Prawda naukowa jest jedna

[grgkh]

Prawda naukowa jest jedna (choć zmienna) i szkoła ma obowiązek uczyć właśnie tej prawdy.

A tak w ogóle to nie tylko prawda nie musi być nazywana naukową i, obojętnie jaki jej dodać przymiotnik, to będzie zawsze jedna, bo wynika z logicznego rozumowania.

Polecam powyższy tekst do przeczytania.

[feelek]

jest też prawda.
Taka po prostu.
Bezprzymiotnikowa.
Prawda naukowa to zbiór wszelkich faktów, jakie poznaliśmy.
Jest też " niepoznane".
Czy mieści się w pojęciu prawda naukowa?
Na poziomie stawiania hipotez ale tu jest problem gdy stwierdzimy, że niepoznane dla prawdy naukowej przecież nie istnieje. Na tej zasadzie dla niektórych Ameryka nie istniała póki nie została odkryta przez Kolumba.
A przecież realnie istniała.
Więc jest jeszcze prawda, która obejmuje niepoznane.Nieodkryta a przecież istniejąca realnie.
Tak będzie zawsze bo nigdy nie poznamy wszystkich faktów i zbiór "prawda naukowa " będzie zawsze mniejszy od zbioru "prawda".
Von Kleista powyższa konstatacja doprowadziła do samobójstwa, dla mnie to jednak pozytywne:
zawsze będzie czego szukać, coś odkrywać.

[bookworm]

feelek napisał:

> jest też prawda.
> Taka po prostu.
> Bezprzymiotnikowa.
> Prawda naukowa to zbiór wszelkich faktów, jakie poznaliśmy.
> Jest też " niepoznane".
> Czy mieści się w pojęciu prawda naukowa?
> Na poziomie stawiania hipotez ale tu jest problem gdy stwierdzimy, że niepoznan
> e dla prawdy naukowej przecież nie istnieje. Na tej zasadzie dla niektórych Ame
> ryka nie istniała póki nie została odkryta przez Kolumba.
> A przecież realnie istniała.
> Więc jest jeszcze prawda, która obejmuje niepoznane.Nieodkryta a przecież istn
> iejąca realnie.
> Tak będzie zawsze bo nigdy nie poznamy wszystkich faktów i zbiór "prawda naukow
> a " będzie zawsze mniejszy od zbioru "prawda".
> Von Kleista powyższa konstatacja doprowadziła do samobójstwa, dla mnie to jedna
> k pozytywne:
> zawsze będzie czego szukać, coś odkrywać.

Nic nie zrozumiałeś z tego zalinkowanego artykułu, prawda?

[feelek]

nie czytałem zalinkowanego artykułu,
wypowiadam się nt. wypowiedzi tego internauty

też tak potrafię:
Zrozumiałeś to wyżej, czy jak w wątku o Bożym Narodzeniu?
nie wiem tylko po co tak zaczepiać?
ty pewno to wiesz

[bookworm]

feelek napisał:

> nie czytałem zalinkowanego artykułu,

Znowu za długi? Ciężko z tobą się rozmawia. Czytać nie chcesz ale i tak się wypowiesz.

> wypowiadam się nt. wypowiedzi tego internauty

Napisał jedno zdanie uzupełnione linkiem, w takim przypadku ze zwykłej przyzwoitości lepiej przeczytać, żeby póżniej głupot nie pisać o prawdzie naukowej i prawdzie-takiej-poprostu-bezprzymiotnikowej potocznie zwanej g..-prawdą.

A tak w ogóle to nie tylko prawda nie musi być nazywana naukową i, obojętnie jaki jej dodać przymiotnik, to będzie zawsze jedna, bo wynika z logicznego rozumowania.


> też tak potrafię:
> Zrozumiałeś to wyżej, czy jak w wątku o Bożym Narodzeniu?

Wątek o "bożym narodzeniu" był na pozimie pomiędzy eniem-chasydem i oszołomem - postarałeś się - aż dziw, że nie zalinkowałeś artykułu z naszegodziennika lub frondy.

> nie wiem tylko po co tak zaczepiać?
> ty pewno to wiesz

Mnie pytasz? To był Twój wątek o "bożym narodzeniu" - po co on był jesli nie po to by, wzorem enia, szkalować ateizm i ateistów (co wynika z prostego faktu, że zwyczajnie nie rozumiesz czym jest ateizm).

[feelek]

tamten wątek nie szkaluje ani ateizmu ani innego izmu
on niczego nie szkaluje
on jest o tym jak niektórzy, jak i ty, potrafią być dwulicowi

dodatkowo, dzięki pracy twojej i kolegów jest on o paru jeszcze rzeczach:
zakłamaniu: gdy kto nie umie przyjąć najprostszej prawdy o sobie
tchórzostwie: gdy kto odwracając temat stara się chować za plecami rzekomo pokrzywdzonych jakim niesprawieliwym stwierdzeniem

słuchać hadko

[bookworm]

feelek napisał:

> tamten wątek nie szkaluje ani ateizmu ani innego izmu
> on niczego nie szkaluje
> on jest o tym jak niektórzy, jak i ty, potrafią być dwulicowi

o no popatrz. Teraz obrażasz mnie. Na jakiej podstawie? Bo jestem ateistą? Bo smiem w pod koniec grudnia ubrać choinkę? bo spotykam się z rodziną?
Zachowujesz się jak ultrakatolicki palant.

>
> dodatkowo, dzięki pracy twojej i kolegów jest on o paru jeszcze rzeczach:
> zakłamaniu: gdy kto nie umie przyjąć najprostszej prawdy o sobie

Np. jak deista nie może przyjąć do wiadomości że jest ultraktaolickim apologetą

> tchórzostwie: gdy kto odwracając temat stara się chować za plecami rzekomo pokr
> zywdzonych jakim niesprawieliwym stwierdzeniem

łżesz, rzucasz oszczerstwami na lewo i prawo. Nawet nie potrafisz zdefiniować grupy docelowej, o której piszesz, wrzucasz do niej wszystkich, którzy maja czelność krytykować Twoje forumowe wpisy.

> słuchać hadko

A Ciebie czytać hadko, ale i tak odpiszę żeby gówna, które zostawiasz nie pozostawić bez komentarza.

[feelek]

mamy tu wypadek twój i kolegów w czystej postaci:
1.uważasz, że cię obrażam słowem: dwulicowy. Możesz się obrazić, tak masz.
2.Ja nie obrażam się za: " ultrakatolicki palant", " łżesz", nazywqsz moją wypowiedź " gównem".
Ja się nie obrażam, bo to nie omnie, więc jak mogłoby mnie to obrazić?
Ty się obrażasz, więc chyba się poczuwasz do tego zarzutu o dwulicowość.

I jak tu prowadzić dyskusję, gdy kto nie potrafi zrozumieć zarzutu?
Po raz kolejny (5-10):piszę, że zarzutu o dwulicowość nie skierowałem do ateistów jako całości grupy społecznej. Jest o tym w tamtym wątku we wpisie inicjującym, jest i kilanaście razy wewnątrz wątku.

Można być aż tak zakłamanym i udawać(tak, tak), .że się tego nie rozumie?

feelek kończmy

[jeepwdyzlu]

ateiści to dwulicowi idioci
(w 99% bo zapewne tylu w jakiś sposób lubi zbliżające się święta)
wszyscy chamy i durne pały
a TY - jeden sprawiedliwy
onanizuj się dalej

Przy okazji:
dziś prasa przynosi wynik badań
wiesz ilu Polaków wierzy w zmartwychwstanie Jezusa?
47%
ilu modli się w miarę regularnie?
11%

MNIEJSZOŚĆ jest Was
i dopiero wy jesteście hipokrytami!!!
kto dokonuje aborcji? używa środków antykoncepcyjnych? kradnie?
wy - katolicy
przecież jest was większość....

kończ feelek bo zaczynasz przeginać - zaczynasz się kwalifikować na bana...
jeep

[feelek]

ale za co milaszku?
za " onanizuj się"
toż to twoje
pełne
taktu
odezwanie się
"'głos w dyskusji"

nie wiem kto z Katolików kradnie etc.
zapytaj katolików
alevwiesz, jak ich zapytasz we właściwy sobie sposób: ich obrażając to obawiam się, że ci nie odpowiedzą

[feelek]

naprawdę tak uważaszz?

[chasyd_z_czerskiej]

> MNIEJSZOŚĆ jest Was
> i dopiero wy jesteście hipokrytami!!!
> kto dokonuje aborcji? używa środków antykoncepcyjnych? kradnie?
> wy - katolicy

Popełniasz błąd logiczny stosując "odpowiedzialność zbiorową"


--
Pracowity jak...Niemiec
stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS

[grgkh]

feelek napisał:

> jest też prawda.
> Taka po prostu.
> Bezprzymiotnikowa.
> Prawda naukowa to zbiór wszelkich faktów, jakie poznaliśmy.
> Jest też " niepoznane".
> Czy mieści się w pojęciu prawda naukowa?
> Na poziomie stawiania hipotez ale tu jest problem gdy stwierdzimy, że niepoznan
> e dla prawdy naukowej przecież nie istnieje. Na tej zasadzie dla niektórych Ame
> ryka nie istniała póki nie została odkryta przez Kolumba.

WSZYSTKO, co siedzi w naszej głowie to elementy zbioru hipotez.

Cześć tego zbioru dotyczy świata zewnętrznego. Żeby opis świata, który sobie my tworzymy, był prawidłowy, to MUSIMY hipotezy weryfikować z obserwacjami. Obserwacje pełnią wtedy rolę rodzaju aksjomatów, są niezmiennikami, których istnienie musimy uwzględniać, a jednocześnie NIE WOLNO nam przyjmować aksjomatów spoza dostępnych. Możemy rozszerzać zakres obserwacji planując doświadczenia, a nie tylko zbierając je biernie.

Zbiór obserwacji kreuje odpowiadającą mu wersję opisu świata ze zweryfikowanymi hipotezami.

Dopóki nie było potwierdzenia istnienia Ameryki, istniały "Indie Zachodnie". Taki był wówczas model świata odnoszący się do obserwacji.

Pamiętaj - nie istnieje w naszym umyśle świat prawdziwy, rzeczywisty. Istnieją wyrywkowe, przypadkowe, niepełne i czasem także niepewne obserwacje i ich interpretacja. Jedyne, co dla nas istnieje to OPIS ŚWIATA a nie ŚWIAT.

ŚWIAT to aksjomaty fizyki, których nigdy nie poznamy NA PEWNO. Jeśli nawet uda nam sie kiedyś odgadnąć prawdziwą naturę wszechświata to i tak nie będzie nam wolno powiedzieć, że jest to prawda absolutna. Zawsze będzie to tylko nasza propozycja, nasz model potwierdzony obserwacjami. Jakie obserwacje, taki model.

I ŻADNYCH pewności, żadnych absolutów. Zawsze wątpienie i zawsze modele świata tylko tymczasowe.

Prawda to zgodność zdań opisujących system. To związki między nimi.

Coś, co nie odnosi się do obserwacji i nie wiąże się z resztą systemu, co nie jest niezbędne, by tłumaczyć go w opisie, to coś NIE NALEŻY do systemu. Z tego wynika reguła Brzytwy Ockhama. Religia tłumaczy coś POZA ŚWIATEM, a więc nie należy do systemu opisującego świat. W żaden sposób nie da się jej do opisu świata włączyć. Nie da się i już.

> A przecież realnie istniała.

Bzdura. WTEDY nie istniała w opisie świata. Teraz istnieje.

Kanały na Marsie - nie istniały, potem istniały, a potem znów nie istniały. Istnienie musi wynikać z potwierdzenia prawdziwości hipotezy.

Opieramy się zawsze na bieżącej, aktualnej wiedzy obserwacyjnej.

Ogólniej: gdy zmienia się zestaw aksjomatów - powstaje INNY system, który z poprzednim nie ma nic wspólnego.

> Więc jest jeszcze prawda, która obejmuje niepoznane.Nieodkryta a przecież istn
> iejąca realnie.

Bzdura. Niepoznane to niewiedza. Hipotezy o nieokreślonym statusie nie dotyczą danego systemu. Nie ma ich w nim. I nie ma ich skutków.

Takich hipotez, o których nie pomyśleliśmy lub których nie oszacowaliśmy, jest nieskończenie wiele. Nie można mówić, że ich wyniki należą do systemu, ze go opisują.

Bełkot religiantów manipulujących logiką, dokonujących gwałtu na niej.

> Tak będzie zawsze bo nigdy nie poznamy wszystkich faktów i zbiór "prawda naukow
> a " będzie zawsze mniejszy od zbioru "prawda".

Prawda jest pojęciem logicznym.

Najpierw jest zdanie, hipoteza. Pierwszy etap logiki to pojawienie się lub brak hipotezy. To wartość binarna - tak lub nie, prawda lub fałsz.

Tylko wtedy, gdy masz już prawdę i hipoteza jest (w informatyce jest to rezerwacja adresu dla jakieś zmiennej) możesz spróbować nadać tej hipotezie wartość logiczną, znów tylko binarnie - jako prawda lub fałsz. Jeśli istnienia hipotezy nie ma, to wartość logiczna jej istnienia jest fałszem.

Istniejąca hipoteza uznana za prawdę daje skutek - swoją obecność w systemie, a także istnienie wynikające z tej obecności.

> Von Kleista powyższa konstatacja doprowadziła do samobójstwa, dla mnie to jedna
> k pozytywne:
> zawsze będzie czego szukać, coś odkrywać.

Jak kto ma słabą psychikę to niewiele mu potrzeba. Ten Von Kleist bredził. I miał za swoje. Należało mu się. Jednostki głupie powinny być eliminowane. :)

grgkh rzucasz perły przed wieprze :-)

[jeepwdyzlu]

znowu i znowu
jesteś niezłomny

tymczasem:
Na tej zasadzie dla niektórych Ameryka nie istniała póki nie została odkryta przez Kolumba.
A przecież realnie istniała.
----------------
człowieka trzeba wysłać do gimnazjum
nie zna ŻADNYCH zasad logiki

najlepiej na lekcje matematyki "dla kreacjonistów hipokrytów"
:-)

jeep

[feelek]

aha, to według osoby Ameryka przed 1492 nie istniała
no, no....

[kolter-xl]

feelek napisał:

> aha, to według osoby Ameryka przed 1492 nie istniała
> no, no....

Ameryka nie, nawet nie po roku 1492.

[grgkh]

feelek napisał:

> aha, to według osoby Ameryka przed 1492 nie istniała
> no, no....

Jesteś naprawdę tak niewyobrażalnie tępy, że ręce opadają. Szczerze, rzadko spotyka się kogoś tak odpornego na logikę.

Tłumaczę Ci, że oceny, czy coś jest prawdziwe dokonujemy my. Nie istnieje prawda absolutna. Wszystko rozgrywa się na arenie naszego umysłu i tworzonego tam opisu świata. ten opis jest na tyle prawdziwy, na ile został W DANYM MOMENCIE zweryfikowany. To, czego nie zweryfikowano, NIE JEST UZNAWANE ZGODNIE Z LOGIKĄ ZA PRAWDĘ. To jest obszar niewiedzy. Niewiedza w przyszłości może się okazać prawdą, ale także i fałszem, albo nigdy nie uda się NAM tego określić. Niewiedzy nie traktujemy tak samo jak prawdy, bo przecież można by ja traktować - wg uznania - za fałsz. Burdel, który by powstał wskutek takiego postępowania nie opisywałby świata.

Burdel w Twojej głowie jest właśnie skutkiem akceptacji takich alogicznych założeń.

Burdel w głowach ludzi nakłonionych do alogicznej "wiary" zrównywanej z ustalaniem prawdy logicznej jest skutkiem - przede wszystkim - religii, które od tysięcy lat posługują się taką manipulacją.

Tak, kiedyś dawno Ameryka nie istniała w opisach świata w naszych głowach.

I zapamiętaj sobie wreszcie - nie ma innego miejsca dla prawdy niż nasze umysły, które zrobiły sobie założenie, by posługiwać się logiką i jak dotąd okazuje się to dobrą koncepcją.

[feelek]

Pan Grgkh:
napisał:
"jesteś niewyobrażalnie tępy"

nie proszę pana, nie jest pan tępy.

Ale, że nie umie się pan zachować w towarzystwie to fakt.

[chasyd_z_czerskiej]

> Jesteś naprawdę tak niewyobrażalnie tępy, że ręce opadają. Szczerze, rzadko spo
> tyka się kogoś tak odpornego na logikę.
>
Nie istnieje prawd
> a absolutna.

Jesteś naprawdę tak niewyobrażalnie tępy, że ręce opadają...



--
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html

[feelek]

" ten von Kleist bredził i należało mu się, jednostki głupie powinny być eliminowane"

taaa... von Kleist, nawiasem taki niemiecki Mickiewicz....
cytat powyższy powinno się czytać w postawie na baczność i z prawą ręką podniesioną i wyprostowaną do góry, po czym wrzasnąć na koniec:
hail!

doprawdy: można pisać rzeczy równie głupie, co podłe?
I to po tym, gdy Świat zamknął na wieki pudło z napisem eugenika?

[grgkh]

feelek napisał:

> " ten von Kleist bredził i należało mu się, jednostki głupie powinny być elimi
> nowane"
>
> taaa... von Kleist, nawiasem taki niemiecki Mickiewicz....

I co z tego? Nie muszę go znać jego twórczości tak jak przeciętny Niemiec nie musi i na pewno nioe zna Mickiewicza.

> cytat powyższy powinno się czytać w postawie na baczność

Chyba Ci odbija... :)

> i z prawą ręką podnies
> ioną i wyprostowaną do góry, po czym wrzasnąć na koniec:
> hail!

:)

> doprawdy: można pisać rzeczy równie głupie, co podłe?
> I to po tym, gdy Świat zamknął na wieki pudło z napisem eugenika?

A co eugenika ma do mnie, humanisty ateisty, który jest przeciwny zabijaniu z jakiegokolwiek powodu?

Coś znowu insynuujesz pod moim adresem, pod adresem ateistów? Znów szczujesz i oczerniasz.

Wytłumacz mi Ty, nienawidzący krytków religii, co miałeś na myśli pisząc o eugenice w kontekscie ateizmu?

[feelek]

T

[feelek]

"T" to wynik tego, że i mój komp się też zdenerwował na logiczne i pełne tolerancji zdanie tego pana nt. "eliminacji jednostek zbędnych"

Proszę pana najmądrzejszego, co go tu ktoś nazwał wieprzem:

oprócz naukowego wywodzenia, logiki jest jeszcze sfera będąca poza pańską definicją.
Wypisywanie, nie po raz pierwszy swoich elaboratów, ma owszem odniesienie do modeli matematycznych, logicznych wywodzeń.

A Świat, jak wiemy składa się z czegoś jeszcze, co jest poza opisem naukowym.

Do reszty opisu potrzebne jest, z czym się pan nie zgadza, rozszerzenie pańskiego zbioru pn. prawda naukowa o resztę zbioru pn. prawda.

Może nie dla pana ale dla pna niektórych kolegów zobrazuję to rysunkiem:
jest sobie kółeczko z napisem prawda, węwnątrz tego kółeczka jest inne, całkowicie w nim zawarte ale mniejsze z napisem prawda naukowa.

Czy to jest dla pana jasne?*)

Przypuśćmy, że mamy 1491.
Dla pana nieprawdą byłoby wtedy istnienie Ameryki.
Pogląd to dosyć oryginalny ale niech tam. Rozumiem, że to efektnaukowegov, logicznego żargonu.
W 1493 ten pogląd według pańskiego rozumowania byłby już prawdziwy.
Jest jeszcze teoria względności.
Zgodnie z nią zdanie "Ameryka istnieje" byłoby. w 1491 nieprawdą dla europejczyka i. ...prawdą dla Azteka.
Tak więc pojęcie prawdy jest jak widać. ... względne.

*) wytłumaczenie dla innych czytających - pan, któremu odpowiadam tak zwykł rozmawiać z innymi, więc nie mogłem sobie raz odmówić i ja aby tak napisać

leki się skończyły feelek?

[jeepwdyzlu]

dawno się tak nie uśmiałem
ale mam dylemat, bo z chorego ... wiesz - jednak nie wypada....

Nawet mi się nie chce Ci odpowiadać - powtórzę : do gminazjum!!!
ciao
wróć jak się poduczysz
jeep

nie wiem, idź sprawdź

[feelek]

nie wiem, czy ci się leki skończyły, najlepiej idź sprawdź

Trollu

[grgkh]

Nie trolluj.

[feelek]

ale z czego konkretnie?
i dlaczego?
z tego, że ten kolega wypowiada się, jedzie czystym faszyzmem?
A może ciebie uzna kiedyś za jednostkę zbędną, którą trzeba wyeliminoować?

[grgkh]

feelek napisał:

> ale z czego konkretnie?
> i dlaczego?

Co "dlaczego"?

> z tego, że ten kolega wypowiada się, jedzie czystym faszyzmem?

Gdzie jedzie? Czy Ty umiesz coś zacytować, czy nadmiar inteligencji Ci nie pozwala na takie działanie?

> A może ciebie uzna kiedyś za jednostkę zbędną, którą trzeba wyeliminoować?

Należałoby eliminować z forum trolli.

[chasyd_z_czerskiej]

jeepwdyzlu napisał:

>
> dawno się tak nie uśmiałem

W twoim przypadku to śmiech idioty...

feelek napisał prawdę :

Przypuśćmy, że mamy 1491.
Dla pana nieprawdą byłoby wtedy istnienie Ameryki.
Pogląd to dosyć oryginalny ale niech tam. Rozumiem, że to efektnaukowegov, logicznego żargonu.
W 1493 ten pogląd według pańskiego rozumowania byłby już prawdziwy.
Jest jeszcze teoria względności.
Zgodnie z nią zdanie "Ameryka istnieje" byłoby. w 1491 nieprawdą dla europejczyka i. ...prawdą dla Azteka.

[wariant_b]

chasyd_z_czerskiej napisał:
> Jest jeszcze teoria względności.

Oczywiście, że jest jeszcze teoria bezwzględności.
W 1600 roku spalono na stosie Giordano Bruno...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> >
> > dawno się tak nie uśmiałem
>
> W twoim przypadku to śmiech idioty...
>
> feelek napisał prawdę :
>
> Przypuśćmy, że mamy 1491.
> Dla pana nieprawdą byłoby wtedy istnienie Ameryki.
> Pogląd to dosyć oryginalny ale niech tam. Rozumiem, że to efektnaukowegov, logi
> cznego żargonu.
> W 1493 ten pogląd według pańskiego rozumowania byłby już prawdziwy.
> Jest jeszcze teoria względności.
> Zgodnie z nią zdanie "Ameryka istnieje" byłoby. w 1491 nieprawdą dla europejczy
> ka i. ...prawdą dla Azteka.

To, co siedzi w naszej głowie i gdzie ustalamy sobie, co jest prawdziwe, to NIE JEST ŚWIAT. To jest nasz prywatny opis świata. Względny i interpretowany. W tym opisie prawdziwe jest to, co zostało udowodnione. I w nim istnieje to, co wynika z udowodnionych tez. Reszta, ta nieudowodniona, w tym opisie jest nieistnieniem.

[feelek]

" reszta ta nieudowadniona jest nieistnieniem"
ale to bez sensu
cos, np. ta Ameryka w 1491 dla Europejczyka nie istnieje a ci Aztekowie tam chodzili, rozmnażali się
sorry ale takie rozumowanie to bzdura
zapomina autor tego rozumowania o zasadzie względności
to jego " nieistnienie" jest względne:
w 1491 Ameryka:
nie istniała dla Europejczyka ( " nie istniała" względnie)
istniała dla Azteka
istniała w układzie bezwzględnym.
Tak zapodawać nie można bo się dochodzi do absurdu.

Model świata z naszej świadomości

[grgkh]

feelek napisał:

> " reszta ta nieudowadniona jest nieistnieniem"
> ale to bez sensu

To ma sens absolutny.

Mówimy zawsze o opisie świata zamkniętym w naszych umysłach. To, co Tobie wydaje się ŚWIATEM REALNYM nie istnieje w tej wersji - to jest projekcja, model tworzony automatycznie, bez udziału Twojej świadomej decyzji przez Twój mózg.

W modelu świata istnieje to, czego istnienie wyniknie z nieświadomych dla Ciebie decyzji Twojego umysłu. Dostajesz gotowy produkt, który - naprawdę - nie jest światem.

A co jest światem realnym? Są nim tylko elementarne bodźce, które docierają do centrum przetwarzania, Twojego mózgu ale w tej wersji są one ułamkiem informacji ze źródła. No i nie wiesz, na ile są zafałszowane, bo odbieramy je też dopiero po wstępnej obróbce przez mózg. Nie znamy szczegółów tej obróbki, zamiany w zrozumiałe dla nas odpowiedniki, którymi opisujemy świat w modelu automatycznym.

Model opisowy zawiera natomiast interpretacje, w których dokonujemy klasyfikacji obiektów modelu automatycznego oraz opis reguł działania tych obiektów. W rzeczywistości te obiekty nie istnieją w świecie źródłowym, gdyż nie ma tam ich definicji.

> cos, np. ta Ameryka

Obiekt "Ameryka" nie istnieje w świecie źródłowym w ogóle, gdyż tam nie ma jej definicji. Ta definicja pojawia się dopiero w modelach mózgowym i opisowym. Prawdziwość istnienia wymaga potwierdzenia. ZAWSZE. Bez tego jest tylko dogmatem.

> w 1491 dla Europejczyka nie istnieje a ci Aztekowie
> tam chodzili, rozmnażali się

Dla Azteków Ameryka nie istniała, bo nazywali swoją ziemię inaczej.
W modelu świata istnieje to, co uda nam się potwierdzić.

Tak jak część ludzi nie wierzy nawet DZISIAJ w kulistość Ziemi i dla nich Ziemia jest płaska (taki mają obecnie model - nie istnieje kulistość Ziemi), tak samo WTEDY większość ludzi naszej strefy (Stary Świat) w swoim modelu nie miała Ameryki. Ona dla nich nie istniała.

Model świata jest taki, jakie elementy w nim SOBIE i DLA SIEBIE umieścimy - co uznamy za prawdę. Uznanie za prawdę powoduje skutek - istnienie. Brak tego skutku - to nieistnienie. Wszystko, co nie zostało uznane za prawdę jest nieistniejące.

A nasze modele zmieniają się w każdej chwili. Dla mnie ważne jest, bo odnosić je do jakiegoś pewnego, wiarygodnego źródła weryfikującego prawdziwość.

> sorry ale takie rozumowanie to bzdura

Sorry ale Twój system myślenia o świecie realnym jest bzdurą. Dla nas świat realny nie istnieje.

> zapomina autor tego rozumowania o zasadzie względności
> to jego " nieistnienie" jest względne:
> w 1491 Ameryka:
> nie istniała dla Europejczyka ( " nie istniała" względnie)
> istniała dla Azteka

Nieprawda, każdy człowiek ma swój model świata, zmieniający się w czasie. Ameryka nie istniała przed miliardami lat. A to, że istnieje dziś, wiesz wyłącznie dzięki temu, ze potwierdzasz to danymi ze swojego otoczenia. Bez takiego potwierdzenia nie wiedziałbyś tego. Tak więc kluczowe jest potwierdzenie, udowodnienie oparte na obserwacji. Ale obserwacje ze swojej natury mogą być zafałszowane i nigdy nie wolno twierdzić, że tak nie mogłoby być.

Wniosek - to my decydujemy o stanie naszego modelu opisującego świat.

> istniała w układzie bezwzględnym.

Układ bezwzględny nie istnieje, bo dla nas byłaby to tylko całkowita informacja o Wszechświecie oparta na jego aksjomatach. Tego nigdy nie będziemy mieli i nigdy nie dowiemy się, jakiego rzędu "wtórność" dotyczy informacji, która dociera do naszej świadomości.

> Tak zapodawać nie można bo się dochodzi do absurdu.

Doszedłeś do punktu, w którym powinieneś uznać, że DLA NAS nie istnieje absolutny, bezwzględny wzorzec, do którego moglibyśmy się odnosić.

[grgkh]

feelek napisał:

> "T" to wynik tego, że i mój komp się też zdenerwował na logiczne i pełne tolera
> ncji zdanie tego pana nt. "eliminacji jednostek zbędnych"

Ewolucja eliminuje jednostki zachowujące się głupio. To normalne. Słyszałeś o teorii ewolucji?

> Proszę pana najmądrzejszego, co go tu ktoś nazwał wieprzem:
>
> oprócz naukowego wywodzenia, logiki jest jeszcze sfera będąca poza pańską defin
> icją.
> Wypisywanie, nie po raz pierwszy swoich elaboratów, ma owszem odniesienie do mo
> deli matematycznych, logicznych wywodzeń.
>
> A Świat, jak wiemy składa się z czegoś jeszcze, co jest poza opisem naukowym.

Z czego, za przeproszeniem się jeszcze skłąda i czy została wykazana obecność tego?

> Do reszty opisu potrzebne jest, z czym się pan nie zgadza, rozszerzenie pańskie
> go zbioru pn. prawda naukowa o resztę zbioru pn. prawda.

Jest tylko jedna prawda - definicja logiczna. Nie ma innej.

> Może nie dla pana ale dla pna niektórych kolegów zobrazuję to rysunkiem:
> jest sobie kółeczko z napisem prawda, węwnątrz tego kółeczka jest inne, całkowi
> cie w nim zawarte ale mniejsze z napisem prawda naukowa.
>
> Czy to jest dla pana jasne?*)

:) Kółeczko... hm... Jedno kółeczko? A gdzie drugie, które namalował Jasio? Dlaczego je pomijasz?

> Przypuśćmy, że mamy 1491.
> Dla pana nieprawdą byłoby wtedy istnienie Ameryki.
> Pogląd to dosyć oryginalny ale niech tam. Rozumiem, że to efektnaukowegov, logi
> cznego żargonu.
> W 1493 ten pogląd według pańskiego rozumowania byłby już prawdziwy.
> Jest jeszcze teoria względności.
> Zgodnie z nią zdanie "Ameryka istnieje" byłoby. w 1491 nieprawdą dla europejczy
> ka i. ...prawdą dla Azteka.
> Tak więc pojęcie prawdy jest jak widać. ... względne.

Prawda to WYNIK logicznego rachunku zdań. Przeprowadzamy na zdaniach operacje logiczne i ich zgodność to prawda, a niezgodność to fałsz.
Jeśli ktos sobie ubzdura, że z jego logiki wychodzi istnienie boga, to DLA NIEGO to jest prawda. Jego bóg istnieje w modelu światam, który sobie tworzy. Oczywiście popełnia błąd myślowy logiczny, ale to my wiemy o błędzie. Dla niego błąd nie istnieje, bo posługuje się "fałszywą logiką".

Zawsze uzyskanie prawdy to operacja logiczna. I zawsze prawda jest tylko wynikiem.

> *) wytłumaczenie dla innych czytających - pan, któremu odpowiadam tak zwykł roz
> mawiać z innymi, więc nie mogłem sobie raz odmówić i ja aby tak napisać

Pan czyli kto?

[feelek]

no pan

[grgkh]

feelek napisał:

> no pan

Co "no pan"?

Tak wygląda rozmowa nasza. Ty bzdury, ja argumenty i u Ciebie cisza. Powinienem uznawać to za pełna akceptację - przecież nie znalazłeś kontrargumentów i nie zgłosiłes zastrzeżeń. I najważniejsze - ODPOWIEDZIAŁEŚ. Odpowiedź zawiera Twoje stanowisko. Gdyby jej w ogóle nie było, bo mógłbym domniemywać, iż nie czytałeś lub z jakiegoś "innego" powodu nie odpowiedziałaś. Ale ja odpowiedź widzę.

Jest jak byk napisane "no pan". W jakimś obcym języku? Może... Nie wiadomo.

Traktuję Twoją odpowiedź jako akceptację tego, co ja napisałem, bo tak mi logicznie wychodzi. I do takiej interpretacji będę się w przyszłości odnosił.

[feelek]

no pan jedzie czystym faszyzmem,

[grgkh]

A gdzie Ty tu widzisz faszyzm? Poproszę o dowód.

[feelek]

w poprzednich wpisach tego wątku już dałem odpowiedź.
PS. Prosz pana:
ma pan nieznośną manierę pytania w kółko o to samo.
Ale ja nie mam obowiązku odpowiadania na takie pytania.
Jak się też taka maniera nazywa?
Nudziarstwo?
chyba tak.

[grgkh]

feelek napisał:

> w poprzednich wpisach tego wątku już dałem odpowiedź.
> PS. Prosz pana:
> ma pan nieznośną manierę pytania w kółko o to samo.

Aż dostanę odpowiedź.

> Ale ja nie mam obowiązku odpowiadania na takie pytania.

Nie masz.

> Jak się też taka maniera nazywa?
> Nudziarstwo?

Konsekwencja.

> chyba tak.

A Ty masz nieznośną manierę łajania nas za bzdety i zakładania wielokrotnie niemal identycznych wątków.

I zadawania wciąż takich samych, bezsensownych pytań o... przyczynę wszystkiego.

[feelek]

no to do widzenia

[feelek]

zgodnie z zasadą netykiety:
nie karmić trolla

[grgkh]

Sam sobie przeczysz i zamiast nie pisać nic, wypisujesz DWUKROTNIE jakieś bzdury na mój temat.

Bełkot. :) A trollizm musiałbyś udowodnić na podstawie definicji.

[grgkh]

feelek napisał:

> T

T? Możesz bardziej szczegółówo?

[qqww1122]

feelek napisał:

> jest też prawda.
> Taka po prostu.
> Bezprzymiotnikowa.
> Prawda naukowa to zbiór wszelkich faktów, jakie poznaliśmy.


Feelek napisał:

> ja nigdy swoich przemyśleń nie ukrywałem
> czy są chybione, nie tobie oceniać



Zrób sobie przeszczep głowy,bo twój mózg jest całkiem zamulony
i nie ogarniasz rzeczywistości.

O zbrodniach katolicyzmu nic nie piszesz,stosując retorykę
pana Oko ( z zawodu ksiądz i teolog=baśniolog katolicki).

Wiele milionów Indian wymordowali konkwistadorzy hiszpańscy w średniowieczu,
podbijając Amerykę Płd.

W XX w. wszystkie junty wojskowe w Ameryce Płd. były
kierowane przez generałów - ultrakatolików.

Zakon Krzyżacki, z imieniem Maryji Zawsze Dziewicy Królowej Polski
podbijał ziemie polskie,mordując i paląc wszystko po drodze, wszystko
robił ku chwale serca Jezusowego.

jest prawda i prawda naukowa

[jeepwdyzlu]

jest też prawda.
> Taka po prostu.
> Bezprzymiotnikowa.
> Prawda naukowa to zbiór wszelkich faktów, jakie poznaliśmy.
-----------------------------------------------
no widzicie...
a mówiliście, że jest wtórny
potrafi sam z siebie coś napisać
prawda i prawda naukowa
ot - intelektualista :-))

wiecie co?
kopanie mniej inteligentnego przestaje być zabawne...
kończę, bo mogę się spocić....
jeep

[feelek]

ja o tym nie piszę bo piszę na inny temat

gdy temat wątku jest taki, jaki jest trudno pisać np. o. ... głupocie takiego argumentu

nie napisałem tam też o locie na Marsa

zresztą ten wątek jest na inny temat

a twój cytat jest z innego wątku

nic się nie da poradzić

[chasyd_z_czerskiej]

qqww1122 napisał(a):

> Zrób sobie przeszczep głowy,

W twoim przypadku to może być jakieś rozwiązanie...

> O zbrodniach katolicyzmu nic nie piszesz,

Wykaż związek z tematem wątku... albo zapisz się w kolejkę do przeszczepu mózgu... :)


--
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html

Bredzisz!!

[sclavus]

Wystarczy, żebyś się nauczył odróżniać "prawdę naukową" od "dogmatu" - tylko tyle...
... ale i aż tyle!!!

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Von Kleista powyższa konstatacja doprowadziła do samobójstwa, dla mnie to jedna
> k pozytywne:
> zawsze będzie czego szukać, coś odkrywać.

No i nauka właśnie szuka, odkrywa. "Nieznane" nie jest ani prawdą, ani nieprawdą. Na razie w naszej świadomości nie istnieje, więc po prostu nie ma o czym mówić, czego uczyć. Chyba, że na filozofii. Ale nie o tym jest ten artykuł.

Nie rozumiem

[grzeg34]

Nie rozumiem relacji pomiędzy prawdą naukową (będącą owocem jednoznacznej powtarzalności zjawisk fizycznych), a różnymi sposobami wychowywania dzieci, które opierają się na abstrakcyjnym wartościowaniu otaczającej rzeczywistości.

[jeepwdyzlu]

Nie rozumiem relacji pomiędzy prawdą naukową (będącą owocem jednoznacznej powtarzalności zjawisk fizycznych), a różnymi sposobami wychowywania dzieci, które opierają się na abstrakcyjnym wartościowaniu otaczającej rzeczywistości.
-------
jeśli grzeg masz szacunek do nauki
to wychowujesz dziecko tłumacząc mu zjawiska w zgodzie z nauką
Np - piorun to nie oznaka gniewu Zeusa ale wyładowania elektrycznego w chmurze
bądź grzeczny to inni będą Cię lubić i szanować a nie - pójdziesz do piekła

jeep

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> jeśli grzeg masz szacunek do nauki
> to wychowujesz dziecko tłumacząc mu zjawiska w zgodzie z nauką
> Np - piorun to nie oznaka gniewu Zeusa ale wyładowania elektrycznego w chmurze
> bądź grzeczny to inni będą Cię lubić i szanować a nie - pójdziesz do piekła
>
> jeep

Tak, badanie i interpretacja zjawisk fizycznych to dziedzina typowo naukowa, jednakże wartościowanie tych zjawisk pod kątem użyteczności człowiekowi - już nie, np. stosunek danego człowieka do padającego (tu i teraz) deszczu...

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > jeśli grzeg masz szacunek do nauki
> > to wychowujesz dziecko tłumacząc mu zjawiska w zgodzie z nauką
> > Np - piorun to nie oznaka gniewu Zeusa ale wyładowania elektrycznego w ch
> murze
> > bądź grzeczny to inni będą Cię lubić i szanować a nie - pójdziesz do piek
> ła
> >
> > jeep
>
> Tak, badanie i interpretacja zjawisk fizycznych to dziedzina typowo naukowa, je
> dnakże wartościowanie tych zjawisk pod kątem użyteczności człowiekowi - już nie
> , np. stosunek danego człowieka do padającego (tu i teraz) deszczu...

Owszem, to też daje się wartościować, tyle że w ramach statystyki. Statystyka jest także nauką.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Owszem, to też daje się wartościować, tyle że w ramach statystyki. Statystyka j
> est także nauką.

Chcesz promować metody wychowawcze dzieci, które głównie opierają się na jakiś statystykach?
Czy sam wychowywałeś swoje dzieci opierając się na takich statystykach?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Owszem, to też daje się wartościować, tyle że w ramach statystyki. Statys
> tyka j
> > est także nauką.
>
> Chcesz promować metody wychowawcze dzieci, które głównie opierają się na jakiś
> statystykach?

Chyba coś Ci się potentegowało albo nie rozumiesz znaczenia słowa staystyka.
Wszsytkie badania psychologiczne i wyznaczanie norma społecznychoraz zachowac opiera się na badaniach, dowodach naukowych i statystyce.

> Czy sam wychowywałeś swoje dzieci opierając się na takich statystykach?

To, że nie używasz tego pojecia wprost nie oznacza, że nie stosujesz statystyki.
Dla kogoś kto nie uznaje dogmatycznie prawd ani moralności absolutnych istnieje wyznacznik zachowań w postaci norm statystycznych.
Dlaczego zamiast dawać klapsa preferujesz inne metody wychowawcze? Bo te - inne metody - są statystycznie skuteczniejsze i statystycznie sprawiają, że Twoje dzieci również nie będą stosować takich metod w stosunku do swoich dzieci oraz innych ludzi - po prostu uczą się, że są inne od siłowych i lepsze metody przekonywania i wychowania. Statystycznie, bo zawsze istnieją wyjątki.
Z drugiej strony statystyka pokazuje, że w przypadku wychowania klapsami, w większości przypadków takie metody wychowawcze są przekazywane dalej.

Teraz chyba rozumiesz "jakieś" statystyki.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> grzeg34 napisał:

> Chyba coś Ci się potentegowało albo nie rozumiesz znaczenia słowa staystyka.
> Wszsytkie badania psychologiczne i wyznaczanie norma społecznychoraz zachowac o
> piera się na badaniach, dowodach naukowych i statystyce.

Sam nie rozumiesz znaczenia słowa statystyka.

> To, że nie używasz tego pojecia wprost nie oznacza, że nie stosujesz statystyki
> .
> Dla kogoś kto nie uznaje dogmatycznie prawd ani moralności absolutnych istnieje
> wyznacznik zachowań w postaci norm statystycznych.
> Dlaczego zamiast dawać klapsa preferujesz inne metody wychowawcze? Bo te - inne
> metody - są statystycznie skuteczniejsze i statystycznie sprawiają, że Twoje d
> zieci również nie będą stosować takich metod w stosunku do swoich dzieci oraz i
> nnych ludzi - po prostu uczą się, że są inne od siłowych i lepsze metody przeko
> nywania i wychowania. Statystycznie, bo zawsze istnieją wyjątki.
> Z drugiej strony statystyka pokazuje, że w przypadku wychowania klapsami, w wię
> kszości przypadków takie metody wychowawcze są przekazywane dalej.
>
> Teraz chyba rozumiesz "jakieś" statystyki.

Przyjmując dane statystyczne w ujęciu globalnym (bo przecież wobec ogólnie przyjętych zasad humanizmu wszyscy jesteśmy tacy sami), jako wzorce dla pozostałych przy wychowywaniu dzieci, to dzieci powinno się: morzyć głodem, bić, przymuszać do ciężkiej pracy od jak najmłodszych lat i t.d.
Dlatego też uważam, że każdy rodzic powinien mieć prawo do indywidualnego sposobu taktowania swojego dziecka i to rodzice powinni decydować o kształcie drogi rozwoju ich dzieci, a nie jacyś pseudo-naukowcy, którzy dane statystyczne traktują jak wyrocznie.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > grzeg34 napisał:
>
> > Chyba coś Ci się potentegowało albo nie rozumiesz znaczenia słowa staysty
> ka.
> > Wszsytkie badania psychologiczne i wyznaczanie norma społecznychoraz zach
> owac o
> > piera się na badaniach, dowodach naukowych i statystyce.
>
> Sam nie rozumiesz znaczenia słowa statystyka.

Jestes w stanie udowodnić to stwierdzenie, czy szkalujesz?

> > To, że nie używasz tego pojecia wprost nie oznacza, że nie stosujesz stat
> ystyki
> > .
> > Dla kogoś kto nie uznaje dogmatycznie prawd ani moralności absolutnych is
> tnieje
> > wyznacznik zachowań w postaci norm statystycznych.
> > Dlaczego zamiast dawać klapsa preferujesz inne metody wychowawcze? Bo te
> - inne
> > metody - są statystycznie skuteczniejsze i statystycznie sprawiają, że T
> woje d
> > zieci również nie będą stosować takich metod w stosunku do swoich dzieci
> oraz i
> > nnych ludzi - po prostu uczą się, że są inne od siłowych i lepsze metody
> przeko
> > nywania i wychowania. Statystycznie, bo zawsze istnieją wyjątki.
> > Z drugiej strony statystyka pokazuje, że w przypadku wychowania klapsami,
> w wię
> > kszości przypadków takie metody wychowawcze są przekazywane dalej.
> >
> > Teraz chyba rozumiesz "jakieś" statystyki.
>
> Przyjmując dane statystyczne w ujęciu globalnym (bo przecież wobec ogólnie przy
> jętych zasad humanizmu wszyscy jesteśmy tacy sami), jako wzorce dla pozostałych
> przy wychowywaniu dzieci, to dzieci powinno się: morzyć głodem, bić, przymusza
> ć do ciężkiej pracy od jak najmłodszych lat i t.d.

Czy masz coś z głową? A może według ciebie to są najskuteczniejsze metody wychowawcze, jeśli pragnie się wychować mądrych ludzi, tak? Chyba, że masz w stosunku do swoich dzieci inne oczekiwania.

> Dlatego też uważam, że każdy rodzic powinien mieć prawo do indywidualnego sposo
> bu taktowania swojego dziecka i to rodzice powinni decydować o kształcie drogi
> rozwoju ich dzieci, a nie jacyś pseudo-naukowcy, którzy dane statystyczne trakt
> ują jak wyrocznie.

Właśnie bicie, morzenie głodem, przymuszanie do ciężkiej pracy a nawet zabijanie jest efektem myślenia, ze kazdy rodzic ma "prawo do indywidualnego sposobu taktowania swojego dziecka i to rodzice powinni decydować o kształcie drogi rozwoju ich dzieci". Mam wrażenie, że piszę do katobetonu albo jakieś alogicznego religianta.

Przeczytaj i zastanów się.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Jestes w stanie udowodnić to stwierdzenie, czy szkalujesz?

Sam szkalujesz i manipulujesz w sposób wybiórczy pojęciem statystyka.
Naukowe metody opisujące rzeczywistość, które opierają się na statystycznych pomiarach nie dyskutują z wynikami takich pomiarów i nie zastanawiają się w jaki sposób te wyniki można byłoby zmienić, żeby z jakiś powodów nam bardziej te wyniki odpowiadały, tylko przyjmują je za fakt dokonany i stwierdzają, że tak jest, było i będzie.

> Czy masz coś z głową? A może według ciebie to są najskuteczniejsze metody wycho
> wawcze, jeśli pragnie się wychować mądrych ludzi, tak? Chyba, że masz w stosunk
> u do swoich dzieci inne oczekiwania.

Człowieku masz chyba klapki na oczach, bo w ogóle nie starasz się zrozumieć tego, co chcę Tobie uzmysłowić. A mądrość jest tylko jednym z przymiotów jakie chciałbym przekazać swojemu potomstwu.

> Właśnie bicie, morzenie głodem, przymuszanie do ciężkiej pracy a nawet zabijani
> e jest efektem myślenia, ze kazdy rodzic ma "prawo do indywidualnego sposobu ta
> ktowania swojego dziecka i to rodzice powinni decydować o kształcie drogi rozwo
> ju ich dzieci". Mam wrażenie, że piszę do katobetonu albo jakieś alogicznego re
> ligianta.
>
> Przeczytaj i zastanów się.

Twój sposób podejścia do sprawy niewiele się różni od sposobu biskupów, lub innych funkcjonariuszy partyjnych z minionej epoki, którzy na siłę starali i starają się "uszczęśliwić" innych...

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Jestes w stanie udowodnić to stwierdzenie, czy szkalujesz?
>
> Sam szkalujesz i manipulujesz w sposób wybiórczy pojęciem statystyka.
> Naukowe metody opisujące rzeczywistość, które opierają się na statystycznych po
> miarach nie dyskutują z wynikami takich pomiarów i nie zastanawiają się w jaki
> sposób te wyniki można byłoby zmienić,

Ale rozróżniasz nauki społeczne od nauk ścisłych?
Co chcesz zmieniać w wynikach pomiarów fizycznych i po co?

A w przypadku nauk społecznych staystyka pokazuje pewne prawidłowości.
Napisałeś: "Nie zastanawiają się w jaki sposób te wyniki można byłoby zmienić" - kto się nie zastanawia? Przecież własnie na tym to polega, żeby decyzje i działania we wprowadzaniu zmian opierać na wynikach badań (w przypadku ludzi - statystycznych), a nie swoim "widzimisię"

> żeby z jakiś powodów nam bardziej te wyn
> iki odpowiadały tylko przyjmują je za fakt dokonany i stwierdzają, że tak jest
> , było i będzie.

W przypadku nauk społecznych p[róbuje się wprowadzać zmiany ale nie do wyników a w zachowaniach, prawie, ustawach które na wyniki maja wpływ - na jakiej podstawie rozszerzasz działania z nauk np. fizycznych na nauki społeczne. Manipulujesz i przypisujesz (mi?) działania i postawy, które nie istnieją. Mijasz się z prawdą. Widzisz to?

> > Czy masz coś z głową? A może według ciebie to są najskuteczniejsze metody
> wycho
> > wawcze, jeśli pragnie się wychować mądrych ludzi, tak? Chyba, że masz w s
> tosunk
> > u do swoich dzieci inne oczekiwania.
>
> Człowieku masz chyba klapki na oczach, bo w ogóle nie starasz się zrozumieć teg
> o, co chcę Tobie uzmysłowić. A mądrość jest tylko jednym z przymiotów jakie chc
> iałbym przekazać swojemu potomstwu.

napisałeś wcześniej (domyślam się, że wiem dlaczego teraz to wyciąłeś):
> Przyjmując dane statystyczne w ujęciu globalnym (bo przecież wobec ogólnie przy
> jętych zasad humanizmu wszyscy jesteśmy tacy sami), jako wzorce dla pozostałych
> przy wychowywaniu dzieci, to dzieci powinno się: morzyć głodem, bić, przymusza
> ć do ciężkiej pracy od jak najmłodszych lat i t.d.

To była manipulacja i kupczenie logiką. Jaki wpływ (statystycznie) na wychowanie dzieci ma: morzenie głodem, bicie, przymuszanie do ciężkiej pracy? Co mówi statystyka o wychowaniu takimi metodami? Ile z takich dzieci wyrasta na mądrych, uczicwych, dobrych ludzi? Ile z tak "wychowywanych" dzieci w ogóle przeżywa? Co na ten temat mówi statystyka? Czy chociaż zauważasz błędy logiczne jakie popłeniasz i manipulacje jakich się dopusczasz?

> > Właśnie bicie, morzenie głodem, przymuszanie do ciężkiej pracy a nawet za
> bijani
> > e jest efektem myślenia, ze kazdy rodzic ma "prawo do indywidualnego spos
> obu ta
> > ktowania swojego dziecka i to rodzice powinni decydować o kształcie drogi
> rozwo
> > ju ich dzieci". Mam wrażenie, że piszę do katobetonu albo jakieś alogiczn
> ego re
> > ligianta.
> >
> > Przeczytaj i zastanów się.
>
> Twój sposób podejścia do sprawy niewiele się różni od sposobu biskupów, lub inn
> ych funkcjonariuszy partyjnych z minionej epoki, którzy na siłę starali i stara
> ją się "uszczęśliwić" innych...

To jest Twoja opinia o mnie, kóra jest zupełnie oderwana od moich wypowiedzi i niepoparta żadnymi argumentami. Zmyślasz, konfabulujesz, mijasz się z prawdą.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Ale rozróżniasz nauki społeczne od nauk ścisłych?

Odróżniam, dlatego też uważam, że nauki społeczne nie należą do ścisłej grupy dziedzin naukowych, z których to tylko wyniki można określać mianem "prawdy naukowej".
Nauki społeczne obok nauk humanistycznych zaliczają się do wspólnej grupy nauk empirycznych.
pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_empiryczne
Matematyka, fizyka, chemia i t.p. należą do nauk ścisłych (dedukcyjnych) weryfikowanych za pomocą powtarzalnych i jednoznacznych doświadczeń. Dopiero takie zweryfikowane wyniki można określać mianem "prawdy naukowej".
pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_dedukcyjne
> W przypadku nauk społecznych p[róbuje się wprowadzać zmiany ale nie do wyników
> a w zachowaniach, prawie, ustawach które na wyniki maja wpływ - na jakiej podst
> awie rozszerzasz działania z nauk np. fizycznych na nauki społeczne. Manipuluje
> sz i przypisujesz (mi?) działania i postawy, które nie istnieją. Mijasz się z p
> rawdą. Widzisz to?

Sam mijasz się z prawdą i manipulujesz określając wyniki statystycznych badań społecznych mianem "prawdy naukowej".


> napisałeś wcześniej (domyślam się, że wiem dlaczego teraz to wyciąłeś):
> > Przyjmując dane statystyczne w ujęciu globalnym (bo przecież wobec ogólni
> e przy
> > jętych zasad humanizmu wszyscy jesteśmy tacy sami), jako wzorce dla pozo
> stałych
> > przy wychowywaniu dzieci, to dzieci powinno się: morzyć głodem, bić, prz
> ymusza
> > ć do ciężkiej pracy od jak najmłodszych lat i t.d.
>
> To była manipulacja i kupczenie logiką. Jaki wpływ (statystycznie) na wychowani
> e dzieci ma: morzenie głodem, bicie, przymuszanie do ciężkiej pracy? Co mówi st
> atystyka o wychowaniu takimi metodami?

Statystyka po prostu stwierdza fakt istnienia takich metod. Sama z siebie nie daje żadnych wniosków, dopiero człowiek swoim abstrakcyjnym sposobem myślenia potrafi wyciągnąć jakieś wnioski i stwierdza co jest "dobre", a co "złe".

Ile z takich dzieci wyrasta na mądrych,
> uczicwych, dobrych ludzi? Ile z tak "wychowywanych" dzieci w ogóle przeżywa? Co
> na ten temat mówi statystyka? Czy chociaż zauważasz błędy logiczne jakie popłe
> niasz i manipulacje jakich się dopusczasz?

Jakie są zależności między logiką a statystyką?
Przypominam, rozmawiamy o pomiarach statystycznych aspirujących do "prawdy naukowej".

> > Twój sposób podejścia do sprawy niewiele się różni od sposobu biskupów, l
> ub inn
> > ych funkcjonariuszy partyjnych z minionej epoki, którzy na siłę starali
> i stara
> > ją się "uszczęśliwić" innych...
>
> To jest Twoja opinia o mnie, kóra jest zupełnie oderwana od moich wypowiedzi i
> niepoparta żadnymi argumentami. Zmyślasz, konfabulujesz, mijasz się z prawdą.

Przeczytaj swoje wcześniejsze wypowiedzi w których stwierdzasz, że rodzice nie powinni mieć prawa do kształtowania drogi edukacyjnej własnych dzieci.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Ale rozróżniasz nauki społeczne od nauk ścisłych?
>
> Odróżniam, dlatego też uważam, że nauki społeczne nie należą do ścisłej grupy d
> ziedzin naukowych, z których to tylko wyniki można określać mianem "prawdy nauk
> owej".
> Nauki społeczne obok nauk humanistycznych zaliczają się do wspólnej grupy nauk
> empirycznych.
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_empiryczne
> Matematyka, fizyka, chemia i t.p. należą do nauk ścisłych (dedukcyjnych)
> weryfikowanych za pomocą powtarzalnych i jednoznacznych doświadczeń. Dopiero t
> akie zweryfikowane wyniki można określać mianem "prawdy naukowej".
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_dedukcyjne
> > W przypadku nauk społecznych p[róbuje się wprowadzać zmiany ale nie do wy
> ników
> > a w zachowaniach, prawie, ustawach które na wyniki maja wpływ - na jakiej
> podst
> > awie rozszerzasz działania z nauk np. fizycznych na nauki społeczne. Mani
> puluje
> > sz i przypisujesz (mi?) działania i postawy, które nie istnieją. Mijasz s
> ię z p
> > rawdą. Widzisz to?
>
> Sam mijasz się z prawdą i manipulujesz określając wyniki statystycznych badań s
> połecznych mianem "prawdy naukowej".

Sam powyżej napisałeś, że nauki społeczne zaliczają się do nauk empirycznych bazujących na rozumowaniu indukcyjnym (za wiki):
Metoda stosowana przez nauki empiryczne, polegająca na zastosowaniu eksperymentu, obserwacji, indukcji enumeracyjnej i indukcji eliminacyjnej nosi miano metody indukcyjnej.
Jesli obserwacje potwierdzają prawdziwość zjawiska - to są prawdą naukową. Co tu jest niejasne?

> > To była manipulacja i kupczenie logiką. Jaki wpływ (statystycznie) na wyc
> howani
> > e dzieci ma: morzenie głodem, bicie, przymuszanie do ciężkiej pracy? Co m
> ówi st
> > atystyka o wychowaniu takimi metodami?
>
> Statystyka po prostu stwierdza fakt istnienia takich metod. Sama z siebie nie d
> aje żadnych wniosków, dopiero człowiek swoim abstrakcyjnym sposobem myślenia po
> trafi wyciągnąć jakieś wnioski i stwierdza co jest "dobre", a co "złe".

Nie robi tego abstrakcyjnym myśleniem tylko racjonalnym i logicznym myśleniem. Jesli jakaś czynność (bicie) sprawia nam ból to logicznym i racjonalnym (a nie abstrakcyjnym) jest uznanie bicia za złe.

> Ile z takich dzieci wyrasta na mądrych,
> > uczicwych, dobrych ludzi? Ile z tak "wychowywanych" dzieci w ogóle przeży
> wa? Co
> > na ten temat mówi statystyka? Czy chociaż zauważasz błędy logiczne jakie
> popłe
> > niasz i manipulacje jakich się dopusczasz?
>
> Jakie są zależności między logiką a statystyką?
> Przypominam, rozmawiamy o pomiarach statystycznych aspirujących do "prawdy nauk
> owej".

Podałem Ci wcześniej przykład dotyczący wychowania przez klapsy - statystycznie wychowanie przez klapsy powoduje, że tak wychowywani ludzie również stosują fizyczne metody wychowania. Tyle mówią obserwacje i statystyka. Logiczne jest, że jeżeli chce się wychować swoje dzieci na dobrych niestosujacych przemocy ludzi będzie wykorzystywało się metody statystycznie skuteczniejsze w dobrym wychowaniu, a nie te które statystycznie przynoszą niepożądane efekty wychowawcze - bicie, głodzenie, zmuszanie do pracy.

> > > Twój sposób podejścia do sprawy niewiele się różni od sposobu bisku
> pów, l
> > ub inn
> > > ych funkcjonariuszy partyjnych z minionej epoki, którzy na siłę st
> arali
> > i stara
> > > ją się "uszczęśliwić" innych...
> >
> > To jest Twoja opinia o mnie, kóra jest zupełnie oderwana od moich wypowie
> dzi i
> > niepoparta żadnymi argumentami. Zmyślasz, konfabulujesz, mijasz się z pra
> wdą.
>
> Przeczytaj swoje wcześniejsze wypowiedzi w których stwierdzasz, że rodzice nie
> powinni mieć prawa do kształtowania drogi edukacyjnej własnych dzieci.

Rodzice mają nie prawo ale obowiązek wychowawać swoje dzieci w najlepszy możliwy sposób. Nie według własnego widzi-mi-się (klapsy, zastraszanie, znęcanie się, poniżanie - często znajdujące uzsadnienie w religijnych przekonaniach rodziców o skuteczności takich metod wychowawczych) ale w oparciu o wiedzę na temat psychologii dzieci bazującej na badaniach statystycznych.

Czy coś jest jeszcze dla Ciebie niejasne?

[chasyd_z_czerskiej]

> Rodzice mają nie prawo ale obowiązek wychowawać swoje dzieci w najlepszy możliw
> y sposób. Nie według własnego widzi-mi-się (klapsy, zastraszanie, znęcanie się,
> poniżanie - często znajdujące uzsadnienie w religijnych przekonaniach rodziców
> o skuteczności takich metod wychowawczych) ale w oparciu o wiedzę na temat psy
> chologii dzieci bazującej na badaniach statystycznych.

Czy zdajesz sobie sprawę , że nawołujesz do totalitaryzmu ?...


--
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Ale rozróżniasz nauki społeczne od nauk ścisłych?
>
> Odróżniam, dlatego też uważam, że nauki społeczne nie należą do ścisłej grupy d
> ziedzin naukowych, z których to tylko wyniki można określać mianem "prawdy nauk
> owej".

A mechanika kwantowa, opierająca się na statystyce, to nauka ścisła czy nie?
A fizyczne procesy, na przykład przepływ cieczy, laminarny lub turbulentny, to nauka ścisła czy nie?

Co tu tu za głupoty wypisujesz?

> Nauki społeczne obok nauk humanistycznych zaliczają się do wspólnej grupy nauk
> empirycznych.

Wszystkie nauki opisujące świat są empiryczne. Bo empiria czyli doświadczenie to zbieranie obserwacji i ich interpretacja.

A nauki nie opisujące świat też mają przemieszane ze sobą reguły - jeśli rzucisz wirtualną kostką to powinieneś zastosować ZEWNĘTRZNY GENERATOR LICZB PSEUDOLOSOWYCH i otrzymasz jak najbardziej ścisły wynik, zgodny z opisem ZBIORU elementów i ich zachowania.

Na tym polega statystka, że stosuje się ją wtedy, gdy opisujemy zbiory. Używamy jej z powodzeniem gdy nie mamy wiedzy o WSZYSTKICH zmiennych, które składają się na wynik. Ten wynik jest nadal niepewny ale lepszy taki niż żaden, bo dostajemy go z określonym naukowo prawdopodobieństwem. Pomimo braku wszystkich czynników wpływających.

> pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_empiryczne
> Matematyka, fizyka, chemia i t.p. należą do nauk ścisłych (dedukcyjnych)
> weryfikowanych za pomocą powtarzalnych i jednoznacznych doświadczeń. Dopiero t
> akie zweryfikowane wyniki można określać mianem "prawdy naukowej".
> pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_dedukcyjne

Nie na temat.


> Sam mijasz się z prawdą i manipulujesz określając wyniki statystycznych badań s
> połecznych mianem "prawdy naukowej".

Owszem, to jest prawda naukowa, bo została osiągnięta dokładnie według reguł naukowej metody badania świata i jednak nam ten świat opisuje. Może mniej dokładnie ale jest to ściśle naukowy opis posługujący się WARTOŚCIAMI (liczbowy).


> Statystyka po prostu stwierdza fakt istnienia takich metod. Sama z siebie nie d
> aje żadnych wniosków,

Nieprawda, daje wyniki liczbowe. Bredzisz, jak jakiś religijny dogmatyk, który się uparł i za swój dogmat odda życie. Ty się tylko kompromitujesz nierozumieniem rzeczywistości.

> dopiero człowiek swoim abstrakcyjnym sposobem myślenia po
> trafi wyciągnąć jakieś wnioski i stwierdza co jest "dobre", a co "złe".

Człowiek ale za pomocą instrumentu statystyki.


> Jakie są zależności między logiką a statystyką?

O co chodzi? Nie znasz definicji? Przytocz je tutaj, zadaj bardziej konkretnie pytanie, to Ci wytłumaczę.

> Przypominam, rozmawiamy o pomiarach statystycznych aspirujących do "prawdy nauk
> owej".

Np. wyznaczanie wartości liczby pi poprzez rzuty igłą pl.wikipedia.org/wiki/Ig%C5%82a_Buffona

Otrzymany wynik jest prawdą naukową. I jest zgodny wynikami otrzymywanymi innymi metodami, niestatystycznymi.

[grgkh]

bookworm napisał:

> To jest Twoja opinia o mnie, kóra jest zupełnie oderwana od moich wypowiedzi i
> niepoparta żadnymi argumentami. Zmyślasz, konfabulujesz, mijasz się z prawdą.

To jest klasyka rozmów z dogmatykami. :) Ich "argumentacja" na temat jakiejś tezy to ucieczka od tematu i atak na wypowiadającego ją.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Naukowe metody opisujące rzeczywistość, które opierają się na statystycznych po
> miarach nie dyskutują z wynikami takich pomiarów i nie zastanawiają się w jaki
> sposób te wyniki można byłoby zmienić, żeby z jakiś powodów nam bardziej te wyn
> iki odpowiadały, tylko przyjmują je za fakt dokonany i stwierdzają, że tak jest
> , było i będzie.

Nauka tylko stwierdza prawdziwość hipotez. Wyciąganie wniosków i stosowanie wiedzy tak zdobytej zależy już od naszych indywidualnych decyzji. To, że pewne dane mają charakter statystyczny nie oznacza, że równolegle MUSIELIBYŚMY przestać widzieć elementy zbioru. Poza tym na naszym poziomie percepcji nie ma "czystych" (zależą od bardzo wielu czynników, których istnienie bywa zazwyczaj mało istotne ale nie wolno zapominać o ich istnieniu) reguł, należy więc uwzględniać ich współistnienie i oddziaływanie na siebie.

Poza tym piszesz tu o jakimś naginaniu wyników. To nie jest nauka. Manipulujesz. Nie rozumiesz. Myślisz jak zaślepiony dogmatyk, który właśnie nagina rozumowanie, by udowodnić swoje tezy.


> Człowieku masz chyba klapki na oczach, bo w ogóle nie starasz się zrozumieć teg
> o, co chcę Tobie uzmysłowić.

A co chcesz? Zacząłeś od tego, że miał to być przykład podważający istnienie i ważność statystycznego opisu świata. A jeszcze wcześniej nie podobało Ci się, że wszystko jest wartościami.

> A mądrość jest tylko jednym z przymiotów jakie chc
> iałbym przekazać swojemu potomstwu.

Mądrość nie pochodzi wyłącznie od rodziców (ci, jako niedouczeni, często się mylą), to jest zbiór tego, co ludzkość obserwowała i testowała przez - nawet - miliony lat.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Przyjmując dane statystyczne w ujęciu globalnym (bo przecież wobec ogólnie przy
> jętych zasad humanizmu wszyscy jesteśmy tacy sami),

Gdybyśmy byli tacy sami, to nie byłaby to statystyka. Nie byłoby sensu jej stosować.

> jako wzorce dla pozostałych
> przy wychowywaniu dzieci, to dzieci powinno się: morzyć głodem, bić, przymusza
> ć do ciężkiej pracy od jak najmłodszych lat i t.d.

A po co powtarzać doświadczenia, które już zostały wykonane i wiemy, że niosły negatywne dla nas skutki? Korzystamy z wiedzy, która traktujemy jako autorytet. Ale jeśli ktoś osobiście wątpi, to może sobie takie doświadczenie wykonać. Tylko po co?

> Dlatego też uważam, że każdy rodzic powinien mieć prawo do indywidualnego sposo
> bu taktowania swojego dziecka i to rodzice powinni decydować o kształcie drogi
> rozwoju ich dzieci, a nie jacyś pseudo-naukowcy, którzy dane statystyczne trakt
> ują jak wyrocznie.

Indywidualnie aż do przesady? Bez ograniczeń? Z zakazem ograniczeń?

Czy to znaczy, że chory psychicznie rodzic może robić z dzieckiem wszystko?

Jeśli tak nie myślisz, to jednak uznajesz ograniczenia. Kryterium powinno być NAUKOWO uznana szkodliwość.

[chasyd_z_czerskiej]

> Wszsytkie badania psychologiczne i wyznaczanie norma społecznychoraz zachowac o
> piera się na badaniach, dowodach naukowych i statystyce.
>

A więc przyznajesz , że pederastia to dewiacja ?... :)

> > Czy sam wychowywałeś swoje dzieci opierając się na takich statystykach?
>
> To, że nie używasz tego pojecia wprost nie oznacza, że nie stosujesz statystyki

Udowodnij statystycznie , że wychowanie ateistyczne i materialistyczne jest lepsze od katolickiego i buddyjskiego :)

> Dlaczego zamiast dawać klapsa preferujesz inne metody wychowawcze?

Udowodnij statystycznie , że klapsy są złe


--
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html

[chasyd_z_czerskiej]

PS

> Udowodnij statystycznie , że wychowanie ateistyczne i materialistyczne jest lep
> sze od katolickiego i buddyjskiego :)
>

Tu masz materiał pomocniczy do przemyśleń :) :
zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/447168,osoby-religijne-maja-inne-mozgi-to-naukowy-fakt.html
Okazało się, że ci, którzy deklarowali największą religijność, mieli najgrubszą korę mózgową. Co ciekawe, już wcześniej udowodniono, iż osoby wierzące mają niższe ryzyko do popadania w depresję

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> PS
>
> > Udowodnij statystycznie , że wychowanie ateistyczne i
> > materialistyczne jest lepsze od katolickiego i buddyjskiego :)

Nie ma czegoś takiego jak "wychowanie ateistyczne", bo ateizm jest pusty i nijak nie wychowuje.

> Tu masz materiał pomocniczy do przemyśleń :) :
> zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/447168,osoby-religijne-maja-inne-mozgi-to-naukowy-fakt.html
> Okazało się, że ci, którzy deklarowali największą religijność, mieli najgru
> bszą korę mózgową. Co ciekawe, już wcześniej udowodniono, iż osoby wierzące
> mają niższe ryzyko do popadania w depresję

Najciekawsze jest to, że wśród noblistów jest zdecydowanie więcej niewierzących w bogów niż wierzących. Czyżby inność kory mózgowej wierzących wskazywała na jakieś upośledzenie?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Owszem, to też daje się wartościować, tyle że w ramach statystyki.
> > Statystyka jest także nauką.
>
> Chcesz promować metody wychowawcze dzieci,
> które głównie opierają się na jakiś statystykach?
> Czy sam wychowywałeś swoje dzieci opierając się na takich statystykach?

Najpierw główny temat:

WSZYSTKO, co rejestrujemy w mózgu jest informacją rozumianą jako wartości. Nie ma od tego wyjątku. Wartości są - nie szukając jakiejś precyzyjnej nomenklatury - ze względu na swoje pochodzenie TYLKO dwojakiego rodzaju: albo opisują stan elementu, albo statystykę (np. wartość średnią) takich stanów.

WSZYSTKO jest liczbami czyli wartościami.

A teraz w sprawie dzieci:

Nie podoba mi się, że zaczynasz pogrywać erystyką. Wybierasz przykład i przy jego pomocy chcesz udowodnić tezę ogólniejszą. To pierwsze. A drugie - każda reguła stosowana w wychowywaniu dzieci opierała się na wcześniejszych doświadczeniach, obserwacjach. Dopiero większy zbiór danych, potraktowany statystycznie, podpowiada nam jak postępować, by osiągać zamierzony efekt oraz jakie jest prawdopodobieństwo sukcesu w stosowaniu odpowiedniej metody wychowawczej.

Wszystko, co opisuje nasz świat jest nauką.

Nauka to hipotezy i sprawdzanie ich prawdziwości.

[bookworm]

jeepwdyzlu napisał:

> Nie rozumiem relacji pomiędzy prawdą naukową (będącą owocem jednoznacznej powta
> rzalności zjawisk fizycznych), a różnymi sposobami wychowywania dzieci, które o
> pierają się na abstrakcyjnym wartościowaniu otaczającej rzeczywistości.
> -------
> jeśli grzeg masz szacunek do nauki
> to wychowujesz dziecko tłumacząc mu zjawiska w zgodzie z nauką
> Np - piorun to nie oznaka gniewu Zeusa ale wyładowania elektrycznego w chmurze
> bądź grzeczny to inni będą Cię lubić i szanować a nie - pójdziesz do piekła

Za mało abstrakcyjne. Katolik nie zroumie.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Za mało abstrakcyjne. Katolik nie zroumie.

Proszę, wytłumacz mi w sposób naukowy pojęcie "wartości"

P.S. ciekawe dlaczego ateiści nazywają mnie katolikiem, a katolicy nazywają mnie ateistą, choć osobiście nie czuję się ani jednym, ani drugim...

[jeepwdyzlu]

P.S. ciekawe dlaczego ateiści nazywają mnie katolikiem, a katolicy nazywają mnie ateistą, choć osobiście nie czuję się ani jednym, ani drugim...
---------
to zrozumiałe
katolicy to z reguły idioci nie wiedzący czym jest ateizm
a ateiści nie nazywają Cię katolikiem tylko kreacjonistą

jeep

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Za mało abstrakcyjne. Katolik nie zroumie.
>
> Proszę, wytłumacz mi w sposób naukowy pojęcie "wartości"

Poczytaj sobie - pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9Bci

Ewentualne wątpliwości przedyskutujemy. Lubię tłumaczyć teistom jako ateista, to daje mi dodatkową satysfakcję. :)

> P.S. ciekawe dlaczego ateiści nazywają mnie katolikiem, a katolicy nazywają mni
> e ateistą, choć osobiście nie czuję się ani jednym, ani drugim...

To nieważne kim jesteś a także kim się deklarujesz (możesz kłamać lub nie umieć siebie zdefiniować). Ja odnoszę się to tego, jakie stanowisko zajmujesz w konkretnych sprawach. Gdy bronisz kłamstwami katolickimi tej religii to jesteś dla mnie katolikiem. Gdy bronisz kłamstwami religii w ogóle to jesteś religiantem. I tak dalej.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Poczytaj sobie - pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9Bci

Nie znalazłem na tej stronie (ani w odsyłaczach) żadnej definicji pojęcia "wartość", które spełniałoby rygorystyczne wymogi metody naukowej.

[grgkh]

To może sobie zastąp w swojej religijnej intuicji pojęcie wartości pojęciem liczby?

I co? Pomogło?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Nie rozumiem relacji pomiędzy prawdą naukową (będącą owocem jednoznacznej powta
> rzalności zjawisk fizycznych), a różnymi sposobami wychowywania dzieci, które o
> pierają się na abstrakcyjnym wartościowaniu otaczającej rzeczywistości.

Wytłumacz mi, czy "prawda naukowa" (sprawdzenie zgodności hipotezy z aksjomatami czyli obserwacjami) różni się w definicji od prawdy jako ogólnego pojęcia logicznego (sprawdzenie zgodności zdań, elementów jakiegoś systemu)?

Prawda jest zawsze tym samym. Czego nie rozumiesz, bo nie rozumiem Twoich problemów?

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Wytłumacz mi, czy "prawda naukowa" (sprawdzenie zgodności hipotezy z aksjomatam
> i czyli obserwacjami) różni się w definicji od prawdy jako ogólnego pojęcia log
> icznego (sprawdzenie zgodności zdań, elementów jakiegoś systemu)?

Nie na temat.

> Prawda jest zawsze tym samym. Czego nie rozumiesz, bo nie rozumiem Twoich probl
> emów?

a Wartość użyteczna prawdy naukowej dla poszczególnych ludzi jest względna i bardzo zależna od abstrakcyjnego i indywidualnego sposobu funkcjonowania mózgów tych ludzi.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wytłumacz mi, czy "prawda naukowa" (sprawdzenie zgodności hipotezy z aksj
> omatam
> > i czyli obserwacjami) różni się w definicji od prawdy jako ogólnego pojęc
> ia log
> > icznego (sprawdzenie zgodności zdań, elementów jakiegoś systemu)?
>
> Nie na temat.

To jest na temat. Spróbuj odpowiedzieć to również to zauważysz.

> > Prawda jest zawsze tym samym. Czego nie rozumiesz, bo nie rozumiem Twoich
> probl
> > emów?
>
> a Wartość użyteczna prawdy naukowej dla poszczególnych ludzi jest względ
> na i bardzo zależna od abstrakcyjnego i indywidualnego sposobu funkcjonowania m
> ózgów tych ludzi.

To jest bełkot...
Prawda jest co wynika z weryfikowalnych obserwacji i rachunku logicznego albo jej nie ma. Niezależenie od wartości użyteczności dla poszczególnych ludzi.
Prawda: "nie istnieje Bóg chrześciajński/katolicki" - jest prawdą nawet, gdy dla biskupa, który żeruje na naiwności i głupocie zindoktrynowanych parafian, nie ma wartości użytecznej. Podobie jak prawda: "nie ma cudów" pozostaje prawdą, nawet, gdyby ksiądz z Sokółki ze względu na utratę pielgrzymów i kasy uznał, że nie ma ona wartości użytecznej.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> To jest bełkot...
> Prawda jest co wynika z weryfikowalnych obserwacji i rachunku logicznego albo j
> ej nie ma. Niezależenie od wartości użyteczności dla poszczególnych ludzi.
> Prawda: "nie istnieje Bóg chrześciajński/katolicki" - jest prawdą nawet, gdy dl
> a biskupa, który żeruje na naiwności i głupocie zindoktrynowanych parafian, nie
> ma wartości użytecznej. Podobie jak prawda: "nie ma cudów" pozostaje prawdą, n
> awet, gdyby ksiądz z Sokółki ze względu na utratę pielgrzymów i kasy uznał, że
> nie ma ona wartości użytecznej.

Sam jesteś bełkot.
Prawda naukowa to jedno, a wartość użyteczna tej prawdy to zupełnie inna sprawa.
Nie podważam pojęcia "prawdy naukowej", tylko wskazuję na różne możliwości wykorzystania tej "prawdy naukowej".
Np. prawdą jest, że istnieją karaczany, lecz zupełnie inną sprawą jest fakt, że dla jednych są niepotrzebnymi insektami do wytępienia, a dla innych stanowią cenne źródło białka.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > To jest bełkot...
> > Prawda jest co wynika z weryfikowalnych obserwacji i rachunku logicznego
> albo j
> > ej nie ma. Niezależenie od wartości użyteczności dla poszczególnych ludzi
> .
> > Prawda: "nie istnieje Bóg chrześciajński/katolicki" - jest prawdą nawet,
> gdy dl
> > a biskupa, który żeruje na naiwności i głupocie zindoktrynowanych parafia
> n, nie
> > ma wartości użytecznej. Podobie jak prawda: "nie ma cudów" pozostaje pra
> wdą, n
> > awet, gdyby ksiądz z Sokółki ze względu na utratę pielgrzymów i kasy uzna
> ł, że
> > nie ma ona wartości użytecznej.
>
> Sam jesteś bełkot.

Piękny argument Ad Piaskownicum

> Prawda naukowa to jedno, a wartość użyteczna tej prawdy to zupełnie inna sprawa
> .
> Nie podważam pojęcia "prawdy naukowej", tylko wskazuję na różne możliwości wyko
> rzystania tej "prawdy naukowej".
> Np. prawdą jest, że istnieją karaczany, lecz zupełnie inną sprawą jest fakt, że
> dla jednych są niepotrzebnymi insektami do wytępienia, a dla innych stanowią c
> enne źródło białka.

Ale oba stwierdzenia sa prawdziwe i się niewykluczają.
Karaczany mogą być szkodniakami i roznosić bakterie oraz niszczyć żywność. Karaczany pomimo swojego szkodliwego wpływu mogą być też cennym źródłem białka.

Problem jest wtedy, gdy pomimo stwierdzenia nieprawdziwego przyjmuje się go za prawdziwe, bo kłamstwo ma większą wartość użyteczną.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Problem jest wtedy, gdy pomimo stwierdzenia nieprawdziwego przyjmuje się go za
> prawdziwe, bo kłamstwo ma większą wartość użyteczną.

"Wartość użyteczna" funkcjonuje jedynie w samoświadomości człowieka i jest niezależna od logicznych i ścisłych terminów np. kłamstwo, fałsz.
Na bazie "wartości użytecznej" powstała nowa dziedzina życia: ekonomia, której głównymi narzędziami jest popyt, podaż i cena. Czego rezultaty ilustrują m.in. kolorowe tabloidy.

[grgkh]

Znów uciekłeś w jakieś dygresje.

[grgkh]

grzeg34 napisał:


> Prawda naukowa to jedno, a wartość użyteczna tej prawdy to zupełnie inna sprawa
> .

Można by się zgodzić.

> Nie podważam pojęcia "prawdy naukowej",

Przestałeś podważać i dzielić na różne prawdy, lepsze i gorsze? Od teraz?

> tylko wskazuję na różne możliwości wyko
> rzystania tej "prawdy naukowej".

Religia zawsze kombinowała, jak tu wykorzystać autorytet nauki dla swojego celu. I stworzyła pojęcie prawdy dogmatycznej.

A co to jest takiego?

Nie istnieje. To bełkot, bzdura i manipulacja.

> Np. prawdą jest, że istnieją karaczany, lecz zupełnie inną sprawą jest fakt, że
> dla jednych są niepotrzebnymi insektami do wytępienia, a dla innych stanowią c
> enne źródło białka.

Co chcesz udowodnić? Że istnieje wiele sprawdzonych hipotez? To wiemy. I co z tego wynika dla Twoich tez?

Nie widzę związku za to widzę dużo chaotycznych zdań, które bez związku wypowiadasz.

Co chcesz udowodnić? Napisz to w postaci jakiejś konkretnej tezy.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wytłumacz mi, czy "prawda naukowa" (sprawdzenie zgodności hipotezy z aksj
> omatam
> > i czyli obserwacjami) różni się w definicji od prawdy jako ogólnego pojęc
> ia log
> > icznego (sprawdzenie zgodności zdań, elementów jakiegoś systemu)?
>
> Nie na temat.

A co jest tematem, bo to jest mało jasne? Jak Ci mam tłumaczyć coś bez zadawania dodatkowych pytań i sprawdzania, jak to rozumiesz?

> > Prawda jest zawsze tym samym. Czego nie rozumiesz, bo nie rozumiem Twoich
> probl
> > emów?
>
> a Wartość użyteczna prawdy naukowej dla poszczególnych ludzi jest względ
> na i bardzo zależna od abstrakcyjnego i indywidualnego sposobu funkcjonowania m
> ózgów tych ludzi.

Wartość użyteczna PRAWDY dla religianta i dogmatyka polega tylko na jej wykorzystywaniu do uzależniania umysłów od dogmatów.

Każdy mózg powinien myśleć logicznie i w sferze podświadomości tylko tak myśli. Gdy przestaje, to znaczy, że uległ fizycznej degeneracji i przestał być mózgiem powstałym do roli, której już nie umie grać.

Prawda to definicja logiczna. I tylko taka jest poprawna. Prawda "naukowa" to jedynie podkreślenie na temat pewnej wiedzy, że ma ona status dobrze zweryfikowanej i można jej z bardzo dużym prawdopodobieństwem zaufać. Na taką opinię nauka pracowała od zawsze.

Nie ma żadnych innych prawd.

[tomasz_456]

Prawda naukowa tak ma się do prawdy, jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedliwości.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Prawda naukowa tak ma się do prawdy, jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedli
> wości.

Udowodnij, bo nic z tego nie rozumiem. Przede wszystkim nie znam wartości liczbowej stosunku sprawiedliwości społecznej do sprawiedliwości. Jaka to wartość? Nie wiesz?
A co chcesz udowodnić? Wiesz?

Prawda naukowa jest prawdą. Prawda religijna (dogmatyczna) nie istnieje.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > Prawda naukowa tak ma się do prawdy, jak sprawiedliwość społeczna do spra
> wiedli
> > wości.
>
> Udowodnij, bo nic z tego nie rozumiem.

Napisałem znany aksjomat, aksjomatów się nie dowodzi, jest on niesprzeczny z doświadczeniem ludzi.

>
> Prawda naukowa jest prawdą. Prawda religijna (dogmatyczna) nie istnieje.
>

W którym miejscu jest w tym moim wpisie cokolwiek o religii?
Masz religijną obsesje?

[chasyd_z_czerskiej]

> W którym miejscu jest w tym moim wpisie cokolwiek o religii?
> Masz religijną obsesje?

Jak każdy ateista... :)

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > tomasz_456 napisał:
> >
> > > Prawda naukowa tak ma się do prawdy,
> > > jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedliwości.
> >
> > Udowodnij, bo nic z tego nie rozumiem.
>
> Napisałem znany aksjomat, aksjomatów się nie dowodzi,
> jest on niesprzeczny z doświadczeniem ludzi.

Grupa aksjomatów tworzy system. Podaj resztę aksjomatów tego systemu.
I jak ten system się ma do naukowego opisu świata.

Nie uda Ci się ucieczka w dygresję. Prawda jest pojęciem logicznym Prawda naukowa to zwyczajna, logiczna prawda, którą odnajdujemy podczas stosowania metody naukowej.

> > Prawda naukowa jest prawdą.
> > Prawda religijna (dogmatyczna) nie istnieje.

> W którym miejscu jest w tym moim wpisie cokolwiek o religii?

Nie musi być. Tobie wolno było zrobić dygresję o sprawiedliwości więc i ja uzyskałem prawo do dygresji o religii. Korzystam z okazji, by podkreślić, że w religii w ogóle nie występuje pojęcie prawdy, bo tam, gdzie ktoś posługuje się dogmatem, prawdy uzyskanej logicznie nie ma.

> Masz religijną obsesje?

Co mam, to moja sprawa i jest to dygresja nie na temat.

[chasyd_z_czerskiej]

> Prawda naukowa jest prawdą.

G... prawda... Czasem bywa prawdą...

> Prawda religijna (dogmatyczna) nie istnieje.

Po 1. bredzisz jak zwykle
Po 2. nauka też jest dogmatyczna (ale to za trudne na twoją główkę...)


--
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Prawda naukowa jest prawdą.
>
> G... prawda... Czasem bywa prawdą...

Mylisz się, przyjacielu miły. Jeśli jest prawdą to jest nią zawsze. Jeśli coś zostaje negatywnie zweryfikowane, to po prostu przestaje być prawdą. To jest zmiana kwalifikacji.

> > Prawda religijna (dogmatyczna) nie istnieje.
>
> Po 1. bredzisz jak zwykle
> Po 2. nauka też jest dogmatyczna (ale to za trudne na twoją główkę...)

Jeśli "naukowiec" sięga po dogmat to przestaje być naukowcem. Naukowiec (taka jest definicja) nie może być dogmatykiem. A religiant zawsze jest dogmatykiem.

Prawda naukowa jest jedna

[tomasz_456]

Wiele poważnych badań naukowych wskazuje jednoznacznie iż statystycznie ludzi religijni sa bardziej szczęśliwi.
Proponuje to wiercom naukowym rozważyć, skoro proponują wychowanie dzieci w oparciu o nauki statystyczne.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Wiele poważnych badań naukowych wskazuje
> jednoznacznie iż statystycznie ludzi religijni sa bardziej szczęśliwi.

Nieprawda. Ja jestem niewierzący i jestem bardzo szczęśliwy. Na pewno szczęśliwszy niż Ty. Możemy to jakoś zmierzyć, chcesz? :) Jestem gotów.

> Proponuje to wiercom naukowym rozważyć,

Nie jestem wiercą, bo we wszystko wątpię.

> skoro proponują wychowanie dzieci w oparciu o nauki statystyczne.

A które to nauki? I dlaczego prawda wynikająca ze statystyki nie miałaby być prawdą, z którą można by zapoznawać ludzi (ukrywać ją przed nimi)?

Poproszę Cię grzecznie, żebyś mi to jakoś naukowo uzasadnił.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > Wiele poważnych badań naukowych wskazuje
> > jednoznacznie iż statystycznie ludzi religijni sa bardziej szczęśliwi.
>
> Nieprawda. Ja jestem niewierzący i jestem bardzo szczęśliwy. Na pewno szczęśliw
> szy niż Ty. Możemy to jakoś zmierzyć, chcesz? :) Jestem gotów.

Negujesz statystykę, negujesz naukę?
No tak wynik naukowy nie odpowiada Twojej wizji świata.

> A które to nauki? I dlaczego prawda wynikająca ze statystyki nie miałaby być pr
> awdą, z którą można by zapoznawać ludzi (ukrywać ją przed nimi)?

To jak statystyka mówi prawdę, czy też nie? Dwa zdania wyżej piszesz nieprawda teraz prawda. Przeczysz sobie.

[chasyd_z_czerskiej]

> Negujesz statystykę, negujesz naukę?
> No tak wynik naukowy nie odpowiada Twojej wizji świata.
>
> To jak statystyka mówi prawdę, czy też nie? Dwa zdania wyżej piszesz nieprawda
> teraz prawda. Przeczysz sobie.

Od tego durnia i krętacza nie oczekuj logiki...



--
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15222374,Klub_go_go_powstal_przy_Trakcie_Krolewskim__Ksieza.html#BoxWiadTxt

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > tomasz_456 napisał:
> >
> > > Wiele poważnych badań naukowych wskazuje
> > > jednoznacznie iż statystycznie ludzi religijni
> > > sa bardziej szczęśliwi.
> >
> > Nieprawda. Ja jestem niewierzący i jestem bardzo szczęśliwy.
> > Na pewno szczęśliwszy niż Ty. Możemy to jakoś zmierzyć, chcesz? :) Jestem gotów.
>
> Negujesz statystykę, negujesz naukę?

Proponuję Ci zmierzenie naszego poziomu szczęśliwości. Podaj urządzenie, technologię itp.

Jak można to zmierzyć OBIEKTYWNIE? Przecież to jakaś bzdura. Nie istnieje jednostka szczęśliwości. :) To nie jest nauka. To są urojenia religiantów.

> No tak wynik naukowy nie odpowiada Twojej wizji świata.

Pod warunkiem, ze spełnia wszystkie kryteria naukowości. Ale taki kłamczuszek jak Ty musiałby to jakoś UDOWODNIĆ.

Pytam, w jakich jednostkach i czym to zmierzono? O co to znaczy, że coś jest "bardziej"?

Bełkot, tomciu... :)

> > A które to nauki? I dlaczego
> > prawda wynikająca ze statystyki nie miałaby
> > być prawdą, z którą można by zapoznawać ludzi
> > (ukrywać ją przed nimi)?
>
> To jak statystyka mówi prawdę, czy też nie?

NAUKOWA mówi oczywiście prawdę. Ale podszywająca się pod naukową OCZYWIŚCIE KŁAMIE.

> Dwa zdania wyżej piszesz nieprawda
> teraz prawda. Przeczysz sobie.

Jesteś za prosty, tomku, przyjacielu, żeby mną manipulować.

Jeśli podajesz w swoim poscie pewne tezy oparte na innych tezach, to - u mnie - musisz udowodnić najpierw prawdziwość tez źródłowych. Brak takiego dowodu i upieranie się przy swojej manipulacji świadczy o Twojej "niższej inteligencji". Niestety... :)

[wawrzanka]

tomasz_456 napisał:

> Wiele poważnych badań naukowych wskazuje jednoznacznie iż statystycznie ludzi r
> eligijni sa bardziej szczęśliwi.
> Proponuje to wiercom naukowym rozważyć, skoro proponują wychowanie dzieci w opa
> rciu o nauki statystyczne.

No tak. A człowiek nieuleczalnie chory - nieświadomy swojej choroby jest szczęśliwszy od tego, który jest jej świadomy ;-)

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Wiele poważnych badań naukowych wskazuje jednoznacznie iż statystycznie ludzi r
> eligijni sa bardziej szczęśliwi.
> Proponuje to wiercom naukowym rozważyć, skoro proponują wychowanie dzieci w opa
> rciu o nauki statystyczne.

Pies u wiązany u budy też cieszy mordę jak mu michę zapełnisz.Niewiele mu do szczęścia potrzeba .

[chasyd_z_czerskiej]

Dlaczego dałeś to na F. Religia ?


--
Uwolnić niedziele !
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html

[tomasz_456]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Dlaczego dałeś to na F. Religia ?
>

Proste - opisuje tutaj swoja religie.
Wiara w naukę.

[chasyd_z_czerskiej]

> > Dlaczego dałeś to na F. Religia ?
> >
>
> Proste - opisuje tutaj swoja religie.
> Wiara w naukę.

To jest jakieś wyjaśnienie... :)


--
stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> chasyd_z_czerskiej napisał:
>
> > Dlaczego dałeś to na F. Religia ?
> >
>
> Proste - opisuje tutaj swoja religie.
> Wiara w naukę.

Jak wierca masz prawo także swój stosunek do nauki określać jako wiarę. Wiercy z zasady nie myślą i nie umieją szukać poprawnie prawdy.

Wiara to dogmaty, a nauka to dowodzenie prawdziwości. To są zbiory rozłączne.

[chasyd_z_czerskiej]

> Polecam powyższy tekst do przeczytania.

Tekst bufona i idioty - porównywalnego do ciebie... Nie dziwne , że przypadł ci do gustu... :)


--
biznes.newsweek.pl/jak-w-niedziele-pracuje-europa,104851,1,1.html