seksualność a Kościół katolicki

[feminasapiens]

Do napisania tego postu skłonił mnie artykuł:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4860641.html
Jest on jednym z wielu stanowisk, gdzie największy nacisk kładzie
się na "grzech" związany ze sferą seksualną.
Grzechem są:
- seks pozamałżeński
- masturbacja
- aborcja
- antykoncepcja w każdej postaci
- pornografia, nawet w formie light, bardziej erotyczna niż
seksualna; zwykła modelka w bieliźnie na billboardzie wzbudza wśród
ortodoksów katolickich obrzydzenie
- inne niż coitus formy seksu (np. petting)
- zapłodnienie in-vitro
- celibat wśród kleru
- również różne elementy seksualności, takie jak np. określony
sposób ubierania się (i nie chodzi o ekstremalnie niesmaczny
typ "dody" - już krótka spódniczka i dekolt jest niemile widziany)
- w poprzednich wiekach nawet współżycie nie prowadzące do poczęcia
było grzeszne

Praktycznie w każdej sferze zbliżonej do seksualności obowiązują
jakieś obostrzenia.

Zastanawiam się dlaczego takiego nacisku nie kładzie się w przypadku
np.:
- grzechu pijaństwa (który bardzo często doprowadza do ofiar
śmiertelnych na drogach, nieszczęść w rodzinie, destrukcji
człowieczeństwa)
- grzechu p-ko przykazaniu "nie kradnij", który zwłaszcza w naszym
postPRLowskim społeczeństwie jest jeszcze bardzo rozpowszechniony
Uważam że są to o wiele poważniejsze problemy niż to że np. kobieta
zażywa tabletki antykoncepcyjne (przypomnę że jest to
zakwalifikowane jako grzech ciężki, tak samo jak sex przedmałżeński,
nawet kochającej się pary w stałym związku).

Nie zauważyłam aby z takim naciskiem walczono z innymi
niż "seksualne" grzechami.
Nie przypominam sobie zmasowanej kampanii kościelnej nt. walki np. z
bardzo szkodliwym nałogiem tytoniowym.

Zastanawia mnie to dlaczego akurat seksualność tak bardzo zajmuje
teologów katolickich? Z czym to się wiąże.

Proszę o poważne wypowiedzi, nie dyskutuję z zasadnością tego czy
akurat takie traktowanie przejawów seksualności jest zasadne czy nie.
Tylko dlaczego akurat ta sfera życia jest poddana takim wielkim
obostrzeniom.

[jdbad]

To dlatego, że kościół jest zmaskulinizowany i tak po męsku dalej
pilnują kobiet, jak w czasch plemiennych:((((
Panów normalnych, przepraszam:)

[feminasapiens]

jdbad napisała:

> To dlatego, że kościół jest zmaskulinizowany i tak po męsku dalej
> pilnują kobiet, jak w czasch plemiennych:((((

No tak, ale obostrzenia sexualne dotyczą w takim samym stopniu
kobiet jak i mężczyzn.

[jdbad]

O nie Kochany. Wystarczy posłuchac księży:(

Słyszałem o teorii, że religie są instrumentem

[tom-77]

zapewnienia przetrwania wczesnych grup społecznych typu plemiona,
grupy nomadycznych pastuchów itp. W tym świetle takie obostrzenia,
które mają na celu maksymalizację reprodukcji przy jednoczesnym
unikaniu wewnętrznych konfliktów wiązących się ze zmianami
partnerów, zdradami, wychowaniem nie swoich dzieci itp. oraz
zapewnienie wewnętrznego ładu i stabilności w postaci wiernych
małżeństw do grobowej deski może zwiększać szanse plemienia na
przetrwanie.
Natomiast czy współczesny świat to grupa pastuchów z Palestyny czy
pustyni w Arabii, której grozi wymarcie? - retotyczne pytanie. Chyba
raczej mamy problem z przeludnieniem.

[supaari]

1. W szale wymieniania różnych domniemanych grzechów posunęłaś się
do stwierdzeń co najmnjiej dziwnych, np. że grzechem jest "celibat
wśród kleru".
2. Nie wiem czy liczba przytocznych zakazów (tyleż imponująca, co
naciągana) może być utożsamiana z miarą nacisku na sferę seksualną.
Gdyby uznać takie rozumowanie, to hipotetyczny nakaz kastracji
(całkowitej - polegającej na usunięciu wszystkich organów płciowych)
wynikający z dogmatów religijnych można byłoby uznać za rozluźnienie
stanowiska, gdyż odpadłoby nam automatycznie kilka z wymienionych
zakazów. W moim mniemaniu jest całkowicie odwrotnie - liczba
szczegółowych norm powinna być interpretowana jako wyraz
zniuansowania stanowiska, zaś jedna, główna, bezwyjątkowa reguła -
jako wyraz postawy "ostrej".
3. Podejrzewam, że duża liczba zakazów, jakie dostrzegasz w sferze
seksualnej na tle liczby zakazów w innych sferach życia ludzkiego
wynikać może z:
a) szczególnej wagi, jaką ludzie przypisują seksowi - nauka Kościoła
stanowi odpowiedź na wątpliwości wiernych. Wypada się cieszyć, że
dotyczą one tego, co wolno, a czego nie wolno robić w łóżku, a nie
tego co, komu, kiedy i w jakich okolicznościach można ukraść;
b) szczególnej wagi, jaką sama przypisujesz seksowi - włączenie
aborcji do katalogu "grzechów seksualnych" jest dość dziwne; równie
dobrze mogłabyś dodać wymieniony przez Ciebie w innej
kategorii "grzech pijaństwa" do "grzechów seksualnych", gdyż w
stanie upojenia (acz nie skrajnego!) łatwiej zapewne o np. seks
pozamałżeński.

BTW: W Katechizmie KK przykazaniu VI (w numeracji katolickiej "nie
cudzołóż") poświęcono 61 paragrafów i to przykazanie jest liderem w
katechizmowej klasyfikacji. Na drugim miejscu jest przykaznie V
("nie zabijaj") z wynikiem o 1 gorszym; dalej jest IV (50) i VII
(49). Pożądaniu rzeczy (X) poświęcono więcej miejsca (17 paragrafów)
niż pożądaniu żony bliźniego (14)...

[feminasapiens]

supaari napisał:

> 1. W szale wymieniania różnych domniemanych grzechów posunęłaś się
> do stwierdzeń co najmnjiej dziwnych, np. że grzechem jest "celibat
> wśród kleru".

Okej, moja pomyłka logiczna - oczywiście chodziło mi o grzech
nieczystości kapłańskiej.


> Gdyby uznać takie rozumowanie, to hipotetyczny nakaz kastracji
> (całkowitej - polegającej na usunięciu wszystkich organów
płciowych)
> wynikający z dogmatów religijnych można byłoby uznać za
rozluźnienie
> stanowiska, gdyż odpadłoby nam automatycznie kilka z wymienionych
> zakazów.

> Gdyby uznać takie rozumowanie, to hipotetyczny nakaz kastracji
> (całkowitej - polegającej na usunięciu wszystkich organów
płciowych)
> wynikający z dogmatów religijnych można byłoby uznać za
rozluźnienie
> stanowiska, gdyż odpadłoby nam automatycznie kilka z wymienionych
> zakazów.

???


Wypada się cieszyć, że
> dotyczą one tego, co wolno, a czego nie wolno robić w łóżku,

Ale kwestia podstawowa: po co nakazywać/zakazywać co wolno/nie wolno
robić w łóżku - to indywidualna sprawa każdego człowieka.
Jeden lubi w łóżku coś czego inny nie lubi - nie da się tego
ograniczyć odgórnymi zakazami.


włączenie
> aborcji do katalogu "grzechów seksualnych" jest dość dziwne;
Nie widzisz związku seksu z zapłodnieniem->ciążą->aborcją?


> 3. Podejrzewam, że duża liczba zakazów, jakie dostrzegasz w sferze
> seksualnej na tle liczby zakazów w innych sferach życia ludzkiego
> wynikać może z:
> a) szczególnej wagi, jaką ludzie przypisują seksowi

Ludzie przypisują szczególną uwagę jedzeniu (głód jest również
instynktem - tak jak pożądanie), a jednak w tej sferze przypominam
sobie li-tylko nakaz postu, ostatnio zresztą dość ograniczony.

Nie odpowiada to na pytanie dlaczego akurat w seksie są takie
dokładne obostrzenia.

[supaari]

feminasapiens napisała:
> > Gdyby uznać takie rozumowanie, to hipotetyczny nakaz kastracji
> > (całkowitej - polegającej na usunięciu wszystkich organów
> płciowych)
> > wynikający z dogmatów religijnych można byłoby uznać za
> rozluźnienie
> > stanowiska, gdyż odpadłoby nam automatycznie kilka z
wymienionych
> > zakazów.
> ???

Posłużę się przykładem. Jeden system religijny uznaje za grzech:
- seks pozamałżeński
- masturbację
- antykoncepcję w każdej postaci
- pornografię
- inne niż coitus formy seksu (np. petting)
- zapłodnienie in-vitro
- różne elementy seksualności, takie jak np. określony
sposób ubierania się
- współżycie nie prowadzące do poczęcia
było grzeszne.

Odkrywasz, że jest to religia przywiązująca dużą wagę do seksu (bo
zakazów dużo). Za to religia, która w tej sferze ma tylko 2
wymagania:
- nakaz pozbawienia się narządów płciowych;
- zakaz dotykania i oglądania cudzych narządów płciowych.
... byłaby przez Ciebie zakwalifikowana jako znacznie łagodniejsza,
bo regulacji mniej?



> Ale kwestia podstawowa: po co nakazywać/zakazywać co wolno/nie
wolno
> robić w łóżku - to indywidualna sprawa każdego człowieka.
> Jeden lubi w łóżku coś czego inny nie lubi - nie da się tego
> ograniczyć odgórnymi zakazami.

Słusznie. Na tej zasadzie można budować kodeks karny. Ale nie mam
pewności czy tak samo można budować system religijny oparty na
jakimkolwiek objawieniu. Przy okazji - sprawy łóżkowe chyba nie do
końca są "indywidualne" :-)


> Nie widzisz związku seksu z zapłodnieniem->ciążą->aborcją?

Widzę. Ale w takim razie uderzenie ciężarnej i spowodowanie
poronienia też będzie wykroczeniem seksualnym. I rozpowszechnianie
plotek, że mąż kobiety ciężarnej nie jest ojcem dziecka. Kradzież
prezerwatyw też. Przy odrobinie dobrej woli wszystko można połączyć
z seksem. Ale po co?

>
> Ludzie przypisują szczególną uwagę jedzeniu (głód jest również
> instynktem - tak jak pożądanie), a jednak w tej sferze przypominam
> sobie li-tylko nakaz postu, ostatnio zresztą dość ograniczony.

Hmmm. Google w języku polskim - wyniki:
- jedzenie - ok. 837 tys.
- seks - ok. 1.230 tys. (prawie 50% więcej)
Kierując się Twoją logiką, można wymienić jeszcze: zakaz spożywania
pokarmów poświęconych bożkom, zakaz jedzenia ludzkiego mięsa, zakaz
jedzenia pokarmów zatrutych, zakaz jedzenia skradzionych produktów,
zakaz jedzenia na 20 min. przed przystąpieniem do Komunii...
Uzbierałoby się całkiem dużo tych zakazów; mocniej związanych z
jedzeniem niż aborcja z seksem.

> Nie odpowiada to na pytanie dlaczego akurat w seksie są takie
> dokładne obostrzenia.

Ale jakie obostrzenia? Wymieniasz zakazy (te dotyczące sfery stricte
seksualnej), które sprowadzają się do jednej zasady: popęd seksualny
można zaspokajać w małżeństwie nie eliminując sztucznie możliwości
poczęcia. Cała reszta to odpowiedzi na szczegółowe sytuacje.
Podobnie z "nie zabijaj" (problem obrony koniecznej, wojny, wojny
prewencyjnej, samobójstwa, eutanazji itd.), "nie kradnij" (kradzież
z głodu, zapewnienie dzieciom jedzenia, zabór narzędzi
niebezpiecznych, restytucja własności, reparacje itd.)i "nie mów
fałszywego świadectwa" (kłamstwo w celu ocalenia życia własnego,
cudzego, dobrego imienia własnego lub innych, mówienie prawdy
niecałej lub w sposób niejednoznaczny itd.). W każdej sferze możesz
rozważać masę możliwości. Jeśli rzeczywiście (bo naprawdę nie wiem
czy nie padasz ofiarą jakiegoś ukierunkowanego myślenia) sfera seksu
zaowocowała większą liczbą szczegółowych regulacji - będących w moim
zdaniem pochodną wątpliwości - to należy się cieszyć, że takich
regulacji jest mniej w innych sferach, bo to oznacza, że wątpliwości
są mniejsze.

[feminasapiens]

> Odkrywasz, że jest to religia przywiązująca dużą wagę do seksu
(bo
> zakazów dużo). Za to religia, która w tej sferze ma tylko 2
> wymagania:
> - nakaz pozbawienia się narządów płciowych;
> - zakaz dotykania i oglądania cudzych narządów płciowych.
> ... byłaby przez Ciebie zakwalifikowana jako znacznie
łagodniejsza,
> bo regulacji mniej?

1. Nie powiedziałam że religia katolicka jest "za ostra" w sprawie
seksu, tylko że istnieje za dużo obostrzeń, czyli wnikań w
szczegóły przy stosunkowo (hm.. ;-) oczywistej rzeczy jaką jest
realizacja popędu płciowego, której nie trzeba otaczać aż takimi
nie wiadomo czym uzasadnianymi zakazami.
2. Nie wiem skąd wziąłeś to absurdalne wydumane porównanie do nie
istniejącej (?) religii i nie istniejącymi regulacjami.
Dlaczego akurat takie zakazy/nakazy?
Nie wiem o co ci tu chodzi, ale akurat nakaz pozbawiania się
narządów płciowych jest z założenia absurdalny bo jest okaleczaniem
(robieniem komuś krzywdy) i - co za tym idzie - pozbawianiem
płodności na stałe => docelowo wymarciem gatunku.

> Hmmm. Google w języku polskim - wyniki:
> - jedzenie - ok. 837 tys.
> - seks - ok. 1.230 tys. (prawie 50% więcej)

Nie sprawdzałam, zakładam że nie zmyślasz => punkt dla ciebie.

> Kierując się Twoją logiką,

to Twoja logika, nie moja

> można wymienić jeszcze: zakaz spożywania
> pokarmów poświęconych bożkom, zakaz jedzenia ludzkiego mięsa,
zakaz
> jedzenia pokarmów zatrutych, zakaz jedzenia skradzionych
produktów,

nie znam powyższych zakazów, jeżeli są one wymienione w katechiźmie
KK, to potwierdza tylko moją tezę że do spraw "pokarmowych" nie
przywiązuje się w Kościele takiej wagi jak do seksualnych.
I z tego co wiem to nie są to grzechy najcięższej wagi.

> zakaz jedzenia na 20 min. przed przystąpieniem do Komunii...
> Uzbierałoby się całkiem dużo tych zakazów; mocniej związanych z
> jedzeniem niż aborcja z seksem.

Dobra, nie upieram się przy tej aborcji, zostawmy to już (chociaż
argument z atakowaniem ciężarnej nie jest zasadny).

> Ale jakie obostrzenia? Wymieniasz zakazy (te dotyczące sfery
stricte
> seksualnej), które sprowadzają się do jednej zasady: popęd
seksualny
> można zaspokajać w małżeństwie nie eliminując sztucznie
możliwości
> poczęcia. Cała reszta to odpowiedzi na szczegółowe sytuacje.

Po pierwsze:
a dlaczego tylko w małżeństwie?
a dlaczego nie eliminując sztucznie możliwości poczęcia?
a czy tzw. naturalne planowanie rodziny nie jest sztucznym
powstrzymywaniem się od seksu skoro ma się na to ochotę? Mniej
sztuczna jest realizacja tej potrzeby (przy zastosowaniu
antykoncepcji)
a skąd wziął się pogląd że nie wolno "sztucznie" powstrzymywać
zapłodnienia?
Można "sztucznie" przemieszczać się samolotem (przecież człowiek
nie umie latać), można "sztucznie" zahamować proces chorobowy,
można "sztucznie" zakonserwować żywność żeby nie zgniła (przecież
proces gnicia jest naturalny, a konserwanty sztuczne),
a nie można sztucznie powstrzymać poczęcia?
Jeżeli dwoje ludzi realizuje swoje potrzeby seksualne za obopólną
zgodą, to podana przez ciebie zasada jest nieuzasadniona.

Po drugie:
przykład: tzw. "stosunek przerywany" dwojga małżonków jest
zabroniony przez kościół, a nie jest sprzeczny z powyższą zasadą
przykład II: petting dwojga małżonków (jeżeli skutkuje ejakulacją
poza pochwą) jest zabroniony przez kościół, a nie jest sprzeczny z
powyższą zasadą
przykład III: wzajemna masturbacja małżonków jest zabroniona przez
kościół, a nie jest sprzeczna z powyższą zasadą

Pozdrawiam i dziękuję za merytoryczną dyskusję.

[supaari]

feminasapiens napisała:
> 1. Nie powiedziałam że religia katolicka jest "za ostra" w sprawie
> seksu, tylko że istnieje za dużo obostrzeń, czyli wnikań w
> szczegóły przy stosunkowo (hm.. ;-) oczywistej rzeczy jaką jest
> realizacja popędu płciowego, której nie trzeba otaczać aż takimi
> nie wiadomo czym uzasadnianymi zakazami.
> 2. Nie wiem skąd wziąłeś to absurdalne wydumane porównanie do nie
> istniejącej (?) religii i nie istniejącymi regulacjami.
> Dlaczego akurat takie zakazy/nakazy?
> Nie wiem o co ci tu chodzi, ale akurat nakaz pozbawiania się
> narządów płciowych jest z założenia absurdalny bo jest
okaleczaniem
> (robieniem komuś krzywdy) i - co za tym idzie - pozbawianiem
> płodności na stałe => docelowo wymarciem gatunku.

Problem w tym, ze utożsamiasz liczbę regulacji ze znaczeniem
przypisywanym określonej sferze. Starałem się wykazać, że to
nieszczególnie udane podejście.

> Nie sprawdzałam, zakładam że nie zmyślasz => punkt dla ciebie.

Dzięki. Jakby sprawdzić co ludzie wpisują w wyszukiwarce, to pewnie
byłoby jeszcze ciekawiej.


> to Twoja logika, nie moja

Nie moja! Znaleziona! Myślałem, że Ty ją zgubiłaś, ale skoro nie...

> nie znam powyższych zakazów, jeżeli są one wymienione w
katechiźmie
> KK, to potwierdza tylko moją tezę że do spraw "pokarmowych" nie
> przywiązuje się w Kościele takiej wagi jak do seksualnych.
> I z tego co wiem to nie są to grzechy najcięższej wagi.

Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu jest grzechem głównym - tak jak
nieczystość zresztą (nieumiarkowanie w seksie?). Tylko że ludzi
raczej nie nurtują wątpliwości: "Proszę księdza, a można obżerać się
chlebem?", "Proszę księdza, wódki nie piję, ale 10 piwek dziennie na
wakacjach jest OK?" itp. natomiast z jakiegoś powodu starają się
dociec czy grzechem jest seks analny lub stosunek przerywany. Może
po części z chęci prowokacji?

> Po pierwsze:
> a dlaczego tylko w małżeństwie?
> a dlaczego nie eliminując sztucznie możliwości poczęcia?
> a czy tzw. naturalne planowanie rodziny nie jest sztucznym
> powstrzymywaniem się od seksu skoro ma się na to ochotę? Mniej
> sztuczna jest realizacja tej potrzeby (przy zastosowaniu
> antykoncepcji)
> a skąd wziął się pogląd że nie wolno "sztucznie" powstrzymywać
> zapłodnienia?
> Można "sztucznie" przemieszczać się samolotem (przecież człowiek
> nie umie latać), można "sztucznie" zahamować proces chorobowy,
> można "sztucznie" zakonserwować żywność żeby nie zgniła (przecież
> proces gnicia jest naturalny, a konserwanty sztuczne),
> a nie można sztucznie powstrzymać poczęcia?
> Jeżeli dwoje ludzi realizuje swoje potrzeby seksualne za obopólną
> zgodą, to podana przez ciebie zasada jest nieuzasadniona.

Wchodzisz w problemy "dlaczego?", a miało być o czymś innym. Może
warto poszukać wytłumaczenia w Biblii?

> Po drugie:
> przykład: tzw. "stosunek przerywany" dwojga małżonków jest
> zabroniony przez kościół, a nie jest sprzeczny z powyższą zasadą
> przykład II: petting dwojga małżonków (jeżeli skutkuje ejakulacją
> poza pochwą) jest zabroniony przez kościół, a nie jest sprzeczny z
> powyższą zasadą
> przykład III: wzajemna masturbacja małżonków jest zabroniona przez
> kościół, a nie jest sprzeczna z powyższą zasadą

To zależy jak rozumieć tę zasadę. Te trzy sytuacje są wg Kościoła
zbliżone do przypadku Onana: uprawiał stosunek przerywany (a może
się onanizował?), czego Bóg mu zakazał.

> Pozdrawiam i dziękuję za merytoryczną dyskusję.

Dzięki, do usług i też pozdrawiam.

[feminasapiens]

> > Po pierwsze:
> > a dlaczego tylko w małżeństwie?
> > a dlaczego nie eliminując sztucznie możliwości poczęcia?
> > a czy tzw. naturalne planowanie rodziny nie jest sztucznym
> > powstrzymywaniem się od seksu skoro ma się na to ochotę? Mniej
> > sztuczna jest realizacja tej potrzeby (przy zastosowaniu
> > antykoncepcji)
> > a skąd wziął się pogląd że nie wolno "sztucznie" powstrzymywać
> > zapłodnienia?
> > Można "sztucznie" przemieszczać się samolotem (przecież
człowiek
> > nie umie latać), można "sztucznie" zahamować proces chorobowy,
> > można "sztucznie" zakonserwować żywność żeby nie zgniła
(przecież
> > proces gnicia jest naturalny, a konserwanty sztuczne),
> > a nie można sztucznie powstrzymać poczęcia?
> > Jeżeli dwoje ludzi realizuje swoje potrzeby seksualne za
obopólną
> > zgodą, to podana przez ciebie zasada jest nieuzasadniona.
>
> Wchodzisz w problemy "dlaczego?", a miało być o czymś innym. Może
> warto poszukać wytłumaczenia w Biblii?

A może jednak mimo wszystko spróbuj odpowiedzieć.


> To zależy jak rozumieć tę zasadę. Te trzy sytuacje są wg Kościoła
> zbliżone do przypadku Onana: uprawiał stosunek przerywany (a może
> się onanizował?), czego Bóg mu zakazał.

Byłabym wdzięczna za cytat z Biblii.

[supaari]

feminasapiens napisała:
> A może jednak mimo wszystko spróbuj odpowiedzieć.

Będę się odwoływał do Biblii i tradycji żydowskiej, próbując przy
okazji tłumaczyć naukę katolicką. Ale za skutki nie ręczę...

1. Dlaczego w małżeństwie?
Bo:
a) seks przedmałżeński wg ST wymagał "usankcjonowania" w postaci
szybkiego małżeństwa (Pwp. 22,28-29)
b) seks pozamałżeński w ST jest traktowany jako cudzołóstwo i karany
smiercią (Pwp. 22,22).
Tutaj warto zauważyć, że w ST cudzołóstwo wyznaczane było przez
status prawny kobiety (nie mężczyzny), co może skutkować
domniemaniem, że dopuszczalne byłyby wizyty u niezamężnych
prostytutek, jednak tradcycja rabinacka - jeśli się nie mylę -
odrzuciła takie rozumienie. Jezus w Kazaniu na Górze rozwija zakaz
cudzołóstwa mówiąc o pożądliwym patrzeniu na kobietę nie precyzując
jej statusu.
2. Dlaczego sztucznie? Co jest sztuczne?
Przykład Onana (namiary niżej) może służyć za dobrą ilustrację.
Tutaj można byłoby dyskutować czy wszystkie metody antykoncepcji
uznamy za "sztuczne" w kontekście tego przykładu, np. pigułka
antykoncepcyjna to coś zupełnie innego niż prezerwatywa. W tradycji
judaistycznej seks jest przywilejem kobiety i obowiązkiem mężczyzny
(troszkę naciągana interpretacja Wj. 21,10-11), stąd dominuje
pogląd, że nakaz prokreacji skierowany jest do mężczyzny i do
mężczyzny tyczy się zakaz masturbacji (marnowania nasienia), zaś
kobieta jest od nich zwolniona. W rezultacie takiego poglądu można
domyślać się obowiązku seksu zawsze kiedy kobieta ma na niego ochotę
(nawet w dni niepłodne) i konieczności wypełnienia go w taki sposób,
aby można było uznać, że mężczyzna zrobił wszystko, by nakaz
prokreacji wykonać. KK nie różnicuje już tak bardzo statusu
mężczyzny i kobiety; sądzę (bo nie ma prawa wypowiadać się w jego
imieniu), że w "katolickim podejściu" chodzi o zgodę na Bożą wolę.
Seks ma tworzyć więź między partnerami/małżonkami (stąd nie jest on
bezwzględnie zakazany) i umożliwiać prokreację. Nie sądzę, żeby
unikanie "polowania na jajeczko" stanowiło jakieś wykroczenie, tym
bardziej, że sytuacja rodzinna może nie sprzyjać rozmnażaniu.
Jednakże owa sytuacja nie może stanowić usprawiedliwienia dla
działań potępionych w zachowaniu w wykonaniu Onana (pigułka
antykoncepcyjna to nieco inny problem).
Generalnie temat zbyt obszerny, żeby go tutaj wyłuszczyć precyzyjnie.


> Byłabym wdzięczna za cytat z Biblii.

Rdz. 38, 8-10. Muszę sprostować - Bóg nie zakazał Onanowi praktyk,
ale ukarał go za nie.

[raveness1]

>
> Praktycznie w każdej sferze zbliżonej do seksualności obowiązują
> jakieś obostrzenia.

Nie ma w tym zadnej tajemnicy. Przez cale wieki kosciol
przeciwstawial sie naturze i jej odwiecznym prawom, wierzac ze
stumiony w sobie sex (jak i inne naturalne ujscia energi) doprowadzi
ostatecznie do stanu "swietosci" i nagrody w niebie.
W ten sposob miliony idiotow w przeroznych kosciolach i klasztorach,
z wlasnej woli, zatrulo sobie skutecznie zycie, wlaczac z wlasna
natura. Innym zreszta tez, po drodze...
To wszystko zaowocowalo i dalej owocuje przeroznymi zboczeniami, bo
poped seksualny tlumiony przez wieki nigdy nie
zostal "unicestwiony", lecz jedynie zepchniety w mroczne poklady
podswiadomosci, kumulujac sie jeszcze bardziej i tworzac tam
prawdziwe pieklo.
Oto skad obsesja klechow na punkcie seksu. Nie myslcie, ze wiekszosc
zycia zakonnikow wypelnia modlitwa. Wiekszosc ich zycia wypelniaja
fantazje seksualne.

[hypatia69]

Albowiem to, co związane z ciałem jest wstrętnie i lubieżne, zaś
poświecać sie należy li tylko potrzebom ducha.
Dawno juz wiadomo, ze kiedy dobry Bóg stworzył człowieka, dał mu
ziemię, narzedzia, uczucia czyste i piękne i żywod wspaniały w
Edenie [gdzieś w Azji to chyba było...], to przyszła szatanica,
zaproponowała dla odmiany seks, trawkę, TV, alkohol i rozmaite inne
przyjemności.

Dlaczego seks zajmuje teologów katolickich? Ponieważ [teoretycznie]
cierpią na permanentny zespół niezaspokojenia. A, jak wiadomo, jeśli
ktoś ma niedobory, to mogą urosnąć do rozmiarów obsesji.
I co ma aborcja do sfery seksualnej [pomijając dość luźny pod tym
względem zwiazek przyczynowo-skutkowy]?

[Gość: jaija]

hypatia69 napisała:
> Dlaczego seks zajmuje teologów katolickich? Ponieważ [teoretycznie]
> cierpią na permanentny zespół niezaspokojenia. A, jak wiadomo, jeśli
> ktoś ma niedobory, to mogą urosnąć do rozmiarów obsesji.

Dokładnie to samo chciałam napisać ;) Zboczeni się robią, bo "tego" nie robią, albo robią z poczuciem grzechu :P Podejrzewam, że gdyby zniesiono celibat, również i sfera seksualna w KK przewietrzyłaby się nieco...

[feminasapiens]

> hypatia69 napisała:
> > Dlaczego seks zajmuje teologów katolickich? Ponieważ
[teoretycznie]
> > cierpią na permanentny zespół niezaspokojenia. A, jak wiadomo,
jeśli
> > ktoś ma niedobory, to mogą urosnąć do rozmiarów obsesji.

Zgadzam się z tobą, dlaczego więc teolodzy nie usuną przyczyny
frustracji - wówczas mógłby cieszyć się seksem i być może
skończyłby się czas absurdalnych obostrzeń.

[supaari]

feminasapiens napisała:
> Zgadzam się z tobą, dlaczego więc teolodzy nie usuną przyczyny
> frustracji - wówczas mógłby cieszyć się seksem i być może
> skończyłby się czas absurdalnych obostrzeń.

W teologii żydowskiej obowiązuje ponad 600 micw (przykazań).
Podejrzewam, że przynajmniej kilkadziesiąt z nich ma widoczny
związek z seksem. Nie przypominam sobie, żeby kapłanów lub
nauczycieli zydowskich obowiązywał celibat. Skąd się zatem wzięły te
micwy? Skąd się wzięły "obostrzenia" w stylu uznania za nieczystego
mężczyznę cierpiącego na wycieki nasienia, w stylu zakazu zoofilii,
w stylu nakazu poślubienia dziewicy zniewolonej, w stylu
kamienowania cudzołożników? Teoria frustracji odpada, czyż nie?

Moherowe Jarmułki to tylko mała frakcyjka.

[katrina_bush]

supaari napisał:

> W teologii żydowskiej obowiązuje ponad 600 micw (przykazań).
> Podejrzewam, że przynajmniej kilkadziesiąt z nich ma widoczny
> związek z seksem. Nie przypominam sobie, żeby kapłanów lub
> nauczycieli zydowskich obowiązywał celibat. Skąd się zatem wzięły
te micwy? Skąd się wzięły "obostrzenia" w stylu uznania za
nieczystego
> mężczyznę cierpiącego na wycieki nasienia, w stylu zakazu
zoofilii,
> w stylu nakazu poślubienia dziewicy zniewolonej, w stylu
> kamienowania cudzołożników? Teoria frustracji odpada, czyż nie?
>

Moherowe Jarmułki to tylko mała frakcyjka "teologii żydowskiej".

U nich nadal większość dzieci jest robiona rano "na szczocha" - jak
w Polsce.

[supaari]

katrina_bush napisała:

> Moherowe Jarmułki to tylko mała frakcyjka "teologii żydowskiej".

Zakładając, że to prawda... Czy "moherowe jarmułki" obowiązuje
celibat? I czy to ów celibat rzucił im się na mózgi? Śmiało, Kaśka!
Ulzyj sobie!

[katrina_bush]

Nie zapominaj, że Paweł z Tarsu również należał do Moherowych
Jarmułek. A to on propagował celibat a kobiety uważał za istoty niższe, bo po faryzejsku interpretował księgę rodzaju.

[supaari]

katrina_bush napisała:

> Nie zapominaj, że Paweł z Tarsu również należał do Moherowych
> Jarmułek. A to on propagował celibat a kobiety uważał za istoty
niższe, bo po f
> aryzejsku interpretował księgę rodzaju.

Bez względu na to kto należy lub należał do której frakcji,
odpowiedz na moje pytanie lub napisz, że odpowiedź na nie jest
nieistotna.
BTW - Jezus też "propagował" celibat.

[Gość: jaija]

supaari napisał:
> BTW - Jezus też "propagował" celibat.
>
Skąd wiesz? W końcu nie powiedział Ci tego. Że On nie miał żony?

[hypatia69]

"BTW - Jezus też "propagował" celibat."
Możesz rozwinąć tę myśl? Nie znam Biblii na pamięć, ale nie kojarzę
nic w rodzaju: "niech następcy apostołów nie żenią się i nie
rozmnażają" czy coś. O Jego życiu seksualnym nic nie ma w Biblii:
ani, ze takowe posiadał, ani, ze nie posiadał takowego.
Ba! Jedna z wersii "interpretacji" Biblii mówi, że być może wesele w
Kanie Galilejskiej było weselem Jezusa, w dodatku z Marią z Magdali.

[supaari]

hypatia69 napisała:

> "BTW - Jezus też "propagował" celibat."
> Możesz rozwinąć tę myśl? Nie znam Biblii na pamięć, ale nie
kojarzę
> nic w rodzaju: "niech następcy apostołów nie żenią się i nie
> rozmnażają" czy coś. O Jego życiu seksualnym nic nie ma w Biblii:
> ani, ze takowe posiadał, ani, ze nie posiadał takowego.
> Ba! Jedna z wersii "interpretacji" Biblii mówi, że być może wesele
w
> Kanie Galilejskiej było weselem Jezusa, w dodatku z Marią z
Magdali.

1. Propagował, czyli głosił, że dla Królestwa Niebieskiego można
pozostać bezżennym (w wersji hard - wykastrować się) - patrz Mt.
19,10-12.
2. Z tym weselem to chyba trochę naciągane... W J. 2,1-2 znajdujemy,
że na weselu była Maryja i zaproszono tam Jezusa z uczniami. Nie
znam dobrze żydowskich obyczajów weselnych, ale zapraszanie pana
młodego na wesele to dość dziwne postępowanie.

[hypatia69]

Sprawdziłam.
1. Można pozostać w stanie bezżennym. Jeśli sie jest trzebieńcem
[kastratem] bądź - jak mniemam - impotentem ["Albowiem są
trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili(...)" Mt19,
12]. Celibat spowodowany niemożnością, to i owszem,
jest "propagowany". Ale "Kto może pojąć niech pojmuje" [tamże].
Ergo: celibat w wersji kleru jest niezgodny z nauką Chrystusa. Czy
się mylę?
2. Trudno się z Tobą nie zgodzić. Dlatego zresztą napisałam: "Jedna
z wersii "interpretacji" Biblii"
:)

[supaari]

hypatia69 napisała:

> Sprawdziłam.
> 1. Można pozostać w stanie bezżennym. Jeśli sie jest trzebieńcem
> [kastratem] bądź - jak mniemam - impotentem ["Albowiem są
> trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili(...)" Mt19,
> 12]. Celibat spowodowany niemożnością, to i owszem,
> jest "propagowany". Ale "Kto może pojąć niech pojmuje" [tamże].
> Ergo: celibat w wersji kleru jest niezgodny z nauką Chrystusa. Czy
> się mylę?

Trochę się zgubiłem! Sądzisz, że Jezus propagował autokastrację? I
tylko w takiej sytuacji dopuszczał bezżenność z wyboru? I że
w "pojmowaniu" chodzi i pojmowanie żony?

[hypatia69]

Raczej nie propagował kastracji... Pozwól, ze zacytuję wiecej, ku
ocenie i uciesze czytających;)
"Rzekli mu uczniowie: Jeśli tak sie przedstawia sprawa męża i żony,
nie warto się zenić. [Mt. 19.10]
A On im powiedział: (...)
Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili,
są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są
również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa
Niebios. Kto może pojąć niech pojmuje! [Mt. 19.12]".
Ani słowa o pozytywnym wpływie kastracji. Stwierdzenie, ze są takowi
i już. Ani słowa również o celibacie jako takim w wersji stosowanej
przez kler.
"Pojmowanie" można rozumieć dwojako;D

[supaari]

hypatia69 napisała:

> Raczej nie propagował kastracji... Pozwól, ze zacytuję wiecej, ku
> ocenie i uciesze czytających;)
> "Rzekli mu uczniowie: Jeśli tak sie przedstawia sprawa męża i
żony,
> nie warto się zenić. [Mt. 19.10]
> A On im powiedział: (...)
> Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili,
> są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są
> również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa
> Niebios. Kto może pojąć niech pojmuje! [Mt. 19.12]".
> Ani słowa o pozytywnym wpływie kastracji. Stwierdzenie, ze są
takowi
> i już. Ani słowa również o celibacie jako takim w wersji
stosowanej
> przez kler.
> "Pojmowanie" można rozumieć dwojako;D

Ale zaczął tę wypowiedź od słów: "Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko
ci, którym jest to dane." Czyżby to, że nie warto się żenić? I wcale
nie ze względu na ułomności, tylko dla Królestwa?

[hypatia69]

Mniemam, że tu rzecz dotyczy nieopłacalności zawierania małżeństwa
ze względu na różne opcje cudzołóstwa [odprawienie baby i wzięcie
sobie nowej lub też wzięcie odprawionej]. I nie ma to nic wspólnego
z celibatem.

[supaari]

hypatia69 napisała:

> Mniemam, że tu rzecz dotyczy nieopłacalności zawierania małżeństwa
> ze względu na różne opcje cudzołóstwa [odprawienie baby i wzięcie
> sobie nowej lub też wzięcie odprawionej]. I nie ma to nic
wspólnego
> z celibatem.

Nie wszyscy pojmują, że dla Królestwa można pozostać bezżennym!
Podejrzewam, że drążysz porządkowy (nie dogmatyczny) nakaz
bezżenności kleru. Tylko że ja akurat o tym nie pisałem - miałem
jedynie znaleźć przykład propagowania przez Jezusa celibatu jako
takiego.

[hypatia69]

Bo ja upierdliwa jestem z załozenia. I owszem, drążę. Albowiem "dla
Królestwa można pozostać bezżennym" nie zaś "dla Królestwa trzeba
pozostać bezżennym".
Dobra, nie o tym pisałeś. Ale skoro tak nam sie tu miło rozmawia...
:)))

[kolter_hugh]

hypatia69 napisała:

> Bo ja upierdliwa jestem z załozenia. I owszem, drążę. Albowiem "dla
> Królestwa można pozostać bezżennym" nie zaś "dla Królestwa trzeba
> pozostać bezżennym".
> Dobra, nie o tym pisałeś. Ale skoro tak nam sie tu miło rozmawia...
> :)))

Żeby napełnić królestwo należy najpierw pogrzeszyć

[kolter_hugh]

supaari napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > Moherowe Jarmułki to tylko mała frakcyjka "teologii żydowskiej".
>
> Zakładając, że to prawda... Czy "moherowe jarmułki" obowiązuje
> celibat? I czy to ów celibat rzucił im się na mózgi? Śmiało, Kaśka!
> Ulzyj sobie!

Jak widać watykańskiemu klerowi rzuca sie na mózg przez celibat !!

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80645,4135654.html

[feminasapiens]

Niestety, nie znam teologii żydowskiej.

Jeżeli jest tam ok. 60 razy więcej przykazan niż w katolicyzmie, to
analogicznie więcej musi być micw nt. seksu (więcej też na inne
tematy).

Być może w judaizmie jest dużo zasad dot. seksu, myślę że część z
nich została przejęta przez chrześcijaństwo.

Jak powiedział Jan Paweł II - "żydzi to nasi starsi bracia w
wierze", czyż nie?

[hypatia69]

Teolodzy mają guzik do gadania. Mogą sobie chcieć zneść celibat, a i
tak nic z tego nie wyniknie, bo nie oni decyduja, a misiowie w
Watykanie ze światobliwym papą Benym na czele. A misiowie na pomysł
nie przystaną, bo - jak wiadomo - z seksu biorą sie dzieci. A dzieci
dorastają i domagają sie od rodziców pomocy finansowej w postaci
wiana na przykład. Czy innej ojcowizny jako spadku. A kler majątkiem
wspólnym dzielić się nie lubi. Stąd zresztą celibat, bo w Biblii nie
ma o nim ani słowa... No to nie licz na usunięcie przyczyny;)

[ell.a]

> Zastanawia mnie to dlaczego akurat seksualność tak bardzo zajmuje
> teologów katolickich? Z czym to się wiąże.>

Seks prowadzi do przekazywania życia. Narządy ciała wykazują celowość a
działania człowieka mają wymiar moralny. Kościół uczy, że życie nie jest
własnością człowieka dlatego wszelkie działania, które z przekazywaniem tego
życia się wiążą podlegają szczególnym zasadom moralnym. W tej materii ponadto
nadużycia wiążą się często z największą krzywda jaką można wyrządzić innej osobie.
Generalnie chodzi o to aby używać seksu zgodnie z jego naturą, funkcjami
narządów ciała, wolą Boga, który tak właśnie człowieka stworzył.
Kościół uczy, że używanie seksu w oderwaniu od całokształtu ludzkiej
seksualności jest grzechem. A grzech przynosi człowiekowi szkodę w wymiarze
duchowym i doczesnym. A w tej sprawie człowiek sie temu grzechowi najchętniej
poddaje. Dlatego ta sprawa jest często podejmowana.
Zresztą zauważ, że większość kultur wykształciła w tej kwestii zasady, wieki
przed powstaniem katolicyzmu.
Pzdr.
ell.a

Seksualność to niekontrolowany żywioł natury.

[katrina_bush]

ell.a napisała:
> Generalnie chodzi o to aby używać seksu zgodnie z jego naturą,
> funkcjami narządów ciała, wolą Boga, który tak właśnie człowieka
stworzył.

Tzw. "prawo naturalne", na którym buduje doktryna KK, zakłada, że
jesteśmy z natury istotami rozumnymi i racjonalnymi.
Mało tego ! Jesteśmy z natury istotami ponadnaturalnymi 
?!

Może fajnie brzmi...ale przykro mi, to się niestety nie zgadza.


I w tym problem.
Jestesmy "z natury" istotami emocjonalnymi, nerwowymi, nielogicznymi

i irracjonalnymi. Jesteśmy po prostu częścią pogardzanej
ograniczonej natury.

Seksualność to nie jest "coś" logicznego, racjonalnego i
uporządkowanego, co racjonalnie czemukolwiek ma służyć.
Seksualność to żywioł 
natury !
Taki sam żywioł jak erupcja wulkanu, jak gorąca lawa.

Fantazja seksualna to nie pies policyjny.
Tak samo jak nie mamy kontroli na erupcją wulkanu, tak samo nie mamy

kontroli nad żywiołem chuci, możemy ten żywioł, jak potok żywej
lawy 
jedynie kształtować.

Nasze dzikie ciało nie jest niczym logicznym i racjonalnym.
Seksualność to dziki niekontrolowany żywioł 
natury !

I Bogu Dzięki !

Amen.

klamiesz ella

[pyorunochron]

ell.a napisała:

> Seks prowadzi do przekazywania życia.

Niezwykle rzadko. Jesli masz np. dwojke dzieci jak wieskzosc ludzi, to seks
prowadzil do przekazywania zycia tylko 2 razy. Zalozmy, ze uprawialas seks 3
razy w tyg. w okresie od 20 do 70 rz., czyli przez 50 lat. Rok ma 52 tyg. daje
to ok. 50x50=2500 tyg. x 3 = 7500 stosunkow seksualnych. Tylko 2 z nich
prowadzily do przekazywania zycie, a wiec ok. 0,27%. Jak wiec widac ludzie
uprawiaja seks nie dla przekazywania zycia.


> Narządy ciała wykazują celowość a

Chodzi ci o to, ze trzeba wcelowac narzadami w siebie? Slusznie!

> działania człowieka mają wymiar moralny.

Seks nie ma niewiele wspolnego z moralnoscia, wiecej z przyjemnoscia.


> Kościół uczy, że życie nie jest
...

Kosciol uczy zle.

> Generalnie chodzi o to aby używać seksu zgodnie z jego naturą,

Oczywiscie, w celu przyjemnosci!!!

> ...
> Zresztą zauważ, że większość kultur wykształciła w tej kwestii zasady, wieki
> przed powstaniem katolicyzmu.

Oczywiscie, i czesto byly to zasady o wiele madrzejsze.

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> Seks prowadzi do przekazywania życia.

Niezwykle rzadko. Jesli masz np. dwojke dzieci jak wieskzosc ludzi,
to seks
prowadzil do przekazywania zycia tylko 2 razy. Zalozmy, ze
uprawialas seks 3
razy w tyg. w okresie od 20 do 70 rz., czyli przez 50 lat. Rok ma
52 tyg. daje
to ok. 50x50=2500 tyg. x 3 = 7500 stosunkow seksualnych. Tylko 2 z
nich
prowadzily do przekazywania zycie, a wiec ok. 0,27%. Jak wiec widac
ludzie
uprawiaja seks nie dla przekazywania zycia.

Rewelacyjny wywód, Pyorunochron.
Rzeczowy argument.


> Narządy ciała wykazują celowość a

Chodzi ci o to, ze trzeba wcelowac narzadami w siebie? Slusznie!

Boskie! :-)

[wielkie.nieba]

> > Seks prowadzi do przekazywania życia.

Argumenty pyorunochrona - porazajace i nie bardzo jest co do dodania. Ale dodam.

Seks nie prowadzi (ani nie służy) do przekazywania zycia. Inaczej kobiety po menopauzie, czy po operacji usunięcia macicy, nie odczuwałyby już żadnych potrzeb seksualnych. Że już o parach bezpłodnych nie wspomnę.

seks służy przekazywaniu życia!!!

[a.giotto]

pyorunochron napisał:

> ell.a napisała:
>
> > Seks prowadzi do przekazywania życia.
>
> Niezwykle rzadko. Jesli masz np. dwojke dzieci jak wieskzosc ludzi, to seks
> prowadzil do przekazywania zycia tylko 2 razy. Zalozmy, ze uprawialas seks 3
> razy w tyg. w okresie od 20 do 70 rz., czyli przez 50 lat. Rok ma 52 tyg. daje
> to ok. 50x50=2500 tyg. x 3 = 7500 stosunkow seksualnych. Tylko 2 z nich
> prowadzily do przekazywania zycie, a wiec ok. 0,27%. Jak wiec widac ludzie
> uprawiaja seks nie dla przekazywania zycia.


oczywiście, dla współczesnego wykształciucha, "przekazywanie życia" kojarzy się z "technicznym" procesem połączenia komórek rozrodczych. Jednak przekazywanie życia to coś więcej, to również proces wychowania potomostwa, rozciągnięty w czasie. Seks cementuje związek rodziców wychowujących już potomstwo i w tym sensie cały czas jest związany z przekazywaniem życia tzn. ma je wspomagać!


>
> Seks nie ma niewiele wspolnego z moralnoscia, wiecej z przyjemnoscia.
>
> Oczywiscie, w celu przyjemnosci!!!

tak może myśleć nastoletni onanista. Czy jesz i śpisz również "dla przyjemności"? Przyjemność jest ważna, ale staje się niezdrowa, gdy żyjesz tylko dla niej.

[feminasapiens]

> >
> > Seks nie ma niewiele wspolnego z moralnoscia, wiecej z
przyjemnoscia.
> >
> > Oczywiscie, w celu przyjemnosci!!!
>
> tak może myśleć nastoletni onanista. Czy jesz i śpisz również "dla
przyjemności
> "? Przyjemność jest ważna, ale staje się niezdrowa, gdy żyjesz
tylko dla niej.

A z czego wnosisz że pyorunochron żyje tylko dla przyjemności sexu?
To chyba nadinterpretacja.

seks sluzy przyjemnosci

[pyorunochron]

a.giotto napisał:

...
> tak może myśleć nastoletni onanista. Czy jesz i śpisz również "dla przyjemności
> "? Przyjemność jest ważna, ale staje się niezdrowa, gdy żyjesz tylko dla niej.

seks sluzy przyjemnosci, i wylacznie przyjemnosci
gdyby sluzyl TYLKO przekazywaniu zycia ludzkosc dawno by wyginela

[katrina_bush]

pyorunochron napisał:

> a.giotto napisał:
>
> ...
> > tak może myśleć nastoletni onanista. Czy jesz i śpisz również
"dla przyje
> mności
> > "? Przyjemność jest ważna, ale staje się niezdrowa, gdy żyjesz
tylko dla
> niej.
>
> seks sluzy przyjemnosci, i wylacznie przyjemnosci
> gdyby sluzyl TYLKO przekazywaniu zycia ludzkosc dawno by wyginela

gdyby "służył" przede wszystkim "przekazywaniu życia" trwałby parę
sekund, parę razy w życiu !

[feminasapiens]

ell.a napisała:

>
> Seks prowadzi do przekazywania życia.

Też.

dlatego wszelkie działania, które z przekazywaniem tego
> życia się wiążą podlegają szczególnym zasadom moralnym.

Masturbacja, petting, antykoncepcja nie wiążą się z przekazywaniem
życia, a jednak podlegają obostrzeniom.

W tej materii ponadto
> nadużycia wiążą się często z największą krzywda jaką można
wyrządzić innej osob
> ie.
Co rozumiesz pod pojęciem "nadużycia"?
Jaką krzywdę można zrobić innej osobie masturbując się?

> Generalnie chodzi o to aby używać seksu zgodnie z jego naturą,
funkcjami
> narządów ciała, wolą Boga, który tak właśnie człowieka stworzył.
No właśnie, Bóg stworzył człowieka wraz z jego seksualnością, więc
dlaczego zasady katolickie ją ograniczają? To działanie przeciwko
Bogu.

> Kościół uczy, że używanie seksu w oderwaniu od całokształtu
ludzkiej
> seksualności jest grzechem.
A jak można używać seksu w oderwaniu od całokształtu seksualności?
Nie kumam.

A w tej sprawie człowiek sie temu grzechowi najchętniej
> poddaje. Dlatego ta sprawa jest często podejmowana.

Człowiek nie poddaje się grzechowi seksualności tylko poddaje się
popędowi seksualnemu danemu przez Boga.
Błędne jest założenie że seksualność jest grzechem.
Jak może być grzechem coś co dał nam sam Bóg?

> Zresztą zauważ, że większość kultur wykształciła w tej kwestii
zasady, wieki
> przed powstaniem katolicyzmu.

A konkretnie to które kultury i jakie to zasady?

[a.giotto]

feminasapiens napisała:



> A jak można używać seksu w oderwaniu od całokształtu seksualności?
> Nie kumam.
>

no właśnie...

[ell.a]

feminasapiens napisała:

> > Seks prowadzi do przekazywania życia.
> > Też.>

Nie też a przede wszystkim w sensie biologicznym. Tak są ukształtowane narządy
płciowe człowieka, przyjemność jest biologiczną zachętą oraz przyczynkiem więzi.
Te dwie sfery są ze sobą biologicznie powiązane.

> Masturbacja, petting, antykoncepcja nie wiążą się z przekazywaniem
> życia, a jednak podlegają obostrzeniom.>

Te praktyki są w opozycji do natury płciowości człowieka wynikającej z samej
biologii. Sprowadzają się do oddzielenia sfery przyjemności od sfery prokreacji.
Dlatego nie są zgodne z naturą stworzenia, która te sfery łączy.

> Co rozumiesz pod pojęciem "nadużycia"?<

Korzystanie z seksu w oderwaniu od całości i przeznaczenia płciowości człowieka.

> Jaką krzywdę można zrobić innej osobie masturbując się?<

Tu akurat osoba robi krzywdę sobie. Masturbacja jest nędznym erzacem współżycia
seksualnego.

> No właśnie, Bóg stworzył człowieka wraz z jego seksualnością, więc
> dlaczego zasady katolickie ją ograniczają? To działanie przeciwko
> Bogu.>

Bóg połączył w seksie przyjemność i prokreację. To właśnie mówi Kościół, kto
tego nie akceptuje ma problem z postrzeganiem rzeczywistości.

> A jak można używać seksu w oderwaniu od całokształtu seksualności?
> Nie kumam.>

Oddzielając sferę przyjemności od sfery prokreacji oraz ignorując istotę
seksualności jako łączenia się mężczyzny i kobiety.

> Człowiek nie poddaje się grzechowi seksualności tylko poddaje się
> popędowi seksualnemu danemu przez Boga.<

Zwierzę poddaje się popędowi seksualnemu bezrefleksyjnie. Człowiek poddaje
popędy swojej woli. A przynajmniej ma je poddawać woli i rozumowi.

> Błędne jest założenie że seksualność jest grzechem.
> Jak może być grzechem coś co dał nam sam Bóg?>

Seksualność nie jest grzechem. Grzechem jest używanie jej w opozycji do natury.

> > Zresztą zauważ, że większość kultur wykształciła w tej kwestii
> zasady, wieki> > przed powstaniem katolicyzmu.>

> A konkretnie to które kultury i jakie to zasady?<

Znasz takie, które by takich zasad nie wykształciły? Łatwiej będzie wymienić.
Pzdr.
ell.a

[wielkie.nieba]

> > > Seks prowadzi do przekazywania życia.
> > > Też.>
>
> Nie też a przede wszystkim w sensie biologicznym. Tak są ukształtowane narządy
> płciowe człowieka, przyjemność jest biologiczną zachętą oraz przyczynkiem więzi.

Nie przede wszystkim, ale przy okazji (co najwyżej). Zauważ, że dni płodnych jest zdecydowanie mniej => seks służy li tylko przyjemności.

Przykro mi, ale się niestety znowu nic nie zgadza

[katrina_bush]

ell.a napisała:
> Zwierzę poddaje się popędowi seksualnemu bezrefleksyjnie. Człowiek
> poddaje popędy swojej woli. A przynajmniej ma je poddawać woli i
> rozumowi.

Może to fajnie brzmi...ale przykro mi, to się niestety znowu nie
zgadza.


I w tym problem waszej teorii "prawa naturalnego".
Jestesmy "z natury" istotami emocjonalnymi, nerwowymi, nielogicznymi

i irracjonalnymi. Jesteśmy po prostu częścią pogardzanej dzikiej
ograniczonej natury.

Nasze dzikie ciało i nasza seksualność to nie jest "coś" logicznego,
racjonalnego i uporządkowanego.

Nasze dzikie ciało i nasza seksualność to nie jest "coś" nad czym
mamy kontrolę.

Seksualność to niekontrolowany żywioł 
natury !
Taki sam żywioł jak erupcja wulkanu, jak gorąca lawa.

Tak samo jak nie mamy kontroli na erupcją wulkanu, tak samo nie mamy
kontroli nad żywiołem gorącej chuci, możemy ten żywioł, jak potok gorącej lawy jedynie kształtować.

Amen.

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> feminasapiens napisała:
>
> > > Seks prowadzi do przekazywania życia.
> > > Też.>
>
> Nie też a przede wszystkim w sensie biologicznym.
W sensie biologicznym tak, w sensie innym niż biologiczny - nie.

Tak są ukształtowane narządy
> płciowe człowieka

Narządy są tak ukształtowane żeby realizować potrzeby seksualne
(niekoniecznie tylko prokreacyjne).

> > Masturbacja, petting, antykoncepcja nie wiążą się z
przekazywaniem
> > życia, a jednak podlegają obostrzeniom.>
>
> Te praktyki są w opozycji do natury płciowości człowieka
wynikającej z samej
> biologii.

Udowodnij.

> Sprowadzają się do oddzielenia sfery przyjemności od sfery
prokreacji
> Dlatego nie są zgodne z naturą stworzenia, która te sfery łączy.

A co to jest "natura stworzenia" która dyktuje te wszystkie warunki?


> > Jaką krzywdę można zrobić innej osobie masturbując się?<
>
> Tu akurat osoba robi krzywdę sobie. Masturbacja jest nędznym
erzacem współżycia
> seksualnego.

Masturbacja jest (nie zawsze nędznym) erzatzem współżycia, czasem
jest jego wstępem, nauką, czasem urozmaiceniem, czasem pomocą w
problemach (powie ci to każdy seksuolog).
A nawet jeżeli uważasz to za erzatz to nie jest to robienie sobie
krzywdy, po prostu namiastka.

> Bóg połączył w seksie przyjemność i prokreację.

W tym sęk że nie zawsze sex łączy się z prokreacją - to właśnie
próbuję ci wytłumaczyć. Ktoś tu na forum nawet to dość precyzyjnie
wyliczył, że wręcz bardzo rzadko seks wiąże się z prokreacją,
natomiast w przeważającej części przypadków, prawie zawsze wiąże
się z przyjemnością.

To właśnie mówi Kościół, kto
> tego nie akceptuje ma problem z postrzeganiem rzeczywistości.
To właśnie Kościół ma problem z postrzeganiem rzeczywistości.

> > A jak można używać seksu w oderwaniu od całokształtu
seksualności?
> > Nie kumam.>
> Oddzielając sferę przyjemności od sfery prokreacji

O ile znam naukę Kościoła to już dość dawno zezwolono na sex bez
prokreacji (oczywiście tylko dla małżonków i oczywiście bez
sztucznej antykoncepcji). Masz chyba dane sprzed Soboru
Watykańskiego II.

oraz ignorując istotę
> seksualności jako łączenia się mężczyzny i kobiety.

Udowodnij że istotą seksualności jest łączenie się mężczyzny i
kobiety.
Bóg powołał również do życia osoby homoseksualne, które również
mają popęd i go realizują.

> Zwierzę poddaje się popędowi seksualnemu bezrefleksyjnie.
Człowiek poddaje
> popędy swojej woli. A przynajmniej ma je poddawać woli i rozumowi.

Poddawanie popędu swojej woli człowiek realizuje poprzez:
- wybór partnera i potem wierność temu partnerowi
- wybór sposobu realizacji popędu
- wybór środków antykoncepcyjnych, a co za tym idzie sterowanie
swoją płodnością

Całkowite nierealizowanie tego popędu niestety prowadzi do różnych
przykrych skutków psychosomatycznych.

> Seksualność nie jest grzechem. Grzechem jest używanie jej w
opozycji do natury.
Czyli jak?

> Znasz takie, które by takich zasad nie wykształciły? Łatwiej
będzie wymienić.

Np. współczesna europejska kultura - zasada jest właściwie jedna:
można robić wszystko na co partnerzy wyrażają zgodę i co nie
krzywdzi drugiej osoby.

Tak jest chyba najprościej.

[a.giotto]

feminasapiens napisała:


> Poddawanie popędu swojej woli człowiek realizuje poprzez:
> - wybór partnera i potem wierność temu partnerowi
> - wybór sposobu realizacji popędu
> - wybór środków antykoncepcyjnych, a co za tym idzie sterowanie
> swoją płodnością
>

brzmi jak teskt z ulotki do jakichś pigułek... pewnie tylko z takich "źródeł"
czerpiesz wiedzę o pewnych sprawach...

a więc steruj, steruj żeglarzu. Twoje życie.

[feminasapiens]

a.giotto napisał:

> feminasapiens napisała:
>
>
> > Poddawanie popędu swojej woli człowiek realizuje poprzez:
> > - wybór partnera i potem wierność temu partnerowi
> > - wybór sposobu realizacji popędu
> > - wybór środków antykoncepcyjnych, a co za tym idzie sterowanie
> > swoją płodnością
> >
>
> brzmi jak teskt z ulotki do jakichś pigułek... pewnie tylko z
takich "źródeł"
> czerpiesz wiedzę o pewnych sprawach...

Akurat ja mam umysł otwarty i czerpię wiedzę z wielu dostępnych
źródeł i poznaję różne poglądy, także te odmienne od moich (czego
dowodem jest założenie niniejszego wątku), również ulotek, których
Ty zapewne nie czytasz, a szkoda.

Czasem warto zapoznać się z innymi źródłami, nie tylko tymi "jedynie
słusznymi", z ambony.

[ell.a]

> > feminasapiens napisała:
> > Nie też a przede wszystkim w sensie biologicznym.
> W sensie biologicznym tak, w sensie innym niż biologiczny - nie.<

Ciało i jego narządy są jak najbardziej biologiczne. A niebiologiczny aspekt -
więź , też ma znaczenie w przekazywaniu życia.

> Narządy są tak ukształtowane żeby realizować potrzeby seksualne
> (niekoniecznie tylko prokreacyjne).>

Gdyby sama potrzeba przyjemności była celem, współżycie nie wiązałoby się z
możliwością prokreacji, z rytmem płodności. Takie są realia, że stosunek
seksualny może prowadzić i często prowadzi do poczęcia. A popęd u kobiety jest
większy w dni płodne. Wielu ludzi chce to bezskutecznie oddzielić.

> > Te praktyki są w opozycji do natury płciowości człowieka
> wynikającej z samej> > biologii. >
> Udowodnij.>

Narządy płciowe mężczyzny i kobiety takie mają przeznaczenie. A może nie wg
Ciebie? Może wg Ciebie w wyniku stosunku seksualnego nie dochodzi do wytrysku
nasienia, które ma możliwość zapłodnić jajeczko?

> A co to jest "natura stworzenia" która dyktuje te wszystkie warunki?> >

Natura stworzenia nie dyktuje warunków, po prostu taka jest
anatomiczna budowa ciała i jego funkcje.

> Masturbacja jest (nie zawsze nędznym) erzatzem współżycia, czasem
> jest jego wstępem, nauką, czasem urozmaiceniem, czasem pomocą w
> problemach (powie ci to każdy seksuolog).
> A nawet jeżeli uważasz to za erzatz to nie jest to robienie sobie
> krzywdy, po prostu namiastka.>

Korzystanie z namiastki nie daje takiej satysfakcji jak współżycie. Taka osoba
trwa w niekorzystnej dla siebie sytuacji i nie buduje więzi.
Generalnie w katolickiej etyce seksualnej chodzi o to, że Bóg chce dla człowieka
tego co dobre. Dobre jest współżycie mężczyzny i kobiety, tworzenie między nimi
więzi i prokreacja, szanowanie płciowości w całokształcie.

> W tym sęk że nie zawsze sex łączy się z prokreacją - to właśnie
> próbuję ci wytłumaczyć. Ktoś tu na forum nawet to dość precyzyjnie
> wyliczył, że wręcz bardzo rzadko seks wiąże się z prokreacją,
> natomiast w przeważającej części przypadków, prawie zawsze wiąże
> się z przyjemnością.>

Seks tak ściśle łączy się z prokreacją, że producenci antykoncepcji robią na tym
kokosy. Seks ma rytm płodności. W końcu nieprzypadkowo ciało kobiety inaczej
funkcjonuje w dniach płodnych i jest bardziej atrakcyjne a popęd silniejszy.

> To właśnie mówi Kościół, kto> > tego nie akceptuje ma problem z postrzeganiem
rzeczywistości.
> To właśnie Kościół ma problem z postrzeganiem rzeczywistości.<

A w jakim punkcie twoim zdaniem? Uważasz, że współżycie seksualne nie ma związku
z budową i funkcją narządów płciowych?
Wiele osób nie godzi się z naturą własnej seksualności, że wiąże się ona z
płodnością. Uporczywie chcą oddzielić współżycie od prokreacji. Prawda jest
taka, że w wyniku stosunku seksualnego może dojść do poczęcia dziecka.
A może nie twoim zdaniem? Może twoim zdaniem stosunek seksualny i zapłodnienie
dokonują się przy użyciu innych narządów?

> O ile znam naukę Kościoła to już dość dawno zezwolono na sex bez
> prokreacji (oczywiście tylko dla małżonków i oczywiście bez
> sztucznej antykoncepcji). Masz chyba dane sprzed Soboru
> Watykańskiego II.>

Nie wiesz o czym piszesz. Seks nie musi się zakończyć poczęciem dziecka ale
MOŻE. I katolik ma obowiązek to szanować. Sobór uznaje prawo do współżycia w dni
niepłodne i do nie współżycia w dni płodne a nie daje możliwość oddzielenia
sfery współżycia od sfery prokreacji.

> > seksualności jako łączenia się mężczyzny i kobiety.
> > Udowodnij że istotą seksualności jest łączenie się mężczyzny i
> kobiety.<

Wiesz co, naiwność twoich wypowiedzi jest zadziwiająca. Seksualność w pierwszej
kolejności ma na celu prokreację i popęd jest uzależniony od możliwości
poczęcia. Inne korzyści istnieją jako bonusy.

> Bóg powołał również do życia osoby homoseksualne, które również
> mają popęd i go realizują.>

Twoim zdaniem jak Bóg powołał do życia homoseksualistów, pedofili czy zoofili to
chce aby realizowali swój popęd? Człowiek ma wybór i rozum aby kontrolować swoje
popędy. Norma współżycia seksualnego to penis i pochwa, homoseksualiści też mają
ciała tak ukształtowane, problem jest w ich mózgach. Anomalie, które istnieją w
świecie nie są usprawiedliwieniem dla własnych poczynań. Osoba homoseksualna ma
wybór. A może twierdzisz, ze osoba homoseksualna nie ma rozumu i woli i nie jest
w stanie kontrolować swojego zachowania?

> Poddawanie popędu swojej woli człowiek realizuje poprzez:
> - wybór partnera i potem wierność temu partnerowi
> - wybór sposobu realizacji popędu
> - wybór środków antykoncepcyjnych, a co za tym idzie sterowanie
> swoją płodnością>

No i właśnie wybór realizacji popędu jest kluczowy jeśli chodzi o normy moralne.
Ale nie każdy musi być katolikiem, prawda?

> Całkowite nierealizowanie tego popędu niestety prowadzi do różnych
> przykrych skutków psychosomatycznych.>

Medycyna nie ma ŻADNEJ jednostki chorobowej związanej z abstynencją seksualną,
zna za to MNÓSTWO chorób przenoszonych droga płciową.

> > Seksualność nie jest grzechem. Grzechem jest używanie jej w
> opozycji do natury.
> Czyli jak?>

Używanie narządów płciowym niezgodnie z przeznaczeniem oraz ingerencja w ciało
by wyeliminować jego naturalną płodność.

> Np. współczesna europejska kultura - zasada jest właściwie jedna:
> można robić wszystko na co partnerzy wyrażają zgodę i co nie
> krzywdzi drugiej osoby.>

Na pewno?. No bo chyba nie popierasz sytuacji, w której nieletni wyraża zgodę na
współżycie?
Ponadto w tej kulturze nie ma spójnych zasad.
Pzdr.
ell.a

Seks to nie norma produkcyjna.

[katrina_bush]

ell.a:
"Seksualność w pierwszej
kolejności ma na celu prokreację i popęd
jest uzależniony od możliwości
poczęcia. Inne korzyści istnieją jako
bonusy."

"Norma współżycia seksualnego to penis i pochwa"

"Używanie narządów płciowym niezgodnie z przeznaczeniem oraz
ingerencja w ciało
by wyeliminować jego naturalną płodność."


Wszystko pięknie i ładnie.

Fakt, ze jakaś teoria brzmi racjonalnie i logicznie, nie oznacza, że
zgadza się z rzeczywistoscią.
I ubieranie teorii użyteczności i celowości Arystotelesa i Tomasza z
Akwinu w nowomowę i piękne słówka tego faktu nie zmieni.
Nasze gorące czucia i silne emocje to nie zimna racjonalna i
logiczna ideologia. I w tym problem.

"Seksualność w pierwszej
kolejności" zaczyna się w naszej gorącej
głowie i dotyczy całego ciała a nie tylko jednego narządu.

Naszym głównym organem seksualnym jest mózg. Tam najpierw robi się
gorąco a nie miedzy nogami.

Żywioł chuci budzi się w nas w chwili narodzin, nieubłaganie puka do
drzwi w okresie pokwitania i towarzyszy nam do grobowej deski – a
płodność jest okresowa, ograniczona w czasie i w dodatku jest
indywidualna. Tak samo jak usposobienie seksualne i tzw.
"temperament" jest indywidualne.
Ludzi nie robiła fabryka.

I od kiedy seks to norma produkcyjna ?
A jedno lub dwójka dzieci, lub ich brak wymagań tej normy nie
spełnia ?!

[hypatia69]

"Narządy ciała wykazują celowość (...) Generalnie chodzi o to aby
używać seksu zgodnie z jego naturą, funkcjami narządów ciała, wolą
Boga, który tak właśnie człowieka stworzył. Kościół uczy, że
używanie seksu w oderwaniu od całokształtu ludzkiej seksualności
jest grzechem. (...) A w tej sprawie człowiek sie temu grzechowi
najchętniej poddaje."
Brednie, Złotko. Bóg, owszem, tak człowieka stworzył... Ale nie tak,
jak tego uczy Kościół: że seks to tylko prokreacja. Narządy w rzeczy
samej wykazują celowość. Zgodnie z Twoją bzdurną teorią, że seks dla
seksu to grzech - człowiek nie powinien odczuwać przyjemności. A
jednak odczuwa. Czyli Bóg wyposażył człowieka nie tylko w pochwę z
macicą bądź prącie, ale i w zdolność odczuwania seksualnej
satysfakcji. Jak sądzisz, dlaczego? Bo nie chciał, zeby ludzie
uprawiali seks dla przyjemności, a tylko w celu zaludniania?

[feminasapiens]

Czyli Bóg wyposażył człowieka nie tylko w pochwę z
> macicą bądź prącie, ale i w zdolność odczuwania seksualnej
> satysfakcji. Jak sądzisz, dlaczego? Bo nie chciał, zeby ludzie
> uprawiali seks dla przyjemności, a tylko w celu zaludniania?

Myślę że na pierwotnym etapie rozwoju fakt że seks wiąże się z
odczuwaniem przyjemności pomagał w utrzymaniu gatunku.

Na obecnym etapie rozwoju cywilizacji to tylko atawizm, który nie
ma znaczenia prokreacyjnego.

[hypatia69]

"Myślę że na pierwotnym etapie rozwoju fakt że seks wiąże się z
odczuwaniem przyjemności pomagał w utrzymaniu gatunku."
To ciekawe, czemu u zwierząt wyglada to nieco inaczej... Na przykład
lwica nie jest szczególnie uszczśliwiona, jak ja lew teges... I
raczej nie sądzę, że z braku gry wstępnej.
"Na obecnym etapie rozwoju cywilizacji to tylko atawizm, który nie
ma znaczenia prokreacyjnego."
Coś jak trzecia powieka? Albo lęk przed wężami bądź pająkami? Czyli
generalnie za lat ileś społeczeństwo stanie się oziębłe i kopulacja
odbywać się będzie wyłącznie w czasie rui?
Czy ja czegoś nie zrozumiałam?

[feminasapiens]

hypatia69 napisała:

> "Myślę że na pierwotnym etapie rozwoju fakt że seks wiąże się z
> odczuwaniem przyjemności pomagał w utrzymaniu gatunku."
> To ciekawe, czemu u zwierząt wyglada to nieco inaczej...

U zwierząt różne sprawy wyglądają inaczej, jesli chodzi o
prokreację, to zwierzęta mają to inaczej skonstruowane niż człowiek.
Samica nie jest zawsze gotowa do "seksu", tylko wtedy gdy ma ruję i
wówczas ma ochotę i przyzwala na kopulację.

> "Na obecnym etapie rozwoju cywilizacji to tylko atawizm, który nie
> ma znaczenia prokreacyjnego."
> Coś jak trzecia powieka?
Trzecia powieka to nie atawizm i nie występuje u człowieka.

> Albo lęk przed wężami bądź pająkami?
To też nie atawizm tylko fobia.

Czyli generalnie za lat ileś społeczeństwo stanie się oziębłe i
kopulacja
> odbywać się będzie wyłącznie w czasie rui?
> Czy ja czegoś nie zrozumiałam?

No właśnie chyba nie zrozumiałaś.

Pożądanie i orgazm istnieje i ma się dobrze - i bardzo dobrze :-)
ale nie służy już tym celom co bardzo dawniej.
Jest tak ponieważ cywilizowany człowiek posiadł wiedzę która pozwala
mu rozeznać się w zasadach prokreacji i nie musi już zdawać się na
instynkt.

[hypatia69]

"Samica nie jest zawsze gotowa do "seksu", tylko wtedy gdy ma ruję i
> wówczas ma ochotę i przyzwala na kopulację."
Ja tez nie zawsze jestem gotowa do seksu. Za to w dni płodne jestem
*wybitnie* gotowa... Jak myślisz? Czy to zezwierzęcenie? No i ja w
takich momentach nie "zezwalam na kopulację"... W gruncie rzeczy
wygląda to... inaczej;)
No dobra, nie trafiłam z tą trzecią powieką:)
Owszem fobia; ale przed pająkami i wężami to akurat atawizm. Te dwie
konkretne fobie mają źródła w praczasach. I większość ludzi ma
wstręt do conajmniej jednego z wymienionych zwierzątek... I w
delirium sie widuje te dwa akurat, a nie myszki, słonie i
krasnoludki.
"nie służy już tym celom co bardzo dawniej." Nie? A jakim?

[feminasapiens]

hypatia69 napisała:

> "Samica nie jest zawsze gotowa do "seksu", tylko wtedy gdy ma
ruję i
> > wówczas ma ochotę i przyzwala na kopulację."
> Ja tez nie zawsze jestem gotowa do seksu. Za to w dni płodne
jestem
> *wybitnie* gotowa... Jak myślisz? Czy to zezwierzęcenie?

Myślę że jest w tym coś zwierzęcego - wszak jesteśmy ssakami.


> "nie służy już tym celom co bardzo dawniej." Nie? A jakim?

Rozładowaniu napięcia, realizacji przyjemności, zacieśnianiu więzi
itd.
Wiedząc jak się rozmnażamy możemy kontrolować realizację popędu
płciowego i prokreację.

[hypatia69]

"Pożądanie i orgazm istnieje i ma się dobrze - i bardzo dobrze :-)
ale nie służy już tym celom co bardzo dawniej."
"Rozładowaniu napięcia, realizacji przyjemności, zacieśnianiu więzi
itd."
A wcześniej pożądanie i orgazm służyły... Dokończ, proszę. Bo jeśli
nie rozładowaniu napięcia, realizacji przyjemności i zacieśnianiu
więzi, to nie mam pojecia, czemu mogły służyć...

[feminasapiens]

hypatia69 napisała:

> "Pożądanie i orgazm istnieje i ma się dobrze - i bardzo dobrze :-)
> ale nie służy już tym celom co bardzo dawniej."
> "Rozładowaniu napięcia, realizacji przyjemności, zacieśnianiu
więzi
> itd."
> A wcześniej pożądanie i orgazm służyły... Dokończ, proszę. Bo
jeśli
> nie rozładowaniu napięcia, realizacji przyjemności i zacieśnianiu
> więzi, to nie mam pojecia, czemu mogły służyć...

No, Kicia, służyły temu co mówisz, a przede wszystkim przedłużaniu
gatunku.

[hypatia69]

" No, Kicia, służyły temu co mówisz, a przede wszystkim przedłużaniu
gatunku." I służą dalej.
Dlaczego odnoszę wrażenie, ze mówimy o tym samym i mamy taką samą
opinię...? Czyli dyskusja generalnie polega na chóralnym wzajemnym
potakiwaniu...:)))

Mają obsesję seksualną

[seth.destructor]

Celibat rzuca się na mózg i jedyne co im chodzi po głowie, to seks.
Nawet sekstans i ksekse są zboczone.

Rabini też?

[supaari]

seth.destructor napisał:

> Celibat rzuca się na mózg i jedyne co im chodzi po głowie, to
seks.
> Nawet sekstans i ksekse są zboczone.

Celibat katolickiego kleru wpływa na mózgi rabinów?

[kolter_hugh]

supaari napisał:

> seth.destructor napisał:
>
> > Celibat rzuca się na mózg i jedyne co im chodzi po głowie, to
> seks.
> > Nawet sekstans i ksekse są zboczone.
>
> Celibat katolickiego kleru wpływa na mózgi rabinów?


Jak ma sie wasz celibat do tego że Piotr (ponoć) wasz pierwszy papież miał Żonę ??

[Gość: kla]

Zastanawia mnie to dlaczego akurat seksualność tak bardzo zajmuje
teologów katolickich? Z czym to się wiąże.

Z manią facetów do ujarzmiania bab.

[jdbad]

juz to pisałam, ale bez echa przeszło:(((

[Gość: kla]

kobietą po 50 już jestem i gdy spojrzałam wstecz to okazało się że
życie było ciągłą walką i mocowaniem sie z facetami bądź chcącymi
mnie użyć bądź wyznaczającymi mi miejsce według własnego uznania i
bez konsultacji ze mną, oraz z wiecznie podgryzającymi podstępnie
babami.
A co pójdę do kościoła to muszę tam słuchać jak dużo mówią o tym co
ja powinnam robić i jakich wzorów sie trzymać a bardzo mało o tym co
robić powinni faceci.
Ehh, kiepski to interes być kobietą...

[jdbad]

:) Grunt to nie dac sobie wejśc na głowę:)

[Gość: kla]

:))) No właśnie :)

[xtrin]

Różne można wysnuwać teorie.

Można powiedzieć, że duchowni, sami nie mogąc, pocieszają się zabraniając i
innym. Można też uznać, że swoją czystość rekompensują sobie cały czas o seksie
myśląc, co owocuje m.in. ilością zakazów. Może nawet czerpią perwersyjną
przyjemność z wymyślania tego, czego nie wolno.

Można też podejść od innej strony. Ludzka seksualność wiąże się z niezwykle
silnymi popędami i okiełznanie jej oznacza okiełznanie człowieka. W tym
kontekście popęd to nie dar od Boga, ale próba, na jaką nas wystawiono. Oddanie
seksualności oznacza pełne oddanie się człowieka. Zarówno w wymiarze duchowym
(spełnienie zakazów seksualnych to dowód na głęboką wiarę) jak i praktycznym
(człowiek taki to owieczka idealna).

tylko, czy żywioł natury da się okiełznać ?

[katrina_bush]

xtrin napisała:

> Można powiedzieć, że duchowni, sami nie mogąc, pocieszają się
zabraniając i
> innym. Można też uznać, że swoją czystość rekompensują sobie cały
czas o seksie
> myśląc, co owocuje m.in. ilością zakazów. Może nawet czerpią
perwersyjną
> przyjemność z wymyślania tego, czego nie wolno.
>
> Można też podejść od innej strony. Ludzka seksualność wiąże się z
niezwykle
> silnymi popędami i okiełznanie jej oznacza okiełznanie człowieka.
W tym
> kontekście popęd to nie dar od Boga, ale próba, na jaką nas
wystawiono. Oddanie
> seksualności oznacza pełne oddanie się człowieka. Zarówno w
wymiarze duchowym
> (spełnienie zakazów seksualnych to dowód na głęboką wiarę) jak i
praktycznym
> (człowiek taki to owieczka idealna).

tylko,czy żywioł natury jakim jest chuć da się okiełznać ?

czy to nie czasem walka z wiatrakami ?

[a.giotto]

xtrin napisała:

> Można powiedzieć, że duchowni, sami nie mogąc, pocieszają się zabraniając i
> innym. Można też uznać, że swoją czystość rekompensują sobie cały czas o seksie
> myśląc, co owocuje m.in. ilością zakazów. Może nawet czerpią perwersyjną
> przyjemność z wymyślania tego, czego nie wolno.
>


chore myślenie!!!! Pokaż mi duchownego, który "zabroni" CI czegokolwiek...!!!
Wszelkie nakazy moralne są zawsze tylko wskazówkami mającymi prowadzić do
Twojego osobistego szczęścia.
To jest tylko propozycja a z drugiej strony ostrzeżenie, żebyś nie szukała
szczęścia tam gdzie go i tak nie znajdziesz.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Pokaż mi duchownego, który "zabroni" CI czegokolwiek...!!!

Mnie na pewno nie :).

> To jest tylko propozycja a z drugiej strony ostrzeżenie, żebyś
> nie szukała szczęścia tam gdzie go i tak nie znajdziesz.

Ta, bo najlepiej co dla mnie dobre wie żyjący w wirtualnym świecie facet w
sukience...

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > Pokaż mi duchownego, który "zabroni" CI czegokolwiek...!!!
>
> Mnie na pewno nie :).

NO więc właśnie. I tak do tego podchodź. Nie bój się, że ktoś tylko czyha, żeby coś Ci zabrać, czegoś zabronić.
PO co wyważać otwarte drzwi, skoro są wypróbowane drogi sprzyjające osiągnięciu szczęścia?

>
> > To jest tylko propozycja a z drugiej strony ostrzeżenie, żebyś
> > nie szukała szczęścia tam gdzie go i tak nie znajdziesz.
>
> Ta, bo najlepiej co dla mnie dobre wie żyjący w wirtualnym świecie facet w
> sukience...

i znowu ta sama infantylna postawa. Zachowujesz się jak duże, obrażone, rozkapryszone dziecko, które myśli, że rodzice specjalnie i złośliwie pozbawiają go największych przyjemności. Przecież oni nic nie rozumieją, prawda?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> NO więc właśnie. I tak do tego podchodź. Nie bój się,
> że ktoś tylko czyha, żeby coś Ci zabrać, czegoś zabronić.

Nie jestem katoliczką, więc mnie owe zakazy nie obowiązują. Natomiast katolików tak.

> PO co wyważać otwarte drzwi, skoro są wypróbowane
> drogi sprzyjające osiągnięciu szczęścia?

A może komuś wyważanie właśnie wyważanie otwartych drzwi daje szczęście? :)

> i znowu ta sama infantylna postawa. Zachowujesz się jak duże,
> obrażone, rozkapryszone dziecko, które myśli, że rodzice
> specjalnie i złośliwie pozbawiają go największych
> przyjemności. Przecież oni nic nie rozumieją, prawda?

I znowu ta paskudna postawa Znawcy Prawdy Jedynej.

[wielkie.nieba]

> chore myślenie!!!! Pokaż mi duchownego, który "zabroni" CI czegokolwiek...!!!

Oczywiście zabronić nie może, katolicyzm obowiązkowy nie jest i mam nadzieję, niegdy nie bedzie. Ale mówimy zdaje się o wskazówkach, nakazach, zakazach (też!) moralnych, jakie kościół narzuca swoim owieczkom. Nie ma czegoś takiego jak pół-katolik (oczywiście teoretycznie, bo jaka jest rzeczywistość i jaki procent tych deklarujących się jako pobożne katole spowiada się np z antykoncepcji, wiadomo). Wóz albo przewóz. Albo akceptujesz stawiane warunki i uznajesz, że faktycznie, seks z mężczyzną nie będącym twoim mężem, oglądanie porno, stosowanie gumek, że to wszystko grzech i starasz się tego ze wszech miar wystrzegać (w razie wpadki "żal za grzechy", "postanowienie poprawy"). Albo nie zawracasz sobie głowy i wypisujesz się z instytucji "kościół". Tu w każdym razie rzecz idzie o relacje kościół - wierni (no, w szczegołnych przypadkach ksiądz - wierni), nie k - ateiści.

[Gość: jowita771]

eminasapiens napisała:

> Grzechem są:
> - celibat wśród kleru

dawno nie byłam w kosciele i chyba jestem do tyłu;)

[feminasapiens]

Gość portalu: jowita771 napisał(a):

> feminasapiens napisała:
>
> > Grzechem są:
> > - celibat wśród kleru
>
> dawno nie byłam w kosciele i chyba jestem do tyłu;)

He, he :-)

Już się powyżej tłumaczyłam z mojego przejęzyczenia, ale w sumie
gdyby patrząc przez pryzmat biblijnego nakazu "bądźcie płodni i
rozmnażajcie się", to celibat należałoby zakwalifikować w
kategoriach grzechu, bo przeciwstawia się woli Boga.

Kosciół katolicki dopuszcza rozwiązłość ile wlezie

[piwi77]

Ma co prawda jakieś tam zakazy, nakazy, dogmaty, ale przecież można
to wszystko olać, nagrzeszyć, iść do spowiedzi i nie ma problemu.
Ile razy się chce. Jedyne na co trzeba uważać, to nie wolno brać
ślubu kościelnego, bo wtedy można nie uzyskać rozgrzeszenia za
zmianę partnera. Ale poza tym... to hulaj dusza.

[wuk4]

feminasapiens napisała:

Zastanawiam się dlaczego takiego nacisku nie kładzie się w przypadku
> np.:
> - grzechu pijaństwa (który bardzo często doprowadza do ofiar
> śmiertelnych na drogach, nieszczęść w rodzinie, destrukcji
> człowieczeństwa)
> - grzechu p-ko przykazaniu "nie kradnij", który zwłaszcza w naszym
> postPRLowskim społeczeństwie jest jeszcze bardzo rozpowszechniony
> Uważam że są to o wiele poważniejsze problemy niż to że np.
kobieta
> zażywa tabletki antykoncepcyjne (przypomnę że jest to
> zakwalifikowane jako grzech ciężki, tak samo jak sex
przedmałżeński,
> nawet kochającej się pary w stałym związku).
>
> Nie zauważyłam aby z takim naciskiem walczono z innymi
> niż "seksualne" grzechami.


feminasapiens, jestem pełen uznania, że poruszyłaś ten oczywisty
absurd ideologii kościoła katolickiego (zresztą kościoły prawosławne
mają równie chore i niezrozumiałe dla wspóczesnych ludzi poglądy). A
ze złodziejstwem, łajdactwem, cwaniactwem i pogardą dla ludzi to już
nie chce im się walczyć... Zgadzam się w 100% z Twoimi tezami.

Dlatego porzuciłem KRK i jestem protestantem.

do wuk4:

[feminasapiens]

Jeśli mogę prosić, napisz jakie "zasady seksualne" obowiązują
wiernych kościoła protestanckiego.

Bardzo mi zależy.

[wuk4]

1)nie ma czegoś takiego jak "kościół protestanci". Protestanci w
Polsce to albo tradycyjni ewangelicy (luteranie, kalwiniści,
metodyści) albo nowsze ruchy religijne (baptyści,
zielonoświątkowcy).

Luteranie to Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP (ok. 85 tys
wiernych). Jestem w tym kościele.
Kalwiniści to Kościół Ewangelicko-Reformowany w RP (ok. 15 tys.)

Co do poglądów na seks: po prostu nie czynić zła. Nie zdradzać
żon/mężów, nie szlajać się po burdelach. Jest jedna poważna różnica:
kościół ewangelicki nie wciska się do czyjegoś życia intymnego, nie
wtrynia nosa komuś pod kołdrę. Mówię o kościele luterańskim.
Kościół reformowany (kalwiński) jest jeszcze bardziej liberalny, w
ostatnich latach wprowadził ordynację kobiet na urząd pastora. Wciąż
nieśmiało się mówi o prawach gejów i błogosławieństwach dla ich
związków, ale to w Polsce na razie byloby trudne, bo kościół
katolicki by się oburzył (wraz z Ojcem Dyktatorem). W kościele
luterańskim trwa wewnętrzna wojna o dopuszczenie kobiet do ordynacji
na księży (tak jak już jest u braci reformowanych) - miejmy
nadzieję, że liberałowie zwyciężą nad konserwą.

Natomiast o wiele bardziej konserwatywni są tzw. ewangelikalne
ruchy religijne baptyści, zielonoświątkowcy czy adwentyści. To
zupełnie inny świat religijny. Kalwinista i luteranin rozumieją się
w sprawach religijnych od razu, natomiast luteranin i baptysta mogą
mieć problemy, podobnie jak luteranin i katolik.

[xtrin]

wuk4 napisał:
> Co do poglądów na seks: po prostu nie czynić zła.
> Nie zdradzać żon/mężów, nie szlajać się po burdelach.

Jakie zło jest w burdelach?

[feminasapiens]

wuk4 napisał:


> Co do poglądów na seks: po prostu nie czynić zła. Nie zdradzać
> żon/mężów, nie szlajać się po burdelach. Jest jedna poważna
różnica:
> kościół ewangelicki nie wciska się do czyjegoś życia intymnego,
nie
> wtrynia nosa komuś pod kołdrę.

Czyli normalnie.

To dlaczego kościół katolicki z uporem maniaka obstaje przy swoim?
Nie pojmuję.

[piwi77]

Nie udawaj, że nie wiesz. Zakazy maja sens tylko w tych dziedzinach,
w których trudno ich dochować, wtedy popadasz w winę i uzależniasz
się od kierowników duchowych, którzy jako jedyni mogą, jeśli zechcą,
Cię od tych win uwolnic.

[feminasapiens]

piwi77 napisał:

> Nie udawaj, że nie wiesz. Zakazy maja sens tylko w tych
dziedzinach,
> w których trudno ich dochować, wtedy popadasz w winę i uzależniasz
> się od kierowników duchowych, którzy jako jedyni mogą, jeśli
zechcą,
> Cię od tych win uwolnic.

Więc dlaczego akurat te zakazy obowiązują w jednym systemie
religijnym, a w drugim nie?

[wuk4]

No wiesz, jest też taka kwestia: pastorzy mają własne żony (także
biskupi), własne dzieci, własne życie intymne i chyba nie czują tak
wielkiej potrzeby (albo czują skrępowanie), aby rozmawiać o
kwestiach seksualnych z parafianami, aby samemu nie zostać zapytanym
o jakieś sprawy intymne, wstydliwe itp. Nawet jeśli taki duchowny
byłby wzorowym mężem, to musiałoby być mu głupio przy takiej
rozmowie.

Tymczasem u księży katolickich jest celibat, więc księża katoliccy
roszczą sobie prawo do bycia stróżami czystości małżeńskiej i
moralności w rodzinie. To oni kontrolują wszystkich, a podejrzewanie
ich o czynną seksualność to [w ich mniemaniu] bezczelna potwarz i
obrażanie Kościoła (a moze i Pana Boga). Dlatego oni się nie krępują
stawiać zarzutow innym, bo oficjalnie nie mają życia seksualnego, a
kto śmie twierdzić inaczej jest prowokatorem albo obłąkańcem.

[feminasapiens]

No właśnie, zastanawia mnie więc czemu nie spowodują zniesienia
celibatu i uwolnienia się od tych fobii.

[antybyt]

Ja też tego nie pojmuje, jak by Bóg uważał, że seks jest zły,to by go nie
uczynił takim przyjemnym przecież;),to on stworzył człowieka, razem z jego
strefami erogennymi. Przecież co stało na przeszkodzie zebysmy sie mogli
rozwijać przez pączkowanie??Nic!!! Wydaje mi się, że tę niechęć kleru do życia
intymnego wywodzi się z przekonań św. Pawła , który to biedak był impotentem, a
skoro sam nie mógł, to wszystkim chciał obrzydzić...

[kolter_hugh]

antybyt napisała:

> Ja też tego nie pojmuje, jak by Bóg uważał, że seks jest zły,to by go nie
> uczynił takim przyjemnym przecież;),to on stworzył człowieka, razem z jego
> strefami erogennymi. Przecież co stało na przeszkodzie zebysmy sie mogli
> rozwijać przez pączkowanie??Nic!!! Wydaje mi się, że tę niechęć kleru do życia
> intymnego wywodzi się z przekonań św. Pawła , który to biedak był impotentem, a
> skoro sam nie mógł, to wszystkim chciał obrzydzić..


Bóg wręcz zachęcał ludzi w raju do baraszkowania :::)))))

[marajka]

KK to instytucja bardzo konserwatywna. W średniowieczu nie było nie
było nałogów i grzechów jakie znamy dziś. Ale za to kobieta
odsłaniająca kostkę była wręcz wulgarna. Myślę, że to dlatego.

[kolter_hugh]

marajka napisała:

> KK to instytucja bardzo konserwatywna. W średniowieczu nie było nie
> było nałogów i grzechów jakie znamy dziś. Ale za to kobieta
> odsłaniająca kostkę była wręcz wulgarna. Myślę, że to dlatego.

A to już wiem dlaczego papieże brali haracze z burdeli , to kara była za qurestwo