Udawadnianie nieistnienia Boga

[poziomka785]

Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:

> Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.
> Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
> To bajki. Bajki to nie jest prawda.

To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno temu rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs choroby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by sie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, ze taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie odnaleziono ? To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?

[tanebo]

Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się istnienie.

[poziomka785]

tanebo napisał:

> Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się istnieni
> e.

odwoluje cie do mojego przykladu :)

[poziomka785]

poziomka785 napisała:

> tanebo napisał:
>
> > Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się is
> tnieni
> > e.

> odwoluje cie do mojego przykladu :)

Acha, a nauka nie potrafi jeszcze wszystkiego wyjasnic.

[karbat]

poziomka785 napisała:
> Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:

> > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.

a robi sie tak .... , gdzie , kiedy , jak ? ....
poza tzw . naukami teologicznymi

> > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.

udowadnia sie istnienie smokow gdzie , jak, kiedy?

> > To bajki. Bajki to nie jest prawda.

bajki to prawda ... , gdzie , jak , kiedy ?

> To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?

dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych , ze sprzecznymi cechami
przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie bzdurne.

> Acha, a nauka nie potrafi jeszcze wszystkiego wyjasnic

nauka niczego nie wyjasnia , robia to ludzie poslugujacy sie metodami naukowymi ,
jakie sa to metody ( doczytaj sobie) . dlaczego ludzie tak postepuja , bo innej metody
do opisania otaczajacej ich Rzeczywistosci nie maja. punkt .

roja ci sie byty niemateialne ... w twojej glowie .... ,
potrzebujesz ich ; twoj mozg + inoktrynacja w wierze ,- zaspokajaja twoje potrzeby.
I nic wiecej .

[poziomka785]

karbat napisał:

> dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych , ze sprzecznymi cechami
> przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie bzdur
> ne.

Karbat, jaka masz pewnosc, ze 2 tys. lat temu czlowiek o imieniu Jezus wogole nie istnial ? Zadnej. To, ze nie odnalziono jego "aktu urodzenia" ze wszystkimi danymi o niczym nie swiadczy. I totalna bzdura to jest wlasnie twierdzenie ze swiadczy ! To jest nielogiczne. To tak jak z tym moim przykladem o roslinie. I tak samo nie mozesz powiedziec, ze na 100% zaden Bog Ojciec go nie zeslal. Ty tego nie wiesz.

[tanebo]

A jaką masz pewność że istniał? Jest tylko jedno źródło pisemne. Zapisane 100 lat po śmierci Jezusa. To tak jakbyś dziś spisywał pamiętnik człowieka który umarł w XIX wieku na podstawie wspomnień jego prawnuków. W dodatku są dowody że ewangeliści nawet nie byli w Jerozolimie - opisują wyrzucenie handlarzy ze świątyni. Tylko że świątynia była wielkości współczesnego stadionu.

[poziomka785]

tanebo napisał:

> A jaką masz pewność że istniał? Jest tylko jedno źródło pisemne. Zapisane 100 l
> at po śmierci Jezusa. To tak jakbyś dziś spisywał pamiętnik człowieka który uma
> rł w XIX wieku na podstawie wspomnień jego prawnuków. W dodatku są dowody że ew
> angeliści nawet nie byli w Jerozolimie - opisują wyrzucenie handlarzy ze świąty
> ni. Tylko że świątynia była wielkości współczesnego stadionu.

Tez nie wiem na pewno, ale w to wierze. (Blogoslawieni, korzy nie widzieli a uwierzyli ;))) O to chodzi, ze wiekszosc ateistow z ktorymi rozmawialam upiera sie, ze wie na pewno i dlatego w to nie wierzy. Widzisz roznice ? I to jest dla mnie glupie. Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widziec na pewno.

[jeepwdyzlu]

Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widziec na pewno.
------------------------
Proszę, zastanów się zanim coś napiszesz :-(
Prawie nikt z żyjących ludzi nie pamięta I Wojny Światowej, Rewolucji czy Napoleona. Czy to oznacza, że nie istnieli?
Nieco pokory proszę i SZACUNKU dla ludzi inaczej niż Ty myślących....
j.

jeep sam sie zastanow !

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> Proszę, zastanów się zanim coś napiszesz :-(
> Prawie nikt z żyjących ludzi nie pamięta I Wojny Światowej, Rewolucji czy Napol
> eona. Czy to oznacza, że nie istnieli?

Czlowieku, sam sie zastanow, co ty pleciesz ! Ile lat temu byla woja swiatowa i ile dokumentow na ten temat sie przechowalo ??? Dziesiec tysiecy budynkow moglbys wypelnic dowodami rzeczowymi! A ile rzeczy sie przechowalo sprzed dwoch tysiecy lat ? Malo, ale jednak sa.

> Nieco pokory proszę i SZACUNKU dla ludzi inaczej niż Ty myślących....

A o szacunku i pokorze to moglabym z toba pogadac. Dziesiec razy Ci powtarzam, ze nie jestem katoliczka a ty dalej mnie tym stwierdzeniem po gebe walisz ! Troche szacunku, dla tego z kim rozmawiasz: czytaj lepiej co do ciebie mowi, zeby czlowiek nie musial powtarzac !

[jeepwdyzlu]

Raz jeszcze:
nic nie zrozumiałaś
nie poświęcę ci ani jednego zdania więcej niedomyta pokrako z IQ 45
jesteś żywym dowodem na to, że wysyłanie kobiet do szkół jest poważnym błędem...
jeep

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> Raz jeszcze:
> nic nie zrozumiałaś
> nie poświęcę ci ani jednego zdania więcej niedomyta pokrako z IQ 45
> jesteś żywym dowodem na to, że wysyłanie kobiet do szkół jest poważnym błędem..
> .
> jeep

No i prosze, dopiero co mowil o szacunku, a teraz wyzywa ile wlezie. Znajdz sobie slowo: hipokryzja w internecie.

Tak wiec napisz, co konkretnie znaczy slowo "Bóg".

[katrina_bush]

Tak wiec napisz, co konkretnie znaczy dla ciebie slowo "Bóg".

..bo warto dokladnie wiedziec, w co lub w kogo sie wierzy.

Samo slowo "Bóg" znaczy wszystko i nic.

[grgkh]

Spokojnie jeep... Nie tędy droga.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Proszę, zastanów się zanim coś napiszesz :-(
> > Prawie nikt z żyjących ludzi nie pamięta I Wojny Światowej, Rewolucji czy
> Napol
> > eona. Czy to oznacza, że nie istnieli?
>
> Czlowieku, sam sie zastanow, co ty pleciesz ! Ile lat temu byla woja swiatowa i
> ile dokumentow na ten temat sie przechowalo ??? Dziesiec tysiecy budynkow mogl
> bys wypelnic dowodami rzeczowymi! A ile rzeczy sie przechowalo sprzed dwoch tys
> iecy lat ? Malo, ale jednak sa.

Każda niemal religia zostawia po sobie święte księgi i inne świadectwa - czy to oznacza, że tamci bogowie istnieli? W psychiatrykach jest sporo ludzi, którzy mają religijne urojenia - wydaje się im, że są bogami. Niektórzy z nich nie są wcale tacy głupi.

Takie "dowody" niczego nie dowodzą.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> tanebo napisał:
>
> > A jaką masz pewność że istniał? Jest tylko jedno źródło pisemne. Zapisane
> 100 l
> > at po śmierci Jezusa. To tak jakbyś dziś spisywał pamiętnik człowieka któ
> ry uma
> > rł w XIX wieku na podstawie wspomnień jego prawnuków. W dodatku są dowody
> że ew
> > angeliści nawet nie byli w Jerozolimie - opisują wyrzucenie handlarzy ze
> świąty
> > ni. Tylko że świątynia była wielkości współczesnego stadionu.
>
> Tez nie wiem na pewno, ale w to wierze.

WIERZYSZ? A na jakiej zasadzie hipoteza, w która wierzysz staje się PRAWDZIWA? Wytłumacz mi to.

> (Blogoslawieni, korzy nie widzie
> li a uwierzyli ;)))

Prymitywny sofizmat.

> O to chodzi, ze wiekszosc ateistow z ktorymi rozmawialam up
> iera sie, ze wie na pewno i dlatego w to nie wierzy.

Co ja WIEM NA PEWNO?

Tylko tyle, że prawdziwe są hipotezy udowodnione. Czy jest jakaś metoda, by dowieść prawdziwości istnienia bogów? KTÓREGO boga?

Dlaczego Ty WIESZ NA PEWNO, że innych bogów nie ma?

NIE WOLNO Ci nie wierzyć w innych bogów, bo złamiesz swoją zasadę "wiary".

> Widzisz roznice ?
> I to jest dla mnie glupie.

Co jest głupie, bo nie kojarzę?

> Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widzie
> c na pewno.

Tak. Ani oni ani Ty nie wiecie na pewno. Niewiedza nie jest tym samym co wiedza. I dlatego BEZ DOWODU żaden z bożków nie istnieje. ŻADEN!!!

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:

> Tez nie wiem na pewno, ale w to wierze. (Blogoslawieni, korzy nie widzie
> li a uwierzyli ;))) O to chodzi, ze wiekszosc ateistow z ktorymi rozmawialam up
> iera sie, ze wie na pewno i dlatego w to nie wierzy. Widzisz roznice ?
> I to jest dla mnie glupie. Oni nie zyli w tamtej epoce, nie moga wiec widziec na pewno.

Problem w tym ze co innego deklarują święte pisma a co innego proza dnia codziennego;

Gdyż Bogiem miłosiernym jest Pan, Bóg wasz, nie opuści was, nie zgładzi i nie zapomni o przymierzu, które poprzysiągł waszym przodkom.

[chasyd_z_czerskiej]

> Jest tylko jedno źródło pisemne.

Kilka

Zapisane 100 l
> at po śmierci Jezusa.

ok. 30 - gdy jeszcze żyli naoczni świadkowie

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Jest tylko jedno źródło pisemne.
>
> Kilka

Jakie ??

> Zapisane 100 lat po śmierci Jezusa.
>
> ok. 30 - gdy jeszcze żyli naoczni świadkowie

Kto pisał te pisma ? Nie masz pojęcia ,bo ani jedno nie jest podpisane to tylko tradycje a nawet o ile prawdziwe to tylko jeden z owych świadków był uczniem Jezusa , Matusz.Marek nie był uczniem i możliwe ze był tylko uczniem Piotra i Pawła .Łukasz możliwe ze grek uczeń Pawła i Ktoś z otoczenia Jana wątpliwe żeby to był Żyd.

[bookworm]

Chasyd. Z kolterem można dla przekory podyskutować o szczegółach Biblii bo on przynajmniej w kwestii jej genezy podpiera się źródłami ale to co ty wypisujesz to czysta fantastyka prosto z ambony albo z opowieści pana Oko.

Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami i zmyśleniami nie masz w tej kwestii nic do powiedzenia.

[chasyd_z_czerskiej]

> to co ty wypisujesz
> to czysta fantastyka prosto z ambony

Udowodnij

> Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami i zmyśleniami nie masz w tej kwes
> tii nic do powiedzenia.

Udowodnij

[grgkh]

bookworm napisał:

> > Chasyd. Z kolterem można dla przekory podyskutować
> > o szczegółach Biblii bo on przynajmniej w kwestii
> > jej genezy podpiera się źródłami ale to co ty wypisujesz
> > to czysta fantastyka prosto z ambony albo z opowieści pana Oko.

> > Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami
> > i zmyśleniami nie masz w tej kwestii nic do powiedzenia.

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > to co ty wypisujesz
> > to czysta fantastyka prosto z ambony
>
> Udowodnij
>
> > Po raz kolejny udowadniasz że poza kłamstwami i
> > zmyśleniami nie masz w tej kwestii nic do powiedzenia.
>
> Udowodnij

Tniesz bez sensu źródło. Udowodnij, dlaczego tak musisz robić?

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> karbat napisał:
>
> > dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych , ze sprzecznymi ce
> chami
> > przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie
> bzdur
> > ne.
>
> Karbat, jaka masz pewnosc, ze 2 tys. lat temu czlowiek o imieniu Jezus wogole n
> ie istnial ? Zadnej.

Ludzi o imieniu Jezus istniało i istnieje nawet teraz wielu.

Ale boga o takim imieniu na pewno nie było.

Dlaczego? Bo nie da się logicznie udowodnić istnienia ŻADNEGO boga.

> To, ze nie odnalziono jego "aktu urodzenia" ze wszystkimi
> danymi o niczym nie swiadczy. I totalna bzdura to jest wlasnie twierdzenie ze s
> wiadczy ! To jest nielogiczne. To tak jak z tym moim przykladem o roslinie. I t
> ak samo nie mozesz powiedziec, ze na 100% zaden Bog Ojciec go nie zeslal. Ty te
> go nie wiesz.

Na 100% nie zesłał go jego ojciec, który był nim samym. Przecież to jakiś absurd logiczny. Nie widzisz tego, że to jest sprzeczne? Można być swoim własnym synem? To jest burdel w definicjach. Ta sprzeczność i wszystkie inne wykluczają, bo to mogło być prawdą. Czy o takim burdelu myślisz, że mógłby być prawdą?

Pomyśl...

[sclavus]

... a co ma nauka wspólnego z religią???
Chyba tylko to, że ... religia - każda jedna - ucieka od nauki, gdzie pieprz rośnie... :D:D:D

[chasyd_z_czerskiej]

religia - każda jedna - ucieka od nauki, gdzie pieprz
> rośnie.

Bredzisz...

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> religia - każda jedna - ucieka od nauki, gdzie pieprz
> > rośnie.
>
> Bredzisz...

Emdzik niemoto wytłumacz zatem w naukowy sposób jakim to sposobem Maria matka Jezusa zachowała dziewictwo mimo urodzenia co najmniej siedmiorga dzieci :) Pokaż mi naukowca który to wykaże :))

[bookworm]

była to cudownie zrastająca się błona.

Tutaj tak cały czas - wymyślają jakąś bzdurę a że nie idzie jej wyjaśnić to nazywają to cudem albo tajemnicą wiary

[kolter-mr]

bookworm napisał:

> była to cudownie zrastająca się błona.

Ahaaaa dlatego ustalili to dopiero 400 lat po śmierci Jezusa.

> Tutaj tak cały czas - wymyślają jakąś bzdurę a że nie idzie jej wyjaśnić to nazywają to cudem albo tajemnicą wiary.

Generalnie jedyna tzw tajemnica wiary to czas nadejścia owego końca świata .
Cała reszta jest juz dawno oklepana ,no oczywiście nie dla katolickiej gawiedzi
ktora nie rozróżnia pisma świętego od biblii .

[chasyd_z_czerskiej]

> jakim to sposobem Maria matka J
> ezusa zachowała dziewictwo mimo urodzenia co najmniej siedmiorga dzieci

Skąd wziąłeś te "rewelacje", oszołomie ?...

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:

> Acha, a nauka nie potrafi jeszcze wszystkiego wyjasnic.

No to na 100% potrafi ;
". (22) Jego wyjazd rozpalił gniew Pana i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu, by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. (23) Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze, zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą drogę. (24) Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był z jednej i z drugiej strony. (25) Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. (26) Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. (27) Gdy oślica ujrzała znowu anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i zaczął okładać oślicę kijem. (28) Wówczas otworzył Pan usta oślicy, i rzekła do Balaama: Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy? (29) Balaam odpowiedział oślicy: Dlatego, żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w ręku, już bym cię zabił! (30) Oślica jednak rzekła do Balaama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego? Odpowiedział: Nie! (31) Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi.

tanebo,nie masz racji.

[igor-z-uk]

W nauce istnieje cos takiego ,jak dowod nie wprost.Czyli ,naprzyklad,probujac udowodnic istnienie Boga,idziemy od odwrotnego,probujemy udowodnic,ze Bog nie istnieje.Jak nam tego nie uda sie,to zgodnie z logicznym mysleniem dochodzimy do wniosku,ze Bog istnieje.
I w tym przypadku tylko dowod nie wprost jest wstanie rozstrzygnac spor,czy Bog istnieje,czy nie,poniewaz realnych dowodow na to,ze Bog istnieje my nie mamy,ale sporo ludzi maja Wiare .

[poziomka785]

igor-z-uk napisał(a):
> I w tym przypadku tylko dowod nie wprost jest wstanie rozstrzygnac spor,czy Bo
> g istnieje,czy nie,poniewaz realnych dowodow na to,ze Bog istnieje my nie mamy,
> ale sporo ludzi maja Wiare .

Zapomina sie o innych czynnikach. Od niektorych zdarzen uplynela bardzo wiele czasu i wszelkie dowody dotyczace sprawy (np. dokumenty stwierdzajace narodziny Jezusa) mogly sie zagubic lub (co jest najbardziej prawdopodobne) zostac zniszczone. Sama Biblia byla modyfikowana wiele razy i kto wie przez jakie ptaszki. A to, ze od tamtych czasow Bog sie nikomu nie ukazal o niczym nie swiadczy. Moze on juz po prostu "nie ma do nas sił". To jest Bog. Moze ma swoje powody.

Droga poziomka.

[igor-z-uk]

Zeby bylo jasno.
Jestem ateista i nie mam wiare w sobie,ale mam duzy szacunek do ludzi,ktore ta wiare posiadli,tego mnie nauczyla moja Babcia,ktora miala Boga w sercu,ale mnie nie potrafila go przekazac :-(
Tak naprawde uwazam,ze nie ma zadnej potrzeby udowadniania tego,czy Bog jest czy go nie ma.Ten kto w niego wierzy dowodow na jego istnienie nie potrzebuje,a tego ,kto nie wierzy,tylko sam Pan Bog,oczywiscie jak istnieje,bedzie wstanie przekonac.

[feel_good_inc]

poziomka785 napisała:
> Zapomina sie o innych czynnikach. Od niektorych zdarzen uplynela bardzo wiele c
> zasu i wszelkie dowody dotyczace sprawy (np. dokumenty stwierdzajace narodziny
> Jezusa) mogly sie zagubic lub (co jest najbardziej prawdopodobne) zostac zniszc
> zone.

Zaraz zaraz, umiera pambu, słońce znika, z grobów w całym mieście (albo i kraju) wstają nieboszczyki, a nie ma o tym wzmianki nigdzie poza tym waszym zbiorem bajek? Rzeczywiście, bardzo wiarygodne :D

> Sama Biblia byla modyfikowana wiele razy i kto wie przez jakie ptaszki.

Gdzie tam modyfikowana? Sama prawda przez pambu dyktowana.

> A
> to, ze od tamtych czasow Bog sie nikomu nie ukazal o niczym nie swiadczy. Moze
> on juz po prostu "nie ma do nas sił". To jest Bog. Moze ma swoje powody.

Nigdy nie przestanie mnie dziwić, jakie bzdury potrafią wiercy wymyślić, byle uniknąć dysonansu poznawczego...

[bookworm]

feel_good_inc napisał:

> poziomka785 napisała:
> > Zapomina sie o innych czynnikach. Od niektorych zdarzen uplynela bardzo w
> iele c
> > zasu i wszelkie dowody dotyczace sprawy (np. dokumenty stwierdzajace naro
> dziny
> > Jezusa) mogly sie zagubic lub (co jest najbardziej prawdopodobne) zostac
> zniszc
> > zone.
>
> Zaraz zaraz, umiera pambu, słońce znika, z grobów w całym mieście (albo i kraju
> ) wstają nieboszczyki, a nie ma o tym wzmianki nigdzie poza tym waszym z
> biorem bajek? Rzeczywiście, bardzo wiarygodne :D

Juz tutaj czytałem że dzieki temu źródło jest bardziej wiarygodne (sic!)

> > Sama Biblia byla modyfikowana wiele razy i kto wie przez jakie ptaszki.
>
> Gdzie tam modyfikowana? Sama prawda przez pambu dyktowana.

Ale bóg już nie raz udowodnił, że to co się początkowo wydaje jako boski dosłowny przekaz - stworzenie świata w 7 dni, potop, grzech pierworodny i cudzołożnic to są metafory, ale z drugiej strony te same księgi zawierają obok "metafor" również dosłowne wytyczne (dekalog), Księga Powtórzonego Prawa (z kamienowaniem cudzołożnic i nieposłusznych dzieci) , które z czasem też okazują się "metaforami" albo "przesłyszeniem".
Nagle okazuje się, że ludzie używają rozumu i humanistycznych kryteriów moralności żeby poprawiać dosłowne wytyczne boga - tak, tak - żeby poprawiać samego BOGA. Zepsuł się czy cuś?

> > A
> > to, ze od tamtych czasow Bog sie nikomu nie ukazal o niczym nie swiadczy
> . Moze
> > on juz po prostu "nie ma do nas sił". To jest Bog. Moze ma swoje powody.
>
>
> Nigdy nie przestanie mnie dziwić, jakie bzdury potrafią wiercy wymyślić, byle u
> niknąć dysonansu poznawczego...

To już zostało psychologicznie udowodnione - odrzucenie wczesnych przekonań jest najtrudniejsze. Najpierw jest etap racjonalizacji lub reinterpretacji faktów w odniesieniu do wczesnych przekonań. Niestety gdy indoktrynacja jest znacząca (prawdopodobnie istnieje jakaś masa krytyczna) wówczas wielu ludzi nie wykraca poza te pierwsze etapy.

[wariant_b]

bookworm napisał:
> Najpierw jest etap racjonalizacji lub reinterpretacji faktów w odniesieniu do wczesnych
> przekonań. Niestety gdy indoktrynacja jest znacząca (prawdopodobnie istnieje jakaś masa
> krytyczna) wówczas wielu ludzi nie wykraca poza te pierwsze etapy.

Jedyne, co bóg robi naprawdę dobrze, to sankcjonowanie istniejących podziałów
społecznych i systemu władzy. Stąd też racjonalizacja i reinterpretacja religii
nigdy nie wynikała z lektury Pisma Świętego, ale zawsze była ubocznym produktem
przemian społecznych i zmiany systemu władzy. W jej wyniku zmianie ulegało
pozycjonowanie "przedstawicieli boga" w strukturach społecznych. Bóg wyraźnie
słabnie wraz z tymi, którzy mienią się wyrazicielami i interpretatorami jego woli.

[tanebo]

Tu masz dowód na nieistnienie Boga.

A ja mam 16 dowodow na istnienie Boga.

[igor-z-uk]

Mam nadzieje,ze rosyjski troche znasz :
azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/1g48-all.shtml

[grgkh]

Bardzo dobry tekst ale nie mówi o jednym, bardzo ważnym aspekcie logicznym tej sprawy.

Autor pisze tak: "Z dużą dozą pewności można orzec, że żaden z rzekomych cudów nie łamie praw fizyki, chemii, itp."

Prawa fizyki, którymi my opisujemy świat są tymczasowe i odnoszą się do dowodów, które udało nam się dotychczas przeprowadzić. Pewne teorie fizyczne po pewnym czasie ich używania odrzucamy, korygujemy lub uogólniamy. Nic z tego, czym opisujemy świat nie może być przez nas traktowane jako absolutna prawda.

Jak w tym kontekscie wyglądają cuda?

Przy założeniu braku pewności co do treści praw fizyki nie można powiedzieć, że obserwacja jakiegoś "cudownego" zjawiska świadczy o łamaniu prawa, bo istnieje alternatywne tłumaczenie - zjawisko nie jest cudem lecz normalnym działaniem świata a to nasze prawo fizyki jest do poprawki.

[olek13]

igor-z-uk napisał(a):

> W nauce istnieje cos takiego ,jak dowod nie wprost.Czyli ,naprzyklad
> ,probujac udowodnic istnienie Boga,idziemy od odwrotnego,probujemy
> udowodnic,ze Bog nie istnieje.Jak nam tego nie uda sie,to zgodnie
> z logicznym mysleniem dochodzimy do wniosku,ze Bog istnieje.

No niezupełnie...
W podany wyżej sposób można by "udowodnić" dowolną tezę.
W tzw. dowodzie nie wprost prowadzi się dowód zaprzeczenia tezy, ale należy doprowadzić do sprzeczności, wtedy pierwotną tezę uważa się za udowodnioną.
W przypadku dowodzenia Boga, należałoby tezę o braku Boga doprowadzić do sprzeczności. Sama niemożność przeprowadzenia dowodu nie dowodzi tezy przeciwnej.

> I w tym przypadku tylko dowod nie wprost jest wstanie rozstrzygnac spor,
> czy Bog istnieje,czy nie,poniewaz realnych dowodow na to,ze Bog istnieje
> my nie mamy, ale sporo ludzi maja Wiare .

Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma. Sama wiara niczego nie rozstrzyga, a tylko dowodzi, że ludzie potrafią wierzyć (w tym w różnych bogów i boginie).

Olek,mam nadzieje,ze bawisz sie.

[igor-z-uk]

Bo ja tak.

1.należałoby tezę o braku Boga doprowadzić do sprzeczności. - do sprzecznosci z czym? Z istnieniem Boga? Nie ma spraw .
2.Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma.
I tego trzeba trzymac sie. Jedni maja wiare i niech sobie wierza,nie zmuszajac przy tym innych do tego samego.Inni nie maja wiare i rowniez nie powinni wtykac swoj nos w sprawy wierzacych.

[olek13]

igor-z-uk napisał(a):

> - do sprzecznosci z czym? Z istnieniem Boga? Nie ma spraw .

Do sprzeczności logicznej, np. z założeniami.

> I tego trzeba trzymac sie.[...]

Jasne. Guzik mnie obchodzi cudza wiara. Ale gdy kto publicznie zacznie gadać bzdury, może się spodziewać mojej odpowiedzi.

[chasyd_z_czerskiej]

> Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma.

Nauka nie zna przypadku powstania czegoś z 'niczego', a więc samoistne powstanie Świata jest sprzeczne z nauką


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Nie jest znany taki dowód nie wprost, zatem rozstrzygnięcia nie ma.
>
> Nauka nie zna przypadku powstania czegoś z 'niczego', a więc samoistne powstan
> ie Świata jest sprzeczne z nauką

Nieprawda, zna - Cząstki wirtualne to matematyczna koncepcja w kwantowych teoriach pola - cząstki fizyczne manifestujące swoją obecność poprzez oddziaływania, jednak łamiące zasadę powłoki masy. Wbrew powszechnym przekonaniom, cząstki wirtualne nie naruszają żadnych zasad zachowania.

To pierwszy błąd.

Drugi błąd to nierozróżnianie etapu POWSTAWANIA oraz FUNKCJONOWANIA świata. Inne reguły mogły rządzić tymi etapami. Nie wolno zakładać, że to te same reguły.

Trzeci błąd to niedostrzeganie kontekstowości reguł działania świata - zasady zachowania dotyczą naszego najbliższego otoczenia. Jesteśmy gośćmi i obserwatorami pewnego wycinka czasoprzestrzeni - być może bardzo odległego od etapu kreacji elementów świata.

I czwarty błąd, najbardziej elementarny, w którym zapominasz, że POZWALASZ, by bóg powstał sam i z niczego a światowi zabraniasz tego. Przypominam Ci, że nadajesz bogowi kreatorowi cechy bardzo dużej złożoności i sprawności w działaniu i nie przeszkadza Ci, że taki twór mógłby powstać OD RAZU w gotowej postaci. Skąd i dlaczego? To już Ciebie nie obchodzi.

Tak więc popełniasz błędy świadczące o Twojej totalnej ignorancji w myśleniu logicznym.

Co chcesz udowodnić? Że świat MUSIAŁ być stworzony, bo nic "doskonale" funkcjonującego (powiedzmy to jednak o świecie) nie może powstać samo? A SKĄD SIĘ WZIĄŁ KREATOR? Bo przecież sam mu zakazujesz powstania, musiałby go ktoś stwarzać. W swej absurdalnej alogiczności nie widzisz błędu logicznego. Ktoś, kto nie widzi takich oczywistych błędów nie nadaje się do żadnej dyskusji z ludźmi myślącymi logicznie. Taki bełkot możesz sprzedawać sobie równym.

I mówię Ci to jako Twój przyjaciel, któremu zależy, byś myślał poprawnie i nie kompromitował się tu publicznie. :)

[chasyd_z_czerskiej]

> To pierwszy błąd.

Twój błąd. To zła analogia, bo cz. wirtualne powstają z próżni (a nie z niczego) i wg istniejących praw fizyki

> Drugi błąd to nierozróżnianie etapu POWSTAWANIA oraz FUNKCJONOWANIA świata

Twój błąd. Rozróżniam, ale twoje założenie powstania z 'niczego' jest nienaukowe, wiec powinieneś je odrzucić :)

> Trzeci błąd to niedostrzeganie kontekstowości reguł działania świata - zasady z
> achowania dotyczą naszego najbliższego otoczenia.

Twój błąd. Żaden naukowy fakt nie upoważnia do takiego wniosku

> I czwarty błąd, najbardziej elementarny, w którym zapominasz, że POZWALASZ, by
> bóg powstał sam i z niczego

Znów łżesz


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > To pierwszy błąd.
>
> Twój błąd. To zła analogia, bo cz. wirtualne powstają z próżni
> (a nie z niczego) i wg istniejących praw fizyki

A próżnia jest "czymś" czy brakiem czegoś?

Poza tym - "istniejące prawa fizyki" (o których wspominasz) to prawa, które my, ludzie PRZYJĘLIŚMY (po jakichś tam dowodach) JAKO PRAWDZIWE. Ale nie wiadomo, czy są to dokładnie prawa Wszechświata. Nauka tylko proponuje, a nie głosi dogmatów.

Prawa zachowania są respektowane przez nasze najbliższe otoczenie, ale nie wiadomo, czy zawsze działały. Nawet na pewno nie działały zawsze, bo przecież świat powstawał i nie wiadomo, czy od razu w całości. Raczej nie.

Podobnie się ma sprawa z grawitacyjnym oddziaływaniem mas w skali dalszego kosmosu. W naszym otoczeniu wydawało się, że przyczyną oddziaływań grawitacyjnych jest tylko masa materii, a tu nagle okazało się, że trzeba odrzucić "istniejące prawa fizyki" i uzupełnić je czymś. Prowizorycznie łatamy to w modelu ciemna materia i ciemna energią. Ale jak jest naprawdę, tego nie wiadomo.

Z prawami zachowania jest tak samo. Nie możesz się na nie powoływać.

> > Drugi błąd to nierozróżnianie etapu POWSTAWANIA
> > oraz FUNKCJONOWANIA świata
>
> Twój błąd. Rozróżniam, ale twoje założenie powstania z 'niczego' jest nienaukow
> e, wiec powinieneś je odrzucić :)

Wg mnie nie mogą istnieć niezależnie od siebie
(1) reguła kreacji świata (materii itp) oraz
(2) reguła jego późniejszej zmienności.
Jest tak, gdyż najpierw musiałby działać ta pierwsza i dopiero po zakończeniu jej działania mogłaby wystartować ta druga. Coś koordynuje ich kolejność działania i to, że nie zazębiają się wzajemnie. Jest to regułą nadrzędna. A jeśli taka istnieje, to te dwie opisane wcześniej MUSZĄ stanowić jej części. To prowadzi do wniosku, że zarówno etap tworzenia się świata, jak i jego późniejsze działanie to ta sama reguła (nadrzędna).

I to wyjaśnia dlaczego świat w ogóle się zmienia, ewoluuje. Siłą napędowa jego powstania i ewolucji jest tą samą siłą, tym samym algorytmem. Powstanie z niczego jest niezbędne do tego, by świat podlegał zmienności.

> > Trzeci błąd to niedostrzeganie kontekstowości reguł
> > działania świata - zasady zachowania dotyczą
> > naszego najbliższego otoczenia.
>
> Twój błąd. Żaden naukowy fakt nie upoważnia do takiego wniosku

Owszem. Upoważnia - powyżej dałem przykład braku prawa zachowania dla grawitacji. Lokalnie takie prawo obowiązuje (nie czujemy wpływu ciemnej materii i ciemnej energii), a w większej skali takie "prawo zachowania" - czyli zgodności z pewnymi wzorami proponowanymi przez nas - przestaje obowiązywać.

A czyż nie jest podobnie ze wzorami teorii względności? W małej skali upraszczają się one do wzorów mechaniki klasycznej.

> > I czwarty błąd, najbardziej elementarny,
> > w którym zapominasz, że POZWALASZ, by
> > bóg powstał sam i z niczego
>
> Znów łżesz

Zabrakło Ci argumentu. :) Czyli że przyznałeś mi rację. Dziękuję, przyjacielu.

[chasyd_z_czerskiej]

tanebo napisał:

> Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się istnieni
> e.

Żebyś jeszcze rozumiał to co czytasz... :
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9300
Na początek rozprawimy się z dość powszechną opinią, często przytaczaną przez wierzących, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — stosując metodę naukową. Przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnieje flogiston (substancja powodująca spalanie), cieplik (nośnik ciepła) i eter (nośnik fal radiowych i światła).

[wariant_b]

chasyd_z_czerskiej napisał:
> nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — stosując metodę
> naukową. Przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnieje flogiston.

Tyle, że najpierw ktoś musiał ten flogiston wymyślić i budować w oparciu
o jego istnienie własną teorię świata, która zapewne w jakimś okresie
miała przewagę nad wcześniejszymi teoriami, bo nie umiały one wytłumaczyć
procesu spalania. I nieistnienia flogistonu tak naprawdę nikt nie musiał
dowodzić - odkryto tlen i flogiston przestał być do czegokolwiek potrzebny,
bo nowa wiedza tłumaczyła proces spalania dużo lepiej.

Podobnie jest z bogiem - nie jest do niczego potrzebny, bo nasza wiedza
przeskoczyła już etap, w którym hipotetycznym istnieniem boga można
coś było wytłumaczyć w naukach przyrodniczych. Więc łata się nim
dziury wszędzie tam, gdzie jeszcze wiedza nie jest dostateczna, przy czym
sam bóg jest coraz bardziej karłowaty i mniej mogący.

[chasyd_z_czerskiej]

> Podobnie jest z bogiem - nie jest do niczego potrzebny, bo nasza wiedza
> przeskoczyła już etap, w którym hipotetycznym istnieniem boga można
> coś było wytłumaczyć w naukach przyrodniczych.

Super ! To udowodnij jak powstał Wszechświat (wbrew zasadzie zachowania energii), co jest źródłem praw fizyki i "zasady antropicznej", jak powstało życie i świadomość...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Podobnie jest z bogiem - nie jest do niczego potrzebny, bo nasza wiedza
> > przeskoczyła już etap, w którym hipotetycznym istnieniem boga można
> > coś było wytłumaczyć w naukach przyrodniczych.
>
> Super ! To udowodnij jak powstał Wszechświat (wbrew zasadzie zachowania energii
> ), co jest źródłem praw fizyki i "zasady antropicznej", jak powstało życie i św
> iadomość...

Wszechświat JEST a więc MUSIAŁ powstać, bo takie są jego aksjomaty. Nasza fizyka jest tylko propozycją opisu tych zasad i jeśli się z nimi nie zgadza, to trzeba ten opis zmienić.

Natomiast istnienie boga niczego nie wyjaśnia, bo nie wyjaśnia w jaki sposób powstał on (wbrew zasadzie zachowania ilości bogów) i w jaki sposób powstałą jego świadomość (i jak ona działa).

Bóg jest zbędny.

[chasyd_z_czerskiej]

> Wszechświat JEST a więc MUSIAŁ powstać,

OK - udowodnij , że powstał 'z niczego'... :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Wszechświat JEST a więc MUSIAŁ powstać,
>
> OK - udowodnij , że powstał 'z niczego'... :)

Coś pierwszego MUSIAŁO powstać z niczego - albo Wszechświat, albo jego kreator. :) Powstanie z niczego jest pewne. A kreator wydaje mi się zbędny, bo nie widzę dowodu na jego istnienie.

I tak oto udowodniliśmy WSPÓLNIE nieistnienie kreatora. Dziękuję, przyjacielu. :)

[chasyd_z_czerskiej]

> Coś pierwszego MUSIAŁO powstać z niczego - albo Wszechświat, albo jego kreator.
> :) Powstanie z niczego jest pewne.

To nieprawda

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Coś pierwszego MUSIAŁO powstać z niczego - albo Wszechświat, albo jego kr
> eator.
> > :) Powstanie z niczego jest pewne.
>
> To nieprawda

Jeśli nieprawda, to nie mógłby powstać Twój kreator. To logiczne.

[wariant_b]

chasyd_z_czerskiej napisał:
> Super ! To udowodnij jak powstał Wszechświat...

Zwyczajnie - w październiku 4004 pne. Jahwe zamówił go w Chinach. Bo tak było taniej.
Zresztą wystarczy popatrzeć na atomy - są identyczne jak w tanich, chińskich podróbkach.

Dlaczego nie dowodzimy nieistnienia

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> tanebo napisał:
>
> > Zgodnie z zasadami naukowymi nie dowodzi się nieistnienia. Dowodzi się is
> tnieni
> > e.
>
> Żebyś jeszcze rozumiał to co czytasz... :
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9300
> Na początek rozprawimy się z dość powszechną opinią, często przytaczaną przez w
> ierzących, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś. Otóż można — st
> osując metodę naukową. Przykład — w fizyce udowodniono, że nie istnie
> je flogiston (substancja powodująca spalanie), cieplik (nośnik ciepła) i eter (
> nośnik fal radiowych i światła).

Można czasem, w szczególnych przypadkach tego dowodzić ale to nie jest konieczne. Ogólnie z logiki wynika, że dowodzenia nieistnienia jest zbędne. Skoro dowodzenie istnienia POWOŁUJE to istnienie, to brak takiego dowodu w przypadku niepowołanego istnienia jest właśnie nieistnieniem.

Jeszcze inaczej to jest tak: Na początku masz zbiór pusty. Wszystko w nim nie istnieje. I tego się nie dowodzi, bo tak jest z definicji. I nieistnienia są faktem. Potem dowodzisz prawdziwości hipotez i po każdym poprawnym dowodzie w zbiorze może się coś pojawić jako skutek. I to są istnienia.

Naszym zbiorem jest opis świata z naszej świadomości. Wypełniamy go istnieniami. MY go wypełniamy, bo to jest NASZ opis. A nie jest to świat, o którym nigdy nic prawdziwego możesz się nie dowiedzieć. Poza tym, czego istnienia dowiedliśmy, wszystko inne w tym opisie nazywanym przez nas światem, nie istnieje, bo go tam nie ma.

Dziś istnieje tutaj to a jutro coś innego.

[chasyd_z_czerskiej]

> Można czasem, w szczególnych przypadkach tego dowodzić ale to nie jest konieczn
> e. Ogólnie z logiki wynika, że dowodzenia nieistnienia jest zbędne

No widzisz , Jasiu , jaki ty jesteś mądry ... Mądrzejszy niż profesorowie fizyki, którzy "niepotrzebnie" się nad tym głowili... :)))


--
Sie ma , Trynkiewicz !
wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Można czasem, w szczególnych przypadkach tego dowodzić ale to nie jest ko
> nieczn
> > e. Ogólnie z logiki wynika, że dowodzenia nieistnienia jest zbędne
>
> No widzisz , Jasiu , jaki ty jesteś mądry ... Mądrzejszy niż profesorowie fizyk
> i, którzy "niepotrzebnie" się nad tym głowili... :)))

Tak, jestem mądrzejszy od tych, których tezy potrafię poprawnymi argumentami obalić. Przecież to oczywiste, prawda?

> Sie ma , Trynkiewicz !
> wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html

Zgodnie z prawem i zasądzoną wcześniej karą Trynkiewicz odsiedział swoje i staje się zgodnie w tym samym prawem wolnym obywatelem. Miej pretensje do twórców prawa.

Nie ma żadnego przeciwwskazania, by nie sprzedawać w celu charytatywnym jego malunków.

[wawrzanka]

poziomka785 napisała:

> To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
> u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs chor
> oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa

No więc szukaj tej rośliny, a jak znajdziesz to pokaż ją światu i będzie dowód, że ona jest. Dopóki jest legendą - nikt nie zaprzecza istnienia legendy. Ja nie jestem ateistką, tylko agnostyczką. Uważam, że to racjonalna postawa. Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykanie oczu na pytania bez odpowiedzi. Jednak to, że nie dowodzi się nieistnienia jest racjonalne. Możesz wymyślić w głowie coś, co nie istnieje, możesz się tym dzielić z innymi, możesz opisywać swoje fantazje, czerpać z nich radość i dawać radość innym. Ale gdy twierdzisz, że to istnieje w świecie materialnym poza twoją głową - jesteś irracjonalna.

[karbat]

wawrzanka napisała:
> Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
> e oczu na pytania bez odpowiedzi.

napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

[wawrzanka]

karbat napisał:

> to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

Nie sądzę, że się razem szczerze pośmiejemy, musiałbyś być dla mnie trochę milszy. Ateizm jako wiedza, że boga nie ma - jest irracjonalny. Nie można WIEDZIEĆ, że coś nie istnieje. Można racjonalnie stwierdzić, że posiadamy ograniczoną wiedzę o wszechświecie i tyle.

Mam dla ciebie starą zagadkę:

W pewnym mieście jest fryzjer, który goli wszystkich mężczyzn, którzy nie golą się sami, natomiast nie goli tych mężczyzn, którzy golą się sami. Czy ów fryzjer goli się sam?

[karbat]

wawrzanka napisała:
> Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
> e oczu na pytania bez odpowiedzi.

napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

> Nie sądzę, że się razem szczerze pośmiejemy, musiałbyś być dla mnie
trochę milszy.

nie jestem milutki ... ?
stwierdzasz (patrz powyzej ), a ja pytalem ciebie b. grzecznie .-
napisz cos o tym ... jak ateizm .. i posmiejemy sie razem .

wypisujesz bzdety o fryzjerach, nie na temat .
wiec nie badz zaskoczona , ze pod kazdym
twoim wpisem wkleje ci ; napisz cos o tym .... jak ateizm itd .

[wawrzanka]

karbat napisał:

> wypisujesz bzdety o fryzjerach, nie na temat .

Jakie bzdety? Przecież to antynomia Russella :D Nieciekawe?... No trudno. A czy pytania, które stawia poziomka nie są siłą napędową nauki?
Celem nauki jest coraz lepsze poznawanie otaczającego nas świata i nie wiadomo dokąd nas to zaprowadzi. Ale ty twierdzisz, że wiesz. To powiedz: dokąd?

[karbat]

wawrzanka napisała:

> karbat napisał:
>
> > wypisujesz bzdety o fryzjerach, nie na temat .
>
> Jakie bzdety? Przecież to antynomia Russella :D Nieciekawe?... No trudno. A czy
> pytania, które stawia poziomka nie są siłą napędową nauki?
> Celem nauki jest coraz lepsze poznawanie otaczającego nas świata i nie wiadomo
> dokąd nas to zaprowadzi. Ale ty twierdzisz, że wiesz. To powiedz: dokąd?

a teraz wracajac do tematu -

karbat napisał:
> wawrzanka napisała:
> > Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradok
> sów, zamykanie oczu na pytania bez odpowiedzi.

> napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
> napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
> napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

> to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

badz tak milutka , co to jest ; *trochę zaprzeczenie **/nie troche zaprzeczenie .
aby nie bylo nieporozumien ;)

[wawrzanka]

Aby nie było nieporozumień - zdefiniuj swój ateizm.
Ja zdefiniowałam swój agnostycyzm. To brak wiedzy na temat istnienia/nieistnienia bytów o nieznanych nam właściwościach.
Jeśli twój ateizm to tylko racjonalne twierdzenie, że wszelcy bogowie wymyśleni przez ludzi istnieją tylko w fantazji, mitach, kulturze i sztuce - to się zgadzamy i nie ma o czym dyskutować.

[karbat]

a teraz wracajac do tematu -

karbat napisał:
> wawrzanka napisała:
> > Ateizm to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradok
> >sów, zamykanie oczu na pytania bez odpowiedzi.

> napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ...pojecia nieskonczonosci
> napisz cos o tym jak ateizm zaprzecza istnienia ... paradoksow
> napisz cos o tym jak ateizm zamyka oczy na pytania bez odpowiedzi ...

> to moze byc interesujace .... moze nawet razem sie posmiejemy ...

>badz tak milutka , co to jest ; *trochę zaprzeczenie **/nie troche zaprzeczenie .
>aby nie bylo nieporozumien ;)

> >Aby nie było nieporozumień - zdefiniuj swój ateizm.

rozumiem, ze swoich rozmowcow chcesz traktowac powaznie ....wiec , najpierw pisz na temat, by nie wprowadzac haosu do rozmowy, Nastepnie wyjasnimy sobie kolejny temat .

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> W pewnym mieście jest fryzjer, który goli wszystkich mężczyzn, którzy nie golą się sami,
> natomiast nie goli tych mężczyzn, którzy golą się sami. Czy ów fryzjer goli się sam?

A po co miałaby się golić?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A po co miałaby się golić?

A więc to on jest tym panem bogiem z brodą do kostek! ;-)

[pocoo]

wawrzanka napisała:
> A więc to on jest tym panem bogiem z brodą do kostek! ;-)

Od razu panem bogiem.
Ten z brodą do kostek to omnibus w kreskówce "Było sobie życie".

[grgkh]

wawrzanka napisała:


> Mam dla ciebie starą zagadkę:
>
> W pewnym mieście jest fryzjer, który goli wszystkich mężczyzn, którzy nie golą
> się sami, natomiast nie goli tych mężczyzn, którzy golą się sami. Czy ów fryzje
> r goli się sam?

Ten opis jest wewnętrznie sprzeczny. To klasyczny sofizmat. Dlaczego? Bo zawiera zaprzeczenie i mówi samo o sobie (fryzjer jest jednym z mieszkańców miasta i nie da się do niego niesprzecznie zastosować obu warunków). Wszystkie tego typu zadania są sprzeczne (fałszywe).

[chasyd_z_czerskiej]

> Ten opis jest wewnętrznie sprzeczny.

Pokazuje sprzeczność ludzkiej logiki

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Ten opis jest wewnętrznie sprzeczny.
>
> Pokazuje sprzeczność ludzkiej logiki

To nie jest LUDZKA logika ale logika działania Wszechświata, gdyż w tej logice sformułowany opis jego działania Wszechświata jest opisem poprawnym. Co widzimy. :)

A jaka jest logika nieludzka?

[grgkh]

Nikt mi nie może tego streścić, choć pytam i pytam wierzących w sprzecznych bogów. A oni nic.

[chasyd_z_czerskiej]

Chcesz powiedzieć, że logika Świata jest wewnętrznie sprzeczna ?... :)

Dlaczego dogmatycznie wierzysz w ludzką logikę , mimo jej sprzeczności i niedoskonałości ?...


--
www.pch24.pl/szczepkowska-do-ks--oko--nie-jest-ksiadz-sam,20847,i.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Chcesz powiedzieć, że logika Świata jest wewnętrznie sprzeczna ?... :)

Masz problem z czytaniem poprzednich postów. Ustaw sobie drzewko. Mowa była o przykładzie wawrzanki w fryzjerem. forum.gazeta.pl/forum/w,721,149055905,149068569,Re_Udawadnianie_nieistnienia_Boga.html - to jest wewnętrznie sprzeczny przykład.

> Dlaczego dogmatycznie wierzysz w ludzką logikę ,
> mimo jej sprzeczności i niedoskonałości ?...

Ja znam tylko jedną logikę, ludzką. I jest ona poprawna, bo posługują się niż wszyscy ludzie. Ty znasz jakieś inne logiki. Opisz mi zasady logiki nieludzkiej, o której tu zapewne wspominasz?

Nie jesteś pierwszy, który coś o niej mówi. Ale gdy pytam, o co chodzi, wszyscy udają, że pytania nie było. Ty też tak zrobisz? Unik?

[chasyd_z_czerskiej]

> > Chcesz powiedzieć, że logika Świata jest wewnętrznie sprzeczna ?... :)
>
> Masz problem z czytaniem poprzednich postów. Ustaw sobie drzewko. Mowa była o przykładzie wawrzanki w fryzjerem.

No właśnie - tam udowodniliśmy , że ludzka logika jest sprzeczna - a wg ciebie ona jest logiką Świata :)

> Ja znam tylko jedną logikę, ludzką. I jest ona poprawna,

Jak poprawna , skoro sprzeczna ?... :)

[grgkh]

Piłeś? Nie pisz na forum. :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> poziomka785 napisała:
>
> > To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze daw
> no tem
> > u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiej
> s chor
> > oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa
>
> No więc szukaj tej rośliny, a jak znajdziesz to pokaż ją światu i będzie dowód,
> że ona jest. Dopóki jest legendą - nikt nie zaprzecza istnienia legendy. Ja ni
> e jestem ateistką, tylko agnostyczką.

Nieprawda. Jesteś - wg tej definicji - także ateistką, bo odrzucasz istnienie pewnych bogów.

Ja odrzucam w ten sposób istnienie wszystkich bogów. Nie zamierzam dowodzić ich nieistnienia. Wystarcza mi, że nie mam dowodu ich istnienia. Nie robię szpagatu by jednocześnie wierzyć i nie wierzyć. To jakaś bzdura.

Albo wierzysz, że JAKIŚ bóg istnieje, a wtedy jesteś klasyczną wierzącą, albo nie określasz takiego istnienia jako prawdziwe w stosunku do każdego boga. Ta druga grupa to właśnie ateiści. ŻADNEMU bogu nie przypisują istnienia. Czynią to BIERNIE. Bo tak jest logicznie. Opisujemy świat tym, co uznajemy za prawdziwe. Reszta nie jest opisem świata i dlatego nie istnieje w tym opisie.

> Uważam, że to racjonalna postawa. Ateizm
> to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
> e oczu na pytania bez odpowiedzi. Jednak to, że nie dowodzi się nieistnienia je
> st racjonalne.

To masz fałszywą definicję ateizmu. Nie kombinuj z tym agnostycyzmem. To ściema.

> Możesz wymyślić w głowie coś, co nie istnieje, możesz się tym dz
> ielić z innymi, możesz opisywać swoje fantazje, czerpać z nich radość i dawać r
> adość innym.

Pod warunkiem, że nie będziesz pasożytowała na innych, sprawiała, że poddani tej manipulacji uzależnią się od niej i zaczną ją traktować jako coś prawdziwego. Wtedy staje się to niecnym i obrzydliwym procederem.

> Ale gdy twierdzisz, że to istnieje w świecie materialnym poza twoj
> ą głową - jesteś irracjonalna.

Wiara jest w ogóle irracjonalna. Także i Twoja wiara.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ja odrzucam w ten sposób istnienie wszystkich bogów. Nie zamierzam dowodzić ich
> nieistnienia. Wystarcza mi, że nie mam dowodu ich istnienia. Nie robię szpagat
> u by jednocześnie wierzyć i nie wierzyć.

Szpagat w męskim wykonaniu musi być nieco bolesny. Jestem wysportowana, umiem zrobić szpagat. Co nie znaczy, że jednocześnie wierzę i nie wierzę. Bo co to jest wiara? Jakieś dziwne "chcenie", albo inaczej nadzieja?

Co mi po nadziei na coś, na co nie mam żadnego wpływu? Wolę się skupić na tym, na co mam wpływ, takich rzeczy jest wiele. A w kwestii istnienia bogów, zaświatów, pachnących róż po tamtej stronie - bardzo bym chciała po śmierci obudzić się w czystej, świeżej pościeli i dostać do picia gorącą czekoladę. I co z tego? I tak się nie obudzę. Ale ponieważ lubię sobie pomarzyć - to czasem sobie wyobrażam, że może jednak. Zabronisz mi?

> Wiara jest w ogóle irracjonalna. Także i Twoja wiara.

Jak wyżej - nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze. Nie ma sensu w cokolwiek wierzyć. Można jedynie czegoś chcieć i marzyć o tym, lub próbować doprowadzić do spełnienia tych marzeń. Słowa "wiara" i "wierzyć" są jednak tak mocno zakorzenione w języku, że nie sposób się bez nich obejść. Należy je tylko dokładnie rozumieć.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ja odrzucam w ten sposób istnienie wszystkich bogów.
> > Nie zamierzam dowodzić ich nieistnienia. Wystarcza mi,
> > że nie mam dowodu ich istnienia. Nie robię szpagatu
> > by jednocześnie wierzyć i nie wierzyć.
>
> Szpagat w męskim wykonaniu musi być nieco bolesny.

Niekoniecznie. Baletmistrz sobie radzi z nim bez problemu i bólu a ten szpagat, o czym raczyłaś "zapomnieć" w celu manipulacji, jest szpagatem wirtualnym. Na szpagatowy ból głowy, damski lub męski, są jednakowo skuteczne proszki.

> Jestem wysportowana, umiem zrobić szpagat.

Też jestem wysportowany (sport to nie zawsze zdrowie), a szpagat przechowuję w szufladzie kuchennej obok śrubokrętów. Jak trzeba to robię go bez bólu.

> Co nie znaczy, że jednocześnie wierzę i nie wierzę.

Czyżbyś wierzyła we wszystkich bogów wszystkich wszechświatów jednocześnie? Musisz mieć ogromną głowę. Ale to nie moja sprawa.

> Bo co to jest wiara? Jakieś dziwne "chcenie", albo inaczej nadzieja?

Wiara to głupie stwierdzenie, że prawda może się pojawić bez dowodu.

> Co mi po nadziei na coś, na co nie mam żadnego wpływu? Wolę się skupić na tym,
> na co mam wpływ, takich rzeczy jest wiele. A w kwestii istnienia bogów, zaświa
> tów, pachnących róż po tamtej stronie - bardzo bym chciała po śmierci obudzić s
> ię w czystej, świeżej pościeli i dostać do picia gorącą czekoladę. I co z tego?
> I tak się nie obudzę. Ale ponieważ lubię sobie pomarzyć - to czasem sobie wyob
> rażam, że może jednak. Zabronisz mi?

Nie będę analizował Twoich fantazji. Na pewno już Tobie to mówiłem, bo rozmawialiśmy nie jeden raz, nikomu niczego nie zamierzam zabraniać.

> > Wiara jest w ogóle irracjonalna. Także i Twoja wiara.
>
> Jak wyżej - nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze. Ni
> e ma sensu w cokolwiek wierzyć. Można jedynie czegoś chcieć i marzyć o tym, lub
> próbować doprowadzić do spełnienia tych marzeń. Słowa "wiara" i "wierzyć" są j
> ednak tak mocno zakorzenione w języku, że nie sposób się bez nich obejść. Należ
> y je tylko dokładnie rozumieć.

Jesteś wierząca, bo wierzysz, że religia może być do czegoś ludziom pożyteczna i że ma dla ludzkości zasługi, na których dzisiaj istniejące organizacje religijne miałyby korzystać.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Niekoniecznie. Baletmistrz sobie radzi z nim bez problemu i bólu a ten szpagat,
> o czym raczyłaś "zapomnieć" w celu manipulacji, jest szpagatem wirtualnym.

No proszę jakie śmiałe oskarżenia! :) Nie tylko nie zapomniałam, ale wręcz specjalnie wspomniałam o szpagacie, by napisać, że w niczym mi on nie przeszkadza. Bo ja po prostu w nic nie wierzę. Albo coś wiem, albo nie wiem. Wszystko pomiędzy jest fantazją, a nie jakąś tam wiarą.

> Jesteś wierząca, bo wierzysz, że religia może być do czegoś ludziom pożyteczna
> i że ma dla ludzkości zasługi, na których dzisiaj istniejące organizacje religi
> jne miałyby korzystać.

Wytłumacz mi jak można w coś wierzyć? Bo ja tego nie bardzo rozumiem. Ja tylko wiem, że ludzie wymyślili religię i na kanwie swoich fantazji zbudowali systemy wartości.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> > Jesteś wierząca, bo wierzysz, że religia może
> > być do czegoś ludziom pożyteczna i że ma dla
> > ludzkości zasługi, na których dzisiaj istniejące
> > organizacje religijne miałyby korzystać.
>
> Wytłumacz mi jak można w coś wierzyć? Bo ja tego nie bardzo rozumiem. Ja tylko
> wiem, że ludzie wymyślili religię i na kanwie swoich fantazji zbudowali systemy
> wartości.

Masz swój dogmat. To jest wiara. Czy mam Ci powtórzyć definicje wiary i dogmatu? :)

Ale związek tego dogmatu z religia jest oczywisty.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Masz swój dogmat. To jest wiara. Czy mam Ci powtórzyć definicje wiary i dogmatu
> ? :)

To to jaki jest ten mój dogmat? To bardzo ciekawe, nie mogę się doczekać twojej odpowiedzi :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Masz swój dogmat. To jest wiara. Czy mam Ci powtórzyć definicje wiary i d
> ogmatu
> > ? :)
>
> To to jaki jest ten mój dogmat? To bardzo ciekawe,
> nie mogę się doczekać twojej odpowiedzi :)

A jednak nie przyswoiłaś definicji. Po tylu rozmowach, wciąż nie wiesz, o co się spieramy. Na czym polega twój problem?

No dobrze, jeszcze raz...

Dogmat jest wtedy, gdy masz swoją tezę, którą uważasz za prawdziwą:
1) bez dowodu
lub (co jest jeszcze gorzej oceniane)
2) mimo przedstawienia Ci argumentów, które ją obalają.

U Ciebie jest już to drugie, niestety, tak daleko zaszło. :( Powinnaś się smucić.

Argumenty były moje. Udowodniłem Ci, że ludzie są twórczy i potrafią stworzyć wszystko, do czego w ogóle są zdolni. Udowodniłem, że religia - jako czysty dogmat, jako sama idea istnienia bogów - nie ma ŻADNEGO wpływu na skutki ludzkiej twórczości (oczywiście poza samą treścią skierowaną ku bogom). Nic - architektura, muzyka, malarstwo, rzeźba, nauka o świecie, sport i rekreacja, dosłownie nic nie musi mieć "religijnego wsparcia". A Ty się upierasz, że religiom należy się jakiś "szacunek" za to, co w powyżej wymienionych dziedzinach religie ZROBIŁY dla ludzkości. Zmanipulowały miliardy ludzkich umysłów. Upośledziły je dogmatami, złem absolutnym. I motywowały do całej gamy zła, o którym wiemy. Ty też to wiesz, bo tu mówimy jednym językiem.

Odwołasz swój dogmat i będzie po problemie? Albo powiesz, że mi się wydawało, bo nigdy nic takiego nie pisałaś, a ja przymknę oko na Twoje zapisy w archiwum tego forum i nie będę wracał do sprawy?

Jeśli tego nie zrobisz, to pozostajesz przy dogmacie. Pozostając przy nim, pozostajesz w sprzeczności z pytaniem, które powyżej zadałaś. Widzisz je jeszcze? A może przepisać je?

Co wybierasz? :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A jednak nie przyswoiłaś definicji. Po tylu rozmowach, wciąż nie wiesz, o co si
> ę spieramy. Na czym polega twój problem?

Ja cię nie pytałam, mądralo, o definicję, ani o analizę moich "problemów" :D Ja cię zapytałam jaki jest "mój" dogmat - bo według ciebie coś takiego istnieje. A ty kręcisz, ponieważ nic takiego nie istnieje. Ciężko ci nawet manipulować. Mimo wszystko jesteś zabawny:

> Argumenty były moje. Udowodniłem Ci, że ludzie są twórczy i potrafią stworzyć w
> szystko, do czego w ogóle są zdolni. Udowodniłem, że religia - jako czysty dogm
> at, jako sama idea istnienia bogów - nie ma ŻADNEGO wpływu na skutki ludzkiej t
> wórczości (oczywiście poza samą treścią skierowaną ku bogom). Nic - architektur
> a, muzyka, malarstwo, rzeźba, nauka o świecie, sport i rekreacja, dosłownie nic
> nie musi mieć "religijnego wsparcia".

Ja się tylko zastanawiam... po co zadałeś sobie trud udowadniania tego. Twoje zawężenie umysłowe polega na tym, że ubzdurałeś sobie, że skoro ja nie nienawidzę religii, skoro akceptuję historię i jestem w stanie podziwiać dzieła sztuki, które powstały z jej inspiracji - jest to tożsame z moim uznaniem, że bez tej religii człowiek nie byłby twórczy.


> Odwołasz swój dogmat i będzie po problemie? Albo powiesz, że mi się wydawało, b
> o nigdy nic takiego nie pisałaś, a ja przymknę oko na Twoje zapisy w archiwum t
> ego forum i nie będę wracał do sprawy?
>
> Jeśli tego nie zrobisz, to pozostajesz przy dogmacie. Pozostając przy nim, pozo
> stajesz w sprzeczności z pytaniem, które powyżej zadałaś. Widzisz je jeszcze? A
> może przepisać je?
>
> Co wybierasz? :)

Wybieram prawdę. Nigdy nie twierdziłam, że religia jest warunkiem twórczości, lub, że jest do czegokolwiek potrzebna. Uznaję jednak to, że ona istnieje i staje się inspiracją dla wielu ludzi. Nie neguję tego, nie potępiam i nie widzę nic złego w religijności, jeśli nie jest szkodliwa. Ty twierdzisz, że jest szkodliwa ZAWSZE. Tu się nie zgadzamy i nie ma sensu tego zmieniać, ponieważ nie zawsze trzeba się zgadzać, by wszystko było dobrze.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A jednak nie przyswoiłaś definicji.
> > Po tylu rozmowach, wciąż nie wiesz, o co
> > się spieramy. Na czym polega twój problem?
>
> Ja cię nie pytałam, mądralo,

O, erystyczny atak personalny? :)

> o definicję, ani o analizę moich "problemów" :D Ja
> cię zapytałam jaki jest "mój" dogmat

Napisałem Ci (powtórzę w przybliżeniu): Uważasz, że religia była niezbędnym dla ludzkości elementem i bez niej coś tam ważnego nie udałoby się a teraz powinniśmy "jej" (chyba organizacji dziedziczącej tę samą wersję religii) jakąś wdzięczność i na pewno ją musimy "jakoś" okazać (tego do końca nie definiowałaś ale w podtekscie to jest jednoznaczne).

Udowadniałem to.

> - bo według ciebie coś takiego istnieje.
> A ty kręcisz, ponieważ nic takiego nie istnieje. Ciężko ci nawet manipulować.
> Mimo wszystko jesteś zabawny:

Mam to wrodzone i wiem o tym. Dlatego mnie jednak "trochę" lubisz.

> > Argumenty były moje. Udowodniłem Ci, że
> > ludzie są twórczy i potrafią stworzyć wszystko,
> > do czego w ogóle są zdolni. Udowodniłem,
> > że religia - jako czysty dogmat, jako sama idea
> > istnienia bogów - nie ma ŻADNEGO wpływu
> > na skutki ludzkiej twórczości (oczywiście poza
> > samą treścią skierowaną ku bogom).
> > Nic - architektura, muzyka, malarstwo, rzeźba,
> > nauka o świecie, sport i rekreacja, dosłownie nic
> > nie musi mieć "religijnego wsparcia".
>
> Ja się tylko zastanawiam... po co zadałeś sobie trud udowadniania tego. Twoje z
> awężenie umysłowe

Udowodniłaś moje zawężenie?

> polega na tym, że ubzdurałeś sobie, że skoro ja nie nienawidz
> ę religii, skoro akceptuję historię i jestem w stanie podziwiać dzieła sztuki,
> które powstały z jej inspiracji - jest to tożsame z moim uznaniem, że bez tej r
> eligii człowiek nie byłby twórczy.

Ja też podziwiam dzieła i traktuję je jako dzieła ludzkie. To, że powstały, wynikło GŁÓWNIE ze zdolności do tego rodzaju wypowiedzi konkretnego człowieka. Ktoś, kto posiada takie zdolności, umiałby je skierować w innym kierunku, pod wpływem innej inspiracji.

Tu jest Twój błąd. Przypisujesz tę twórczość WYŁĄCZNIE religii. I właśnie w tej chwili znów sama potwierdzasz ten swój DOGMAT. :)

> > Odwołasz swój dogmat i będzie po problemie?
> > Albo powiesz, że mi się wydawało,
> > bo nigdy nic takiego nie pisałaś,
> > a ja przymknę oko na Twoje zapisy
> > w archiwum tego forum i nie będę wracał do sprawy?
> >
> > Jeśli tego nie zrobisz, to pozostajesz przy dogmacie.
> > Pozostając przy nim, pozostajesz w sprzeczności
> > z pytaniem, które powyżej zadałaś. Widzisz je jeszcze?
> > A może przepisać je?
> >
> > Co wybierasz? :)
>
> Wybieram prawdę.

To nie jest PRAWDA. To dogmat, bo podważa go twórczość niereligijna. Np. ta, która wypełnia galerie sztuki - np. "Mona Lisa" lub zbiory świeckie.

> Nigdy nie twierdziłam, że religia jest warunkiem
> twórczości, lub, że jest do czegokolwiek potrzebna.

Sama religia nie skłania ludzi do twórczości. Dzięki monopolizacji i indoktrynacji kanalizowała twórczość.

> Uznaję jednak to, że ona istnieje i staj
> e się inspiracją dla wielu ludzi.

Tylko PO CO? Po co pielęgnować i za coś niesłusznie chwalić badziewie, szajs, zło absolutne? Największe zło tego świata, które degeneruje ludzkie myślenie. Po co trwać przy konserwie?

> Nie neguję tego, nie potępiam i nie widzę nic
> złego w religijności, jeśli nie jest szkodliwa.

Każda religijność wpływająca na sposób myślenia. Nie widzisz "nic złego"... Nie widzisz tego, że ona zmienia umysły tak, że staje się coś złego. Dogmatyzm nie jest dla Ciebie zły? Chyba nie jest. Bo przecież "nie widzisz tego".

> Ty twierdzisz, że jest szkodliwa ZAWSZE.

Tak. Szkodliwych idei jest tysiące. Mają różną moc oddziaływania. Niektóre są porównywalne z religią, może chwilami od niektórych jej wystąpień gorsze. Ale biorąc pod uwagę dogmatyczną degenerację umysłu i istnienie czegoś tak obłędnego jak "wiara", której kulturowo nie określamy pejoratywnie, zasięg działania, poziom hipokryzji w uprzywilejowaniu tego chałamu, to nie ma niczego gorszego od religii.

Nie mówię o ludziach. Oni podlegają ureligijnieniu w różnym stopniu. Potrafią - często - zachować swoją religijność dla strefy prywatnej ale i tak sama "wiara" zmienia coś w ich mózgach. Byliby inni. Wolni. Mogliby swoją "miłość do boga" skierować ku ludziom. A sama ludzkość mogłaby już dawno temu wprowadzić więcej reguł humanizmu i ewolucyjnie wykształcić zamienniki dla religijnych schematów przesiąkających naszą kulturę. To straciliśmy. Miliony lat ewolucji (od jaskiń) z hamulcem religii.

> Tu się nie zgadzamy i nie ma sensu tego zmieniać, ponieważ nie zawsz
> e trzeba się zgadzać, by wszystko było dobrze.

Mózg w niewoli dogmatu tak właśnie mówi: nie ma sensu.

Masz pewnie rację, nie ma sensu dyskutować z dogmatykiem, zwłaszcza o religijnym rodowodzie. Dogmatyk jest niezmienny i zaimpregnowany na argumenty.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Mam to wrodzone i wiem o tym. Dlatego mnie jednak "trochę" lubisz.

Czy ja wiem.... jesteś bardziej poważny, niż zabawny. Nawet ta "zabawność" jest jakaś taka... przemyślana. To się nijak ma do sytuacji zwłaszcza wtedy, gdy analizujesz i rozbierasz na części pierwsze moje wypowiedzi. Mój styl pisania na forum jest specyficzny, ponieważ jestem tutaj głównie w celach rozrywkowych.

A ty wyciągasz wnioski zamiast się dopytać. Konkludujesz oceniając autorkę - w tym przypadku mnie, a nie wypowiedź. Czasem próbujesz inaczej, ale co z tego, skoro masz z góry założoną własną "wizję" cudzych poglądów powstałą wskutek twojej prywatnej analizy. I ta wizja się nie zmienia nawet wtedy, gdy doprecyzuję, bo ty i tak wymyślisz haczyk i zawiesisz go tam, gdzie nie pasuje żaden obrazek. Przekora jest u ciebie na pierwszym miejscu i jedynie to cię usprawiedliwia :) Tak, trochę cię polubiłam.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Mam to wrodzone i wiem o tym. Dlatego mnie jednak "trochę" lubisz.
>
> Czy ja wiem.... jesteś bardziej poważny, niż zabawny. Nawet ta "zabawność" jest
> jakaś taka... przemyślana.

To był żart a Ty to na poważnie rozbierasz. :) Robię sobie z Ciebie jaja.

> To się nijak ma do sytuacji zwłaszcza wtedy, gdy an
> alizujesz i rozbierasz na części pierwsze moje wypowiedzi.

To jest, niestety, jedyna metoda dyskusji, która jest dla mnie możliwa.

Wypowiedzi, takie jak Twoje, zawierają pewne tezy, ale także i założenia, na których te tezy opierasz. Nie dopuszczam sytuacji, w których miałbym odnosić się do samych tez, a fałszywe założenia, jako swego rodzaju "przemyt" odpuścić.

Wyławiam więc WSZYSTKO, CO JEST - wg mnie - FAŁSZYWE.

Czasem się z Tobą zgadzam, najczęściej pomijam te miejsca, bo szkoda mi czasu na przytakiwanie. Znacznie częściej zgadzam się z wawrzanką. Gdzieś po środku zdarza się moja zgodność z mariną. To jeśli chodzi o panie. Z panami jest jakoś inaczej. maja bardziej wyraziste poglądy. Może to przypadek? Ale chyba niekoniecznie. Pewnie trzeba by to poddać jakiejś analizie kulturowej (gender się kłania).

Nie mam w zasadzie zastrzeżeń do Twoich poglądów na kler i religię - są antyklerykalnie i nie wnikam w to jak bardzo. To osobista sprawa. Inaczej - nie prezentowałaś chyba poglądów odwrotnych, takich "klerykalnych". Zresztą z tymi też trudno dyskutować, bo to nie jest sprawa ewidentnie fałszywych założeń ale upodobań. Z tymi nigdy nie dyskutuję.

Ale założenia, jeśli są fałszywe, to zawsze u Ciebie wyłowię i będę wskazywał, na czym ten fałsz polega.

> Mój styl pisania na forum jest specyficzny,
> ponieważ jestem tutaj głównie w celach rozrywkowych.

Jest to trochę poniżające wobec tych, którzy mogą chcieć traktować rozmowy tutaj bardziej na serio. Czy nie rozwalasz im "powagi" dyskusji?

> A ty wyciągasz wnioski zamiast się dopytać.

Czy tych wniosków nie dałoby się wyciągnąć? Nie nasuwały się "automatycznie"?

Staram się komentować to, co widzę. Czasem podaję alternatywę, że jest albo A, albo B. I pytam - która to wersja? Jeśli przeoczyłem trzecią, to nic nie stoi na przeszkodzie, byś mi to uświadomiła. nie jestem nieomylny.

> Konkludujesz oceniając autorkę - w
> tym przypadku mnie, a nie wypowiedź.

Raczej tego unikam. Ale nie zawsze, to fakt. Z reguły taka ocena jest skutkiem dłuższej rozmowy, której skuteczności (rozumienia argumentów) nie ma. Ty też oceniasz - np. w tej chwili mnie. Ale - zauważ - w tej formie nic mnie to nie przeszkadza.

A ja, czy mówię, że autorka jest alogiczna, gdy taka jest kolejna wypowiedź? :) Albo że "nie reaguje na moje argumenty" i powtarza te same, absurdalne tezy (tylko innymi słowami)? :)

Nie bądź obrażalska. Jesteś tu dla rozrywki (podobno) a możesz się czegoś nauczyć. Ja na takich forach nauczyłem się bardzo dużo i wciąż korzystam. I mam tu swoje autorytety.

> Czasem próbujesz inaczej, ale co z tego,
> skoro masz z góry założoną własną "wizję"
> cudzych poglądów powstałą wskutek two
> jej prywatnej analizy.

Czy ta "założona wizja" jest wzięta znikąd? ZAWSZE odnoszę to do treści wypowiedzi.

> I ta wizja się nie zmienia nawet wtedy, gdy doprecyzuję,

Podaj przykład, bo wydaje mi się to krzywdzącym mnie osądem.

> bo ty i tak wymyślisz haczyk i zawiesisz go tam,
> gdzie nie pasuje żaden obrazek.

Bo ja tu jestem dla wiedzy i obalania fałszywych tez a nie dla zabawy, jak Ty.

> Przekora jest u ciebie na pierwszym miejscu
> i jedynie to cię usprawiedliwia

Mam dystans. Forum to tylko jedno z wielu moich zainteresowań.

> :) Tak, trochę cię polubiłam.

Miło mi. Ale bardziej mi zależy na uważnym traktowaniu moich argumentów w tematyce forum.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Czasem się z Tobą zgadzam, najczęściej pomijam te miejsca, bo szkoda mi czasu n
> a przytakiwanie. Znacznie częściej zgadzam się z wawrzanką.

Zwracam uwagę, że jestem zarówno tą osobą, z którą się czasem zgadzasz, jak i tą, z którą zgadzasz się znacznie częściej :) Nie zauważyłeś, komu odpisujesz? :)

> Miło mi. Ale bardziej mi zależy na uważnym traktowaniu moich argumentów w temat
> yce forum.

Powtarzasz swoje argumenty tak często, że większość z nich nie zasługuje na odpowiedź. Nie dlatego, że są złe, są dobre. Ale wracają i wracają... dlatego tak często zostawiam twoją wypowiedź jako ostatnią w naszych dialogach, bo nie ma sensu wciąż parafrazować. Napisałam ci nawet, że rozumiem twoje argumenty i szanuję je. Mimo to nie są one dla mnie podstawą do zmiany osobistych poglądów.

Czasem mi zarzucasz, że manipuluję, wycinam coś z twoich wypowiedzi. A ja po prostu nie mam ochoty analizować wszystkiego, co piszesz. Analizuję wybiórczo to, co jakoś szczególnie rzuca mi się w oczy.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Czasem się z Tobą zgadzam, najczęściej pomijam
> > te miejsca, bo szkoda mi czasu n
> > a przytakiwanie. Znacznie częściej zgadzam się z wawrzanką.
>
> Zwracam uwagę, że jestem zarówno tą osobą, z którą się czasem zgadzasz, jak i t
> ą, z którą zgadzasz się znacznie częściej :) Nie zauważyłeś, komu odpisujesz? :
> )

Tak to jest, gdy odpowiada się hurtem i w międzyczasie odchodzi, czasem na dłużej, od kompa. :D Nie jestem nieomylny. Wyszło na to, że zgadzam się do kwadratu. Niech będzie. Skoryguj jeszcze ten swój nieszczęsny dogmat...

> > Miło mi. Ale bardziej mi zależy na uważnym
> > traktowaniu moich argumentów w tematyce forum.
>
> Powtarzasz swoje argumenty tak często, że większość z nich nie zasługuje na odp
> owiedź. Nie dlatego, że są złe, są dobre. Ale wracają i wracają... dlatego tak
> często zostawiam twoją wypowiedź jako ostatnią w naszych dialogach, bo nie ma s
> ensu wciąż parafrazować. Napisałam ci nawet, że rozumiem twoje argumenty i szan
> uję je. Mimo to nie są one dla mnie podstawą do zmiany osobistych poglądów.
>
> Czasem mi zarzucasz, że manipuluję, wycinam coś z twoich wypowiedzi. A ja po pr
> ostu nie mam ochoty analizować wszystkiego, co piszesz. Analizuję wybiórczo to,
> co jakoś szczególnie rzuca mi się w oczy.

Ok, alleluja i do przodu. :)

[chasyd_z_czerskiej]

>nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze

Jest bardzo przydatne... Np stojąc na przystanku wierzysz , że przyjedzie autobus...


--
www.pch24.pl/szczepkowska-do-ks--oko--nie-jest-ksiadz-sam,20847,i.html

Wiara i wiara

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> >nie uznaję takiego pojęcia jak "wiara". Jest zgubne i zwodnicze
>
> Jest bardzo przydatne... Np stojąc na przystanku wierzysz , że przyjedzie autob
> us...

Bredzisz. To są dwie różne definicje wiary:

Wiara A - założenie pewnego prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś zjawiska. Posługujemy się tym określeniem wtedy, gdy mamy podstawy do określenia prawdopodobieństwa - wiemy z obserwacji, że takie zjawisko się już zdarzało, znamy jego częstotliwość i na tej podsatwie mówimy, że wierzymy w przyjazd autobusu. W tej definicji mamy dowód, mamy źródło, na które się domyślnie powołujemy.

Wiara B - zakładanie, że coś się zdarzy bez żadnego dowodu. Wtedy nie da się powiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo zdarzenia się i domyślnie zakłada się, że jest to 100%. Jest to pewność absolutna.

Czy stojąc na biegunie północnym będziesz zakładał przyjazd autobusu PKS?

Jeśli tak - to jest to wiara typu B, religijna, dogmatyczna, nieuzasadniona a jednak pewna. Być może wynikająca z głupoty, bredzenia czegokolwiek bez sensu ale także może z prania mózgu, któremu wierzący był poddany.

Normalny, logicznie myślący człowiek nie wierzy wg wiary typu B. Przyjmowanie, że coś się zdarzy bez żadnego uzasadnienia nie jest niewiedzą, jest udawaniem, że posiada się wiedzę. To jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, z logiką, z racjonalizmem. To jest absurdalne, idiotyczne i głupie.

Metoda naukowa, dzięki której wiemy WSZYSTKO o świecie (wszystko jest sprawdzone i udowodnione), NIGDY nie posługuje się taką wiarą. To wskazuje, że z wiary nie pochodzi ŻADNA wiedza. Co więc od niej pochodzi? Bzdury, które nic sensownego nie mówią.

[chasyd_z_czerskiej]

> Wiara jest w ogóle irracjonalna.

Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Wiara jest w ogóle irracjonalna.
>
> Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną :)

Widzę, że próbujesz porozumiewać się z nami przy pomocy tzw, nieludzkiej logiki. To nic nie da. Ona nie istnieje. Wierzysz w nią ale to za mało.

Ateizm to BRAK teizmu - z definicji. Możesz to sobie odwrócić, pytając siebie - czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości), jak go nazwać. Nazwa może być dowolna ale proponuję ateizm.

[chasyd_z_czerskiej]

> > Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną :)
>
> Widzę,

Widzisz , ale nie rozumiesz - w tym twój problem...

> Ateizm to BRAK teizmu - z definicji

Jak zwykle bredzisz. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Wężykiem , Jasiu, wężykiem... :)

> czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)

Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie , wyśmiewanie idei to nie brak , ale anty-idea, anty-wiara...


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:


> > Ateizm to BRAK teizmu - z definicji
>
> Jak zwykle bredzisz. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Wężykiem , Jasiu, wężykiem... :)

Emdzik niemoto zrozum w końcu ze ty w coś wierzysz a ja coś wiem .Ty wierzysz w ksiedza bo przecież nie w Boga, a ja wiem ze Boga nie ma !!

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > Mylisz się jak zwykle - chyba , że masz na myśli wiarę ateistyczną
> :)
> >
> > Widzę,
>
> Widzisz , ale nie rozumiesz - w tym twój problem...
>
> > Ateizm to BRAK teizmu - z definicji
>
> Jak zwykle bredzisz. Ateizm to wiara w nieistnienie Boga. Wężykiem , Jas
> iu, wężykiem... :)

Jestem ateista i to ja siebie definiuję.

Powtarzam. Istnieją teiści - to ci, którzy uważają, że istnieje bóg. Ja olewam prawdziwość tej hipotezy, jest mi ona zbędna. Nie udowadniam ani istnienia, ani nieistnienia żadnego z bożków i boginek. Takich jak ja nazywam ateistami (bo jakoś powinni się nazywać).

Koniec wywodu.

> > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)
>
> Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie , wyśmiewanie idei to nie brak ,
> ale anty-idea, anty-wiara...

Nie muszę się silić na negowanie. Wystarczy, że nie przyjmę fałszywego, alogicznego (jak Ty) założenia o istnieniu boga i automatycznie nie wierzę w niego.

[chasyd_z_czerskiej]

> Jestem ateista i to ja siebie definiuję.

Zajrzyj do słownika , nieuku... bo sam nie wiesz kim jesteś... :)


> > > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)
> >
> > Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie , wyśmiewanie idei to nie brak ,
>
> > ale anty-idea, anty-wiara...
>
> Nie muszę się silić na negowanie.

Obsesyjnie zwalczasz teizm, więc nie pitol , że nie ma go w twojej świadomości :)


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Jestem ateista i to ja siebie definiuję.
>
> Zajrzyj do słownika , nieuku... bo sam nie wiesz kim jesteś... :)

Wiem, kim jestem. Definiuję to, co jest, swój stan.

A w wielu słownikach jest wiele różnych definicji, które MIAŁY KIEDYŚ swój sens w swoim kontekscie. Tutaj i teraz tego kontekstu może nie być. W słowniku jest taka definicja:

Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

> > > > czym jest brak idei teistycznej (w czyjejś świadomości)
> > >
> > > Brak to brak, ale negowanie , odrzucanie ,
> > > wyśmiewanie idei to nie brak ,

Wyśmiewanie to kabaret na gruzach religijnych bredni. Wolno mi wyśmiewać to, co jest głupie.

> > > ale anty-idea, anty-wiara...
> >
> > Nie muszę się silić na negowanie.
>
> Obsesyjnie zwalczasz teizm, więc nie pitol , że nie ma go w twojej świadomości
> :)

Ja reaguję na agresję religii i organizacji religijnej i kłamstwa, które ogłupiają ludzi.

Ale osobiście olewam ideę religijną, którą uważam za bzdurną, co potrafię logicznie uzasadnić.

[chasyd_z_czerskiej]

> W słowniku jest
> taka definicja:

1. Wiki to nie jest oficjalny słownik

2. Już ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna , a więc błędna - a ty wracasz do niej jak pijany do latarni... :)

> Ja reaguję na agresję religii i organizacji religijnej i kłamstwa,

A więc zwalczasz teizm. - cbdu :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > W słowniku jest
> > taka definicja:
>
> 1. Wiki to nie jest oficjalny słownik

Jest wiele słowników a wiki to jeden z nich. Nie ma jednego słownika, który narzucałby wszystkim pozostałym swoje definicje.

> 2. Już ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna ,

Bo to nie jest jedna definicja ale więcej niż jedna. Dotyczą różnych kontekstów i nie mogą być ze sobą spójne. Dla różnych kontekstów to normalne. Ale na katechezie tego nie uczą, więc skąd miałbyś wiedzieć?

> a więc błędna

Błędność definicji ocenia się we właściwym dla niej kontekscie.

> - a ty wracasz do niej jak pijany do latarni... :)

A Ty znów jesteś niegrzeczny, bo Twoja religia nie uczy kultury.

> > Ja reaguję na agresję religii i organizacji religijnej i kłamstwa,
>
> A więc zwalczasz teizm. - cbdu :)

Nie zwalczam. Rozmawiam o nim. U Ciebie go nie zwalczyłem i nadal masz pełna wolność wyboru. Jeśli obawiasz się wpływu moich tekstów na Ciebie, to ich nie czytaj.

Chyba nie za bardzo rozumiesz znaczenie tego słowa

[feel_good_inc]

wawrzanka napisała:
> Ja ni
> e jestem ateistką, tylko agnostyczką. Uważam, że to racjonalna postawa. Ateizm
> to dla mnie trochę zaprzeczenie istnienia nieskończoności, paradoksów, zamykani
> e oczu na pytania bez odpowiedzi.

(A)gnostycyzm to nie jest postawa alternatywna dla (a)teizmu, choć bardzo często jest tak błędnie określany.
(A)gnostycyzm odnosi się wiedzy, a (a)teizm do wiary. Dlatego można być agnostycznym ateistą (czyli tak jak ty i większość ateistów tutaj), gnostycznym teistą (jak większość teistów tutaj) albo dowolnym innym połączeniem.
Tu masz ładny diagram, który to tłumaczy: freethinker.co.uk/wp-content/uploads/2009/09/final6.jpg
Czysty agnostycyzm to postawa ekstremalnie rzadka i określa chyba tylko osoby, które dopiero dowiedziały się o istnieniu czegoś takiego jak bogi.

[wawrzanka]

Czyżby? Agnostycyzm i ateizm występują w wielu odcieniach.

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno temu rosla
> gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs choroby grzybnej,
> na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by sie upieral,
> ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka.

Nie zupełnie - ateista uważa, że jeśli gdzieś w buszu żyje szaman, który podobno
leczy chorych przy pomocy tej rośliny, to powinien móc ją wskazać, a jego lekarstwa
powinny takową roślinę zawierać. Informacja, że roślina pochodzi z innego świata
i dla ludzi jest niewykrywalna, a działa przez same swoje istnienie i dotyk szamana
ateisty nie satysfakcjonuje.

[wariant_b]

Główny problem z istnieniem boga polega na tym, że gdyby istniał, byłby poznawalny,
a zatem straciłby całą swoją boskość. Podobnie roślina - gdyby istniała realnie jej
przydatność w leczeniu chorób, dawkowanie, zalecenia i przeciwwskazania byłyby
określone i sprawdzone laboratoryjnie i klinicznie, a skuteczność względem innych
preparatów byłaby możliwa do porównania. Straciłaby całą "cudowność" i może
nawet hodowalibyśmy ją w doniczkach ze względu na piękne kwiaty i ich zapach.

poziomka - ok - załóżmy, że Bóg istnieje

[jeepwdyzlu]

pytanie - czy wierzysz we WŁAŚCIWEGO boga?
Przecież czy jesteś buddystką, katoliczką, prawosławną, żydówką czy muzułmanką
zależy od TWOJEGO miejsca urodzenia!
Religia nie jest kwestią osobistych wyborów (poza nielicznymi wyjątkami) - tylko pochodną religii rodziców i kultury społeczności w której się wychowałaś.
Człowiek współczesny o tym wie, prawda?
Skąd zatem pewność, że modlisz się do TEGO PRAWDZIWEGO boga?
Bo mamusia mówiła?
Przecież to śmieszne..

Chcę przypomnieć, że np Kościół (w sensie Instytucji z szefem w Watykanie)
CAŁY CZAS się myli w swoim nauczaniu.
Poczynając od wielosetletniej próby ograniczania dostępu do wiedzy, przez koncepcje kosmologiczne (ilu ludzi spalono za podejrzenie, że ziemia okrąża słońce), przez rolę kobiet w życiu (pojemnik na spermę - tym byłyście), przez aborcję (tak, tak - przez 19,5 wieku aborcja była całkowicie akceptowana...
Nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że obecne stanowisko Watykanu w kwestii in vitro, antykoncepcji, gender, seksu przedmałżeńskiego, celibatu - nie ma żadnych szans na utrzymani się i jest kwestią nie dziesięcioleci ale lat - kiedy Kościół zmieni zdanie.
Jak można przyjmować za dobą monetę nauczanie instytucji, która jest tak skompromitowana i zakłamana. Która próbowała niszczyć Giordana Bruno, Izaaka Newtona, Karola Darwina.
Która pokochała nazistów i wspierała Hitlera?
Ulegasz ich wpływom i uważasz, że teizm i ateizm są równouprawnione.
Ok, a jeśli zapytam czy możesz udowodnić, że pod wodą nie żyje Neptun?
Czy Twoja nieumiejętność oznacza, że Neptun istnieje?

Dziś człowiek współczesny - jeśli ma potrzeby religijne - musi nauczyć się dbać o swój światopogląd, nauczyć bronić go i AKCEPTOWAĆ inne wybory dokonywane na przykład przez nas - ateistów. Stanowisko - ja wiem lepiej kreuje z naszej strony co najmniej irytację.

Jestem gotów pochylić głowę nad każdym WYBOREM człowieka wierzącego. Ale takich spotkałem zaledwie kilku. Reszta - to barany bezmyślnie powtarzające niedające się obronić argumenty sprzed wieków. Nie dołączaj do tej bezmyślnej masy...
jeep

[karbat]

poziomka785 napisała:
> karbat napisał:

> > dowodzenie istnienia niematerialnych bytow osobowych, ze sprzecznymi ce
> chami przypisanymi im przez ludzi ... jest glupie , nie powiedziawszy totalnie
> bzdurne.

> Karbat, jaka masz pewnosc, ze 2 tys. lat temu czlowiek o imieniu Jezus wogole n
> ie istnial ? Zadnej. To, ze nie odnalziono jego "aktu urodzenia" ze wszystkimi
> danymi o niczym nie swiadczy. I totalna bzdura to jest wlasnie twierdzenie ze s
> wiadczy ! To jest nielogiczne.

przeczytaj sobie moj wpis do krorego sie odnosisz. piszesz bzdura nie na temat .

Nikt nie ma problemow z Jezusem, wsiowym bajczarzem .
istnialy wowczas dzesiatki takich czy innych Jezusow . ( tacy byli nawt w Polce przed ii WS)

dlaczego ... nie ? . Jednym z nich byl sobie wiejski wedrowca, wagabunda zyjacy za miske zupy za przytaczanie trywialnych , bzetnych swoich opowiesci .

prosci ludzie na tamtejszym zadupu, lubieli sobie wowczas posluchac o tym jak nalezy budowac dom od fundamentow ( pare tysiecy lat po tym jak wybudowano piramidy ).
lubieli posluchac jego tzw , nauk o tym , ze ziarno nie wyrosnie na ugorze itd itp
nauki -ZENADA.... pod prymitywnego , biednego owczesnego pastucha i nic wiecej .

wsiowym mondrosciom nadawal cechy odnoszace sie do jego wiary , religii
prymitywna socjo technika pod owczesnego raczej prymitywnego odbiorce.

mowiac o Jezusie i CECHACH , ktore mu duzo pozniej zostaly przypisane ,
zrodzony z dziewicy, chodzil po wodzie, z wody robil wino, wskrzeszal do
zycia rozkladajace sie trupy .. itd to kpina, gwalt na elementarnej ludzkiej inteligencji .

WIDZISZ ... roznice ?!.

> I tak samo nie mozesz powiedziec, ze na 100% zaden Bog Ojciec go nie zeslal. Ty te
> go nie wiesz.

wiem, ze ZADEN buk ojciec nie zeslal zadnego boga - cudaka, od cudow - Jezusa,
Kto ? , zeslat dziesiatki innych tzw. jedynie prawdziwych bogow na ziemi . kto ?
od Mohameta, Budde, "Konfucjusza", po boga Manitu i Wiusznu ich zeslal tez ten
twoj buk ojciec ?


w czym, ten bozek Jezus jest orginalnejszy , wiarygodniejszy od ww ?
czym sie rozni od innych mu podobnych bozkow ....

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> Przecież czy jesteś buddystką, katoliczką, prawosławną, żydówką czy muzułmanką
> zależy od TWOJEGO miejsca urodzenia!

Oj juz nie koniecznie, zebys wiedzial ile muzulmanow odstepuje cichaczem od swojej religii ! Pisza po roznych forach, po gazetach, do telewizji, ze juz nie wierza w prawde Mahometa, ze tylko udaja bo sie boja rodzin. A wiem to, bo mam z nimi stycznosc. I znam tez ludzi, ktorzy byli buddystami od dziecka, a teraz sa chrzescijanami. I oni tez kryja prawde przed rodzicami.

> Religia nie jest kwestią osobistych wyborów (poza nielicznymi wyjątkami) - tylk
> o pochodną religii rodziców i kultury społeczności w której się wychowałaś.
> Człowiek współczesny o tym wie, prawda?

E tam. We wspolczesnym swiecie to juz nie ma tak, ze jak byles ochrzczony w kosciele katolickim to jestes katolikiem. Najczesciej jestes katolikiem tylko na koscielnym papierku :)
Wychowalam sie w rodzinie katolickiej gdzie dziadkowie byli praktykujacy i ciagneli mnie za uszy na msze. Chodzilam na te msze, tak jak wszyscy inni, zastraszona przez ksiedza mekami w piekle. Doroslam, obrocilam kilka kartek Biblii, porozmawialam z ludzmi o roznych wyznaniach i pogladach. I juz bylo po katolicyzmie :)

> Skąd zatem pewność, że modlisz się do TEGO PRAWDZIWEGO boga?
> Bo mamusia mówiła?
> Przecież to śmieszne..

Mamusia wierzy niestety w to, co powiedzial ksiadz.

> Jak można przyjmować za dobą monetę nauczanie instytucji, która jest tak skompr
> omitowana i zakłamana. Która próbowała niszczyć Giordana Bruno, Izaaka Newtona,
> Karola Darwina.

Ze niby ja przyjmuje ???

> Która pokochała nazistów i wspierała Hitlera?
> Ulegasz ich wpływom

co ty bredzisz ??? Juz ci mowilam ze nie jestem katoliczka ! Co mi tak ten cholerny katolicyzm zarzucsz na szyje jak kolo od mlyna ????
Tak nienawidzisz tego katolicyzmu, ze teraz dla ciebie kazdy wierzacy to katolik !

i uważasz, że teizm i ateizm są równouprawnione.

Tutaj tak.
Bo wiem, ze ani ty ani ja nie mozemy miec pewnosci co do tego, ze mamy racje. Bo ani ty ani ja nie znamy prawdy. Mozemy tylko wierzyc lub nie.

> Ok, a jeśli zapytam czy możesz udowodnić, że pod wodą nie żyje Neptun?
> Czy Twoja nieumiejętność oznacza, że Neptun istnieje

I znowu porownywanie Boga do jakiegos Neptuna, Zeusa itd. Czego takiego dokonal ten twoj Neptun ? Jaka ponadczasowa madrosc kryla sie w jego slowach ? Czy twoj Neptun zgromadzil 2, 2 miliarda wiernych (bo tylu jest mniej wiecej chrzescijan) samym swoim slowem ? Czy twoj Neptun potrafi zmieniac tym slowem ich zycie, ich serca na lepsze ?

> Dziś człowiek współczesny - jeśli ma potrzeby religijne - musi nauczyć się dbać
> o swój światopogląd, nauczyć bronić go i AKCEPTOWAĆ inne wybory dokonywane na
> przykład przez nas - ateistów. Stanowisko - ja wiem lepiej kreuje z naszej stro
> ny co najmniej irytację.
> Jestem gotów pochylić głowę nad każdym WYBOREM człowieka wierzącego. Ale takich
> spotkałem zaledwie kilku. Reszta - to barany bezmyślnie powtarzające niedające
> się obronić argumenty sprzed wieków. Nie dołączaj do tej bezmyślnej masy...
> jeep

Chyba sie troche zagalopowales. Chodzi mi tylko o to, ze prawdy nie zna nikt. I dlatego ja mam takiego samo prawo i tyle samo powodow do tego, zeby wierzyc, jak ty , zeby nie wierzyc.

poziomka ty prymityw jednak jesteś

[jeepwdyzlu]

co ty bredzisz ??? Juz ci mowilam ze nie jestem katoliczka
---------------
Piszę o pewnych mechanizmach
pochylam się nad Twoim postem, grzecznie odpowiadam a TY jesteś za tępa, żeby w ogóle zrozumieć o czym. Szkoda.
Mam nauczkę na przyszłość
Nie odpisuj
jeep

[poziomka785]

jeepwdyzlu napisał:

> Piszę o pewnych mechanizmach
> pochylam się nad Twoim postem, grzecznie odpowiadam a TY jesteś za tępa, żeby w
> ogóle zrozumieć o czym. Szkoda.

Napisales "ulegasz ich wpływom". Nie napisales ? Fatamorgana.

> Mam nauczkę na przyszłość
> Nie odpisuj

Nie to ja mam nauczke. Myslalam, ze potrafisz kulturalnie rozmawiac, a prawie mnie zazarles. I na koniec te wyzwiska. No comment.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> I to jest dla mnie glupie.

Ci, którzy myślą poprawnie logicznie są dla Ciebie głupi. Wszelka dyskusja kończy się zawsze tak samo - Twój dogmat żyje, Ty masz się świetnie i jesteś mądra a inni są głupi.

Nie prowokuj. Jeśli rozmawiasz z kimś i on Ci przedstawia swoje argumenty i decydujesz się na odpowiedź, to PRZECZYTAJ, co napisał, postaraj się to zrozumieć i odpowiedz logicznie. Jeśli przekracza to Twoją chęć do kontynuacji rozmowy w ten sposób, to nie odpowiadaj.

[pocoo]

poziomka785 napisała:
> I znowu porownywanie Boga do jakiegos Neptuna, Zeusa itd.

Zgadza się.To błąd.
Stworzyłaś swojego boga na obraz i wyobrażenie swoje.Porównywanie tworu Twojej wyobraźni ,z tworem innej wyobraźni, jest biciem piany.

[karbat]

wawrzanka napisała:

> Ja nie jestem ateistką, tylko agnostyczką. Uważam, że to racjonalna postawa.

racjonalizm ( czyste poznanie poprzez myslenie , rozum )
potezne narzedzie w poznawamiu rzeczywistosci . niemniej -
Odkad ludzie wiedza ( od 200 , 300 lat ), jakie rozum, zmysly czlowieka robia mu figle
w poznaniu rzeczywistosci, postanowili , uzgodnili , ze :
poza rozumem, beda w poznaniu rzeczywistosci posilkowac sie takze narzedziami
jak logika , weryfikowalne doswiadczenie/experyment .

jako agnostyczka (od ,nie+wiedza -niewiedza) kierujaca sie wylacznie Racjonalizmem
nie spelniasz kryteriow koniecznych do poznania rzeczywistosci .

Gnostyk ( od. wiedza ) w przeciwienstwie do agnostyka pyta ;
BOG .... gdzie jest ten obiekt badan ? wszedzie ...czyli w doopie tez ?

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> Bo wiem, ze ani ty ani ja nie mozemy miec pewnosci co do tego, ze mamy racje.
> Bo ani ty ani ja nie znamy prawdy. Mozemy tylko wierzyc lub nie.

To tylko Ty nie masz racji. Dlatego bo BEZ DOWODU przyjmujesz, że coś jest prawdą. Ateizm rezygnuje z tego błędu i dlatego ma rację. Jest to racja logiki.

> > Ok, a jeśli zapytam czy możesz udowodnić, że pod wodą nie żyje Neptun?
> > Czy Twoja nieumiejętność oznacza, że Neptun istnieje
>
> I znowu porownywanie Boga do jakiegos Neptuna, Zeusa itd.

Przecież wszyscy bogowie sa powoływani do istnienia w ten sam sposób.

Używasz imienia własnego "Bóg" (duża litera) i ten nazwany bóg niczym nie różni się od innych bogów. Tworzy go dogmat.

> Czego takiego dokonal
> ten twoj Neptun ?

Tego, co mu ktoś przypisze. Pole do fantazjowania jest nieograniczone. A czego dokonał Twój bożek? Udowodnij, że tego dokonał. Nie potrafisz? No to dokonał tyle co Neptun czyli nic.

> Jaka ponadczasowa madrosc kryla sie w jego slowach ?

Nie istnieje mądrość ponadczasowa. Każda mądrość jest kontekstowa. Jest to dowolne zdanie, które jest prawdziwe w danym systemie.

> Czy two
> j Neptun zgromadzil 2, 2 miliarda wiernych (bo tylu jest mniej wiecej chrzescij
> an) samym swoim slowem ? Czy twoj Neptun potrafi zmieniac tym slowem ich
> zycie, ich serca na lepsze ?

A więc jednak katoliczka? Oceniasz poziom manipulacji.

> Chodzi mi tylko o to, ze prawdy nie zna nikt.

Nic podobnego. Prawdą jest zawsze zgodność z innymi zdaniami opisującymi system. Prawdę znamy wszyscy ale niektórym się roi, że prawdę można wprowadzać dekretem (dogmatem), co jest bzdurą.

> I
> dlatego ja mam takiego samo prawo i tyle samo powodow do tego, zeby wierzyc, j
> ak ty , zeby nie wierzyc.

Wiara to przyjmowanie prawdy dogmatycznej. Nie ma takiej prawdy. To bredzenie. Twój rozmówca mówi o prawdzie logicznej, uzyskiwanej dowodem.

Prawa do bredzenia nikt Ci nie odbierze, to fakt.

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:

Oj juz nie koniecznie, zebys wiedzial ile muzulmanow odstepuje cichaczem od swo
> jej religii !

Po cichaczu prawisz ,a czemu muszą po cichaczu ??

Pisza po roznych forach, po gazetach, do telewizji, ze juz nie wierza w prawde Mahometa, ze tylko udaja bo sie boja rodzin. A wiem to, bo mam z
> nimi stycznosc. I znam tez ludzi, ktorzy byli buddystami od dziecka, a teraz sa chrzescijanami. I oni tez kryja prawde przed rodzicami.

Czyli wiara w moc bóstwa u nich generalnie jest do dupy ,skoro ukrywają się ze swoja wiarą :))

[poziomka785]

kolter-mr napisał:

> poziomka785 napisała:
>
> Oj juz nie koniecznie, zebys wiedzial ile muzulmanow odstepuje cichaczem od swo
> > jej religii !
>
> Po cichaczu prawisz ,a czemu muszą po cichaczu ??

Dlatego,ze w niektorych krajach moga zostac za na to skazani na smierc, albo zlinczowani na ulicy przez wlasne rodziny.

> Pisza po roznych forach, po gazetach, do telewizji, ze juz nie wierza w prawde
> Mahometa, ze tylko udaja bo sie boja rodzin. A wiem to, bo mam z
> > nimi stycznosc. I znam tez ludzi, ktorzy byli buddystami od dziecka, a te
> raz sa chrzescijanami. I oni tez kryja prawde przed rodzicami.
>
> Czyli wiara w moc bóstwa u nich generalnie jest do dupy ,skoro ukrywają się ze
> swoja wiarą :))

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:

> Dlatego,ze w niektorych krajach moga zostac za na to skazani na smierc, albo zlinczowani na ulicy przez wlasne rodziny.

No popatrz do czego to wiara w duchy prowadzi, do zwykłych zbrodni .

[bookworm]

kolter-mr napisał:

> poziomka785 napisała:
>
> > Dlatego,ze w niektorych krajach moga zostac za na to skazani na smierc, a
> lbo zlinczowani na ulicy przez wlasne rodziny.
>
> No popatrz do czego to wiara w duchy prowadzi, do zwykłych zbrodni .

Bo każdy Bóg nienawidzi niewiernych i jest żadny ich krwi.
Tylko niektórzy Bogowie się z tym nie kryją, natomiast inni zabijają w imię miłości, którą darzy wszystkich bez wyjątku.

[bezpocztyonline]

1. Saduceusze (+/- 2 tys. lat temu) uważali, że Bóg w ogóle się nie miesza do spraw ludzkich, ani w ogóle do niczego, wszystko jest dziełem wolnej woli ludzkiej lub dziełem przypadku, zaś po śmierci nie ma nic. Ale oficjalnie w Boga wierzyli.

2. Herodot (2,5 tys. lat temu) przytaczał zapewnienia egipskich kapłanów: że w przeciągu ponad 11 tys. lat nie zdarzyło się, by jakikolwiek bóg w jakikolwiek sposób się ukazał komukolwiek.

3. Celsus (>1800 lat temu) tłumaczył chrześcijanom (i Żydom też), że Bóg jest ponad nasze śmieszne ludzkie sprawy i z boskiej perspektywy my się nie różnimy od mrówek czy innych tego typu stworzeń. Świat materialny ma swoje zasady ustalone przez Boga i byłoby nonsensem uważać, że Bóg w jakikolwiek sposób miałby łamać te zasady (które sam ustalił) i to dla ludzi, którzy z boskiej perspektywy nie różnią się od mrówek czy pszczół.

("Nie ma słuszności w powiedzeniach, że pierwszy Bóg męczy się, wykonuje jakąś pracę rękami albo rozkazuje. Bóg nie ma ani ust, ani głosu. Bóg nie posiada niczego, co znamy. Bóg nie stworzył człowieka, aby człowiek był jego obrazem, albowiem Bóg nie jest podobny ani do człowieka, ani do żadnej innej istoty. Bóg nie posiada kształtu albo koloru, również ruch [nie jest jego właściwością]. [..] z niego wszystko. Boga nie można określić słowami."

"ja zaś pragnę mówić o tym, o czym poucza sama natura, że Bóg mianowicie nie stworzył żadnego bytu śmiertelnego, że wszystkie jego dzieła są nieśmiertelne, byty zaś śmiertelne są dziełem bytów nieśmiertelnych, że dusza jest dziełem Bożym, natomiast natura ciała jest inna, że dlatego właśnie ciało ludzkie nie różni się niczym od ciała nietoperza, robaka czy żaby. Materia, z której zostały zbudowane ciała, jest jedna, ten sam też tkwi w nich pierwiastek rozkładu."

"Nie było, nie ma i nie będzie na świecie ani mniej, ani więcej zła. Jedna jest bowiem i ta sama natura wszystkich rzeczy oraz źródło zła jest zawsze to samo. Niełatwo jest poznać pochodzenie zła człowiekowi, który nie jest filozofem. Ludziom prostym zaś wystarczy powiedzieć, że zło nie pochodzi od Boga, lecz tkwi w materii i mieści się w istotach śmiertelnych. Periodyczne powroty bytów śmiertelnych są podobne do siebie od początku do końca, a w biegu określonych cykli z konieczności przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są zawsze tym samym."


"Świat więc nie został stworzony dla człowieka, tak jak nie został stworzony dla lwa, orła albo delfina; wszystko zostało stworzone po to, aby ten świat jako dzieło Boże był doskonały pod każdym względem. Dlatego wszystkie jego składniki nie są odmierzane we wzajemnym stosunku do siebie — chyba że wtórnie — lecz w stosunku do całości. Na niej więc zależało Bogu najwyższemu, jej nigdy nie opuszcza Opatrzność; całość ta nigdy nie staje się gorsza, a Bóg po określonym czasie nie wzywa jej do siebie; Bóg nie gniewa się na ludzi, tak jak nie gniewa się na małpy i myszy; Bóg nie grozi im, ponieważ każda rzecz otrzymuje własny los w swojej części.")

Bóg w rozumieniu Celsusa nie ma nic wspólnego z osobowym Bogiem Żydów, chrześcijan i muzułmanów.

Żydowski Bóg osobiście karze więzieniem (na uwięzi) gwiazdy za to, że się spóźniły do pracy ("nie wyszły o czasie") (Księga Henocha):


"13 Ujrzałem tam straszną rzecz - siedem gwiazd podobnych do wielkich płonących gór. Kiedy o nie zapytałem,
14 anioł powiedział mi: "To jest miejsce krańca nieba i ziemi. To jest więzienie gwiazd nieba i zastępów niebieskich.
17 Gwiazdy, które cwałują na ogniu to te, które przekroczyły przykazanie Pana od początku ich powstania, albowiem nie wyszły w swoich czasach.
16 [Pan] rozgniewał się na nie, związał je aż do czasu dopełnienia się ich grzechu w określonym czasie".

Już wiadomo, na kim się wzorował Kserkses, gdy kazał wychłostać morze ;)


Celsus na to: "Czy nie jest rzeczą śmieszną, że człowiek zagniewany na Żydów wybił ich wszystkich do nogi i spalił ich miasta, tak że zginęli, a Najwyższy Bóg, jak mówią, gniewa się, irytuje, grozi, a potem zsyła swego Syna, a ten cierpi z tego powodu?"

Warto czasem coś poczytać poza samą Biblią.

Starożytni czasami też potrafili myśleć.

A to moje ulubione:

[bezpocztyonline]

Celsus:

"[Mówią jednak] Bóg nie dla siebie samego pragnie, by ludzie go poznali, ale troszczy się o nasze dobro, gdy daje nam poznać siebie; dlatego ci, którzy go przyjmują, stają się dobrzy i osiągają zbawienie, ci zaś, którzy go odrzucają, objawiają swą nikczemność i zostają potępieni. Jak to? Dopiero teraz, po tylu wiekach, Bóg przypomniał sobie o naprawieniu ludzkiego życia, przedtem zaś wcale się o to nie troszczył?"

Brzmi jak Hitchens.

[komplexzbrojeniowy]

bezpocztyonline napisała:

> Celsus:...
> Brzmi jak Hitchens.

Widac splagiatowal Hitchens'a.

[bezpocztyonline]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> bezpocztyonline napisała:
>
> > Celsus:...
> > Brzmi jak Hitchens.
>
> Widac splagiatowal Hitchens'a.

No i mamy dowód na podróże w czasie. I pierwszego udowodnionego podróżnika.
:D

[komplexzbrojeniowy]

poziomka785 napisała:

> od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
> u rosla gdzies w buszu roslina...

Po pierwsze, definicja ateisty ktora uzywasz nie jest poprawna. Ateizm, wedlug Wiki to odrzucenie wiary w istnienie bostw (istot nadprzyrodzonych). W wezszym znaczeniu ateizm to poglad ze nie ma bostw a w szerszym ateizm to brak wiary w bostwa. Po czesci problemy z definicja biora sie z faktu ze istnieja ludzie podpadajacy pod kazda z powyzszych a po czesci z atakow teistow. Jest znacznie latwiej wykazac problemy w postawie "na pewno nie ma jakichkolwiek bostw" niz argumentowac ze brak wiary w nadprzyrodzone jest bledny. I dlatego teisci tak jak ty wola oskarzac ateistow o wiare w nieistnienie.

Po drugie, jesli chcesz spedzic zycie na szukaniu rosliny o cudownych wlasnosciach na podstawie legend o kwiecie paproci to wolna droga. Jesli znajdziesz tenze kwiat i udowodnisz jego wlasnosci to ja sam nazwe cie wizjonerka (w pozytywnym znaczeniu) i wielka naukowca (naukowczynia, albo jakikowiek inna forme wybierzesz). Dopoki jego nie znajdziesz to bede cie uwazal za nawiedzona.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:
>
> > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.
> > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
> > To bajki. Bajki to nie jest prawda.
>
> To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
> u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs chor
> oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by s
> ie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, z
> e taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie od
> naleziono ?

Dopóki nie udowodnisz, dopóty NIE WIESZ. Nie wolno powiedzieć, że takie zdanie jest prawdziwe lub fałszywe.

Zdania nie funkcjonują niezależnie. Zawsze opisują jakiś system.

W przypadku, o którym wspominasz tym systemem jest tworzony w naszej świadomości opis (model) świata. Jeśli mówimy, że coś istnieje w tym modelu, to jest skutek udowodnienia prawdziwości hipotezy.

Właśnie to nazywamy istnieniem. Jest to SKUTEK. A nie coś domniemanego.

Zbiór takich istnień opisuje system. Wszystko, co jeszcze nie znalazło się w tym systemie - NIE ISTNIEJE.

Istnienie i nieistnienie to prosta inwentaryzacja systemu.

Nieistnień nie trzeba udowadniać, bo nieistnieniem jest wszystko to, co nie jest udowodnionym istnieniem.

Opis świata jest tworzony metodą naukową. To ona decyduje o tym, że prawdziwe jest to, co nam się uda udowodnić (wtedy pojawiają się istnienia). Ale ta sama metoda potrafi odnieść się do nowych obserwacji świata (poprzednie mogły być fałszywe lub błędnie interpretowane) i od nowa przeprowadzanych dowodów. Kiedyś uznawane za prawdziwe hipotezy możemy odrzucać. W ten sposób istniejące kiedyś dla nas flogiston, eter kosmiczny lub kanały na Marsie przestają istnieć.

Istnienie jest tymczasowe i związane z określonym kontekstem (dane obserwacyjne i metoda ich interpretacji).

Z bałagan z rozumieniu sensu istnienia największą odpowiedzialność ponoszą religie. To w nich istnieją bogowie - różne religie i różni bogowie, o wykluczających się definicjach, których istnienie nie byłoby logicznie możliwe. Te paradoksy powstają właśnie dlatego bo nie odnoszą się one do jedynej sensowej definicji istnienia. Hipotezom bez dowodu nadaje się tu status prawdziwości. Dlaczego właśnie ten, jeśli można by określać je jako fałszywe? Na jakiej zasadzie NIEWIEDZY (stan, gdy nie przeprowadzono dowodu) przypisuje się wiedzę (stan po przeprowadzeniu dowodu)? Oczywiście po to, by manipulować ludźmi.

A jest tam jeszcze gorzej. Nie dość, że jest to niewiedza przedstawiana jako prawda, to hipotezy pochodzenia religijnego zawierają mnóstwo fałszów wewnętrznych (np. pojedynczy ale potrójny bóg, kochający i miłosierny ale karzący i będący mściwym) co je dyskwalifikuje na starcie. A przecież pamiętajmy, że religia pretenduje do tego by OPISYWAĆ ŚWIAT. Wykluczone jest by świat opisywać na dwa sposoby (naukowo i dogmatycznie), bo wtedy całość opisu odnoszonego do naszych obserwacji traciłaby na jakości. Ta jakość równałaby do dogmatyzmu, w efekcie nic pewnego o świecie nie wiedzielibyśmy. A chyba obecnie opis świata widziany jako naukowy można traktować jako wiarygodny. Po co więc uzupełniać go dogmatami, których prawdziwości nie potwierdzamy dowodem? Przecież o tych dogmatach wiadomo, że są sprzeczne (czyli fałszywe) a te nieliczne niefałszywe wewnętrznie, ponieważ są niesprawdzone to są niewiedzą a nie wiedzą. Powtórzmy - niewiedza nie jest prawdą (prawda to wynik dowodu, rachunku zdań) a gdy nie ma prawdziwości to nie ma dla systemu opisu świata skutku - istnienia. Brak istnienia w systemie opisu świata jest nieistnieniem.

> To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?

Nie uważam tak. Za głupotę można natomiast uważać ignorowanie tego, co napisałem powyżej.

[jacek_x]

poziomka785
Jednym z najczestszych tekstow z jakim sie spotkalam wsrod ateistow jest ten:

> Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać. Tego się zwyczajnie nie robi.
> Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
> To bajki. Bajki to nie jest prawda.

To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno temu rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs choroby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by sie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, ze taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie odnaleziono ? To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?
============
Jednym z największych problemów Stworzeń Bożych na tej planecie jast fakt, że Stwórca wybrał wszystkożerną małpę na "skafander" materialny dla Siebie, czyli posrednoio dla stwoich eksperymentalnych stworzeń.
Dusza, czyli swiadomość człowieka ma zgodnie z kaprysem Stworcy przebywać w ciele małpy i ewoluować aż do zakończenia eksperymentu.
Człowiek rodzi się, dojrzewa, umiera i znowu rodzi się w ciele innej małpy człekokształtnej zwanej" Homo sapiens."
Ateisći polscy to czesto porządni ludzie. Mają prawo nie rozumieć swojej eksperymentalnej roli.
Po fizycznej smierci jeden z drugim ateista roci tutaj na Ziemię, i zostanie byc może księdzem, popem lub rabinem.

[grochownia]

To że istniała taka roślina może da się udowodnić. Zadecydować o tym zwykły przypadek może przypadek, zwłaszcza że poszukiwaniem roślinki nikt się nie zajmuję. Odmiennie jest z istnieniem BOGA. Tym zajmują się i zajmowali bardzo liczni. Dowody jakie zebrano są mocno dyskusyjne i zazwyczaj oparte bardziej na wierze że istnieje, niż na faktach naukowo potwierdzonych.
A to daje wielkie pole do przemyśleń. Bo nawet bonzon Higgsa zdaje się być potwierdzony naukowo i jest pomierzalny, a istnieje boga ?????
Tak więc musimy dojść do wniosku że BÓG to sprawa wiary a nie nauki i zostawmy tą sprawę do ostatecznego rozstrzygnięcia przez przyszłe pokolenia.
Nie mnóżmy jego bytów przez kreowanie rzekomych dowodów przez kolejne teoria jak choćby teoria kreacji bo to mało naukowe. Zresztą musimy sobie powiedzieć że od lat znajdujemy się na ścieżce poznania na której z każdym rokiem przybywają kolejne cegiełki wiedzy. Obalają one istniejące boskie teorie jak ptolemeuszowskie pojmowanie świata, teorie samorództwa, i wiele innych. W dodatku wiara, pełną garścią korzysta z osiągnięć nauki, odrzucając po drodze kolejne dogmaty. Już duszę dostaje nie tylko dziecko kilkuletnie ale noworodek a nawet płód. Bo nauka wykazała że... . tak więc czekajmy w spokoju aż nauka i teologowie rozwiążą te problemy. A jak ktoś chce niech pali Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.
A udowodnić, jak tu udowodnić coś co wynika nie przesłanek materialnych lecz w wyniku przesłanek wiary????? Ze pisma, a które to pisma. Ten stary testament z kościoła czy judaizmu. A może inne pisma. A może świadectwa w literaturre. Ta o bogobojnym kościele czy opisy żołnierza Corteza, a może autora dyla sowizdrzała z jego " a kościół brał schedę" czytane przez współczesnego człowieka?
Pytania, same pytania. Czy wiara czy nauka.A jeżeli wiara, to nauka nie powinna na nią wpływać, a wpływa i to mocno. No choćby współczesny gardner!
Ja wolę naukę, z jej błędami i stałymi poprawkami wynikającymi z coraz lepszego poznawania świata. Nich żyje teoria Darwina która dzięki uwspółcześnieniu była w stanie pomieścić również katastrofy i genetykę

[poziomka785]

grochownia napisała:

> Nich żyje teoria Darwina

Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony przez Boga w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja. Jestesmy ograniczeni czasem, a Bog to nieskonczonosc. Dla Niego to moze bylo kilka dni, dla nas to cala ewolucja :)

[wariant_b]

poziomka785 napisała:
> Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony przez Boga
> w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.

Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,
którzy jak wiadomo w tych sprawach są nieomylni. Zresztą gdyby było inaczej
teoria ewolucji zostałaby odczytana z tekstów Starego Testamentu i Ewangelii
i rozwinięta przez świętych doktorów kościoła na długo przed Darwinem.

[poziomka785]

wariant_b napisał:

> poziomka785 napisała:
> > Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony prz
> ez Boga
> > w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.
>
> Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,

Papiez nie jest moim Guru.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > poziomka785 napisała:
> > > Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzo
> ny prz
> > ez Boga
> > > w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.
> >
> > Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,
>
> Papiez nie jest moim Guru.

A czy masz jakieś "autorytety"?

W jaki sposób określasz, ze coś jest prawdziwsze lub mniej prawdziwe... lub ABSOLUTNIE prawdziwe? Na zasadzie "wewnętrznego przekonania"? A jeśli wśród dużej grupy ludzi każdy człowiek ma inne wewnętrzne przekonanie, to co jest obiektywną prawdą o świecie? W jaki sposób to się określa? Istnieje w ogóle jakaś prawda z czegoś podstawowego wynikająca czy jest zbiór wewnętrznych przekonań jako prawda o świecie?

Czy prawdą może być dowolna, bełkotliwa myśl, bo komuś się podoba i to ma wystarczyć?

poziomka785: "Papiez nie jest moim Guru."

[jacek_x]

Wyobrażmy sobie człowieka, który zbudował sobie akwarium. Umieścil w tym akwarium rozmaite rybki.
Aby akwarium funkcjonowało stworzył pewien program, który kontroluje warunki w akwarium i zachowanie sie rybek w nim przebywających. Starozytny Żyd Mojżesz opisał ten program precyzyjnie i nawet dzis trudno mu odmówic lepszej definicji.
W katolickim zestawie szesciu prawd wiary mamy prawde numer dwa, ktora brzmi : " Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.". Jest to zdanie opisujace jedną z najważniejszych zasad działania programu Stwórcy.
Ludzie mają skłonność do nadawania wszystkiemu jakiejś formy. Starożytni europejczycy przypisywali formę ludzka (najczęściej starszy pan z brodą) nawet takim zjawiskom jak trzesienie ziemi lub wybuch wulkanu.
Katolicka prawda wiary numer dwa dotyczy bezforemnego programu regulujacego życie ludzi na Ziemi.
Programowi temu towarzyszy typowa dla ludzi tendencja do nadawania wszystkiemu jakiejs formy.
Niektóre elementy programu Stwórcy, zwanego pzrez wielu ludzi Bogiem przedstawiane są jako postać z głową kozy i kopytami zamiast stóp.
Ma to tyle wspólnego z realną rzeczywistościa co nadgryzione jabłko z na przykład śp.Stevem Jobsem, Stevem Wożniakiem i całą Apple Inc.
To co nazywamy czlowiekiem jest zlożone z kilku elementów. Ateiści skupiają sie na ludzkim ciele, czyli pozbawionej typowego owłosienia małpy i na tej podstawie wyciągają swoje wnioski.
Jeżeli chodzi o samego papieża, to jest on w kontekscie powyzej wspomnianego "Akwarium Stwórcy" jedynie jedną z wielu rybek. Być może trochę bardziej od innych kolorową.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Ateiści skupiają sie na ludzkim ciele,
> czyli pozbawionej typowego owłosienia małpy
> i na tej podstawie wyciągają swoje wnioski.

Niedokładnie. Ja się skupiam na logice. Rozmawiać mogę o wszystkim.

Wg mnie ateista to ktoś ignorujący teizm. Ateista może nigdy w życiu nie rozważać problemów religijnych. Jest sporo takich ludzi. W świecie, gdzie religia przenika wszystko, całą kulturę, trudno być z boku w tym sensie, że nigdy nie rozważać spraw związanych z religią. A jednak wśród tysięcy hipotez, które sobie uznajemy za wpływające na nasze myślenie o świecie, nie jest tak trudno zignorować teistyczną. Ktoś taki to właśnie ateista.

[wariant_b]

jacek_x napisał:
> Wyobrażmy sobie człowieka, który zbudował sobie akwarium.
> Umieścil w tym akwarium rozmaite rybki.

Wyobraźmy sobie, że ten człowiek coś zrobił źle i rybki wyzdychały.
Czy jest to kara, którą człowiek zesłał na rybki, gdyż nie spełniały jego oczekiwań,
czy wręcz przeciwnie - dowód ojcowskiej troski człowieka o rybki, które umiłował?

> Jeżeli chodzi o samego papieża, to jest on w kontekscie powyzej wspomnianego
> "Akwarium Stwórcy" jedynie jedną z wielu rybek. Być może trochę bardziej
> od innych kolorową.

Ale i on zdechnie, kiedy skończą się rybki, którymi się żywi jego gatunek.
A jego miejsce zajmie inna "bardziej kolorowa rybka" i jej bóg, który
ustanowił, że to ona teraz jest na szczycie łańcucha pokarmowego.

[chasyd_z_czerskiej]

> Ależ wykluczają się i można znaleźć na to stosowne oświadczenia papieży,

Nie pitol , że Kościół odrzuca ewolucję...


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> grochownia napisała:
>
> > Nich żyje teoria Darwina
>
> Jak dla mnie to teoria Darwina i zalozenie, ze swiat zostal stworzony przez Bog
> a w ciagu siedmiu dni sie nie wykluczaja.

W wersji którejś świętej księgi? :)

To jest sprzeczne.

Stwarzanie "oddzielne" poszczególnych elementów świata jest sprzeczne z fizyką. W fizyce wszystko zależy od wszystkiego a obiekty i zjawiska w skali makro, które my obserwujemy wynikają ze skali mikro. Jest tylko jeden kierunek tego wynikania - od mikro do makro. W drugą stronę nie ma takich zależności. Właściwości obiektów złożonych są sumą i wypadkową właściwości obiektów mikroskali.

Jak można stwarzać w tym kontekscie obiekty makro? One stwarzają się SAME!!!

> Jestesmy ograniczeni czasem,

Wszechświat też jest ograniczony czasem. Miał swój początek. Jest on opisany dość dobrze przez modele fizyczne, które opisujemy na zbadanych przez nas właściwościach tego świata.

> a Bog to nieskonczonosc.

Czy Ty rozumiesz, co to jest nieskończoność? To nie jest liczba.

Nieskończoność to tylko "sygnał" dla nas, że jakaś zmienność trwa, powtarza się. To nie jest właściwość, którą można czemuś lub komuś nadać.

Coś bardzo dużego nie jest nieskończone.

> Dla Niego to moze bylo kilka dni, dla nas to cala ewolucja :)

Wybacz - to jest paranaukowe posługiwanie się terminami, których znaczenia nie znasz. Nic, co tu piszesz nie ma sensu.

[karbat]

grgkh napisał:
> poziomka785 napisała:

> > Dla Niego to moze bylo kilka dni, dla nas to cala ewolucja :)

> Wybacz - to jest paranaukowe posługiwanie się terminami, których znaczenia nie
> znasz. Nic, co tu piszesz nie ma sensu.

starasz sie pisac w sposob prosty , precyzyjny , logiczny ,
ale to ci w tym ciezkim przypadku NIC nie pomoze .
Piszesz do osoby o sformatowanym w okreslony sposob mozgu .
Ona po prostu nie rozumie, nie jest w stanie zrozumiec tego co piszesz.
Twoje wyjasnienia przerastaja jej mozliwosci intelektualne .

rozbijesz sobie glowe o ten mur bezdennej ignorancji
moge sie nawet z toba o to zalozyc ;)

[grgkh]

> starasz sie pisac w sposob prosty , precyzyjny , logiczny ,
> ale to ci w tym ciezkim przypadku NIC nie pomoze .
> Piszesz do osoby o sformatowanym w okreslony sposob mozgu .

Wiem to.

> Ona po prostu nie rozumie, nie jest w stanie zrozumiec tego co piszesz.

I dlatego w takich przypadkach staram się sprowadzić rozmowę do rozważań o elementarnych definicjach.

> Twoje wyjasnienia przerastaja jej mozliwosci intelektualne .
>
> rozbijesz sobie glowe o ten mur bezdennej ignorancji
> moge sie nawet z toba o to zalozyc ;)

Mam alternatywę - milczeć.

A jednak wolę coś napisać, może przeczyta to ktoś inny, komu to coś da.

[grgkh]

grochownia napisała:

> Tak więc musimy dojść do wniosku że BÓG to sprawa wiary a nie nauki i zostawmy
> tą sprawę do ostatecznego rozstrzygnięcia przez przyszłe pokolenia.

NA RAZIE żaden bóg nie istnieje. Istnienie jest zawsze tylko na razie. I nic nie trzeba tu rozstrzygać. Niektórzy bogowie istnieli - jacyś cesarze (Japonia, starożytność). Ale to się skończyło, bo wreszcie przyjęliśmy jedyne rozsądne reguły określania co jest prawdą. Musi być dowód istnienia.

Wydaje się, że pojawił się dowód istnienia bozonu Higgsa. Dopóki go uznajemy za poprawny i wiarygodny, dopóty ta cząstka istnieje. A potem zobaczymy.

> A jak ktoś chce niech pali Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.

To nie do końca jest w porządku. Pali się wtedy, gdy ktoś FAŁSZYWIE uzna istnienie boga za prawdę. Powinniśmy chronić ludzi przed wpadaniem w tę pułapkę, bo jest to ich ogłupianie i uzależnianie od organizacji religijnych i politycznych. Cierpimy potem na tym wszyscy, bo głupie społeczeństwo to także wszystko, co ta głupota ze sobą niesie.

> Pytania, same pytania. Czy wiara czy nauka.A jeżeli wiara, to nauka nie powinna
> na nią wpływać, a wpływa i to mocno.

Tu chyba chodzi o fatalny wpływ w drugą stronę.

> No choćby współczesny gardner!

?

> Ja wolę naukę, z jej błędami i stałymi poprawkami wynikającymi z coraz lepszeg
> o poznawania świata. Nich żyje teoria Darwina która dzięki uwspółcześnieniu by
> ła w stanie pomieścić również katastrofy i genetykę

I słusznie. Wiara to nie jest prawda. A nauka jest prawdą.

Przecież to jest wielkanocny odpał w całej kracie

[privus]

Jak można udowadniać nieistnienie coś, co nie istnieje???
Nie wiem z kim lub czymś wymieniłaś zawartość pod czupryną, ale jest jedno pewne - zrobiłaś fatalny interes. Proponuję tym tokiem iść dalej i udowodnić istnienie czegoś, co nie istnieje.

[man_sapiens]

Dowiedzenie istnienia czegokolwiek, także Boga, jest względnie proste. Najprościej znaleźć jeden dowód np.: B może się zdarzyć wyłącznie jeżeli istnieje A. B zdarzyło się, a więc A istnieje. Mimo tego jakoś nie ma jednoznacznych dowodów na istnienie Boga.
Dowiedzenie, że coś nie istnieje jest o wiele trudniejsze. Właściwie jedyna metoda, to stwierdzenie: gdyby istniało A to zaszłoby B i to B jest wewnętrznie sprzeczne. Też nie ma do tej pory jasnego dowodu.

[grgkh]

Istnienie to skutek prawdziwości pewnej hipotezy. Każdy element naszego opisu świata tak właśnie jest potwierdzany. Zawsze można powtórzyć te dowody. Prawdziwości pewnych hipotez nie udało się potwierdzić (niektóre nawet tego oficjalnie nie chcą) i dlatego nie weszły one do naszego opisu świata. Brak tych hipotez to brak ich skutku.

To, co w opisie świata nie zdążyło zostać istnieniem (nie było potwierdzone), to jest nieistnieniem w tym opisie świata.

Taka jest różnica pomiędzy istnieniem i nieistnieniem.

[feelek]

zgadzam się
to, że religie są wewnętrznie sprzeczne, jak Katolicka, w teoriach o istnieniu Boga to nie dowodzi jego nieistnienia,
to także nie dowodzi jego istnienia

napsala tu Wawrzanka o swoim agnostycyżmie a Jeden Niewierzący to zjechał, że Ona w istocie wierząca jest:
nie kolego, ja czuję podobnie i co mi zrobisz?
Uczciwie piszemy jak jest, jak czujemy a tobie pozostaje twoje głlupawe wyśmiewanie takiej postawy

PS. Jakie to szczęście dziewczy (Poziomka, Wawrzanka) że jesteście i tu piszecie.
Za dużo tu takiej dwubiegunowości:
agresywnie piszący antyklerykałowie- ateiści vs. nie dyskutujący o niczym wierzący, objawiający Światu swoje objawienia
i jeszcze jedni i drudzy nie mogą zrozumieć/ zaakceptować/ szanować myślących inaczej niż oni sami
bo boją się, że przestaną być tym, kim są?
Może to miejsce (fReligia) ma jeszze jakie szanse?

A jak odbywa się udawadnianie istnienienia Boga?

[edico]

Wybacz, ale czyjeś objawienia niczego nie dowodzą poza tym, że ma objawienia. O szkodliwości tych objawień mówi cała historia katolicyzmu. Absurdalna jest ta uprawiana bezgraniczna i bezkrytyczna wiara w objawienia nie tylko ze względów logicznych, ale także kondycji zdrowotnej wierzącego. Jak można wierzyć w cuda, jakie ponoć przydarzały się świętym. Wierzyć w znikające kolce u róży w którą rzucił się św. Franciszek, a wyśmiewać się z islamskich krzewów które ponoć wyginają się w wersety koranu. Wierzy, że ojciec Pio mógł żyć przez 20 dni bez jedzenia i picia a odrzucać informacje o buddyjskich mnichach, którzy ponoć potrafią miesiąc nic nie jeść. Można wymienić tysiące takich domniemanych cudów ale żadnego nie da się potwierdzić. To jest nic innego, jak mydlenie ludziom oczu i oszukańcze wciskanie im kitu.. A katolicyzm pokazuje w ten sposób swoją hipokryzję. Przecież samych gwoździ z krzyża, na którym umarł Jezus można po kościołach zebrać na wiele kilogramów. Od momentu śmierci na Golgocie co najmniej 30 gwoździ było czczonych jako te, którymi zostały przebite ręce i nogi Jezusa. Zdaniem wczesnochrześcijańskiego pisarza Teodoreta, garść tych gwoździ podarowała swojemu synowi Konstantynowi cesarzowa Helena. Miały zostać wkomponowane w zbroję cesarza, aby go ochraniać. Dzisiaj jeden z tych gwoździ ma się znajdować w Mediolanie jako część tzw. żelaznej korony lombardzkiej, którą koronowali się cesarze zachodniochrześcijańscy. Inny z gwoździ znajduje się w bazylice Świętego Krzyża Jerozolimskiego w Rzymie. [niemal na pewno jest gwoździem z krzyża Chrystusowego. Ma wprawdzie tylko 11,5 cm długości, ale to dlatego, że nie ma oryginalnej główki. Prawdopodobnie została odłamana, gdy obcęgami wyciągano gwóźdź z belki. Okazało się, że nie ma też szpica, ale są ślady piłowania. Przypuszczalnie odcinano od gwoździa kawałki i umieszczano w niektórych kopiach. Dwa gwoździe trafiły do Konstantynopola] Jjeszcze inny znajduje się w katedrze w Trewirze.

W samej Polsce znajduje się takie relikwie. Jedna w skarbcu katedry na Wawelu, którą przekazał papież Marcin V królowi Władysławowi Jagielle. Drugi ma znajdować się w klasztorze na Świętym Krzyżu.

Skąd się wzięło tyle tych świętych i najprawdziwszych gwoździ?
By to zrozumieć, warto cofnąć się do dnia ukrzyżowania Jezusa z Nazaretu. Kiedy zmarł na krzyżu, ciało - jak głosi przekaz - zdjęto i zaniesiono do grobu. Jednak zgodnie z żydowską tradycją, wszystkie zakrwawione narzędzia i przedmioty męki uważane były za nietykalne oraz nieczyste. Wrzucono więc je do skalnej groty czy jamy, których w miejscu ukrzyżowania Jezusa było wiele na terenie nieczynnego już kamieniołomu. Do skalnej dziury wrzucono poprzeczną belkę krzyża Jezusa, jego pokrwawione szaty, koronę cierniową, tablicę z napisem "Jezus Nazarejczyk król żydowski" oraz gwoździe. I tam te narzędzia męki przeleżały około trzystu lat, gdyż prześladowania chrześcijan przez Żydów, a potem przez Rzymian, uniemożliwiły wydobycie tych pamiątek męki Jezusa. Dodatkowo każde prace utrudniał fakt, że teren ten za cesarza Hadriana w 130 roku został wyrównany przez zasypanie gruzem. I tak było do czasów cesarza Konstantyna, który wreszcie w 313 roku dał chrześcijaństwu swobodę wyznawania religii i skończyły się prześladowania. Matka Konstantyna, św. Helena, pojechała wtedy do Jerozolimy, gdzie w oparciu o ustne przekazy tamtejszych chrześcijan, rozpoczęto wielkie prace wykopaliskowe i po usunięciu wielu ton gruzu dokopano się do kilku świętych miejsc. Między innymi w 325 roku odkryto ową skalną jamę, gdzie pośród narzędzi męki były też święte gwoździe. Zaczęto je czcić jako jedne z największych skarbów chrześcijaństwa. Ani Biblia, ani żadne inne dokumenty nie mówią precyzyjnie, ile znaleziono świętych gwoździ. Tradycyjnie mówi się, że były trzy. W każdym bądź razie mogło być maksymalnie co najwyżej dziewięć. Nic bowiem nie wiadomo o tym, by ciało było szpikowane gwoździami. Tymczasem najlepsze opracowanie tego zagadnienia, które w 1870 roku wykonał francuski architekt Charles Rohault de Fleury, przekonuje, że w europejskich skarbcach i kościołach są aż 33 gwoździe uznawane za autentyczne gwoździe z krzyża Chrystusa. Jak to jest możliwe?

Nie brakuje prześmiewców twierdzących, że z wszystkich gwoździ uznawanych za autentyczne gwoździe z krzyża Chrystusa można zrobić lokomotywę. Jest to oczywista przesada. W przypadku krakowskiego świętego gwoździa było najprawdopodobniej tak, że w 1425 roku papież Marcin V kazał zrobić kopię prawdziwego gwoździa. A podczas jego robienia zakuto w środek jakąś bardzo małą cząsteczkę z prawdziwego gwoździa przechowywanego w Rzymie. I taki cenny prezent otrzymał w darze polski król Władysław Jagiełło. Ten skarb katedry królewskiej na Wawelu jest pokazywany zasadniczo tylko raz w roku, we Wielki Piątek o godzinie 15.00. Najprawdopodobniej taką samą historię mają święte gwoździe przechowywane w Tuluzie, Trewirze, Wiedniu, Aachen, Wenecji, Ankonie, Bambergu, Florencji, Kolonii, Mediolanie, Norymberdze i wielu innych miejscach. Ale które z tych gwoździ są autentyczne? Wśród nich jest niewątpliwie gwóźdź z bazyliki Santa Croce in Gerusalemme w Rzymie.

Szczątków krzyża, na którym umarł Chrystus, doliczono się grubo ponad tysiąc. Około 150 kościołów wciąż twierdzi, że jest w posiadaniu przynajmniej jednego ciernia z korony, która mogła mieć ich najwyżej 40. Korona cierniowa, bez jednego ciernia, znajduje się w katedrze Notre Dame w Paryżu i pokazywana jest w Wielki Piątek. Krople krwi Chrystusa znajdują się m.in. w bazylice św. Marka w Wenecji, w bazylice św. Krwi w Brugii (Belgia) oraz w rzymskich kościołach: Santa Croce, Santa Maria Maggiore i San Giovanni in Laterano. W Hiszpanii do dziś przechowywane jest pióro, które spadło ze skrzydła archanioła Gabriela podczas zwiastowania. Katedra w Magdeburgu posiada drabinę, na której kogut piał, kiedy Piotr zaparł się Chrystusa. W Santiago de Compostela, przy grobie św. Jakuba Apostoła, jest ogon osła, na którym Chrystus wjeżdżał do Jeruzalem. Na Lateranie przechowywana jest złota urna, pełna manny, zebranej na pustyni. Dwa odciski stóp, pozostawione ponoć przez Jezusa w bazaltowym kamieniu z Via Appia, znajdują się w kaplicy bazyliki św. Wawrzyńca za Murami w Rzymie. Matka Boska, z kolei, ślad swojej stopy zostawiła w skale, w miejscowości Bardo Śląskie, w Polsce. Kościół św. Krzyża Jerozolimskiego w Rzymie ma mały palec niewiernego Tomasza, którym ów niedowiarek dotknął ran Chrystusa. Scala Sancta, czyli dzwudziestoośmiostopniowe marmurowe schody, po których szedł Chrystus na spotkanie z Piłatem, w sposób zostały przywiezione z Jerozolimy i znajdują się w bazylice św. Jana na Lateranie..

Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że nie należy mylić "watykańskiej buchalterii" nastawionej na ściąganie z wiernych mamony z "wyznaniem wiary". Niestety, nie wszyscy są w stanie dostrzec te nieprzystające do siebie oblicza katolicyzmu. A kolekcja takich fałszerstw w tej płaszczyźnie może nie tylko zdumiewać. Beatyfikacja, czy kanonizacja (przyzwoleniem na kult w ramach KK

[edico]

zamieniające w kostnicę. Rzeź trwała trzy miesiące. Jak się ocenia, wymordowano co najmniej ok. miliona Ruandyjczyków. Pewien Świadek Jehowy, przybyły z Francji w ramach akcji niesienia pomocy, tak opisał to, co wraz z pozostałymi wysłannikami zobaczył 30 lipca 1994 r.: „Ujrzeliśmy koszmarne sceny. Wzdłuż drogi — kilometr za kilometrem — leżały zwłoki. Zbiorowe mogiły były wypełnione tysiącami ciał. Kiedy przedzieraliśmy się przez rojowisko ludzi, czuliśmy nieznośny odór. Tuż obok zmarłych bawiły się dzieci. Widzieliśmy ciała rodziców, których dzieci jeszcze żyły i kurczowo tuliły się do ich pleców. Takie widoki wciąż się powtarzały i boleśnie wryły się nam w pamięć. Przytłaczało nas uczucie całkowitej bezsiły. Nikt nie może pozostać spokojny w obliczu takich okropności i spustoszeń”. Kiedy rozpoczęła się masakra — Tutsi szukali schronienia w kościołach.

Rwandyjski ksiądz prałat Athanase Seromba był pierwszym duchownym katolickim sądzonym przez międzynarodowy trybunał ds. zbrodni w Rwandzie. Jako proboszcz parafii Nyange
oskarżony został o ludobójstwo i współudział w ludobójstwie. www.christianitas.pl/c/czytanewsieci/?id=279więcej forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=20717705. Athanase Seromba został na dożywocie za dokonaną zbrodnię ludobójstwa 2 tys Tutsi w swoim kościele..
Misjonarza ojcu Guy Theunis'owi postawiono 10 zarzutów, w tym najcięższy – „podżegania do ludobójstwa” w wojnie domowej. W 2001 roku sąd przysięgły w Brukseli skazał dwie rwandyjskie zakonnice na 20 i 12 lat więzienia za udzielanie pomocy zbrodniarzom. W 2000 roku, po 15 miesiącach aresztu i długotrwałym procesie publicznym, z zarzutów oczyszczono biskupa Augustina Misago z diecezji Gikongoro. Przed Trybunałem stanął też administrator Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego za współudział w morderstwie dużej grupy ludzi, którym udzielił schronienia w kompleksie Mugonero.

Czy zabobon zwany religią to Liga Rzeźników? Rząd Ruandy do dnia dzisiejszego poszukuje oficjalnie 50 księży poukrywanych w klasztorach m.in. Włoch, Francji i Niemiec. Postać abp Henryka Hosera przebywającego w Ruandzie też jest jakaś tajemnicza. Daj więc sobie spokój z pouczaniem innych w sytuacji, gdy sam błądzisz bez względu na to, czy świadomie czy też nie.

[poziomka785]

edico napisał:
>Skoro mierzi Cię "głupawe wyśmiewanie", to zdobądź się na coś bardziej godnego uwagi potwierdzającego, że ta religia nie jest utrzymywana na siłę nie tylko przez hipokryzję czy ewidentny fałsz.

Edico, ale tutaj nie chodzi o katolicyzm. Chodzi o wiare w istote wyższą, o to, czy mozna twierdzic, ze NA PEWNO jej nie ma tylko dlatego, ze ona sie nie ujawnila sie w ewidenty sposob.

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> edico napisał:
> >Skoro mierzi Cię "głupawe wyśmiewanie", to zdobądź się na coś bardziej god
> nego uwagi potwierdzającego, że ta religia nie jest utrzymywana na siłę nie tyl
> ko przez hipokryzję czy ewidentny fałsz.
>
> Edico, ale tutaj nie chodzi o katolicyzm. Chodzi o wiare w istote wyższą, o to,
> czy mozna twierdzic, ze NA PEWNO jej nie ma tylko dlatego, ze ona sie nie ujaw
> nila sie w ewidenty sposob.

sorry ale edico i feel_inc ma rację.
Bozia potrafiła stworzyć wszechświat (cały wszechświat!!!), potrafi cudownie ingerować w jakieś pierdoły jak zamiana wody w wino podczas weselnej libacji ale nie potrafi dac ogólnoswiatowego przekazu - "cześć jestem bóg, który was stworzył" i do tego ostatni przekaz znajduje się w świętej księdze - jednej z dziesiątek, które zostały wszsytkie bez wyjątku napisane ludzką ręką.

Jak się nie ujawnia w ewidentny sposób to widocznie ma z tym problem - podobny do tego jaki z ujawnieniem się mają jednorożce, wróżki i krasnoludki.

[lubieschab]

A tak w ogóle to zachęcam do uzupełnienia ankiety o poglądach wyznaniowych Polaków docs.google.com/forms/d/13PL84j7oO5f5eY8eFAPZ9HhWIWrurOdEGYESApth1ko/viewform

[grgkh]

Mam podać swój PESEL? Chyba zrezygnuję. :)

[lubieschab]

docs.google.com/forms/d/13PL84j7oO5f5eY8eFAPZ9HhWIWrurOdEGYESApth1ko/viewform
Zastąpiłam pytanie o pesel pytaniem o wiek

[bookworm]

Dublujesz robotę.

lista.racjonalista.pl/
Taka lista już jest i ma się dobrze. Po co kolejna? Nic tak nie irytuje jak wypełnianie formularzy zgłoszeniowych / ankiet i list - zwłaszcza gdy robi się to po raz n-ty.

[lubieschab]

bookworm napisał:

> Dublujesz robotę.
>
> lista.racjonalista.pl/
> Taka lista już jest i ma się dobrze. Po co kolejna? Nic tak nie irytuje jak wyp
> ełnianie formularzy zgłoszeniowych / ankiet i list - zwłaszcza gdy robi się to
> po raz n-ty.

Dzięki za ten link, dopisałam się tam już. Tylko widzisz, to nie jest dubel, bo mnie interesuje nie tylko to, ilu mamy ateistów i agnostyków w necie, ale też ilu mamy wierzących. Zresztą robię to, można powiedzieć, hobbystycznie.

[bookworm]

lubieschab napisał(a):

> bookworm napisał:
>
> > Dublujesz robotę.
> >
> > lista.racjonalista.pl/
> > Taka lista już jest i ma się dobrze. Po co kolejna? Nic tak nie irytuje
> jak wyp
> > ełnianie formularzy zgłoszeniowych / ankiet i list - zwłaszcza gdy robi
> się to
> > po raz n-ty.
>
> Dzięki za ten link, dopisałam się tam już.

witaj w klubie ;)

> Tylko widzisz, to nie jest dubel, bo
> mnie interesuje nie tylko to, ilu mamy ateistów i agnostyków w necie, ale też
> ilu mamy wierzących.

Z ciekawości zapytam:
- ile już zbierasz te dane
- ile masz zgłoszeń
- jak wygląda statystyka: wierzący / ateiści / agnostycy

> Zresztą robię to, można powiedzieć, hobbystycznie.

Jesli hobbystycznie to tym gorzej dla powodzenia akcji - mało kto lubi się przekazywać informacje o sobie w prywatne ręce hobbysty.

[lubieschab]

bookworm napisał:
> Z ciekawości zapytam:
> - ile już zbierasz te dane
> - ile masz zgłoszeń
> - jak wygląda statystyka: wierzący / ateiści / agnostycy

Akcję zaczęłam wczoraj, to był spontan. Ankiety wypełniło na razie 10 osób (z czego 3 to ewidentne trolle). Na razie ciężko mówić o jakichś statsach, bo osób jest za mało. Jesli jednak ankietę zaliczałoby 10 osób na dobę (bez trolli) to już w skali miesiąca mielibyśmy blisko 300 osób.

> Jesli hobbystycznie to tym gorzej dla powodzenia akcji - mało kto lubi się prze
> kazywać informacje o sobie w prywatne ręce hobbysty.

Ja po prostu pomyślałam, że inni ludzie mogą, tak jak ja, być ciekawi tego zagadnienia. Założyłam osobny wątek: forum.gazeta.pl/forum/w,29,149256498,149256498,Ilu_tak_na_prawde_mamy_wierzacych_Polakow_.html?utm_source=powiadomienia&utm_medium=AutopromoPow&utm_content=Forum_Forum--nowy-post-w-watku-dla-userow&utm_campaign=Forum_pow

Chciałabym tam zamieszczać regularnie wyniki - oczywiście o ile uda się ich trochę zebrać :)

[edico]

Wszystko tłumaczy teoria oraz warsztat poznania. Ogólnie rzecz biorąc można stwierdzić, że teorie poznania dzielą się na racjonalne (przyjmujące za kryterium poznania sprawdzalność lub falsyfikowalność wysuwanych twierdzeń - np. Arystoteles) oraz irracjonalne uznające za kryterium poprawności specyficzne przeżycie poznawcze np. przez jakąś jakąś ekstazę duchowej mistyfikacji itp. Można sobie stawiać najprzeróżniejsze hipotezy (jak to było w przeszłości), które przez naukę bezlitośnie były, są i będą weryfikowane tak, jak teoria ziemi na grzbietach pływających wielorybów. Ludzkość najczęściej nieznane tłumaczyła sobie siłami nadprzyrodzonymi przez wiele tysięcy lat. Np. zdaniem niektórych wielki bóg Namse mieszka w Tybecie a cała prawda o nim kryje się wyłącznie w tybetańskich klasztorach. Widzisz tu jakąś większą różnicę pojęciową w stosunku do katolicyzmu? Jedna i druga prawda, to jedynie szczerząca zęby gloryfikacja Bogactwa i jego potęgi. Zalecam daleko idącą ostrożność na temat nie poznanej jeszcze rzeczywistości. Chyba że chcesz zostać papieżycą jakiejś nowej religii :)

Pozdrawiam

edico bardzo ciekawe posty, ale...

[jeepwdyzlu]

obawiam się, że niestety rzucasz perły przed wieprze...

jeep

[edico]

Uprawiany przez niektórych piknik na skraju głupoty wymusza czasami zwrócenia uwagi na aspekty promowania w wypowiedziach tych głupot, jako cnoty własnego warsztatu pojęciowego :)

Pozdrawiam

[jacek_x]

edico : "(...) Przecież samych gwoździ z krzyża, na którym umarł Jezus można po kościołach zebrać na wiele kilogramów. Od momentu śmierci na Golgocie co najmniej 30 gwoździ było czczonych jako te, którymi zostały przebite ręce i nogi Jezusa."
======
Wyśmiewanie sie z ludzi przywiązanych do rożnego rodzaju talizmanów ma pewien sens. Jest bardzo mało prawdopodobne aby chociaż jeden z tych gwożdzi pochodził akurad stamtąd.
Nie wszystko jest jednak takie proste jak sie niejednemu racjonaliście wydaje.
Nie ma właściwie znaczenia, czy gwóżdz jest z tego akurat krzyża, o którym mowa, czy został wyprodukowany przez sredniowiecznego kowala w znacznej ilosci egzemplarzy i sprzedany naiwnym poszukiwaczom relikwi.
W wielu przypadkach, wbrew przekonaniom racjonalistów, wiara w to, że jakis przedmiot, jak na przykład taki "święty gwóżdz" może w czyms takiemu człowiekowi pomóc ma swoje praktyczne uzasadnienie. Praktyczne uzasadnienie nie jest równoznaczne z tak zwanym racjonalnym podejsciem do sprawy. To, skąd dany talizman lub relikwia naprawdę pochodzi nie ma wiekszego znaczenia. Istotna jest jedynie wiara, że przedmiot z takiego czy innego względu posiada "cudowne wlaściwości". Wiedzą o tym nawet lekarze, którzy prywatnie są ateistami lub agnostykami.
Podanie pacjentowi kostki cukru lub grudki soli rozpuszczonej w zwykłej wodzie po wcześniejszym przekonaniu go, że jest to "naprawdę" znakomite lekarstwo na jego dolegliwości sprawia, że w zdumiewającej liczbie przypadków placebo działa i przynosi pozytywne rezultaty.

[bookworm]

jacek_x napisał:

> edico : "(...) Przecież samych gwoździ z krzyża, na którym umarł Jezus można po
> kościołach zebrać na wiele kilogramów. Od momentu śmierci na Golgocie co najmn
> iej 30 gwoździ było czczonych jako te, którymi zostały przebite ręce i nogi Jez
> usa."
> ======
> Wyśmiewanie sie z ludzi przywiązanych do rożnego rodzaju talizmanów ma pewien s
> ens. Jest bardzo mało prawdopodobne aby chociaż jeden z tych gwożdzi pochodził
> akurad stamtąd.
> Nie wszystko jest jednak takie proste jak sie niejednemu racjonaliście wydaje.
> Nie ma właściwie znaczenia, czy gwóżdz jest z tego akurat krzyża, o którym mowa
> , czy został wyprodukowany przez sredniowiecznego kowala w znacznej ilosci egze
> mplarzy i sprzedany naiwnym poszukiwaczom relikwi.
> W wielu przypadkach, wbrew przekonaniom racjonalistów, wiara w to, że jakis prz
> edmiot, jak na przykład taki "święty gwóżdz" może w czyms takiemu człowiekowi p
> omóc ma swoje praktyczne uzasadnienie. Praktyczne uzasadnienie nie jest równozn
> aczne z tak zwanym racjonalnym podejsciem do sprawy. To, skąd dany talizman lub
> relikwia naprawdę pochodzi nie ma wiekszego znaczenia. Istotna jest jedynie wi
> ara, że przedmiot z takiego czy innego względu posiada "cudowne wlaściwości". W
> iedzą o tym nawet lekarze, którzy prywatnie są ateistami lub agnostykami.
> Podanie pacjentowi kostki cukru lub grudki soli rozpuszczonej w zwykłej wodzie
> po wcześniejszym przekonaniu go, że jest to "naprawdę" znakomite lekarstwo na j
> ego dolegliwości sprawia, że w zdumiewającej liczbie przypadków placebo działa
> i przynosi pozytywne rezultaty.

No i poszły się rypać wszelkie bujdy o cudach i cudowności relikwi, którymi od stuleci księża karmili owczarnię. Wszystko to efekt placebo. Zamiast gwoździ z krzyża jezusowego równie dobrze mogli podawać wiernym "święty" cukier.

[jacek_x]

bookwarm:
> No i poszły się rypać wszelkie bujdy o cudach i cudowności relikwi, którymi od
> stuleci księża karmili owczarnię. Wszystko to efekt placebo. Zamiast gwoździ z
> krzyża jezusowego równie dobrze mogli podawać wiernym "święty" cukier.
======
Owszem, ale nie zmienia to faktu, że w przypadku wspomnianego efektu placebo "wiara czyni cuda".
Nie oznacza to jednak, że namiawiam tutaj ateistow do uwierzenia w religijne dogmaty, albo tym bardziej partycypowania w rozmaitych religijnych obrzędach zwanych przez ateistów zabobonami, itp.
W dalszym ciągu swojego wpisu Edico wspomina masakrę w Ruandzie. Dochodzi w zwiazku z tym do pewnych nieco zdumiewających wniosków:
"(...) Rola chrześcijaństwa w tragedii w Ruandzie nie budzi wątpliwości. W niemieckim tygodniku „Spiegel” zamieszczono wstrząsające zdjęcie: między ławkami kościoła, wśród strzępów odzieży, widać zwały ludzkich ciał i kości, całą świątynię zamieniające w kostnicę. Rzeź trwała trzy miesiące. Jak się ocenia, wymordowano co najmniej ok. miliona Ruandyjczyków.(...)"
Wynika z tego, że:
1. "Chrześcijanie" są odpowiedzialni za wycinanie się nawzajem maczetami przez dwa zwaśnione plemiona Murzynów.
2. Zabijanie ludzi jest złe.
-Jak człowiek racjonalnie myślący może wykazać odpowiedzialność chrześcijan za krwawy konflikt pomiędzy różniącymi się genetycznie i kulturowo plemionami Tutsi i Hutu?
-Jak racjonalista, posługując się rozumem, przy pomocy naukowych metod potrafi wykazać, że zbijanie ludzi jest złe. Być może ktoś uważa inaczej niż Edico; np. uważa, że zabijanie ludzi jest dobre i właściwie, a Tutsi i Hutu postępowali słusznie.
Czy z punktu widzenia matematyki lub logiki można ten dylemat roztrzygnąć? Jeżeli nie, to jak to zrobić aby nie skompromitowac się wiarą w zabobony?

[bookworm]

jacek_x napisał:

Wynika z tego, że:
> 1. "Chrześcijanie" są odpowiedzialni za wycinanie się nawzajem maczetami przez
> dwa zwaśnione plemiona Murzynów.

Musiałbys zagłębić się w literaturę i analizy konfliktu. Chrześciajnie nie pełnili obojętnej roli w konflikcie ale aktywnie w nim uczestniczyli. Byli w tym konflikcie ewidentnie stronniczy. To równiez pierwsi chrześcijanie doprowadzili do dyskryminacyjnych podziałów.

> 2. Zabijanie ludzi jest złe.

to chyba nie ulega wątpliwości.

> -Jak człowiek racjonalnie myślący może wykazać odpowiedzialność chrześcijan za
> krwawy konflikt pomiędzy różniącymi się genetycznie i kulturowo plemionami Tuts
> i i Hutu?

różniącymi się genetycznie? a to ciekawostka... czy twierdzisz że to dwa różne gatunki?
genetycznie to Ty się różnisz od swojego ojca. czy to już jest przyczyna konfliktu?

A różnice pomiędzy plemionami zostały zasczepione przez chrześcijańkich kolonistów.

> -Jak racjonalista, posługując się rozumem, przy pomocy naukowych metod potrafi
> wykazać, że zbijanie ludzi jest złe.

Zabijanie ludzi odbiera im życie - kończy wbrew ich woli ich egzystencję. Jest złe. Koniec dowodu.

Natomiast chrześcijanin (lub inny religiant np. muzułmanin) może uzasadnić zabijanie jako dobro - bo np. kamienowanie, palenie na stosie może oczyscić duszę i pozwolić dostać się do nieba, w ogóle zabijanie wysyła ludzi do nieba. I że takie działania miały już w historii miejsce potwierdzają fakty.

>Być może ktoś uważa inaczej niż Edico; np.
> uważa, że zabijanie ludzi jest dobre i właściwie, a Tutsi i Hutu postępowali s
> łusznie.

Chrześcijanie?

> Czy z punktu widzenia matematyki lub logiki można ten dylemat roztrzygnąć? Jeże
> li nie, to jak to zrobić aby nie skompromitowac się wiarą w zabobony?

Prosto - patrz wyżej. Religia nie ma wyłaczności na morlaność ale ma spore zasługi w krzewieniu zachowań które przez pryzmat zasad humanistycznych nazywamy dzisiaj niemoralnymi.

[jacek_x]

bookwarm:
"(...)różniącymi się genetycznie? a to ciekawostka... czy twierdzisz że to dwa różne gatunki?
genetycznie to Ty się różnisz od swojego ojca. czy to już jest przyczyna konfliktu?
A różnice pomiędzy plemionami zostały zasczepione przez chrześcijańkich kolonistów."
=========
Tutsi to ludzie wysocy i szczupli, Hutu są niscy i najczęsciej krępej budowy i bardziej niz swoich sasiadów Tutsi przypominają Pigmejów.
Nie ma możliwości aby stosunkowo krótki okres panowania europejskich kolonizatorów wpłynął na tak wyrażne różnice fenotypu przedstawicieli omawianych plemion,
ale nie jest to jednak temat, który konstruktywnie rozwija założony przez Poziomkę785 wątek.

bookwarm:
"Zabijanie ludzi jest złe.- to chyba nie ulega wątpliwości."
"Zabijanie ludzi odbiera im życie - kończy wbrew ich woli ich egzystencję. Jest złe. Koniec dowodu."
=====
Hmmm. Zastanawiali się nad tym wcześniej ludzie, których trudno posądzć o brak rozumu i złą wole, a mieli oni co do tego rozmaite wątpliwości. Dumał nad zagadnieniem na przykład uczony Immanuel Kant z Królewca. Wytężał szare komórki, analizował i przedstawiał rozmaite dowody. Nie zadowalał się stwierdzeniem, że sprawa nie ulega najmniejszej wątpliwości.
Doszedł między innymi do wniosku, że "rozum czysty (teoretyczny) nie jest w stanie uporać się z problemami metafizycznymi. Może się nimi zająć natomiast kolejna instancja poznawcza – rozum praktyczny. Rozum teoretyczny wytwarza idee – rozum praktyczny operuje na postulatach." aby wreszcie kategorycznie oświadczyć: "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym. Jest to jedyna zasada moralna, jaką Kant przyjmuje.
Czyli nie zabijaj drugiego człowieka, jeżeli nie chcesz aby on zabił ciebie.
Historia pokazuje, że ludzie nie zawsze kierują się rozumowaniem uczonego Immanuela. Mało tego. Ludzie, którym trudno odmówić zdolności do logicznego myślenia, a nawet odrzucenia religii jako przesądów sprzecznych z rozumem i szeroko pojętym racjonalizmem wybudowali zarówno obóz koncentracyjny w Treblince jak i stworzyli syberyjskie gułagi.
Wygląda na to, że rozum i racjonalizm prowadzić może do różnych wzajemnie sprzecznych rozwiązań i moralnych wyborów.
Byc może to nie rozum decyduje , a cos innego.
Zygmunt Freud i Karl Jung odkryli , że rozum i analiza logiczna to tylko wierzchołek "góry lodowej", gdyby tak świadomośc do tej góry porównać. Czyżby wędrujący po Palestynie prawie dwa tysiace lat wczesniej Jezus z Nazaretu nie opowiadal podobnych historii.
Inni, jak np. Zygmunt Bauman zwany przez niektórych w Polsce "niebezpiecznym stalinowcem" zauwazają, że wpółczesna etyka przypomina supermarket, gdzie każdy obywatel-konsument może sobie wybrac takie zasady moralne jakie mu się podobają. Być może, gdy "imperatyw kategoryczny" zainteresuje już tylko niewielka liczbę "konsumentów", to można będzie liczyć tylko na sprawność policjanta, a i to nie każdego.
Tym bardziej , że nie wszyscy sławni analitycy są w poruszanej kwestii zgodni z panem Kantem.
Taki na przykład Thomas Hobbes doszedł do wniosku, że większość ludzi to egoiści, a niektórzy mają w nosie pogląd bookwarma, że "Zabijanie ludzi jest złe.- to chyba nie ulega wątpliwości." i gdyby nadarzyła sie okazja np. do wzbogacenia sie jego kosztem to nie zawahają się sprawić aby bookwarm nabrał bardzo "poważnych wątpliwości".
Rozwiazaniem dla Hobbsa jest "społeczny kontrakt" na silne państwo i służbę bezpieczeństwa. To ma przekonać ludzi do przestrzegania piatego przykazania Dekalogu (wg. najnowszej jego wersji).
Jedynie ludzie którzy wierzą w Boga (niekoniecznie tego, zwanego "Ojcem Wszechmogacym") uznają bez zbednej argumentacji, że "zabijanie ludzi odbiera im życie - kończy wbrew ich woli ich egzystencję. Jest złei koniec dowodu."
Czyżby Bookwarm wierzył w Boga?

[bookworm]

twoje tezy są tak pełne fałszu, manipulałacji i pozbawione logiki że wypisanie ich wymaga z twojej strony sporo złej woli albo głupoty. Katolik?

Rejterada humanisty.

[jacek_x]

bookworm napisał:
> twoje tezy są tak pełne fałszu, manipulałacji i pozbawione logiki że wypisanie
> ich wymaga z twojej strony sporo złej woli albo głupoty. Katolik?
=============
Powyżej poruszone zostały kwestie etyczne. Nie widzę w Twojej odpowiedzi jakiegokolwiek odniesienia do tematu dotyczącego moralności, ani żadnych argumentów, poglądów, opini w sprawie tworzenia systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Komentarz twój jest ucieczką od tematu w lakoniczny osąd estetyczno - epistemologiczny.
Spodzewałem się, że metodą dialektyki dojdziemy jednak do lepszego zrozumienia ciekawej tezy założyciela tego wątku.
Wszelkie wymienione wczesniej tezy nie są "moje" - nie jestem bowiem ani Immanuelem Kantem, ani Zygmuntem Baumanem, ani Tomaszem Hobbes'em.
Moim jest wlaściwie tylko pytanie retoryczne, z którego wynika, że bookwarm w "coś tam " jednak wierzy.
Byc może to właśnie pytanie lub przypuszczenie spowodowało tak wielką irytacje bookwarma tym moim wpisem i ucieczkę od moim zdaniem, ciekawego tematu (?)

[feelek]

sorry, że się wtrącam (o takiej porze!) ale mnie boli to bookwormowe podejście:

Katolik jako inwektywa....

przychodzą mi na myśl 2 przykłady poznanych mi osobiście Katolików:
1. zostałem wysłany do niego przez zmęczonego moją osobą ks. X ze św.Anny w Wwie. Jakiś ksiądz - staruszek był tam w zakrystii wieczorową porą. Ja z problemem typu, że ja proszę księdza jakoś w to wszystko nie wierzę... Idziemy sobie Krakowskim Przedmieściem... I co robić....a wiesz,mówi ksiądz - staruszek - to ty nie chodź do kościoła.... dopiero po latach skojarzyłem, że odbyłem te swoiste 15 minutowe rekolekcje z ks. Twardowskim...
Inny przykład- ks. Bartołd (ob. Proboszcz Katedry wwskiej na Starówce). Jedyny znany mi czarny, który "zapodaje" zajebiste ( to jest najwłaściwsze słowo) kazania.
Kilka lat temu w kazaniu np. powiedział, że jako dziecko uważał, że tacy ludzie, jak dentyści nie mogą istnieć - to niemożliwe aby isnieli ludzie co sprawiają innym taki ból

takie, jak Bookworma reakcje, tu częste to odcinanie Katolików,cno może i trochę wytłumaczalne gdy kto uprzedzony ale odcina dialog

[grgkh]

Sprawa jest prosta - katolik to jeden w wielkiej rzeszy ludzie wierzących w dogmaty. Sama wiara jest nienormalnym trybem pracy mózgu. I nie ma co tutaj udawać, że jest inaczej. Czy wierzący to jest ktoś "gorszy"? Tak - wg kryterium, że logika jest dla ludzi pozytywna i niezbędna, to jest to ktoś gorszy. Czy jest to inwektywa? To sprawa względna. Kwalifikacja jakiegoś pojęcia do inwektyw jest względna, zmienna.

Prawdą jest, że dogmat jest zły i wiara jest zła. Nie trzeba być geniuszem, by to zrozumieć. Próba wybielenia tego zła to manipulacja. A manipulacja tez jest zła.

[chasyd_z_czerskiej]

> Sama wiara jest nienormalnym trybem pracy mózgu.

Uściślijmy : wiara ateistyczna... :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Sama wiara jest nienormalnym trybem pracy mózgu.
>
> Uściślijmy : wiara ateistyczna... :)

Oprócz wiary istnieje również brak wiary, bo nie każdy wierzy. Możesz sobie ten brak nazwać inaczej, jeśli Ci to przeszkadza. Ja go nazywam ateizmem. Tak jest zdefiniowany MÓJ brak wiary, który z definicji nie może być wiarą.

Ponieważ wiara jest zawsze i bezwzględnie sprzeczna więc jest nienormalnym trybem pracy mózgu. Normalne dla umysłu jest wątpienie i sprawdzanie, co jest prawdą.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Wszelkie wymienione wczesniej tezy nie są "moje" - nie jestem bowiem ani Imman
> uelem Kantem, ani Zygmuntem Baumanem, ani Tomaszem Hobbes'em.

Jeśli się nie dystansujesz od ich treści, podkreślając, że je jedynie cytujesz, to o takich tezach mówi się, że są Twoje.

> Moim jest wlaściwie tylko pytanie retoryczne, z którego wynika, że bookwarm w "
> coś tam " jednak wierzy.

W co wierzy?

Wiara to wyznawanie dogmatu. Kto deklaruje chęć do uznania krytyki głoszonych tez ten nie wierzy.

[bookworm]

jacek_x napisał:

> bookwarm:
> "(...)różniącymi się genetycznie? a to ciekawostka... czy twierdzisz że to dwa
> różne gatunki?
> genetycznie to Ty się różnisz od swojego ojca. czy to już jest przyczyna konfli
> ktu?
> A różnice pomiędzy plemionami zostały zasczepione przez chrześcijańkich kolonis
> tów."
> =========
> Tutsi to ludzie wysocy i szczupli, Hutu są niscy i najczęsciej krępej budowy i
> bardziej niz swoich sasiadów Tutsi przypominają Pigmejów.

Gadnie typowe dla religianckiego europejczyka. Widziałeś hutu albo tutsi? Są podobni, a drobne różnice, do czasu przyjazdu europejskich kolonizatorów nie miały dla nich znaczenia.

> Nie ma możliwości aby stosunkowo krótki okres panowania europejskich kolonizato
> rów wpłynął na tak wyrażne różnice fenotypu przedstawicieli omawianych plemion,
> ale nie jest to jednak temat, który konstruktywnie rozwija założony przez Pozio
> mkę785 wątek.

Róznice fenotypowe były takie jak pomiędzy mazurami i góralami. Tylko sporo złej woli i rasistowskie poglądy pozwoliły na wprowadzenie na podstawie tych różnic podziałow pomiędzy tymi - dotychczas pokojowo do siebie nastawionymi plemionami.

>
> bookwarm:
> "Zabijanie ludzi jest złe.- to chyba nie ulega wątpliwości."
> "Zabijanie ludzi odbiera im życie - kończy wbrew ich woli ich egzystencję. Jest
> złe. Koniec dowodu."
> =====
> Hmmm. Zastanawiali się nad tym wcześniej ludzie, których trudno posądzć o brak
> rozumu i złą wole, a mieli oni co do tego rozmaite wątpliwości. Dumał nad zagad
> nieniem na przykład uczony Immanuel Kant z Królewca. Wytężał szare komórki, an
> alizował i przedstawiał rozmaite dowody. Nie zadowalał się stwierdzeniem, że sp
> rawa nie ulega najmniejszej wątpliwości.
> Doszedł między innymi do wniosku, że "rozum czysty (teoretyczny) nie jest w sta
> nie uporać się z problemami metafizycznymi. Może się nimi zająć natomiast kolej
> na instancja poznawcza – rozum praktyczny. Rozum teoretyczny wytwarza ide
> e – rozum praktyczny operuje na postulatach." aby wreszcie kategorycznie
> oświadczyć: "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześn
> ie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym. Jest to jedyna zasada moralna, ja
> ką Kant przyjmuje.

To jest prawo solipsystyczne. To co pisał Kant musimy rozszerzyć o wiedzę, że nie jesteśmy w świecie sami. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć co może być prawem powszechnym jedynie w odniesieniu do naszego chciejstwa. Tworząc prawo powszechne musimy je tworzyć w oparciu o wiedzę i współną dyskusję. Hitler postepował według zasad, co do których chciał by stały się prawem powszechnym. I Stalin też. A wcześniej ich jezuiccy nauczyciele i dominikańscy inkwizytorzy. Kwestia dobrego zdefiniowania zasad, które zgodnie ich nim chciejstwem mają się stać prawem powszechnym.

> Czyli nie zabijaj drugiego człowieka, jeżeli nie chcesz aby on zabił ciebie.

To bardzo ogólne prawo ale może być punktem wyjścia do dalszych rozważań. I jak widzisz w ogóle nie ma tu mowy o boskim "nie zabiaj" (bo tylko bóg ma wyłaczność na bezgrzeszne zabijanie)

> Historia pokazuje, że ludzie nie zawsze kierują się rozumowaniem uczonego Imman
> uela. Mało tego. Ludzie, którym trudno odmówić zdolności do logicznego myślenia
> , a nawet odrzucenia religii jako przesądów sprzecznych z rozumem i szeroko poj
> ętym racjonalizmem wybudowali zarówno obóz koncentracyjny w Treblince jak i stw
> orzyli syberyjskie gułagi.

I to jest Twoje kłamstwo i manipulacja. manipulacja to "szeroko pojęty racjonalizm" - pojmujesz go tak szeroko, że mieści się w nim nawet irracjonalizm - szczególnie irracjonalna wiara w: naród wybrany, boga-opatrzność, który nad tym narodem czuwa, antysemityzm i konieczność oczyszczenia świata z ras gorszych oraz Chrystusa-wojownika. Hitler był wierzący. Tylko katolicy - szczególnie ci manipulujący definicjami - uznają niewierzących w ich "prawdziwego" Boga za ateistów, a to nie prawda, bo prawdziwość istnienia katolickiego Boga, niczym nie rózni się od prawdziwości istnienia Sziwy, Baala, Zeusa, Odyna, Allaha czy Latajacego Potwora Spahetti.

> Wygląda na to, że rozum i racjonalizm prowadzić może do różnych wzajemnie sprze
> cznych rozwiązań i moralnych wyborów.

Podaj przykład, który nie jest kłamstwem lub manipulacją.

> Byc może to nie rozum decyduje , a cos innego.

u katolika decyduje to co powie ksiądz z ambony, jak u dobrze zaprogramowanego bota.

> Zygmunt Freud i Karl Jung odkryli , że rozum i analiza logiczna to tylko wierzc
> hołek "góry lodowej", gdyby tak świadomośc do tej góry porównać. Czyżby wędrują
> cy po Palestynie prawie dwa tysiace lat wczesniej Jezus z Nazaretu nie opowiada
> l podobnych historii.

Poruszaj się w nowszych teoriach dotyczących psychologii. Szukasz tylko tych które Ci pasują do hipotez i pomijasz w ogóle współczesną wiedzę o neurologii.

> Inni, jak np. Zygmunt Bauman zwany przez niektórych w Polsce "niebezpiecznym st
> alinowcem" zauwazają, że wpółczesna etyka przypomina supermarket, gdzie każdy o
> bywatel-konsument może sobie wybrac takie zasady moralne jakie mu się podobają.

A katolik to nawet z tych zasad, które mu się podobają ale na które krzywo patrzy ksiądz moze się wyspowiadać. i bozia jest zadowolona. i sumienie czyste. i Git.

> Być może, gdy "imperatyw kategoryczny" zainteresuje już tylko niewielka liczbę
> "konsumentów", to można będzie liczyć tylko na sprawność policjanta, a i to ni
> e każdego.

Czym kierował się Wesołowski? Uznał w ramach imperatywu kategorycznego, że gdyby to on był ministrantem to chciałby aby zgwałcił go, albo kazał sobie zrobić "loda" jego biskup?
Psychologia ewolucyjna znacznie lepiej wyjaśnia zjawisko moralności niż metafizyczne dywagacje.

> Tym bardziej , że nie wszyscy sławni analitycy są w poruszanej kwestii zgodni
> z panem Kantem.
> Taki na przykład Thomas Hobbes doszedł do wniosku, że większość ludzi to egoiśc
> i, a niektórzy mają w nosie pogląd bookwarma, że "Zabijanie ludzi jest złe.- to
> chyba nie ulega wątpliwości." i gdyby nadarzyła sie okazja np. do wzbogacenia
> sie jego kosztem to nie zawahają się sprawić aby bookwarm nabrał bardzo "poważ
> nych wątpliwości".

Tak ludzie są z natury egoistyczni. Taka jest zresztą natura wszystkich organizmów - chcą przetrwać, a dokładnie ich geny chcą przetrwać, nawet za cenę życia innych organizmów.
Teza którą postulowałem może powstać nie tylko w oparciu o własne odczucia ale i spojrzenie na drugiego. Może powstać jako efekt dialogu. Zrozumienia, że nie jesteśmy w siwecie sami.

> Rozwiazaniem dla Hobbsa jest "społeczny kontrakt" na silne państwo i służbę bez
> pieczeństwa. To ma przekonać ludzi do przestrzegania piatego przykazania Dekalo
> gu (wg. najnowszej jego wersji).
> Jedynie ludzie którzy wierzą w Boga (niekoniecznie tego, zwanego "Ojcem Wszechm
> ogacym") uznają bez zbednej argumentacji, że "zabijanie ludzi odbiera im życie
> - kończy wbrew ich woli ich egzystencję. Jest złei koniec dowodu."

To jest Twoja teza której w żaden sposób nie udowodniłeś. Zabijanie odbiera życie i je kończy i do tego nie potrzeba boga, a jedynie obserwacja i logika. Jeśli do tego potrzebujesz boga, to chyba jesteś niezbezpiecznym psychopatą, bo tylko urojenie jest w stanie powstrzymać cię przed zabijaniem.

> Czyżby Bookwarm wierzył w Boga?

I jeszcze jedno - jesli bierzesz od enrique czy z waszej apologetycznej szkółki katolickiej lekcje rozdrażniania rozmówców na forum poprzez przekręcanie ich nicków, to mocniej się postaraj - enrique robił to w bardziej złośliwy sposób, chociaż dzieki temu nauczył rozmówców uodparniać się na tą ery

[bookworm]

> Czyżby Bookwarm wierzył w Boga?

I jeszcze jedno - jesli bierzesz od enrique czy z waszej apologetycznej szkółki katolickiej lekcje rozdrażniania rozmówców na forum poprzez przekręcanie ich nicków, to mocniej się postaraj - enrique robił to w bardziej złośliwy sposób, chociaż dzieki temu nauczył rozmówców uodparniać się na tą erystyczną zagrywkę - postawił poprzeczkę obrażania wysoko - gładką pseudointeligentną gadką i przekręceniem jednej litery nicka nic nie zdziałasz.

[chasyd_z_czerskiej]

> > 2. Zabijanie ludzi jest złe.
>
> to chyba nie ulega wątpliwości.

Udowodnij to naukowo - albo przyznaj , że istnieją prawdy , których naukowo nie można udowodnić...


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > 2. Zabijanie ludzi jest złe.
> >
> > to chyba nie ulega wątpliwości.
>
> Udowodnij to naukowo - albo przyznaj ,
> że istnieją prawdy , których naukowo nie można udowodnić...

W pewnych sytuacjach zabijanie jest dobre.

I już nie ma prawdy absolutnej.

Natomiast tamto zdanie można tak interpretować.

Zabijanie jest złe, gdy dotyczy mnie, bo dobrem jest dla mnie moje życie. Jeśli jednak tę samą zasadę przyjmiemy wszyscy, to nie będę się musiał obawiać zabicia przez nich. I dlatego zasada taka respektowana przez wszystkich jest dobra dla mnie i innych, których dotyczy.

Koniec dowodu, że to zdanie jest prawdziwe.

[grgkh]

A czy chrześcijański kler jest bez win i nie stawał po żadnej ze stron w tym krwawym konflikcie? Wydaje mi się, że nawet były jakieś wyroki skazujące.

Z brewiarzem na maczety.

[jacek_x]

Oskarżanie chrzescijan i kleru o odpowiedzialność za wojnę pomiędzy plemionami Tutsi i Hutu przypomina trochę oskarżenia mieszkańców pólnocnej Afryki o współodpowiedzialność za masakrowanie się nawzajem chłpców od feldmarszałka Erwina Rommela i włoskiego marszałka Grazianiego z chłopakami od angielskiego generała O'Connora.
Co z tego, że rdzenni mieszkańcy Afryki północnej nie strzelali, ani nie obrzucali kartaczami wyżej wymienionych, ale często pomagali im zbierać trupy. Tym samym brali udział w krwawych rozgrywkach pomiędzy Europejczykami i są "zapewne odpowiedzialni" za ich wojenne wyczyny.

[chasyd_z_czerskiej]

edico napisał:

> Wszystko tłumaczy teoria oraz warsztat poznania. Ogólnie rzecz biorąc można stw
> ierdzić, że teorie poznania dzielą się na racjonalne (przyjmujące za kryterium
> poznania sprawdzalność lub falsyfikowalność wysuwanych twierdzeń - np. Arystote
> les) oraz irracjonalne uznające za kryterium poprawności specyficzne przeżycie
> poznawcze

To błędny podział... Jeśli boli Cię ząb, to jest to prawdziwe , racjonalne , sprawdzalne ?

Jak byś chciał falsyfikować cuda ? Weźmy 2 konkretne :
1. cud wirującego słońca w Fatimie
2. cud eucharystyczny w Sokółce


--
www.pch24.pl/szczepkowska-do-ks--oko--nie-jest-ksiadz-sam,20847,i.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> edico napisał:
>
> > Wszystko tłumaczy teoria oraz warsztat poznania. Ogólnie rzecz biorąc moż
> na stw
> > ierdzić, że teorie poznania dzielą się na racjonalne (przyjmujące za kryt
> erium
> > poznania sprawdzalność lub falsyfikowalność wysuwanych twierdzeń - np. Ar
> ystote
> > les) oraz irracjonalne uznające za kryterium poprawności specyficzne prze
> życie
> > poznawcze
>
> To błędny podział... Jeśli boli Cię ząb, to jest to prawdziwe , racjonalne , sp
> rawdzalne ?
>
> Jak byś chciał falsyfikować cuda ? Weźmy 2 konkretne :
> 1. cud wirującego słońca w Fatimie

Przedstaw dowody, jakieś filmy, zdjęcia to pogadamy.

> 2. cud eucharystyczny w Sokółce

Przedstaw dowody, analizy przez wiarygodne laboratoria. Wtedy pogadamy.

Nie widzę dowodów to nie widzę cudów.

A czy nowy fakt naukowy, który łamie dotychczas przyjmowane za prawdziwe reguły fizyki, to cud czy nie cud?

[grgkh]

feelek napisał:

> zgadzam się
> to, że religie są wewnętrznie sprzeczne, jak Katolicka, w teoriach o istnieniu
> Boga to nie dowodzi jego nieistnienia,
> to także nie dowodzi jego istnienia

Dobry trop, felku... Idź nim dalej.

O sprawdzonych hipotezach mówimy, że są prawdą i właśnie dlatego WYNIKA z nich istnienie.

O niesprawdzonych hipotezach nie możemy powiedzieć nic, a więc nic z nich nie może wyniknąć.

Dopóki nie ma dowodu, dopóty nie ma istnienia.

> napsala tu Wawrzanka o swoim agnostycyżmie a Jeden Niewierzący to zjechał, że O
> na w istocie wierząca jest:
> nie kolego, ja czuję podobnie i co mi zrobisz?

Tobie? Nic. :) Ale pomyślę... wolno mi? I powiem, że logika (a nie ja) decyduje definicjami, co jakie jest.

Teizm to idea. Idei jest niezliczona ilość. Zawsze oprócz takiej idei, uznanej przez kogoś za prawdę, jest jej brak. To zbiór pusty, dopełniający.

Ktoś, kto nie uznaje żadnego wariantu teizmu, powinien się jakoś nazywać. To ateista.

Taki podział jest jednoznaczny. Kryterium jest oczywiste - UZNANIE ZA PRAWDĘ. Możesz sobie co sekunda zmieniać stosunek do takiej idei i co sekunda będziesz się przemieszczał ze zbioru teistów do ateistów i na odwrót. Liczy się jednorazowa deklaracja. Nie można być ateistą i postąpić jak teista odnosząc się do idei istnienia boga jako prawdziwej.

A deklaracje na forum to można sobie składać. Dla ściemy. :)

> Uczciwie piszemy jak jest, jak czujemy a tobie pozostaje twoje głlupawe wyśmiew
> anie takiej postawy

Tylko nie "głupawe", felku, przyjacielu miły, bo pogrywasz klockami, którymi nam zabraniałeś tu kiedyś grać. Puszczają Ci nerwy? Zabrakło argumentów? Forum na psy chcesz sprowadzać? Oj, bo doniosę do admina... :)

> PS. Jakie to szczęście dziewczy (Poziomka, Wawrzanka) że jesteście i tu piszecie.

Gender? :) Choć te "pisarki" są nieco łagodniejsze od takich jak Ty facetów. Rola kulturowa a może przypadek...

> Za dużo tu takiej dwubiegunowości:
> agresywnie piszący antyklerykałowie- ateiści

Niech Cię nie obchodzi, czy jestem ateistą czy teistą. To nie ma znaczenia. Wygłaszam pewien pogląd. Zajmij się jego prawdziwością. Bo awansujesz do grona używających erystyki, którym brakuje argumentów. Co zresztą udowadniam raz za razem.

> vs. nie dyskutujący o niczym wierz
> ący, objawiający Światu swoje objawienia
> i jeszcze jedni i drudzy nie mogą zrozumieć/ zaakceptować/ szanować myślących i
> naczej niż oni sami
> bo boją się, że przestaną być tym, kim są?
> Może to miejsce (fReligia) ma jeszze jakie szanse?

Je jestem na właściwym forum, rozmawiam o religii. Więcej, mówię o niej prawdę.

[feelek]

1. ale te przytyki do argumentów Wawerki i Poziomki były na prawdę głupawe.
One podały swoją argumentację.
Moim zdaniem ciekawą i dającą do myślenia.
I co je spotkało? Koledzy, ci sami co zawsze, zaczęli udzielać im " dobrych rad": .zeby poszły do szkoły, grozili im że zakończą zcnimi dyskusję (sic)
Przynajmniej jedna uznała, że posuwają się ci internauci w dyskusji za daleko.

2.gdzie tkwi Wasz odwieczny tu problem?
Nie potraficie się z innymi różnić
Dyskusja robi się ciekawa a koledzy niszczycie ją swoją postawą

3. Potem pozostaje już wywijanie erystyką jak kijem bejsbolowym

[grgkh]

Rzadko się ostatnio odzywasz a jak już Ci się to zdarzy, to znów robisz za przemądrzałego i stronniczego mentora. To już lepiej zmilcz, przyjacielu. Szkoda Twojego czasu na pisanie i naszego na czytanie tego.

[feelek]

zrozum człowiecze, że postawa agnostycka to nie jest jednocześnie "wierzyć" i "nie wierzyć".
Ja, a myślę, że nie tylko, uważam, że jest to postawa: " nie wiem, nie jestem pewien"

To nie znaczy: "jestem wierzący"
nie znaczy też: " jestem niewierzący"

ty też nie dajesz IMHO przekonywującej odpiwiedzi na pytanie o praprzyczynę
Jakieś aksjomaty?
myślącemu nie wypada zadawać takich pytań?

Wiesz co Grgkhu?
Przypominasz mi komputer zaprogramowany na udowadnianie, że bóg nie istnieje.
To nie. jest naśmiewanie się:
chodzi ovto, że zachowujesz się tak, jakby nie udało Ci się tego działania wyperswadować
Jakiego działania?
Pewnych odpowiedzi nie otrzymamy, np. nie dowiemy się o te rzeczy cofajnac się w kierunku minus nieskończoności.
Jeżeli ktoś, jak Ty upiera się że wie, że boga nie ma to skąd on to wie, jak tego nie wiemy i wiedzieć być może nie będziemy?
Ostatnio, bodaj Hawking wyznał, że nie jest do końca pewien nieistnienia boga.
Jasne, każdy może "to" widzieć inaczej.
Ale jeśli nie jest to wiedza bo nią być nie może, to czym jest coś, co prezentujesz?
Wiarą?

[grgkh]

Podkładasz się jak rzadko, przyjacielu...

feelek napisał:

> zrozum człowiecze, że postawa agnostycka to nie jest
> jednocześnie "wierzyć" i "nie wierzyć".
> Ja, a myślę, że nie tylko, uważam, że jest to postawa:
> " nie wiem, nie jestem pewien"
>
> To nie znaczy: "jestem wierzący"
> nie znaczy też: " jestem niewierzący"

Pojęciem podstawowym jest "wierzyć". Jako brak wiary konstruujemy dopełnienie w postaci zbioru pustego "nie wierzyć". Jest to klasyczna sytuacja logiki dwuwartościowej.

Gdzie w takiej konstrukcji jest miejsce dla jakiegoś stanu trzeciego?

:D

Jeśli ktoś jednak wierzy i "coś tam jeszcze" to jednak możemy wrzucić go do worka wierzących.

Jeśli ten ktoś nie kwalifikuje się do powyższej grupy, to ląduje automatycznie po stronie niewierzących.

Potem możesz sobie np. grupę wierzących dzielić wg dodatkowych kryteriów na podgrupy. Co nie zmienia podziału głównego. Agnostycyzm (stgr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości[1][2]. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie. (...)

Felku, przyjacielu mój miły, zanim rzucisz się na adwersarza oczerniając go, przyhamuj, zdobądź odpowiednią wiedzę, bo sam sobie zaszkodzisz.

A potem będziesz musiał jeszcze bardziej milczeć niż to, jak to ostatnio obserwujemy. I nabawisz się jakichś kompleksów. Po co Ci to?

[feelek]

Twoja rzeczywistość to zbiór wierzyć - nie wierzyć?
No to musisz przyjąć do wiadomości, że rzeczywistość innych jest ... cokolwiek bardziej spomplikowana:
można jeszcze nie wiedzieć
uczciwość takim ludziom każe mówić: nie wiem, nie jestem pewien
nie znaczy że jak kto wie: jak Ty, jak kto wierzący, jest nieuczciwy, nie.
Moja uczciwość mówi mi to, Twoja mówi Ci: " wiem, boga nie ma"
Ty wiesz?
A skąd?

jak nic podpisuję się pod TĄ definicją agnostycyzmu...
choć wiesz, pozaWikipedią istnieje jeszcze inna rzeczywistość, choćby słowników PWN
Piszę ww. bo poprzednie dyskusje dowodzą jakby kolega uznawał jedynie świat Wiki

PS. Jeżeli uważasz, że się podkładam, to masz rację
- tak uważasz

jeżeli kogokolwiek gdziekolwiek oczerniłem,
nie mnie to osądzać

mi się wydaje, że ty to robisz b. często odmawiając innym prawa do ich zdania,zdania, które może być logiczne
ty uważasz, że jedyne logiczne rzeczy piszesz ty i tobie podobnie myślący....
bo piszesz tak?
masz prawo do takiej postawy
mam prawo uważać za oczernianie innych, gdy ty piszesz, że piszą religianckie bzdury, bredzą...
gdy nie potrafisz zachować klasy dyskutanta
ja nigdy nie używam wulgaryzmów, nie odchodzę od form ogólnie przyjętych za przyjęte w dyskusji, nie zarzucam nikomu, że bredzi,
można zawsze pisać: nie podzielam twojej opinii, uważam ją za nieprawdziwą,
można?

Ja piszę tu tak często jak potrzebuję
nie pisałem, widać nie miałem czego

Skąd ja to wiem :)

[grgkh]

feelek napisał:

> Twoja rzeczywistość to zbiór wierzyć - nie wierzyć?

Nie jest "moja", jest uniwersalna. Wynika z obecności idei, uznania jej za prawdziwą, swoją.

> No to musisz przyjąć do wiadomości, że rzeczywistość innych jest ... cokolwiek
> bardziej spomplikowana:
> można jeszcze nie wiedzieć

"Nie wiedzieć" to inne kryterium. Tym kryterium jest wiedza - tak/nie (wiesz, nie wiesz). Uznanie za prawdę jest czymś innym - uznajesz lub nie uznajesz. Jeszcze innym kryterium jest dowodzenie - jest lub nie ma go. I tak dalej.

Trzeba rozróżniać różne kryteria i nie robić sobie w głowie b...ałaganu. To trudne... :) dla Ciebie. Może "za trudne"? Cóż, nie przeskoczysz sam siebie.

> uczciwość takim ludziom każe mówić: nie wiem, nie jestem pewien

Jeśli NIE WIESZ, to nie wolno Ci JEDNOCZEŚNIE wypowiadać się, że coś istnieje lub nie. Nie wiedząc IGNORUJESZ. Jesteś ateistą z przymusu definicyjnego. Ja nie wiem, czy nasz Wszechświat jest pierwszym w szeregu (powstał bezpośrednio z aksjomatów) czy potomnym po innym wszechświecie. I dlatego rozmawiam tylko o tym, którego obecność jest dla mnie pewna. To oczywiście tylko taki abstrakcyjny przykład.

A Ty JESTEŚ PEWIEN, bo wciąż powracasz i wydaje Ci się, że to niemożliwe, żeby stwórcy nie było. To jest taka obłuda, fałszywa pewność. I alogiczny burdel w myślach. Nie wiedząc naprawdę nie wracałbyś z uporem maniaka do tematu. Coś Ci jednak nakazuje przypominać sobie temat. Co? Podświadoma pewność, że MUSI COŚ być. Jeśli MUSI to jednak wierzysz i nie ściemniaj. :)

> nie znaczy że jak kto wie: jak Ty, jak kto wierzący, jest nieuczciwy, nie.

Oj, znaczy. Jesteś za cienki, żeby zrozumieć sam siebie. Tragedia. :)

> Moja uczciwość mówi mi to, Twoja mówi Ci: " wiem, boga nie ma"

"Twoja" jest zakłamana. Lata nasiąkania religijnym badziewiem nieodwracalnie zdegenerowały prawdziwe myślenie. Jakieś definicje o wielu znaczeniach itp. Bełkot, felku.

> Ty wiesz?
> A skąd?

Już Ci to mówiłem, ale Twój umysł wycina cichcem to, co mądrego ode mnie przeczytasz. :) Nic to, powtórzę.

SKĄD WIEM:

Wiedza to wynik obserwacji i ich interpretacji. Obserwujemy świat (chaotyczne dane). Porządkujemy je. Szukamy zależności pomiędzy obserwacjami. Zbieramy to w kupkę. Ta kupka to nasz OPIS ŚWIATA. Wypełnia on naszą świadomość od początku do końca. Tak naprawdę to nie mówimy żadnej prawdy absolutnej o świecie. Tworzymy opis świata.

Co w tym opisie świata się znajdzie? Wszystko to, co uznamy za prawdziwe. Tak więc nasz świat realny to jest jego opis a nie jakieś bezwzględne źródło. Gdy mówimy, że coś ISTNIEJE to inwentaryzujemy stan potwierdzonych hipotez na temat świata. Jeśli są obiekty, o których można powiedzieć, że istnieją (stanowią część opisu świata), to musi byc cała reszta obiektów, których w tym opisie nie ma i jak najbardziej pewnie można powiedzieć, że w tym opisie NIE ISTNIEJĄ.

W języku potocznym utożsamia się obraz świata z naszych umysłów ze źródłem, czymś, czego nigdy nie zbadamy do końca, o czym nigdy nie będziemy mogli powiedzieć niczego pewnego. Bo nasze obserwacje są wtórne i każda może być jakoś zafałszowana. Źródła nigdy nie opiszemy, bo jego opis to jego prawdziwe aksjomaty a tych nikt nam nie podpowie. Zawsze to będą domniemania.

Domniemania są wtórne, obserwacje są wtórne i z tego powstaje też wtórny opis świata. W tym opisie istnieje to, co prawdziwe (potwierdzone) a nie istnieje całą reszta.

Felku, istnienie i nieistnienie dotyczy OPISU ŚWIATA. I choćbyś stawał na głowie i machał rzęsami z prędkością światła, to inaczej nie będzie. NIGDY. W naszych głowach jest tylko opis świata.

> jak nic podpisuję się pod TĄ definicją agnostycyzmu...

Agnostyk NA PEWNO musi podlegać także innemu kryterium - określa dla siebie czy hipoteza istnienia boga jest prawdziwa czy nie. Jeśli nie wie naprawdę, to nie wierzy. Ale "podejrzewając" prawdziwość - już wierzy. Bo to jest INNE kryterium i jest ono binarne.

Ten rozmyty bełkot to sprawka religianckich teologów. Wiadomo, mętna woda...

> choć wiesz, pozaWikipedią istnieje jeszcze inna rzeczywistość,
> choćby słowników PWN
> Piszę ww. bo poprzednie dyskusje dowodzą jakby
> kolega uznawał jedynie świat Wiki

Ja mam swój rozum. :) A Ty nie masz takiego, bo wciąż podpierasz się - nieporadnie - jakimiś źródłami, których nie rozumiesz.

> PS. Jeżeli uważasz, że się podkładam, to masz rację
> - tak uważasz
>
> jeżeli kogokolwiek gdziekolwiek oczerniłem,
> nie mnie to osądzać
>
> mi się wydaje, że ty to robisz
> b. często odmawiając innym prawa do ich zdania,

Nikomu prawa do głupoty nie odbieram. Ale głupota zawsze pozostanie głupotą i żadnej obrazy w tym nie ma, bo stwierdzenie faktu.

> zdania, które może być logiczne
> ty uważasz, że jedyne logiczne rzeczy piszesz ty i tobie podobnie myślący....
> bo piszesz tak?

Nie tylko "piszę", bo zawsze udowadniam, dlaczego to jest nielogiczne.

> masz prawo do takiej postawy

Dałeś mi to prawo? Łaskawco, dziękuję... :)

> mam prawo uważać za oczernianie innych, gdy ty piszesz, że piszą religianckie b
> zdury, bredzą...

Co nielogiczne to mogę sobie nazweać jakimś synonimem. Nazywam "sobie" i publikuję. Dałeś mi prawo, to korzystam. Mogłeś nie dawać. :)

> gdy nie potrafisz zachować klasy dyskutanta

Klasa dyskutanta - alogiczne bredzenie. Niestety - nie potrafię zachować. :)

> ja nigdy nie używam wulgaryzmów, nie odchodzę od form ogólnie przyjętych za prz
> yjęte w dyskusji, nie zarzucam nikomu, że bredzi,

A jak bredzi?

> można zawsze pisać: nie podzielam twojej opinii, uważam ją za nieprawdziwą,
> można?

Można. Ale dałęś mi prawo. Mam "ograniczony język", zapomniałem o tych wygładzonych synonimach (starcza demencja), ale mam prawo i korzystam. Wolno mi? Wolno.

> Ja piszę tu tak często jak potrzebuję

Ty potrzebujesz i ja też.

> nie pisałem, widać nie miałem czego

Szkoda, że to się nie utrwaliło, bo nadal nie masz czego. Ale piszesz. Dla mnie jesteś trollem i botem. Coś Ci tu wyjaśniłem, ale nie przeczytasz, a jak przeczytasz, to i tak nie pojmiesz, bo nawet prostych treści pojmować nie umiesz. I znów będziesz pisał to samo. Zgadłem?

Ale to jest nasza wspólna zabawa.

Mnie bawi to, że mogę Cię ośmieszać, a Ty to lubisz. Tresowany automat ma wyłączone pewne funkcje umysłu. Co właśnie demonstrujesz. I jest fajnie.

Pa, mój ulubiony przyjacielu, felku.

[feelek]

pytanie było:
skąd wiesz, że boga/ Boga nie ma?
Przed odkryciem/ nieodkryciem czegoś nie można napisać że tego nie ma z całą pewnością
teiści stawiają hipotezę o idtnieniu boga/ Boga
ateiści stawiają hipotezę, że go/Go nie ma
obie te hipotezy są rnownouprawnione
- równo niesprawdzalne

gdyby w 1491 ktoś powiedział, że na zachód od Europy nic nie ma byłoby to równoprawne ze stwierdzeniem, że jest tam ląd
ktoś, jak ty powiedziałby wtedy, że zadawianie tego pytania ( o istnienie tego lądu) jest bez sensu, bo tego nijak sprawdzić nie można....
podobnie i tutaj z istnieniem/ nieistnieniem boga/Boga

to ww. to tylko porównanie, nie należy tego ośmieszać, że np. Ericssson, wikingowie....

[feelek]

aha, pa Kolego
niestety nie jesteś moim przyjacielem
ani ulubionym ani nie
moi przyjaciele nie uprawiają takiego procederu:
nudnego jak nic arktyczna gadulstwa,
zarozumiałego,
pozbawionego attogramu szacunku dla innych poglądów....
nie stanowczo nie:
przyjaciel
a szkoda, bo ja lubię dyskusje
szkoda, że to niedostępne dla kolegi

[grgkh]

feelek napisał:

> aha, pa Kolego
> niestety nie jesteś moim przyjacielem
> ani ulubionym ani nie

A Ty jesteś. :)

> moi przyjaciele nie uprawiają takiego procederu:
> nudnego jak nic arktyczna gadulstwa,

A ja Ci to wybaczam. :)

> zarozumiałego,

I to też. :)

> pozbawionego attogramu szacunku dla innych poglądów....
> nie stanowczo nie:
> przyjaciel
> a szkoda, bo ja lubię dyskusje
> szkoda, że to niedostępne dla kolegi

Przyjacielu miły, dlaczego nie odpowiadasz na moje argumenty? Skupiasz się na jakichś pierdołach. Troll, czy jakieś inne licho?

[feelek]

odpowiedziałem na Twoje argumenty.
Jeżeli Cię moje odpowiedzi nie zadowalają, to trudno.
Nie twierdzę, jak Ty, że znam różne dziedziny tak świetnie, że tylko się od Ciebie uczyć.
(Cóż za zawiść budząca skromność).
Ale jeśli ciągle oczekujesz jakichś odpowiedzi to powiem:
niestety po dalszą wiedzę na tematy, które poruszałem ja, musisz udać się gedzie indziej.
Inaczej byłoby to nudne dla innych.
A tego chcemy tu uniknąć.

[grgkh]

feelek napisał:

> odpowiedziałem na Twoje argumenty.

Nie. Powtarzałeś w kółko swój dogmat.

> Jeżeli Cię moje odpowiedzi nie zadowalają, to trudno.

Twoja strata.

> Nie twierdzę, jak Ty, że znam różne dziedziny tak świetnie, że tylko się od Cie
> bie uczyć.
> (Cóż za zawiść budząca skromność).
> Ale jeśli ciągle oczekujesz jakichś odpowiedzi to powiem:
> niestety po dalszą wiedzę na tematy, które poruszałem ja, musisz udać się gedz
> ie indziej.
> Inaczej byłoby to nudne dla innych.
> A tego chcemy tu uniknąć.

Ty chyba nie. Natrollowałeś się potężnie tutaj.

[feelek]

niestety nie odpowiadam na posty, które są trollowaniem:
nie są na temat wątku

[feelek]

nie, podałem swoje argumenty
to już nudne

[grgkh]

feelek napisał:

> nie, podałem swoje argumenty
> to już nudne

To fakt, jesteś nudny i nie myślisz logicznie.

[feelek]

no to odpowiedz na 2 rzeczy:

1. gdy się cofniemy przed Wielki Wybuch, co było?
A przed tym czymś?
A przed tym czymś?
....

2. co z arg., że praprzyczyny nie mogło być, bo Coś istniało od zawsze?
( to nie musi być bóg/Bóg, choć może ale może to być jakaś nieodkryta,ckolejna siła natury)
Coś/Ktoś istniejące od zawsze nie może mieć praprzyczyny
to wypływa z logiki

Sorry ale tak się rozmawiać zwyczajnie nie da
Każdy może mieć swoje niesprawdzalne na ten temat teorie:
teiści, deiści, ateiści, agnostycy
czy tak chces dyskutować?
moim zdaniem się nie da
skoro nie mamy tej wiedzy
Od kilkuset wpisów próbuję to koledze wytłumwczyć
dlatego prośba o argumenty,
te same argumenty
to:
objaw jakiegoś ograniczenia,
namolność,
czy jakie co jeszcze?
jak widać sprawa jest beznadziejna
czy rozmawiam z komputerem?

[wariant_b]

feelek napisał:
> Sorry ale tak się rozmawiać zwyczajnie nie da...

Więc czemu maniakalnie ciągniesz temat?

> Coś/Ktoś istniejące od zawsze nie może mieć praprzyczyny.

Co to jest "zawsze" i dlaczego nie może mieć praprzyczyny.
Czy kiedykolwiek, a więc w szczególności w "zawsze" nie obowiązywała logika?
Skąd śmiały wniosek, że "praprzyczyna" musiała być jedna, skoro mogła być
nieskończona i nieprzeliczalna ilość "praprzyczyn"?

[feelek]

zgadzam się z 2 częścią wpisu , przy czym ja (ale nikomu nie każę) uważam, że praprzyczyny być nie musi: a skąd wiemy, co oczywiście umyka logice, czy rozmaite procesy nie są ciągłe, nie tworzą kół, nie mają początku ani końca?
To w istocie tylko spekulacje więc i robić ich nie trzeba ale jak kto chce to jego sprawa

Co do pytania z początku:
zadaj je koledze Grgkh' owi:
to on ciągnie ten wątek, gdy możnaby go już skończyć tak ok 50-70 wpisu,
on ma chyba taki sport
Ja pytany przez niego, ciągle o te same rzeczy jestem trochę bezradny

[wariant_b]

feelek napisał:
> zgadzam się z 2 częścią wpisu , przy czym ja (ale nikomu nie każę) uważam,
> że praprzyczyny być nie musi:

Skoro tak, to powinieneś argumentować takie właśnie stanowisko - to bardzo
ułatwia dyskusję, jeśli oponent podaje nam to, co według niego jest prawdziwe,
a nie fałsz w nadziei, że zostanie on przez kogoś zauważony i sprostowany.

> zadaj je koledze Grgkh' owi:

Jest to niecelowe, ponieważ wiem, co grgkh MOŻE napisać, a to pozwala mi
czytać jego wypowiedzi dopiero wtedy, gdy czuję, że wypadłem z kontekstu
i nie wiem o czym jest dyskusja.

> Ja pytany przez niego, ciągle o te same rzeczy jestem trochę bezradny

Milczenie w sprawach, w których nie ma się już nic więcej do powiedzenia
jest niedocenianą, ale bardzo skuteczną formą dyskusji.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
> > zgadzam się z 2 częścią wpisu , przy czym ja (ale nikomu nie każę) uważam
> ,
> > że praprzyczyny być nie musi:
>
> Skoro tak, to powinieneś argumentować takie właśnie stanowisko - to bardzo
> ułatwia dyskusję, jeśli oponent podaje nam to, co według niego jest prawdziwe,
> a nie fałsz w nadziei, że zostanie on przez kogoś zauważony i sprostowany.
>
> > zadaj je koledze Grgkh' owi:
>
> Jest to niecelowe, ponieważ wiem, co grgkh MOŻE napisać, a to pozwala mi
> czytać jego wypowiedzi dopiero wtedy, gdy czuję, że wypadłem z kontekstu
> i nie wiem o czym jest dyskusja.

Ja robię podobnie ale mam jeszcze jedną motywację. Gdy czuję się przytruty jego swądami czytuję sobie Twoje posty dla odtrucia umysłu i odpoczynku.

> > Ja pytany przez niego, ciągle o te same rzeczy jestem trochę bezradny
>
> Milczenie w sprawach, w których nie ma się już nic więcej do powiedzenia
> jest niedocenianą, ale bardzo skuteczną formą dyskusji.

Chyba tego nie pojmie.

[grgkh]

Muszę Ci się przyznać, ze kiedyś robiłem taki eksperyment myślowy (a było to po lekturze... książki pani Blackmore, w której opowiadała o jaźni i o tym, jak ona "organizuje" centrum myśli). Sprawa odnosiła się m.in. do medytacji typu buddyjskiego i próby "utożsamiania" siebie z całym wszechświatem. Podobno oni to robią tak, że eliminują ze świadomości to, co nazywamy "ja". No więc JA też spróbowałem. Okazało się, że kompletnego uniesienia i zjednoczenia nie doznałem, ale odkryłem, że jednak coś z umysłem wtedy się dzieje.

Odrzucenie jaźni (nie da się tego tak od razu, trzeba ją tak jakby podskubywać, wycofywać na dalszy plan, coraz bardziej i bardziej) powoduje utratę "punktu podparcia", którego istnienia sobie na co dzień nie uświadamiamy. Potem jest rodzaj takiego "zawrotu głowy", który najbardziej mi się skojarzył z wpadnięciem źle napisanego programu w nieskończoną pętlę. Niby nie dzieje się nic, bo myśl krąży bardzo szybko i w zasadzie bezproduktywnie (nie ma konsekwencji, tego łańcuszka przyczynowo-skutkowego) ale rozgrzewa do czerwoności zwoje mózgowe. :)

Spoko, robię sobie trochę jaja, ale nietypowy efekt naprawdę jest. Jest to stan i myślenia, i niemyślenia jednocześnie. Dość miły "w dotyku".

Dlaczego teraz mi się to przypomniało?

Kiedyś sobie rozważałem, co takiego przyjemnego może być w kontakcie religianta z oczywistym paradoksem, fałszem, jakimś sofizmatem. Chyba zgaduję poprawnie, że jest to sposób na wprowadzanie mózgu w taki rodzaj ślepej pętli, która jest "kontaktem z logiką nieziemską" - myśl krąży jak szalona, nic nie produkuje (żadnego logicznego wniosku), ale krąży.

To krążenie pochłania sporo energii i daje jakąś transcendencję, jaźń się wtedy gdzieś gubi, powstaje wrażenie rozmycia się we wszechświecie, zlania się z nim w jedność. Obcowanie z super mądrością? Z bóstwem? Może to jest to? Substancje psychoaktywne pewnie powodują coś podobnego od drugiej strony.

A teraz do tematu. Moim zdaniem felek onanizuje swój mózg praprzyczyną (jest praprzyczyna, potem prapraprzyczyna, potem... itd)

Co o tym myślisz?

[wariant_b]

grgkh zapytał:
Co o tym myślisz?

Nie myślę o tym, ale gdybym myślał, zapewne słowo "zapętlenie" pojawiłoby się
w tych myślach. I kilka innych słów również.

[feelek]

szkoda, że jest pan w swoim myśleniu tak jednostronny:
swoje myśli o zapętleniu powinien pan obiektywnie kierować wobec internauty o naxwie Grgkh
ale rozumiem, że o obiektywizm panu trudno
przywykłem
tutejsze środowisko ateistów tak ma
to b. podobne do zachowania takiego jednego Enrique
powodzenia i panu
w doskonaleniu się w dyskusjach
obiektywnych inaczej
panie Wariant
eot

[wariant_b]

feelek napisał:
> szkoda, że jest pan w swoim myśleniu tak jednostronny:

Bynajmniej nie chodzi mi o zapętlenia w myśleniu - ty zapętlasz się emocjonalnie.

[feelek]

Myślę, że na chamskie wpisy nie ma odpowiedzi
ten wpis jest ostatnim wpisem na jakiekolwiek zapytanie pod moim adresem ze strony internauty o nicku Grgkh

poza tym pański wpis zostanie zgłoszony do moderacji
Jak zwykle z każdego myślowego impotenta, tak i tu na koniec wychodzi z Pana
zwykłe
ateistyczne
chamidło

[grgkh]

feelek napisał:

> Myślę, że na chamskie wpisy nie ma odpowiedzi
> ten wpis jest ostatnim wpisem na jakiekolwiek zapytanie pod moim adresem ze str
> ony internauty o nicku Grgkh

 onanizować
1. podrażniać narządy płciowe partnera; masturbować;
2. onanizować się - podrażniać własne narządy płciowe w celu zaspokojenia potrzeb seksualnych; masturbować się

czasownik zwrotny niedokonany
(1.1) zaspokajać popęd płciowy bez udziału partnera

Nie widzę tu żadnego chamstwa. Wyraziłem swoją opinię, którą uzasadniłem. Onanizm i masturbacja są normalnymi, ludzkimi zachowaniami i nie są to słowa wulgarne.

Religia jest czymś, co bardzo mocno uzależnia. Oddziałuje na najniższym poziomie, na instynkty. Na takim samym poziomie działa na mózg np. seks oraz substancje psychoaktywne, z którymi kontakt prowadzić może do uzależnienia. Religia degeneruje normalne myślenie, bo norma jest używanie logiki. Ktoś uzależniony od religii lub innego dogmatyzmu przestaje logicznie myśleć.

Właśnie takie zjawisko obserwuję u Ciebie na podstawie logicznej analizy Twoich wpisów.

> poza tym pański wpis zostanie zgłoszony do moderacji

Nie ma sprawy, może być wycięty, a mnie na nim nie zależy. :) Przeczytałeś i swój efekt osiągnąłem. Tylko o to mi chodziło.

Ale niepokoi mnie Twój ogólny stan, przyjacielu. Ponoszą Cię emocje.

> Jak zwykle z każdego myślowego impotenta, tak i tu na koniec wychodzi z Pana
> zwykłe
> ateistyczne
> chamidło

Ja Twoich bluzgów, oczywiście nieuzasadnionych, nie zamierzam zgłaszać do moderacji. Chcę, by tu pozostały jako świadectwo Twojego zachowania poniżej krytyki. Są to normalne, wulgarne wyzwiska. Atak personalny w swojej najbardziej czystej postaci. I to żebym ja Cię jakoś wyraźnie prowokował? Ale nie było tego, można przeczytać. Taki jesteś, felku, mój miły przyjacielu.

No i jeszcze pytanie - dlaczego "ateistyczne chamidło"? Aż tak nienawidzisz ateizmu czyli braku teizmu? Aż tak ukochałeś swoją teistyczną hipotezę istnienia jednego z bogów?

[chasyd_z_czerskiej]

> Religia jest czymś, co bardzo mocno uzależnia. Oddziałuje na najniższym poziomi
> e, na instynkty. Na takim samym poziomie działa na mózg np. seks oraz substancj
> e psychoaktywne,

Znów się ośmieszasz , ateistyczny "intelektualisto"...


--
wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Religia jest czymś, co bardzo mocno uzależnia. Oddziałuje na najniższym poziomie, na instynkty. Na takim samym poziomie działa na mózg np. seks oraz substancje psychoaktywne,
>
> Znów się ośmieszasz , ateistyczny "intelektualisto"...

Chcesz przez to Emdzik powiedzieć ze twoja nienawiść do Żydów to wynik racjonalnego myślenia ??

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Religia jest czymś, co bardzo mocno uzależnia. Oddziałuje na najniższym p
> oziomi
> > e, na instynkty. Na takim samym poziomie działa na mózg np. seks oraz sub
> stancj
> > e psychoaktywne,
>
> Znów się ośmieszasz , ateistyczny "intelektualisto"...

Nawet sobie nie wyobrażasz, jak wiele dobrego robisz komentując takie "złote myśli" wyłącznie personalnymi atakami.

Przyjacielu...

[chasyd_z_czerskiej]

> > Znów się ośmieszasz , ateistyczny "intelektualisto"...
> Nawet sobie nie wyobrażasz

Jak zwykle się mylisz. Mądrej głowie dość - oczywiście nie myślę o twojej głowie... :)


--
Sie ma, Trynkiewicz !
wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Jak zwykle się mylisz. Mądrej głowie dość -
> oczywiście nie myślę o twojej głowie... :)

Udowodnij, że masz mądrą głowę. Coś Ci podpowiem - wierzysz? :)

[grgkh]

feelek napisał:

> no to odpowiedz na 2 rzeczy:
>
> 1. gdy się cofniemy przed Wielki Wybuch, co było?
> A przed tym czymś?
> A przed tym czymś?
> ....

Jeśli proponujesz metodę "cofanie się" to musisz sam ją stosować. Cofnij się do momentu przed powstaniem kreatora. Co widzisz? Jaką praprzyczynę?

> 2. co z arg., że praprzyczyny nie mogło być, bo Coś istniało od zawsze?

Nie ma "od zawsze". Czas to jest WEWNĘTRZNA zmienna systemu, który ma jakieś reguły i wg nich się zmienia. Zmienność wyznacza oś czasu. Jeśli takiej zmienności nie ma, to czas (jego oś) nie istnieje.

> ( to nie musi być bóg/Bóg, choć może ale może to być jakaś nieodkryta,ckolejna
> siła natury)

Oczywiście, to może być Józek.

> Coś/Ktoś istniejące od zawsze nie może mieć praprzyczyny
> to wypływa z logiki

Wypływa okręt na wzburzone fale...

> Sorry ale tak się rozmawiać zwyczajnie nie da
> Każdy może mieć swoje niesprawdzalne na ten temat teorie:
> teiści, deiści, ateiści, agnostycy
> czy tak chces dyskutować?

Przyjacielu, ile jeszcze razy wrócisz do tego tematu? Złóż tu deklarację i będziemy Ci to odliczali.

> moim zdaniem się nie da
> skoro nie mamy tej wiedzy
> Od kilkuset wpisów próbuję to koledze wytłumwczyć
> dlatego prośba o argumenty,
> te same argumenty
> to:
> objaw jakiegoś ograniczenia,
> namolność,
> czy jakie co jeszcze?
> jak widać sprawa jest beznadziejna
> czy rozmawiam z komputerem?

Namolność. To jest to, felku.

[feelek]

kolego
Zdecyduj się:
dopominasz się o argumenty drugiej strony
gdy ci piszą, że te arg. padły, utrzymujesz, że nie, nie padły....
gdy je otrzymujesz w końcu bo przez kilkadziesiąt wpisów nie przyjmujesz tego do wiadomonsci, pytasz po co kto pisze po raz kolejny o tym samym?
Czego w końcu chcesz?

[grgkh]

feelek napisał:

> kolego
> Zdecyduj się:
> dopominasz się o argumenty drugiej strony
> gdy ci piszą, że te arg. padły, utrzymujesz, że nie, nie padły....
> gdy je otrzymujesz w końcu bo przez kilkadziesiąt wpisów nie przyjmujesz tego d
> o wiadomonsci, pytasz po co kto pisze po raz kolejny o tym samym?
> Czego w końcu chcesz?

Popularności. Doskwiera mu samotność.

[grgkh]

grgkh napisał:

> feelek napisał:
>
> > kolego
> > Zdecyduj się:
> > dopominasz się o argumenty drugiej strony
> > gdy ci piszą, że te arg. padły, utrzymujesz, że nie, nie padły....
> > gdy je otrzymujesz w końcu bo przez kilkadziesiąt wpisów nie przyjmujesz
> tego d
> > o wiadomonsci, pytasz po co kto pisze po raz kolejny o tym samym?
> > Czego w końcu chcesz?
>
> Popularności. Doskwiera mu samotność.

To miało być do felka. Wszystko tak idealnie do niego pasowało.

[chasyd_z_czerskiej]

> kolego
> Zdecyduj się:
> dopominasz się o argumenty drugiej strony
> gdy ci piszą, że te arg. padły, utrzymujesz, że nie, nie padły....
> gdy je otrzymujesz w końcu bo przez kilkadziesiąt wpisów nie przyjmujesz tego d
> o wiadomonsci, pytasz po co kto pisze po raz kolejny o tym samym?
> Czego w końcu chcesz?

To jest psychol...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> To jest psychol...

Spróbuj to udowodnić.

Na razie to ja Tobie raz za razem udowadniam alogiczne "wnioski". Jaki mam wyciągnąć z tego wniosek logiczny?

[chasyd_z_czerskiej]

> > 1. gdy się cofniemy przed Wielki Wybuch, co było?
>
> Jeśli proponujesz metodę "cofanie się" to musisz sam ją stosować.

Nie odpowiedziałeś ma pytanie

Cofnij się do
> momentu przed powstaniem kreatora.

Aleś ty durny... Kreator mógł istnieć zawsze

> Nie ma "od zawsze". Czas to jest WEWNĘTRZNA zmienna systemu, który ma jakieś re
> guły i wg nich się zmienia. Zmienność wyznacza oś czasu.

Bredzisz : zawsze istnieje poza czasem



--
www.pch24.pl/szczepkowska-do-ks--oko--nie-jest-ksiadz-sam,20847,i.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > 1. gdy się cofniemy przed Wielki Wybuch, co było?

WW to wynik interpretacji pewnego model matematyczny. Model matematyczny jest nasz, ludzi i nie wiadomo, czy prawdziwie opisuje reguły fizyki świata.

> > Jeśli proponujesz metodę "cofanie się" to musisz sam ją stosować.
>
> Nie odpowiedziałeś ma pytanie

A co ma z tego wynikać? Chyba nie kreator? :) Przed WW mogłyby być - na przykład - jakieś nieznane nam aksjomaty.

> > Cofnij się do momentu przed powstaniem kreatora.
>
> Aleś ty durny...

Po co te emocje? Nie masz argumentu, że musisz sięgać po inwektywy? Religianci sa jednak strasznie prymitywni.

> Kreator mógł istnieć zawsze

No to i Wszechświat mógłby istnieć zawsze.

Udowodniłeś zbędność kreatora. Dziękuję. :)

> > Nie ma "od zawsze". Czas to jest WEWNĘTRZNA
> > zmienna systemu, który ma jakieś reguły i
> > wg nich się zmienia. Zmienność wyznacza oś czasu.
>
> Bredzisz : zawsze istnieje poza czasem

Poza czasem nie ma systemu, który tworzy czas.

Poza czasem nie może być także kreatora, bo wtedy taki kreator nie mógłby nic stworzyć.

Zabiłeś kreatora. Dziękuję.

[chasyd_z_czerskiej]

> WW to wynik interpretacji pewnego model matematyczny.

Jest uznanym faktem naukowym - nie kompromituj się...

> No to i Wszechświat mógłby istnieć zawsze.
>

Taka hipoteza jest dopuszczalna , ale musisz ją udowodnić zanim odrzucisz teizm :)

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > WW to wynik interpretacji pewnego model matematyczny.
>
> Jest uznanym faktem naukowym - nie kompromituj się...

No właśnie to mówię. WW nie jest "faktem naukowym", jest skutkiem ekstrapolacji pewnego modelu matematycznego. "Fakt naukowy" to obserwacja.

> > No to i Wszechświat mógłby istnieć zawsze.

> Taka hipoteza jest dopuszczalna ,
> ale musisz ją udowodnić zanim odrzucisz teizm :)

Który teizm? Tyle ich jest.

Dlaczego niektóre teizmy odrzucasz, a jeden z nich przyjmujesz za prawdę?

[chasyd_z_czerskiej]

c.d.

> Poza czasem nie ma systemu, który tworzy czas.

Czas dotyczy świata fizycznego a nie Boga

>
> Poza czasem nie może być także kreatora,

Bóg z definicji istnieje poza czasem

bo wtedy taki kreator nie mógłby nic s
> tworzyć.

A to czemu ?


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> c.d.
>
> > Poza czasem nie ma systemu, który tworzy czas.
>
> Czas dotyczy świata fizycznego a nie Boga

A tu się mylisz.

Jeśli bóg stworzył świat to dotyczyły go zdarzenia, które są ciągiem chronologicznym. Najpierw był bóg i nie było świata. Potem była decyzja. A potem wykonanie - był bóg i świat. I tak dalej. Innej kolejności nie było - bo tak wy, religianci to opisujecie. Jeśli był chronologiczny ciąg zdarzeń, to boga dotyczy upływ jego, prywatnego czasu. Jeśli był taki ciąg zdarzeń, to wszystkie zdarzenia, które dotyczą boga są powiązane ze sobą kolejnością, a wtedy istnieje pierwsze z nich. Przed tym pierwszy zdarzeniem nie było dla boga nic, nie było jego czasu, przed nim bóg nie istniał.

Ale jest możliwy drugi wariant - wariant b :).

Wszystkie zdarzenia dotyczące boga nie leżą na jakiejś osi czasu lecz zdarzają się JEDNOCZEŚNIE. W takim worku zdarzeń nie ma żadnej przyczyny i skutku. W takiej sytuacji bóg i jego "działa" musiałyby powstawać równocześnie z nim. A jeśli powstały razem, to bóg nie jest sprawcą tego incydentu. Takie światy nie zostały stworzone przez boga, bo nie można powstawać jednocześnie i tworzyć czegoś (np. po podjęciu decyzji).

W pierwszej wersji (wariant a) bóg powstał z niczego (bo miał początek). Jeśli coś tak może powstawać, to przecież nie możesz odrzucić możliwości powstania świata z niczego.

W tej drugiej wersji (wariant b) bóg jest od razu zbędny, bo nie bóg tworzy wszechświat swoją inwencją.

W obu wersjach logika eliminuje konieczność istnienia kreatora. Trzeciego wariantu nie ma. I tak oto logika zabija boga.

> > Poza czasem nie może być także kreatora,
>
> Bóg z definicji istnieje poza czasem

Jak mu się zepsuje zegarek?

> > bo wtedy taki kreator nie mógłby nic stworzyć.
>
> A to czemu ?

A temu. Napisałem to powyżej.

[grgkh]

feelek napisał:

> pytanie było:
> skąd wiesz, że boga/ Boga nie ma?
> Przed odkryciem/ nieodkryciem czegoś nie można napisać że tego nie ma z całą pe
> wnością
> teiści stawiają hipotezę o idtnieniu boga/ Boga
> ateiści stawiają hipotezę, że go/Go nie ma
> obie te hipotezy są rnownouprawnione
> - równo niesprawdzalne
>
> gdyby w 1491 ktoś powiedział, że na zachód od Europy nic nie ma byłoby to równo
> prawne ze stwierdzeniem, że jest tam ląd
> ktoś, jak ty powiedziałby wtedy, że zadawianie tego pytania ( o istnienie tego
> lądu) jest bez sensu, bo tego nijak sprawdzić nie można....
> podobnie i tutaj z istnieniem/ nieistnieniem boga/Boga
>
> to ww. to tylko porównanie, nie należy tego ośmieszać, że np. Ericssson, wiking
> owie....

Nie "podobnie".

Opis świata jest zawsze teraźniejszy i zamknięty. Chwilę później są inne dane, inny kontekst i nie wolno mówić, że to ten sam opis świata.

Zawsze mówimy o opisie świata a nie o świecie. Coś istnieje W OPISIE ŚWIATA, coś nie istnieje W OPISIE ŚWIATA. Jeśli Ty się wypowiadasz, to jest Twój opis. Jeśli ja to robię, to opis jest mój. Dziś mamy taki opis a jutro może być inny. Istnienia i nieistnienia zawsze są TERAZ i jest to inwentaryzacja tego, co uznaliśmy za prawdziwe (najlepiej, jeśli dowodem).

Tu uznajesz, że bóg istnieje (mówisz, "chyba", ale to jest na tak) więc DLA CIEBIE BÓG ISTNIEJE. W moim opisie świata w ogóle nie ma UZNANEJ ZA PRAWDĘ hipotezy istnienia boga - bóg nie istnieje. Jest tak, bo ja potwierdzam istnienia dowodami. Brak dowodu i brak prawdziwości hipotezy to brak istnienia czyli nieistnienie.

To jest proste i jedyne prawdziwe. Nie ma innej wersji, tak jak nie ma dla nas czegoś takiego jak PRAWDZIWY ŚWIAT. Obserwacje, które do nas docierają są zawsze wtórne. Wtórność obserwacji wyklucza dla nas dostęp do świata źródłowego. O tym, co tak naprawdę istnieje, nie dowiemy się nigdy. Naszą wiarygodność potwierdzamy ale tylko w kontekscie do zebranych informacji a nie do czegoś co "być może" istnieje. "Być może" jest bez sensu bo NIGDY nie będziemy mieli dostępu do absolutnej prawdy. Taka jest natura naszej lokalizacji wewnątrz świata.

[feelek]

Powtórzę:
ja nie wiem czy bóg/ Bóg istnieje czy nie
ani w to nie wierzę
mi tylko w opisie rzeczywistości brakuje odpowiedzi na pytanie o praprzyczynę
tobie tej odpowiedzi nie brakuje, uważasz, że są aksjomaty

i patrz:
jeśli ty wiesz, że boga/ Boga nie ma a w opisie Świata nie ma jednoznacznej na ten temat odpowiedzi to jak to nazwać?
Wiarą w nieistnienie boga/ Boga?
Mówisz: spójny, logiczny opis rzeczywistości nie potwierdza istnienia Boga ale nie może tego wykluczyć...
nie upierajmy się przy naiwnym opisie biblijnym czy przekazie Chrześcijan czy judaistów, postawmy pytanie bez tej całej w istocie religianckiej, tej czy innej otoczki...

Tobie jako odp. na pytanie o praprzyczynę wystarczy teza o aksjomatach, mnie to nie
przekonuje

i wiesz co Grgkhu?
Ja już tu wiecej nie mam co pisać, wszystko, co miałem do powiedzenia powiedziałem.

[grgkh]

feelek napisał:

> Powtórzę:
> ja nie wiem czy bóg/ Bóg istnieje czy nie
> ani w to nie wierzę

Nie wierzysz? To:
1) jesteś ateistą, bo ateista nie wierzy;
2) nie możesz mówić, że istnieje nie mówiąc jednocześnie, że nie istnieje.

Musiałbyś zawsze wygłaszać takie dość długie oświadczenie w rodzaju tego: "Nie wierzę, że bóg istnieje i nie wierzę, że bóg nie istnieje (bo może istnieje) a w ogóle to nie wiem nic, ale muszę wciąż o tym mówić". :)

> mi tylko w opisie rzeczywistości brakuje odpowiedzi na pytanie o praprzyczynę

A "praprzyczynę praprzyczyny" i "praprzyczynę praprzyczyny praprzyczyny", i "praprzyczynę praprzyczyny praprzyczyny praprzyczyny" i tak dalej? Powinieneś i o to pytać.

> tobie tej odpowiedzi nie brakuje, uważasz, że są aksjomaty

Nie. Aksjomaty są skutkiem. Może jakaś praprzyczyna była ale jest poza zasięgiem i nie warto o takie poza zasięgowe rzeczy pytać, bo nie ma na to odpowiedzi. Tylko głupi pyta o to, gdy taka odpowiedź nie istnieje z założenia.

> i patrz:
> jeśli ty wiesz, że boga/ Boga nie ma a w opisie Świata nie ma jednoznacznej na
> ten temat odpowiedzi to jak to nazwać?

W opisie świata SĄ te elementy, które udowodniono. Całej reszty nie ma.

To proste jak świński ogon.

> Wiarą w nieistnienie boga/ Boga?

A po co? Ignorowaniem. Opis świata zignorował tę hipotezę.

> Mówisz: spójny, logiczny opis rzeczywistości nie potwierdza istnienia Boga ale
> nie może tego wykluczyć...

Ani potwierdzić, ani wykluczyć czyli niewiedza. Niewiedza eliminuje hipotezy.

> nie upierajmy się przy naiwnym opisie biblijnym czy przekazie Chrześcijan czy j
> udaistów, postawmy pytanie bez tej całej w istocie religianckiej, tej czy innej
> otoczki...

OK. Tyle jest tych definicji boga. Wyrzucamy wszystkie, bo każda jest bez dowodu istnienia.

> Tobie jako odp. na pytanie o praprzyczynę wystarczy teza o aksjomatach, mnie to
> nie
> przekonuje

Nie aksjomatach. One nie wyjaśniają. Ich też NIGDY nie poznamy. Ale jakieś musiały być, bo ich efekt - świat - istnieje.

> i wiesz co Grgkhu?
> Ja już tu wiecej nie mam co pisać, wszystko, co miałem do powiedzenia powiedzia
> łem.

To teraz sobie to powolutku przemyśl. Życzę sukcesów.

[feelek]

1. nie jestem ateistą, cto już nudne

2.coś/ktoś, co istnieje od zawsze, nie ma praprzyczyny
z założenia jej nie ma,
skoro istnieje od zawsze

(ale ja tylko wywodzę, to nie są moje poglądy)

3.odpowiedź na pytanie, na które odpowiedzi nie znamy jest,
ta odpowiedź,
tylko my jej nie znamy

Czy w 1491 znaliśmy odpowiedź na pytanie czy na zachodzie jest jakiś ląd?
nie znaliśmy tej odpowiedzi?
A ten ląd istniał?

ale ta dyskusja to kręcenie się w kółko
ja te argumenty już podałem

[grgkh]

feelek napisał:

> 1. nie jestem ateistą, cto już nudne
>
> 2.coś/ktoś, co istnieje od zawsze, nie ma praprzyczyny
> z założenia jej nie ma,
> skoro istnieje od zawsze
>
> (ale ja tylko wywodzę, to nie są moje poglądy)
>
> 3.odpowiedź na pytanie, na które odpowiedzi nie znamy jest,
> ta odpowiedź,
> tylko my jej nie znamy
>
> Czy w 1491 znaliśmy odpowiedź na pytanie czy na zachodzie jest jakiś ląd?

Kto znał? Jacy my? Żyłeś wtedy? Bo ja nie.

Ale tak, nie powiem Ci tego na pewno ale chyba Azory i Islandia były znane. A być może i Grenlandia.

> nie znaliśmy tej odpowiedzi?

Niektórzy znali, inni nie. Każdy człowiek w każdej chwili swego życia ma jakiś swój nowy opis świata.

> A ten ląd istniał?

Ameryka? Nie, w europejskich opisach świata - raczej - nie istniał.

> ale ta dyskusja to kręcenie się w kółko

Jak ktoś jest mało sprawny umysłowo, to się kręci.

> ja te argumenty już podałem

Podałeś fałszywe argumenty.

Twoje argumenty opierają się na absolutnej wiedzy o świecie, do której chcesz odnosić stwierdzenia o istnieniu. Takiej wiedzy nie możemy mieć nigdy. Świat absolutny, jako punkt odniesienia, nie istnieje dla nas. posługujemy się kontekstowymi, tymczasowymi, zmieniającymi się opisami świata. Istnienia dotyczą tylko opisów świata (lub opisów innych systemów).

W opisach świata jest to, co sobie tam umieścimy.

Ty umieszczasz w swoim opisie boga i go masz, choć nie masz dowodu (zamiast dowodem posługujesz się dogmatem). Dla Ciebie jakiś tam bożek istnieje (takie masz absurdalne założenie). W opisach innych ludzi istnieją inni bogowie. Ale jest to zmyłka, bo każdy z was może się mylić. Z niewiedzy usiłujecie zrobić wiedzę. To błąd, bo wiedza wynika z dowodów. W obiektywnym opisie świata nie ma dowodu na istnienie żadnego z bożków i dlatego oni się tam nie pojawiają, nie istnieją.

Ameryka pojawiła się jako udowodniona wtedy, gdy taki dowód mieliśmy, a najpierw nie zaistniała Ameryka ale Indie Zachodnie.

[feelek]

Grgkh:
a ten ląd istniał?
"Ameryka?, nie, w europejskich opisach świata raczej nie istniał"

ja się pytam, czy ten ląd (Ameryka) istniał wtedy czy nie?
chodzili ludzie po tym lądzie?
rodzili się?
umierali?

ty sobie możesz uprawiać tu jakąś pseudologikę, pseudofilozofię
nic ci to nie da:
wiemy, dla pasażera pociągu jadącego z prędk. 100 km, stoi on w miejscu gdy spojrzy na twarz współpasażerki i jedzie, gdy spojrzy za okno...więc ten pociąg i stoi i jedzie...

a ty obecnie?
siedzisz przy kompie, czy lecisz po nieboskłonie z prędk. 3 km/sek.?
Nieeeee ty lecisz po tym nieboskłonie z prędk. 30 km/ sek bo z tą prędk. porusza się....


powyższy argument z istniejącą, choć nieodkrytą Ameryką stosujemy tu jako rodzaj analogii dla nieodkrytych, choć być może istniejących, innych rzeczy,
choćby i Absolutu, Prarzeczy, Prapowodu .... etc. jak chce i jak to rozumie kto chce tak sobie nazwie
możesz to po prostacku tu wyśmiewać pisząc o Azorach, Grenlandii....
to nic nie da
argument leży na stole

PS. jak ci się forma mojej wypowiedzi nie podoba
to co tu robisz?

doprawdy stwierdzenie, że przed 1491 Ameryka nie istniała spotykam po raz pierwszy.
A wykopaliska z epoki Majów datowane na ok. 1000 ne cię nie przekonują?

Rozumiem, że "nie istniała" to taka figura retoryczna
ale to się kupy nie trzyma, sorry

[grgkh]

feelek napisał:

> Grgkh:
> a ten ląd istniał?
> "Ameryka?, nie, w europejskich opisach świata raczej nie istniał"

No właśnie. NIE ISTNIAŁ. :)

> ja się pytam, czy ten ląd (Ameryka) istniał wtedy czy nie?
> chodzili ludzie po tym lądzie?
> rodzili się?
> umierali?

Na pewno nie nazywali go Ameryką, więc Ameryka nie istniała.

> ty sobie możesz uprawiać tu jakąś pseudologikę, pseudofilozofię
> nic ci to nie da:
> wiemy, dla pasażera pociągu jadącego z prędk. 100 km, stoi on w miejscu gdy spo
> jrzy na twarz współpasażerki i jedzie, gdy spojrzy za okno...więc ten pociąg i
> stoi i jedzie...

Przykład nie na temat. Bo normalnego argumentu, jak zwykle, nie masz.

> a ty obecnie?
> siedzisz przy kompie, czy lecisz po nieboskłonie z prędk. 3 km/sek.?
> Nieeeee ty lecisz po tym nieboskłonie z prędk. 30 km/ sek bo z tą prędk. porusz
> a się....

A ja OBECNIE znajduję się w kilku kontekstach. W jednym jest tak a w drugim siak. W jednym opisie świata coś istnieje a w innym nie istniało (czas przeszły opisu), bo jeden jest teraźniejszy a drugi historyczny. W obu istnieje/istniało mnóstwo elementów ale nie na zasadzie wiary a dzięki dowodom.

> powyższy argument z istniejącą, choć nieodkrytą Ameryką stosujemy tu jako ro
> dzaj analogii dla nieodkrytych, choć być może istniejących, innych rzeczy,
> choćby i Absolutu, Prarzeczy, Prapowodu .... etc. jak chce i jak to rozumie kto
> chce tak sobie nazwie
> możesz to po prostacku tu wyśmiewać pisząc o Azorach, Grenlandii....
> to nic nie da
> argument leży na stole

Argument jest taki - w opisie świata umieszczamy elementy. Czy są to udowodnione istnienia. Tak. Nie ma powodów, by jedne elementy wprowadzać do opisu dowodami a inne bez dowodów.

I to jest koniec argumentów.


> PS. jak ci się forma mojej wypowiedzi nie podoba
> to co tu robisz?

Twoja, nędzna, prymitywna forma wypowiedzi świadczy o Twojej ułomności. A ja tu jestem po to, żeby o tym przypomnieć Ci przy ludziach. To robię, bo lubię. Jestem tu, bo lubię mówić prawdę, o Tobie też.

> doprawdy stwierdzenie, że przed 1491 Ameryka
> nie istniała spotykam po raz pierwszy.

Nie istniała w jakimś tam opisie świata. Nie przeinaczaj tego, co piszę, bo to jest świadectwo, że celowo manipulujesz i stosujesz erystykę, a nie z głupoty. Chociaż i to nie jest wykluczone logicznie. Istnienie wynika z dowodu, brak było dowodu jej istnienia.

> A wykopaliska z epoki Majów datowane na ok. 1000 ne cię nie przekonują?

Teraz to już bredzisz nie na temat.

> Rozumiem, że "nie istniała" to taka figura retoryczna
> ale to się kupy nie trzyma, sorry

ZA prosty umysł, żeby proste sprawy pojmować. Tego się spodziewałem po Tobie już wcześniej, ale żeby aż tak?

PS. W gierki słowne i prowokacje nie masz ze mną najmniejszych szans ale poćwicz. :) Ja to lubię. Najprzyjemniej się oddaje ciosy, wtedy odpadają mi wyrzuty sumienia, że to ja zacząłem.

[feelek]

sorry ale ja już podałem swoje argumenty
myślę, że jedyną metodą dalszego działania jest pozostawienie tej dyskusji w tym miejscu i umożliwienie jej oceny innym.
Jedyną logiczną metodą.
Z tym stwierdzeniem zostawiam tę dyskusję.

[grgkh]

feelek napisał:

> sorry ale ja już podałem swoje argumenty
> myślę, że jedyną metodą dalszego działania jest pozostawienie tej dyskusji w ty
> m miejscu i umożliwienie jej oceny innym.

Przecież właśnie oceniam. Dziś jestem inny niż wczoraj.

> Jedyną logiczną metodą.

Logiczną, mówisz?...

> Z tym stwierdzeniem zostawiam tę dyskusję.

Mam nadzieję, że na zawsze.

[poziomka785]

grgkh napisał:

> Jeśli NIE WIESZ, to nie wolno Ci JEDNOCZEŚNIE wypowiadać się, że coś istnieje l
> ub nie. Nie wiedząc IGNORUJESZ.

Grgkh, ty jednak ciagle to robisz. Znasz tylko to, co jest na swiecie, w ktorym zyjesz, a im dalej zaczynamy z niego wychodzic w czas i przestrzen, tym bardziej twoja wiedza sie kurczy (temat: skad sie wzial wodor ?) Jednoczesnie twierdzisz uparcie, ze Boga nie ma. Moze on jest wlasnie w tym swiecie, ktorego ty nie znasz. Nie wiesz co tam jest, nie wiedzac.... ignorujesz :)

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli NIE WIESZ, to nie wolno Ci JEDNOCZEŚNIE
> > wypowiadać się, że coś istnieje lub nie.
> > Nie wiedząc IGNORUJESZ.
>
> Grgkh, ty jednak ciagle to robisz. Znasz tylko to, co jest na swiecie, w ktorym
> zyjesz, a im dalej zaczynamy z niego wychodzic w czas i przestrzen, tym bardz
> iej twoja wiedza sie kurczy (temat: skad sie wzial wodor ?)

Na takie pytania odpowiada nauka (a po niej to tylko powtarzam). Nie robi tego nigdy - broń boże - dogmatami.

A jak wygląda Twoja, alternatywna "wiedza" o świecie konstruowana właśnie dogmatami?

>Jednoczesnie twierd
> zisz uparcie, ze Boga nie ma.

Którego boga - na miłość boską - którego, przyjacielu? :)

Ja mam tylko opis świata. A w tym opisie, zgodnie z nauką, istnieje to, czego istnienia udało się dowieść. Reszta tam nie występuje. Reszta tam nie istnieje.

> Moze on jest wlasnie w tym swiecie, ktorego ty ni
> e znasz. Nie wiesz co tam jest, nie wiedzac.... ignorujesz :)

Może. Tylko że tego, czego nie znamy, nie opisujemy. A Ty się uparłeś, że musisz to opisać. Jeśli nie znasz, to co opisujesz? :)

[kolter-mr]

poziomka785 napisała:

> To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
> u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs chor
> oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by s
> ie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, z
> e taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie od
> naleziono ? To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?

Problem w tym ze sami religianci piszący Biblie przyznali ze nikt nie widział nigdy Boga

Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.

[karbat]

grgkh napisał:
> Wiedza to wynik obserwacji i ich interpretacji. Obserwujemy świat (chaotyczne d
> ane). Porządkujemy je. Szukamy zależności pomiędzy obserwacjami. Zbieramy to w
> kupkę. Ta kupka to nasz OPIS ŚWIATA. Wypełnia on naszą świadomość od początku d
> o końca. Tak naprawdę to nie mówimy żadnej prawdy absolutnej o świecie. Tworzym
> y opis świata.

Realnego, nas otaczajacego, materii . - to trzeba agnostykom, teistom podkreslic .

Nauka wynikajaca ze skrzetnie zbieranych do kupki Informacji nie zajmuje sie bytami Nierzeczywistymi , - Bogami, duchami, szatanami.
Bo ww obiektow, jako realnych, rzeczywistych, (do badan) nigdzie nie stwierdzono,
ani ich istnienia Nigdy sie nie stwierdzi. nie ma skad czerpac o nich informacji.

> Co w tym opisie świata się znajdzie? Wszystko to, co uznamy za prawdziwe. Tak w
> ięc nasz świat realny to jest jego opis a nie jakieś bezwzględne źródło.

dokladnie . gdyz nie posiadamy innych mozliwosci jako homo sapiens .
musimy sobie tworzyc opisy, tworzac abstrakcje (zero, liczby urojone, alfabet itd itp .)
i ... opis opatry na tych abstrakcjach, dla homo sapies, funkcjonuje. funkcjonuje
dla nas jako rzeczywistosc .

> W języku potocznym utożsamia się obraz świata z naszych umysłów ze źródłem, czy
> mś, czego nigdy nie zbadamy do końca, o czym nigdy nie będziemy mogli powiedzie
> ć niczego pewnego. Bo nasze obserwacje są wtórne i każda może być jakoś zafałsz
> owana. Źródła nigdy nie opiszemy, bo jego opis to jego prawdziwe aksjomaty a ty
> ch nikt nam nie podpowie. Zawsze to będą domniemania.

dokladnie .
informacja jest wtorna, gdyz dostarczona jest przez " zludne " zmysly
i co najistotniejsze przetworzona w Mozgu, poprzez nasz mozg .

informacja pochodzi z Tego swiata .
i ....innej miec nie bedziemy . NIGDY .

co do stworzenia , powstania swiata . - praprzyczyny .
Jako ludzkosc bedziemy miec, posiadac informacje
tylko do momentu zero - wielkiego bum , Wybuchu .

Informacji Sprzed wybuchu miec Nigdy nie bedziemy !!!,
gdyz ich nie ma , one dla nas nie istnieja. i nigdy nie zaistnieja. punkt.

Praprzyczyna dla Naszego Swiata bedzie wielki wybuch i nic innego.
Co bylo Pprzed pozostanie dla nas w sferze czystych spekulacji .

grgkh twoj wpis, niemniej ww , to pod adresem wszelkiej masci
agnostykow, teistow ignorantow. teisto, agnostyku, ignorancie,
gdzie masz tu sprzecznosci . co ci nie pasuje .

Mam dziwne wrażenie

[privus]

że autorka tego kolejnego już wątku jest jakąś prowokującą katechetką z parafialnego naboru albo licealną pierwiosnką szukającą wrażeń. W miejsce wstawianych na forum dywagacji wystarczy przecież sięgnąć - jak to wspomniał ktoś chyba na tym forum - tylko do Biblii, gdzie czytamy wprost:
"Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.
(Jan 1;18)
Ale tak to jest, jeśli ktoś ma awersję do samodzielnego czytania i dociekania przedkładajac walory prowadzenia dyskusji na poziomie parafialnej kruchty. Są kwestie, których nie da się udowodnić, że są, ani też, że ich nie ma. Tym bardziej, że postjudejska schizma we wszystkich swoich odłamach przez dwa tysiące lat w tej kwestii nie poruszyła się do przodu ani o włos prowadząc nieustannie walkę na wszystkie możliwe strony o swoją rację i jej interpretację. Jeśli Bóg jest i taki, jak go się przedstawia, to za występujące manipulacje w niego niby własnym Kościele urzeczywistnianym przez niby zastępców już dawno by ich co najmniej potopił. Potwierdza tow ewangelii św. Łukasz (19:27). Zresztą o samej jego roli wypowiada się wcale nie najkorzystniej (12, 51-53) i chyba ona Kościołowi najlepiej wychodzi.

[poziomka785]

privus napisał:

> że autorka tego kolejnego już wątku jest jakąś prowokującą katechetką z parafialnego naboru

katechetka z parafialnego naboru o heretycznych pogladach, ktora sie smieje z kazan Natanka i publicznie nazywa papieza balwochwalca ? interesujace :)

> albo licealną pierwiosnką szukającą wrażeń.

Liceum mam juz dawno za soba i mam dwoje dzieci. Hmm... ale jak ci to udownic ? Chcesz opis mojego pierwszego porodu ? ;) Moze ci on zastapic wieczorna lekture, ale uprzedzam, ze potem nie zasniesz. To jest horror.

> W miejsce wstawianych na forum dywagacji wystarczy przecież sięgnąć - jak to wspomniał ktoś chyba na tym forum - tylko do Biblii, gdzie czytamy wprost:
> "Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje
> miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.
> Ale tak to jest, jeśli ktoś ma awersję do samodzielnego czytania i dociekania p
> rzedkładajac walory prowadzenia dyskusji na poziomie parafialnej kruchty.

Ale mi nie chodzi o to, czy ktos widzial Boga. Poza tym Biblia jest pelna sprzecznosci. Czy wystarczy tylko ja przeczytac, zeby poznac prawde ? I czy Biblia to jedyne zrodlo ? I jak sie ma do Bibli wiedza o wspolczesnym swiecie ? Czy mam tej informacji szukac tylko w ksiazkach ? Czy powinnam isc do Kosciola, zeby sie czegos wiecej dowiedzies? Wobec tego do ktorego kosciola? Katolickiego? Dlaczego nie Protestanckiego?
Forum to jest dobre miejsce do rozmowy, tylko nie wszyscy potrafia rozmawiac. Nie wiem czy zaloze jakis inny kontrowersyjny watek. Watpie. Nie bylam przygotowana na to, ze bede swiadkiem niektorych scen. Wyzwiska to nie moja dzialka.

zakładaj nie przejmując się

[feelek]

zakładaj, zakładaj

no jest tu problem:
jest nim grono zawodowych zagadywaczy,
dyskusja to nie jest to po co tu wchodzą,
sami przyznają, że prowadzą wymianę postów ( bo nie jest to dyskusja) dotąd aż ich post będzie ostatni,

ale warto próbować, warto uczestniczyć....
dla prowadzenia choćby prywatnych obserwacji nad zachowaniami ....
osobiście najbardziej interesuje mnie wymiana poglądów....

gdy tu mamy do czynienia ze swoistymi walkami kogutów,
osób, które miast te poglądy wymieniać, starają się nawzajem do nich przekonywać, prowadzić do zmiany poglądów przez współrozmówców,

rzecz, jak to przy światopoglądzie mało wykonalna, więc i frustracja w nich narasta....
frustracja a na koniec agresja to i posyłają wiązanki albo... do szkoły ludzi, co może są i wykładowcami
domorośli myśliciele z wielką skromnością dadzą Ci tu radę, że Cię nauczą ich żal się Boże nauk.....
powiedziałbym, że udowadnianie, że nie jestem wielbłądem zajmuje tu czasem i 90% czasu,
więc często warto sobie wziąć urlop,
z wyraźną ulgą dla wielu co nie umieją sobie poradzić z odmiennością cudzych poglądów

[bookworm]

feelek,

jedna mała prośba.
Rozumiem, że lubisz białe wiersze i poezję różewiczowską ale na forum tego nie przynoś.

Pisz w akapitach i zdaniach, a nie w postaci jakiegoś słowotoku (ktoś mógłby to nazwać bardziej dosadnie).

Tego się nie da czytać i stwarza problem ze zrozumieniem co autor ma na myśli. Chyba, że taki masz cel - pisać zawile i niejasno.

[grgkh]

Poeta publikujący białe wiersze. :)

Pomylił fora.

[feelek]

wiersze, nie wiersze
też można się ustosunkować.
odpowiedź "nie wiem"
( już tu padła)
mnie satysfakcjonuje
to i odpowiadać nie trzeba

[grgkh]

Twoja forma wypowiedzi to dla mnie mało istotny margines. Nie takie rzeczy widziałem w życiu. Ja się przystosowuję.

A OŚMIESZASZ się Ty, jako że piszesz niesłuchanie PRYMITYWNIE. I to jest fakt, który Ci właśnie oznajmiam. :)

[poziomka785]

bookworm napisał:

> feelek,
> jedna mała prośba.
> Rozumiem, że lubisz białe wiersze i poezję różewiczowską ale na forum tego nie
> przynoś.
> Pisz w akapitach i zdaniach, a nie w postaci jakiegoś słowotoku (ktoś mógłby to
> nazwać bardziej dosadnie).
> Tego się nie da czytać i stwarza problem ze zrozumieniem co autor ma na myśli.
> Chyba, że taki masz cel - pisać zawile i niejasno.

tak......a najlepiej to pisac tak, zeby byly tylko same aksjomaty poprzeplatane wyzwiskami, no nie ?

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> bookworm napisał:
>
> > feelek,
> > jedna mała prośba.
> > Rozumiem, że lubisz białe wiersze i poezję różewiczowską ale na forum teg
> o nie
> > przynoś.
> > Pisz w akapitach i zdaniach, a nie w postaci jakiegoś słowotoku (ktoś móg
> łby to
> > nazwać bardziej dosadnie).
> > Tego się nie da czytać i stwarza problem ze zrozumieniem co autor ma na m
> yśli.
> > Chyba, że taki masz cel - pisać zawile i niejasno.
>
> tak......a najlepiej to pisac tak, zeby byly tylko same aksjomaty poprzeplatane
> wyzwiskami, no nie ?

Czy coś mi sugerujesz?

[poziomka785]

bookworm napisał:
> rum teg
> > o nie
> > > przynoś.
> > > Pisz w akapitach i zdaniach, a nie w postaci jakiegoś słowotoku (k
> toś móg
> > łby to
> > > nazwać bardziej dosadnie).
> > > Tego się nie da czytać i stwarza problem ze zrozumieniem co autor
> ma na m
> > yśli.
> > > Chyba, że taki masz cel - pisać zawile i niejasno.
> >
> > tak......a najlepiej to pisac tak, zeby byly tylko same aksjomaty poprzep
> latane
> > wyzwiskami, no nie ?
>
> Czy coś mi sugerujesz?

"Rozumiem, że lubisz białe wiersze i poezję różewiczowską ale na forum tego nie przynoś. (...) Pisz w akapitach i zdaniach "
Dlaczego NARZUCASZ mu jak ma pisac ? Bo TY masz problem ze zrozumieniem takiego tekstu ? Ja nie mam. I lubie Różewicza.

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> bookworm napisał:
(...)
> > > > Chyba, że taki masz cel - pisać zawile i niejasno.
> > >
> > > tak......a najlepiej to pisac tak, zeby byly tylko same aksjomaty p
> oprzep
> > latane
> > > wyzwiskami, no nie ?
> >
> > Czy coś mi sugerujesz?
>
> "Rozumiem, że lubisz białe wiersze i poezję różewiczowską ale na forum tego
> nie przynoś. (...) Pisz w akapitach i zdaniach "

Nie rozumiesz. To była tylko sugestia z lekkim sarkazmem. Feelek nie pisze wierszy. Pisze wypowiedzi prozą ale nie uznaje struktury prozy - zamiast tego stosuje swoją stylistykę myslowej-biegunki: żadnych kropek, brak wielkich liter, brak przecinków - nie wiadomo kiedy jest koniec zdania, a kiedy początek - brak linkowania fragmentów wypowiedzi, do których się odnosi.

> Dlaczego NARZUCASZ mu jak ma pisac ? Bo TY masz problem ze zrozumieniem takiego
> tekstu ? Ja nie mam.

Tak mam problem. Sądzę, że nie tylko ja, ale mogę się mylić. Pytanie czy feelkowi zależy żeby rozumiało go jak najwięcej ludzi, czy ot tak trolluje sobie "dla sztuki".

>I lubie Różewicza.

To był żart. wypowiedzi feelka nie mają nic wspólnego z Różewiczem ani tym bardziej z poezją.

[grgkh]

To nie jest narzucanie ale PROŚBA.

Jeśli mógłby to zrobić a nie zrobi, to będzie świadczyło o lekceważącym stosunku do drugiej strony.

Mnie ten styl też przeszkadza. Te urywki zdań, muszę wkładać sporo wysiłku w zrozumienie, o co chodzi.

Ktoś, kto nie umie pisać, kto zamęcza innych swoją twórczością, staje się trollem. Bo po co są jakiekolwiek reguły na forum? Czy to znaczy, że one ograniczają wolność narzucając coś?

[poziomka785]

grgkh napisał:
> Bo po co są jakiekolwiek reguły na forum? Czy to znaczy, że one ograniczają
> wolność narzucając coś?

A czy jest regula, ktora zabrania takiego pisania ? :)

To co napisal Feelek to sa jego przemyslenia i ja uwazam, ze forma jaka on wybral do ich przedstawienia ( podchodzaca pod wiersze tzw. wolne) jest odpowiednia. Wiersze wolne należa do systemu nienumerycznego, długość wersów w takim tekscie nie musi być analogiczna i nie okresla sie jej żadnymi regułami.
Bookworm napisal, ze nie ma zadnych kropek i przecinkow. To nie jest prawda. Sa. Moze ci sie wydawac, ze interpunkcja jest przypadkowa, ale tak nie jest. Uwazam, ze czytajacy zatrzymuje sie w odpowiednim miejscu. Nie ma wielkich liter (w wierszach wolnych one nie sa wymagane) ale sa wersy i akapity.

Żadanie od niego lub proszenie zeby zmienil forme nie jest w porzadku. To, ze ktos ma trudnosci ze zrozumieniemm, nie znaczy, ze inni maja ten problem i nie chca go w takiej formie czytac. Ja chce. Gdyby zmienil forme to juz nie byloby to samo. Dla mnie takie teksty sa przejrzyste, dla ciebie nie. Trudno.

Teraz zobacz, napisales, ze jesli nie zmieni formy to bedzie swiadczylo o lekcewazacym stosunku do drugiej osoby. Wiesz juz ze ja chce go czytac w takiej formie. Jesli wobec tego nadal bedziesz nalegal, zeby on pisal inaczej bedzie to znaczylo ze sam masz lekcewazacy stosunek do drugiej osoby, w tym wypadku do mnie.

A na forum i tak jest za duzo polemiki a za malo przemyslen. Dlatego na niektore posty przestalam odpowiadac. Zobacz, polemizujemy ze soba nawet jesli chodzi o taka rzecz jak budowa tekstu.

[bookworm]

poziomka785 napisała:

> grgkh napisał:
> > Bo po co są jakiekolwiek reguły na forum? Czy to znaczy, że one ogranicza
> ją
> > wolność narzucając coś?

(...)

Chodzi mi tylko o to aby tekst był zrozumiały i łatwo przyswajalny dla jak największej liczby odbiorców i aby uniknąć ewentualnych nieporozumień wynikających z trudności ze zrozumieniem "co autor miał na mysli", które są spowodowane niepotrzebnie udziwnioną formą.

Tobie to pasuje ok. Mi nie pasuje i piszę dlaczego.

Ja tylko proszę czy może zmienić formę na bardziej czytelną. Feelek jest dużym chłopcem i nie potrzebuje adwokata w odpowiedzi. Może z pewnością sam napisać krotkie "nie".

[grgkh]

bookworm napisał:

> poziomka785 napisała:
>
> > grgkh napisał:
> > > Bo po co są jakiekolwiek reguły na forum?
> > > Czy to znaczy, że one ograniczają
> > > wolność narzucając coś?
>
> (...)
>
> Chodzi mi tylko o to aby tekst był zrozumiały i łatwo przyswajalny dla jak najw
> iększej liczby odbiorców i aby uniknąć ewentualnych nieporozumień wynikających
> z trudności ze zrozumieniem "co autor miał na mysli", które są spowodowane niep
> otrzebnie udziwnioną formą.

Czuję to dokładnie tak samo.

> Tobie to pasuje ok. Mi nie pasuje i piszę dlaczego.
>
> Ja tylko proszę czy może zmienić formę na bardziej czytelną. Feelek jest dużym
> chłopcem i nie potrzebuje adwokata w odpowiedzi. Może z pewnością sam napisać k
> rotkie "nie".

Poziomka obnaża się tu ekshibicjonistyczne jako troll. Gada o niczym. Siedzi w domu przy kompie, nikt jej nie chce zabawiać rozmową (teraz widać dlaczego), wszyscy uciekli i "dopadła" nas.

Blebleble, blebleble... :) A felek ma chyba bardzo podobnie. Powinni się spotkać w realu. Spróbujmy ich poswatać.

[poziomka785]

grgkh napisał:

> Poziomka obnaża się tu ekshibicjonistyczne jako troll. Gada o niczym. Siedzi w
> domu przy kompie, nikt jej nie chce zabawiać rozmową (teraz widać dlaczego), ws
> zyscy uciekli i "dopadła" nas.

Sam jestes troll. Wtracasz sie do wszystkich postow nawet jesli nie sa kierowane do ciebie. Opowiedzilam bookwormowi, a ty zaraz przyleciales. Poza tym to o ile wiem ty tu siedzisz juz od dluzszego czasu i wypowiadasz sie niemal ze codziennie.

> Blebleble, blebleble... :)

smieszny jestes, dopiero zarzuciles mi gadanie o niczym

>A felek ma chyba bardzo podobnie. Powinni się spotka
> ć w realu. Spróbujmy ich poswatać.

jestem juz zajeta.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Poziomka obnaża się tu ekshibicjonistyczne jako troll. Gada o niczym. Sie
> dzi w
> > domu przy kompie, nikt jej nie chce zabawiać rozmową (teraz widać dlaczeg
> o), ws
> > zyscy uciekli i "dopadła" nas.
>
> Sam jestes troll.

Trollowanie (trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne dla forów dyskusyjnych i innych miejsc w Internecie, w których prowadzi się dyskusje. Osoby uprawiające trollowanie nazywane są trollami.

Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty[1][2], która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji.

Typowe miejsca działania trolli to grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe, czaty itp. Trollowanie jest złamaniem jednej z podstawowych zasad netykiety. Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie[3], w którym prowadzi się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie.

(...)

Termin „trollowanie” pochodzi od ang. Trolling for fish – metoda łowienia ryb na haczyk, błystkę[1], ponieważ troll „zarzuca haczyk”, poruszając kontrowersyjny temat, często niepotrzebnie, aby wywołać kłótnię. Poprzez wsteczną etymologię uprawiających trollowanie nazwano trollami (od legendarno-baśniowych stworów z mitologii nordyckich).

(...)

Osoba stosująca trollowanie zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, merytoryczna zawartość dyskusji ma zaś dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby troll sycił się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfilea interpretuje jako odniesienie zwycięstwa.

(...)

Osoba stosująca trollowanie zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, merytoryczna zawartość dyskusji ma zaś dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby troll sycił się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfilea interpretuje jako odniesienie zwycięstwa.

(...)

Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach:

☻ bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei (np. Ten system operacyjny jest najlepszy!) i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) – jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania;
☻ prosta do zauważenia sztuczna nieznajomość podstaw tematu danego forum (np. na forum o zaletach systemów komputerowych, troll zapyta, czym jest system komputerowy.);
☻ częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona – celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania;
☻ celowe wyrażanie zdania różnego od grupy w której owo zdanie wyraża, nawet jeśli jest takie same jak jego, co z kolei prowadzi do dyskusji z której wyciąga się osoby niepotrafiące uargumentować własnego zdania(daje to im satysfakcje z poczucia wyższości nad innymi)
☻ brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom;
☻ chętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb[2];
☻ skrajny stosunek do netykiety (wybrane zasady) lub ortografii – albo atakowanie wszystkich za najdrobniejsze literówki, albo demonstracyjne łamanie zasad;
☻ skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób – jest to bardzo charakterystyczna cecha trolli, która prowadzi prędzej czy później do ich wyobcowania, bo nawet osoby pierwotnie sympatyzujące z trollem lub odnoszące się doń neutralnie zrażają się do niego z powodu takich zachowań przejawianych wobec nich;
☻ częste nazywanie innych dyskutantów trollami internetowymi;
☻ wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.) także w sytuacjach niezwiązanych z danym forum[2];
☻ konfabulacja np. na temat swego wykształcenia, pracy, pozycji społecznej bądź doświadczeń życiowych – celem trolla jest tutaj nadanie większego znaczenia swoim wypowiedziom, jako pochodzącym od specjalisty, osoby, która coś zna z autopsji, etc.;
☻ próby utrudniania innym wypowiedzi w dyskusji poprzez środki techniczne dostępne w danym forum (np. w Usenecie może dochodzić do prób zmieniania lub usuwania wypowiedzi współdyskutantów, ponieważ protokół nie pozwala na sprawdzenie, czy post z żądaniem usunięcia innego posta pochodzi od autora usuwanego posta) – działania takie jednak są rzadkie, ponieważ zazwyczaj wiążą się z naruszeniem regulaminu danego forum i tym powodują zdecydowaną reakcję administratorów, więc troll często ich unika, żeby nie utracić dostępu do danego forum;
☻ za każdym razem rozpoczynanie wypowiedzi od tego samego zwrotu – powitania, często obraźliwego, prowokacyjnego[2];
☻ ceremonialne używanie filtrów (np. killfilea) – troll uroczyście obwieszcza, że jego oponent ma znaleźć się w filtrze trolla, przy czym bardzo często i tak tego nie robi i dalej czyta wypowiedzi oponenta (czasem tylko próbuje udawać, że je filtruje);
☻ regularne ogłaszanie swojego definitywnego odejścia z forum lub grupy dyskusyjnej i za każdym razem, po jakimś czasie, powracanie – troll tłumaczy się tutaj różnego rodzaju obowiązkiem, otrzymaniem kilkuset maili zachęcających do powrotu etc.;
☻ zmienianie własnych danych, które może polegać albo na drobnych zmianach tych danych (np. Troll może zmienić się w Troola lub Trrola etc.) albo na poważnych zmianach takich danych (np. Troll staje się „Uczestnikiem”) – celem trolla jest spowodowanie, aby inni uczestnicy forum nie mogli filtrować wypowiedzi trolla lub ich ignorować bez czytania;
☻ tworzenie klonów (np. Troll może także występować w tym samym okresie także jako Uczestnik1 i Uczestnik2), których wypowiedzi składają się z wyrazów poparcia wypowiedzi trolla występującego pod własnymi danymi oraz ataków na oponentów tego trolla – troll w ten sposób próbuje wykazać, że nie jest izolowany i cieszy się poparciem na danym forum.

> Wtracasz sie do wszystkich postow nawet jesli nie sa kierowan
> e do ciebie.

Na tym polega forum dyskusyjne.

> Opowiedzilam bookwormowi, a ty zaraz przyleciales.

Na tym polega forum, żeby latać po nim. :)

> Poza tym to o i
> le wiem ty tu siedzisz juz od dluzszego czasu i wypowiadasz sie niemal ze codzi
> ennie.

Ty też.

> > Blebleble, blebleble... :)
>
> smieszny jestes, dopiero zarzuciles mi gadanie o niczym
>
> >A felek ma chyba bardzo podobnie. Powinni się spotka
> > ć w realu. Spróbujmy ich poswatać.
>
> jestem juz zajeta.

Twó

[poziomka785]

grgkh napisał:

> [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie]Trollowanie (trolling)

No wlasnie, powinienes sie nad tym zastanowic !
Wystarczy jedna linijka, zeby udowodnic, ze sie czepiasz. A tych linijek sa dziesiatki. Jest mowa ze troll ma pogardliwym stosunek do innych osób (pisze, ze jest to bardzo charakterystyczna cecha trolli )
Ja nikim na tym forum nie pogardzam, chociaz mozemy sie nie zgadzac. Malo tego, nawet w rozmowie z toba powiedzialam, ze nie odmawiam ci inteligencji ! I w dwoch watkach, ktore zalozylam nie rozmawiam juz o Bogu i religii, poniewaz nie odpowiada mi, ze ludzie sie tylko i wylacznie obrzucaja blotem. Powiedzialam to. I twoje ostatnie posty zostawilam bez odpowiedzi !
Wiec daruj sobie te wzmianki o trollowaniu, bo rozsmieszasz mnie tylko jeszcze bardziej.

> Wtracasz sie do wszystkich postow nawet jesli nie sa kierowan
> e do ciebie.

>Na tym polega forum dyskusyjne.
>Na tym polega forum, żeby latać po nim. :)

A jesli ja gdzies sie odezwe to jest to trollowanie, dobre :)
Zegnam. Nie musisz odpisywac, nie przeczytam. Nie dam sie znowu sprowokowac i wciagnac w takie glupie gadki.

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> I w dwoch watkach, ktore zalozylam nie rozmawiam juz o Bogu i religii,

A to jest forum religijne. Zaśmiecasz forum swoimi prywatnymi wynurzeniami. Trollujesz.

> A jesli ja gdzies sie odezwe to jest to trollowanie, dobre :)
> Zegnam. Nie musisz odpisywac, nie przeczytam. Nie dam sie znowu sprowokowac i
> wciagnac w takie glupie gadki.

I bardzo dobrze.

[poziomka785]

grgkh napisał:
> Poziomka (...) siedzi w domu przy kompie, nikt jej nie chce zabawiać rozmową

Jestem w domu poniewaz mam wolny zawod i jestem niezalezna. A w przerwach, ktore sobie robie swietnie sie bawie, czytajac niektore twoje wypowiedzi :)

[grgkh]

poziomka785 napisała:

> grgkh napisał:
> > Poziomka (...) siedzi w domu przy kompie, nikt jej nie chce zabawiać rozm
> ową
>
> Jestem w domu poniewaz mam wolny zawod

Znalazłem takie linki na temat wolnego zawodu:

Strona "sponsora szukam" - Anonse > Specjalista/ Wolny zawód

Jeżeli masz 21 lat i pracujesz (...) w wolnym zawodzie i chciałabyś pracować w największym domu (...)

Mam nadzieję, że nie to chodzi.

> i jestem niezalezna. A w przerwach, ktore sobie robie
> swietnie sie bawie, czytajac niektore twoje wypowiedzi :)

Twoje prawo mieć przerwy w "wolnym zawodzie".
Należy Ci się oddech po ciężkiej pracy. :)

[grgkh]

Zagłębiając się w treść tego posta miałem chęć odpowiedzieć, bo znów wygadujesz oczywiste dla mnie nonsensy, ale przeczytałem ostatnie zdanie, stwierdziłem, zże nie będę zaspokajał Twoich zachcianek i odpuszczam.

Czytaj felka. On pisze tak, jak lubisz. A mnie to nuży. Poczytam sobie innych, którzy piszą lepiej i ciekawiej.

[feelek]

jeżeli dla kolegi to zawiłe i niejasne to nie

czytaj tych wpisów a będziesz

szczęśliwy

[grgkh]

feelek napisał:

> jeżeli dla kolegi to zawiłe i niejasne to nie
>
> czytaj tych wpisów a będziesz
>
> szczęśliwy

Rzeczywiście, jest taka opcja - wyłączenie widzialności postów jakiegoś "pisarza". Ale wtedy forum praktycznie przejęłyby trolle.

Chciałbyś? :) Niedoczekanie Twoje...

Do Felka

[poziomka785]

Felek idz do watku " Co bylo poczatkiem wszechswiata" i do wypowiedzi "inny przyklad" (to jest na pierwszej stronie) Co myslisz o moim przykladzie i jego pozniejszej analizie ?

forum.gazeta.pl/forum/w,721,149080996,149117022,inny_przyklad.html

[grgkh]

Znów mentorzysz?

[kolter-mr]

privus napisał:
- jak to wspomniał ktoś chyba na tym forum - tylko do Biblii, gdzie czytamy wprost:
> "Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje
> miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.

Jakoś ze to zrobiłem ja nie przeszło ci przez klawiaturę ?

[lubieschab]

"> To troche tak, jakby od paru tysiecy lat lat dochodzily na sluchy, ze dawno tem
> u rosla gdzies w buszu roslina, ktora miala wlasciwosci niszczenia jakiejs chor
> oby grzybnej, na ktora we wspolczesnym swiecie nie ma lekarstwa, a ateista by s
> ie upieral, ze takiej rosliny nigdy nie bylo, ze to tylko bajka. Skad on wie, z
> e taka roslina naprawde nie rosla??? Bo jej nie widzial ? Bo tej rosliny nie od
> naleziono ? To troche glupie podejscie, nie uwazacie ?"

Twój niezwykle błyskotliwy przykład niestety nie obrazuje sposobu myślenia ateistów. Istnienie rośliny o właściwościach leczniczych nie jest sprzeczne z logiką, ani faktami naukowymi - w końcu udowodniono istnienie wielu roślin leczniczych, więc czemu nie miałaby istnieć kolejna? Istnienie niematerialnego bytu, który mistyczną siłą stworzył wszechświat, nie daje znaku swojego istnienia, nic nie robi pomimo, że może wszystko - to jest nieracjonalne. Jest tak samo nieracjonalne jak istnienie ziejących ogniem smoków - widzisz absurd wiary w istnienie ziejących ogniem smoków czy nie? Bo masz takie same dowody na ich istnienie.

[wariant_b]

lubieschab napisał(a):
> Jest tak samo nieracjonalne jak istnienie ziejących ogniem smoków...

I dalej idąc za rozumowaniem - skoro zdarzają się pożary lasów,
to musi istnieć ich przyczyna. Czyli zionące ogniem smoki.

no tak,

[poziomka785]

lubieschab napisał(a):

> Istnienie niematerialnego bytu, któ
> ry mistyczną siłą stworzył wszechświat, nie daje znaku swojego istnienia, nic n
> ie robi pomimo, że może wszystko - to jest nieracjonalne.

A moze to jest nieracjonalne tylko dla nas ?

>Jest tak samo nieracjonalne jak istnienie ziejących ogniem smoków - widzisz absurd wiary w >istnienie ziejących ogniem smoków czy nie? Bo masz takie same dowody na ich istnienie.

Nie chodzi o namacalne dowody.
Czy ziejace ogniem smoki potrafia z odleglosci dwoch tysiecy lat zmieniac zycie ludzi na nieskonczenie lepsze, samym tylko slowem ?

[bookworm]

Trzeba by zapytać homoseksualistów w Somalii i więźniów nazistowskich obozów koncentracyjnych, ale nie sądzę by poprawę określili jako nieskończenie lepiej. To że ktoś sobie coś powiedział dwa tysiące lat temu nie oznacza że miało to na cokolwiek jakikolwiek wpływ zwłaszcza że historia pokazuje że wpływ był negatywny. Sama taka sugestia jest pozbawiona logiki no i jeśli to był bóg to dlaczego przypisywał sobie autorstwo wymyślonej przez ludzi złotej zasady. No i dlaczego w jego boskim wykonaniu nie zadziałało to od razu i zresztą nie działa do tej pory.

[lubieschab]

poziomka785 napisała:
> Nie chodzi o namacalne dowody.
> Czy ziejace ogniem smoki potrafia z odleglosci dwoch tysiecy lat zmieniac zycie
> ludzi na nieskonczenie lepsze, samym tylko slowem ?

Moja opinia, ale chyba też większości ateistów, jest taka, że to ludzie "stworzyli" boga. Stworzyli pewien nurt filozoficzny, uniwersalny jak na potrzeby tamtych czasów, który stał się ogromną machiną, napędzaną przez kolejne pokolenia. Kiedyś ludzie niewiele wiedzieli o świecie, każdy dzień był ciężką walką o przetrwanie - oparcie w bogu/bogach miało duże znaczenie. Teraz ten nurt filozoficzny nie jest już tak uniwersalny. Ludzi jest więce i wolnych myśli jest więcej, ateistów też jest coraz więcej.

Wiesz, ja Cię nie atakuję. Rozumiem, że się zastanawiasz. Wychowałam się w katolickiej rodzinie i dopiero w wieku 20 lat dotarło do mnie, że nie wierzę w żadnego boga ani siłę wyższą, bo nie ma ku temu podstaw. Patrząc wstecz uważam, że przez indoktrynację mialam wyprany mózg - wmawiali mi coś od dziecka, więc w to wierzyłam. Ale zaczęło się właśnie od takich przemyśleń. Przemyślenia pojawiły się, gdy zaczęłam studiować biologię. Dowiedzialam się nieco więcej o tajemnicach życia i istnienie niematerialnego bytu, który stworzył wszystko, wydało mi się niesamowicie nieracjonalne.

[bookworm]

lubieschab napisał(a):

> Wiesz, ja Cię nie atakuję. Rozumiem, że się zastanawiasz. Wychowałam się w kato
> lickiej rodzinie i dopiero w wieku 20 lat dotarło do mnie, że nie wierzę w żadn
> ego boga ani siłę wyższą, bo nie ma ku temu podstaw. Patrząc wstecz uważam, że
> przez indoktrynację mialam wyprany mózg - wmawiali mi coś od dziecka, więc w to
> wierzyłam. Ale zaczęło się właśnie od takich przemyśleń. Przemyślenia pojawiły
> się, gdy zaczęłam studiować biologię. Dowiedzialam się nieco więcej o tajemnic
> ach życia i istnienie niematerialnego bytu, który stworzył wszystko, wydało mi
> się niesamowicie nieracjonalne.

Wiedza i logika to chyba najlepszy sposób na uwolnienie się od wiary w Bogów - również tych Bogów-kreatorów podtrzymujących wszechświat swoją miłością. Taka jest chyba też w dużej mierze geneza nowego ateizmu

[chasyd_z_czerskiej]

> Wiedza i logika to chyba najlepszy sposób na uwolnienie się od wiary w Bogów -

Serio ?... Wykaż to wiedzą i logiką... :)

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Wiedza i logika to chyba najlepszy sposób na uwolnienie się od wiary w Bo
> gów -
>
> Serio ?... Wykaż to wiedzą i logiką... :)

A wykonalne w twoim wypadku brak ci wiedzy a o logice zapomnij .

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Wiedza i logika to chyba najlepszy sposób na uwolnienie się od wiary w Bo
> gów -
>
> Serio ?... Wykaż to wiedzą i logiką... :)

Serio. Logicznie nie da się wykazać istnienia bogów.

[poziomka785]

lubieschab napisał(a):

> Wychowałam się w kato
> lickiej rodzinie

Ja tez, niestety. Katolicyzm to pranie mozgu. Wmawia ci sie niektore rzeczy od dziecka i potem ustosunkowujesz do tego cale swoje zycie. Nie ma wolosci, nie ma myslenia jednostki i wyciagania wlasnych wnioskow. Jako nastolatka myslalam, ze KK broni wlasnej pozycji, poniewaz zalezy mu na wiernych. Dopiero kiedy doroslam to sie zorientowalam, ze tak naprawde to mu zalezy na kasie.

> Patrząc wstecz uważam, że
> przez indoktrynację mialam wyprany mózg - wmawiali mi coś od dziecka, więc w to
> wierzyłam. Ale zaczęło się właśnie od takich przemyśleń. Przemyślenia pojawiły
> się, gdy zaczęłam studiować biologię. Dowiedzialam się nieco więcej o tajemnic
> ach życia i istnienie niematerialnego bytu, który stworzył wszystko, wydało mi
> się niesamowicie nieracjonalne.

Najwazniejsze, ze jestes wreszcie wolna i ze myslisz sama :)

[chasyd_z_czerskiej]

Przemyślenia pojawiły
> się, gdy zaczęłam studiować biologię. Dowiedzialam się nieco więcej o tajemnic
> ach życia i istnienie niematerialnego bytu, który stworzył wszystko, wydało mi
> się niesamowicie nieracjonalne.

A to czemu ??...

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> Przemyślenia pojawiły
> > się, gdy zaczęłam studiować biologię. Dowiedzialam się nieco więcej o taj
> emnic
> > ach życia i istnienie niematerialnego bytu, który stworzył wszystko, wyda
> ło mi
> > się niesamowicie nieracjonalne.
>
> A to czemu ??...

Bo bogowie są nieracjonalni. Nie maja definicji. Są zbędni.

A wg Ciebie, ilu ich jest? Miliard? A dlaczego nie bilion?

[chasyd_z_czerskiej]

> > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać

Nie musi - dopóki nie twierdzi , że Bóg nie istnieje

> > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.

Istnienie smoków nie wyjaśnia powstania Świata , powstania życia , istnienia praw fizyki i
"zasady antropicznej", istnienia świadomości


--
Sie ma , Trynkiewicz !
wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/449419,obrazy-mariusza-trynkiewicza-byly-licytowane-na-aukcjach-wosp.html

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać
>
> Nie musi - dopóki nie twierdzi , że Bóg nie istnieje

No to jak udowodnić ze nie ma go ? Nie ma i juz a ty udowodnij ze istnieje Jahwe Bóg Izaaka Jakuba i Abrahama :))

> > > Nikt nie udowadnia nieistnienia ziejących ogniem smoków.
>
> Istnienie smoków nie wyjaśnia powstania Świata , powstania życia , istnienia praw fizyki i
> "zasady antropicznej", istnienia świadomości

No i żadna religia tego też nie umie wyjaśnić

[chasyd_z_czerskiej]

> No to jak udowodnić ze nie ma go ?

Ha, no właśnie ! Zapytaj ateistów :)

> No i żadna religia tego też nie umie wyjaśnić

Hipoteza Boga może to wyjaśnić

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > No to jak udowodnić ze nie ma go ?
>
> Ha, no właśnie ! Zapytaj ateistów :)

Istnienie dotyczy opisu świata. To, co w naszych opisach świata istnieje, to znalazło się tam, bo mamy tego dowód. Całą reszta nie istnieje (w tym opisie świata).

> > No i żadna religia tego też nie umie wyjaśnić
>
> Hipoteza Boga może to wyjaśnić

Hipoteza bez dowodu nie może wejść do opisu świata. I sprawa się rypła.

[chasyd_z_czerskiej]

> Istnienie dotyczy opisu świata.

Nie , ateistyczny osiołku : istnienie dotyczy istnienia (wężykiem , Jasiu, wężykiem! :))

> > Hipoteza Boga może to wyjaśnić
>
> Hipoteza bez dowodu

ateistyczny osiołku, rozmawiamy o racjonalności hipotezy teistycznej i ateistycznej. Znów się pogubiłeś...



--
www.pch24.pl/szczepkowska-do-ks--oko--nie-jest-ksiadz-sam,20847,i.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Istnienie dotyczy opisu świata.
>
> Nie , ateistyczny osiołku : istnienie dotyczy istnienia
> (wężykiem , Jasiu, wężykiem! :))

Czy o istnieniu mówisz w kontekscie świata? No to jest to jego opis.

> > > Hipoteza Boga może to wyjaśnić
> >
> > Hipoteza bez dowodu
>
> ateistyczny osiołku, rozmawiamy o racjonalności
> hipotezy teistycznej i ateistycznej. Znów się pogubiłeś...

Jest tylko hipoteza teistyczna oraz jej brak. To Ty MUSISZ udowodnić prawdziwość swojej hipotezy. A ja mogę się przyglądać temu i pytać, dlaczego dotąd tego nie uczyniłeś?

Gdzie jest dowód istnienia TWOJEGO bożka?

Dlaczego nie wierząc w innych bogów nie udowadniasz ich nieistnienia a mimo to twierdzisz, że ich nie ma? Dlaczego sam nie mając takich dowodów domagasz się ich od innych?

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > No to jak udowodnić ze nie ma go ?
>
> Ha, no właśnie ! Zapytaj ateistów :)

Pytałem u źródeł .Teiści też go nigdy nie widzieli nawet w ich świętej księdze o tym pisali.

> > No i żadna religia tego też nie umie wyjaśnić
>
> Hipoteza Boga może to wyjaśnić

Opowiedz to tym co z głodu umierają gdzie ich kochający tatuś z nieba jest .

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > > Nieistnienia (Boga) nie muszę udowadniać
>
> Nie musi - dopóki nie twierdzi , że Bóg nie istnieje

A Tobie wolno głosić, że istnieje? Choć nie masz dowodu?

> Istnienie smoków nie wyjaśnia powstania Świata , powstania życia , istnienia pr
> aw fizyki i
> "zasady antropicznej", istnienia świadomości

Bóg tego nie wyjaśnia. Bo skąd się wzięła świadomość u boga? Znikąd? A jaką ma naturę?

[chasyd_z_czerskiej]

> A Tobie wolno głosić, że istnieje?

A gdzie to głoszę ?...

> Bóg tego nie wyjaśnia.

Głupstwa piszesz, ateistyczny "intelektualisto"...

[kolter-mr]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > A Tobie wolno głosić, że istnieje?
>
> A gdzie to głoszę ?...

Czyli jak rozumiem nawet ty w niego nie wierzysz :)) ?? Osobiście czytając twoje nienawistne wpisy wiem to ,ale żebyś ty sam do tego się przyznał :)).

> > Bóg tego nie wyjaśnia.
>
> Głupstwa piszesz, ateistyczny "intelektualisto"...

No a ty jak się masz "prostaczku " ?

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > A Tobie wolno głosić, że istnieje?
>
> A gdzie to głoszę ?...

Głosisz, że nie istnieje?

> > Bóg tego nie wyjaśnia.
>
> Głupstwa piszesz, ateistyczny "intelektualisto"...

No to pokaż, w jaki sposób to wyjaśnia.

Skąd się wziął kreator?

Mógł istnieć zawsze i powstawać z niczego? OK, to nie wolno nam zakładać, że Wszechświat nie powstał sam, bo to nie jest zabronione.

I znów kreator jest zbędny. Czyli nie istnieje.

...

[monika.libra36]

pulvis es et in pulverem reverteris

[chasyd_z_czerskiej]

grgkh napisał:

> chasyd_z_czerskiej napisał:
>
> > > A Tobie wolno głosić, że istnieje?
> >
> > A gdzie to głoszę ?...
>
> Głosisz, że nie istnieje?
>

Ateistyczny krętaczu , odpowiedz na pytanie !

> No to pokaż, w jaki sposób to wyjaśnia.

To proste : Bóg stworzył Świat , jest źródłem praw fizyki, zaprogramował Świat na 'zasade antropiczną' i powstanie życia

> Mógł istnieć zawsze i powstawać z niczego? OK, to nie wolno nam zakładać, że Ws
> zechświat nie powstał sam, bo to nie jest zabronione.

Chyba sam nie rozumiesz bredni , które produkujesz... :))


--
www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/getto_warsz2.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_z_czerskiej napisał:
> >
> > > > A Tobie wolno głosić, że istnieje?

> > > A gdzie to głoszę ?...

> > Głosisz, że nie istnieje?

> Ateistyczny krętaczu , odpowiedz na pytanie !

Ja nie głoszę nic takiego. To się głosi samo. Nie istnieje logicznie nic, czego dowodu istnienia nie ma. :)

Czy dla Ciebie istnieją inni bogowie? A przecież powinni istnieć, zgodnie z twoimi założeniami. No to jak jest, trzeba dowodzić nieistnienia czy nieistnienie jest domyślne?

> > No to pokaż, w jaki sposób to wyjaśnia.
>
> To proste : Bóg stworzył Świat , jest źródłem praw fizyki, zaprogramował Świat
> na 'zasade antropiczną' i powstanie życia

To mnie nie zadowala, bo nie widzę praprzyczyny. Pytam dalej - kto stworzył stwórcę? Z jakiego powodu powstał?

Powód musiał być, bo twierdzisz, że wszechświat też domaga się go.

> > Mógł istnieć zawsze i powstawać z niczego?
> > OK, to nie wolno nam zakładać,
> > że Wszechświat nie powstał sam, bo to nie jest zabronione.
>
> Chyba sam nie rozumiesz bredni , które produkujesz... :))

I jak trzeba coś konkretnego powiedzieć, to umiesz sypnąć tylko inwektywami. To niewiele, jak na czołowego mędrca religianta. Wszyscy u was tacy mało pojętni?

[chasyd_z_czerskiej]

> Ja nie głoszę nic takiego

I znów nie odpwiedziałeś na pytanie , krętaczu...

> To mnie nie zadowala,

To już twój problem :)

> bo nie widzę praprzyczyny.

Wyjaśnienia naukowe też jej nie podają. Popadasz w sprzeczność...

[grgkh]

Gdzie jest praprzyczyna powstania boga?