusza oraz Kopernika (gdy jego dzieło zrobiło się zbyt popularne umieścili je na indeksie - tutaj warto nadmienić fakt stworzenia przez KrK takiego tworu jak wspomniany Indeks)
Z ciekawszych cenzorskich szjab wspomnieć warto skazanie jednego z dzieł Woltera na biczowanie (sic!) i spalenie.

> > > Miał pecha.
> >
> > Słyszałem różne rodzaje apologetyki chrześcijaństwa. Dołączyłaś do tych n
> ajbard
> > ziej obleśnych (lub jak wolisz żenujacych) apologetów - inny tutaj - eniu
> - uży
> > ł argumentu, ze inkwizycja zabiła tylu ilu trzeba było.
>
> Czy ty dzielisz ludzi tylko na apologetów i krytyków chrześcijaństwa?:) Spójrz
> z innej perspektywy na całe zagadnienie. Przeczytaj mój post z dziś pod tytułem
> "Sclavus", pomyśl trochę, zastanów się.

To jedne z rodzajów podziału - są jeszcze obojętni i zawierajacy odcienie poszczególnych postaw.
Czy o śmierci Popiełuszki powiedziałabyś, że miał pecha? Czy o milionach ludzi zamordowanych w obozach koncentracyjnych powiedziałabyś, że mieli pecha?
A może to kwestia spojrzenia z innej perspektywy? Powiedz z jakiej perspektywy trzeba spojrzeć żeby nazwać to pechem.

> > > Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo to jakiś cud :)
>
> > Ciężko goowno nazwać cudem. Byłby to jakiś szczyt eufemizmu.
>
> Albo znak czasu: rel="nofollow">britishexpats.com/forum/showthread.php?t=438410
> Białe psie goowno, gdyby się teraz gdzieś pojawiło można uznać by za cud ;)

Wiesz, chrześciajństwo w swoich bajakch ma mnóstwo cudów, właściwie całe opiera sie na cudach, cudownych poczęciach, narodzinach, śmierciach, zmartwychwstaniach i wniebowzięciach.
Same cuda. Wypadałoby żeby samo chrześcijaństwo również było cudem, a nie białym psim g.

> > nigdy wcześniej nie odnotowano takiego terroru i indoktrynacji reli
> > gijnej oraz motywowanych religijnie mordów i egzekucji na tak masową skal
> ę, któ
> > rej efekty widać jeszcze dzisiaj w XXIw.
>
> Oj, obawiam się, że jakkolwiek historia by się nie potoczyła - wojen, tortur i
> indoktrynacji nie byłoby mniej.

Tego nie wiemy. Gdyby jedak nie było religii byłoby znacznie mniej motywacji do indoktrynacji i nie byłoby potrzeby wmawiania prawdziwości kłamstw-dogmatów.

> Nie zmienimy biegu historii i nie ma sensu gdyb
> ać. Możemy za to myśleć, jak lepiej żyć tu i teraz.

Właśnie to robimy - na początek krytykujemy konstruktywnie religię, żeby pokazać jakim jest złem i dlaczego ludzkość powinna się jej pozbyć.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> > W takim razie co ich do tego motywowało?
>
> Ciekawość świata, chęć zrozumienia jego prawdziwych mechanizmów, które są skute
> czniejsze w przetrwaniu dla ogółu, a nie tylko kapłanów. Chęć poznania prawdy,
> a nie udawania, że się ją poznało

Ożesz... na świętego Rafała! Masz o pierwszych chrześcijanach dużo lepsze zdanie, niż ja :)

> > i ew. wypalanie i wyzynanie wszystkich, któr
> zy mieli czelność podważyć prawdziwość "Prawdy"

ale to już było dużo później, bo na początku to właśnie ich wyżynano.

> Czy o śmierci Popiełuszki powiedziałabyś, że miał pecha? Czy o milionach ludzi
> zamordowanych w obozach koncentracyjnych powiedziałabyś, że mieli pecha?
> A może to kwestia spojrzenia z innej perspektywy? Powiedz z jakiej perspektywy
> trzeba spojrzeć żeby nazwać to pechem.

Z perspektywy Monty Pythona na przykład. Ale rozumiem, o co ci chodzi i masz rację. "Miał pecha" w odniesieniu do Giordano Bruno to było na fali skojarzenia z tymi greckimi filozofami, którzy "nie mieli szczęścia znaleźć się pod wpływem chrześcijaństwa".

> Gdyby jedak nie było religii byłoby znacznie mniej motywacji do
> indoktrynacji i nie byłoby potrzeby wmawiania prawdziwości kłamstw-dogmatów.

To utopia. Byłyby inne rodzaje przemocy.

> > Nie zmienimy biegu historii i nie ma sensu gdyb
> > ać. Możemy za to myśleć, jak lepiej żyć tu i teraz.
>
> Właśnie to robimy - na początek krytykujemy konstruktywnie religię, żeby pokaza
> ć jakim jest złem i dlaczego ludzkość powinna się jej pozbyć.

Ja nie krytykuję religii jako takiej i nie uważam, że ludzkość powinna się jej pozbyć. Co to jest powinność i jak się ma do wolności?

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > > W takim razie co ich do tego motywowało?
> >
> > Ciekawość świata, chęć zrozumienia jego prawdziwych mechanizmów, które są
> skute
> > czniejsze w przetrwaniu dla ogółu, a nie tylko kapłanów. Chęć poznania pr
> awdy,
> > a nie udawania, że się ją poznało
>
> Ożesz... na świętego Rafała! Masz o pierwszych chrześcijanach dużo lepsze zdani
> e, niż ja :)

Mam zwyczaj skracać posty licząc, że mój dyskutant pamięta historię rozmowy i nie wykorzystuje jej nie-cytowania w całości. Odnoszenie się do tych fragmentów, które Ci pasują zapominajac o kontekście jest manipulacją. Wierzę, że zrobiłaś to nieświadomie.

Mowa była o LUDZIACH i motywowaniu LUDZI religią chrześcijańską. Nie o chrześcijanach.

>
> > > i ew. wypalanie i wyzynanie wszystkich, któr
> > zy mieli czelność podważyć prawdziwość "Prawdy"
>
> ale to już było dużo później, bo na początku to właśnie ich wyżynano.

Ale dotyczyło nie tylko chrześcijan a wszystkich religii, które nie uznawały tej państwowej. Trwało trzy wieki - do czasu podpisania Edyktu Mediolańskiego. Wtedy chrześcijństwo mogło pokazać swoje prawdziwe - "miłowanie bliźniego" i "nadstawianie drugiego policzka".

>
> > Czy o śmierci Popiełuszki powiedziałabyś, że miał pecha? Czy o milionach
> ludzi
> > zamordowanych w obozach koncentracyjnych powiedziałabyś, że mieli pecha?
> > A może to kwestia spojrzenia z innej perspektywy? Powiedz z jakiej perspe
> ktywy
> > trzeba spojrzeć żeby nazwać to pechem.
>
> Z perspektywy Monty Pythona na przykład. Ale rozumiem, o co ci chodzi i masz ra
> cję. "Miał pecha" w odniesieniu do Giordano Bruno to było na fali skojarzenia z
> tymi greckimi filozofami, którzy "nie mieli szczęścia znaleźć się pod wpływem
> chrześcijaństwa".

Ok rozumiem. konwencja językowa.

> > Gdyby jedak nie było religii byłoby znacznie mniej motywacji do
> > indoktrynacji i nie byłoby potrzeby wmawiania prawdziwości kłamstw-dogma
> tów.
>
> To utopia. Byłyby inne rodzaje przemocy.

Twierdzisz, że świat bez religii to utopia? Dobre. Religianci uważają dokładnie odwrotnie. Religia nie gwarantuje braku przemocy - często wprowadzając absurdalne-dogmatyczne podziały taką przemoc inicjuje. Stawiałbym na etykę humanistyczną - bez bogów, religii i światów nadprzyrodzonych.

> > > Nie zmienimy biegu historii i nie ma sensu gdyb
> > > ać. Możemy za to myśleć, jak lepiej żyć tu i teraz.
> >
> > Właśnie to robimy - na początek krytykujemy konstruktywnie religię, żeby
> pokaza
> > ć jakim jest złem i dlaczego ludzkość powinna się jej pozbyć.
>
> Ja nie krytykuję religii jako takiej i nie uważam, że ludzkość powinna się jej
> pozbyć. Co to jest powinność i jak się ma do wolności?

Czy w imię wolności wolno kłamać i wmawiać, że kłamstwo jest prawdą? Czy wolność oznacza posiadanie prawa do dyskryminacji i zabijania w oparciu o kłamliwe wierzenia? Tak postulowana wolność jest stanem umysłu schizofrenika.

a co ty możesz zrobić dla ludzkości ;)

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Czy w imię wolności wolno kłamać i wmawiać, że kłamstwo jest prawdą? Czy wolnoś
> ć oznacza posiadanie prawa do dyskryminacji i zabijania w oparciu o kłamliwe wi
> erzenia?

Nie wolno. Ale nie wolno też zabraniać wiary w latającego potwora spaghetti, tłuste aniołki i moc świętego Rafała. Cóż ci on złego uczynił? :) Nie wolno nakłaniać ludzi żyjących w państwie świeckim do tego, by rezygnowali ze swoich nieszkodliwych rytuałów, ceremonii i przyzwyczajeń.

Pisałam wcześniej o chrześcijaństwie jako o czymś "lepszym" od innych religii. To wielkie uproszczenie, ale jednak spójrz: rozmawiamy sobie w wolnym, świeckim kraju na wolnym, świeckim forum.

Skąd wiesz, czy taki stan rzeczy mógł powstać bez ofiar? Czy wiesz ile prób i błędów potrzeba, aby stworzyć coś dobrego? Myślę, że wiesz.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Czy w imię wolności wolno kłamać i wmawiać, że kłamstwo jest prawdą? Czy
> wolnoś
> > ć oznacza posiadanie prawa do dyskryminacji i zabijania w oparciu o kłaml
> iwe wi
> > erzenia?
>
> Nie wolno. Ale nie wolno też zabraniać wiary w latającego potwora spaghetti, tł
> uste aniołki i moc świętego Rafała. Cóż ci on złego uczynił? :) Nie wolno nakł
> aniać ludzi żyjących w państwie świeckim do tego, by rezygnowali ze swoich nies
> zkodliwych rytuałów, ceremonii i przyzwyczajeń.

Mówisz poważnie?
Religia w przedszkolu i szkle podstawowej i brak programu nauczania etyki lub etyka nauczana przez katolickiego katechetę? To jest państwo świeckie? Policjanci, prokuratorzy i politycy dostający gorączki i apopleksji, gdy wychodzą na jaw jakieś brudy kościoła - wypadki po pijaku, molestowania i nie ma jak ich pozamiatać pod dywan.
Pielgrzymki i wiece polityczne na Jasnej Górze. Uprzywilejowanie Radia Maryja i działalności pana Rydzyka.

> Pisałam wcześniej o chrześcijaństwie jako o czymś "lepszym" od innych religii.
> To wielkie uproszczenie, ale jednak spójrz: rozmawiamy sobie w wolnym, świeckim
> kraju na wolnym, świeckim forum.

Ten kraj jest świecki tylko w teorii - politycy PiS stworzyli komisję do przeciwdziałania ateizacji. Wszędzie wciska się kościół, który wygłasza swoje opinie na temat jak głosować w sprawie związków partnerskich i invitro. A my siedzimy na forum bo w realu można dostać wyrok za obrazę uczuć religijnych. To nie jest państwo świeckie.

> Skąd wiesz, czy taki stan rzeczy mógł powstać bez ofiar? Czy wiesz ile prób i b
> łędów potrzeba, aby stworzyć coś dobrego? Myślę, że wiesz.

"Cel uświęca środki", "Nie można zrobić omletu nie tłukąc paru jaj" i inne takie tam, tak?

Czy mordowanie heretyków i antysemityzm oraz przeciwdziałanie równouprawnieniu kobiet traktować jako próbę czy błąd podczas tworzenia czegoś dobrego? W końcu się udało i ustapili. Trochę jak w docipie o dobrym wujku Stalinie - nakrzyczał i pogonił, a mógł zabić.

Popatrz jakimi zwrotami się posługujesz. Mam wrażenie, że to nie są słowa człowieka tylko jakieś postindoktrynacyjne frazesy wpojone Ci we wcześniejszym okresie. Naprawdę uważasz tak jak piszesz?

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Mówisz poważnie?
> Religia w przedszkolu i szkle podstawowej i brak programu nauczania etyki lub e
> tyka nauczana przez katolickiego katechetę? To jest państwo świeckie?

I znów się zaczyna...
Tak, to jest państwo świeckie XXI wieku. Może za tysiąc lat będzie lepiej. Ale tymczasem potraktuj poważnie tytuł postu (choć w zamyśle był żartobliwy) i zastanów się co możesz zrobić dla ludzkości. Oprócz narzekania na pogodę i politykę, bo mi to już zaczyna przypominać atmosferę "u cioci na imieninach" Nie podoba się? To zmieniaj rzeczywistość w ramach swoich możliwości. Pochwal się czymś, co zrobiłeś, może inni pójdą w twoje ślady. Masz dzieci? Działasz lokalnie? Jesteś w radzie rodziców? Ja tak i doprowadziłam do tego, że w szkole mojego dziecka od przyszłego semestru będzie etyka. Gdyby nie ja - nie byłoby.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

>Ja tak i doprowadziłam do tego, że w szkole mojego dziecka od przyszłego semestru będzie etyka. Gdyby nie ja - nie byłoby.

Dupa jest od srania a szkoła publiczna od zapewnienia dzieciom substytutu czyli lekcji etyki . Więc nadal nie pochwaliłaś się co zrobiłaś dla ludzkości ,bo etyka w szkole to żadna zasługa

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Dupa jest od srania a szkoła publiczna od zapewnienia dzieciom [i]substytutu [/
> i]czyli lekcji etyki . Więc nadal nie pochwaliłaś się co zrobiłaś dla ludzkości
> ,bo etyka w szkole to żadna zasługa

Więc siedź sobie na tej swojej dupie, sraj i czekaj, aż szkoła publiczna zapewni. A tymczasem twoje dziecko pójdzie ci przynieść piwo, bo ma akurat okienko (lekcja religii).

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> Więc siedź sobie na tej swojej dupie, sraj i czekaj, aż szkoła publiczna zapewni.

Mam to w dupie ich religię ich etyki prowadzone przez katechetki.

> A tymczasem twoje dziecko pójdzie ci przynieść piwo,

Twoje tobie przynoszę ?

>bo ma akurat okienko (lekcja religii).

Posiedzi w świetlicy odrobi cześć lekcji , moja najstarsza tak miała przez całą podstawkowe czerwony pasek na świadectwie.Szkoła nie jest od pompowania sztucznej moralności.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Posiedzi w świetlicy odrobi cześć lekcji , moja najstarsza tak miała przez całą
> podstawkowe czerwony pasek na świadectwie.Szkoła nie jest od pompowania sztucz
> nej moralności.

Tu w ogóle nie o to chodzi, kolter. Tu chodzi o możliwości, jakie są:
1. religia
2. etyka
3. okienko

Nie ma obowiązku chodzenia na religię, więc nie ma się o co czepiać ustawodawcy. Reszta zależy już od lokalnych społeczności i od tego jak się dogadają. A że nie umieją, bo wolą narzekać - religianci na ateistów, a ateiści na religiantów - to w większości polskich szkół sytuacja jest beznadziejna.

Problemem jest to, że nie umiemy (Polacy) podejmować skutecznych inicjatyw, nie umiemy delegować zadań, nie lubimy angażować się społecznie, bo "a co mnie to obchodzi, mam to w dupie, szkoła powinna zapewnić". I tak jest w każdej dziedzinie życia.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Tu w ogóle nie o to chodzi, kolter. Tu chodzi o możliwości, jakie są:
> 1. religia
> 2. etyka
> 3. okienko

Ja wybieram okienko , nie mam ochoty żeby jakaś na wpół douczona panienka uczyła zasad etycznych w 80% opartych na katowartościach .
>
> Nie ma obowiązku chodzenia na religię, więc nie ma się o co czepiać ustawodawcy
> . Reszta zależy już od lokalnych społeczności i od tego jak się dogadają. A że
> nie umieją, bo wolą narzekać - religianci na ateistów, a ateiści na religiantów
> - to w większości polskich szkół sytuacja jest beznadziejna.

> Problemem jest to, że nie umiemy (Polacy) podejmować skutecznych inicjatyw, nie
> umiemy delegować zadań, nie lubimy angażować się społecznie, bo "a co mnie to
> obchodzi, mam to w dupie, szkoła powinna zapewnić". I tak jest w każdej dziedzinie życia.

mówi to ktoś kto ma strasznie pojemną dupę

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:


> mówi to ktoś kto ma strasznie pojemną dupę

Bo jak się niektórym jasno nie napisze, że się ma krk w dupie, to od razu jest się zakwalifikowanym do grona tak zwanych "religiantów". I to by było na tyle, kolter, jeśli chodzi o naszą znajomość - nie wiem czy miło było was wszystkich wirtualnie poznać, na pewno interesująco.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
>
> > mówi to ktoś kto ma strasznie pojemną dupę
>
> Bo jak się niektórym jasno nie napisze, że się ma krk w dupie, to od razu jest
> się zakwalifikowanym do grona tak zwanych "religiantów". I to by było na tyle,
> kolter, jeśli chodzi o naszą znajomość - nie wiem czy miło było was wszystkich
> wirtualnie poznać, na pewno interesująco.

Odchodzisz ?? nie obiecuj :)))

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> Nie wolno. Ale nie wolno też zabraniać wiary w latającego potwora spaghetti, tł
> uste aniołki i moc świętego Rafała. Cóż ci on złego uczynił? :) Nie wolno nakł
> aniać ludzi żyjących w państwie świeckim do tego, by rezygnowali ze swoich nies
> zkodliwych rytuałów, ceremonii i przyzwyczajeń.

Niech sobie robią co tam chcą byle za swoje ,i nie łamiąc obowiązującego prawa.

> Pisałam wcześniej o chrześcijaństwie jako o czymś "lepszym" od innych religii.
> To wielkie uproszczenie, ale jednak spójrz: rozmawiamy sobie w wolnym, świeckim
> kraju na wolnym, świeckim forum.

No poparz ,na forum w Iranie młodych chłopak pyta muły,czy moze się onanizować w Ramadan,Muła mu na to tak ,ale bez wytrysku . No i to w zacofanym islamie !!! To nie żart Zapytaj ksiedza o d Rydzyka jakie sobie kupić dildo :)) zobaczysz co usłyszysz lub jak szybko cie wytną :))

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> No poparz ,na forum w Iranie młodych chłopak pyta muły,czy moze się onanizować
> w Ramadan,Muła mu na to tak ,ale bez wytrysku . No i to w zacofanym islamie !!!
> To nie żart Zapytaj ksiedza o d Rydzyka jakie sobie kupić dildo :))
> zobaczysz co usłyszysz lub jak szybko cie wytną :))

Co za kretyńska argumentacja, kolter, wysiliłbyś się bardziej... - młody chłopak może w Iranie o różne rzeczy Muły pytać, młoda dziewczyna zapewne nie może się nawet odezwać w jego obecności. Za to w Polsce młoda Iranka nie musiałaby pytać ani nauczycielki, ani sąsiadki, ani księdza od Rydzyka jakie dildo warto kupić. Po prostu poszłaby do sklepu zasięgnąć fachowej porady, gdyby takiej potrzebowała.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

>
> Co za kretyńska argumentacja, kolter, wysiliłbyś się bardziej...

Daruj sobie te teksty i porównaj analogicznie sytuacje ww wolnym nowoczesnym kraju Europejskim.

- młody chłopak może w Iranie o różne rzeczy Muły pytać, młoda dziewczyna zapewne nie >może się nawet odezwać w jego obecności.

Zasadniczo to nasi mułłowie straszą tak islamem ze tam taki zamordyzm .

Za to w Polsce młoda Iranka nie musiałaby pytać ani nauczycielki, ani sąsiadki, ani księdza od >Rydzyka jakie dildo warto kupić. Po prostu poszłaby do sklepu zasięgnąć fachowej porady, gdyby takiej potrzebowała.

Ty zdaje się za bardzo przejmujesz się swoja rolą osoby elastycznie nastawionej ,ale jeszcze nie wiadomo na co.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Ty zdaje się za bardzo przejmujesz się swoja rolą osoby elastycznie nastawionej
> ,ale jeszcze nie wiadomo na co.

A ty zdaje się wiesz o mnie dużo więcej, niż ja sama :)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Ty zdaje się za bardzo przejmujesz się swoja rolą osoby elastycznie nastawionej
> > ,ale jeszcze nie wiadomo na co.
>
> A ty zdaje się wiesz o mnie dużo więcej, niż ja sama :)

Ja widzę w tobie kogoś kto jeszcze swojej roli na FR nie zrozumiał.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Ale dotyczyło nie tylko chrześcijan a wszystkich religii, które nie uznawały tej państwowej. Trwało trzy wieki - do czasu podpisania Edyktu Mediolańskiego. Wtedy chrześcijństwo mogło pokazać swoje prawdziwe - "miłowanie bliźniego" i "nad
> stawianie drugiego policzka".

Po edykcie chrześcijanie byli w stałej opozycji wobec kościoła, który ich systematycznie do około VI wieku wybijał .

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Ale to nie zasługa chrześcijaństwa, tylko ludzi, który często postępowali
> wbrew
> > religijnym nakazom.
>
> Jak najbardziej. A najlepsi i najskuteczniejsi okazali się w tym właśnie chrześ
> cijanie. Później różnie się działo, co jest oczywiste.

Nie rozumiem. Kto to jest chrześcijanin? Czy to ktoś postępujący tak, jak powinien postępować chrześcijanin ZAWSZE, czy to raczej ktoś zapisany na członka do organizacji ze statutem chrześcijańskim, którego nikt niemal nie przestrzega.

Obłuda i mydlenie oczu z tym chrześcijańskim regulaminem organizacji.

> > Tak jak to robili np. Artysoteles, Sokrates, Arystach i Demokryt i inni l
> udzie,
> > którzy nie mieli szcześcia dostać się pod wpływ chrześcijaństwa.
>
> Nie rozśmieszaj mnie:)
>
> Za to Giordan
> > owi Bruno udało się urodzić już za chrześcijańskich czasów. Średnio na ty
> m wysz
> > edł.
>
> Miał pecha. Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo to jakiś cud :) Na żywioł ludzk
> i żadna ideologia nie ma wpływu, chrześcijaństwo też nie mogło go mieć.

Czemu służy przynależność do tej zakłamanej organizacji? Jej samej i jej bossom? Władzy, cynicznej i zakłamanej, która tak chętnie idzie na współpracę z tą organizacją?

> Ale oka
> zało się niezwykle rozwojowe na masową skalę. Wcześniej takie zjawisko nie istn
> iało. Istnieją teorie, że chrześcijaństwo zdobyło taką popularność, ponieważ by
> ło... niemalże koedukacyjne. A same jego założenia były niezwykle postępowe i s
> zlachetne jak na tamte czasy.

Tysiące lat ewolucji religii i żadna z nich nie uczyniła z ludzi ideałów. Religie (i inne fałszywe dogmatyzmy) są zbędne i tylko hamowały rozwój ludzkości.

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Chrześcijanie jak mało kto przyczynili się do kształtowania nowych społeczeństw...

Masz rację,jak mało kto.
Przed chrześcijanami były tylko żubry , skóry oraz dzicy poganie.
Komputer też im zawdzięczasz?Tym przebrzydłym poganom?

> Gdyby nie oni może chodziłbyś teraz w skórach i polował na żubry.

Sclavus w skórze ,z dzidą i te żubry .Mój ci on.Teraz wiesz,dlaczego żubry są pod ochroną.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Masz rację,jak mało kto.
> Przed chrześcijanami były tylko żubry , skóry oraz dzicy poganie.

Na polskich ziemiach akurat tak, moja droga - były skóry, dzicy poganie, przodkowie Sclavusa z maczugami. To tylko kilkadziesiąt pokoleń, więc zastanów się dobrze.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> pocoo napisała:
>
> > Masz rację,jak mało kto.
> > Przed chrześcijanami były tylko żubry , skóry oraz dzicy poganie.
>
> Na polskich ziemiach akurat tak, moja droga - były skóry, dzicy poganie, przodk
> owie Sclavusa z maczugami. To tylko kilkadziesiąt pokoleń, więc zastanów się dobrze.

Nie opowiadaj bajek ,na ziemiach polskich było juz dość dobrze zorganizowane księstwo.Zanim przyszli nie chrześcijanie jak tu nam opowiadasz a katolicy a to juz inna bajka.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:


> Nie opowiadaj bajek ,na ziemiach polskich było juz dość dobrze zorganizowane ks
> ięstwo.Zanim przyszli nie chrześcijanie jak tu nam opowiadasz a katolicy a to j
> uz inna bajka.

Toż ja nie mówię o X wieku naszej ery, tylko o I.

[pocoo]

wawrzanka napisała:
> Toż ja nie mówię o X wieku naszej ery, tylko o I.

Z tego chrześcijańskiego pępka świata blisko było do Afryki.A potem chrześcijanie cywilizowali obie Ameryki.A potem....
Jaka była cywilizacja przed chrześcijaństwem?
A może by tak zerknąć do tych pogańskich buddyjskich Chińczyków.Jaki oni mieli wkład w rozwój cywilizacji?
Rozumiem. Jeżeli laureatem Nagrody Nobla był Polak,to mądrość zawdzięcza Katolicyzmowi.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Toż ja nie mówię o X wieku naszej ery, tylko o I.

No a kto w Europie poza podbitymi przez Rzym czy Grecję , nie chodził w skórach ??

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > Toż ja nie mówię o X wieku naszej ery, tylko o I.
>
> No a kto w Europie poza podbitymi przez Rzym czy Grecję , nie chodził w skórach
> ??
>
Chrześcijanie.A co?Nie?

[wawrzanka]

pocoo napisała:


> Chrześcijanie.A co?Nie?

Nie. Będę ci wdzięczna, pocoo, jeśli skomentujesz nieco szerzej:)

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Nie. Będę ci wdzięczna, pocoo, jeśli skomentujesz nieco szerzej:)

To był żart.
Do tej pory lubię skóry i mam skóry.Ma je chrześcijanin i poganin.
Posty na forum powinny być w miarę krótkie.Długie rzadko kto czyta.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> wawrzanka napisała:
>
> > Nie. Będę ci wdzięczna, pocoo, jeśli skomentujesz nieco szerzej:)
>
> To był żart.
> Do tej pory lubię skóry i mam skóry.Ma je chrześcijanin i poganin.
> Posty na forum powinny być w miarę krótkie.Długie rzadko kto czyta.

Ja czytam i długie i krótkie, ale tylko wybranych autorów i tylko w niektórych wątkach. Twoje czytam wszystkie z nie mniejszą przyjemnością, niż teksty Marii Czubaszek :)

[pocoo]

wawrzanka napisała:
> Ja czytam i długie i krótkie, ale tylko wybranych autorów i tylko w niektórych
> wątkach.

Ja również nie czytam wszystkiego.Długie posty czytam pobieżnie lub ich nie czytam,chyba że jestem bardzo zainteresowana tematem ,to robię małe odstępstwo .

Twoje czytam wszystkie z nie mniejszą przyjemnością, niż teksty Marii
> Czubaszek :)
Ja lubię teksty Czubaszek.Ponieważ nic nie ujęłaś w cudzysłów więc uważam ,że jesteś podobnego zdania jak moje.
Miło mi.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Ja lubię teksty Czubaszek.Ponieważ nic nie ujęłaś w cudzysłów więc uważam ,że j
> esteś podobnego zdania jak moje.
> Miło mi.

Lubię, lubię:) Staram się prawić ludziom zasłużone komplementy.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Staram się prawić ludziom zasłużone komplementy.

Ja na pewno zasłużyłem na komplementy :), a nie przypominam sobie, żebyś mnie choć jeden raz tak potraktowała. Czasem (na początku naszej znajomości) tylko "zgadzałaś" się ze mną.

Wniosek - jesteś kłamczuchą i próbujesz manipulować pocoo.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ja na pewno zasłużyłem na komplementy :)

Nie ma to jak pewność siebie :)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ja na pewno zasłużyłem na komplementy :)
>
> Nie ma to jak pewność siebie :)

To dobrze ze nie kuca, a kopie w zad obłudnego kieckowego buca .

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> To dobrze ze nie kuca, a kopie w zad obłudnego kieckowego buca .

Kolter, nie masz co liczyć na komplementy; trochę przaśna ta twoja poezja, zgłoś się do pocoo na korepetycje :D

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Kolter, nie masz co liczyć na komplementy; trochę przaśna ta twoja poezja, zgło
> ś się do pocoo na korepetycje :D

Nic z tego.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> wawrzanka napisała:
>
> > Kolter, nie masz co liczyć na komplementy; trochę przaśna ta twoja poezja
> , zgło
> > ś się do pocoo na korepetycje :D
>
> Nic z tego.

O pierwszy komplement o mnie od 3908948 postów :))))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> > Nic z tego.
>
> O pierwszy komplement o mnie od 3908948 postów :))))

Pod tym względem nie jestem minimalistką.Z komplementowaniem Ciebie nie mam problemu,ale obawiam się ,że zrewanżujesz mi się z nawiązką i dołożysz jeszcze życzenia(jak to z gentlemanem bywa).

[kolter-xl]

pocoo napisała:

>,ale obawiam się ,że zrewanżujesz mi się z nawiązką i dołożysz jeszcze życzenia(jak to z gentlemanem bywa).

Masz najwidoczniej ochotę zostać męczennicą , o ile pamietam życzeń jako takich ci z 5 lat juz nie składałem.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > To dobrze ze nie kuca, a kopie w zad obłudnego kieckowego buca .
>
> Kolter, nie masz co liczyć na komplementy; trochę przaśna ta twoja poezja, zgłoś się do pocoo na korepetycje :D

Kto jak kto ale Pocoo doskonale wie ze Kolter nie patrzy na barw ,wali bez pardonu jak coś mu nie leży :))).Do dziś Mnie za to sadystą nazywa :))

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> Kto jak kto ale Pocoo doskonale wie ze Kolter nie patrzy na barw ,wali bez pard
> onu jak coś mu nie leży :))).Do dziś Mnie za to sadystą nazywa :))
>
"Katuj,tratuj,ja wybaczę wszystko ci jak bratu.
Męcz mnie,dręcz mnie..."
Ani mi się śni.Oddam i to solidnie.Nie boję się.Nie wierzysz niewierzący?

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
> > Kto jak kto ale Pocoo doskonale wie ze Kolter nie patrzy na barw ,wali be
> z pard
> > onu jak coś mu nie leży :))).Do dziś Mnie za to sadystą nazywa :))
> >
> "Katuj,tratuj,ja wybaczę wszystko ci jak bratu.
> Męcz mnie,dręcz mnie..."
> Ani mi się śni.Oddam i to solidnie.Nie boję się.Nie wierzysz niewierzący?

Wiem e lubisz czytać jak innym winszuje ,ale moich życzeń do ciebie skierowanych nie lubisz :))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> Wiem e lubisz czytać jak innym winszuje ,

Czyżby? Och ,ja "wątpiąca" zapomniałam,że ktoś jest wszechwiedzacy.O boski...

>ale moich życzeń do ciebie skierowanych nie lubisz :))
>
Nie lubię ,ponieważ najczęściej są nietrafione i zmuszają mnie do ignorowania Twojego nicka.
Nie lubię.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Wiem e lubisz czytać jak innym winszuje ,
>
> Czyżby? Och ,ja "wątpiąca" zapomniałam,że ktoś jest wszechwiedzacy.O boski...

Zawsze w moim narzeczu winszować to nic innego jak wackami obrzucać,co to ma do wymądrzania i wszechwiedzy ????

> Nie lubię ,ponieważ najczęściej są nietrafione i zmuszają mnie do ignorowania
> Twojego nicka.
> Nie lubię.

Nie ignorujesz , nawet jak nie komentujesz to czytasz .

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> Zawsze w moim narzeczu winszować to nic innego jak wackami obrz
> ucać,
Wiem.

co to ma do wymądrzania i wszechwiedzy ????
To,że lepiej ode mnie wiesz,co robię,czego chcę,co myślę.

> Nie ignorujesz , nawet jak nie komentujesz to czytasz .
Kiedy jestem na Ciebie wkurzona,nie czytam.
Jeżeli nie jestem zainteresowana wątkiem,nie czytam.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> co to ma do wymądrzania i wszechwiedzy ????
> To,że lepiej ode mnie wiesz,co robię,czego chcę,co myślę.

Jakoś sporo juz tu razy ciebie widziałem.

> > Nie ignorujesz , nawet jak nie komentujesz to czytasz .
> Kiedy jestem na Ciebie wkurzona,nie czytam.

Na mnie a za co ? :))

> Jeżeli nie jestem zainteresowana wątkiem,nie czytam.

Jednym okiem sprawdzasz :)))

[pocoo]

kolter-xl napisał:
> Jakoś sporo juz tu razy ciebie widziałem.

I już wiesz ;co?jak? gdzie? kiedy?
Nie wiesz.

> Na mnie a za co ? :))

Za bylejakość.
Za pisanie na odczepnego bez ładu i składu.
Za podejrzewanie mnie o "niecne zamiary".
Za...
> > Jeżeli nie jestem zainteresowana wątkiem,nie czytam.
>
> Jednym okiem sprawdzasz :)))

Czasami,kiedy bawię się w piratkę.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> > Na mnie a za co ? :))
>
> Za bylejakość.

Znowu komplementy :))

> Za pisanie na odczepnego bez ładu i składu.

Jak ktoś dupę zawraca ?? czy zawsze ??

> Za podejrzewanie mnie o "niecne zamiary".
> Za...

Jak żyje nic mi takiego do łba nie strzeliło.

> Czasami,kiedy bawię się w piratkę.

Aha

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Kto jak kto ale Pocoo doskonale wie ze Kolter nie patrzy na barw ,wali bez pard
> onu jak coś mu nie leży :))).Do dziś Mnie za to sadystą nazywa :))

Język pocoo jest cięty, ale wyrafinowany, a twój jęzor lata jak łopata. Może lepiej nie pisz już wierszy ;)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Język pocoo jest cięty, ale wyrafinowany, a twój jęzor lata jak łopata. Może lepiej nie pisz już wierszy ;)

Ty wiesz jakie ja cuda tym jęzorem ...... :P :P :P

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> Ty wiesz jakie ja cuda tym jęzorem ...... :P :P :P
>
Udowodnij.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Ty wiesz jakie ja cuda tym jęzorem ...... :P :P :P
> >
> Udowodnij.

Mało razy na mój niewyparzony narzekałaś :))))))))))))))))))))))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> > > Ty wiesz jakie ja cuda tym jęzorem ...... :P :P :P

> Mało razy na mój niewyparzony narzekałaś :))))))))))))))))))))))
>
Niewyparzone cuda.I ja mam w to wierzyć?Jestem niewierząca.

[pocoo]

grgkh napisał:
> Wniosek - jesteś kłamczuchą i próbujesz manipulować pocoo.
>
Myślisz,ze można mną manipulować?Chyba wiesz...
Lubisz komplementy? Ja mam problem,ponieważ Ciebie nie znam.Nie znam nawet ramienia, na którym siadam.Nie znam nawet kija od szczotki,którym przegania mnie Twoja osobista muza.No dobrze.Lubię Ciebie.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > Toż ja nie mówię o X wieku naszej ery, tylko o I.
>
> No a kto w Europie poza podbitymi przez Rzym czy Grecję , nie chodził w skórach
> ??

No nikt! I właśnie o to mi chodzi. Ferment, jaki rozpoczął się w pierwszych wiekach naszej ery doprowadził do zmian cywilizacyjnych w całej Europie i właśnie dlatego napisałam o tych skórach. Ech... nie sądziłam, że będę musiała to tłumaczyć.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> No nikt! I właśnie o to mi chodzi. Ferment, jaki rozpoczął się w pierwszych wie
> kach naszej ery doprowadził do zmian cywilizacyjnych w całej Europie i właśnie
> dlatego napisałam o tych skórach. Ech... nie sądziłam, że będę musiała to tłumaczyć.

No to jeszcze mi wytłumacz co ma tzw chrześcijaństwo do tego ze to pogańska Grecja i Rzym rozwijali tamte rejony a nie cofająca się cywilizacyjnie tzw kultura chrześcijańska ??

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> wawrzanka napisała:
>
>
> > No nikt! I właśnie o to mi chodzi. Ferment, jaki rozpoczął się w pierwszy
> ch wie
> > kach naszej ery doprowadził do zmian cywilizacyjnych w całej Europie i wł
> aśnie
> > dlatego napisałam o tych skórach. Ech... nie sądziłam, że będę musiała to
> tłumaczyć.
>
> No to jeszcze mi wytłumacz co ma tzw chrześcijaństwo do tego ze to pogańska Gre
> cja i Rzym rozwijali tamte rejony a nie cofająca się cywilizacyjnie tzw kultura
> chrześcijańska ??

Kolter, ty wiesz, że dzwonią, tylko nie wiesz, w którym kościele. Mam cię uczyć historii? Gdzie pogańska Grecja, gdzie Republika Rzymska, a gdzie kultura chrześcijańska? Co ty chcesz łączyć? Pisałam o tym dziś rano zresztą, do Sclavusa.
Historia jest jedna i zdarzyło się, że Rzym wybrał sobie takie, a nie inne narzędzie "trzymania za mordę". Czy lepsze, czy gorsze od innych narzędzi? Czy w ogóle mógł się powstrzymać od posługiwania się jakimkolwiek środkiem przymusu i wprowadzić ponownie demokrację, ale tym razem dla całego Imperium? Tego się już nigdy nie dowiemy. Nie dowiemy się też, czy moja fantazja o skórach i żubrach miałaby szansę się spełnić, gdyby historia potoczyła się inaczej. Nie dowiemy się też, czy gdyby Europę opanował islam, a nie chrześcijaństwo - miałabym szansę teraz pisać na forum "Religia". Co tam ja, puch marny! Nie wiadomo nawet, czy ty miałbyś taką szansę. Przestańcie więc narzekać na kościół, tylko zróbcie coś, jak uważacie, że można. Małgorzata Marenin już coś zrobiła: www.wprost.pl/ar/423689/Abp-Michalik-pozwany-za-slowa-o-pedofilii/ Czy nie powinno być więcej takich pozwów? Jeden pewnie zostanie oddalony, bo który sędzia będzie chciał się w to mieszać?

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:
>
> Kolter, ty wiesz, że dzwonią, tylko nie wiesz, w którym kościele.

Tak nieciekawie dla ciebie sie składa ze jedyny okres historii jaki mnie interesuje to akurat ten z czasów początku tzw chrześcijaństwa ,wiec wiem o czym mowa .

>Mam cię uczyćhistorii?

Daruj sobie takie teksty.

>Gdzie pogańska Grecja, gdzie Republika Rzymska, a gdzie kultura chrześcijańska?

Wszystko w jednym na tym polega nieszczęście tzw chrześcijaństwa .Katolicyzm zabrał z tamtych wszystko pod siebie ,zmienił im imiona i nadal to czczą po setkach lat.

>Co ty chcesz łączyć? Pisałam o tym dziś rano zresztą, do Sclavusa.

No to on ci odpowie.
> Historia jest jedna i zdarzyło się, że Rzym wybrał sobie takie, a nie inne narzędzie "trzymania za mordę".

Nie tylko Rzym ,wszyscy wtedy za ryj swoich poddanych trzymali .

Czy lepsze, czy gorsze od innych narzędzi? Czy w ogóle mógł się powstrzymać od posługiwania się jakimkolwiek środkiem przymusu i wprowadzić ponownie demokrację, ale tym razem dla całego Imperium?

Ostatnim demokratą w Rzymie był cesarz Klaudiusz,oczywiście był nim zanim został cesarzem....

>Tego się już nigdy nie dowiemy. Nie dowiemy się też, czy moja fantazja o skórach i żubrach miałaby szansę się spełnić, gdyby historia potoczyła się inaczej. Nie dowiemy się też, czy gdyby Europę opanował islam, a nie chrześcijaństwo - miałabym szansę teraz pisać na forum "Religia". Co tam ja, puch marny! Nie wiadomo nawet, czy ty miałbyś taką szansę.

Gdyby Islam dominował były w takiej samej rozpierdziuszcze jak i katolicyzm.

> Przestańcie więc narzekać na kościół, tylko zróbcie coś, jak uważacie, że można.

No a co można w kraju w którym partia zwana lewicową liże dupę klerowi , co mamy sami się zabrać za mordy na klerze i paleniu ich burdeli zwanymi kościołami ??

>Małgorzata Marenin już coś zrobiła: Czy nie powinno być więcej takich pozwów? Jeden pewnie zostanie oddalony, bo który sędzia będzie chciał się w to mieszać?

No wiec postawiłaś sama sobie odpowiedź na swoją tezę ;w istniejącym aktualnie systemie politycznym trzymając sie zasad demokratycznego państwa prawa ; gó... możemy im poza krytyka zrobić !!

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> No wiec postawiłaś sama sobie odpowiedź na swoją tezę ;w istniejącym aktualnie
> systemie politycznym trzymając sie zasad demokratycznego państwa prawa ; gó...
> możemy im poza krytyka zrobić !!

To nie ja jęczę, że trzeba uświadamiać, że trzeba skończyć z kościołem itd. Ale jak słyszę wciąż te jęki to podsuwam rozwiązania: składajcie pozwy przeciwko kretyńskim obelgom biskupów. To można zrobić. Ale wy nie...
Wy uważacie, że resocjalizować się nie da, że krytykować tylko można. Taka widać nasza narodowa specjalność :)

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > No wiec postawiłaś sama sobie odpowiedź na swoją tezę ;w istniejącym aktu
> alnie
> > systemie politycznym trzymając sie zasad demokratycznego państwa prawa ;
> gó...
> > możemy im poza krytyka zrobić !!
>
> To nie ja jęczę, że trzeba uświadamiać, że trzeba skończyć z kościołem itd.

Bardzo chętnie przeczytam post w którym ja pisze ze należy skończyć z kościołem , no sprężaj się i pokaz mi !!!

>Alejak słyszę wciąż te jęki to podsuwam rozwiązania: składajcie pozwy przeciwko kretyńskim obelgom biskupów.

Stać cię na długi i raczej na 100% uwalony przez spolegliwy sąd spór sądowy ??

> To można zrobić.

Pisz o czymś realnym a nie o twoich urojeniach w temacie !!

Ale wy nie...
> Wy uważacie, że resocjalizować się nie da, że krytykować tylko można.

No a co mozna zrobić , pytam ponownie w tym systemie politycznym ??

>Taka widać nasza narodowa specjalność :)

Ile ty masz lat ??Nie widzisz co dzieje się w tym kraju ? klecha juz mniej ,ale biskup jest pod szczególna ochrona państwa.Dlatego jedyne co możemy to krytyka i wspieranie partii które nie kryją swojej niechęci do kleru.Mozę to pomoże przełamać bezkarność hierarchów.

[pocoo]

wawrzanka napisała:
> Na polskich ziemiach akurat tak, moja droga - były skóry, dzicy poganie, przodk
> owie Sclavusa z maczugami.

A potem Krzyżacy Juranda uświadomili.

[pocoo]

pocoo napisała:

> wawrzanka napisała:
> > Na polskich ziemiach akurat tak, moja droga - były skóry, dzicy poganie,
> przodk
> > owie Sclavusa z maczugami.
>
> A potem Krzyżacy Juranda uświadomili.
I pra...pra...pra...praprzodka Sclavusa też?

[grgkh]

pocoo napisała:

> wawrzanka napisała:
>
> > Chrześcijanie jak mało kto przyczynili się do kształtowania nowych społec
> zeństw...
>
> Masz rację,jak mało kto.

Świetne. :)

> Przed chrześcijanami były tylko żubry , skóry oraz dzicy poganie.
> Komputer też im zawdzięczasz?Tym przebrzydłym poganom?
>
> > Gdyby nie oni może chodziłbyś teraz w skórach i polował na żubry.
>
> Sclavus w skórze ,z dzidą i te żubry .Mój ci on.Teraz wiesz,dlaczego żubry są p
> od ochroną.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> Goowno to wychodzi tobie z tego uświadamiania. Chrześcijanie jak mało kto przyc
> zynili się do kształtowania nowych społeczeństw, postaw, idei, mentalności. Gdy
> by nie oni może chodziłbyś teraz w skórach i polował na żubry.

"Europa rozwijała się wbrew kościołowi a nie z nim "

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> "Europa rozwijała się wbrew kościołowi a nie z nim "

Godny przeciwnik jest najlepszym sprzymierzeńcem rozwoju.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > "Europa rozwijała się wbrew kościołowi a nie z nim "
>
> Godny przeciwnik jest najlepszym sprzymierzeńcem rozwoju.

Przeciwnik który pali na stosie ,bo czegoś nie rozumie raczej nie sprzyja rozwojowi

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > "Europa rozwijała się wbrew kościołowi a nie z nim "
>
> Godny przeciwnik jest najlepszym sprzymierzeńcem rozwoju.

Czy zawsze?

Pochwalasz wojny i nienawiść, niszczenie i okłamywanie, i te miliardy ludzi zamienionych w religijne cyborgi.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> sclavus napisał:
>
> > ... między uświadamianiem a nauczaniem, jest szalona różnica!!!
> > Nauczał (jakiś rzekomy) Jezus - i co mu z tego wyszło?
> > Goowno!!!
>
> Goowno to wychodzi tobie z tego uświadamiania. Chrześcijanie jak mało kto przyc
> zynili się do kształtowania nowych społeczeństw, postaw, idei, mentalności. Gdy
> by nie oni może chodziłbyś teraz w skórach i polował na żubry.

I to jest totalne nieporozumienie. Dlaczego?

Teizm to WYŁĄCZNIE religijne dogmaty. Wiedza o świecie NIGDY I W ŻADNYM STOPNIU nie wynika z założeń teistycznych.

Wszystko, czego dowiedzieliśmy się o świecie wynikało z ludzkiej potrzeby opisywania świata, potwierdzania tego, co jest prawdą oraz z najzwyklejszych możliwości ludzkiego mózgu.

To człowiek (czy teista, czy ateista - nieważne) tworzy opis świata, a nie religie.

A co mamy "dzięki" religiom? Wszystkie motywacje czysto teistyczne. Indoktrynację, manipulacje, pozbawianie nas logicznego myślenia, nienawiść do inności i wojny z innymi religiantami o zakres władzy i profity z niej wynikający, zwalczanie nauki. Lista jest ogromna i można do niej jeszcze wiele dodawać.

Powiedz, gdzie dziś bylibyśmy, gdyby nie te wady teizmu?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> To człowiek (czy teista, czy ateista - nieważne) tworzy opis świata, a nie reli
> gie.[/b]

No, to jest jakby oczywiste. Człowiek tworzy opis świata tak, jak pozwalają mu na to jego możliwości umysłowe. Czy jeden człowiek? Nie. Ile ludzi tyle opisów świata. Stąd schizmy, rozłamy, debaty, wojny, polemiki... w zależności od możliwości intelektualnych, ale też i stanów emocjonalnych.

> A co mamy "dzięki" religiom? Wszystkie motywacje czysto teistyczne. Indoktry
> nację, manipulacje, pozbawianie nas logicznego myślenia, nienawiść do inności i
> wojny z innymi religiantami o zakres władzy i profity z niej wynikający, zwalc
> zanie nauki. Lista jest ogromna i można do niej jeszcze wiele dodawać.
>
> Powiedz, gdzie dziś bylibyśmy, gdyby nie te wady teizmu?

Jeszcze tam nie byliśmy, więc nie wiadomo. Może na szczęście. Wiemy, gdzie jesteśmy teraz: w całkiem sympatycznym miejscu. Możemy się wymieniać poglądami, możemy polemizować, spierać się, argumentować. Mamy praktycznie dostęp do wszystkiego i jednocześnie nie jesteśmy zmuszani do niczego. Jesteśmy w Europie XXI wieku.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To człowiek (czy teista, czy ateista - nieważne)
> > tworzy opis świata, a nie religie.[/b]
>
> No, to jest jakby oczywiste.

Oczywiście, że oczywiste, a nie "jakby" tylko. Wstęp do manipulacji?

> Człowiek tworzy opis świata tak, jak pozwalają mu
> na to jego możliwości umysłowe. Czy jeden człowiek? Nie.

Nie jeden, ale to chyba dobrze, bo skutek jest najlepszą sumą tych dokonań.

> Ile ludzi tyle opisów świata.

A nie mówiłem, ze będziesz manipulować?

Nieprawda, bo opis świata jest jeden - należy doń WSZYSTKO to, co zostało odfiltrowane metodą naukową. Czasem są to równoległe interpretacje, ale zawsze są zgodne z obserwacjami i zawsze zgadzają się z logiką.

> Stąd schizmy, rozłamy, debaty, wojny, polemiki...

Teraz to opisujesz chyba religie. One są bredniami.

> w zależności od możliwości intelektualnych, ale też i stanów emocjonalnych.

Niepełnosprawni umysłowo nie dodają niczego do opisu świata. A emocje raz pomagają, a drugim razem utrudniają działanie ludziom, ale w opisie świata już ich nie ma.

> > A co mamy "dzięki" religiom?
> > Wszystkie motywacje czysto teistyczne. Indoktrynację, manipulacje,
> > pozbawianie nas logicznego myślenia, nienawiść do inności i
> > wojny z innymi religiantami o zakres władzy i profity z niej wynikający,
> > zwalczanie nauki.
> > Lista jest ogromna i można do niej jeszcze wiele dodawać.

> > Powiedz, gdzie dziś bylibyśmy, gdyby nie te wady teizmu?
>
> Jeszcze tam nie byliśmy, więc nie wiadomo.

Pytam, czy przeszkody ułatwiają, czy utrudniają?

Religie utrudniają, więc w czym widzisz problem? W tym, że nie chcesz otwarcie przyznać, że bez religii i jej przeszkód moglibyśmy być na drodze poznawania świata szybciej i dalej niż jesteśmy obecnie?

> Może na szczęście.

A teraz sugerujesz, że utrudnianie przez religie to wielkie szczęście? :) To jakieś absurdalne wnioski. To religijne zaślepienie. To potworny i strasznie niebezpieczny dla Twojego otoczenia dogmatyzm, w imię którego jesteś gotowa do największego zakłamywania rzeczywistości. Brzydzę się czymś takim.

> Wiemy, gdzie jest
> eśmy teraz: w całkiem sympatycznym miejscu. Możemy się wymieniać poglądami, moż
> emy polemizować, spierać się, argumentować. Mamy praktycznie dostęp do wszystki
> ego i jednocześnie nie jesteśmy zmuszani do niczego. Jesteśmy w Europie XXI wie
> ku.

Uciekłaś od tematu. Pytam ponownie:

Powiedz, gdzie dziś bylibyśmy, gdyby nie te wady teizmu?
Bliżej czy dalej? Mogło być lepiej (są na to przesłanki) czy ich nie ma?

manipulacja

[wawrzanka]

wyglądałaby tak:

"grgkh napisał:
> Nieprawda, bo opis świata jest jeden
twój?
> Niepełnosprawni umysłowo nie dodają niczego do opisu świata.
Skoro nie dodają niczego do opisu świata, to może należałoby ich wyeliminować?"

Ale ja się manipulacją brzydzę, więc to był tylko przykład.

A to już ty:

> Wstęp do manipulacji?
> A nie mówiłem, ze będziesz manipulować?
> nie chcesz otwarcie przyznać [...]
> A teraz sugerujesz, że [...]
> To religijne zaślepienie. To potworny i strasznie nieb
> ezpieczny dla Twojego otoczenia dogmatyzm, w imię którego jesteś gotowa do najw
> iększego zakłamywania rzeczywistości.
> Powiedz, gdzie dziś bylibyśmy, gdyby nie te wady teizmu?

Przecież ty jesteś mądrzejszy od ewolucji kulturowej. I mnie pytasz, gdzie byśmy byli? Nie mam pojęcia! Może już dawno zabiłaby nas ogólnoświatowa wojna nuklearna, a może bylibyśmy na Marsie :)

Wyższość logiki nad jej brakiem

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wyglądałaby tak:
>
> "grgkh napisał:
> > Nieprawda, bo opis świata jest jeden twój?
> > Niepełnosprawni umysłowo nie dodają niczego do opisu świata.

> Skoro nie dodają niczego do opisu świata, to może należałoby ich wyeliminować?"

Twoje myślenie jest pozbawione sensu. To typowe u dogmatyka.

Wykaż, że niedodawanie niczego do wspólnego opisu świata ludzkości jest tym samym, co eliminowanie. Bo ja nie widzę związku. Wytłumacz mi, skąd Ci się to wzięło? To chyba Twój pomysł, żeby kogokolwiek eliminować, bo u mnie nie znajdziesz niczego podobnego. Tak więc jet to ta tytułowa, Twoja manipulacja.

> Ale ja się manipulacją brzydzę, więc to był tylko przykład.

Oczywiście, to był TWÓJ przykład erystyki. Podajesz swoją tezę w formie gotowej i przypisujesz ją mnie. Grubymi nićmi szyte. Mnie masz za idiotę, któremu taki kit można wciskać? Tak traktujesz swoich adwersarzy, jak barany?

Niepełnosprawni też mają - według mnie - swoje prawo dożycia. Także biedni, ułomni, cierpiący, odtrąceni itp.

A model świata tworzą najlepsi i najmędrszy z ludzi. I chwałą im za to. To dzięki nim lepiej nam się żyje. Dzięki nim wiemy więcej o świecie.

Ale Tobie to przeszkadza.

> A to już ty:
>
> > Wstęp do manipulacji?

Raz za razem po nią sięgasz.

> > A nie mówiłem, ze będziesz manipulować?
> > nie chcesz otwarcie przyznać [...]
> > A teraz sugerujesz, że [...]

Bo to prawda.

> > To religijne zaślepienie. To potworny i strasznie niebezpieczny
> > dla Twojego otoczenia dogmatyzm, w imię którego jesteś
> > gotowa do największego zakłamywania rzeczywistości.
> > Powiedz, gdzie dziś bylibyśmy, gdyby nie te wady teizmu?
>
> Przecież ty jesteś mądrzejszy od ewolucji kulturowej.

I znów, kolejna BEŁKOTLIWA teza na temat adwersarza. I potem dziwisz się, że Ci odpowiadam TYM SAMYM TONEM? Dziś mam nastrój, by Cię nie oszczędzać i nie żałować. Robiłem to tyle razy wcześniej, ale Ty wciąż nie wyciągasz logicznych wniosków, nie uczysz się.

Do błędów trzeba się przyznawać. Tego też nie umiesz. Jeśli się nie nauczyłaś, to musisz się przekonać, jakie są tego konsekwencje.

> I mnie pytasz, gdzie byśmy byli? Nie mam pojęcia!

To było tak ogólnie - dalej czy bliżej? Tylko tyle. Ale nie, Tobie jednio słowo krytyki wobec religii przez myśl nie przejdzie. No to ja wykazuję, na czym polega absurdalność tego, co tu piszesz.

> Może już dawno zabiłaby nas ogólnoświatowa wojna
> nuklearna, a może bylibyśmy na Marsie :)

Może. Znamienne - ciągle dajesz przykłady w jedną stronę, wciąż widzisz, że religia MUSIAŁABY czynić dobro, a bez religii NIE MOGŁOBY być ani o jotę lepiej.

Totalne zaślepienie dogmatyzmem.

I jeszcze ta naiwność, że jak palniesz coś absurdalnego, to ja się nie poznam. :) Nie, to niemożliwe. Nie istnieje wyższość niemyślenia dogmatycznego i mówienia byle czego nad logiką.

Rozmawiamy tutaj właśnie po to, by wykazać wyższość logiki nad jej brakiem.

Logika u grgkh

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Twoje myślenie jest pozbawione sensu. To typowe u dogmatyka.

To nie jest moje myślenie. To przykład manipulacji, który specjalnie ujęłam w cudzysłów. Nie wiesz co oznacza cudzysłów?

> Dziś mam nastrój, by Cię nie oszczędzać i nie żało
> wać. Robiłem to tyle razy wcześniej, ale Ty wciąż nie wyciągasz logicznych wnio
> sków, nie uczysz się.

A ja nie mam nastroju, żeby po raz trzeci odpowiadać ci na pytanie jaki byłby świat, gdyby był inny, niż jest. Mam nastrój żeby się z tobą pożegnać. Może inni zechcą się od ciebie uczyć logiki. Według mnie jesteś kiepskim nauczycielem.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Twoje myślenie jest pozbawione sensu. To typowe u dogmatyka.
>
> To nie jest moje myślenie. To przykład manipulacji,
> który specjalnie ujęłam w cudzysłów. Nie wiesz co oznacza cudzysłów?

Właśnie Ci tłumaczyłem, że:
- takie zdania to erystyczne traktowanie adwersarza jak głupka.

i dodam:
- kto nie docenia przeciwnika, ten zwiększa szansę na swoja porażkę.

Spotkaliśmy się tutaj jako przedstawiciele dwóch sposobów myślenia:
- logicznego, krytycznego, szukającego
oraz
- dogmatycznego czyli takiego, gdzie dowolna teza, nieudowodniona przez używającego ją, jest "ratowana" następnymi, znów nielogicznymi "argumentami".

To jest fakt. Spróbuj otrząsnąć się z emocji i spokojnie przeczytaj, co oboje tu pisaliśmy.

> > Dziś mam nastrój, by Cię nie oszczędzać i
> > nie żałować. Robiłem to tyle razy wcześniej,
> > ale Ty wciąż nie wyciągasz logicznych
> > wniosków, nie uczysz się.
>
> A ja nie mam nastroju, żeby po raz trzeci odpowiadać ci na pytanie jaki byłby ś
> wiat, gdyby był inny, niż jest. Mam nastrój żeby się z tobą pożegnać. Może inni
> zechcą się od ciebie uczyć logiki. Według mnie jesteś kiepskim nauczycielem.

Nie musisz odpowiadać. Do tej pory Twoje "odpowiedzi" zawierały WYŁĄCZNIE coś w rodzaju tezy przeciwnej. Ale komu ją oferujesz? Mnie? Sobie (dla podtrzymania dobrego nastroju)?

Wygłaszasz tezę odwrotną do mojej i nie reagujesz na moje argumenty. Czy to w ogóle jest (była) rozmowa czy tokowanie?

I chcę Ci wskazać coś bardzo ważnego - przyznanie racji temu, kto użył poprawnych i silnych argumentów daje dużo - prawdę.

Czy zależy Ci na prawdzie (dla siebie)?

PS. A jakie masz zastrzeżenia do (mojej) logiki? Coś z nią jest nie tak? Co? Bo ja szukam prawdy i chciałbym to wiedzieć.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Spotkaliśmy się tutaj jako przedstawiciele dwóch sposobów myślenia:
> - logicznego, krytycznego, szukającego
> oraz
> - dogmatycznego czyli takiego, gdzie dowolna teza, nieudowodniona przez
> używającego ją, jest "ratowana" następnymi, znów nielogicznymi "argumentami".

Fajnie, tylko kto jest którą stroną, bo trochę się pogubiłem?

[grgkh]

Jesteś inteligentny więc odnajdziesz się bez mojej pomocy. Powodzenia. :)

zadanie logiczne

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jesteś inteligentny więc odnajdziesz się bez mojej pomocy. Powodzenia. :)

Grgkh - jedno zadanie logiczne dla ciebie:

Określ prawdopodobieństwo tych dwóch zdarzeń:

1. Wariant_b najpierw przeczytał nasz dialog, a dopiero potem zadał pytanie.
2. Wariant_b nie przeczytał naszego dialogu i zadał pytanie.

[grgkh]

Bez dodatkowych danych niemożliwa jest moja odpowiedź na Twoje pytanie. A i potem ta odpowiedź będzie ZAWSZE względna, bo musi się opierać na konkretnej "obserwacji". Gdy założenia się zmieniają - zmienia się wszystko, co od nich zależy.

Ale moja sugestia jest taka - wariant traktuje to żartobliwie. I w tym stylu była moja odpowiedź dla niego. A poza tym prywatnie naprawdę oceniam go jako jednego z najinteligentniejszych ludzi na tym forum. I to już poważnie.

Zdaję sobie sprawę, że gra, którą tu podjąłem - Ty mnie do niej skłoniłaś - to chwilowy "skok w bok" czyli okazja, by innym pokazać w jaki sposób ja myślę. Ponieważ jest to prawdziwa zawartość moich myśli, a nie coś ubranego w szaty ograniczającej nas poprawności i konwenansów, więc nie zamierzam się krygować. Zaraz kończę ten odcinek (gdy i Ty uznasz, że go wyczerpałaś). A na razie przeanalizuj sobie treść naszej rozmowy, bo możesz coś na tym zyskać. Moja ocena Twojego myślenia zawartego w powyższych postach jest szczera, mam nadzieję, że także obiektywna.

Uważam, że to, co ludziom najbardziej szkodzi, to kłamstwa i fałsz. Także ten wynikający z utrwalonych schematów myślowych. Skąd się biorą? Pisałem o tym i nadal będę pisał. Namawiam wszystkich, by szli drogą prawdy. By jej szukali, by logicznie myśleli. Traktujmy to, co siedzi w naszych głowach jako coś tymczasowego i podlegającego krytyce. Odrzucajmy to, co nieprawdziwe. Naprawdę, nic nas z takim badziewiem nie łączy. Nie narzucajmy innym niczego (obecność na forum i rozmowa są dla każdego dobrowolne i nic w związku z tym nie musi).

Tego i Tobie życzę. Nie miałem żadnych złych zamiarów wobec Ciebie. Jeśli okazałem się dla Ciebie zbyt "brutalny" lub przykry, to postaraj się to uzasadnić wyższym celem, ale inaczej się - czasem - nie da. Masz szansę na tej rozmowie coś skorzystać.

Będzie dobrze. Pozdrawiam.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jeśli okazałem się dla Ciebie zbyt "brutalny" lub przykry, to postaraj się to uzasadnić wy
> ższym celem, ale inaczej się - czasem - nie da. Masz szansę na tej rozmowie coś
> skorzystać.

Schlebiasz sobie podkreślając (nie po raz pierwszy) to "doniosłe wydarzenie" jakim jest rozmowa z tobą (traktuj to żartobliwie). Oczywiście, że mam szansę coś skorzystać na tej rozmowie, inaczej nie brałabym w niej udziału. Tak samo jak mam szansę skorzystać na innych wątkach, które sobie wybieram do rozmowy. Ty też.

> Będzie dobrze.
A skąd to niby wiadomo i co to jest "dobrze"? :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Schlebiasz sobie

Nie znasz mnie. Piszę tu dla idei a nie dla poklasku.

> podkreślając (nie po raz pierwszy) to "doniosłe wydarzenie"

Jesteś maleńkim incydencikiem, o którym szybko wszyscy zapomnimy. I podobnie jest z naszą rozmową. Nie nadaję jej żadnej doniosłości, ale mogła ona Ciebie czegoś nauczyć. Jak widzę, nie nauczyła.

> jakim jest rozmowa z tobą (traktuj to żartobliwie).

A co będzie na poważnie? Nie będzie wcale? Twoja sprawa.

> Oczywiście, że mam szansę coś
> skorzystać na tej rozmowie, inaczej nie brałabym w niej udziału.

No dobrze, to czas przyszły i tryb przypuszczający. A jak jest?

> Tak samo jak
> mam szansę skorzystać na innych wątkach,
> które sobie wybieram do rozmowy. Ty też.

Ok, coś tam sobie nie na temat gadasz. Ale wciąż nie widzę Twojej deklaracji, co z tego wynikło.

A ja po to chodzę po świecie, żeby się uczyć i z tego samego powodu przychodzę na fora i rozmawiam z mającymi inne poglądy. Poznałem więc kolejny przykład dogmatyka, jak zwykle niereformowalnego, zasklepienego w swoich poglądach, z kompleks skutkującym tym, że nie jest w stanie przyznać się publicznie do błądzenia itd.

> > Będzie dobrze.

> A skąd to niby wiadomo i co to jest "dobrze"? :)

To znaczy, że nie wszystkie sprawy pójdą gorzej, a my sobie wybierzemy na nasz prywatny pierwszy plan właśnie te lepsze. Trzeba być optymistą, co złe - zapominać a co dobre - pamiętać. Będzie dobrze, bo my tak chcemy to widzieć.

Tak myślisz o świecie i życiu?

Bo przecież liczy się tylko życie, te ulotne chwile spędzone pomiędzy innymi ludźmi. A nie wciskany nam kit religijny o zaświatach, których nie ma, bo podobno mają dopiero być.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Bo przecież liczy się tylko życie, te ulotne chwile spędzone pomiędzy innymi lu
> dźmi.
To i tylko to.

A nie wciskany nam kit religijny o zaświatach, których nie ma, bo podobno
> mają dopiero być.
>
Z tego co czytałam,wawrzanka dobitnie napisała "co ma w dupie",między innymi kościoły i religie.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:

> > A nie wciskany nam kit religijny o zaświatach, których nie ma, bo podobno
> > mają dopiero być.

> Z tego co czytałam,wawrzanka dobitnie napisała "co ma w dupie",
> między innymi kościoły i religie.

Wiem, rzeczywiście tak było w początkach naszych rozmów, zgadzała się z niektórymi tezami, ale z innymi (wg mnie prawdziwymi) nie zgadzała się. I o nich dyskutowaliśmy. I do tego się odnoszę. Nie reagowała na argumenty. Po pewnym czasie powtarzała swoje wcześniejsze tezy, tak jakby moich argumentów w ogóle nie było.

Do niej, jako osoby, nic nie mam. Rozmawiałem tylko o tym, co tu pisała.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Po pewnym czasie
> powtarzała swoje wcześniejsze tezy, tak jakby moich argumentów w ogóle nie było.
>
Zauważyłam to.

> Do niej, jako osoby, nic nie mam. Rozmawiałem tylko o tym, co tu pisała.
>
Nie doceniła rozmówców.Zaczęła się gubić,odwracać,zawracać...ech.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> Nie doceniła rozmówców.Zaczęła się gubić,odwracać,zawracać...ech.

Wchodziła tu w pozycji kogoś zdaje się w coś wierzącego ,za dwa dni swojej wiary się wyprze :))

[pocoo]

kolter-xl napisał:

> Wchodziła tu w pozycji kogoś zdaje się w coś wierzącego ,za dwa dni swojej wiary się wyprze :))
Powiem Ci Kolter jak ...na "świętej spowiedzi".Po dyskusji z Tobą ,to można się wyprzeć matki i ojca.

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Wchodziła tu w pozycji kogoś zdaje się w coś wierzącego ,za dwa dni swoje
> j wiary się wyprze :))

> Powiem Ci Kolter jak ...na "świętej spowiedzi".Po dyskusji z Tobą ,to można się wyprzeć matki i ojca.

Znowu komplementy,a tak an powaznie to chodzi ci o to ze jestem bezlitosny dla wiercy ??

Co MY możemy zrobić dla ludzkości?

[ankaskakanka14]

hmm nie chce mi się na poważnie :)))
Opowiem więc bajeczkę :))
pt."Puszyste i Puchate" :)))
mjrconsulting.pl/bajki-i-opowiadania/puszyste-i-puchate

[wawrzanka]

ankaskakanka14 napisała:

> hmm nie chce mi się na poważnie :)))
> Opowiem więc bajeczkę :))
> pt."Puszyste i Puchate" :)))

Dobre! Opowiem jutro swojej córce na dobranoc :)

[grgkh]

Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem tę bajkę do końca. Mimo późnej pory dnia... dziękuję.

o prawdzie i o kłamstwach

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie znasz mnie. Piszę tu dla idei a nie dla poklasku.

Powód, dla którego tu piszesz mnie nie interesuje. Interesuje mnie co piszesz i jak. A piszesz jakościowo ciekawe rzeczy, ale jeśli chodzi o formę... to wszystko psuje. Bo gdy cię czytam to od razu na myśl przychodzi mi mysz Aleksander z "Pszczółki Mai" i jego: "pierwsze przysłowie pszczół mówi..." Pamiętasz tę postać z bajki? :) Szukasz prawdy chcąc wszystko sklasyfikować, ustawić w hierarchii i pogrupować na kategorie. A tak się po prostu nie da, ale o tym za chwilę. Wydaje mi się, że robisz to podświadomie. Ale ja to wyczuwam. Możesz się czegoś ode mnie nauczyć ;)


> Jesteś maleńkim incydencikiem, o którym szybko wszyscy zapomnimy. I podobnie je
> st z naszą rozmową. Nie nadaję jej żadnej doniosłości, ale mogła ona Ciebie cze
> goś nauczyć. Jak widzę, nie nauczyła.

Na pewno nie nauczyła mnie tego, czego oczekiwałeś, że mnie nauczy, ale... nie jest tak źle:)
Odnośnie tego incydenciku - owszem, jestem nim. Każdy jest "tylko maleńkim incydencikiem", ty też.

Jeśli chodzi o moją skromną osobę - z twojej perspektywy, z perspektywy forum, z perspektywy ludzkości - jestem incydencikiem. Ale chyba nie sądzisz, że z każdej :D Bo z mojej perspektywy jestem całym światem i tak samo z perspektywy moich najbliższych.

Co to więc znaczy "o którym wszyscy zapomnimy"? Jacy "my wszyscy"? :) Z kim się identyfikujesz i w czyim imieniu się wypowiadasz? Ludzkości? Forum? A może ktoś nie ma ochoty, byś go włączał w ten zbiór?

> > Oczywiście, że mam szansę coś
> > skorzystać na tej rozmowie, inaczej nie brałabym w niej udziału.
>
> No dobrze, to czas przyszły i tryb przypuszczający. A jak jest?

Jest tak, że ta rozmowa uczy mnie raczej czegoś o ludziach, a nie tego, o co tobie chodzi. Ty udowadniasz wyższość logiki nad jej brakiem, wyższość rozumu nad religią itp. Te rzeczy dawno zostały już udowodnione. A jednak w tym konkretnym wątku to są puste slogany. Nie mają zastosowania w omawianych przez nas tematach. Przykład: ateiście umiera matka i prosi o wezwanie księdza, to jest jej ostatnie życzenie. Upiera się, płacze. Czy odmowa spełnienia tego życzenia będzie zwycięstwem logiki nad jej brakiem? Zapewne. Ale czy to będzie działanie humanitarne?


> > > Będzie dobrze.
> > A skąd to niby wiadomo i co to jest "dobrze"? :)

> To znaczy, że nie wszystkie sprawy pójdą gorzej, a my sobie wybierzemy na nasz
> prywatny pierwszy plan właśnie te lepsze. Trzeba być optymistą, co złe - zapomi
> nać a co dobre - pamiętać. Będzie dobrze, bo my tak chcemy to widzieć.
>
> Tak myślisz o świecie i życiu?

Tak, zdecydowanie tak właśnie myślę.

> Bo przecież liczy się tylko życie, te ulotne chwile spędzone pomiędzy innymi lu
> dźmi. A nie wciskany nam kit religijny o zaświatach, których nie ma, bo podobno
> mają dopiero być.

Oczywiście! Tylko nie zapominaj, że dla wielu osób to ICH życie i te ICH ulotne chwile spędzone pomiędzy innymi ludźmi mają sens tylko z ICH NIESZKODLIWĄ religią. I tego im nie wolno zabierać. Jesteś innego zdania?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie znasz mnie. Piszę tu dla idei a nie dla poklasku.
>
> Powód, dla którego tu piszesz mnie nie interesuje. Interesuje mnie co piszesz i
> jak. A piszesz jakościowo ciekawe rzeczy, ale jeśli chodzi o formę... to wszys
> tko psuje.

WSZYSTKO POPSUTE. :) Absolutnie wszystko. Spoko, mnie to nie rusza. Ja WIEM, co piszę. I wiem, czy to jest prawda, czy fałsz na wzór religii.




> Szukasz prawdy chcąc wszystko sklasyfikować, ustawić w hierarch
> ii i pogrupować na kategorie. A tak się po prostu nie da, ale o tym za chwilę.

Owszem, to jest niezbędne, bo odbiera religiantom to, co stanowiło podstawę ich ględzenia - brak logiki i matactwa w definicjach. Porządek im wszystko rozwala. A że teraz potwierdzasz, że to nie jest istotne dla ciebie, to tłumaczy twój dogmatyzm w pewnych kwestiach.

> Wydaje mi się, że robisz to podświadomie. Ale ja to wyczuwam. Możesz się czegoś
> ode mnie nauczyć ;)

Nie opisuj jak ja myślę, bo myślę inaczej niż to sugerujesz. To kolejny Twój podstawowy błąd erystyczny w rozmowach. Trzymaj się argumentów. Jeśli porządek w definicjach jest zły, to uzasadnij, dlaczego tak jest.

> > Jesteś maleńkim incydencikiem, o którym szybko wszyscy zapomnimy.

> Odnośnie tego incydenciku - owszem, jestem nim.

Ale zabolało? A nie powinno.

> Każdy jest "tylko maleńkim incydencikiem", ty też.

Zabolało, bo się bronisz odwracając to do mnie. A wystarczyło potwierdzić. Dopisek jest oznaką Twojej słabości, zdradzeniem się z nią.

> Jeśli chodzi o moją skromną osobę - z twojej perspektywy, z perspektywy forum,
> z perspektywy ludzkości - jestem incydencikiem. Ale chyba nie sądzisz, że z ka
> żdej :D Bo z mojej perspektywy jestem całym światem i tak samo z perspektywy mo
> ich najbliższych.

Nic nie sądzę i niepotrzebnie rozwijasz temat.

> Co to więc znaczy "o którym wszyscy zapomnimy"? Jacy "my wszyscy"? :)

Przyszłe pokolenia na pewno. Ja żyję teraźniejszością i światem, z którym mam kontakt. O reszcie nie pamiętam. I tak jest z zapominaniem u wszystkich.

> Ty udowadniasz wyższość logiki nad jej brakiem, wyższość rozumu nad
> religią itp. Te rzeczy dawno zostały już udowodnione.

Przeciwnie. KRK wciąż nam "udowadnia" wyższość wiary nad logiką i nauką. Trzeba się przeciwstawiać temu mówieniu samych kłamstw. I tu, gdzie jest miejsce na to, szczególnie...

> A jednak w tym konkretnym wątku to są puste slogany.

Znów podważasz sens krytyki religii.

> Nie mają zastosowania w omawianych przez nas tematach.

Mają. Zawsze.

> Przykład: ateiście umiera matka i prosi o wezwanie księdza, to jest jej os
> tatnie życzenie. Upiera się, płacze. Czy odmowa spełnienia tego życzenia będzie
> zwycięstwem logiki nad jej brakiem? Zapewne. Ale czy to będzie działanie human
> itarne?

Ty wciąż nie czytasz tego, co piszę. Moim celem nie jest zmienianie poglądów innych ludzi na siłę. Ja tylko rozmawiam z tymi, KTÓRZY CHCĄ ROZMOWY lub wypowiadam się PUBLICZNIE, w dozwolony tam sposób dla zrównoważenia kościelnego słowotoku.

Moja matka wie, że jestem ateistą, choć sama wierzy i słucha mszy niedzielnych w TV (nie może wychodzić już z domu ze względu na wiek i kondycję fizyczną). Czasem sobie rozmawiamy na luzie na ten temat, ale tylko ogólnie i ja jej mówię o tym JAK JA MYŚLĘ O RELIGII, bez nacisku, by coś w jej poglądach zmienić. Gdyby chciała z tego skorzystać, to mogłaby, ale mnie to nie jest do niczego potrzebne i nie interesuje mnie, czy swoje poglądy zmieni, czy nie. Moja rolą jest, by ŻADNEGO człowieka w ten sposób nie krzywdzić, a zwłaszcza jej.

Twój przykład jest więc bez sensu, nie na temat.

> > Bo przecież liczy się tylko życie, te ulotne chwile
> > spędzone pomiędzy innymi ludźmi. A nie wciskany
> > nam kit religijny o zaświatach, których nie ma,
> > bo podobno mają dopiero być.
>
> Oczywiście! Tylko nie zapominaj, że dla wielu osób to ICH życie i te ICH ulotne
> chwile spędzone pomiędzy innymi ludźmi mają sens tylko z ICH NIESZKODLIWĄ reli
> gią.

Primo - religia NIGDY nie jest nieszkodliwa. Jest totalnym złem, bo czyni człowieka dogmatykiem - kimś "upośledzonym". Nawet sobie nie wyobrażasz, jak inaczej wyglądałby świat bez dogmatyzmu i bez tych wszystkich kłamstw, których uczą religie.

> I tego im nie wolno zabierać.

Tak, też tak uważam - narkomanowi nie wolno zabierać jego narkotyku, bo będzie cierpiał.
Czy to znaczy, że trzeba pozwalać religii (temu zakłamanemu dilerowi) na kolejne indoktrynacje od przedszkoli? Czy mamy produkować następne bataliony uzależnionych od religii?

> Jesteś innego zdania?

Jestem, bo ja mam poukładane i zdefiniowane, a Ty nie. Bo Ty pewne argumenty IGNORUJESZ. Mówimy tu o antidotum dla religijnej indoktrynacji świata, a dla Ciebie ona nie istnieje w ogóle, co widać z powyższej "argumentacji" i "precyzyjnie dobranego przykładu". To jest ta "Twoja" logika - dobierasz przykład (niepasujący) i na jego podstawie chcesz dowieść prawdziwości tezy rozszerzonej. :) Kto Cię uczył logiki? Kto Cię uczył ignorowania istniejących argumentów?

Sorry, muszę tak pisać. Bo to jest prawda.

[wawrzanka]

Sprzeczność za sprzecznością i kilka kul w płot.

ale wrócę do tego wieczorem.

[grgkh]

Jeśli coś jest sprzeczne to trzeba to wykazać. Pamiętasz o tym?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jeśli coś jest sprzeczne to trzeba to wykazać. Pamiętasz o tym?

Jasne. I tym razem to ja nie zamierzam cię oszczędzać.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli coś jest sprzeczne to trzeba to wykazać. Pamiętasz o tym?
>
> Jasne. I tym razem to ja nie zamierzam cię oszczędzać.

MNIE?! :) Chciałbym, by jasne było, że mojej osoby nie tkniesz, bo to niemożliwe.

Odniesiesz się do tego, co napisałem. Jeśli znajdziesz tam fałsze, to Ci podziękuję i skoryguję swoje tezy.

Aha, a co będzie z moimi zarzutami do Twoich wypowiedzi?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> MNIE?! :) Chciałbym, by jasne było, że mojej osoby nie tkniesz, bo to niemożli
> we.

Ja tylko powtarzam twoje słowa:) Mi samej by nie przyszło do głowy, żeby coś takiego:

"Dziś mam nastrój, by Cię nie oszczędzać i nie żałować. Robiłem to tyle razy wcześniej, ale Ty wciąż nie wyciągasz logicznych wniosków, nie uczysz się." (grgkh do wawrzanka)

pisać do kogoś na jakimś forum. A więc jednak czegoś się od ciebie uczę. Szybciej, niż myślisz ;)

No brnijmy w tę naukę

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli coś jest sprzeczne to trzeba to wykazać. Pamiętasz o tym?
>
> Jasne. I tym razem to ja nie zamierzam cię oszczędzać.

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > MNIE?! :) Chciałbym, by jasne było, że mojej
> > osoby nie tkniesz, bo to niemożliwe.
>
> Ja tylko powtarzam twoje słowa:)
> Mi samej by nie przyszło do głowy, żeby coś takiego:
>
> "Dziś mam nastrój, by Cię nie oszczędzać i nie żałować. Robiłem to tyle razy wc
> ześniej, ale Ty wciąż nie wyciągasz logicznych wniosków, nie uczysz się." (grgk
> h do wawrzanka)

Ja tylko mówię, że cokolwiek byś Ty napisała, to mnie osobiście nie dotknie. Nauczyłem się dystansu do tego, co dzieje się w przestrzeni wirtualnej. To tak, żebyś nie miała wątpliwości, bo takie zdanie można rozumieć dwuznacznie. :) Nie oszczędzać to albo traktować kogoś bezwzględnie, nie licząc się w ogóle z jego odczuciami albo nie ograniczać się w uzasadnionej krytyce, którą można by ograniczać z jakichś względów (np. urażania uczuć religijnych).

Ja jestem za szczerym wypowiadaniem krytyki, choć czasem specjalnie tonuję wypowiedzi, żeby adwersarz nie czuł dyskomfortu emocjonalnego.

W tym przypadku postanowiłem zrezygnować z unikania tego, co jest prawdziwe, a mogłoby być odebrane przez Ciebie jako przykra forma wyrażania moich osądów.

A jak emocjonalnie odebrałaś post, z którego cytat zamieściłaś? Czy poczułaś się jakoś "niesłusznie prześladowana"? Bo ja tę "słuszność" potrafię obronić. Spoko.

Ale teraz masz świetną okazję, by powiedzieć, o której opcji Ty myślałaś. :)

> pisać do kogoś na jakimś forum. A więc jednak czegoś się od ciebie uczę.

I to mnie cieszy. Może jeszcze czegoś się nauczysz...

> Szybciej, niż myślisz ;)

A tego to nie możesz wiedzieć, więc znów kula w płot. Inaczej mówiąc - erystyka.

Jeszcze coś mnie cieszy. Lubię takie pojedynki. Oczywiście nie do ostatniej kropli krwi. Ale na czystość myślenia logicznego. Trzeba wiedzieć, co się pisze - pisać tylko to, o czym wiesz, że jest prawdą, a gdyby wyszło, że prawdą nie jest - ogłosić, że to był błąd i wycofać się z tej tezy. Od razu. Bo nie da się bronić czegoś, co jest fałszywe i każda obrona takich tez pogrąża coraz bardziej i coraz bardziej boli.

Stosujesz taką zasadę?

PS. Czy moja ocena Twoich wpisów w tym cytacie była prawdziwa czy nie? Abstrahując od potencjalnych uraz, które nigdy nie były moim celem?

[wawrzanka]

Tu krótko i tylko z grzeczności, by nie zignorować pytania:

grgkh napisał:

> PS. Czy moja ocena Twoich wpisów w tym cytacie była prawdziwa czy nie? Abstrahu
> jąc od potencjalnych uraz, które nigdy nie były moim celem?

Zgaduję, że chodzi o ten cytat:

> > "Dziś mam nastrój, by Cię nie oszczędzać i nie żałować. Robiłem to tyle r
> azy wcześniej, ale Ty wciąż nie wyciągasz logicznych wniosków, nie uczysz się

i jeśli zgaduję poprawnie, to akurat w tym cytacie nie ma twojej oceny (opinii na temat) moich wpisów. Jest tylko twoja konkluzja, że "nie wyciągam logicznych wniosków, nie uczę się". Twoje pytanie o prawdziwość tej konkluzji jest bez sensu, ponieważ to nie jest lekcja, tylko rozmowa na forum. Pytanie miałoby sens, gdybyś przeprowadzał egzamin z własnej filozofii i miał postawić mi ocenę w indeksie.
O pozostałych, pokrewnych czasem kwestiach piszę wyżej. Nie mnóżmy "pod-wątków".

[grgkh]

wawrzanka napisała:


> i jeśli zgaduję poprawnie, to akurat w tym cytacie nie ma twojej oceny (opinii
> na temat) moich wpisów. Jest tylko twoja konkluzja, że "nie wyciągam logicznych
> wniosków, nie uczę się". Twoje pytanie o prawdziwość tej konkluzji jest bez se
> nsu, ponieważ to nie jest lekcja,

Człowiek się uczy tylko na "lekcjach"?

> tylko rozmowa na forum. Pytanie miałoby sens,
> gdybyś przeprowadzał egzamin z własnej filozofii i miał postawić mi ocenę w in
> deksie.

I musi być "potwierdzona egzaminem"?

> O pozostałych, pokrewnych czasem kwestiach piszę wyżej. Nie mnóżmy "pod-wątków"
> .

Pytam - czy nasza rozmowa "coś Ci daje" czy jest "bez sensu" bo nie daje Ci nic (niczego nie uczy)?

To po co rozmawiasz? Wyłącznie po to, by swoje dogmaty wciskać innym?

Mnie rozmowa z Tobą czegoś uczy.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> To po co rozmawiasz? Wyłącznie po to, by swoje dogmaty wciskać innym?

Rozmawiam, bo mi to sprawia przyjemność. Wyższy cel jest "przy okazji". Nie czuję "misji" tak jak ty. Tego typu "misje" są niebezpieczne i ocierają się o granicę wolności innych ludzi. Nie uznaję dogmatów, o czym piszę zaraz obok. To ty wszędzie dookoła widzisz dogmatyków, wierców, religiantów... ja widzę ludzi.

> Mnie rozmowa z Tobą czegoś uczy.

Czego?

[karbat]

wawrzanka napisała:
> grgkh napisał:
> > Dogmat bierze się "znikąd". Nie jest on logiczny, uporządkowany,
> > sklasyfikowany, nie odnosi się do żadnych sensownych założeń.

> Ja niczego nie przyjmuję za prawdę. Ja jej szukam. To już prędzej ty jesteś
>dogmatykiem według tej definicji, ponieważ twierdzisz, że religia jest szkodliwa ZAWSZE.

> A to nie jest prawda. Powołujesz się na to, że religie narzucają wypaczony opis
> świata. Ok, ale nie wszystkie i nie ZAWSZE.

prosze o przyklady religii , ktore nie narzucaja wypaczonego obrazu swiata .

>Są systemy religijne, których głównym celem jest rozwój intelektualny i moralny
>człowieka oraz poszukiwanie prawdy o nim i o takich religiach piszę, co chyba łatwo
>sobie uzmysłowić w kontekście moich wypowiedzi. Będę tego bronić ZAWSZE.

jak religie wplywaja na rozwoj intelektualny czlowieka ?
mowisz o poszukiwaniu prawdy przez religie ... , kpisz sobie czy zartujesz ? .

jaka to prawdy wynikaja z religii ?, jakie prawdy odkryly religie na przestrzeni setek lat ?

> I będę bronić ludzi (każdego wyznania), którzy nie przyjmują bezkrytycznie indoktrynacji >swoich "pasterzy", tylko szukają, myślą, wątpią.

sprzecznosc .
jak mozna samodzielnie myslec, szukac , watpic ?
i ... wierzyc w jakiegos boga, jednego z setek innych, diametralnie sie od siebie rozniacych ?

jak mozna pogodzic samodzielnie myslenie, szukanie, watpienie ,
bedac przekonynym o religijnych dogmatach , jak ? . jak sie to robi ? ...
nie popadajac w oblude , samozaklamywanie ?

> Ja niczego nie przyjmuję za prawdę. Ja jej szukam. To już prędzej ty jesteś
>dogmatykiem według tej definicji, ponieważ twierdzisz, że religia jest szkodliwa ZAWSZE.

no to napisz cos np spolecznych zaletach religii, przyklady .

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To po co rozmawiasz? Wyłącznie po to, by swoje dogmaty wciskać innym?
>
> Rozmawiam, bo mi to sprawia przyjemność. Wyższy cel jest "przy okazji".

To dokładnie tak samo jak ja.

> Nie czuję "misji" tak jak ty.

Jestem w pełni świadomie w niszy, w bardzo małym gronie na forum więc nie to przeczy rozumieniu misji. Naciągasz argumenty. Stosujesz erystykę, by sobie (a może i nie tylko) dodać znaczenia i zdeprecjonować znaczenie tez adwersarza. To prymitywne i łatwe do rozszyfrowania myślenie (albo niemyślenie - nie wiem, która kwalifikacja dla Ciebie jest gorsza).

> Tego typu "misje" są niebezpieczne i ocierają się o
> granicę wolności innych ludzi.

Chyba chodziło Ci o wszechwładzę "zaplutego karła religii"? :)

Nie umiesz zobaczyć, że tu gdzieś jest granica mojej wolności wypowiedzi, którą chcesz ograniczyć.

> Nie uznaję dogmatów, o czym piszę zaraz obok.

Wiem, mówisz, że mówisz. Myślisz, że myślisz. Twój dogmat jest świetnie zamaskowany i udaje, że nim nie jest. Ale robi Cię publicznie w bambuko.

> To ty wszędzie dookoła widzisz dogmatyków, wierców, religiantów... ja widzę ludzi.

Ja myślę i udowadniam. "Widzi" wierca. Taki jak Ty, bo dając się wodzić za nos dogmatom, jest faktycznie wiercą.

> > Mnie rozmowa z Tobą czegoś uczy.
>
> Czego?

Szukania argumentów. Formułowania ich w uporządkowany sposób. Zmusza do myślenia w sposób logiczny i poprawny, taki by nie dawało się to obalić. Zmusza mnie do tego, by być dla siebie najbrutalniejszym krytykiem. Uczyłem się tego na forach i starałem się nie wagarować. Dziś mogę mieć satysfakcję z tej nauki.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jestem w pełni świadomie w niszy, w bardzo małym gronie na forum więc nie to pr
> zeczy rozumieniu misji. Naciągasz argumenty. Stosujesz erystykę, by sobie (a mo
> że i nie tylko) dodać znaczenia i zdeprecjonować znaczenie tez adwersarza.

Nie. To ty stosujesz erystykę, manipulujesz i stawiasz adwersarzowi pytania, na które sam sobie odpowiadasz. Gadasz sam ze sobą.

Brakuje mi w tej rozmowie twojego myślenia emocjonalnego. Dlatego dalej nie będziemy rozmawiać. Zrobiłeś sobie z tego tematu ("nienawiść człowieka do człowieka") poletko bitwy w sztampowej na tym forum kwestii jaką jest zło wyrządzone ludzkości przez religie. To zło zostało już wielokrotnie udowodnione, wiemy jakie są efekty indoktrynacji i wiemy na czym polega władza przywódców religijnych. Nie o to mi chodziło w tym wątku. Nie to jest jego tematem. Ale ok:) Trochę ci na tym poletku potowarzyszyłam i trochę cię poobserwowałam próbując zachęcić do myślenia emocjonalnego, ale ty wciąż wymachujesz i wymachujesz tą swoją szabelką:) Oddalam się, znudziłam się.

> Wiem, mówisz, że mówisz. Myślisz, że myślisz. Twój dogmat jest świetnie zamasko
> wany i udaje, że nim nie jest. Ale robi Cię publicznie w bambuko.

Wiem, co mówię i wiem, co myślę. I wiem, że widzisz dogmaty tam, gdzie one są, ale niestety... widzisz je również tam, gdzie ich nie ma.

> Ja myślę i udowadniam. "Widzi" wierca. Taki jak Ty, bo dając się wodzić za nos
> dogmatom, jest faktycznie wiercą.

Tak właśnie "szczytujesz" w swojej "logicznej" argumentacji ;)
Nie udowadniasz niczego ponad to, co dawno zostało udowodnione. Reszta to nudna pisanina.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jestem w pełni świadomie w niszy, w bardzo małym gronie
> > na forum więc nie to przeczy rozumieniu misji. Naciągasz argumenty.
> > Stosujesz erystykę, by sobie (a może i nie tylko) dodać znaczenia
> > i zdeprecjonować znaczenie tez adwersarza.
>
> Nie. To ty stosujesz erystykę,

Wykaż to. Ja od razu wykazuję po takiej sugestii.

> manipulujesz

Wykaż fałsz, który jest podstawą manipulacji.

> i stawiasz adwersarzowi pytania, na
> które sam sobie odpowiadasz. Gadasz sam ze sobą.

Wyciągam jedyne logiczne wnioski. A Ty jesteś nikim? :)

> Brakuje mi w tej rozmowie twojego myślenia emocjonalnego.

:)

> Dlatego dalej nie będziemy rozmawiać.

Nie, to nie. Ale miło było. Mam nadzieję, że rozstajemy się w zgodzie, bo przecież w tak wielu sprawach jednak się zgadzamy?

> Zrobiłeś sobie z tego tematu ("nienawiść człowieka do człowieka")
> poletko bitwy w sztampowej na tym forum kwestii jaką jest zło
> wyrządzone ludzkości przez religie.

I vice versa. Zrobiłaś sobie tutaj poletko do udowadniania, jaka to milusia i niewinna jest "w gruncie rzeczy" religia, a tylko jakieś wredne typy robią jej zły PR. Ale wyszło Ci "średnio" i wzięłaś właśnie nogi za pas.

> To zło zostało już wielokrotnie udowodnione, wiemy jakie
> są efekty indoktrynacji i wiemy na czym polega władza przywódców religijnych.

Jeśli wiemy (oboje tak samo), to czego Ty tak zawzięcie broniłaś przede mną? Czy mi się tylko wydawało?

> Nie o to mi chodziło w tym wątku. Nie to jest jego tematem.

Chodziło Ci o nienawiść jednego człowieka do drugiego. Być może także o jej źródło. Według Ciebie winnym tej nienawiści jestem ja, bo szczuje po całym świecie przeciwko regułom, na których są oparte religie. Czy tak? Może przesadziłem ale już jesteśmy PO rozmowie, więc to nie ma znaczenia dla jej wyniku.

> Ale ok:) Trochę ci na tym poletku potowarzyszyłam i

A ja Tobie. Naprawdę było mi miło. Tak tu nudno. Nikt mnie nie chce - czytać i odpowiadać na za długie elaboraty. Dziękuję. Dobrze, że się nade mną zlitowałaś.

> trochę cię poobserwowałam

Jak zwierzątko w klatce? I jak wyszło?

> próbując zachęcić do myślenia emocjonalnego,

We mnie buzują emocje jak w wulkanie ale ich nie okazuję. :) Nie musisz mnie zachęcać.

> ale ty wciąż wymachujesz i wymachujesz tą swoją szabelką:)

Ruch to zdrowie. Na zdrowie mi wyszło.

> Oddalam się, znudziłam się.

Wrócisz. Rano przeczytasz, co Ci odpisałem. To pewne.

> > Wiem, mówisz, że mówisz. Myślisz, że myślisz.
> > Twój dogmat jest świetnie zamaskowany i udaje,
> > że nim nie jest. Ale robi Cię publicznie w bambuko.
>
> Wiem, co mówię i wiem, co myślę.

No i znów odezwał się ten przemądrzały dogmat. Wie, co mówisz i wie, co Ci podsuwać jako Twoje myśli.

> I wiem, że widzisz dogmaty tam, gdzie one są,
> ale niestety... widzisz je również tam, gdzie ich nie ma.

A tego, to nie udało Ci się podważyć więc to nie jest prawda. Nie widzę tu żadnych Twoich argumentów obalających powyższą, świetnie uargumentowaną tezę. Mówisz, że mówisz i tyle. Ale co mówisz, to nie jest udowodnione. Czyli dogmaty. ;) Bardzo się starałaś i wyszło jak zwykle.

> > Ja myślę i udowadniam. "Widzi" wierca.
> > Taki jak Ty, bo dając się wodzić za nos
> > dogmatom, jest faktycznie wiercą.
>
> Tak właśnie "szczytujesz" w swojej "logicznej" argumentacji ;)

To jeszcze nie wiesz, jak ja naprawdę potrafię szczytować... a lubię wycieczki górskie.

> Nie udowadniasz niczego ponad to, co dawno zostało udowodnione.
> Reszta to nudna pisanina.

A może to Ty się nie znasz na tym?

Jedno mi się u Ciebie bardzo spodobało... potrafisz zachować dystans do tego, co tu piszemy (trzymasz te swoje emocje pod kontrolą). To trudna sztuka.

Życzę Ci dużo powodzenia w prywatnej drodze do prawdy o świecie, ludziach i życiu.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> WSZYSTKO POPSUTE. :) Absolutnie wszystko. Spoko, mnie to nie rusza. Ja WIEM, co
> piszę. I wiem, czy to jest prawda, czy fałsz na wzór religii.

Skoro cię nie rusza - możesz zignorować.

> > Szukasz prawdy chcąc wszystko sklasyfikować, ustawić w hierarch
> > ii i pogrupować na kategorie. A tak się po prostu nie da, ale o tym za ch
> > wilę.(wawrzanka)

> Owszem, to jest niezbędne, bo odbiera religiantom to, co stanowiło podstawę ich
> ględzenia - brak logiki i matactwa w definicjach. Porządek im wszystko rozwala
> . A że teraz potwierdzasz, że to nie jest istotne dla ciebie, to tłumaczy twój
> dogmatyzm w pewnych kwestiach.(grgkh)

Ostatnie zdanie w powyższym cytacie jest nie na temat. Odniosę się tylko do dwóch pierwszych twoich zdań. Poszukiwanie prawdy spędza sen z powiek nie tylko tobie, ale i naukowcom. Klasyfikacje nigdy nie są proste, przeciwnie - im głębiej wchodzi się w jakąś dziedzinę - tym trudniej pozamykać zbiory i określić ich ostateczny kształt. Czy ty chcesz zrobić "pstryk" i podzielić świat na "szkodliwych religiantów" i "dobroczynnych ludzi logicznie myślących"? To niczego nie załatwia, ani niczego nie rozwiązuje. W każdym zbiorze "religiantów" znajdziesz ludzi dobroczynnych i szkodliwych i takich samych znajdziesz w zbiorze "ludzi logicznie myślących", ponieważ usposobienie człowieka nie zależy od jego inteligencji matematycznej.

> Nie opisuj jak ja myślę, bo myślę inaczej niż to sugerujesz. To kolejny Twój po
> dstawowy błąd erystyczny w rozmowach. Trzymaj się argumentów. Jeśli porządek w
> definicjach jest zły, to uzasadnij, dlaczego tak jest.

Zupełnie nie na temat.
Ale skądinąd ciekawe, więc dalej:
Biorąc pod uwagę twoje liczne negatywne opinie na temat mojego sposobu myślenia - powyższy cytat jest wręcz seksistowski. Zdradza protekcjonalny męski ton tak dobrze znany kobietom.
MOGĘ opisywać jak według mnie myślisz, ponieważ po pierwsze ty też sobie na to pozwalasz, a po drugie robię to na podstawie tego, co piszesz, więc nie wyssałam tego z palca.
Ty w odpowiedzi mógłbyś wskazać dlaczego się mylę.
Niestety, wybierasz inną drogę: zarzucasz mi błędy erystyczne oraz wydajesz swoje "rozkazy". Już pisałam, że mnie to bawi.

> Ale zabolało? A nie powinno.
> Zabolało, bo się bronisz odwracając to do mnie.

Najpierw pytanie do mnie, potem odpowiedź. Oczywiście jedno i drugie twoje:) Dlaczego nie poczekasz na moją odpowiedź? A ona brzmi: Nie zabolało. Nie pisałam o sobie. Podałam siebie jako przykład, ale równie dobrze mogłam pisać o kolterze, o pocoo, o tobie.

>A wystarczyło potwierdzić. Dopisek jest oznaką Twojej słabości, zdradzeniem się z nią.

Błędny wniosek.

> Nic nie sądzę i niepotrzebnie rozwijasz temat.

Sądzisz bardzo wiele, ponieważ poświęcasz tej części mojej wypowiedzi sporo czasu.
A temat rozwijałam potrzebnie i teraz dokończę, bo sprawa z tym "incydencikiem" jest akurat bardzo ważna.

Dotyka zagadnienia prawdy, której właśnie szukamy. Dotyka istotnej kwestii człowieczeństwa: indywidualności. Teraz nie wezmę za przykład siebie, aby oszczędzić twoich błędnych wniosków;

> > Co to więc znaczy "o którym wszyscy zapomnimy"? Jacy "my wszyscy"? :) (wawrzanka)

> Przyszłe pokolenia na pewno. Ja żyję teraźniejszością i światem, z którym mam k
> ontakt. O reszcie nie pamiętam. I tak jest z zapominaniem u wszystkich.(grgkh)

Nie możesz pisać "na pewno", gdy czegoś nie wiesz. W przyszłości może zdarzyć się coś, co sprawi, że twój rozmówca nie zostanie zapomniany przez przyszłe pokolenia. Np. dokona masowego mordu, albo uratuje sto milionów ludzi od kataklizmu.

> > Ty udowadniasz wyższość logiki nad jej brakiem, wyższość rozumu nad
> > religią itp. Te rzeczy dawno zostały już udowodnione.(wawrzanka)

> Przeciwnie. KRK wciąż nam "udowadnia" wyższość wiary nad logiką i nauką. Trzeba
> się przeciwstawiać temu mówieniu samych kłamstw. I tu, gdzie jest miejsce na t
> o, szczególnie...(grgkh)

KRK może "udowadniać", ale nie udowodni. Dlatego logiczne jest to, co ja napisałam. Trzeba się przeciwstawiać mówieniu samych kłamstw - owszem. I ja to robię. Zorganizowałam w szkole mojego dziecka lekcje etyki. I nie będą prowadzone przez katolicką katechetkę. Możemy działać lokalnie i tam, gdzie mamy możliwości. I powinniśmy tak działać.

> > A jednak w tym konkretnym wątku to są puste slogany.(wawrzanka)
> Znów podważasz sens krytyki religii.(grgkh)

I tak i nie. Nie krytykuję i nigdy nie będę krytykować religii jako takiej. To ingerencja w cudzą wolność. Nie widzę nic złego w praktykach medytacyjnych, w oddawaniu się modlitwom, we wspólnotach religijnych jako takich. Krytykuję i zawsze będę krytykować i przeciwdziałać głupocie i podłości ludzkiej. Nie dzielę ludzi na naiwnych prostaków i wyrafinowanych inteligentów w oparciu o ich osobiste systemy wartości.

> Moim celem nie jest zmienianie poglądów in
> nych ludzi na siłę. Ja tylko rozmawiam z tymi, KTÓRZY CHCĄ ROZMOWY lub wypowiad
> am się PUBLICZNIE, w dozwolony tam sposób dla zrównoważenia kościelnego słowoto
> ku.

To brzmi bardzo sensownie, ale już poniżej piszesz coś przeciwnego:

> Primo - religia NIGDY nie jest nieszkodliwa. Jest totalnym złem, bo czyni człow
> ieka dogmatykiem - kimś "upośledzonym". Nawet sobie nie wyobrażasz, jak inaczej
> wyglądałby świat bez dogmatyzmu i bez tych wszystkich kłamstw, których uczą re
> ligie.

Zaślepienie, z jakim to piszesz jest aż niepokojące. To zupełnie inny ton, niż w cytacie poprzednim. Wielu ludzi wyznaje i praktykuje swoje religie w sposób, który jest neutralny (lub dobroczynny) dla otoczenia, a dla nich jest tylko dobroczynny. Są weselsi, szczęśliwsi, zdrowsi, dłużej żyją.

> > I tego im nie wolno zabierać.(wawrzanka)

> Tak, też tak uważam - narkomanowi nie wolno zabierać jego narkotyku, bo będzie
> cierpiał.(grgkh)

To wręcz idiotyczne porównanie. Narkotyk niszczy zdrowie i życie narkomana, religia - taka, której ja bronię, jej wartość filozoficzna i psychologiczna - upiększa je i przedłuża.

> Czy to znaczy, że trzeba pozwalać religii (temu zakłamanemu dilerowi) na kolejn
> e indoktrynacje od przedszkoli? Czy mamy produkować następne bataliony uzależni
> onych od religii?(grgkh)

Nikogo nie wolno indoktrynować i tu mamy jasność i się zgadzamy.

> Jestem, bo ja mam poukładane i zdefiniowane, a Ty nie. Bo Ty pewne argumenty IG
> NORUJESZ.

To wręcz bezczelny przejaw niczym nieuzasadnionej pewności siebie i degradowania adwersarza. Ignoruję tylko twoje opinie na mój temat, które ty uważasz za argumenty.

> Kto Cię uczył logiki? Kto Cię uczył ignorowania istniejących argumentów?
> Sorry, muszę tak pisać. Bo to jest prawda.

Dlaczego sorry? Ja się nie obrażam:) Nie staję w konkursie "mistrz logiki". Nie rozwiązujemy tu zadań matematycznych (no, z wyjątkiem tego jednego z rachunku prawdopodobieństwa). Logika matematyczna nie ma żadnego zastosowania w kwestii "nienawiść człowieka do człowieka", ani w kwestii (nie)szkodliwości religii jako osobistego zestawu przekonań moralnych i filozoficznych, ponieważ jak pisałam wyżej - usposobienie człowieka nie zależy od inteligencji matematycznej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > WSZYSTKO POPSUTE. :) Absolutnie wszystko. Spoko, mnie to nie rusza.
> > Ja WIEM, co piszę. I wiem, czy to jest prawda, czy fałsz na wzór religii.
>
> Skoro cię nie rusza - możesz zignorować.

No dobrze, ale o co Ci chodzi, bo ucięłaś kontekst? Co mam ignorować? To, co mnie rusza, czy to co nie rusza? I najważniejsze - dlaczego miałbym ignorować? Nie widzę, według jakiej zasady miałoby to wynikać. Pisz składniej.

> > > Szukasz prawdy chcąc wszystko sklasyfikować,
> > > ustawić w hierarchii i pogrupować na kategorie.
> > > A tak się po prostu nie da, ale o tym za chwilę.(wawrzanka)
>
> > Owszem, to jest niezbędne, bo odbiera religiantom to,
> > co stanowiło podstawę ich ględzenia - brak logiki i matactwa
> > w definicjach. Porządek im wszystko rozwala. A że teraz
> > potwierdzasz, że to nie jest istotne dla ciebie, to tłumaczy
> > twój dogmatyzm w pewnych kwestiach.(grgkh)
>
> Ostatnie zdanie w powyższym cytacie jest nie na temat.

Jest na temat. Dogmat bierze się "znikąd". Nie jest on logiczny, uporządkowany, sklasyfikowany, nie odnosi się do żadnych sensownych założeń. Od bałaganu, który wtedy jest dominujący, zależy jego istnienie.

> Odniosę się tylko do dwóch pierwszych twoich zdań.
> Poszukiwanie prawdy spędza sen z powiek nie tylko tobie,
> ale i naukowcom.

Nie widzę różnicy pomiędzy mną i naukowcem. Posługujemy się tą samą metodą, chcemy coś wiedzieć. Gdy ktoś zaniedbuje szukanie prawdy, znajduje byle co, właśnie dogmat. I na tym poprzestaje. Potem go broni i wciska innym udając, że to prawda. A prawda jest logiczną zgodnością i tylko SKUTKIEM porównywania zdań opisujących jakiś system.

> Klasyfikacje nigdy nie są proste, przeciwnie - im głębiej
> wchodzi się w jakąś dziedzinę - tym trudniej pozamykać zbiory
> i określić ich ostateczny kształt.

Czy to oznacza, że coś trudniejszego mamy odrzucić lub traktować w sposób uprzywilejowany? Rzeczy łatwe i trudne (może dla niektórych tylko) tak samo opisują system, są prawdą o nim.

> Czy ty chcesz zrobić "pstryk" i podzielić świat na "szkodliwych religiantów"
> i "dobroczynnych ludzi logicznie myślących"?

Nie. Oddzielnymi kategoriami są opis świata oraz ludzie, którzy się nim posługują.

Opis świata powinien być prawdziwy. Ludzie są różni i ja nikogo na potępienie nie skazuję ani nie zamierzam represjonować. Ale też nie zamierzam unikać nazywania myślących myślącymi a niemyślących niemyślącymi. Choćby to ich miało boleć. Bo to byłoby kłamstwo o świecie (jesteśmy częścią świata i jego opisu).

> To niczego nie załatwia, ani niczego nie rozwiązuje.

Przeciwnie, to najważniejsza kwestia dla nas - nie chcę kłamać, nie chcę, by inni kłamali i nie chcę, by ktokolwiek był okłamywany. Dążenie do prawdy zbliża nas do tego ideału. Do równości traktowania nas przez siebie.

> W każdym zbiorze "religiantów"

Nie tylko religianci kłamią (mylą się).

> znajdziesz ludzi dobroczynnych i szkodliwych i takich
> samych znajdziesz w zbiorze "ludzi logicznie myślących",
> ponieważ usposobienie człowieka nie zależy od jego
> inteligencji matematycznej.

Pod pozorem ochrony "biednych" ludzi, których można by urazić wskazywaniem ich alogicznosci myślenia, chcesz przemycić naszą zgodę na systemy kłamstw i fałszów. I coś mi przypisać - atak na ludzi. Nie. Ja atakuję sposób myślenia, a właściwie bezmyślności.

> > Nie opisuj jak ja myślę, bo myślę inaczej niż to sugerujesz.
> > To kolejny Twój podstawowy błąd erystyczny w rozmowach.
> > Trzymaj się argumentów. Jeśli porządek w
> > definicjach jest zły, to uzasadnij, dlaczego tak jest.
>
> Zupełnie nie na temat.

Dokładnie na temat. Właśnie powyżej napisałaś, że klasyfikacje itp są złe.

> Ale skądinąd ciekawe, więc dalej:
> Biorąc pod uwagę twoje liczne negatywne opinie na temat mojego sposobu myślenia

Takiego jak powyżej...

> - powyższy cytat jest wręcz seksistowski.

Żałosna erystyka. Nie komentuję. :)

> Zdradza protekcjonalny męski ton tak dobrze znany kobietom.

Dla mnie jesteś bezpłciowa.

> MOGĘ opisywać jak według mnie myślisz, ponieważ po pierwsze ty też sobie na to
> pozwalasz, a po drugie robię to na podstawie tego, co piszesz, więc nie wyssała
> m tego z palca.
> Ty w odpowiedzi mógłbyś wskazać dlaczego się mylę.

Mylisz się, bo negujesz absolutne dążenie do prawdy jako najważniejszy cel w poznawaniu świata. Chcesz, byśmy tolerowali głupotę wynikającą z bezmyślności i dogmatyzmu.

> Niestety, wybierasz inną drogę: zarzucasz mi błędy erystyczne oraz wydajesz
> swoje "rozkazy". Już pisałam, że mnie to bawi.

Brniesz w rejony absurdu.

> > Ale zabolało? A nie powinno.
> > Zabolało, bo się bronisz odwracając to do mnie.
>
> Najpierw pytanie do mnie, potem odpowiedź. Oczywiście jedno i drugie twoje:)
> Dlaczego nie poczekasz na moją odpowiedź? A ona brzmi: Nie zabolało.

No to reszta Ciebie nie dotyczy.

> Nie pisałam o sobie. Podałam siebie jako przykład,
> ale równie dobrze mogłam pisać o kolterze, o pocoo, o tobie.

Powtórzę - dlaczego bronisz alogiczności i dogmatyzmu myślenia?

> > A wystarczyło potwierdzić. Dopisek jest oznaką Twojej
> > słabości, zdradzeniem się z nią.
>
> Błędny wniosek.

:)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Dogmat bierze się "znikąd". Nie jest on logiczny, uporządkowany,
> sklasyfikowany, nie odnosi się do żadnych sensownych założeń. Od bałaganu, któ
> ry wtedy jest dominujący, zależy jego istnienie.

Czy mógłbyś chociaż raz uzasadnić dlaczego zarzucasz mi dogmatyzm? Dogmatyzm to bezkompromisowe przyjmowanie pewnych twierdzeń jako prawdy. Ja niczego nie przyjmuję za prawdę. Ja jej szukam. To już prędzej ty jesteś dogmatykiem według tej definicji, ponieważ twierdzisz, że religia jest szkodliwa ZAWSZE.

A to nie jest prawda. Powołujesz się na to, że religie narzucają wypaczony opis świata. Ok, ale nie wszystkie i nie ZAWSZE. Są systemy religijne, których głównym celem jest rozwój intelektualny i moralny człowieka oraz poszukiwanie prawdy o nim i o takich religiach piszę, co chyba łatwo sobie uzmysłowić w kontekście moich wypowiedzi. Będę tego bronić ZAWSZE. I będę bronić ludzi (każdego wyznania), którzy nie przyjmują bezkrytycznie indoktrynacji swoich "pasterzy", tylko szukają, myślą, wątpią.

Daleko nam jeszcze do dokładnego opisu wytworów ludzkiego mózgu, a ww. systemy religijne są wytworem mózgu. Dlaczego bezkrytycznie przyjmujesz za pewnik (bo przyjmujesz), że każda religia jest zawsze zła?

Podajesz sztampowy i wyświechtany przykład głupoty powołując się na prostaków wymachujących krzyżami na Krakowskim Przedmieściu. Przecież dobrze wiesz, że nie tego bronię. Zgodziłeś się, że powiedzenie "Nie podzielam twoich przekonań, ale oddam życie, byś mógł je głosić" jest wartościowe. Dlaczego sam tego nie stosujesz? Bo opis świata jest jeden? Ale każdy ma prawo wyobrażać sobie, że istnieje jakiś "duchowy" rewers tego świata. Dlaczego chcesz to piętnować? Rozwinę ten temat później.


> Mylisz się, bo negujesz absolutne dążenie do prawdy jako najważniejszy cel w po
> znawaniu świata. Chcesz, byśmy tolerowali głupotę wynikającą z bezmyślności i d
> ogmatyzmu.

To oszczerstwo i kłamstwo, co uzasadniam wyżej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:

> Czy mógłbyś chociaż raz

Ze mną nie będziesz rozmawiała za pomocą sztuczek erystycznych, bo za każdym razem ich wykazywanie będzie pierwszym i podstawowym punktem mojej odpowiedzi. Zawsze wtedy będę podkreślał, że taka pisanina jest wynikiem nieumiejętności myślenia. :) Oczywiście logicznego.

"Chociaż raz" używa się wtedy, gdy ktoś nie zrobił czegoś nigdy...

> uzasadnić dlaczego zarzucasz mi dogmatyzm?

A ja Twój dogmatyzm udowadniam w każdej swojej odpowiedzi. Nie reagujesz na moje argumenty i powtarzasz wciąż te same, fałszywe tezy.

"Chociaż raz" jest erystyką.

> Dogmatyzm to bezkompromisowe przyjmowanie pewnych twierdzeń
> jako prawdy. Ja niczego nie przyjmuję za prawdę. Ja jej szukam.

Nie szukasz. Ewangelizujesz. Po wielokroć tu sugerujesz, że religia niesie ze sobą coś, co jest bardzo wartościowe i z czego ludzkość nie powinna rezygnować, wobec czego nie może zrezygnować z religii. To jest fałsz.

Religia - a może raczej ogólniej - teizm nie niesie ze sobą NICZEGO wartościowego. I potrafię to udowodnić.

> To już prędzej ty jesteś dogmatykiem według tej definicji,
> ponieważ twierdzisz, że religia jest szkodliwa ZAWSZE.

Tak. Jest szkodliwa, gdyż ZAWSZE zawiera szkodliwe elementy. I bez nich religia nie istnieje.

Mówiłem o nich, to np. dogmatyczne założenia. Kto się "podda" idei religijnej, ten MUSI zacząć tak myśleć.

> A to nie jest prawda. Powołujesz się na to, że religie narzucają wypaczony opis
> świata. Ok, ale nie wszystkie i nie ZAWSZE.

Zawsze opis świata religii jest fałszywy.

Zauważ, że jeśli stawałby się prawdziwy, to musiałby powstawać według normalnej, naukowej metody badania świata. A wtedy nie ma on rodowodu religijnego. I zawłaszczanie czegoś, co wynika z niereligijnych założeń przez religie jest manipulacją.

I tak oto Twój pierwszy argument został obalony. Jeśli nadal będziesz się upierała przy obalonej tezie to potwierdzisz swój dogmatyzm.

> Są systemy religijne, których głównym celem jest rozwój intelektualny

Znów fałsz. Rozwój intelektualny nie wynika z założeń teistycznych. To jest element naszego świadomego istnienia. Chcemy wiedzieć więcej o świecie i sobie, i dlatego dążymy w tym kierunku. Znów próba przywłaszczenia sobie czegoś nieswojego przez dogmat o istnieniu nieistniejącego jest manipulacją.

Mówisz, że "są systemy religijne"... Nie wszystkie? A więc tym bardziej potwierdzasz, że to nie od dogmatu religijnego zależy rozwój intelektualny. To zależy od poziomu WSPÓŁPRACY religii z innymi ideami. Mogą chcieć lub nie. Ale na pewno rozwój intelektualny nie zależy od żadnej z religii. A co jest wkurzające, to to, że systemy religijne ZMONOPOLIZOWAŁY władzą w ogóle i władzę nad innymi ideami i to, co tamte niosą pozytywnego, to wskazują jako swoje, a każdy swój błąd i wadę przypisują ludzkim ułomnościom, a nie motywacjom swoich idei. Podał, wstrętna manipulacja, której uległaś i która tu teraz opowiadasz.

> i moralny człowieka

Reguły moralne są względne. Inne w innych religiach. Zmieniające się w czasie. I są subiektywnie traktowane w samym systemie religijnym. Np. - zakazuje się zabijać ale zabijać w słusznym celu poleca się jako czynienie ku chwale bogów.

Uporczywość trwania przy ewidentnie fałszywych, dogmatycznych założeniach do zasad moralnych powoduje szkody, których bez tego usztywnienia można by uniknąć.

Zasady moralne to dowolne zasady, które sobie przyjmujemy. To zasady współistnienia. Ludzie podlegający religiom nie umieją myśleć (bo są tego oduczeni przez religię), nie umieją ich właściwie reinterpretować (gdy sytuacja wymyka się spod prostego schematu). Religia ogłupia. Tymczasem założenia do moralności są niezależne od żadnej religii, bo wynikają z tego, co nazywamy dziś humanizmem. Do wypowiedzenia reguł humanistycznych religia jest zbędna.

I... według reguł moralnych postępują także zwierzęta - to dowolny kodeks reguł, którym podlega ich zachowanie.

> oraz poszukiwanie prawdy o nim

POSZUKIWANIE PRAWDY zakłada krytykę. Religia w kwestii swoich dogmatów krytykę wyklucza całkowicie. A jeśliby... dopuszczała krytykę, to dawałaby okazję do podważenia dogmatów, a więc swoich podstaw i do czego wówczas należałoby się odnosić?

To jest elementarna sprzeczność.

W przypadku religii nie istnieje poszukiwanie prawdy. Jest coś innego - poszukiwanie sposobów na dowodzenie manipulacją fałszów, które są treścią religii. Prawda wynika z logicznej zgodności zdań - czy twierdzenie, że bóg jest pojedynczy ale potrójny to poszukiwanie prawdy? To bełkot. I akceptacji dla tego bełkotu uczy religia.

> i o takich religiach piszę,

O "takich" to myślisz tylko o tych elementach, które system religijny lub takowa organizacja przyjęła jako UZUPEŁNIENIE swojej treści. Religijne jest tylko to, co wynika BEZPOŚREDNIO z jej założeń. Oczywiście dogmatycznych. Muszą być one dogmatyczne, bo niedogmatyczne to takie, które można podważyć i odrzucić. A w religii tego nie ma.

> co chyba łatwo sobie uzmysłowić w kontekście moich wypowiedzi.

Znam ten kontekst. Nie uwzględnia argumentów, o których ja mówię. Ignorujesz je. Powtarzasz bezkrytycznie i "bezmyślnie" (czyli bez myślenia o nim) religijny bełkot.

> Będę tego bronić ZAWSZE.

I dlatego udowadniasz, że jesteś dogmatyczką. Czemu zaprzeczasz w tym poscie. To jaka jesteś? Zakłamana? Niemyśląca? Jaka? Jak to nazwiesz?

> I będę bronić ludzi (każdego wyznania),
> którzy nie przyjmują bezkrytycznie indoktrynacji swoich "pasterzy",
> tylko szukają, myślą, wątpią.

Sorry, to brednie. Jeśli by myśleli, to MUSIELIBY dopuszczać krytykę i odrzucać dogmatyzm. Myślenie wyklucza się z dogmatyzmem. To jak wiara i niewiara (brak wiary). Ale bronić możesz - nie ich, bo po co im ta obrona, ale tego alogicznego bełkotu.

Ale, powiedz mi, po co im Twoja obrona? Dla utrzymania władzy organizacji religijnej? O władzę wam chodzi? Bo o co innego? Czy ja deklaruję im śmierć, sobie robią krzywdę wierząc? Nie. Dla mnie to biedne ofiary systemu manipulacji. Współczuję im. Po co wmawiasz religiantom, że ja chcę ich skrzywdzić? To Ty ich krzywdzisz nie pozwalając na dostęp argumentów do ich świadomości. To Tobie przeszkadza krytyka i obiecałaś przed chwilą, że BĘDZIESZ PRZED NIĄ BRONIĆ... ZAWSZE!!!

> Daleko nam jeszcze do dokładnego opisu wytworów ludzkiego mózgu, a ww. systemy
> religijne są wytworem mózgu.

Ja mam religię opisaną sobie dokładnie i do niczego nie jest mi daleko. Pytaj - odpowiem.

> Dlaczego bezkrytycznie przyjmujesz za pewnik
> (bo przyjmujesz), że każda religia jest zawsze zła?

Każda religia ma fałszywe założenia i twierdzi, że to jest prawda. Zaburza elementarną ocenę prawdy i fałszu przez umysł ludzki. I to nie jest MÓJ pewnik, ale deklaracja samych religii. Tragiczne jest to, że nie umiesz odróżnić - jak to mówił pewien klecha - szamba od perfumerii.

> Podajesz sztampowy i wyświechtany przykład głupoty powołując się na prostaków w
> ymachujących krzyżami na Krakowskim Przedmieściu. Przecież dobrze wiesz, że nie
> tego bronię.

Ten przykład dotyczył pewnego kontekstu i tam był na miejscu.

> Zgodziłeś się, że powiedzenie "Nie podzielam twoich przekonań,
> ale oddam życie, byś mógł je głosić" jest wartościowe.
> Dlaczego sam tego nie stosujesz?

A czy ja zabraniam mówić religiantom, że to bzdury i kłamstwa? Czy chciałem zakazania mówienia tego przez nich? Nie. Jest na odwrót. To Ty w tej chwili pytasz mnie, jakim prawem ja śmiem mówić, że to są kłamstwa. To Ty chcesz mnie odebrać prawo do krytyki, w której może być zawarte wszystko, ale ja dbam o to, by to była prawda.

I to Ty znów pokazujesz, że nie umiesz logicznie myśleć. I że znów powtarzasz bełkotliwe, religianckie "argumenty". One są fałszywe. Zrobili sobie z Ciebie bota, który działa na ich korzyść. Taka jest siła ich manipulacji. Tak właśnie de

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Bo opis świata jest jeden?

Nie. Opis świata powstaje w każdej chwili od nowa w naszych głowach. Ludzkość stara się, by odniesienie do tego, co jest prawdą było jedno i by było zgodne z regułą naukowej metody badania świata. Co każdy człowiek z tym zrobi, to jego wolna wola. Zmanipulowany, zamieniony w umysłowego niewolnika dogmatu (nie tylko religijnego) staje się narzędziem agresji i siania fałszu i zła. Każdy fałsz w końcu staje się przyczyną zła.

> Ale każdy ma prawo wyobrażać sobie, że istnieje jakiś
> "duchowy" rewers tego świata.

I nadawać temu znaczenie większe niż np. naukowa prawda o świecie? Ale po co ma sobie to tak intensywnie wyobrażać, żeby "zabijać" inne idee i je zwalczać w przestrzeni publicznej? Po co? Przecież religia to NARZĘDZIE WŁADZY. Nic więcej.

> Dlaczego chcesz to piętnować?

A co to jest "piętnować"? Przecież ja mówię prawdę. Dlaczego chcesz mi zakazać mówienia prawdy o fałszach?

> > Mylisz się, bo negujesz absolutne dążenie do prawdy
> > jako najważniejszy cel w poznawaniu świata. Chcesz, byśmy
> > tolerowali głupotę wynikającą z bezmyślności i dogmatyzmu.
>
> To oszczerstwo i kłamstwo, co uzasadniam wyżej.

Nie sądzisz, że trochę zbyt emocjonalnie reagujesz?

Niczego POWYŻEJ nie uzasadniłaś, co najwyżej swoją niewiedzę i brak zdolności do logicznego myślenia. I podleganie dogmatom religijnym. Czego nie umiesz u siebie rozpoznać. To też jest charakterystyczne.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
> > Nic nie sądzę i niepotrzebnie rozwijasz temat.
>
> Sądzisz bardzo wiele, ponieważ poświęcasz tej części mojej
> wypowiedzi sporo czasu.

Chcę Cię czegoś nauczyć i dlatego poświęcam ci czas.

> A temat rozwijałam potrzebnie i teraz dokończę, bo sprawa
> z tym "incydencikiem" jest akurat bardzo ważna.
>
> Dotyka zagadnienia prawdy, której właśnie szukamy. Dotyka istotnej kwestii czło
> wieczeństwa: indywidualności. Teraz nie wezmę za przykład siebie, aby oszczędzi
> ć twoich błędnych wniosków;

O... Ty też szukasz prawdy? Dogmatami? Ich ochroną?

> > > Co to więc znaczy "o którym wszyscy zapomnimy"?
> > > Jacy "my wszyscy"? :) (wawrzanka)
>
> > Przyszłe pokolenia na pewno. Ja żyję teraźniejszością i
> > światem, z którym mam kontakt. O reszcie nie pamiętam.
> > I tak jest z zapominaniem u wszystkich.(grgkh)
>
> Nie możesz pisać "na pewno", gdy czegoś nie wiesz.
> W przyszłości może zdarzyć się coś, co sprawi, że twój
> rozmówca nie zostanie zapomniany przez przyszłe pokolenia.
> Np. dokona masowego mordu, albo uratuje sto milionów ludzi od kataklizmu.

Mogę tak pisać i jest to poprawne. W miarę jak zwiększa się dystans od faktów historycznych NA PEWNO maleje potrzeba pamiętania o ich szczegółach. Tak, można do nich wracać, ale zawsze teraźniejszość oraz prognoza przyszłości są najistotniejsze. I pamięć o najbliższych nam osobach odchodzi z nami. Dla ludzkości ważne jest to, co nam powiedział Einstein, a marginalną ciekawostką, mniej wartą pamiętania, jest opis jego osoby. Upływ czasu NA PEWNO dystansuje nas od mniej istotnych elementów przeszłości.

> > > Ty udowadniasz wyższość logiki nad jej brakiem, wyższość rozumu nad
> > > religią itp. Te rzeczy dawno zostały już udowodnione.(wawrzanka)
>
> > Przeciwnie. KRK wciąż nam "udowadnia" wyższość wiary nad logiką i nauką.
> > Trzeba się przeciwstawiać temu mówieniu samych kłamstw.
> > I tu, gdzie jest miejsce na to, szczególnie...(grgkh)
>
> KRK może "udowadniać", ale nie udowodni.

Dla pewnych ludzi ma to moc dowodu. Przecież właśnie w ten sposób indoktrynuje się ludzi, czyni ich niewolnikami zakłamanych idei.

> Dlatego logiczne jest to, co ja napisałam.
> Trzeba się przeciwstawiać mówieniu samych kłamstw - owszem. I ja to robię.
> Zorganizowałam w szkole mojego dziecka lekcje etyki.

Brawo.

> I nie będą prowadzone przez katolicką katechetkę. Możemy działać
> lokalnie i tam, gdzie mamy możliwości.
> I powinniśmy tak działać.

Dlaczego więc tak bronisz czegoś przeciwnego?

> > > A jednak w tym konkretnym wątku to są puste slogany.(wawrzanka)
> > Znów podważasz sens krytyki religii.(grgkh)
>
> I tak i nie. Nie krytykuję i nigdy nie będę krytykować religii jako takiej.

Takiej czyli jakiej? Idei czy organizacji? I na pewno "nigdy"? :) Toż to czystej wody dogmatyzm i fanatyzm.

> To ingerencja w cudzą wolność.

W czyją wolność? Krytyka kłamstwa narusza jego wolność?

> Nie widzę nic złego w praktykach medytacyjnych,
> w oddawaniu się modlitwom, we wspólnotach religijnych jako takich.

Wspólnota religijna pod pałacem prezydenckim, oddająca się fanatycznej modlitwie, wywijająca krzyżami, paląca pochodnie - od żarliwości modlitwy do agresji tylko krok... Bo niczego się takim ludziom nie da wytłumaczyć. Uważają siebie za lepszych, bo namaszczonych przez boga - to pierwszy stopień do pogardy inności i nienawiści do innych niż oni. Nie wiesz, co spowoduje wyzwolenie tych uczuć, ale może to być przypadkowy impuls lub inny religiant.

> Krytykuję i zawsze będę krytykować i przeciwdziałać głupocie
> i podłości ludzkiej. Nie dzielę ludzi na naiwnych prostaków i wyrafinowanych
> inteligentów w oparciu o ich osobiste systemy wartości.

A co to ma do rzeczy? Ja nie gardzę nikim. Dogmatycy religijni są ofiarami naszej zgody na działanie i indoktrynację organizacji religijnych. To te idee ich zdegenerowały.

> > Moim celem nie jest zmienianie poglądów innych ludzi na siłę.
> > Ja tylko rozmawiam z tymi, KTÓRZY CHCĄ ROZMOWY lub wypowiadam
> > się PUBLICZNIE, w dozwolony tam sposób dla zrównoważenia
> > kościelnego słowotoku.
>
> To brzmi bardzo sensownie, ale już poniżej piszesz coś przeciwnego:
>
> > Primo - religia NIGDY nie jest nieszkodliwa. Jest totalnym złem,
> > bo czyni człowieka dogmatykiem - kimś "upośledzonym".
> > Nawet sobie nie wyobrażasz, jak inaczej wyglądałby świat bez
> > dogmatyzmu i bez tych wszystkich kłamstw, których uczą religie.
>
> Zaślepienie,

Nie znasz definicji. Zaślepienie jest wtedy, gdy jest się głuchym na argumenty. Pokaż jakieś argumenty, które podważają powyższe tezy. Jestem otwarty na ich przyjęcie. To Ty moich argumentów nie komentujesz i Ciebie można by nazwać zaślepioną. Stara sztuczka - swoją wadę przypisać adwersarzowi. :) Nie ze mną te numerki.

> z jakim to piszesz jest aż niepokojące. To zupełnie inny ton, niż
> w cytacie poprzednim. Wielu ludzi wyznaje i praktykuje swoje religie w sposób,
> który jest neutralny (lub dobroczynny) dla otoczenia, a dla nich jest tylko dob
> roczynny. Są weselsi, szczęśliwsi, zdrowsi, dłużej żyją.

A najweselsi, najszczęśliwsi i najzdrowsi są ludzie w Iranie. Bo tam mają religii pod dostatkiem. Również w Polsce jest (a może raczej do niedawna - było) religiantów tylu, że lepszego społeczeństwa to nie ma na świecie. Może zacznijmy leczyć modlitwami? Albo sprowadzać deszcz gdy zdarzy się susza? Na razie to RM sieje taką nienawiść, że z jego wyznawcami nie daje się rozmawiać po mojej ateistycznej dobroci. Próbowałem.

Statystyki przeczą temu, co tu wypisujesz.

> > > I tego im nie wolno zabierać.(wawrzanka)
>
> > Tak, też tak uważam - narkomanowi nie wolno zabierać
> > jego narkotyku, bo będzie cierpiał.(grgkh)
>
> To wręcz idiotyczne porównanie.

To porównanie wskazuje poziom uzależnienia i niemożność wyrwania się z nałogu.

> Narkotyk niszczy zdrowie i życie narkomana, religia - taka,
> której ja bronię, jej wartość filozoficzna i psychologiczna
> - upiększa je i przedłuża.

Jeśli tak upiększa, to dlaczego sama się jej nie oddajesz? Chcesz być "brzydka"? I swojemu dziecku to fundujesz? Bądź konsekwentna.

> > Czy to znaczy, że trzeba pozwalać religii (temu zakłamanemu dilerowi)
> > na kolejne indoktrynacje od przedszkoli?
> > Czy mamy produkować następne bataliony uzależnionych od religii?(grgkh)
>
> Nikogo nie wolno indoktrynować i tu mamy jasność i się zgadzamy.

Nie rozumiem Cię, nie wolno ale powinno się, bo to takie śliczne? :)

> > Jestem, bo ja mam poukładane i zdefiniowane, a Ty nie.
> > Bo Ty pewne argumenty IGNORUJESZ.
>
> To wręcz bezczelny przejaw niczym nieuzasadnionej pewności siebie
> i degradowania adwersarza. Ignoruję tylko twoje opinie na mój temat,
> które ty uważasz za argumenty.

Prawda boli. :)

> > Kto Cię uczył logiki? Kto Cię uczył ignorowania istniejących argumentów?
> > Sorry, muszę tak pisać. Bo to jest prawda.
>
> Dlaczego sorry? Ja się nie obrażam:)

Bezczelnie się nie obrażasz. :)

> Nie staję w konkursie "mistrz logiki". Nie
> rozwiązujemy tu zadań matematycznych (no, z wyjątkiem tego jednego z rachunku
> prawdopodobieństwa). Logika matematyczna nie ma żadnego zastosowania w kwestii
> "nienawiść człowieka do człowieka",

Logika jest tylko jedna. Nie ma wyodrębnionej tylko matematycznej.

> ani w kwestii (nie)szkodliwości religii jako osobistego zestawu
> przekonań moral

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> ani w kwestii (nie)szkodliwości religii jako osobistego zestawu
> przekonań moralnych i filozoficznych, ponieważ jak pisałam wyżej
> - usposobienie człowieka nie zależy od inteligencji matematycznej.

Religia to oparta na fałszach ideologia próbująca opisywać świat - robi to wbrew logice, uczy tych kłamstw ludzi i jest szkodliwa. Powinniśmy dążyć do odrzucenia wszystkiego, co działa według podobnych zasad.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

. Przykład: ateiście umiera matka i prosi o wezwanie księdza, to jest jej os
> tatnie życzenie. Upiera się, płacze. Czy odmowa spełnienia tego życzenia będzie
> zwycięstwem logiki nad jej brakiem? Zapewne. Ale czy to będzie działanie humanitarne

Skoro mamunia wierzy w te aniołki i to ze jakiś oszust jest w stanie z niej aniołka uczynić to niech sobie z nim po mamroce na tym łożu śmierci .Jej sprawa jest dorosła .

> Oczywiście! Tylko nie zapominaj, że dla wielu osób to ICH życie i te ICH ulotne
> chwile spędzone pomiędzy innymi ludźmi mają sens tylko z ICH NIESZKODLIWĄ religią. I tego im nie wolno zabierać. Jesteś innego zdania?

Jeżeli ta religia jest mu potrzebna to znaczy ze jest to coś niezwykle szkodliwego.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Fajnie, tylko kto jest którą stroną, bo trochę się pogubiłem?

Ja też się pogubiłam, więc na wszelki wypadek postanowiłam się pożegnać. Ale mam zadanie logiczne dla grgkh. Może jego rozwiązanie sprowadzi pogubionych na właściwą drogę ;)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Fajnie, tylko kto jest którą stroną, bo trochę się pogubiłem?
>
> Ja też się pogubiłam, więc na wszelki wypadek postanowiłam się pożegnać. Ale ma
> m zadanie logiczne dla grgkh. Może jego rozwiązanie sprowadzi pogubionych na wł
> aściwą drogę ;)

Kiedyś dawno temu przyjąłem sobie zasadę, że nie zawieram na forach z NIKIM i ŻADNYCH sojuszy. Dla mnie nie istnieją tu osoby. Są wpisy, które komentuję. Taka postawa skutkuje także i tym, że nie traktuję nikogo z niechęcią - jeśli "nie ma osoby", to nie da się "kogoś" tak widzieć.

A jest to zgodne z moja naturą - zawsze ludzie są dla mnie potencjalnie przede wszystkim źródłem dobrego. Tego od nich oczekuję, a gdy im się to nie uda, to natychmiast wybaczam i znów czekam na lepsze dla nich czasy.

Ciebie też starałem się naprowadzać na właściwe myślenie (niewłaściwe to alogiczne). Nie wiem czy możliwe jest, że to mogłoby się powieść ale są też inni czytelnicy, przypadkowi i może oni coś skorzystali.

Tak czy siak, ciekawie mi się z Tobą rozmawiało, bo miałem kolejną okazję do poruszenia nowych tematów.

Powodzenia.

[sclavus]

Uprasza się, o nie pieprzenie (ewentualnie - jeśli już - to w zaciszu "duszy" własnej)
***
Nikt nie przetrzymał mas tak długo, w nieświadomości i ciemnocie, jak kościół katolicki!!!
Wieki, to robił!!!
... robi dalej, ale ciutę inaczej - utracił dawne możliwości... uczepił się tych konkordatowych, jak ostatniej deski ratunku!!

[grgkh]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
> > Ale.. tak, religia wyrządziła mi krzywdę i nadal wyrządza.
>
> No to nie daj się.

Nie daję się. Nie widać? :)

[skomar102]

grgkh napisał:

> skomar102 napisał:
>
> > grgkh napisał:
> > > Ale.. tak, religia wyrządziła mi krzywdę i nadal wyrządza.
> >
> > No to nie daj się.
>
> Nie daję się. Nie widać? :)

Topornie ci to idzie.

[pocoo]

skomar102 napisał:

> Topornie ci to idzie.
Zamiast wydawać taki osąd to pomógłbyś lepiej bliźniemu.Modlitwa ma wielką siłę ,a jak wyklepiesz ze trzy razy różaniec to i wieczna dziewica ci pomoże.Do kościółka z grgkh pójdziesz namsze,i bliźni grgkh opłatek zeźre ale na tacę chytrus nie da.To po co ci on?Za diabła kościół chytrusów nie chce.

[kolter-xl]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
> > Religia to największe zło ludzkości.
>
> Tobie osobiście to jaką krzywdę religia katolicka wyrządziła
> że tak głośno się żalisz.

Jak widać ciebie skrzywdziła najbardziej .