Wolna wola zdeterminowana a zwykłe gumno

[privus]

Jest to takie sobie nawiązanie do wątku c2h3oh

Otóż uważam, że tkwienie w gumnie - które Dürer splagiował i sparafrazował w "Synu Marnotrawnym" - jest nie tylko objawem tchórzostwa, ale przede wszystkim do brakiem zdolności do samodzielnego racjonalnego myślenia i w konsekwencji podejmowania własnych decyzji. Wynikać to może z emocjonalnego uzależnienia, strachu przed samotnością czy traumatycznego przywiązania do sytuacji często utrudniającej podjęcie decyzji o odejściu z takiej sfery zniewolenia. Traumatyczne przywiązanie oraz często występujące cykliczne wzmocnienia emocjonalne utrzymują dotychczasową więź nawet w sytuacjach występujących oczywistych i jawnych nadużyć. Jest to nic innego, jak forma psychologicznej manipulacji, w której osoba lub grupa osób umyślnie tworzy w osądzie ofiary wątpliwości wobec własnej pamięci czy percepcji, często też wywołując u niej dysonans poznawczy lub inne stany psychiczne, jak np. niskie poczucie własnej wartości i trudności w podejmowaniu decyzji o odejściu z paradygmatów obowiązujących w takim otoczeniu. W ten sposób potrzeba przynależności może przewyższać wszelkie racjonalne oceny, trzymając jednocześnie takie osoby w okowach szkodliwych relacji.

Proszę więc o konkrety wynikające z przemyśleń o czasach dzisiejszych a nie ocen tej czy innej gnozy religijnej sprzed wielu tysięcy lat.

[c2h3oh]

Jest taki klasyczny przykład z psychoanalizy.
Maltretowana mężatka na kozetce wróciła pamięcią po latach do wyboru męża.
O jej rękę starało się 2 przyjaciół z dzieciństwa i nie mogła się zdecydować.
Wybrała przypadkiem tego, który w kawiarni podał jej łyżeczkę, tak jak to kiedyś robił jej ojciec będący dla niej uosobieniem ciepła i bezpieczeństwa.
O jej życiu zadecydowało nieuświadomione uwarunkowanie sprzed lat.
Świadomość przetwarza około 40–60 bitów na sekundę sekwencyjnie.
Podświadomość przetwarza około 11 milionów bitów na sekundę (lub więcej) równolegle.
Więc w zasadzie w kwestii świadomych wyborów nie ma o czym mówić, a teoria, że w człowieku jest jakiś użytkownik, który posiada wolną wole i świadomie decyduje o swoim życiu jest trochę nieporozumieniem.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:




> Więc w zasadzie w kwestii świadomych wyborów nie ma o czym mówić, a teoria, że
> w człowieku jest jakiś użytkownik, który posiada wolną wole i świadomie decyduj
> e o swoim życiu jest trochę nieporozumieniem.

Ale to jest fundamentalnie sprzeczne z religią a już na pewno z chrześcijaństwem , gdzie to człowiek sam ma podjąć decyzję świadomie.
Czy Ty wiesz co piszesz, czy tylko piszesz co wiesz?

[c2h3oh]

No właśnie rozumiesz to tak, jak Ci kiedyś powiedziano.
Człowiek ma dokonać wyboru. Z czego i jak o tym już jest napisane Biblii.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> No właśnie rozumiesz to tak, jak Ci kiedyś powiedziano.
> Człowiek ma dokonać wyboru. Z czego i jak o tym już jest napisane Biblii.

Ja tak nie napisałem, uważam , że decyzje człowieka są uwarunkowane i zdeterminowane przez wiele czynników.
To religia to upraszcza , wprowadzając ludzi w błąd.

[c2h3oh]

I bardzo dobrze, że religia to upraszcza. Bardzo upraszcza, jak już podałem w moim niestrolowanym wątku.
Zdecyduj się może, które Twoje alter ego do mnie pisze :P

[privus]

c2h3oh napisał:

> Człowiek ma dokonać wyboru. Z czego i jak o tym już jest napisane Biblii.

Zadziwiające jest to odwołanie do Biblii wskazujące na to, że znasz ją jedynie z opowiadanych bajek.

O Biblii jako takiej możemy mówić dopiero w IV w n.e.. Na początku chrześcijaństwa występowało zbyt wiele różnych sekt i nie tylko Szawłowych. Nie było też żadnych biblii. Ponadto chrześcijanie nie czytali żadnych listów bo mało kto z nich miał pojęcie o czytaniu. Poza tym listy których nie zniszczono, większość z nich zapewne ma chyba stosunkowo nie wiele wspólnego z oryginałami.

Jezus został Bogiem długo po swojej śmierci. Pierwsze notatki wskazują ze niektóre sekty chrześcijańskie w dopiero drugim wieku zaczęły miewać skłonności do uznania boskości Jezusa. Zdania na jego temat znacznie odbiegały od siebie. Niektóre grupy chrześcijan tkwiły żydowskich księgach i dopiero sobory katolickie ustanowiły zakazy ich czytania i obchodzenia świąt żydowskich.

Dopiero gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową, zaczęło to porządkować swą ekspansję w drodze karania tzw. innowierców i to przeważnie śmiercią. Wprawdzie nieliczne sekty przetrwały do dnia dzisiejszego w sposób zasadniczo zmodyfikowany jak np. gnębione chrześcijaństwo Janowe. Na soborze w Nicei około 300 lat po śmierci ustalono boskość Jezusa/ Wtedy tez zaczęto formować Nowy Testament a zakończono go w 500 lat po śmierci Jezusa.
Szczegółowo wybrano tylko te Ewangelie i listy ktore by nie kolidowały z tym ze Jezus jest bogiem, a inne odrzucono.

Ojcem Chrześcijaństwa albo Katolicyzmu był oczywiście Konstanty i to on sią upierał przy tym, by Jezusa ustanowiono bogiem. Sobory uformowały tak ten Nowy Testament, by było oczywistym, że dogmat o boskości Jezusa stał się podstawą tej religii. Zauważalny jest tu znaczny wpływ filozofii greckiej, którą formowali i "przerabiali" doktorzy kościoła.

Już kierowałem do Ciebie prośbę, byś myślał co piszesz a nie pisał co myślisz.
Ponawiam tę prośbę.

[c2h3oh]

Nawet Tomasz miał wątpliwości, więc tylko potwierdzasz to, co napisałem.

[privus]

c2h3oh napisał:

> Nawet Tomasz miał wątpliwości, więc tylko potwierdzasz to, co napisałem.

"Prawda kole w aureolę." :)
(J. I. Sztaudynger)

Ewangelia Tomasza jako jednego z najbliższej 12-stki apostołów wystarczająco tłumaczy - i jak myślę realnie uzasadnia jego wątpliwości. Zresztą nie tylko sam Tomasz znalazł się w tym gronie wątpiących czy wręcz negujących. Np. sam twórca teologii chrześcijańskiej św. Szaweł miał nie tylko wątpliwości, ale był zdecydowanym wrogiem przez długi czas zwalczając tę religię. Masz to przecież zapisane w Dziejach Apostolskich, na których tak się zasadzasz. Chyba że czytasz je jak babcia modlitwy z książeczki odwróconej przez wnuczkę do góry nogami :)

Zresztą można się natknąć w tych historiach na zupełnie niezły zbiór wręcz zaskakujących cytatów samych papieży Kościoła Katolickiego. Są to wypowiedzi tak szokujące, że służą do udowodnienia popularnej tezy o dwulicowości i fałszu Kościoła, w którym grupka szamanów ogłupia ludzi dla władzy, majątku i wygodnego życia.
Oto niektóre z rzeczonych rzeczone cytatów:
- „Nieuctwo jest matką prawdziwej pobożności” – Grzegorz I,
- „Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła” – Leon X,
- „Świat chce być oszukiwany, oszukujmy go więc!” – Juliusz III,
- „Każda religia jest dobra, ale najgłupsza jest najlepsza” – Aleksander VI,
- „Co do tłumu, nie ma on innych obowiązków, jak dać się prowadzić i jak trzoda posłuszna, iść za swymi
pasterzami” – Pius X,
- „Przeklęty jest ten, kto chroni swój miecz przed splamieniem go krwią” – Grzegorz VII,
- „Mogę czynić wszystko, dosłownie wszystko, co zechcę” – Urban VI.

W końcu 993 roku Kościół zatroskany dzikim rozwojem liczby świętych zastrzegł sobie jedyne prawo oznaczanie ich świętymi. W XIII w. (przy okazji kanonizacji św. Stanisława) powołano nawet specjalny proces kanonizacyjny, w którym miał również brać udział tzw. "adwokat diabła, czyli kardynał, który miał podnosić ewentualne zarzuty przeciwko potencjalnemu świętemu". Instytucja ta nie okazała się jednak żadną przeszkodą w wielu bulwersujących kanonizacjach. Bez trudności wyświęcano inkwizytorów, zbrodniarzy i przestępców, jeśli tylko zależało na tym papieżowi.

Tak właśnie wygląda ta Twoja parafialna prawda, którą tłumaczysz niby jakimiś wątpliwościami swych świętych.

[c2h3oh]

A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon. A Jezus rzekł do nich: «Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie moim braciom: niech idą do Galilei, tam Mnie zobaczą».
Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy i rzekli: «Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu». Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego.

Oj Icek, tyle wieków minęło, a Tobie jeszcze nie znudziło się powtarzać takich pogłosek.

[privus]

Jest kilka wersji tej opowiastki. Która z nich jest prawdziwa?

[c2h3oh]

Ta, w którą wara przynosi owoce.
Która jest spójna z początkiem i tłumaczy wszystko.

[privus]

A która to z nich jest czy może być taka spójna? :)

Otóż żadna z teorii poznania (np. racjonalizm, fideizm czy epistemologia kalwińska) dotychczas takiej spójności nigdzie nie potwierdziła. Stąd chyba ta Twoje okazjonalne wycieczki w postaci samotnego forumowego kamikadze.

Jako katolik powinieneś zrozumieć, że tak jak są pewne cnoty uniwersalne (np. uczciwość), tak też występują pewne cnoty "lokalne" (np. umartwianie się, biczowanie itp.). Znakomita większość ludzi hołduje zasadom uniwersalnym, bo to one są niejako wbudowane w ludzką psychikę. Jeżeli ktoś przyjmując pewien system wierzeń dokłada do tego "wbudowanego" systemu dodatkowe prawa, to robi to tylko w swoim imieniu. Wprawdzie katolik ma swoje prawo "współczuć" homoseksualiście katolikowi ale wara mu z tym "współczuciem" od niekatolickiego homoseksualisty. Tak samo, katoliczka może nie poddać się badaniom prenatalnym ale szczytem łajdactwa jest ograniczanie dostępu do takich badań ogółowi społeczeństwa. W takiej sytuacji zupełnie zrozumiała staje się niechęć do ekspansywnej i nachalnej ideologii.

Stosunek katolicyzmu do prawdy i historii jest porażający. Jak czytam, że "chrześcijaństwo położyło kres niewolnictwu" to mi się flaki przewracają. Wykazuje to przerażające braki w wiedzy historycznej lub świadome zakłamywanie historii. Jak wiadomo, kłamcy lub głupcy nie są lubiani i wyrzucani z reguły są poza nawias tego, co się nazywa etyką. Przyczyn takiego stanu jest bardzo wiele i wynika wprost z odrzucenia rozumu w codziennym postepowaniu. Np. przez lata jedzenie mięsa w piątek było grzechem. Teraz już tak nie jest.
Dlaczego?
Religia aż tak się zmieniła, że dowolnie zaczęła kształtować dyscyplinującą instytucję grzechu?
Przecież Jezus nic takiego nie ustanawiał!
Ilu jest jeszcze takich wkładających w usta boże swoje własne słowa?

Jak traktować ludzi przyjmujących rolę tak bezrozumnej trzódki?
Jak księża powiedzą Wam, że we wtorki trzeba skakać na jednej nodze to też tak będziesz robił?
Choć - jak znam dotychczasowe życie - zapewne olejesz ten durny nakaz i będziesz spowiadać się z jego łamania z pełnym powodzeniem co parę miesięcy. :)

I tak wszędobylska obłuda zamykana jest pojęciem katolickiej moralności. Przecież Watykan może zdjąć każdego niewygodnego urzędnika KK. A tu pojawia się np. taki Jankowski czy inny Rydzyk i słyszę głosy, że to sekciarz , harcownik i nie ma nad nim żadnej kontroli. Jest to celowo rozpowszechniany w Kościele błąd. W rzeczywistości kontrola jest pełna i powiedzmy sobie szczerze - Jan Paweł II tolerował tych dwóch, chociaż oficjalnie się od nich odcinał. Tak samo, jak wyrażał troskę mówiąc o wpadkach pedofilskich KK w USA, to na jego pogrzebie uczestniczył macher od tuszowania tychże afer. Katolicy obawiając się, że ktoś głośno o tym zacznie mówić, przeprowadzają dosyć śmieszne i bezsensowne akcje. Czy prawdziwy orędownik prawdy potrzebuje takiej agitacji w postaci rozwieszanych plakatów z napisem "JP2 Orędownik Prawdy"?

Do tej pory takie plakaty kojarzyły mi się ze Stalinem, Kim Ir Senem, Saddamem itp.
Prawdziwy orędownik prawdy nie musi dorabiać się sztabu propagandzistów. Pomijam tu już wszelkie kwestie związane z religią jako taką, która w tym wypadku wydaje się być ponurą, pełną sprzeczności i skompromitowaną już XIX wieku przez naukę.

Ale to jest jedynie kwestia osobistej wiary i nie ma co o niej dyskutować. Zresztą tak jak o gustach. Prywatnie mówiąc, szkoda mi tych ludzi, którzy przerażeni kościelnym grzechem myślenia stają się bezwolnymi członkami owczej stadniny.

Osobiście jestem przekonany, że Bóg gardzi wymuszoną ofiarą i drwi sobie z oszustów, którzy udają z jakichś powodów, że wierzą.

[c2h3oh]

Widzę, że nadmiar wiedzy pozbawił Cię możliwości wnioskowania.
Prawdopodobnie została zdobyta duża ilość w bardzo krótkim czasie.
Potwierdzasz moje słowa i udzielasz sobie odpowiedzi nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

[privus]

No cóż? Chyba nikt nic na to nie poradzi, skoro nie ogarniasz niczego więcej poza własnymi horyzontami zamkniętymi co najwyżej na poziomie wczesnego średniowiecza.

[internauta81]

C2..piszesz:
.......Wybrała przypadkiem tego, który w kawiarni podał jej łyżeczkę, tak jak to kiedyś robił jej ojciec będący dla niej uosobieniem ciepła i bezpieczeństwa.
O jej życiu zadecydowało nieuświadomione uwarunkowanie sprzed lat.....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pozwolę sobie na inną, możliwą, interpretację, ktora odnosi się do (prawie) wszystkich decyzji – drobnostki lub kwestie życiowe - , interpretacje opartą na poziomie wiedzy, wychowania, self control osoby podejmującej decyzję.
W przypadku opisanym, młoda kobieta – a akcja wydarzyła się za czasów Yunga , kiedy kobiety były „niewiastami” - była pod presją z racji konieczności posiadania męża, aby nie zostać starą panną, czyli pośpiech.Ona była sama w tym wyborze, matka nie nauczyła jej, aby ważne życiowo wybory robić po udokumentowaniu się (np wiadomości o rodzinie kandydata) i przemysleniu.Tok, łyżeczka i sprawa zamknięta a potem konsekwencje negatywne.Najprawdopodobniej ona go chciała od razu, szybko, aby tylko go mieć a potem wynalazła przyczynę, aby usprawiedliwić samą siebie i własne, pochopne, postępowanie.
A wię nie „nieuświadomione uwarunkowanie” lecz „chcę mieć tą zabawkę, bo wszystkie ją mają” a kiedy zaraz się popsuje zabaweczka to ucieczka do zwalania winy na „łyżeczkę tatusia”.

Bit świadomości???

[privus]

c2h3oh napisał:

> Świadomość przetwarza około 40–60 bitów na sekundę sekwencyjnie.
> Podświadomość przetwarza około 11 milionów bitów na sekundę (lub więcej) równol
> egle.
> Więc w zasadzie w kwestii świadomych wyborów nie ma o czym mówić, a teoria, że
> w człowieku jest jakiś użytkownik, który posiada wolną wole i świadomie decyduj
> e o swoim życiu jest trochę nieporozumieniem.

A co to takiego jest czy może być, skoro do dzisiaj nie istnieje żadna charakterystyka samej świadomości, co do której panowałaby powszechna zgoda?

Jak więc można ją mierzyć w jakichś tam bitach?

Raczej oczekiwał bym w tej sytuacji może najpierw jakiegoś uporządkowania zastosowanej terminologii według powiedzmy jej rodzajów, rzędów, stanów i typów świadomości itp., by móc w końcu dociekać, co autor tworzący takie "naukowe" pojęcie miał na myśli. :)

Świadomość może być lub jest najprawdopodobniej jedynym eksperymentalnie badanym zjawiskiem, które jest dostępne w naszym poznaniu czy poznawaniu w dwóch aspektach. Po pierwsze jest obserwowana u ludzi i przynajmniej niektórych zwierząt. Po drugie jest wewnętrznie przeżywana, to znaczy że może być nie tylko obiektywna, ale także i przede wszystkim subiektywna.

Jeśli do tego wszystkiego dodamy nadal otwieraną możliwość tworzenia dowolnych interpretacji i nowych pojęć, mamy tym samym wręcz niczym nie ograniczaną przestrzeń doskonalenia i ubarwiania starych legend i bajek będących skutkiem indywidualnych miraży bądź objawień religijnych.
Nie widziałam np. nigdy sformułowania "Bozia" ani w Biblii, ani w katechizmach. Obawiam się, że jest to przykład właśnie takiego ubarwianego na siłę ludowego katolicyzmu.

[wawrzanka]

privus napisał:

> Świadomość [...] jest wewnętrznie przeżywana, to znaczy że może być nie tylko obiekty
> wna, ale także i przede wszystkim subiektywna.

Świadomość jest obiektywną, uniwersalną rzeczywistością, która przejawia się w subiektywnych doświadczeniach każdego świadomego bytu. Każde z nas odczuwa ją jako własne, odrębne doświadczenie, ale w głębi jest jednym, niepodzielnym źródłem, którego różnorodne przejawy to jej odczucia w osobistych formach.

Dlatego nie da się opisać jej właściwości, "złapać" w neuronach, czy mikrotubulach. Żeby to łatwiej zrozumieć możemy wyobrazić sobie świadomość jako powietrze. Wdychamy je i wydychamy, jesteśmy w nim zanurzeni, łapiemy w balony, pompujemy nim materace, sprężamy i rozprężamy, oczyszczamy, chłodzimy, podgrzewamy itp. Możemy z nim wiele robić i nie możemy bez niego żyć.

ALE: jeden człowiek/kot/mysz itp. nie może złapać całego powietrza świata naraz. My od dawna wiemy czym jest świadomość dla umysłu: tym samym, co powietrze dla ciała. Nie umiemy jednak zaakceptować tego prostego faktu. Próbujemy udowodnić, że świadomość powstaje w mózgu tak, jakby powietrze powstawało w płucach. W mózgu powstają "produkty" świadomości takie jak odczucia, czy emocje. Zatem dbajmy o ich jakość tak samo jak o jakość powietrza wokół nas. Inni też żyją naszymi emocjami i odczuciami.

> Nie widziałam np. nigdy sformułowania "Bozia" ani w Biblii, ani w katechizmach.
> Obawiam się, że jest to przykład właśnie takiego ubarwianego na siłę ludowego katolicyzmu.

Nie wiem czy na siłę, ale widać ktoś ma potrzebę, by tak "ubarwiać". Co w tym złego? Czy to zanieczyszcza Twoją świadomość? W momencie, gdy sobie coś uświadomisz - możesz sobie tym odetchnąć, puścić wolno.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


> Świadomość jest obiektywną, uniwersalną rzeczywistością, która przejawia się w
> subiektywnych doświadczeniach każdego świadomego bytu. Każde z nas odczuwa ją j
> ako własne, odrębne doświadczenie, ale w głębi jest jednym, niepodzielnym źródł
> em, którego różnorodne przejawy to jej odczucia w osobistych formach.

Może warto byłoby przy okazji dodać , że nie jest pogląd naukowy tylko filozoficzny, według naukowego punku widzenia świadomość to zjawisko subiektywne wynikające z funkcjonowania mózgu .
Nie ma żadnego naukowego dowodu na istnienie niezależnej uniwersalnej świadomości poza organizmami czującymi.
Powietrze jest ośrodkiem , podobnie jak woda , sprawdzalnym , weryfikowalnym, fizycznym a świadomość nie więc przykład nie trafiony.

Istnieje wiele nurtów filozoficznych ,mnie bardzo podoba się taki nurt który nazywa się ,,sen Boga", według tego nurtu wszystko co nas otacza łącznie z nami to sen Boga lub boskiej świadomości , gdy Bóg się obudzi to wszystko zniknie , my i to forum też.
Twierdziła tak filozofka Vedanta (świat to złudzenie).

Twój pogląd filozoficzny szanowna Wawrzanko jest tylko jednym z wielu podobnych.

[c2h3oh]

Jest wiele dowodów na to, że świadomość nie jest zależna od ciała.
Głównie to są nagrania z kamer i monitoringów szpitalnych, w których osoby zostały przywrócone ze śmierci klinicznej do życia.
Podczas śmierci widziały osoby i słyszały rozmowy z innych pomieszczeń i kondygnacji szpitala, których fizycznie nie były w stanie doświadczyć.
Do tej pory przyjmuje się, że świadomość jest inicjowana samoistnie po przekroczeniu pewnego rozmiaru sieci neuronowych.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Jest wiele dowodów na to, że świadomość nie jest zależna od ciała.
> Głównie to są nagrania z kamer i monitoringów szpitalnych, w których osoby zos
> tały przywrócone ze śmierci klinicznej do życia.
> Podczas śmierci widziały osoby i słyszały rozmowy z innych pomieszczeń i kondyg
> nacji szpitala, których fizycznie nie były w stanie doświadczyć.
> Do tej pory przyjmuje się, że świadomość jest inicjowana samoistnie po przekroc
> zeniu pewnego rozmiaru sieci neuronowych.

A od czego jest zależna?
Mnie przekonuje teoria, że świadomość rozwinęła się jako rodzaj systemu pamięci, który pomaga nam w kreatywnym i elastycznym wykorzystaniem nieświadomego mózgu do wyobraźni i planowania przyszłości.

Często decyzje podejmujemy nieświadomie ale ułamek sekundy później zastanawiamy się co się wydarzyło a następnie wprowadzamy korektę myślenia na przyszłość.
Świadome myślenie jest zbyt powolne ale świadome myślenie pomaga nam to przewidzieć i na przyszłość robić poprawkę.
Jak gra na instrumencie uczymy się świadomie ale ruchy jakie wykonują palce są odruchowe, kiedy wychwycimy fałsz robimy poprawkę itd aż do osiągnięcia właściwego dźwięku bo tak działa system pamięci.

[c2h3oh]

Częściowo sam sobie odpowiedziałeś.
Wynika z tego, że jest to gradient pola informacji.
Po urodzeniu sieć neuronowa zaczyna się rozwijać i napływa do niej ogromna ilość informacji.
Świadomość będzie więc jej ścieżką krytyczną.
Bez informacji nie ma świadomości.
W temacie forum można pokusić się o stwierdzenie, że represjonowanie zła przy jednoczesnej preferencji Słowa Bożego powinno przynieść nam zbawienie.
Drobnym mankamentem jest to, że zbawienie wcale też może nie być fajne.
Gdyby było, to pierwsi nie pokusiliby się na jakieś tam jabłko i rozpoznanie dobra ze złem.
Poza tym represjonowanie wydaje się troszkę prymitywne.
Najlepiej byłoby wcielić zło do służby dobru.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:


> Najlepiej byłoby wcielić zło do służby dobru.

Jak należy tego dokonać bardzo jestem ciekawy?

[c2h3oh]

Ale chyba nie oczekujesz, że przybliżę tu, jak można dobrze posługiwać się złem.
Odnoszę wrażenie, że z powodu moich jakże śmiałych intelektualnie tez już mam tu dobrego słowa jak na lekarstwo.
Co prawda nie szukam tu sympatii ale za hejtem też raczej nie przepadam :P

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Ale chyba nie oczekujesz, że przybliżę tu, jak można dobrze posługiwać się złem
> .
> Odnoszę wrażenie, że z powodu moich jakże śmiałych intelektualnie tez już mam t
> u dobrego słowa jak na lekarstwo.
> Co prawda nie szukam tu sympatii ale za hejtem też raczej nie przepadam :P

Lekarstwa nie ma być dużo , ma być skuteczne. Skoro boisz hejtu to jak chcesz dyskutować tym bardziej , że jesteśmy tu anonimowo .

[privus]

c2h3oh napisał:

> Jest wiele dowodów na to, że świadomość nie jest zależna od ciała.

Uparcie bzdurzysz i do tego jeszcze niezwykle odważnie poprawiasz Kartezjusza :)
Lepiej już trzymaj się sporyszu, bo zajzair chyba nie służy :)
Cogito ergo sum - to prawda. Jesteś, bo swe myśli przelewasz na klawiaturę.
Tylko co z tego wynika?

Czy człowiek posiada jakieś idee wrodzone?
Czy możliwe jest udowodnienie istnienia Boga na podstawie idei zawartych w ludzkim umyśle?

Tylko to, co jest jasne, wyraźne i klarowne, jest pewne, ponieważ - jak zauważa Kartezjusz - nie można „nigdy przyjmować za prawdziwą żadnej rzeczy, zanim jako taka nie zostanie rozpoznana w sposób oczywisty”. Złożone i zagmatwane myśli są zawsze niepewne i dopiero ich rozbicie na pierwiastki pierwsze umożliwi oczyszczenie ich z popełnianych błędów. A to - jak widać - znacznie przekracza Twoje możliwości.

Już św. Tomasz (uważany do dzisiaj za jednego z najwybitniejszych myślicieli w dziejach chrześcijaństwa) twierdzi, że nie jest bezpośrednio znany umysłowi ludzkiemu ani Bóg, ani dusza, ani żadne prawdy ogólne. Człowiek rodzi się bez wiedzy i zdobywa ją dopiero w czasie życia.

Uzywasz więc swojej logiki w stosunku do Boga, która opisuje boga urojonego, czyli po prostu fałszywego!

Zbłaźniłeś się już na forum:Napoje (czemu trudno się dziwić), Psychologia, Uzależnienia, Aquanet, Na plażę, Publicystyka, Kobieta, Gospodarka, Świat, Kraj, nie wspominając już o wielu forach dyskusyjnych miast.

Jako przedstawiciel koalicji Polskiej Zjednoczonej Partii Rydzyka sprawującej władzę we właściwy dla siebie sposób, zaistnienie na tym forum ze swoją misją jest również raczej wątpliwe. Tym bardziej, że ze znajomością swojej wciskanej innym religii nie wychodzisz poza poziom wiedzy parafialnej jakiegoś zaścianka. Nie kompromituj więc już siebie, a tym bardziej swoich współtowarzyszy w wierze, ponieważ nie wszyscy na to zasługują.

[c2h3oh]

Widzę, że Ojciec Rydzyk powinien nie tylko dostać nobla z fizyki za odkrycie przyciągania ciemnej masy za pomocą fal radiowych, ale także za odpychanie jasnej :))
Zluzuj majty bracie, bo zaczynasz strasznie fałszować falsetem :P

[privus]

Prawda boli chrześcijaninie rydzykowy, nieprawdaż?
Niestety, w ciężkich przypadkach tylko gwałtowne środki stają się jedynym skutecznym środkiem.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Widzę, że Ojciec Rydzyk powinien nie tylko dostać nobla z fizyki za odkrycie pr
> zyciągania ciemnej masy za pomocą fal radiowych, ale także za odpychanie jasnej
> :))
> Zluzuj majty bracie, bo zaczynasz strasznie fałszować falsetem :P

Bardzo możliwe , że masz rację z tą ciemną masą , przecież wiadomo jacy ludzie są jego słuchaczami ale to Ty napisałeś .

[privus]

Fale elektromagnetyczne - a takimi są fale radiowe - mają niewątpliwie znaczący nie zawsze korzystny wpływ na funkcjonowanie mózgu i zdrowia. Ale o tym trzeba jednak coś wiedzieć i potrafić wybrać :)

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Może warto byłoby przy okazji dodać , że nie jest pogląd naukowy tylko filozofi
> czny, według naukowego punku widzenia świadomość to zjawisko subiektywne wynika
> jące z funkcjonowania mózgu .

Nie, Jarku, tak nie jest. Według naukowego punktu widzenia właśnie nie wiadomo czym jest świadomość i dopuszcza się dwa warianty: albo wynika z funkcjonowania mózgu (na co nie ma dowodów), albo "odżywia" mózg z zewnątrz, jak w mojej filozofii. Coraz więcej jest naukowych przesłanek, by sądzić, że świadomość wykreowała materię i w tym kierunku idą badania w fizyce teoretycznej. W biologii jest inaczej, ale właśnie dlatego, że to wzajemne oddziaływania: materii na świadomość i świadomości na materię tworzą otaczającą nas rzeczywistość.

> Twój pogląd filozoficzny szanowna Wawrzanko jest tylko jednym z wielu podobnych

Jest jednym z kilku miliardów. Każdy tworzy własną świadomość, a ich suma daje tę, która stale przenika wszystkich i wszystko.

[jarek3579]

Skoro jest albo,albo to skąd wiesz, że nie jest tak jak napisałem?
Z punku widzenia nauki świadomość to proces przetwarzania informacji a powstaje w sieciach neuronowych czy korze mózgowej.
Jest to mierzalne pośrednio np przez badania EEG czy obserwację zachowania i nawet wiadomo jak to się dzieje , może nie wiemy jedynie dlaczego akurat tak.

Człowiek , który się rodzi nie ma świadomości , dopiero jest kształtowana.
Są badania które dowodzą , że świadomość człowieka dojrzewa dopiero kiedy wykształci się pełna sieć mózgu , około 1 roku życia a w pełni dopiero ok. 2-3 roku życia. Mówimy o świadomości czyli ,,własnego Ja" , świadomość reakcji na bodźce jest już w życiu płodowym.


Świadomość jest ściśle powiązana z rozwojem mózgu , jeśli mózg dostatecznie się nie rozwinie nie będzie w pełni świadomy.
Np słynny test lustra u dzieci , rozpoznawanie samego siebie pojawia się dopiero w ok 18 miesiącu życia.
Jeśli rozwój mózgu zostanie zatrzymany (choroba, uszkodzenie) człowiek nie uzyska świadomości .
Teoretycznie jest możliwe , że po osiągnięciu określonego rozwoju mózgu , świadomość jest człowiekowi ,,dostarczana z zewnątrz" ale bardziej przypomina to science fiction ponieważ dzieje się tak w przypadku niektórych zwierząt.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Skoro jest albo,albo to skąd wiesz, że nie jest tak jak napisałem?

Oczywiście, że nie wiem, ale według mnie to mało prawdopodobne. Wierzę, że jest tak jak napisałam. Po co nam w ogóle dyskusja, skoro mamy tylko wygłosić co nauka ma do powiedzenia w jakimś temacie. Dziś każde dziecko może sobie sprawdzić aktualny stan nauki w danej dziedzinie, ale ciekawsze według mnie są problemy dotąd przez naukę nierozwiązane, a świadomość do takiej właśnie należy.

> Z punku widzenia nauki świadomość to proces przetwarzania informacji a powstaje
> w sieciach neuronowych czy korze mózgowej.

Z punktu widzenia jakiej nauki? Fizyki, chemii, biologii, filozofii, psychiatrii, neurologii? A może kognitywistyki, albo neurobiologii? Czy przypadkiem nie masz tej definicji z encyklopedii, albo słownika medycyny z lat 90 ubiegłego wieku? ;-) Według aktualnego, oficjalnego stanu wiedzy:

Świadomość (ang. consciousness) jest według współczesnej nauki złożonym zjawiskiem neurologicznym, psychologicznym i filozoficznym, definiowanym jako zdolność do subiektywnego doświadczania świata, obejmująca percepcję sensoryczną, emocje, myślenie, samoświadomość i integrację informacji w spójne doświadczenie. W 2025 roku dwie wiodące teorie to:

Integrated Information Theory (IIT): Świadomość jako miara zintegrowanej informacji w systemie (np. mózgu), gdzie stopień integracji określa poziom świadomości; testowana w badaniach z 2025 r., gdzie IIT konfrontowano z Global Neuronal Workspace Theory (GNW).
Global Neuronal Workspace Theory (GNW): Świadomość jako globalna dostępność informacji w sieci neuronalnej, gdzie „miejsce robocze” mózgu rozprzestrzenia dane, umożliwiając percepcję i działanie; badania z 2025 r. pokazują jej przewagę w wyjaśnianiu stanów jak sen czy anestezja.

> Jest to mierzalne pośrednio np przez badania EEG czy obserwację zachowania i na
> wet wiadomo jak to się dzieje , może nie wiemy jedynie dlaczego akurat tak.

Aktywność sieci neuronowych to nie jest świadomość.

> Są badania które dowodzą , że świadomość człowieka dojrzewa dopiero kiedy wyksz
> tałci się pełna sieć mózgu , około 1 roku życia a w pełni dopiero ok. 2-3 roku
> życia. Mówimy o świadomości czyli ,,własnego Ja" , świadomość reakcji na bodźce jest już w życiu płodowym.

Fajnie, że o tym piszesz, bo ta świadomość "własnego Ja" to świadomość własnego ego. Nadal nie mówi nam to nic o pochodzeniu i istocie samej świadomości.

> Teoretycznie jest możliwe , że po osiągnięciu określonego rozwoju mózgu , świad
> omość jest człowiekowi ,,dostarczana z zewnątrz" ale bardziej przypomina to sci
> ence fiction ponieważ dzieje się tak w przypadku niektórych zwierząt.

Nawet grzyby mają świadomość. Inną, niż ludzka, ale mają.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

>
> Oczywiście, że nie wiem, ale według mnie to mało prawdopodobne. Wierzę, że jest
> tak jak napisałam. Po co nam w ogóle dyskusja, skoro mamy tylko wygłosić co na
> uka ma do powiedzenia w jakimś temacie. Dziś każde dziecko może sobie sprawdzić
> aktualny stan nauki w danej dziedzinie, ale ciekawsze według mnie są problemy
> dotąd przez naukę nierozwiązane, a świadomość do takiej właśnie należy.

To ciekawe co piszesz ale jak chcesz dyskutować jeśli nie uwzględnisz badań naukowych ? Zamierzasz prowadzić własne badania ?

Tylko w jaki sposób , jakimi metodami ? Jeśli zastosujesz metody naukowe i będziesz posiadać odpowiednią wiedzą np z zakresu neurobiologii czy neuropsychologii to też będą badania naukowe.

Twierdzisz , że grzyby mają świadomość a skąd to wiesz?
Twierdzisz , że wierzysz , że jest tak jak napisałaś , wiesz jak to jest z tą wiarą.

A jeśli już tak gdybamy to moim zdaniem do świadomości potrzebne jest ciało czyli mózg ponieważ tam dokonują się procesy myślowe. Fragmenty mózgu działają automatycznie ale dopiero wiele informacji takich czucie, smak, węch , wzrok, orientacja w przestrzeni, poczucie postrzegania nas przez innych, uczucia, troska o nasz organizm, bliskich itd są zbierane i analizowane przez powiedzmy ,,centrum dowodzenia".
To wszystko razem daje poczucie świadomości.
I to też zależy o jakiej świadomości mówimy, to , że bakteria reaguje np na światło nazwiemy świadomością ? Jeśli tak to najpierw trzeba ustalić o czym rozmawiamy. Ja mówię o świadomym istnieniu w czasie i przestrzeni.
e

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> To ciekawe co piszesz ale jak chcesz dyskutować jeśli nie uwzględnisz badań nau
> kowych ? Zamierzasz prowadzić własne badania ?

Przepraszam bardzo, ale to Ty sam nie uwzględniłeś w rozmowie ze mną badań naukowych podając bardzo stare i niedokładne dane ;-)

> Tylko w jaki sposób , jakimi metodami ? Jeśli zastosujesz metody naukowe i będ
> ziesz posiadać odpowiednią wiedzą np z zakresu neurobiologii czy neuropsycholog
> ii to też będą badania naukowe.

Zbaczamy z tematu, bo nie prowadzimy tu przecież na forum dyskusyjnym badań naukowych. Możemy za to korzystać z ich wyników i wymieniać się wnioskami, czego ty nie robisz, bo przecież nie będziemy operować na danych z lat 90. Zakładasz, że skoro wierzę w transcendentne pochodzenie świadomości to kryją się za tym braki w wiedzy i próbujesz te braki tropić zamiast po prostu dzielić się własnymi poglądami. Ja nie wiem jakie Ty masz poglądy na temat wolnej woli i świadomości, bo dotąd nie doszliśmy do tego etapu.

> A jeśli już tak gdybamy to moim zdaniem do świadomości potrzebne jest ciało czyli mózg ponieważ tam dokonują się procesy myślowe.

Czyli Twoim zdaniem AI nigdy nie będzie świadoma?

> Fragmenty mózgu działają au
> tomatycznie ale dopiero wiele informacji takich czucie, smak, węch , wzrok, ori
> entacja w przestrzeni, poczucie postrzegania nas przez innych, uczucia, troska
> o nasz organizm, bliskich itd są zbierane i analizowane przez powiedzmy ,,cen
> trum dowodzenia".
> To wszystko razem daje poczucie świadomości.

Też jestem tego zdania. Według mnie AI nie posiądzie nigdy świadomości, nazwijmy to, ludzkiej. Do posiadania takiej świadomości potrzebne są bowiem emocje i wolna wola, którą moim zdaniem jednak posiadamy, pomimo prawie 100% determinacji. Pytanie skąd się wzięła 100% determinacja. I tu już wkraczamy w sferę najnowszej filozofii i to nawet dość skomplikowanej.

> I to też zależy o jakiej świadomości mówimy, to , że bakteria reaguje np na świ
> atło nazwiemy świadomością ? Jeśli tak to najpierw trzeba ustalić o czym rozmaw
> iamy. Ja mówię o świadomym istnieniu w czasie i przestrzeni.

Fascynujący temat: świadome istnienie w czasie i przestrzeni. I bardzo bliski tytułowi tego wątku. Bo czym jest "zdeterminowana wolna wola"? To miał być chyba paradoks w zamyśle Autora, ale czy na pewno jest to paradoks?

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


> Zbaczamy z tematu, bo nie prowadzimy tu przecież na forum dyskusyjnym badań nau
> kowych. Możemy za to korzystać z ich wyników i wymieniać się wnioskami, czego t
> y nie robisz, bo przecież nie będziemy operować na danych z lat 90. Zakładasz,
> że skoro wierzę w transcendentne pochodzenie świadomości to kryją się za tym b
> raki w wiedzy i próbujesz te braki tropić zamiast po prostu dzielić się własnym
> i poglądami. Ja nie wiem jakie Ty masz poglądy na temat wolnej woli i świadomoś
> ci, bo dotąd nie doszliśmy do tego etapu.


Nigdy nie podjął bym się polemiki z ekspertem czy naukowcem z dziedziny neurobiologi czy ogólnie neuronauki bo mam dużo pokory a moja wiedza w tym zakresie jest szczątkowa.
Dlatego nie chcę udawać eksperta bo nim nie jestem.
Piszę o tym bo mam świadomość albo samoświadomość i w dużym stopniu to co piszę wynika z autopsji.
A jeśli chodzi o transcendencję to nauka tym się nie zajmuje albo zajmuje się tylko pośrednio badając ludzkie emocje, które dana osoba określa jako ,,duchowe”.
Nie musimy się zgadzać , każdy może mieć swoje zdanie, kobiety ponoć są bardziej uduchowione i częściej szukają wyjaśnień w zjawiskach , nazwijmy to duchowych . Ja z kolei szukam w naukowych wyjaśnieniach.

Faktem jest , że samoświadomość czyli własne ,,ja” jest wyższą forma świadomości ale nie jest tym samym. Więc być może mówimy o różnych kwestiach.
Jeżeli chodzi o AL to żeby miał samoświadomość musi posiadać ciało tzw roboty ucieleśnione , takie badania są prowadzone. Po prostu musi wiedzieć , że on to on i nabierać doświadczeń w realnym świecie ale też nie wiadomo co z tego wyniknie.
Na temat transcendencji nic nie wiem więc nie zabieram głosu.

[jarek3579]

Na przestrzeni tysięcy lat ludzi próbowali wyjaśniać różne zjawiska , jak nie potrafili czegoś zrozumieć to używali transcendencji ale okazało się , że w ani jednym przypadku ta transcendencja się nie potwierdziła .

Więc dlaczego mielibyśmy nadal stosować takie sposoby wyjaśnienia zjawisk?

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Na przestrzeni tysięcy lat ludzi próbowali wyjaśniać różne zjawiska , jak nie p
> otrafili czegoś zrozumieć to używali transcendencji ale okazało się , że w ani
> jednym przypadku ta transcendencja się nie potwierdziła .
>
> Więc dlaczego mielibyśmy nadal stosować takie sposoby wyjaśnienia zjawisk?

Właśnie! Może wcale nie trzeba ich wyjaśniać? Wystarczy ich doświadczać. A jak ktoś nie doświadcza - wystarczy ich nie doświadczać ;-)

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

> jarek3579 napisał:
>
> > Na przestrzeni tysięcy lat ludzi próbowali wyjaśniać różne zjawiska , jak
> nie p
> > otrafili czegoś zrozumieć to używali transcendencji ale okazało się , że
> w ani
> > jednym przypadku ta transcendencja się nie potwierdziła .
> >
> > Więc dlaczego mielibyśmy nadal stosować takie sposoby wyjaśnienia zjawisk
> ?
>
> Właśnie! Może wcale nie trzeba ich wyjaśniać? Wystarczy ich doświadczać. A jak
> ktoś nie doświadcza - wystarczy ich nie doświadczać ;-)

Skoro nie trzeba wyjaśniać to dlaczego chcesz się tym zajmować?
Czy nam się to podoba czy nie nauka będzie to badać bo taka jest rola nauki . Nie da się ,,nie doświadczać " świadomości bo ona jest częścią naszego codziennego życia.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Skoro nie trzeba wyjaśniać to dlaczego chcesz się tym zajmować?
> Czy nam się to podoba czy nie nauka będzie to badać bo taka jest rola nauki . N
> ie da się ,,nie doświadczać " świadomości bo ona jest częścią naszego codzienne
> go życia.

Ależ ja absolutnie nie mam nic przeciwko badaniu! Świadomość może być rozbierana na czynniki pierwsze, drugie i nawet trzecie. Byle nie przez komisję śledczą, bo trochę tak to wygląda, gdy świadomość próbuje bierze samą siebie na przesłuchanie.

A że nie da się jej „nie doświadczać” – to jak z pogodą. Nie zawsze wiemy, czy to już duchowość, czy tylko ciśnienie spadło, ale czujemy, że coś się dzieje. I to właśnie mnie interesuje: co się dzieje, zanim zaczniemy to mierzyć linijką, obliczać i dopasowywać do grantów, jakie możemy za te pomiary dostać.

[privus]

wawrzanka napisała:

> Nie wiem czy na siłę, ale widać ktoś ma potrzebę, by tak "ubarwiać". Co w tym z
> łego? Czy to zanieczyszcza Twoją świadomość? W momencie, gdy sobie coś uświadom
> isz - możesz sobie tym odetchnąć, puścić wolno.

Ależ owszem, czemu nie :)

Nie mniej jednak nie widzę większych różnic w stosowanej metodyce podejmowanych działań między indoktrynacją a tresurą poza tym, że jedno odnosi się do ludzi a drugie do zwierząt.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:


> Więc w zasadzie w kwestii świadomych wyborów nie ma o czym mówić, a teoria, że
> w człowieku jest jakiś użytkownik, który posiada wolną wole i świadomie decyduj
> e o swoim życiu jest trochę nieporozumieniem.

Jeżeli człowiek nie dokonuje świadomych wyborów to dlaczego Bóg skazuje go za te wybory na wieczne męki w piekle ognistym?
To jakiś boski rodzaj sprawiedliwości?

[privus]

jarek3579 napisał:

> c2h3oh napisał:
>
>
> > Więc w zasadzie w kwestii świadomych wyborów nie ma o czym mówić, a teori
> a, że
> > w człowieku jest jakiś użytkownik, który posiada wolną wole i świadomie d
> ecyduj
> > e o swoim życiu jest trochę nieporozumieniem.
>
> Jeżeli człowiek nie dokonuje świadomych wyborów to dlaczego Bóg skazuje go za t
> e wybory na wieczne męki w piekle ognistym?
> To jakiś boski rodzaj sprawiedliwości?

Taka to jest taka kościelna nawijka na niepodważalną rzeczywistość. Tak jak zniknęła ziemia pływająca niegdyś na grzbietach wielorybów, tak też znikają i inne bajeczki.

[jarek3579]

Ja myślę , że to co on pisze to nawet nie jest zgodne z naukami kościoła . To taka twórczość własna , stworzył sobie własny świat i sobie w nim ,,mieszka" .

[internauta81]

Drogi privusie, to co napisałeś jest do wydrukowania , do rameczek i na ścianę na łóżkiem dzieci, młodych, dorosłych aby nie zapominać o wiedzy, nauce i o krytycznym myśleniu, które jest, byłoby, logiczną konsekwencją.
Lecz to co piszesz odnosi się -wg mnie – jedynie do elit, które rozumieją to co napisałeś, a więc mają jedynie potwierdzenie tego, co już wiedzą.
Ja, nie krytykuję innych – odnoszę się do mas, do milionów osób - za niewiedzę, za lenistwo umysłowe.Możliwości dojścia do wiedzy jest luksusem dla mas, które nie mają czasu na rozważania, nie mają „wolnego miejsca w umyśle” na myślenie – prawie abstrakcyjne – bo to "wolne miejsce" zajmuje gonitwa w pracy za pieniędzmi, aby przeżyć, ergo istniejące od setek lat rytuały, przewodni sposób myslenia, silny nacisk społeczny w mniejszych zgrupowaniach nie stawiają potrzeby wolnego, samodzielnego myslenia, odchodzącego od „myśli przewodniej: Bóg tak chciał”.
Dla mas, wyścig szczurów byłby więc normalnym postępowaniem wg myśli przewodniej kleru, partii i ogólnie, grupy osob, elity, która to poprzez świadome, docelowe myslenie i postępowanie ma władzę nad masami w celu otrzymywania korzyści indywidualnych.

[privus]

internauta81 napisał:

> Ja, nie krytykuję innych – odnoszę się do mas, do milionów osób - za niewiedz
> ę, za lenistwo umysłowe. Możliwości dojścia do wiedzy jest luksusem dla mas, któ
> re nie mają czasu na rozważania, nie mają „wolnego miejsca w umyśle” na myśleni
> e – prawie abstrakcyjne – bo to "wolne miejsce" zajmuje gonitwa w pracy za pien
> iędzmi, aby przeżyć, ergo istniejące od setek lat rytuały, przewodni sposób my
> ślenia, silny nacisk społeczny w mniejszych zgrupowaniach nie stawiają potrze
> by wolnego, samodzielnego myślenia, odchodzącego od „myśli przewodniej: Bóg tak
> chciał”.
> Dla mas, wyścig szczurów byłby więc normalnym postępowaniem wg myśli przewodn
> iej kleru, partii i ogólnie, grupy osób, elity, która to poprzez świadome, doce
> lowe myślenie i postępowanie ma władzę nad masami w celu otrzymywania korzyści
> indywidualnych.

Mam podobne przemyślenia. Wystarczy przecież sięgnąć w przeszłość zapisaną w kalejdoskopie historii ludzkości, to racjonalne myślenie i nauka zawsze była domeną elit, których nie satysfakcjonowało wszystko to co już było i jak było. Dzięki poszukiwaniu prawdy i stopniowym rozwiązywaniu podstawowych problemów egzystencji wyszliśmy już dawno z epoki kamienia łupanego, chociaż nie wszyscy osiągali i osiągają to w podobnym tempie. Przypomina mi się tutaj twierdzenie Darwina przestrzegające, że ewolucja w formie psikusa może także powracać do elementów zadziwiającej ewolucji wstecznej. W medycynie znane są takie przypadki nawet z okresu XX wieku.

[privus]

Problem z "wyścigiem szczurów" polega na tym, że nawet jak wygrasz bieg, wciąż jesteś szczurem!
(Chris Carey)

Czy można do tego coś jeszcze dodać?

[jarek3579]

Przypomniał mi się taki fragment o wolnej woli dziecka w trakcie narodzin z księgi rodzaju.

27 A gdy nadszedł czas jej porodu, okazało się, że będzie miała bliźnięta. 28 Kiedy zaczęła rodzić, [jedno z dzieci] wyciągnęło rączkę; położna, zawiązawszy na tej rączce czerwoną tasiemkę, rzekła: «Ten urodzi się pierwszy». 29 Ale cofnęło ono rączkę i wyszedł z łona jego brat. Wtedy [położna] powiedziała: «Dlaczego przedarłeś się przez to przejście?» Dano mu więc imię Peres6. 30 Gdy po nim urodził się jego brat, na którego rączce była czerwona tasiemka, nazwano go Zerach


Wyobrażam to sobie jak chłopczyk wystawia rączkę i nagle się rozmyśla , pierd....e nie ide niech brat idzie pierwszy . Takie to były zdolne dzieci.

[jakornelia12345]

No, wręcz kliniczny opis porodu. Ktokolwiek pisał ten fragment Biblii, to pojęcie o porodzie miał niesamowite. A było żonie przy porodzie towarzyszyć, to by się takich głupot nie pisało.
Chyba, że pan autor tekstu z tych kobietofobów.

[jarek3579]

Pisać każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej ale jak to świadczy o ludziach , którzy w to wierzą np. kobiety , które już rodziły.

[jakornelia12345]

Widzisz, ja rodziłam i nie rozumiem kobiet, które wierzą w to pier.. coś. Ale kto komu zabroni wierzyć w dowolne głupoty.

[c2h3oh]

„Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie” (1 Tym. 2:11,12).

[privus]

c2h3oh napisał:

> „Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobie
> cie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojni
> e” (1 Tym. 2:11,12).

Proponuję poważnie zastanowić się nad tym, co wypisujesz.

Dzieje Apostolskie, czyli "Kodeks Synajski" (łac. Codex Sinaiticus) – są najstarszym pochodzącym z IV wieku manuskryptem Septuaginty i Nowego Testamentu. Uchodzi za jeden z najlepszych rękopisów Nowego Testamentu. Jest także jednym z czterech i jedynym z zachowanym pisanym uncjałą rękopisem z pełnym tekstem Nowego Testamentu. Ma pełny tekst Nowego Testamentu, ale podnoszony niejednokrotnie Stary Testament w tym zakresie wykazuje wiele braków.
Nota bene, Kodeks ten został odkryty przez Tischendorfa dopiero w roku 1844.

Czy nie dziwnym jest, że tak ważnych i znaczących słów nie ma w żadnej ewangelii!
Dziwne jest również to, że Paweł w swych listach nie powołuje się prawie w ogóle na słowa swego zbawiciela.
On po prostu naucza O CHRYSTUSIE, a nie to, co Chrystus głosił. A to nie jest jednak i to samo.
Jakie znaczenie w takiej sytuacji mogą mieć Listy Pawła do Koryntian?

Co prawda, Paweł czasami przypomina sobie co mówił jego Pan:
"Jeżeli więc my zasialiśmy wam dobra duchowe, to cóż wielkiego, że uczestniczymy w żniwie waszych dóbr doczesnych?
Jeżeli inni mają udział w waszej majętności, to czemuż raczej nie my?"
(1 List do Koryntian 11-12)

Nie tylko można ale trzeba się zastanawiać, czy rzeczywiście Jezus tak postanowił, czy raczej jest to radosna alegoria jego interpretatorów i metafora głosicieli jego nauk.

Wcześniej wyrażona została znamienna myśl dla tej religii:
"Czyż o woły troszczy się Bóg, 10 czy też powiedział to przede wszystkim ze względu na nas? Bo przecież ze względu na nas zostało napisane, iż oracz ma orać w nadziei, a młocarz – [młócić] w nadziei, że będzie miał coś z tego."
(1 List do Koryntian 10)

Na uwagę zasługuje również taka informacja, że ostatnio odnaleziono nawet arkę przymierza. Dokonał tego niejaki Indiana Jones. Znaleziono również dowody na światowy potop (jak wiadomo dinozaury wyginęły bo się nie zmieściły na tej arce). :)

Daruj sobie więc bezmyślne wstawianie biblijnych cytatów, bo poza wydawaniem świadectwa o sobie nie mieści się to ani w temacie założonego przez Ciebie wątku, ani też w ramach oczekiwanej dyskusji.

[c2h3oh]

Niby dostrzegasz, a jednak reagujesz zbędnymi emocjami, które wyraźnie zasłaniają Ci pogląd.
Nie wystawiam świadectwa tylko daję prequest, choć pewnie na obecnych tu teraz nie zadziała.

[privus]

Jak na tkniętego świętym duchem, nic dodać i nic ujęć.
:)

[internauta81]

Privus vs c2h3oh
....Daruj sobie więc bezmyślne wstawianie biblijnych cytatów, bo poza wydawaniem świadectwa o sobie nie mieści się to ani w temacie założonego przez Ciebie wątku, ani też w ramach oczekiwanej dyskusji.

I respons c2h3oh vs privusa:
...Niby dostrzegasz, a jednak reagujesz zbędnymi emocjami, które wyraźnie zasłaniają Ci pogląd.Nie wystawiam świadectwa tylko daję prequest, choć pewnie na obecnych tu teraz nie zadziała.
===================================================

Po przeczytaniu diagnozy i recepty z pieczęcią c2itd. nie mogę inaczej, jak delikatnie starać się sprowadzić c2itd. na dobrą drogę prawdy, wiedzy i poznania.

A więc, oto list otwarty do c2itd.

Drogi c2.itd. nasz Privus, il magnifico - wspaniały - nie zrobił nic zaskakującego, wręcz przeciwnie. Po przeczytaniu Twoich klejnotów umysłowych po prostu dał do zrozumienia tym, którzy umieją czytać i interpretować, że król jest nagi. Nie zapominaj, że porównanie Cię do „króla” to jest odniesienie jedynie metaforyczne, więc nie przewracaj sobie w głowie; c2itd. jako „królik” jesteś nagi, nie zdajesz sobie sprawy z absolutnego braku sensu, myśli logicznej w tym co piszesz.Jesteś jedynie tym ‘królem nagim” .Jesteś pewien, że jesteś c2 itd. a nie R2-D2 lub C-3PO ?
Absit iniuria verbis (już to pisałem w odniesieniu do c2itd.) lecz rozczarowałeś mnie.Privus dał Ci „benvenuto” z efektem bębnów i z talerzami crash na końcu, a tu góra myszkę porodziła.Małą,. szarą myszkę, która biega tu, tam w poszukiwaniu uznania i wydaje ciągłe piski R2-D2 o Duchu Świętym i o Bibli świetej, którą zna z racji, że ją zeżarła, a nie przeczytała i zrozumiała (jasne, czy ktoś z Was widział myszę c2itd. czytającą św. Biblię ? Nikt, q.e.d)
Wg mnie, drogi c2itd, alias R2-D2 alias C-3PO - masz skromną kulturę, ograniczony horyzont świadomości i jedynie napełniając pęcherz moczowy i wydymając się jak ropucha, chciałbyś być „in”.
Cóż, zdaża się, Bozia tak Cię zrobiła, Duch Święty zamiast biec Ci z pomocą robi „fuchy” gdzie indziej (robota łatwa i przyjemna) i zostawił Cię, biedactwo, samemu na pisanie jedynie sloganów biblijnych (ach, gdybyś chociaż znał Świętą Biblię, nie pisałbyś idotyzmów typu: piszę co wiem,( a nie na odwrót).
Nie załamuj się c2itd. alias R2-D2 , alis C-3PO usiądź, dokształć się (sugeruję podstawy gramatyki języka polskiego). Przypominam Ci, że siła woli może wszystko Tekst linku i za jakieś 5 latek będziesz mógł zapukać– delikatnie – do drzwi ( to w przenośni) tego forum: tok, tok i powiedzieć: „oto ja, ex c2h3oh, posłałem na złom R2-D2 z C-3PO, dojrzałem umysłowo i nie tylko i teraz jestem prawdziwym c2h5oh.Poprawiłem moje braki w wykształceniu i – jeśli dacie mi możliwość zaszczycenia mnie Waszą uwagą - to przyrzekam Wam, że nie bedę pisał więcej bzdur.
Jednocześnie przepraszam privusa i wyczyszczę mu obłocone kozaczki, jeśli poinformuje mnie gdzie i kiedy”
Wasz skruszony ex c2h3oh przemieniony w c2h5oh.
Duch Święty tak chciał.
Amen.

[privus]

Nie przejmuj się.
Jedni mają objawienia po alkoholu, drudzy po sporyszu a trzeci od urodzenia :)

Zresztą "Nic nie jest tak często fałszowane jak - religia i alkohol."
(Autor: kociak40)

A zajzajer to jeszcze nie alkohol, a raczej stonka ziemniaczana w płynie :)

[jakornelia12345]

"Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie” (1 Tym. 2:11,12).
"
A, czyli rozumiem już wszystko. Facio pełen pogardy dla połowy ludzkości. W kwestii porodu, jedyne osoby, które mają cos do gadania, to kobiety, które ten minimum jeden poród mają za sobą, ewentualnie dowolnej płci ginekolog - położnik. A i to na drugim miejscu.
A nie żaden incel. Z pełną premedytacją napiszę: "Spadaj, idioto, z podwątku o porodach. Jeżeli kiedyś zajdziesz w ciążę i urodzisz, najlepiej drogą naturalną, to będziesz miał prawo do wypowiedzenia się. W innym przypadku te wszystkie twoje wypowiedzi no nie jest nic więcej, niż nawóz naturalny, aka g...o."

[c2h3oh]

To nie jest podwątek o trudach Twojego porodu i Twojego niesamowitego poświęcenia się tylko parodia Jarka dotycząca wolnej woli podczas urodzenia bliźniaków.
1 Tym. 2:11,12 uważam za wyjątkowo niepoważny i gdybyś jeszcze nie poczuła to mam bardzo duży szacunek do kobiet.
Prawdą jest, że nie rozumiem porodów ani ich motywacji.
Podobno największy ból na świecie jaki może znieść człowiek to poród. Jeszcze pierwszy można jakoś wyjaśnić, kobieta nie słyszała o tym lub niedowierzała.
Ale drugi i następny?
W razie czego nawet nie próbuj bo to jest po prostu niewytłumaczalne.

[jakornelia12345]

Gościu, nie wiem na jakiej planecie żyjesz. Poród był trudny, ale to nie było niesamowite poświęcenie, tylko coś, co wynikało z biologii i nie żałuję. Po prostu chcieliśmy mieć dzieci. Chcieliśmy i już. Co tu uzasadniać? Mój mąż - mężczyzna, towarzyszył mi w każdym momencie, od początku, do końca i osobiście przecinał pępowinę. Powiedział mi potem: "To najszczęśliwszy moment mojego życia."
By c2h30h: " gdybyś jeszcze nie poczuła to mam bardzo duży szacunek do kobiet."
Więc dlaczego przywołujesz te deprecjonujące kobiety słowa Pawła?
"Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie” (1 Tym. 2:11,12).??
Dlaczego???

[c2h3oh]

Z chłopca do gościa, proszę co za awans intelektualno - obyczajowy.
Jednak słowa z Pisma działają :))
Już wyjaśniłem dlaczego.
Poza tym zaczynałem Cię lubić i chciałem się przekonać, czy można z Tobą spokojnie porozmawiać o wierze, nawet o trudnych jej kwestiach takich jak np. ten cytat.
Wiesz, że nie musiałaś dostawać szału i używać nazewnictwa typu idiota itp.
Reszta podobnie.

[jakornelia12345]

To może mniej szacunku dla dawno nieżyjącego incela Pawła, a więcej dla żyjącej interlokutorki. Przypomnij mi, w jakim kontekście nazwałam Cię idiotą? Nie było to uprzejme, przyznaję, ale kiedy piszę o porodzie, który jest, i moim, i pierdyliarda innych kobiet przez długie tysiąclecia doświadczeniem, że autor biblijny pisze kocopoły, to ty każesz mi się, słowami Pawła, uczyć w cichości i uległości? Riiiiliii?
To kto w końcu rodził i rodzi te dzieci? Paweł? Autor tego durnego tekstu biblijnego? A może dzisiejsi incele, których każda normalna dziewczyna nawet na ząb nie weźmie, bo ich poglądy pełne pogardy dla płci przeciwnej są dla nich odrażające?
Zastanów się. Biblia to tylko zestaw starożytnych tekstów, świadectwo czasów i kultury, w jakich powstawały. Tak samo jak Iliada, Odyseja, Epos o Gilgameszu, Mahabharata i wiele, wiele innych.
Żyjesz tu i teraz. Żyj i ciesz się życiem. Spotykaj ludzi, spotykaj dziewczyny. Większość nich jest warta uwagi.
Ewentualnie chłopaków, jak tam wolisz.

[c2h3oh]

"Nie było to uprzejme, przyznaję,"
To nie było tylko to.
Po prostu taka jesteś i taka jest Twoja mentalność.
Dlatego raczej nie będę chciał już z Tobą rozmawiać.
Możesz sobie ulżyć i wyzywać mnie do woli :P

[jakornelia12345]

A, rozumiem, rejterada. Pokazujemy uciekający ogonek. A co z tym fejkowym porodem ze wstążeczką w Biblii?
Victoria, Viktoria, Viktoria, aaa. Pozwolę sobie na wredotę stosunku do gościa, który rzucił wobec mnie deprecjonujący kobiety tekst z Pawła:
"Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie” (1 Tym. 2:11,12)."|
No, nie będę się zachowywać spokojnie wobec kogoś, kto próbuje mnie upokarzać z racji płci. Koniec, kropka. Amen.

[c2h3oh]

Być może ciekawe rzeczy dzieją się w Twojej głowie, ale zdanie nie zmienię.
Ich poznanie nie jest warte znoszenia Twoich negatywnych emocji, którymi tak kompulsywnie epatujesz.
I tak uczciwie jak facet - współczuję ojcu Twoich dzieci :P

[jakornelia12345]

"Nie zmienisz zdanię?" Znajomość polskiego poraża.
Współczujesz ojcu moich dzieci? Jakoś mój małżonek od ponad trzydziestu lat się nie skarży. Ale to mężczyzna jest. Świetnie współpracujemy. Ja od tych komputerowo - internetowych rzeczy jestem. On pisze książki z dziedziny humanistyki i ja zajmuję się edycją. Ale w zamian zawsze mogę liczyć na niego.
A propos dzieci, nasze jedno i jedyne dziecię właśnie jest na konferencji naukowej w Austrii.
Naprawdę, zasługuje ten mój małżonek na współczucie.
Jutro pokażę mu twój wpis. Na pewno się ucieszy.

[internauta81]

Oto znowu c2itd. alias R2-D2 , alis C-3PO nowy damski bokser.Silny ze słabymi kobietami, ogon między nogi i ucieczka, kiedy spotka mężczyznę.Typowe dla seksualnie niedojrzałych XY, takich pół -męskich już nie chłopców (słusznie nazwany chłopem) którzy nigdy nie zostaną mężczyznami.
Oni - jak c2itd.– alias R2-D2 , alias C-3PO w przypadku spotkania niewiaty boją się i uciekają, bo „nie znają kobiet” w biblijnym znaczeniu (Abramo poznał Sarę i mieli Izaaka).Ponieważ taki 50% „mężczyzna” (?) zdaje sobie sprawę, że jako XY dla kobiety jest śmieciem, bo „nie może” stara się mieć przewagę fizyczną – damski bokser – lub poniża ją i wyśmiewa jak dokładnie robi c2itd. alias R2-D2 , alias C-3PO.
Osoby typu c2itd alias R2-D2 , alias C-3PO zazdroszczą mężczyznom możliwości „poznania” licznych niewiast i jest to w pełni zrozumiałe, bo inni mężczyzni mogą a c2itd. alias R2-D2 , alias C-3PO chciałby, ale nie może (gay, impotenza coeundi, gender lub wszystko razem ?), więc co robi ? Zachowuje się w odniesieniu do kobiet – w tym przypadku do naszej drogiej forumowiczki - jak lis w bajce de La Fontaina w odniesieniu di pieknych, dojrzałych winogron, które ten lis chciał otrzymac, lecz po nieudanych podskokach musi z winogron zrezynować, więc odchodzi ( z ogonem między nogami )mówiąc: „kwaśne, zielone, dobre dla żarłoków.”
Podobnie c2itd. alias R2-D2 , alias C-3PO , ponieważ nie może zachować się jak mężczyza w stoisunku do kobiet, nie ma relacji seksualnych z kobietami, nie ma dzieci a jest zazdrosny, że inni „mogą” , oto co wymyśla JEGO C2itd. alias R2-D2 , alias C-3PO chora wyobraźnia :

c2h3ohRe: (oto co pisze ten zboczniec do KOBIETY PRAWDZIWEJ jakornelia12345)
.....I tak uczciwie jak facet - współczuję ojcu Twoich dzieci :P.

On, ten c2itd. alias R2-D2 , alias C-3PO nazywa siebie samego „facetem”.On chciałby być facetem, lecz nie był nim ngdy i nie będzie.Nigdy.Nazwać go „chłopem” to już radość nieograniczona.


To są obrażajace wymysły impotenta, to tylko kopniakami w ja..ja ale nic mu na to, bo to eunuch.

jakornelio12345, wiem, że śmieci ludzkie – jak ten c2itd. alias piszczący R2-D2 , alias C-3PO nie zmieniają Twojego dobrego humoru, jednak wiedz, że jesteś wspaniałą kobietą, masz wspaniałego MĘŻĄ i piekne dziecko.
Serdecznie pozdraviam.
Internauta

P.S. Wzmianka o de La Fontainie, winogronach i lisie pozwoliła mi na unowocześnienie poetyckie.

Dziewica i impotent

Pewien C2itd. bokser damski, wychudły, zgłodniały
Dziewicę zobaczył jak owoc slodki, dojrzały
Zmysły wyteża, ślini się cały
Członki tężeją lecz nie on, „ten mały”

Pomimo wysiłków,ogromnej rozpaczy
Nic do „zrobienia”, Bóg mu to wybaczy
Skulony, wyśmiany i zdenerwowany
Odbiega zdyszany, zdezorientowany

Ach, ta dziewica, to tylko złudzenie
To tylko owieczka, i jeszcze nie z lasa
To nie przysmak to dla mnie, lecz dla katabasa
Zostanę filozofem, tu nie trza kut..sa !

[jakornelia12345]

Dziękuję, Internauta81. Może wydaję się czasem zbyt agresywna, ale nie znoszę takich typków, którzy z racji posiadania innych gonad uważają, że ma ją prawo do pogardzania tymi z innymi gonadami.

[internauta81]

akornelia12345Re: Wolna wola zdeterminowana a zwykłe gumno23.07.25, 16:06
Dziękuję, Internauta81. Może wydaję się czasem zbyt agresywna, ale nie znoszę takich typków, którzy z racji posiadania innych gonad uważają, że ma ją prawo do pogardzania tymi z innymi gonadami.


Droga jakomelio 12345, jak dokładnie napisałem, impotenci, tkz „inni”, homosi, Klinefelter, umysłowo fizycznie wykastrowani, prawiczki, itd., itp. kompensują własny, elementarny brak niemożności normalnego relacjonowanie się z kobietami przemocą fizyczna lub psychiczną, mobbingiem, wyśmianiem, poniżaniem.
Ot, mój post.Osobnik ubawia mnie, choć powinienem mieć odrobinę litości, współczucia.
W momencie, gdy atak dotyczy rodziny, nie ma miejsca na uczucia.

Jesteś wspaniałą KOBIETĄ – nie niewiastą – i masz wspaniałego męża i syna.
Auguri

[jakornelia12345]

Gwoli ścisłości Internauto, mam wspaniałego męża i zarąbistą córkę.

[c2h3oh]

Cieszę się, że dzięki mnie znalazłaś fajnego kolegę.
Korespondujecie ze sobą kulturą i poziomem :P

[jakornelia12345]

Dzięki tobie? Chyba wiesz, czym jest pycha i jaka kara za nią czeka?

[c2h3oh]

Chodziło mi, że wiesz - wróg mojego wroga...

[jakornelia12345]

No, twój poziom kultury poraża, incelku. Jak tam, kiedy ostatnio spotkałeś się z jakąś dziewczyną w celach romansowych, ewentualnie z chłopakiem, ja tam, jako stara baba, tolerancyjna jestem. Nie krępuj się. Czyżby, ani dziewczyny, ani chłopcy nie chcieli się spotykać z etenolkiem? What a surprise?

[jakornelia12345]

C2h3oh, może tak przestańmy sobie dowalać, przyznaję, nie jestem tutaj bez winy, ale skupmy się na tym porodzie opisanym w Biblii. Jak to wyglądało w kontekście wiedzy medycznej? Ta rączka wystająca z dróg rodnych, wstążeczka na tej rączce, która potem cofnęła się do macicy? Poród to są skurcze mięśni, które nie zostawiają żadnych możliwości. Tam po prostu organizm wypycha wszystko, co znajduje się poniżej przepony. Nie ma zmiłuj. Dlaczego wierzysz w te bajdurzenia o wstążeczce?

[c2h3oh]

Znam znacznie większe cuda z Pisma.
Łatwiej uwierzę na pewno w rączkę niż w rozstąpienie się morza.
A przyzwanie Łazarza po ilu, 3 dniach? to chyba największy cud, jaki w ogóle mógłbym sobie wyobrazić.
Żeby informacje z pola morficznego ubrać w materię, to takiej teorii jeszcze chyba nawet nie wymyślono.
Jako wykształcony człowiek świecki jestem na pewno po Twojej stronie.
Aczkolwiek teoria maszyny Turinga mówi, że małpa tłukąc klawisze maszyny do pisania przez dostateczną ilość czasu wystuka w niej dowolny spójny tekst, w tym także dzieła Szekspira.
Jako wierzący to cóż, granice Boga są niezmierzone.

[jakornelia12345]

"Znam znacznie większe cuda z Pisma.
Łatwiej uwierzę na pewno w rączkę niż w rozstąpienie się morza.".
Jako wierzący to cóż, granice Boga są niezmierzone.
To rodziłeś chociaż raz, albo przynajmniej byłeś świadkiem porodu? Czyżby nie? Podczas porodu nie ma opcji wystawiania łapki przez dziecko i cofania jej. To, co napisał autor tego tekstu to tylko fikcja literacka jest. Możesz sobie wierzyć w tą fantastykę, tak samo jak w Jedi. Twoje wpisy tylko pokazują ignorancję "wierzących". Dla nich to, co napisał kilka tysięcy lat temu jakiś gościu, który rzeczywistego porodu na oczy nie widział, bo gdyby zobaczył, to pewnie biedaczek by zemdlał, jest autorytetem. Nie rzeczywista kobieta, która poród ma za sobą. Nie lekarze, którzy zajmują się zawodowo porodami. Bo Biblia...
Swoją drogą, jadłeś kiedyś królika? To bardzo smaczne mięso jest.

[c2h3oh]

Atawistycznie lubię te Twoje komentarze i naprawdę staram się podchodzić do nich racjonalnie.
Gdybyś zapytała mnie jako inżyniera o katolika wskazanie zdarzeń o zerowym prawdopodobieństwie, to maiłbym z tym chyba trochę problem.
Nawet sobie nie zdajesz sprawy ile jest punktów nieciągłości i bifurkacji naszym fizycznym świecie.
Na czym tak naprawdę Ci zleży?
Żebym przyznał Ci rację? Jeśli na tym to Ci przyznaję.
Prawdopodobieństwo tej rączki jest na podstawie Twojej opinii matki rodzącej jest tak znikome, że można je uznać za pomijalne.

[jakornelia12345]

Fajnie. Czyli jesteś skłonny przyznać, że autor biblijny pisze głupoty. Kroczek do przodu został zrobiony. Tylko, to, że autor tego tekstu pisze głupoty, nie wynika z rachunku prawdopodobieństwa, ale ze zwykłej medycyny.

[jakornelia12345]

Ale tam, porody porodami. Czasem się ludziom zdarzają.
Jaki masz fajny przepis na królika? Masełko, czosneczek, ziółka. Clou to te ziółka. Dawaj przepis. Podzielę się w zamian moimi pomysłami.

[c2h3oh]

Takie tam naszej gosposi:
Soczysty królik w kremowym sosie musztardowo‑śmietanowym
Królik, tuszka ok. 1,5 kg podzielona na porcje
Maślanka 2 l do 8‑godzinnej marynaty
Szalotki 4 szt. drobno posiekane
Masło 2 łyżki + 1 łyżka do smażenia i sosu
Oliwa 2 łyżki do smażenia
Białe wytrawne wino 200 ml lub jasny cydr
Woda/bulion ½ szklanki do duszenia
Śmietanka 30 % (lub 18 % kwaśna) 100 ml (3 czubate łyżki) do zagęszczenia sosu
Musztarda Dijon 3‑4 łyżeczki wg ostrości
Suszony tymianek 1 łyżeczka lub 3 gałązki świeżego
Rozmaryn 1 łyżeczka świeżych listków opcjonalnie
Jabłka (np. Szara Reneta) 3 szt. ćwiartki, bez gniazd nasiennych
Sól, pieprz do smaku
Natka pietruszki garść do podania
Marynowanie (dzień wcześniej)
Podzielonego królika całkowicie zanurz w maślance, przykryj i wstaw na noc do lodówki – kwas mlekowy rozluźni włókna mięsa, czyniąc je wyjątkowo delikatnym.
2 . Przygotowanie
Rano osącz królika z maślanki, osusz papierem, natrzyj solą, pieprzem, tymiankiem i rozmarynem. Odstaw na 30 min w temperaturze pokojowej.
3 . Obsmażanie
Rozgrzej 1 łyżkę oliwy i 1 łyżkę masła. Obsmażaj porcje królika po 2–3 minuty z każdej strony na złoto; odłóż.
4 . Sos bazowy
Na tę samą patelnię dołóż 1 łyżkę masła, wrzuć szalotki i smaż, aż mocno się zezłocą. Wlej wino, zeskrob przypieczone resztki z dna, dodaj musztardę – wymieszaj.
5 . Duszenie
Włóż mięso, dolej ½ szklanki wody lub bulionu, ułóż ćwiartki jabłek i przykryj. Duś na małym ogniu lub w 180 °C ok. 45 minut, aż mięso mięknie, a jabłka rozpadają się w sosie.
6 . Wykończenie
Wyjmij królika, do sosu wlej śmietankę (jeśli używasz kwaśnej – zahartuj ją kilkoma łyżkami gorącego sosu). Zredukuj przez 2–3 minuty do lekkiego zagęszczenia, ewentualnie dopraw musztardą, solą i pieprzem. Włóż mięso z powrotem, obtocz w sosie, podgrzej 5 minut. Na koniec posyp natką pietruszki.
Dlaczego to pyszne:
- Maślanka (pH ~ 4,5) enzymatycznie kruszy białka mięsa królika, eliminując ryzyko suchości.
- Białe wino + Dijon nadają sosowi kwasowo‑pikantny profil, a śmietana go łagodzi, tworząc jedwabistą konsystencję.
- Jabłka w trakcie duszenia rozpuszczają się i naturalnie dosładzają sos, równoważąc ostrość musztardy.
To „królik, który nawraca niedowiarków”.
Podawaj z…
- purée ziemniaczanym i groszkiem z sałatą
- opiekaną bagietką do wycierania sosu
- lekkim Chardonnay lub półwytrawnym cydrem

Poproszę 1 pomysł na owoce wiary :)

[jakornelia12345]

Super. Wygląda smakowicie. Ale tak dla pewności, jadłeś królika przygotowanego według tego przepisu? Bo wiesz, nie chcę się narobić, a potem wyjdzie niesmaczne. Jadłeś, prawda?

[internauta81]

c2h3ohRe: Wolna wola zdeterminowana a zwykłe gumno.......25.07.25, 16:41
.......Cieszę się, że dzięki mnie znalazłaś fajnego kolegę.
Korespondujecie ze sobą kulturą i poziomem.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
.Pussa via

[wawrzanka]

privus napisał:

> Otóż uważam, że tkwienie w gumnie [...] jest brakiem zdolności do samodzielnego racjonalnego myślenia

Czym jest "gumno" w tej paraboli? Zakładam, że kupą, a wyciągając daleko idące wnioski sądzę, że dowolną zinstytucjonalizowaną religią.

> Proszę więc o konkrety wynikające z przemyśleń o czasach dzisiejszych a nie ocen tej czy innej gnozy religijnej sprzed wielu tysięcy lat.

Racjonalne myślenie jest wtedy, gdy kupujesz zwykły papier toaletowy, zamiast pachnącego w kwiatki. Albo jak zamiast przyłożyć z liścia żonie, która cię wkurza bierzesz głęboki oddech. Ewentualnie jak czytasz instrukcje obsługi.

Nie jest racjonalne rozmawianie z forumowiczami na temat "Wolna wola zdeterminowana a zwykłe gumno". A wiesz dlaczego? Bo rozmawiamy dla emocji, które nam ta rozmowa daje. I nie kłam, że masz inaczej.

Co do instytucji religijnych: tak na dobrą sprawę można pogadać z duchami w lesie, czy na polu. Razem, czy we wspólnocie, obojętnie. Tak robią i zawsze robili ludzie od lat w każdej szerokości geograficznej. To irracjonalne, czyli ludzkie i zwierzęce. Tak samo jak potrzeba dominacji. Bo życie to wyścig do siebie samego/samej. A że wszyscy jesteśmy połączeni to się ciągle przewracamy o siebie, drzemy się za kudły i krzyczymy sobie w twarz. Gdybyśmy choć na chwilę wszyscy się zatrzymali i spojrzeli w jednym kierunku... niestety. Dopiero "Potem". Polecam książkę Bruce'a Greysona pod tym tytułem.

[c2h3oh]

Emocje zbierają się wtedy, gdy ktoś nie rozróżnia zasad religijnych od świeckich.
W życiu świeckim mamy swoje prawa, równość i ok. Można sobie o tym dyskutować na forach politycznych, obyczajowych itp.
W religii mamy Boga, do którego należymy, ponieważ stworzył nas dla swoich własnych celów, a nie dla naszej wygody czy wolności.
Część swojej własności kobiety przekazał mężczyźnie, więc o równości też nie ma mowy.
Jeśli ktoś ma jakieś wąty do Kościoła, to niech spojrzy sobie jak on w ogóle się tworzył.
Co musiał przejść Chrystus, czy co spotkało Ananisza i Safirę za to, że nie oddali wszystkiego na Kościół.
Gdy ktoś tego nie rozumie lub nie może znieść to nie powinien tu pisać.

[dunajec1]

Co do bolu porodowego to my chlopy niewiele wiemy, co prawda bylem przy dwoch porodach, jeden normalny drugi przez "cesarza", to troche widzialem. Ale mam pytanie do kobiet, czy wiedza one jaki jest bol jak ktos kopnie kogos w jaja?

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> W religii mamy Boga, do którego należymy, ponieważ stworzył nas dla swoich własnych celów, a nie dla naszej wygody czy wolności.

No tak, w religii. Ale duchowość nie musi podlegać żadnej religii. Możesz wierzyć w Boga zgodnego z twoim własnym wyobrażeniem i nie identyfikować się z żadną religią. Na przykład według mnie Bóg nie stworzył nas dla swoich własnych celów. To my go stworzyliśmy i stwarzamy codziennie, bo jesteśmy nim, a on nami. Nie ma w mojej wierze rozróżnienia na stwórcę i stworzenia. Jest miejsce na sacrum, ma Boga. Ale jest on tak tajemniczy, że nie robię wielkich założeń, bo mogą okazać się zwykłymi złudzeniami. Moja wiara opiera się na wiedzy, a ta w połączeniu z osobistym doświadczeniem "jestem" wciąż ewoluuje.

> Część swojej własności kobiety przekazał mężczyźnie, więc o równości też nie ma mowy.

Sądząc po twoim sposobie wypowiadania się podejrzewam, że jesteś młodym konfederatą, mało doświadczonym przez życie, za to mocno identyfikującym się z białym, heteroseksualnym mężczyzną. Otóż - jeśli podejrzewam słusznie - to taka identyfikacja jest tymczasowa, więc na twoim miejscu tak bardzo bym się do niej nie przywiązywała. Podobnie do twoich interpretacji Boga.

> Jeśli ktoś ma jakieś wąty do Kościoła, to niech spojrzy sobie jak on w ogóle się tworzył.
> Co musiał przejść Chrystus, czy co spotkało Ananisza i Safirę za to, że nie oddali wszystkiego na Kościół.
> Gdy ktoś tego nie rozumie lub nie może znieść to nie powinien tu pisać.

A co, jeśli ktoś i rozumie i może znieść, ale rozumie inaczej, niż Ty? Też nie powinien tu pisać? Czy to twoje prywatne forum?

[c2h3oh]

Taka duchowość jest bardzo mało skuteczna.
Mylisz się co do mnie. Widziałaś co jest po drugiej stronie? Założę się, że nie masz pojęcia.
Może ktoś rozumieć, znosić j jeść zupę łyżką, a inny może rozumieć i znosić inaczej - jeść zupę widelcem.
Z głodu pewnie nie umrze i owszem, może o tym pisać tylko po co?
Jeśli uważasz, że Twoje inne zrozumienie jest lepsze lub prawidłowe to podaj jego wymierne efekty i ogólne zasady. Ja swoje podałem.
Inaczej to tylko pustosłowie.

[privus]

c2h3oh napisał:

> Taka duchowość jest bardzo mało skuteczna.

Tak się jakiś dotychczas złożyło (przynajmniej mnie), że nikt nie uprzedzał mnie o tym, iż duchowość może być podstępną pułapką na czyjeś osobiste ego.

Jakim cudem coś, co pozornie wygląda na tak czyste i dobre, może w rzeczywistości być szkodliwe???

Co sprawia, że odsuwamy się nie tylko od nas samych ale także i od innych, by skryć się za zasłoną metafizycznych przekonań i praktyk.

Robert August Masters w Duchowy eskapizm: kiedy duchowość odłącza nas od tego, co naprawdę ważne pisał, że "Dystansuje on nas nie tylko wobec naszego bólu i osobistych problemów, ale również wobec własnej autentycznej duchowości, pozostawiając nas w metafizycznej pustce, strefie przesadnej łagodności, przymilności i powierzchowności. ... obejmuje przesadny dystans, emocjonalny zobojętnienie i wytłumienie, nadmierną afirmację pozytywności, całkowite odrzucenie złości, ślepe lub nadmiernie tolerancyjne współczucie, słabo zaznaczone bądź zbyt przepuszczalne granice, wypaczony rozwój (kognitywna inteligencja często dalece wyprzedza inteligencję emocjonalną i moralną), osłabienie oceny własnej negatywności, obniżenie osobistych relacji z duchowością i złudzenia dotyczące osiągnięcia wyższego poziomu istnienia".

Zjawisko udziału w „duchowych" aktywnościach tylko po to, by poczuć się lepszym od innych we własnym zaobserwowałem już dawno nie tylko na uroczystych pasterkach, Świętach Wielkanocnych czy procesjach Bożego Ciała, w których swoje niezwykłe zaangazowanie można pokazać zdecydowanie szerszemu gronu niż w zwykłą niedzielę. Jest to chyba najczęstsza z ciemnych stron tej duchowości i w dodatku przybierającej tak wiele róznych form świadomości relacyjnej łącznie z silnym zabarwieniem eucharystyczno eklezjalnym. W obrębie takich duchowości można uwzględnić podział na franciszkańską, dominikańską, benedyktyńską, karmelitańską, ignacjańską, montfortańską, Świadków Jehowy, zielonoświątkowców i oczywiści jeszcze wiele innych.

Pogubiłeś się w Dziejach Apostolskich wyciągając banialuki jako uzasadnienie prawa do własnych błędów. Może w zakresie duchowości będziesz bardziej konkretny przybliżając nam na forum swoją duchowość i wskażesz, na czym polega ta jej skuteczność? :)

[c2h3oh]

Czyjeś osobiste ego?
A nie modliłeś się kiedyś "bądź wola Twoja"?
Rozumiesz co oznaczają te słowa czy tylko klepałeś za innymi?

[privus]

Nie nawrócisz żadnego Boga na soją modłę, choćbyś chociaż raz przeczytał ze zrozumieniem Biblię, czy też czy nauczył się jej na pamięć.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Czyjeś osobiste ego?
> A nie modliłeś się kiedyś "bądź wola Twoja"?
> Rozumiesz co oznaczają te słowa czy tylko klepałeś za innymi?

Sugerujesz, że to całe zło na ziemi , wojny , zbrodnie są wolą Boga?

[c2h3oh]

Jeden ze współczesnych proroków zapytał Boga, czy będzie koniec świata.
Dostał odpowiedź, że On jest Alfa i Omegą. Początkiem i końcem.
Wszystko zostało już napisane. Koniec świata także, w różnych wersjach.
O tym kiedy nastanie i jaki zależy, którą drogą pójdą ludzie.
Żeby lepiej to zrozumieć, analogicznie jak w grze komputerowej, w zależności jak grasz i którędy przechodzisz taki jest jej koniec.

Taki katolicyzm, to bastion totalitaryzmu

[privus]

c2h3oh napisał:

> Jeden ze współczesnych proroków zapytał Boga, czy będzie koniec świata.
> Dostał odpowiedź, że On jest Alfa i Omegą. Początkiem i końcem.
> Wszystko zostało już napisane. Koniec świata także, w różnych wersjach.
> O tym kiedy nastanie i jaki zależy, którą drogą pójdą ludzie.
> Żeby lepiej to zrozumieć, analogicznie jak w grze komputerowej, w zależności ja
> k grasz i którędy przechodzisz taki jest jej koniec.

Tak ostentacyjne odcinanie się od jakichkolwiek odnowicielskich prądów umysłowych jest dzisiaj tragicznym ewenementem. Funkcjonujesz w grajdole prymitywnego katolicyzmu ludowego. Ale czy w kraju tak słabo rozwiniętym pod względem teologicznym można spodziewać czegoś innego?

Światli katolicy już dawno zdawali sobie sprawę z konieczności przekształcenia tej agresywnej, zacofanej i feudalnej w swej strukturze instytucji we wspólnotę religijną. Niestety Sekretarz Najwyższej Świętej Kongregacji Świętego Oficjum kard. Alfredo Ottaviani - jako watykański skrajny konserwatysta - dokonywał wszelkich możliwych starań, aby było tak jak było. W Polsce trafił na wybitnie podatny grunt poczynając od Wyszyńskiego a kończąc na Wojtyle. Irlandia wyrwała się z tego uścisku. Jak widać po Tobie, polski katolicyzm nadal tkwi w nim uparcie po uszy.

"Wolność, jaką można ludziom odebrać, jest wolność kłamania".
(Alekssander Ziemny)

Ludzie kłamali, kłamią i kłamać będą, by uniknąć konsekwencji, dla wygody, dla podbudowania swego ego lub czystej satysfakcji ze zrobienia komuś krzywdy. Nie widzę tu nadal żadnego wpływu dekalogu na moralność katolicką.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> Taka duchowość jest bardzo mało skuteczna.

Skuteczność nie jest miarą duchowości, to po pierwsze. Po drugie: gdyby nawet była, to i tak "mierzylibyśmy" subiektywne odczucia. Kogo postawiłbyś więc w roli sędziego?

> Mylisz się co do mnie.

Dziękuję za wyjaśnienie, choć prawdę mówiąc trudno się mylić mając jedynie podejrzenia. Ja Cię nie oceniam. Gdy chcę doprecyzować coś, co jedynie przypuszczam - zadaję pytania.

> Widziałaś co jest po drugiej stronie? Założę się, że nie masz pojęcia.

O co byś się założył? Chyba lubisz hazard. Mam dużą wiedzę o NDE i OOBE. A Ty masz pojęcie? Doświadczyłeś OOBE, lub NDE? Chętnie o tym poczytam.

> Jeśli uważasz, że Twoje inne zrozumienie jest lepsze lub prawidłowe to podaj jego wymierne efekty i ogólne zasady.

Nie uważam, że moje zrozumienie jest lepsze, czy prawidłowe. Uważam, że jest moje. Jak dotąd nie pytałeś jak rozumiem tę, czy inną historię, więc nie wiem czy jesteś mojego rozumienia w ogóle ciekaw. Swojego rozumienia też nie przedstawiłeś. Może więc zacznijmy od konkretu: na przykład jak Ty rozumiesz historię Ananisza i Safiry?

[c2h3oh]

Nie domyśliłem się, że chcesz się bawić w pokarz najpierw mi swojego to może ja ci pokaże swoją.
Mój błąd.
Ja już się w to od lat nie bawię.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Emocje zbierają się wtedy, gdy ktoś nie rozróżnia zasad religijnych od świeckic
> h.
> W życiu świeckim mamy swoje prawa, równość i ok. Można sobie o tym dyskutować n
> a forach politycznych, obyczajowych itp.
> W religii mamy Boga, do którego należymy, ponieważ stworzył nas dla swoich włas
> nych celów, a nie dla naszej wygody czy wolności.
> Część swojej własności kobiety przekazał mężczyźnie, więc o równości też nie ma
> mowy.
> Jeśli ktoś ma jakieś wąty do Kościoła, to niech spojrzy sobie jak on w ogóle si
> ę tworzył.
> Co musiał przejść Chrystus, czy co spotkało Ananisza i Safirę za to, że nie odd
> ali wszystkiego na Kościół.
> Gdy ktoś tego nie rozumie lub nie może znieść to nie powinien tu pisać.

I wszystko w temacie , nareszcie wiadomo kim jesteś ale żebyś chociaż miał elementarną wiedzę na temat zagadnień religijnych to dyskusja mogła by być ciekawa .

Czarne ludziki też istnieją

[privus]

c2h3oh napisał:

> W religii mamy Boga, do którego należymy, ponieważ stworzył nas dla swoich włas
> nych celów, a nie dla naszej wygody czy wolności.

Jeśli człowiek i i jego świat w swej nieudanej postaci pochodzą od Boga, to może i inne Jego dzieła są także niedoskonałe, na przykład Biblia czy Kościół???

Wybacz, ale nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich ułomnościach. Również etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii, tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia obowiązujące w danym środowisku sankcjonując je i głosząc.

I tak jak nie można być jednocześnie dobrym katolikiem i dobrym Polakiem przynajmniej z tego powodu, że między dążeniami katolika i Polaka jest daleko idący rozbrat nadający interesowi tego pierwszego przewagę nad interesem drugiego, czego wcale nie jest tak trudno dowieźć na bazie faktów historycznych. Czyż z takich stosunków nie może wynikać zupełna między nimi zasadnicza sprzeczność oraz sankcjonowanie potrzeby, by Polak ustępował katolikowi i podporządkowywał swoje obywatelskie obowiązki obowiązkom religijnym?

Ale czcić Chrystusa w tym, co dla niego i dla nas jest widzialne, należy upatrywać w tym szczytu bezmyślnej parafialnej religijności, co jest jednoznacznym odstępstwem od ewangelicznych praw, które mają być duchowe i popadające na powrót w jakąś kolejną parafrazę judaizmu.

Nie jestem zbudowany ani teatrem, ani obrzędami kościelnymi. Komedianci zadają sobie wiele trudu, aby wywołać uciechę. I tak klecha na parafii dokłada wszelkich starań czyniąc wszystko, by nakłonić do religijnego skupienia, a papieże od lat usilnie predysponują do do grona najlepszych aktorów w Rzymie. Stąd też określanie parafian owczarnią Kościoła ma swoje uzasadnione psychologicznie określenie, chociaż niezbyt przychylne w swej treści.

I tak Watykan widząc Polskę w swoim duchu, wznosząc się nad nią swoją władzą duchową, spojrzał na nią, jak na swoją własność, zapragnął zmienić ją w ślepe narzędzie swojego bezwarunkowego samowładztwa.

Już Petroniusz mówił, że strach kreuje bogów. I tylko w jednym różnicie się od swego Boga, że Bóg wie wszystko, a le wy wszystko wiecie lepiej :)
Cynizm to nic innego, serce ze znakiem ujemnym.

Józef Piłsudski bez żadnych ogródek stwierdził, że religia jest dla ludzi bez rozumu.
Pozostaje więc zadać Ci proste pytanie: Gdybyś był psem, to kogo byś ugryzł?

> Gdy ktoś tego nie rozumie lub nie może znieść to nie powinien tu pisać.
I tu przyznaję ci pełną rację. Jak dotychczas nie zamieściłeś ani jednego sensownego wpisu na tym forum, który zasługiwał by na dyskusje.

[c2h3oh]

Wybacz, ale ja nie potrafię wyobrazić sobie, żeby ktoś miał traktować jakiś podgatunek jak równego sobie lub obchodzić się jakoś specjalnie z jego popędami czy innymi instynktami, nawet jeśli ich trwałość ktoś kiedyś zdefiniował jako uczucia.

[internauta81]

c2h3ohRe: Czarne ludziki też istnieją25.07.25, 16:31
Wybacz, ale ja nie potrafię .....
-------------------------------------------------------------------------
Ok, zrozumielismy, zdarza się.Nie potrfisz i koniec.Kropka.

[privus]

c2h3oh napisał:

> ... ja nie potrafię wyobrazić sobie, żeby ktoś miał traktować jakiś pod
> gatunek jak równego sobie lub obchodzić się jakoś specjalnie z jego popędami cz
> y innymi instynktami, nawet jeśli ich trwałość ktoś kiedyś zdefiniował jako ucz
> ucia.

Jasno i dobitnie określiłeś swoje uczucia religijne uwspółcześniając Darwina bądź co bądź na miarę znanych systemów absolutystycznych. Sprawiasz wrażenie, że częściej bywałeś w kościele jak w szkole :)

[privus]

Dzięki za wpis i podrzuconą lekturę. Postaram się do niej dotrzeć.