Co Jezus mówił o sobie ?Kim jest?

[tessa18]

Jestem, który Jestem

[rewerq]

to dobre pytanie Tesso: Kim jest Jezus?
cieszę się, że chcesz odkryć Prawdę...
skoncentrowałaś temat na tym co Jezus sam o sobie powiedział, ale, żeby
obiektywnie odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przyjrzeć sie tez co w innych
miejscach Pismo mówi o osobie Jezusa :)

np. Izajasz 9:5-6
Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.
Wielkie będzie Jego panowanie
w pokoju bez granic
na tronie Dawida
i nad Jego królestwem,
które On utwierdzi i umocni
prawem i sprawiedliwością,
odtąd i na wieki.

zacytowałaś: Jana 3:18;
Kto w niego wierzy, nie ma byś osądzony. Kto nie wierzy, już został osądzony,
ponieważ nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

chciałem zwrócić Twoja uwagę na słowo "jednorodzony"

Powiedz mi, czy człowiek rodząc potomstwo, rodzi stworzenie niższe gatunkowo?

cytujesz też:
Marka 14:61, 62;
Ale on milczał i nie udzielił żadnej odpowiedzi. Arcykapłan znowu zaczął go
pytać i powiedział do niego: „Czyś ty jest Chrystus, Syn Błogosławionego?”
Wtedy Jezus rzekł: „Ja jestem; a wy będziecie widzieć Syna Człowieczego
siedzącego po prawicy mocy i przychodzącego z obłokami nieba”.

Odpowiedź, jaką daje Jezus, jest kompilacją tekstów starotestamental­nych: Wj 3,
14n; Ps 110, 1; Dn 7, 13. Chrystus, posługując się zwrotami bliskimi dla
bezpośrednich słuchaczy, próbuje korygować ich mylne wyobrażenia o Mesjaszu.
Odwołuje się przede wszystkim do ich znajomości imienia Bożego (Wj 3, 14n).
Jako Mesjasz, swoje boskie prerogatywy uzasadnia wypowiadając imię Boga jako
swoje Ja jestem...
jest to krótki fragmenty artykułu, który polecam w całości:

www.chrzastowice.opole.opoka.org.pl/ja_jestem_4.htm
do Twojej listy odpowiedzi na to kim jest Jezus, można dodać jeszcze kilka
tytułów, np. Jezus jest sędzią, przyjacielem, bratem, bramą, pasterzem...
ale ten najważniejszy musisz znaleźć sama...
pozdrawiam

[ewiak.r]

Użyty w Księdze Wyjścia 3:14 zwrot "ehjeh aszer ehjeh", znaczy: "Będący, który
Był". Na takie znaczenie wskazuje Księga Objawienia (1:4,8; 4:8; 11:17; 16:5).

[lajkonix]

ewiak.r napisał:

> Użyty w Księdze Wyjścia 3:14 zwrot "ehjeh aszer ehjeh", znaczy: "Będący, który
> Był". Na takie znaczenie wskazuje Księga Objawienia (1:4,8; 4:8; 11:17;
16:5).

Jak to? I niby już Go nie ma?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[ewiak.r]

Zastanów się, co oznacza "Będący".

[lajkonix]

lajkonix napisał:

> ewiak.r napisał:
>
> > Użyty w Księdze Wyjścia 3:14 zwrot "ehjeh aszer ehjeh", znaczy: "Będący,
> który
> > Był". Na takie znaczenie wskazuje Księga Objawienia (1:4,8; 4:8; 11:17;
> 16:5).
>

Ok, siostra, już się zastanowiłem. Teraz ty się zastanów się co oznacza "który
był".

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[sunday]

Oba słowa "ehje" są identyczne, nie ma więc podstaw do rozróżnienia między nimi
na imiesłów "będący" i czas przeszły "był". Zresztą "ehjeh" nie jest imiesłowem,
ani nie niesie informacji o czasie (a jeżeli już - co jest wątpliwe - to raczej
o przyszłym niż przeszłym).

[ewiak.r]

Sprawdź jak wyraz ten został użyty choćby w 2 Samuela 7:9, gdzie czytamy:
"I byłem z tobą wszędzie, dokąd się udałeś, wytraciłem przed tobą wszystkich
twoich nieprzyjaciół. Dam ci sławę największych ludzi na ziemi" (BT).
W starożytnym hebrajskim kontekst podpowiada, którego czasu należy użyć.
W powyższym tekście niewątpliwie chodzi o czas przeszły. Zobacz też jak wyraz
ten dwukrotnie został użyty w Przysłów 8:30, gdzie czytamy: "Tedym była u niego
jako wychowaniec, i byłam uciechą jego na każdy dzień, grając przed nim na każdy
czas" (BG).

W Septuagincie wyraz ten przetłumaczono w Wyjścia 3:14 na "Będący". Tak to
rozumieli Żydzi w starożytności.

[sunday]

Ewiak.r, w obu podanych przez Ciebie wersach "ehje" występuje z waw na początku,
co całkowicie zmienia jego sens. Jest to tak zwane "waw consecutivum" wyrażające
następstwo czynności: opis akcji zaczyna się od formy dokonanej, kolejne
czasowniki są niedokonane, ale poprzedzone spójnikiem waw (albo odwrotnie:
pierwszy czasownik jest niedokonany, kolejne dokonane z "waw consecutivum"). To
podstawowy element składni hebrajskiej, podobno zresztą kwestionowany przez
Świadków. Ale wystarczy przeczytać parę rozdziałów w oryginale, żeby zauważyć,
jak to funkcjonuje.

A sama forma "ehje" to aspekt niedokonany, który (sam, nie połączony wawem w
szereg następstwa czasowego) częściej jest używany na oznaczenie czasu
przyszłego. I tak jest użyty np. w Wyjścia 3:12 ("będę z tobą"), 4:12, 4:15 itd.

W istocie jednak "ehje" nie ma jednoznacznej kwalifikacji czasowej - i dobrze,
bo to więcej mówi o Imieniu. Ten brak jasnego czasu oddaje imiesłów "będący",
choć traci aktywność i osobowość hebrajskiego "ehje", które nie jest imiesłowem.
I w tym problem z tłumaczeniami: klasyczna greka ma inne mechanizmy gramatyczne,
niż biblijny hebrajski. Twoje tłumaczenie "Będący, który Był" to w miarę
dosłowne tłumaczenie z Septuaginty, ale nie z tekstu hebrajskiego,
pierwotniejszego przecież od niej o wieleset lat. Od tekstu hebrajskiego różni
się znacznie: traci osobowość i aktywność pierwszego czasownika oraz określa
czas i zmienia osobę drugiego.

[sunday]

> "waw consecutivum" to podstawowy element składni hebrajskiej,
> podobno zresztą kwestionowany przez Świadków.

Może przez zbytnie zawierzenie współczesnemu hebrajskiemu, który nie posiada już
tego mechanizmu.

Natomiast z tego się wycofuję:

> Twoje tłumaczenie "Będący, który Był" to w miarę dosłowne tłumaczenie
> z Septuaginty, ale nie z tekstu hebrajskiego, pierwotniejszego przecież
> od niej o wieleset lat. Od tekstu hebrajskiego różni się znacznie:
> traci osobowość i aktywność pierwszego czasownika oraz określa
> czas i zmienia osobę drugiego.

Tak to jest, gdy o grece pisze ktoś, kto jej nie zna (LXX mówi jednak: "jestem
Istniejący", czyli nie zawiera czasu przeszłego i dobrze oddaje bezczasowość
hebrajskiego oryginału, choć traci aktywność i osobowość drugiego czasownika).
No, ale ja lepiej pozostanę przy hebrajskim, o którym wiem więcej.

[ewiak.r]

Prawdą jest to, że forma "ehjeh" najczęściej używana jest w czasie przyszłym.
Połączona z "waw" [i] używana jest zarówno w odniesieniu do czasu przeszłego,
jak i przyszłego (por. Rdz.26:3; 31:3).
Septuaginta tekst Wyjścia 3:14 nie oddaje: "Jestem Istniejący", lecz dosłownie:
"Ja jestem Będący".
Dosłownie cały ten tekst brzmi: "I powiedział Bóg do Mojżesza: Ja jestem Będący.
I powiedział: To powiesz synom Izraela: Będący posłał mnie do was".

Nietrudno jest zauważyć, że teksty z Księgi Objawienia (1:4,8; 4:8; 11:17; 16:5)
nawiązują do słów z Księgi Wyjścia 3:14. Bez tej pomocy jednoznaczne ustalenie
znaczenia tekstu z Księgi Wyjścia 3:14 byłoby raczej niemożliwe.

Tak na marginesie, warto zwrócić też uwagę na tekst z Księgi Hioba 10:19a. Brzmi
on dosłownie: "Jak który nie był będący". Także i tu forma "ehjeh" występuje w
znaczeniu: "będący". W greckiej Septuagincie fragment ten oddano: "I jak nie
będący".

Biblia nie uczy, że Jezus jest Bogiem Ojcem. Wyraźnie wskazuje, że są to dwie
różne osoby, i że Bóg Ojciec jest głową Jezusa Chrystusa (1Koryntian 11:3; Jana
14:28).

[sunday]

> Prawdą jest to, że forma "ehjeh" najczęściej używana jest w czasie
> przyszłym. Połączona z "waw" [i] używana jest zarówno w odniesieniu
> do czasu przeszłego, jak i przyszłego (por. Rdz.26:3; 31:3).

W obu tych miejscach waw z przodu nie jest "waw consecutivum", a zwykłym
spójnikiem, co widać np. po wokalizacji wawu: w wymienionych przez Ciebie
miejscach jest szwa, a np. w 2 Sm 7:6,9 jest qamec, które w tym wypadku oznacza
następstwo czasów.

> Septuaginta tekst Wyjścia 3:14 nie oddaje: "Jestem Istniejący",
> lecz dosłownie: "Ja jestem Będący".

Ok, "ho on" to pewnie i "ten Będący", i "ten Istniejący". W każdym razie jest
tam imiesłów aktywny od być/istnieć. Jak już ustaliliśmy wersja grecka ma nieco
inny odcień znaczeniowy niż hebrajska.

> Tak na marginesie, warto zwrócić też uwagę na tekst z Księgi
> Hioba 10:19a. Brzm i on dosłownie: "Jak który nie był będący".

Nie całkiem - obie formy są osobowe. I obie są w pierwszej osobie liczby
pojedynczej.

> Także i tu forma "ehjeh" występuje w znaczeniu: "będący". W greckiej
> Septuagincie fragment ten oddano: "I jak nie będący".

Nie wiem jak w LXX (sprawdzę), ale w hebrajskiej Biblii jest tam jak najbardziej
osobowe "ehje": "... lo-hajiti ehje", które jednak bardzo trudno przetłumaczyć
zachowując osobowość formy. Taka specyfika hebrajskiego.

[ewiak.r]

Mam pytanie do Sunday. Jak można inaczej zapisać w języku hebrajskim: "Będący,
który Był"?

[sunday]

> Mam pytanie do Sunday. Jak można inaczej zapisać
> w języku hebrajskim: "Będący, który Był"?

Ewiak.R, Mam wrażenie, że zaczynasz obiad od deseru: zamiast wyjść od tekstu
oryginalnego i zastanowić się, co on może znaczyć, Ty wychodzisz od dyskusyjnego
tłumaczenia i usiłujesz dopasować sobie do niego tekst oryginalny.

Biblijny hebrajski nie jest językiem używanym aktywnie, więc trudno powiedzieć,
jak Twoje "Będący, który Był" byłoby przetłumaczone. Ale proszę, dosłownie:
"hejot aszer haja" (jeśli użyć inf. constr.) lub nawet "hoje aszer haja" (jeśli
użyć imiesłowu od czasownika haja, który jednak w Biblii występuje tylko raz i
to w formie żeńskiej. Zauważ też, że biblijny imiesłów we współczesnym
hebrajskim ma inne znaczenie: oznacza czas teraźniejszy.) Pierwszy czasownik to
bezokolicznik lub imiesłów, które lepiej oddają bezosobowość i
bezczasowość/bezaspektowość słowa "Będący", natomiast drugi czasownik to forma
dokonana, trzecia osoba, która bardziej niż ehje odpowiada słowu "był".

W Twoim tłumaczeniu "Będący" jest usprawiedliwione brakiem jednoznacznej
determinacji czasowej "ehje", choć brakuje mu osobowości i aktywności - czyli
poniekąd traci mięsistość hebrajszczyzny na rzecz niejakiego chłodu greckiej
filozofii. Drugi Twój czasownik, "Był", jest mniej usprawiedliwiony: zmienia
osobę i niepoprawnie determinuje czas.

No dobrze, szkoda tracić czas na takie spory i przerzucanie się słówkami.
Pozdrawiam.

[lajkonix]

sunday napisał:

> [...]
> No dobrze, szkoda tracić czas na takie spory i przerzucanie się słówkami.
> Pozdrawiam.

I słusznie brat.
W słowiańszczyźnie mieliśmy podobny problem. Nikt alebowiem nie nazywał
dzieciaka "Sławiący pokój", tylko "Mirosław", albo "Bolesław" i "Józwa".
Jahwe, to po prostu "Trwałytrwaj" - wskazujące, ze jest ponad
czasoprzestrzenią, a w szczególności ponad wymiarem czasowym, tak nam
dokuczliwym (bo w przeciwieństwie do innych wymiarów on jeden nie daje nam
luzu).
I tu upatrywałbym genialności Bozej zagrywki w stosunku do wodza plemienia
pasterskiego. Ten jeszcze czasoprzestrzeni, a tym bardziej ponadczasowości, nie
rozumiał. Ale Bóg wiedział, ze kiedyś ten jego atrybut zrozumiemy. Puścił do
nas oko przed pięcioma tysiącami lat. Ciekaw jestem, czy jeszcze jakąś zagrywkę
wykompinował.

Czym się Pana, brat.

Lajonix
panta rei - wszystko w płynie

[sunday]

> to po prostu "Trwałytrwaj" - wskazujące, ze jest ponad czasoprzestrzenią,
> a w szczególności ponad wymiarem czasowym, tak nam dokuczliwym
> (bo w przeciwieństwie do innych wymiarów on jeden nie daje nam luzu).
> I tu upatrywałbym genialności Bozej zagrywki w stosunku do wodza plemienia
> pasterskiego. Ten jeszcze czasoprzestrzeni, a tym bardziej ponadczasowości,
> nie rozumiał. Ale Bóg wiedział, ze kiedyś ten jego atrybut zrozumiemy.
> Puścił do nas oko przed pięcioma tysiącami lat. Ciekaw jestem, czy jeszcze
> jakąś zagrywkę wykompinował.

No właśnie. Choć w Imieniu jest chyba więcej, niż wskazówka, że On jest poza
czasoprzestrzenią. Jeśli On jest "Ten, który Jest", to znaczy to chyba, że On
jest *koniecznie* - w odróżnieniu od nas (mnie, Ciebie, drzewa za oknem,
kamienia, sikorki...), którzy równie dobrze moglibyśmy nie istnieć. My jesteśmy
przygodni, On Jest koniecznie. W nas nie ma nic, co by uzasadniało nasze
istnienie. Istnienie, które jest Jego Imieniem, więc Jego istotą. Pozdrawiam.

[lajkonix]

sunday napisał:

> > to po prostu "Trwałytrwaj" - wskazujące, ze jest ponad czasoprzestrzenią,
>
> > a w szczególności ponad wymiarem czasowym, tak nam dokuczliwym
> > (bo w przeciwieństwie do innych wymiarów on jeden nie daje nam luzu).
> > I tu upatrywałbym genialności Bozej zagrywki w stosunku do wodza plemieni
> a
> > pasterskiego. Ten jeszcze czasoprzestrzeni, a tym bardziej ponadczasowośc
> i,
> > nie rozumiał. Ale Bóg wiedział, ze kiedyś ten jego atrybut zrozumiemy.
> > Puścił do nas oko przed pięcioma tysiącami lat. Ciekaw jestem, czy jeszcz
> e
> > jakąś zagrywkę wykompinował.
>
> No właśnie. Choć w Imieniu jest chyba więcej, niż wskazówka, że On jest poza
> czasoprzestrzenią. Jeśli On jest "Ten, który Jest", to znaczy to chyba, że On
> jest *koniecznie* - w odróżnieniu od nas (mnie, Ciebie, drzewa za oknem,
> kamienia, sikorki...), którzy równie dobrze moglibyśmy nie istnieć. My
jesteśmy
> przygodni, On Jest koniecznie. W nas nie ma nic, co by uzasadniało nasze
> istnienie. Istnienie, które jest Jego Imieniem, więc Jego istotą. Pozdrawiam.

100% zgoda.
Istnieć jak Bóg, to nie to tamto.
Chciałoby się tak. Ale cza poczekać z nadzieją.

Dzięks brat za madre słowo.

pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[ewiak.r]

Sunday, stwierdzasz: "Ty wychodzisz od dyskusyjnego tłumaczenia i usiłujesz
dopasować sobie do niego tekst oryginalny".

Nie jest tak jak myślisz. Staram się w tej kwestii być bezstronny. W przeszłości
skłaniałem się za tłumaczeniem: "Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I
rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim Będę posłał mię do was" (BG).

Zmieniłem jednak zdanie pod wpływem NT, a ściślej mówiąc Księgi Objawienia.
Cztery żywe istoty, wyraźnie nawiązując do tekstu Wyjścia 3:14, mówią tu:
Κυριος (Pan) ο (-) θεος (Bóg) ο (-) παντοκρατωρ (Wszechwładca) ο (który) ην
(Był) και (i) ο (-) ων (Będący) και (i) ο (-) ερχομενος Przychodzący (4:8b).


Sam Bóg przedstawia się w podobny sposób w Księdze Objawienia 1:8:
Εγω (Ja) ειμι (jestem) το (-) αλφα (Alfa) και (i) το (-) ω (Omega), λεγει (mówi)
κυριος (Pan) ο (-) θεος (Bóg) ο (-) ων (Będący) και (i) ο (który) ην (Był) και
(i) ο (-) ερχομενος (Przychodzący) ο (-) παντοκρατωρ (Wszechwładca).

Nie ma to nic wspólnego z grecką filozofią (zobacz też do Ap.1:4; 11:17; 16:5).
Uważam, podobnie jak Paweł, że całe Pismo jest natchnione i pomocne do nauki.
Septuaginta choć tłumaczy to podobnie, nie miała tu dla mnie kluczowego znaczenia.
A jeśli chodzi o Jezusa, On traktował Ojca jako swego Boga (Jana 20:17). Nic nie
zmieniło się pod tym względem także po wstąpieniu do nieba (Ap.3:12).

[sunday]

> Nie jest tak jak myślisz. Staram się w tej kwestii być bezstronny.

Racja, niepotrzebnie skrytykowałem.

> W przeszłości skłaniałem się za tłumaczeniem: "Tedy rzekł Bóg do Mojżesza:
> Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim Będę posłał mię
> do was" (BG).

Gramatycznie rzecz biorąc "ehje" bardziej odpowiada "będę" niż "będący" lub
"był". A tak w ogóle to jest to generalny problem z tłumaczeniem Biblii -
tłumacząc musimy wcisnąć starą hebrajszczyznę w nasz, zachodni system czasów i
pojęć. Trudne to zadanie, bo to inny język, inna mentalność, inny sposób
postrzegania i rozumienia świata. Np. trudno nam zrozumieć język, w którym
zazwyczaj ważny jest nie tyle moment akcji (w przeszłości, teraz, w
przyszłości), ile jej aspekt (dokonaność, intensywność, zwrotność,
sprawczość...). Trudno zrozumieć, a co dopiero przetłumaczyć. Greka LXX jest
chyba bliższa naszym kategoriom językowym i pojęciowym, dlatego z niej się chyba
łatwiej tłumaczy.

Zresztą - nie chciałbym przeciwstawiać Biblii Hebrajskiej Septuagincie, choćby
przez wzgląd na to, że to właśnie LXX była naturalnym środowiskiem językowym i
myślowym pierwszych chrześcijan (poza niewielką i szybko zniszczoną gminą w
Jerozolimie).

> Zmieniłem jednak zdanie pod wpływem NT, a ściślej mówiąc Księgi Objawienia.

Cóż, to są dwie różne sprawy - analiza gramatyczna i interpretacje analogicznych
tekstów w innych miejscach Pisma. Bezpieczniej jest w tłumaczeniu oprzeć się na
znaczeniu gramatycznym, które jest zwykle pewne i oddaje rozumienie autora.
Interpretacje analogii mogą być dyskusyjne - dla jednej osoby jedno jest
ważniejsze, dla kogoś innego co innego. Inaczej może wyjść coś takiego, jak
tłumaczenie Tory Pardes Lauder - niby dokładne, z komentarzami - ale oddające
nie tyle zawartość świętego tekstu, ile jego interpretację w jakimś tam stadium
rozwoju wspólnoty. Pomocne, ale często bardziej dla zrozumienia wspólnoty, niż
Pisma.

No i mam wrażenie, że zmieniając tłumaczenie pierwszych ksiąg Biblii pod wpływem
ostatnich nieco fałszujemy Objawienie, które też przecież dokonało się
stopniowo. Niejako przeskakujemy od początku od razu na koniec. Pozdrawiam.

[tessa18]

to dobre pytanie Tesso: Kim jest Jezus?
cieszę się, że chcesz odkryć Prawdę...
skoncentrowałaś temat na tym co Jezus sam o sobie powiedział, ale, żeby
obiektywnie odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przyjrzeć sie tez co w innych
miejscach Pismo mówi o osobie Jezusa :)
.............................................................................

Czy zatem Jezus nie ujawnił nam o sobie całej prawdy? Przecież przyszedł ,aby
dać świadectwo prawdzie.

Nie neguję innych wypowiedzi Pisma o Jezusie.ale je interpretuję zgodnie z
całością nauk biblijnych.

Nazwanie Jezusa "Bogiem Mocnym " wcale nie musi świadczyć ,że jest on "jedynym
prawdziwym Bogiem".W ten sposób Jezus nazwał swego Ojca -Boga Wszechmocnego.

Jana 17:3
To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz
tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.

Czy dostrzegasz różnicę między "mocą " i "wszechmocą"?

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> Czy zatem Jezus nie ujawnił nam o sobie całej prawdy? Przecież przyszedł ,aby
> dać świadectwo prawdzie.

On jest Prawdą. Objawienie o Jezusie, o całej prawdzie, ma dać nam Duch
Święty.(J.16,13)

> Nie neguję innych wypowiedzi Pisma o Jezusie.ale je interpretuję zgodnie z
> całością nauk biblijnych.
> Nazwanie Jezusa "Bogiem Mocnym " wcale nie musi świadczyć ,że jest on "jedynym
> prawdziwym Bogiem".W ten sposób Jezus nazwał swego Ojca -Boga Wszechmocnego.
> Jana 17:3
> To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga,
oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.
> Czy dostrzegasz różnicę między "mocą " i "wszechmocą"?


Ciekawe, czy kiedy staniesz przed tym, który ma imię ponad wszelkie imię, też
będziesz używać tych argumentów, Tesso? A skoro ma imię ponad WSZELKIE imię, to
nie ma większego od Niego.

Flp.2,9 "Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu
imię, które przewyższa wszelkie inne imię"

Jezus jest Pierwszy i Ostatni, Alfa i Omega, żyjący na wieki wieków, zasiadający
wspólnie na tronie z Bogiem Ojcem, miriady miriad i tysiące tysięcy aniołów
oddają Mu tą samą chwałę, co Bogu Ojcu.

Ap.1,17-18 "A gdy go ujrzałem, upadłem u jego stóp jak martwy. On zaś położył na
mnie swą prawicę i rzekł: „Nie bój się. Jam jest Pierwszy i Ostatni, i żyjący; i
byłem martwy, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu."

Ap.7,15-17 "Właśnie dlatego są przed tronem Boga i dniem i nocą pełnią dla niego
świętą służbę w jego świątyni; a Zasiadający na tronie rozpostrze nad nimi swój
namiot. 16 Nie będą już więcej głodować ani już więcej pragnąć ani nie porazi
ich słońce ni żadna spiekota, ponieważ Baranek, który jest pośrodku tronu,
będzie ich pasł i poprowadzi ich do źródeł wód życia. A Bóg otrze z ich oczu
wszelką łzę."

Ap.4,11 „Godzien jesteś, Jehowo, Boże nasz, przyjąć chwałę i szacunek, i moc,
ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko zaistniało i zostało
stworzone”.

Ap.5,11-12 "I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów wokół tronu, żywych
stworzeń i starszych, a liczba ich była miriady miriadów i tysiące tysięcy,
mówiących donośnym głosem: „Baranek, który był zabity, jest godzien przyjąć moc
i bogactwo, i mądrość, i siłę, i szacunek, i chwałę, i błogosławieństwo”."

[tessa18]

Ciekawe, czy kiedy staniesz przed tym, który ma imię ponad wszelkie imię, też
będziesz używać tych argumentów, Tesso? A skoro ma imię ponad WSZELKIE imię, to
nie ma większego od Niego.
.............................................................................

Tylko ten werset nam mówi ,ze na ziemi nie ma nikogo większego....bo w niebie
istnieje ktoś większy od Jezusa.

To imię dał Jezusowi ktoś większy sam Bóg Najwyższy Jehowa.
Filipian 2:9
Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które
przewyższa wszelkie inne imię,

A w Dziejach czytamy:

I w nikim innym nie ma wybawienia, bo nie ma pod niebem żadnego innego imienia
danego ludziom, dzięki któremu mamy zostać wybawieni”.

Widzisz ,pod niebem nie ma nikogo innego większego od Jezusa.
Jana 14:28
Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu przyjdę do was. Gdybyście
mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż
ja.

W niebie jest Ojciec ,który jest większy niż Jezus.

Nie neguję pozostałych wypowiedzi z Pisma.Jezus jest rzeczywiście potężną
osobą ,że tak powiem drugi po Bogu Ojcu.

[rewerq]

Tessa:
Czy dostrzegasz różnicę między "mocą " i "wszechmocą"?

-dostrzegam Tesso :)
a czy Ty dostrzegasz różnice między "Bogiem" a "Bogiem"?

[tessa18]

rewerq napisał:

> Tessa:
> Czy dostrzegasz różnicę między "mocą " i "wszechmocą"?
>
> -dostrzegam Tesso :)
> a czy Ty dostrzegasz różnice między "Bogiem" a "Bogiem"

dostrzegam.
Jana 1:1
Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.

Jezus jest osobą ,która była na początku "u Boga Najwyższego Jehowy.
Sam Jezus był boski ma taką naturę ,ale nie jest równy Ojcu.Powiedział ,że

"Ojciec jest większy niż Ja".

Jana 14:28
Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu przyjdę do was. Gdybyście
mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż
ja.

dokładnie tak...

[rewerq]

i właśnie tego uczy Kościół katolicki, Ojciec jest większy niż Syn.
Czasem wam wrażenie Tesso, że walczysz z czymś czego nie znasz.

[tessa18]

i właśnie tego uczy Kościół katolicki, Ojciec jest większy niż Syn.
> Czasem wam wrażenie Tesso, że walczysz z czymś czego nie znasz.
......................................................................
Dlaczego uważasz że ja z kimś walczę?

[lajkonix]

tessa18 napisała:

> No, zgadza się. Czyli znaczy się, jest Emmanuelem, tak?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[substantiv]

polecam "Jezus - więcej niż cieśla" - Josh McDowell

"Kim był Jezus? To pytanie pozostaje wciąż jedną z największych zagadek
historii. Jedni uważają Go za Boga, inni twierdzą wręcz, że nigdy nie istniał.
Książka, którą chcemy przedstawić poniżej, jest próbą rzetelnej, historycznej
analizy postaci Jezusa. Wnioski, do jakich dochodzi autor, mogą być
zadziwiające..."

www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla
+ + +
Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
♫

[tessa18]

[substantiv]

sluchaj tessa, chyba czekos nie zrozumialas... ta ksiazka udowadnia w sposob, ze
Jezus byl tym za kogo sie uwazal czyli Mesjaszem zwanym Chrystusem.

na przyszlosc otwieraj linki i konfrontuj sie z trescia...

+ + +
Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
♫

[tessa18]

substantiv napisał:

> sluchaj tessa, chyba czekos nie zrozumialas... ta ksiazka udowadnia w sposob,
z
> e
> Jezus byl tym za kogo sie uwazal czyli Mesjaszem zwanym Chrystusem.
>
> na przyszlosc otwieraj linki i konfrontuj sie z trescia...



Co w takim razie znaczyło to tendencyjne pytanie?Dlaczego w pytaniu nie zawart
tej możliwości że Jezus jest Mejaszem?


>
> + + +
> Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
> ♫

[substantiv]

Moze po to by samemu to odkryc... Pomysl!

+ + +
Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
♫

[kasiap75]

Tessa napisała:

> Zatem według słów Jezusa jest on
> Synem Bożym
> Synem Człowieczym
> i obiecanym Mesjaszem.

Temu, co tu piszesz, mówię 'amen'

Ale tek z ciekawości zapytam, skoro Jezus wg Ciebie nie jest Bogiem, nie jest
też aniołem, nie jest człowiekiem, to jaką 'gatunkowo' (jeśli tak mogę napisać)
jest istotą wg Ciebie? Tylko poproszę o wyrażenia inne niż powyżej użyłaś.

[tessa18]

kasiap75 napisała:

> Tessa napisała:
>
> > Zatem według słów Jezusa jest on
> > Synem Bożym
> > Synem Człowieczym
> > i obiecanym Mesjaszem.
>
> Temu, co tu piszesz, mówię 'amen'
>
> Ale tek z ciekawości zapytam, skoro Jezus wg Ciebie nie jest Bogiem, nie jest
> też aniołem, nie jest człowiekiem, to jaką 'gatunkowo' (jeśli tak mogę
napisać)
> jest istotą wg Ciebie? Tylko poproszę o wyrażenia inne niż powyżej użyłaś.

Wyrażenie "Syn Boży" oraz fakt,że Jezus istniał przed swoim narodzeniem w
Betlejem./Jana 17:5/ wskazują że był jednym z Synów Bożych w niebie,czyli
istotą duchową.
Miał też imię Michał i był przywódcą aniołów.

O tym więcej pod tym linkiem:
biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=371

Pytanie dla Tessy

[ewiak.r]

Mam pytanie do Tessy. Kogo w Księdze Daniela przedstawia osoba przypominająca
syna człowieczego? (Daniela 7:13,14; 10:18).

[tessa18]

ewiak.r napisał:

> Mam pytanie do Tessy. Kogo w Księdze Daniela przedstawia osoba przypominająca
> syna człowieczego? (Daniela 7:13,14; 10:18).

Synem Człowieczym nazywał siebie wielokrotnie Jezus.On jest tym Synem
Człowieczym ,który dostaje od Ojca władzę królewską.Bóg Ojciec ,przedstawiony w
Daniela ,jako "Istniejący od Dni Prawdawnych" dał Jezusowi "panowanie i
dostojeństwo".

[ewiak.r]

Dobrze odpowiedziałaś Tesso. Podobny do syna człowieczego, o którym pisze Daniel
to niewątpliwie Jezus. Daniel stwierdza, że Michał to jego współpracownik
(10:18,21). Czy logiczny jest wniosek, że podobny do syna człowieczego jest
Michałem? Czy zmieniłabyś zdanie, gdyby Twoi przywódcy zmienili zdanie w tej
kwestii?

[tessa18]

18 A ten z wyglądu podobny do ziemskiego człowieka znowu mnie dotknął i dodał
mi sił.
21 Opowiem ci jednak rzeczy zapisane w piśmie prawdy, a nie ma nikogo, kto by
mnie w nich mocno wspierał, prócz Michała, waszego księcia.

Podobny do ziemskiego człowieka był nie tylko Jezus ,ale wszyscy aniołowie
którzy ukazywali się w postaci ludzkiej....

[ewiak.r]

Dlaczego o żadnym z aniołów Daniel nie napisał w ten sposób? Czy zwróciłaś uwagę
na szczegółowy opis tej postaci? Czy to przypadek, że szczegółowy opis tej
postaci znajdujemy też w Księdze Objawienia?

[tessa18]

> Dlaczego o żadnym z aniołów Daniel nie napisał w ten sposób? Czy zwróciłaś
uwag
> ę
> na szczegółowy opis tej postaci? Czy to przypadek, że szczegółowy opis tej
> postaci znajdujemy też w Księdze Objawienia?
...............................................................................



Gdyby opisany anioł rzeczywiście był Jezusem w bycie przedludzkim ,nie
potrzebowałby pomocy archanioła Michała ? Jeśli potrzebował ,to nie jest
większy mocą od niego.
A czytamy:
Daniela 10:13
" Ale książę królestwa perskiego przeciwstawiał mi się przez dwadzieścia jeden
dni, a oto przybył mi z pomocą Michał, jeden z najprzedniejszych książąt; ja
zaś pozostałem tam przy królach Persji."

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> Gdyby opisany anioł rzeczywiście był Jezusem w bycie przedludzkim ,nie
> potrzebowałby pomocy archanioła Michała ? Jeśli potrzebował ,to nie jest
> większy mocą od niego.
> A czytamy:
> Daniela 10:13
> " Ale książę królestwa perskiego przeciwstawiał mi się przez dwadzieścia jeden
> dni, a oto przybył mi z pomocą Michał, jeden z najprzedniejszych książąt; ja
> zaś pozostałem tam przy królach Persji."


Bóg mógłby czynić wszystko sam, wszak jest wszechmocny. Wykorzystuje jednak
swoich pomocników, aniołów do spełnienia swojego dzieła wśród ludzi.

Tak samo Jezus miał swego pomocnika w Michale nie dlatego, jakoby Michał był
bardziej mocny, ale dlatego, że ta pomoc Jezusowi się należała i wynikała z
pozycji sługi, jaką Michał ma względem Jezusa.

[kasiap75]

tessa18 napisała:


> Wyrażenie "Syn Boży" oraz fakt,że Jezus istniał przed swoim narodzeniem w
> Betlejem./Jana 17:5/ wskazują że był jednym z Synów Bożych w niebie,czyli
> istotą duchową.
> Miał też imię Michał i był przywódcą aniołów.
>
> O tym więcej pod tym linkiem:
> biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=371

Teza, że Jezus to Michał, jest jeszcze trudniejsza do biblijnego udowodnienia,
niż nauka o Trójcy.
Podany przez Ciebie link to w zasadzie strona z polemiką na ten temat. Czytałaś
cały artykuł, który jest tam cytowany? Jeśli nie, to jest tu:
www.trinitarians.info/load.php?artykulID=166

[tessa18]

Teza, że Jezus to Michał, jest jeszcze trudniejsza do biblijnego udowodnienia,
niż nauka o Trójcy.
...............................................................................
Nie kasiu.Nauka o trójcy nie ma żadnego poparcia w Biblii.Natomiast osoba
Jezusa jasno jest ukazana jako ktoś "większy od aniołów" a mniejszy od Boga.
Tylko naczelny anioł Jehowy jest tą osobą w niebie ,która spełnia te warunki.

Tutaj mój tekst z tamtego forum:
Podstawowa prawda o Jezusie,kim jest?
Biblia naucza ,że Jezus jest PIERWORODNYM SYNEM BOŻYM.Kolosan 1:15
Słowo "pierworodny" w Biblii oznacza kogoś pierwszego spośród wielu innych.
I rzeczywiście.
Bóg ma w niebie jeszcze wiele innych stworzeń duchowych zwanych "synami
Bożymi".
Hioba 1:6
I nadszedł dzień, gdy synowie prawdziwego Boga weszli, żeby stanąć przed
Jehową, i również Szatan wszedł pośród nich.

Jednak Jezus zajmuje wśród nich wyjątkową pozycję.Jest szczególnym Synem Bożym
"jednorodzonym" czyli stworzonym bezpośrednio przez samego Boga Jehowę.
Wszystkie inne stworzenia zostały powołane do życia poprzez Jezusa.
Kolosan 1:15,16
On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia; bo
za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi,
co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy,
czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego. "

Zatem Jezus zajmuje naczelną pozycję wśród stworzeń Bożych.
Słowo arche oznacza kogoś zajmującego naczelną pozycję.
Archanioł to naczelny anioł Jehowy Boga sprawujący władze nad innymi aniołami.
I rzeczywiście tak Biblia przedstawia Jezusa.
Mateusza 25:31
'Kiedy Syn Człowieczy przybędzie w swej chwale a wraz z nim wszyscy
aniołowie ,wtedy zasiądzie na swym chwalebnym tronie ."
Osobę Jezusa więc jako panującego nad aniołami archanioła przedstawia księga
Objawienia.
Objawienie 12:7
'I wybuchła wojna w niebie :Michał /Pan Jezus w bycie niebiańskim/ i jego
aniołowie toczyli bitwę ze smokiem ...."
Kogo Bóg wyznaczył na zwycięzcę szatana?
Czy nie swego Syna?
Rodzaju 3:15
Kto okazał się głównym potomstwem niewiasty?
Czy nie Jezus?
Galatów 3:16

Dołączę jeszcze inny argument:

W I Tesaloniczan 4:16
ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim
oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.
rozkaz Jezusa Chrystusa o rozpoczęciu zmartwychwstania nazwano „głosem
archanioła”,

zaś Judy 9
Kiedy zaś archanioł Michał miał zatarg z Diabłem i toczył spór co do ciała
Mojżesza, nie śmiał go osądzić obelżywymi wyrazami, lecz rzekł: „Niech cię
zgromi Jehowa”.

mówi, że archaniołem jest Michał.
Czy byłoby właściwe przyrównanie rozkazującego głosu Jezusa do głosu kogoś
obdarzonego niniejszą władzą? A zatem logicznie rzecz biorąc, archaniołem
Michałem jest Jezus Chrystus. (Ciekawe, iż słowo „archanioł” nigdy nie
występuje w Piśmie Świętym w liczbie mnogiej, co nasuwa wniosek, że jest tylko
jeden archanioł).

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> Słowo arche oznacza kogoś zajmującego naczelną pozycję.
> Archanioł to naczelny anioł Jehowy Boga sprawujący władze nad innymi aniołami.

> Ciekawe, iż słowo „archanioł” nigdy nie
> występuje w Piśmie Świętym w liczbie mnogiej, co nasuwa wniosek, że jest tylko
> jeden archanioł.
................................................................................
Ten wniosek nie do końca słuszny.
Twierdzisz, że jeśli jakiś wyraz występuje w Biblii tylko w liczbie pojedynczej,
to możemy powiedzieć, iż istnieje tylko jedna rzecz, którą ten wyraz oznacza.
Skoro tak, to spójrzmy na poniższe wersety:

–„Aleksander, kotlarz (chalkeous), wyrządził mi wiele złego; odda mu Pan według
uczynków jego” (2 Tm 4,14 – BW).

– „Poślij więc do Jafy i wezwij Szymona, zwanego Piotrem. Jest on gościem w domu
Szymona garbarza (byrseus), nad morzem” (Dz 10,32 – BT; zob. jeszcze Dz 9,43; 10,6).

Te przykładowe wyrazy (których jest znacznie więcej) pojawiają się w Biblii
tylko w liczbie pojedynczej. Czy to oznacza, że na świecie był tylko jeden
kotlarz (inni tłumaczą „brązownik”) i jeden garbarz? Nonsens.

Błędem logicznym jest również to, że skoro w Biblii nic nie ma o innych
archaniołach, to znaczy, że oni nie istnieją. W tejże Biblii dla przykładu nie
znajdujemy ani jednego słowa „esseńczyk” (przedstawiciel jednej z
najważniejszych sekt żydowskich obok faryzeuszów i saduceuszów), co wcale nie
znaczy, że ich nie było.
(Powyższe zaczerpnęłam z treści z linku, który wcześniej Ci podałam)

Ponadto w księdze Daniela w rozdz.10, gdy przychodzi do Daniela mąż w białych
szatach z odpowiedzią na modlitwę, ów mąż stwierdza:
Dn 10,13 "Wtedy przybył mi z pomocą Michał, jeden z pierwszych książąt" (BT)
Dla porównania w Waszym przekładzie:
Dn 10,13 "a oto przybył mi z pomocą Michał, jeden z najprzedniejszych książąt"(PNŚ)

Mąż ten nie stwierdza, że anioł Michał jest pierwszym z książąt (naczelnym),
tylko, że jest jednym z nich, a skoro tak, zanaczy, że tych najprzedniejszych
jest więcej niż jeden.

Ponadto w dalszej części rozmowy mąż ów stwierdza
Dn 10,21 "Opowiem ci jednak rzeczy zapisane w piśmie prawdy, a nie ma nikogo,
kto by mnie w nich mocno wspierał, prócz Michała, waszego księcia."

Wynika z tego, że anioł Michał jest pomocą dla tego męża w białych szatach.

Jakże bardzo opis tego męża z Dn.10,4-6 podobny jest do opisu Syna Człowieczego
z Ap.1,13-15.
Z kim wtedy rozmawiał Daniel?

[tessa18]

Ja wierzę Słowu Bożemu.I ono nazywa Michała archaniołem.Nie ma żadnej wzmianki
o tym ,że istnieje jakiś inny archanioł.
Kto myśli inaczej ,to jego sprawa.
Podobnie mogłabyś powiedzieć:Biblia mówi o jednym Bogu,ale kto wie,czy nie
istnieją jeszcze inni Bogowie?
Podważasz w ten sposób natchnienie spisanego objawienia Bożego...
Ponadto w księdze Daniela w rozdz.10, gdy przychodzi do Daniela mąż w białych
> szatach z odpowiedzią na modlitwę, ów mąż stwierdza:
> Dn 10,13 "Wtedy przybył mi z pomocą Michał, jeden z pierwszych książąt" (BT)
> Dla porównania w Waszym przekładzie:
> Dn 10,13 "a oto przybył mi z pomocą Michał, jeden z najprzedniejszych
książąt"(
> PNŚ)
>
> Mąż ten nie stwierdza, że anioł Michał jest pierwszym z książąt (naczelnym),
> tylko, że jest jednym z nich, a skoro tak, zanaczy, że tych najprzedniejszych
> jest więcej niż jeden

I znów podważasz nauki Biblii.
Tylko Jezus został nazwany "Książę Pokoju" Izjasza 9:6
Zatem istnieje tylko jeden najważniejszy pełnomocnik Boga Najwyższego.

Ponadto w dalszej części rozmowy mąż ów stwierdza
> Dn 10,21 "Opowiem ci jednak rzeczy zapisane w piśmie prawdy, a nie ma nikogo,
> kto by mnie w nich mocno wspierał, prócz Michała, waszego księcia."
>
> Wynika z tego, że anioł Michał jest pomocą dla tego męża w białych szatach.
>
> Jakże bardzo opis tego męża z Dn.10,4-6 podobny jest do opisu Syna
Człowieczego
> z Ap.1,13-15.
> Z kim wtedy rozmawiał Daniel?

Opis Jezusa w Objawienia 1:13-15 nie jest identyczny z opisem anioła z Daniela
10:4-6.Opis jest jedynie podobny ,a nie tożsamy.

Obj. 1:13
13. A pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w
szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem;
(BW)
Dan. 10:5
5. A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż, ubrany w szatę lnianą, a
biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas.
(BW)


Istotna różnica w ubiorze,mianowicie w Daniela anioł był ubrany w szatę
lnianą,a w Objawieniu nie.
Dlaczego jest to istotna różnica?
Ponieważ lniana szata coś symbolizuje.Na przykład w Objawieniu 19:8
opisano "oblubienicę Baranka" jako "przyobleczoną w jasny ,czysty ,delikatny
len,bo delikatny len przedstawia prawe czyny świetych".
Wizja Jezusa z Objawienia 19:11-14 i podążających za nim wojsk.
Tu też opisano,że Jezus
"jest przyobleczony w wierzchnią szatę spryskaną krwią..."
a wojska
"na białych koniach odziane w biały czysty delikatny len".
Nigdzie w Biblii nie pisze,że Jezus ma szatę z lnu.
Jest to szczegół odróżniający go od aniołów.
Zatem Jezus nie jest tym aniołem z księgi Daniela ubranym w lnianą szatę.

[ewiak.r]

Opisując przemienionego Jezusa Mateusz pisze, że Jego szaty stały się
olśniewające jak światło. Łukasz natomiast stwierdza, że Jego odzienie stało się
lśniąco białe. Marek z kolei nic nie wspomina o wyglądzie Jego twarzy. Czyżby to
oznaczało, że nie chodzi tu o tę samą postać? Daniel stwierdza, że postać, którą
ujrzał ubrana była w lnianą szatę. Jan natomiast pisze o powłóczystej szacie,
nie precyzując, z jakiego materiału została ona wykonana. Czy jest to jednak
faktycznie dowód, że nie może być to ta sama postać?

Na marginesie dodam, że pisarze NT nie precyzują z czego były wykonane szaty
Jezusa, lub innych ludzi. Nie jest jednak tajemnicą, że w tamtejszym ciepłym
klimacie praktyczny był len (por. Wj.28:39,42).

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> Ja wierzę Słowu Bożemu.I ono nazywa Michała archaniołem.Nie ma żadnej wzmianki
> o tym ,że istnieje jakiś inny archanioł.

Ja również wierzę, że Michał jest archaniołem, bo tak mówi Słowo. Nie ma za to
dowodu na to, że innego archanioła nie ma. Powtórzę się, jest za to takie
stwierdzenie:

Dn 10,13 "Wtedy przybył mi z pomocą Michał, JEDEN Z pierwszych książąt" (BT)
Dla porównania w Waszym przekładzie:
Dn 10,13 "a oto przybył mi z pomocą Michał, JEDEN Z najprzedniejszych książąt"(PNŚ)

Co sugeruje, że może ich być więcej.

> I znów podważasz nauki Biblii.

I tu nie podważam nauki Biblii, co najwyżej naukę Strażnicy.

> Tylko Jezus został nazwany "Książę Pokoju" Izjasza 9:6
> Zatem istnieje tylko jeden najważniejszy pełnomocnik Boga Najwyższego.

I tu znowu się z Tobą zgadzam. Tylko Jezus jest Księciem Pokoju. To nie
zaprzecza nauce o archaniele Michale. Tylko mi jest to łatwiej dostrzec, bo ja
rozróżniam Michała od Jezusa. Dla mnie to dwie odrębne istoty.

> Opis Jezusa w Objawienia 1:13-15 nie jest identyczny z opisem anioła z Daniela
> 10:4-6.Opis jest jedynie podobny ,a nie tożsamy.

Trudno oczekiwać, aby Jan skopiował opis z Księgi Daniela (byłby to plagiat?)
Trudno też, aby dwie osoby pisały identyczne opisy. Nawet w szkole, kiedy
uczniowie mają napisać opis bohatera lektury, czy znajdziesz dwie takie same
prace, a jednak każdy pisze o tej samej postaci.

> Nigdzie w Biblii nie pisze,że Jezus ma szatę z lnu.

Naprawdę dla poparcia swojej tezy Tow. Strażnica wykorzystuje takie argumenty? A
gdzie tu szersze, kontekstowe podejście do tematu?

[tessa18]

Daniela 12:1
:„A w owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który stoi dla
dobra synów twego ludu. I nadejdzie czas takiej udręki, jakiej nie
sprowadzono, odkąd się pojawił którykolwiek naród, aż do owego
czasu. A lud twój w owym czasie ujdzie cało — każdy, kto się
znajdzie zapisany w księdze. "

Michał opisany jest tutaj jako wielki książę.

W Izajasza 9:6 czytamy:
"Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego
barkach spocznie władza książęca.I będą go zwać imieniem ....Książę
Pokoju."
Wypowiedż ta odnosi się do Jezusa.

Następnie czytamy ,że Michał stoi dla dobra synów twego ludu.I ma
jeszcze w przyszłości powstać.

Co oznaczają te zwroty?

Daniela 11:2-4,20,21
I teraz powiem ci, jaka jest prawda: „Oto powstanie w Persji jeszcze
trzech królów, a czwarty nagromadzi więcej bogactw niż wszyscy inni.
I skoro tylko dzięki swym bogactwom wzrośnie w siłę, pchnie wszystko
przeciw królestwu Grecji.
3 „I powstanie potężny król, a będzie rządził, mając rozległą
władzę, i będzie działał według własnej woli. 4 A gdy już powstanie,
królestwo jego się rozpadnie i będzie podzielone ku czterem wiatrom
niebios, lecz nie między jego potomnych i nie na wzór władzy, z jaką
on rządził; jego królestwo bowiem zostanie wykorzenione, i to na
rzecz innych niż tamci.

„I na jego miejscu powstanie ktoś, kto każe poborcy przejść przez
wspaniałe królestwo, a po niewielu dniach zostanie złamany, lecz nie
w gniewie ani w boju.
„A na jego miejscu powstanie ktoś, kto ma być w pogardzie, i nie
włożą nań dostojeństwa królestwa; nadejdzie zaś w okresie wolnym od
troski i uzyska królestwo przez pochlebstwa. "

Wzmianka więc ,że ktoś stoi /a więc wcześniej powstał/ oznacza ,że
objął tron i podejmuje działania dla dobra swego ludu.
Lud Michała to niewątpliwie lud Boży ,a Michał sprawuje nad nim
kierownictwo.
Kogo więc Bóg ustanowił jako "głowę zboru"? Czy nie Jezusa?

Efezjan 1:22
" z jakim działał w wypadku Chrystusa; gdy go wskrzesił z martwych i
posadził po swej prawicy w miejscach niebiańskich, 21 wysoko ponad
wszelkim rządem i władzą, i mocą, i zwierzchnictwem, i wszelkim
imieniem wymienianym nie tylko w tym systemie rzeczy, lecz także w
przyszłym. 22 On też podporządkował wszystko pod jego stopy i nad
wszystkim uczynił go głową dla zboru, "

Anioł w Daniela 12:1 niewątpliwie wskazał tu ma pewien okres
wyszczególniony w proroctwach biblijnych .
Jezus wspomniał ,że będzie to czas jego "obecności"/po grecku
parousia/w roli niebiańskiego króla.


Mateusza 24:37-39
"Jakie bowiem były dni Noego, taka też będzie obecność Syna
Człowieczego. 38 Bo jacy byli w owych dniach przed potopem — jedli i
pili, mężczyźni się żenili, a kobiety wydawano za mąż, aż do dnia,
gdy Noe wszedł do arki, 39 i nie zwrócili na nic uwagi, aż przyszedł
potop i zmiótł ich wszystkich — tak będzie z obecnością Syna
Człowieczego. "

Biblia nazywa ten okres też "dniami ostatnimi",oraz "czasem końca".
II Tymoteusza 3:1
Daniela 12:4,9
A kiedy Michał ma "powstać"?
Wtedy gdy poczyni kroki ,które należą jeszcze do przyszłości.
Opisuje je księga Objawienia 19:11-16
Jezus jako Król jadący na czele anielskich wojsk by dokonać zagłady
wrogów Boga.
Księga Daniela tak to opisuje:


"I nadejdzie czas takiej udręki, jakiej nie sprowadzono, odkąd się
pojawił którykolwiek naród, aż do owego czasu. A lud twój w owym
czasie ujdzie cało — każdy, kto się znajdzie zapisany w księdze".

Podczas wielkiego ucisku Chrystus unicestwi cały terażniejszy
niegodziwy system rzeczy.
II Tesaloniczan 1:6-8

" Bo przecież jest u Boga rzeczą prawą, by tym, którzy was uciskają,
odpłacić uciskiem, 7 wam zaś, uciskanym — ulgą wespół z nami podczas
objawienia się z nieba Pana Jezusa wraz z jego potężnymi aniołami 8
w ogniu płomienistym, gdy będzie wywierał pomstę na tych, którzy nie
znają Boga, oraz na tych, którzy nie są posłuszni dobrej nowinie o
naszym Panu, Jezusie. "

Jak widzisz wspomniany opis Michała pasuje do osoby Jezusa.

[ewiak.r]

Hebrajski wyraz "amad" ma znaczenie wieloznaczne. Np. w Księdze Daniela 8:25,
czytamy: "Działając podstępnie dzięki mądrości, będzie miał powodzenie; będzie
pyszny w sercu i wielu zniszczy niespodzianie. Lecz gdy powstanie [amad]
przeciwko księciu książąt, zostanie zmiażdżony bez udziału ludzkiej ręki" (BW).

Tekst z Księgi Daniela 12:1a brzmi dosłownie: "A w czasie owym stanie w obronie
(hebr. amad) Michał, ów książę wielki, który stoi w obronie (hebr. amad) dla
synów ludu twojego".
W przekładzie Nowego Świata wyraz "amad" przetłumaczono w powyższym tekście
najpierw jako: "powstanie", a zaraz później jako: "stoi dla dobra". W tym
kontekście oznacza on "powstanie w obronie", a nie objęcie tronu.

[tessa18]

[ewiak.r]

Masz rację Tesso, twierdząc, że Michał powstanie w obronie ludu Bożego w czasie
Armagedonu. Wskazuje na to jednoznacznie kontekst.

Zwróć jednak uwagę na to, że słowa: "stoi dla dobra synów tego ludu", nie
zostały wypowiedziane po roku 1914, lecz w starożytności. Poza tym,
stwierdzenie: "stoi dla dobra", wypowiedziane jest w czasie teraźniejszym, a nie
przyszłym. Na co to wskazuje?

Twierdzisz: "Aby stać, musiał wcześniej powstać, czyli objąć tą władzę". Z
Twojego toku rozumowania wynika, że Michał musiałby objąć władzę przed trzecim
rokiem panowania Cyrusa. Czy faktycznie pasuje to do roku 1914?

[tessa18]

Masz rację Tesso, twierdząc, że Michał powstanie w obronie ludu
Bożego w czasie
Armagedonu. Wskazuje na to jednoznacznie kontekst.

Zwróć jednak uwagę na to, że słowa: "stoi dla dobra synów tego
ludu", nie
zostały wypowiedziane po roku 1914, lecz w starożytności. Poza tym,
stwierdzenie: "stoi dla dobra", wypowiedziane jest w czasie
teraźniejszym, a nie
przyszłym. Na co to wskazuje?

..............................................................
A bierzesz pod uwagę ,że księga Daniela jest prorocza i opisuje
wydarzenia czasów końca?
Daniela 12:8-10
Ja wprawdzie słyszałem, lecz nie rozumiałem; rzekłem więc: „Panie
mój, jaki będzie koniec tych rzeczy? „
9 On zaś przemówił: „Idź, Danielu, gdyż słowa te okryto tajemnicą i
zapieczętowano aż do czasu końca. 10 Wielu się oczyści i wybieli,
zostaną też uszlachetnieni. A niegodziwi działać będą niegodziwie i
żaden z niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją. "

Dopiero w czasie końca miano zrozumieć te słowa ,i wtedy też
wszystko miało się spełniać.

[ewiak.r]

To prawda, że dopiero w czasie końca ogół zrozumie te słowa i wtedy też wypełni
się końcowa część tych zapowiedzi. Jednakże stwierdzenie: "stoi dla dobra synów
tego ludu", nie jest proroctwem [zapowiedzią], podobnie jak informacja, że
Michał jest wielkim księciem. Michał już w starożytności był wielkim księciem i
stał w obronie Izraelitów. Stwierdzenie, że Michał "stoi dla dobra synów tego
ludu" nie ma więc nic wspólnego z rokiem 1914.

[tessa18]

ewiak.r napisał:

> To prawda, że dopiero w czasie końca ogół zrozumie te słowa i wtedy też wypełni
> się końcowa część tych zapowiedzi. Jednakże stwierdzenie: "stoi dla dobra synów
> tego ludu", nie jest proroctwem [zapowiedzią], podobnie jak informacja, że
> Michał jest wielkim księciem. Michał już w starożytności był wielkim księciem i
> stał w obronie Izraelitów. Stwierdzenie, że Michał "stoi dla dobra synów tego
> ludu" nie ma więc nic wspólnego z rokiem 1914.

Na jakiej podstawie sądzisz ,że Michał był wielkim księciem już wcześniej?
Przecież sam twierdzisz ,że dopiero w czasie końca miano te słowa zrozumieć i
miały się wtedy właśnie spełnić.

Proroctwo Izajasza nazywa go "Księciem Pokoju" ,ale na spełnienie tego proroctwa
trzeba było czekać aż do momentu gdy Bóg osadzi go na tronie.Stało się to
dopiero w 1914 roku i proroczo opisano w Objawieniu 12:7-10.

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> Daniela 12:1
> :„A w owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który stoi dla
> dobra synów twego ludu. I nadejdzie czas takiej udręki, jakiej nie
> sprowadzono, odkąd się pojawił którykolwiek naród, aż do owego
> czasu. A lud twój w owym czasie ujdzie cało — każdy, kto się
> znajdzie zapisany w księdze. "
>
> Michał opisany jest tutaj jako wielki książę.
......................................................
U mnie jest napisane "który jest opiekunem dzieci Twojego narodu"


> W Izajasza 9:6 czytamy:
> "Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego
> barkach spocznie władza książęca.I będą go zwać imieniem ....Książę
> Pokoju."
> Wypowiedż ta odnosi się do Jezusa.
....................................................
Owszem do Jezusa


> Następnie czytamy ,że Michał stoi dla dobra synów twego ludu.
................................................................
Nie uważasz, że to jest niegramatyczne? Nie ma w języku polskim zwrotu "stać dla
kogoś/czegoś".


> Wzmianka więc ,że ktoś stoi /a więc wcześniej powstał/
..............................................................
Pisałaś, że powstać ma później, a nie, że już powstał.


oznacza ,że
> objął tron i podejmuje działania dla dobra swego ludu.
> Lud Michała to niewątpliwie lud Boży ,a Michał sprawuje nad nim
> kierownictwo.
> Kogo więc Bóg ustanowił jako "głowę zboru"? Czy nie Jezusa?
.................................................................
A co ma jedno z drugim wspólnego???
Michał to opiekun Izraela, literalnego Izraela, a nie kościoła. W czasach
starotestamentowych nie istniał kościół Chrystusowy. Michał opiekował się i
nadal ma pieczę nad Izraelem. A Jezus to głowa kościoła, nasz Pan i Król.



> Anioł w Daniela 12:1 niewątpliwie wskazał tu ma pewien okres
> wyszczególniony w proroctwach biblijnych .
> Jezus wspomniał ,że będzie to czas jego "obecności"/po grecku
> parousia/w roli niebiańskiego króla.

> Biblia nazywa ten okres też "dniami ostatnimi",oraz "czasem końca".
> II Tymoteusza 3:1
> Daniela 12:4,9
> A kiedy Michał ma "powstać"?
> Wtedy gdy poczyni kroki ,które należą jeszcze do przyszłości.
> Opisuje je księga Objawienia 19:11-16
> Jezus jako Król jadący na czele anielskich wojsk by dokonać zagłady
> wrogów Boga.
> Księga Daniela tak to opisuje:

> "I nadejdzie czas takiej udręki, jakiej nie sprowadzono, odkąd się
> pojawił którykolwiek naród, aż do owego czasu. A lud twój w owym
> czasie ujdzie cało — każdy, kto się znajdzie zapisany w księdze".
............................................................
Spróbuj połączyć Daniela 12,1 nie z Ap.19, tylko z Ap.12,7-12. Michał
przystępuje do walki w niebie. Szatan zostaje strącony na ziemię. I biada ziemi
i biada morzu. Wiadomo, że nastąpi wielki okres ucisku.

Swoją drogą Jezus widział jak szatan został strącony na ziemię, co czytamy w
Łk.10,18. (Czy aniołowie widzą przyszłość?)


> Podczas wielkiego ucisku Chrystus unicestwi cały terażniejszy
> niegodziwy system rzeczy.
> II Tesaloniczan 1:6-8
..................................................................
Moim pragnieniem jest, abym przetrwała okres wielkiego ucisku, aby moja wiara i
wytrwałość nie poddały się trudnościom tego czasu, bo jak przekazuje Biblia,
ucisk nie ominie świętych.


> Jak widzisz wspomniany opis Michała pasuje do osoby Jezusa.
.............................................................
Nie podałaś opisu Michała, tylko przedstawiłaś luźno powiązane ze sobą fragmenty
Biblii.

[tessa18]

U mnie jest napisane "który jest opiekunem dzieci Twojego narodu"
..................................................................
Inne słowa ,sens ten sam.

"Nie ma w języku polskim zwrotu "stać dl
> a
> kogoś/czegoś".
....................................................................
Jest.Można stać np. w kolejce dla kogoś.Czynić coś dobrego dla kogoś.

"> Wzmianka więc ,że ktoś stoi /a więc wcześniej powstał/
> ..............................................................
> Pisałaś, że powstać ma później, a nie, że już powstał."

.................................................................
W Daniela 12:1 czytamy ,że Michał powstanie.Niemniej czytamy też ,że stoi.Jak to
rozumieć?
Jak powyżej wykazałam to ,że stoi oznacza objęcie władzy królewskiej w
niebie.Opisuje to Objawienie 12:10
Bóg też uczynił go głową dla zboru ,więc niejako stoi w obronie ludu Daniela
,czyli prawdziwych sług Bożych.
Jednak czytamy ,że choć teraz stoi ,to jeszcze w przyszłości "powstanie".
Kiedy?
Dalsze słowa Daniela 12:1 to wyjaśniają:

"I nadejdzie czas takiej udręki jakiej nie sprowadzono odkąd się pojawił
którykolwiek naród ,aż do owego czasu".

Czyli co?
Wieli ucisk o którym mówił też Jezus:

Mateusza 24:21
"bo potem będzie wielki ucisk jakiego nie było od początku świata aż dotąd i już
nigdy więcej nie będzie."

Opisano go też w Objawieniu 19:11-18
...................................................................
A co ma jedno z drugim wspólnego???
> Michał to opiekun Izraela, literalnego Izraela, a nie kościoła. W czasach
> starotestamentowych nie istniał kościół Chrystusowy. Michał opiekował się i
> nadal ma pieczę nad Izraelem. A Jezus to głowa kościoła, nasz Pan i Król.
..............................................................

A czy chrześcijan nie nazwano Izraelem?

Rzymian 2:25-29
Galatow 6:16
Jakuba 1:1
....................................................................



>

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> W Daniela 12:1 czytamy ,że Michał powstanie.Niemniej czytamy też, > że
stoi.Jak to rozumieć?
> Jak powyżej wykazałam to ,że stoi oznacza objęcie władzy królewskiej w niebie.
.....................................................................
A ja rozumiem wyrażenie "stoi dla dobra synów twego ludu" (nawet jeśli to
niegramatycznie brzmi, ale niech będzie), że anioł Michał trzyma straż, stoi na
warcie, strzeże ludu Bożego. A to że "powstanie", oznacza dla mnie, że Michał
stanie do walki. Stoi, więc jest gotowy w każdej chwili walczyć.

Słowo "stoi" nie jest dla mnie synonimem objęcia władzy. Na siłę naciągasz te
fragmenty Tesso, a można je rozumieć tak po prostu, jak są napisane.
Niepotrzebna nadinterpretacja.

> A czy chrześcijan nie nazwano Izraelem?
> Rzymian 2:25-29
> Galatow 6:16
> Jakuba 1:1
......................................................................
Tylko nigdy Tesso nie możesz zapomnieć, że chrześcijanie są duchowym, a nie
literalnym Izraelem. Nie możesz pominąć 9,10 i 11 rozdziału listu do Rzymian.

[tessa18]

Słowo "stoi" nie jest dla mnie synonimem objęcia władzy. Na siłę
naciągasz te
fragmenty Tesso, a można je rozumieć tak po prostu, jak są napisane.
Niepotrzebna nadinterpretacja.

.....................................................................

Nie bierzesz pod uwagę Pisma Świętego? Co oznacza to ,że ktoś stoi?

Daniela 11:2-4,20,21
I teraz powiem ci, jaka jest prawda: „Oto powstanie w Persji jeszcze
trzech królów, a czwarty nagromadzi więcej bogactw niż wszyscy inni.
I skoro tylko dzięki swym bogactwom wzrośnie w siłę, pchnie wszystko
przeciw królestwu Grecji.
3 „I powstanie potężny król, a będzie rządził, mając rozległą
władzę, i będzie działał według własnej woli. 4 A gdy już powstanie,
królestwo jego się rozpadnie i będzie podzielone ku czterem wiatrom
niebios, lecz nie między jego potomnych i nie na wzór władzy, z jaką
on rządził; jego królestwo bowiem zostanie wykorzenione, i to na
rzecz innych niż tamci.

„I na jego miejscu powstanie ktoś, kto każe poborcy przejść przez
wspaniałe królestwo, a po niewielu dniach zostanie złamany, lecz nie
w gniewie ani w boju.
„A na jego miejscu powstanie ktoś, kto ma być w pogardzie, i nie
włożą nań dostojeństwa królestwa; nadejdzie zaś w okresie wolnym od
troski i uzyska królestwo przez pochlebstwa. "

Wzmianka więc ,że ktoś stoi /a więc wcześniej powstał/ oznacza ,że
objął tron i podejmuje działania dla dobra swego ludu.

[kasiap75]

Powtarzasz się Tesso. Przytaczasz fragmenty, w których nie jest wyjaśnione, co
to znaczy, że ktoś stoi. To są fragmenty proroctw o powstaniu królów, o
rozpoczęciu przez nich władzy.

A to, że ktoś stoi, niekoniecznie oznacza, że wcześniej powstał, bo mógł stać
cały czas. Tak jak Michał. On stoi cały czas i trzyma straż. Nie siada, nie
wstaje, jedyne co, to powstaje do walki, co nie oznacza, że wczesnej nie stał:)

[tessa18]

To są fragmenty proroctw o powstaniu królów, o
rozpoczęciu przez nich władzy.

Czy twoim zdaniem Jezus też rozpoczął władzę ,zgodnie
z Objawieniem 12:10?Jeśli tak ,to właśnie powstał i stoi,czyli sprawuje władzę.
Ale Biblia podaje ,że jeszcze raz "powstanie" tym razem na wykonanie wyroku w
Armagednonie.

[kasiap75]

tessa18 napisała:

> To są fragmenty proroctw o powstaniu królów, o
> rozpoczęciu przez nich władzy.
...................................................
No dokładnie to samo pisałam

> Czy twoim zdaniem Jezus też rozpoczął władzę ,zgodnie
> z Objawieniem 12:10?
...................................................
Nie ma żadnej wątpliwości.

Jeśli tak ,to właśnie powstał i stoi,czyli sprawuje władzę.
............................................................
Amen. On jest Królem i sprawuje władzę.

> Ale Biblia podaje ,że jeszcze raz "powstanie" tym razem na wykonanie wyroku w
Armagednonie.
.......................................................
Walka w Armagedonie niewątpliwie będzie (choć nie ostatnia).

Tylko ja Tesso "powstania" Michała (z Dn.12,1) nie utożsamiam z "powstaniem"
Jezusa (z Ap.19,11-21), bo to są dwie inne, różne od siebie osoby!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stąd też wystąpienie anioła Michała jest odrębnym wydarzeniem od "powstania"
Jezusa Chrystusa.
Dn.12,1 mówi o czasie ucisku. Czas ucisku będzie szczególnie uciążliwy dla
Izraela, co wynika z Mt.24,15-22. Właśnie ze względu na Izraela w czasie ucisku
powstanie do walki Michał, aby bronić swego ludu.