grgkh
22.08.07, 11:56
kiwaczek11 napisał:
> Poproszę Cię w takim razie o odpowiedzi na następujące pytania, bo
> nie unikniemy skakania z kwiatka na kwiatek, jak wygodnie.
Wspaniale. Cieszy mnie właśnie takie podejście do tematu.
Zaczynamy. ;)
> 1. Która z przedstawionych wersji wg Ciebie jest logiką , a która
> sofistyką :
>
> a) nieistnienie jest wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY nieistnienia ( czyli
> dowodzimy nieistnienia więc nie może istnieć) lub istnienie jest
> wtedy, kiedy DOWIEDZIEMY istnienia ( czyli dowodzimy istnienia ,
> wiec nie może nie istnieć ).
> b) nieistnienie jest wtedy , gdy NIE DOWIEDZIEMY istnienia lub
> istnienie jest wtedy , kiedy NIE DOWIEDZIEMY nieistnienia.
Próbujesz ze mną sofistyki? ;)
Logika mówi tak... Istnienie jest dwuwartościowe. ISTNIENIE jest wtedy, gdy UDOWODNIMY, że jest prawdą. CAŁA RESZTA jest nieistnieniem, ponieważ system jest dwuwartościowy. Nawet nie próbuję analizować Twoich konstrukcji, bo to nie ma najmniejszego sensu. A Tobie radzę przypomnieć sobie obrazki z algebry zbiorów, których uczy się dzieci już w szkole podstawowej, choć za moich czasów, niestety, zetknąłem się z tymi zagadnieniami dopiero na studiach. Ale to były takie czasy, a ja nie jestem niechętny nowemu i nigdy nie będę. A to co jest zasadniczymi definicjami musi być przestrzegane przez nas wszystkich, bo służy WSZYSTKIEMU, a przede wszystkim zasadom, według których myślimy.
> 2. Dlaczego, nawet wtedy kiedy żądasz ode mnie ulokowania
> hiperdupska, a ja jasno określam, że nie chodzi mi o model
> siedzący w naszych głowach tylko o stan faktyczny,
> prawdę, Wszechświat rzeczywisty, Ty z uporem maniaka znów robisz
> odniesienia do modelu, który obrazuje ( może obrazować ) tylko
> wyrywek stanu faktycznego, prawdy.
I to MUSISZ zrozumieć. To, co jest w naszych głowach ZAWSZE pozostanie tylko modelem, bo opiera się na danych, jakie Wszechświat nam zaoferował. I NIGDY to nie będzie wszystko.
Mylisz to zagadnienie z systemami, które budujemy np. w matematyce. Tam możemy sobie pozwolić na to, by od podstaw, w oparciu o jakieś założenia (aksjomaty) i sposób ich przetwarzania (ale zawsze będzie to system, który nawiemy wewnętrzną logiką) skonstruować wszystko. W podobnej sytuacji będziemy, gdy odgadniemy do końca fizyczne założenia, które rządzą naszym wszechświatem.
Wszechświat obiektywnie JEST, a my widzimy tylko tyle, ile odciska on na poziomie percepcji naszych zmysłów (plus technika rozszerzająca nasze możliwości) w naszych mózgach. Model NIE JEST WSZECHŚWIATEM. Dobrze to sobie przemyśl.
Tak więc nasz dowód istnienia hiperdupska dotyczy modelu, poziomu abstrakcji w tym modelu, który jest w naszych głowach (tylko tam istnieje). Wszechświat jest superalgorytmem i supermacierzą, tworem abstrakcyjnym, ale bez żadnego pojęcia typu hiperdupska, które by było w nim elementarnie zdefiniowane, bo tam nie ma definicji, nie ma struktury. Struktura jest skutkiem działania algorytmu. Jest wtórna. Wszystkie pojęcia abstrakcyjne w naszych głowach są skutkiem ułożenia się połączeń między neuronami, a nie ISTNIEJĄCYMI obiektywnie, poza wszystkim, poza naszymi głowami, bytami.
Powtarzam. Stanu faktycznego Wszechświata nie poznamy, bo poznanie go to TYLKO bezwzględnie dokładne odtworzenie wszystkiego, co w nim jest, bez żadnych abstrakcji, pojęć złożonych, ale wymagające "obszaru pamięci" równego Wszechświatowi i niemozliwe przez to przez wydzielony fragment jego struktury, jakim jest mózg ludzki.
Jesteśmy skazani na model. Istnienie dotyczy wyłącznie modelu. WYŁĄCZNIE!!!
> 3. Skoro tak trudno nam dojść do jednej płaszczyzny dyskusji ( nie
> koniecznie do porozumienia) w kwestii Boga, zastosujmy tę samą
> metodę w odniesieniu do UFO. UFO już posiada jakieś cechy, jakąś
> definicję.
> Jednak tak samo jak w przypadku Boga nie udowodniono jego
> istnienia, tak i nie udowodniono jego nieistnienia. Czy w ten sam
> sposób możesz z pewnością powiedzieć,
> że UFO nie istnieje lub tez , że UFO istnieje?
> Nie jako pojęcie, jako parametr w modelu lecz jako
> stan faktyczny, prawda.
W przypadku UFO móimy o prawdopodobieństwie. Szansa na to, że wszystkie relacje są prawdziwe malała przez lata, odkąd temat powstał. W tej chwili JA nie mówię, że UFO nie ma, że nie istnieje, ale że jest niesłychanie mało prawdopodobne. Owszem używam słowa "nieistnienie", ale zwróć uwagę, że nie jest ono traktowane w zakresie logiki dwuwartościowej, bo to język potoczny, który jest pełen homonimów i przybliżonych definicji. Ale też zwróć uwagę na ekstrapolację - jeśli prawdopodobieństwo maleje do zera, to przy określonym, akceptowalnym przez nas poziomie dokłądności, właśnie w języku potocznym, zaczynamy mówić w kategoriach logiki dwuwartościowej.
Ponadto UFO opiera się na analogii do stwierdzonego istnienia. Istniejemy my, ludzie, a ufoludki byłyby jakimś odpowiednikiem - choć doskonalszym technologicznie - nas, a więc jest to byt jak zdefiniowany, któęgo istnienie zostało UDOWODNIONE. To inna forma życia. To inny poziom technologii. Ale zarówno życie, jak i technologia istnieją, ;) a więc szansa na UFO, choć mała, jest.
> < Zbędny,
> bo taki bez definicji nie daje się doczepić do niczego, co
> zostało wcześniej zweryfikowane w modelu świata, a także do tego
> strumienia informacyjnego dopływającego ze świata, dzięki któremu
> ten model konstruujemy. Jeśli nie daje się do niczego doczepić, to
> po jakiego grzyba wciąż, jak jakiś maniak, doczepiasz go,
> bo... musisz? >
>
> Ale ja nie chcę doczepiać Boga do żadnego modelu, bo ja nie chcę
> mówić o modelu. Tak jak i można nie doczepiać silnika do
> kolorystycznego modelu mercedesa. Ale jeśli tak, to wnioskowanie
> może być tylko w obrębie kolorystyki mercedesa, a nie o jego
> osiągach, bo w tym modelu nie doczepiono czegoś takiego jak
> silnik.
> Człowiek neandertalski, czy nawet średniowieczny nie podczepi
> pojęcia „silnik”, bo nie umie go zdefiniować (co nie oznacza, że
> silnik nie istnieje).
A więc istnieje hiperdupsko. Istnieją krasnale - też nie udowodniono ich nieistnienia. Istnieje każda brednia, która przyjdzie nam do głowy, a jest na tyle sofistycznie zabezpieczona, że UNIKA weryfikacji. Nie wolno nie weryfikować. Jeśli weryfikacja się na razie nie udaje, to zawieszamy sprawę, a obiekt czeka - razem z bajkami i beletrystyką, z SF i fantazy, z tezami naukowymi i "naukawymi" na nią. I nie woono nam powiedzieć, że system opisujący nasz świat, ten zweryfikowany, zawiera go. To inna szufladka. A Ty wciąż nie możesz pojąć tej różnicy.
NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że coś jest NA PEWNO niepoznawalne. To bzdura. To sofistyka. To kłamstwo. To fałsz oczywisty. Dogamt o Bogu jest tylko dogmatem, który twierdzi, że WIE NA PEWNO, ale nie pozwala się zweryfikować.
I dlatego BOGA NIE MA.
> A to dlatego , że bez otworzenia maski go nie
> widzi. A nawet jeśli zobaczy, nie będzie wiedział, że to silnik.
Silnik jest elementem świata. Podlega weryfikacji. To coś zupełnie innego niż Bóg.
> <Metoda jest tylko jedna - naukowa - poznawania śiata i opisywania
> go poprzez to poznawanie. INNEJ NIE MA. A może według Ciebie jest
> inna? JAKA!?!?!?!?>
>
> Naukowa jest najbardziej wiarygodna i pełna. Ale czy jedyna?
> Na upartego to tez można by zakwestionować.
> Jaka inna ?
Tak, jedyna. Układamy model świata, a nie model Narni, czy tolkienowskiego Śródziemia. I MUSIMY go weryfikować w oparciu o informacje ze świata. Gdy zaprzestaniemy i przyjnmiemy, dopuścimy niezgodności, nie będzie on modelem świata. A co nim będzie? Chcesz z niego w ogóle zrezygnować? OK. Pewnie nie. To nie wpychaj do niego Boga, który jest z innej bajki. Ale tylko z bajki.
> A taka – laicko obs
