pytanie do wierzących

[grenzik]

Dzień dobry (nie nazywam się Czesio ;)
Zanim zadam pytanie, pragnę nakreślić obraz osoby, która ma zamiar je zadać,
czyli siebie. Mam już prawie trzydzieści lat. Wychowany zostałem w wierze
katolickiej, ochrzczony, święta komunia itp. Rodzice nakazywali mi chodzić do
kościoła, a ja - święcie przekonany o oczywistej tego konieczności -
chodziłem; chętnie, bo wspaniale wspominam śp. księdza Tomasza z sopockiej
parafii św. Michała, pełne niezwykłego nastroju lekcje religii w salkach
kościelnych i msze dla dzieci, wesoły śpiew przy akompaniamencie gitary itd.
Coś zaczęło się zmieniać około piątej klasy szkoły podstawowej. Zacząłem się
zastanawiać nad informacjami (przepraszam za tak oschły ton teraz), które
otrzymywałem nt. życia, istnienia, sensu i ogólnie: nad całą filozofią wiary
(oczywiście wtedy tak tego nie nazywałem). Nie "złapałem" tego. Mój sposób
myślenia nie pozwalał mi szczerze trwać w religii, bo kompletnie straciłem
wiarę. Moi rodzice byli bardzo zaniepokojeni. Ale już przed okresem
bierzmowania nie kazali mi dostępować tego sakramentu, czego też nie zrobiłem.
Potem kompletnie odsunąłem się od kościoła i tak już zostało. I teraz zbliżamy
się do pytania. Co o tym myślicie ? Chcę podjąć rzetelną, szczerą dyskusję, bo
wiem, że nie jestem jedyną taką osobą. Dlaczego wychowywany przez szczerych,
religijnych katolików już jako dziecko przestałem kompletnie odbierać wiarę i
religię. Nie było - do tego - wpływów z zewnątrz; ba! ojciec mojego
najlepszego kumpla zdołał mnie antychrystem nazważ, kiedy cienkim głosikiem
oznajmiłem mu, że nie wierzę w Boga. Kolega też się dziwnie patrzał. O
komentarze proszę najbardziej osoby wierzące i religijne. Jestem bardzo ciekaw
waszego punktu widzenia. Tylko proszę: już bez antychrystów, bez krzyków, ale
na spokojnie, analitycznie. Nie uciekam od tego, co o takich przypadkach
stanowi Wasza wiara. Dlaczego tak się stało ?

[elam1]

Pytanie mam do Ciebie, co stało sie w okolicach tej piątej klasy.
Zacząłeś myśleć, może czytać, może stawiać pytania na które
dostawałeś pokrętne odpowiedzi. Ty wiesz, ze Bóg jest. Według mnie
zbudowaleś sobie mur, ale jest to mur do skruszenia. W ksiedze
Jozuego mur Jerycha runął. Z racji tego, że ja sama odeszlam z KRK,
mam dla Ciebie propozycję - zacznij czytać Pismo Święte, czyste
Pismo bez komentarzy, a Pan Bóg da Ci to czego potrzebuje Twoje
serce. Ty potrzebujesz usłyszeć dobrą nowinę bez ubrania jej w
filozofię - może zacznij więc od ewangelii Jana w Nowym testamencie.

Napisałeś, że odsunąłeś sie od kościoła, a przecież kościól to nie
budynek to ludzie którzy go tworzą, ja tez w pewnym momencie patrząc
na ludzi odsunęłam się, ale dziś wiem, że to ja sama jestem częścią
kościoła i mam kochać ludzi tak jak powiedział Pan Jezus abyśmy się
wzajemnie miłowali jak On nas umilował.
Wiara też nie ma opierać się na tym co nam się podoba (np.
wspomniana parfia)uczuciach, bo te bywają różne ale na pewności tego
co powiedział sam Pan Bóg i trzymaniu sie tych obietnic, nawet jesli
czasem jest pod górkę.

[astrotaurus]

elam1 napisała:

**Ty wiesz, ze Bóg jest.**

A Tobie co?
Masz widzenia? Czy tylko tupet?


**przecież kościól to nie budynek to ludzie którzy go tworzą,**

Stara, jesteś genialna, czy nie umiesz czytać?
Przecież grenzik nie pisał, że odsunął się do budynku....


**ja sama jestem częścią kościoła i mam kochać ludzi tak jak powiedział Pan
Jezus abyśmy się wzajemnie miłowali jak On nas umilował.**

Cały problem z takimi jak Ty, że postacie z jednej bajki wynosicie ponad
wszystko. Trudno, aby z tak opasłego dzieła jak "Pismo Święte" nie dało sie
wyciągnąć jakichkolwiek dobrych nauk. Jednakże dawanie pierwszeństwa temu dziełu
przed innymi bajkami (o dorobku intelektualnym ludzkości już nawet nie
wspomiam!) jest...hm ... nieuzasadnione.

[seth.destructor]

zacznij czytać Pismo Święte, czyste
> Pismo bez komentarzy,

--ryzykowne. Duzo ludzi przeczytanie Biblii odrzucilo od
chrzescijanstwa. A poza tym, które?

Według mnie
> zbudowaleś sobie mur, ale jest to mur do skruszenia

--Wedlug mnie mur zbudowano wokol niego, a on go rozbil i zobaczyl,
co jest poza nim i wybral, gdzie chce zyc: wewnatrz murow czy poza
nimi.

[astrotaurus]

grenzik napisał:

**Potem kompletnie odsunąłem się od kościoła i tak już zostało. I teraz zbliżamy
się do pytania. Co o tym myślicie ?**

Witaj w domu!

Praktycznie wszyscy wyrastają z krasnoludków, wróżek i świętego Mikołaja, z
bogów większość wyrasta tylko częściowo (Panu Bogu świeczkę i Diabłu ogarek)-
konsekwencje są dużo poważniejsze, więc strach większy i odpowiedzialność większa.

Życie jest dużo piękniejsze bez pętania umysłu. :D

[twoj_aniol_stroz]

To co pisze Elam jest bardzo słuszne, bo wiara w Boga to nie jest
rytuał, to nie jest tradycja, czy "odklepywanie" paciorków. To co
napisałam to jest wiara dziecka, które wierzy, bo tak robią rodzice
(zresztą dziecko właśnie tak się uczy wszystkiego, patrząc na
rodziców, na otoczenie), potem przychodzi czas dojrzewania człowieka
i jego krytycyzm wobec otoczenia. To krytyczne spojrzenie jest
człowiekowi bardzo potrzebne po to by stał się odrębną jednostką,
która ma swoje poglądy, swoje zasady. Wiara także jest jednym z
elementów podlegających temu krytycznemu spojrzeniu. To czas kiedy
nie tylko ciało dojrzewa, ale przede wszystkim dojrzewa umysł.
Bardzo źle dzieje się kiedy nie towarzyszy temu dojrzewaniu właśnie
krytyczne spojrzenie na wiare, kiedy wiara pozostaje na etapie
dziecka lat 5 (bozia się pogniewa, zmówię paciorek itp). Efektem
takiego zubożonego dojrzewania są potem dorośli ludzie, którzy wiare
traktują jako obowiązek pójścia w niedzielę do kościoła. Tak
naprawdę do uświadomienia sobie obecności Boga potrzebna jest Twoja
chęć poznania Go, a to najlepiej robić wlaśnie poprzez Pismo Św,
poprzez rozmowę z Bogiem (taką własnymi słowami, w chwili ciszy i
spokoju, bez zbednych rozpraszaczy w postaci obrazów, krzyży itp).
Wiem z własnego doświadczenia, że na początku to wyglada trochę na
zasadzie: gadał dziad do obrazu, a obraz ni razu :). Po pewnym
czasie jednak to się zmienia.
To o czym piszesz to właśnie trudny czas dojrzewania Twojej wiary.
Chcesz to możesz pisać na priv. To co mogę Ci solennie obiecać to
fakt, że nie zamierzam Cię na siłę nawracać. Jeśli potrzebujesz
pogadać o Bogu, pospierać się proszę uprzejmie, jestem do Twojej
dyspozycji.

[astrotaurus]

twoj_aniol_stroz napisała:

**Tak naprawdę do uświadomienia sobie obecności Boga potrzebna jest Twojachęć
poznania Go, a to najlepiej robić wlaśnie poprzez Pismo Św, poprzez rozmowę z
Bogiem (taką własnymi słowami, w chwili ciszy i
spokoju, bez zbednych rozpraszaczy w postaci obrazów, krzyży itp).
Wiem z własnego doświadczenia, że na początku to wyglada trochę na
zasadzie: gadał dziad do obrazu, a obraz ni razu :). Po pewnym
czasie jednak to się zmienia.**

Święte słowa!
Jak człowiek myśli i odbiera świat we wszystkich jego aspektach i brawach
przeżyje 100 lat i żadnego boga nie zauważy.
A kiedy ("do uświadomienia sobie obecności Boga potrzebna jest Twojachęć
poznania Go") skupi sie na poszukiwaniu "Go", i uczyni wszystko, aby odnaleźć,
to odnajdzie.
Jedynego i prawdziwego!
A potem z podniesionym czołem może mówić:
"Bóg jest w literkach jednej książki, a ten waz to przebieraniec", albo:
"Bóg jest na szybie (albo na drzewie) ", albo:
"Mój jest najlepszy, bo mi da 72 hurysy, kiedy przez całe życie mam tylko owce"...

Bo jak obraz zacznie gadać do dziada, to logiczne (?!), że to musi być boska sprawa!


**Chcesz to możesz pisać na priv. To co mogę Ci solennie obiecać to fakt, że nie
zamierzam Cię na siłę nawracać. Jeśli potrzebujesz pogadać o Bogu, pospierać się
proszę uprzejmie, jestem do Twojej dyspozycji. **

No, nie bądź wiśnia!
Bóg jest chyba sprawą całego świata... dlaczego na priv...?

[twoj_aniol_stroz]

> Jak człowiek myśli i odbiera świat we wszystkich jego aspektach i
brawach
> przeżyje 100 lat i żadnego boga nie zauważy.

Niestety ostatnio bardzo boleśnie przekonalam się otym, że jak
człowiek za wszelką cenę nie chce czegoś zrobić to choćby nie wiem
co się stało to i tak nie zrobi. Z wiarą jest podobnie, nikt nie
jest w stanie zmusić Cię do niej jeśli Ty sam tego nie zechcesz
zrobić.

> A kiedy ("do uświadomienia sobie obecności Boga potrzebna jest
Twojachęć
> poznania Go") skupi sie na poszukiwaniu "Go", i uczyni wszystko,
aby odnaleźć,
> to odnajdzie.
> Jedynego i prawdziwego!
> A potem z podniesionym czołem może mówić:
> "Bóg jest w literkach jednej książki, a ten waz to przebieraniec",
albo:
> "Bóg jest na szybie (albo na drzewie) ", albo:
> "Mój jest najlepszy, bo mi da 72 hurysy, kiedy przez całe życie
mam tylko owce"

Masz rację, jak ktoś chce odnaleźć Boga to Go odnajdzie, ale to co
piszesz potem to wlaśnie są efekty niedojrzałej wiary. Dojrzała
wiara raczej popchnie człowieka do pomocy drugiemu, do zauważenia
potrzeb ludzi wokoło. Piszę z wlasnego doświadczenia, moja wiara
wróciła jak zaczęłam dostrzegać innych ludzi, ich problemy, troski i
potzreby.

> No, nie bądź wiśnia!
> Bóg jest chyba sprawą całego świata... dlaczego na priv...?
Też możesz napisać :)))) Możemy rozmawiać tu na forum, ale także
pocztą, dla mnie to bez różnicy :), ale dla rozmówcy może to mieć
znaczenie, więc dlatego zapraszam.
A co do Boga, ktory jest sprawą calego świata, to tu w tym
konkretnym przypadku autor wątku ma swoje własne wątpliwości, swój
wlasny problem i tu Bóg dotyczy jego konkretnego, a nie całej rzeszy
ludzi, więc dlatego odpowiadam jemu konkretnie na jego konkretny
problem.

[piwi77]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Niestety ostatnio bardzo boleśnie przekonalam się otym, że jak
> człowiek za wszelką cenę nie chce czegoś zrobić to choćby nie wiem
> co się stało to i tak nie zrobi. Z wiarą jest podobnie, nikt nie
> jest w stanie zmusić Cię do niej jeśli Ty sam tego nie zechcesz
> zrobić.

Już nie jest w stanie zmusić i jest to jedno z ważnych osiągnięć
ewolucji umysłu człowieka, który potrafi się przed niebezpiecznymi
mrzonkami bronić. To postęp i dobrze, że tak jest, ale dlaczego
sprawia Ci ból uświadomienie sobie tego faktu?

[twoj_aniol_stroz]

Nie Piwi, to nie ta sprawia mi ból, to dziewczyna, matka 5 dzieci,
która jest bardzo ciężko chora na marskość wątroby, a kiedy pojawiła
się możłiwość kuracji ona po prostu powiedziała nie. Jej wybór to
fakt, ale na razie ja staram się trenować pokorę w godzeniu się z
jej decyzją i jakoś trudno mi to przychodzi.

[astrotaurus]

twoj_aniol_stroz napisała:

**Niestety ostatnio bardzo boleśnie przekonalam się otym, że jak
człowiek za wszelką cenę nie chce czegoś zrobić to choćby nie wiem
co się stało to i tak nie zrobi. **

Przedstawiasz tu jakąś konstrukcję emocjonalną pozbawioną
jakiegokolwiek sensu. Jeśli nie chce sie czegoś zrobić za żadną
cenę, to znaczy że się nie chce tego zrobić za żadną cenę. I znaczy
to coś zupełnie innego, niż to kiedy chce się coś zrobić dopiero od
pewnej ceny w górę.

I uwierz mi, ze podobnie bezsensowne konstrukcje są nader częste w
wypowiedziach ludzi religijnych, dla których są jedyną szansa obrony
swojej religijnej postawy.


**Z wiarą jest podobnie, nikt nie jest w stanie zmusić Cię do niej
jeśli Ty sam tego nie zechcesz zrobić.**

Zauważ pewną podstawową rzecz, którą jakiś mądry człowiek zawarł w
takim powiedzonku:
Każdy ma prawo do swoich poglądów, ale nie ma prawa do swoich faktów.

Jeśli coś jest, to nie ma znaczenia, czy ktoś w to wierzy czy nie
wierzy.

A przecież ja byłbym gotów przyjąć do wiadomości świadectwo
istnienia boga, ja nie odrzucam za wszelka cenę takich świadectw.
Tych świadectw po prostu nie ma. Bóg istnieje tylko w urojeniach i
podaniach wierzących i mam wszelkie powody sądzić, że przez swoje
100 lat żadnego boga nie zauważę, także z tego względu, ze nikt mi
go nie pokaże.


**to co piszesz potem to wlaśnie są efekty niedojrzałej wiary.**

A czym się różni wiara dojrzała od niedojrzałej?
Ty o tym decydujesz?
Wiara w Allaha nielubiącego wież WTC jest bardziej , czy mniej
dojrzała od wiary w to, że 2000 lat temu pewna niewiasta poleciała
żywcem w kosmos?
Dopóki bogowie istnieją tylko w urojeniach wierzących nie da się
takich dylematów rozstrzygnąć, bo nie ma na to żadnej obiektywnej
miary.
Jeśli jakiś moher uważa Rydzyka za mesjasza, ma takie prawo, ma
prawo wierzyć, że za parę lat bóg dopisze choćby do biblii parę
nowych rozdziałów. I nie da się takich urojeń odeprzeć innymi
urojeniami.


**Dojrzała wiara raczej popchnie człowieka do pomocy drugiemu, do
zauważenia potrzeb ludzi wokoło. Piszę z wlasnego doświadczenia,
moja wiara wróciła jak zaczęłam dostrzegać innych ludzi, ich
problemy, troski i potzreby.**

Może ty jesteś jakimś wzorcem, choć wątpię, bo choćby na moim
przykładzie to się nie sprawdza. Moja wiara gdzieś się błąkała koło
mnie, aż poszła dawno w diabły, a ja i wcześniej, i później cały
czas dostrzegałem takie rzeczy, o jakich piszesz.


**A co do Boga, ktory jest sprawą calego świata, to tu w tym
konkretnym przypadku autor wątku ma swoje własne wątpliwości, swój
wlasny problem**

Nnnnoo, może...
Muszę przeczytać jeszcze raz dokładnie pierwszy post autora, bo na
moje to on się właśnie problemu pozbył. :D

[twoj_aniol_stroz]

> Przedstawiasz tu jakąś konstrukcję emocjonalną pozbawioną
> jakiegokolwiek sensu. Jeśli nie chce sie czegoś zrobić za żadną
> cenę, to znaczy że się nie chce tego zrobić za żadną cenę. I
znaczy
> to coś zupełnie innego, niż to kiedy chce się coś zrobić dopiero
od
> pewnej ceny w górę.
>
> I uwierz mi, ze podobnie bezsensowne konstrukcje są nader częste w
> wypowiedziach ludzi religijnych, dla których są jedyną szansa
obrony
> swojej religijnej postawy.
>

Przepraszam Cię, ulało mi się na temat dziewczyny, która będąc
bardzo chorą odrzuca pomoc ludzi w wyleczeniu na zasadzie nie, bo
nie. Tu nie ja nie chcę czegoś zrobić, tylko ona wbrew całemu światu
nie chce, a ja nie mam możłiwości w żaden sposób namówić ją do
zmiany decyzji. Ta decyzja jest o tyle istotna, że daje jej szanse
na życie, podczas gdy w oobecnej sytuacji zostało jej tego życia
bardzo mało, natomiast przydałoby się, żeby jeszcze trochę pożyła z
racji 5 małych dzieci.

> A przecież ja byłbym gotów przyjąć do wiadomości świadectwo
> istnienia boga, ja nie odrzucam za wszelka cenę takich świadectw.
> Tych świadectw po prostu nie ma. Bóg istnieje tylko w urojeniach i
> podaniach wierzących i mam wszelkie powody sądzić, że przez swoje
> 100 lat żadnego boga nie zauważę, także z tego względu, ze nikt mi
> go nie pokaże.

A co konkretnie ten Bóg miałby zrobić żebyś w Niego uwierzył?

> A czym się różni wiara dojrzała od niedojrzałej?
> Ty o tym decydujesz?
> Wiara w Allaha nielubiącego wież WTC jest bardziej , czy mniej
> dojrzała od wiary w to, że 2000 lat temu pewna niewiasta poleciała
> żywcem w kosmos?

Wiara dojrzała to taka gdzie Bóg jest częścią świata, gdzie wszystko
co robisz, robisz z miłości do Niego, a nie dlatego, że się boisz,
bo tak robiła babcia i mama, bo nie wiem co jeszcze.

> Może ty jesteś jakimś wzorcem, choć wątpię, bo choćby na moim
> przykładzie to się nie sprawdza. Moja wiara gdzieś się błąkała
koło
> mnie, aż poszła dawno w diabły, a ja i wcześniej, i później cały
> czas dostrzegałem takie rzeczy, o jakich piszesz.

Nie jestem wzorcem, po prostu napisałam jak u mnie, w konkretnym
przypadku wiara się narodziła.

[astrotaurus]

twoj_aniol_stroz napisała:

**A co konkretnie ten Bóg miałby zrobić żebyś w Niego uwierzył?**

Który bóg? :D
Przeca nie jestem tak pyszny, aby żądać, by bóg dla mnie marnego
jakikolwiek wysiłek czynił.
Z tego co wiem bogów było przez tysiąclecia chmary całe. Circa 99,99
% z nich już nie funkcjonuje w obiegu, ale paru jeszcze i owszem. I
funkcjonują już po co najmniej parę tysięcy lat. Chyba najmłodszy z
najpopularniejszych to Jezus.
Wedle tego co wierni o nich opowiadają powinno być na świecie choć
trochę gotowych śladów ich działalności, tymczasem jak na razie
wszystkie okazywały się bajkami.


**Wiara dojrzała to taka gdzie Bóg jest częścią świata, gdzie
wszystko co robisz, robisz z miłości do Niego, a nie dlatego, że
się boisz, bo tak robiła babcia i mama, bo nie wiem co jeszcze.**

Cóż, moge tylko powtórzyć, że to Twoja interpretacja, do której masz
prawo takie samo jak każdy inny wierzący do swojej. I dopóki bojowy
miłośnik wersji Allaha nienawidzącego WTC i infantylny miłośnik
Najlepszej Mamusi, która poleciała w kosmos nie uzgodnią jednej
wersji definicji wiary dojrzałej, dopóty coś takiego jak wiara
dojrzała nie zaistnieje, albo będzie sobie istniało w milionach
niespójnych wersji.
A w moim pojęciu wiara nie może być dojrzała, bo z definicji jest
objawem niedojrzałości.


**Nie jestem wzorcem, po prostu napisałam jak u mnie, w konkretnym
przypadku wiara się narodziła.**

To tak, na marginesie: pojedyncze przykłady najczęściej
zaciemniają, a nie rozjaśniają temat, nie wnosząc nic znaczącego
dla istoty sprawy.
Przytaczanie przykładów ma sens, kiedy ich istnienie jest
fundamentalne dla poparcia lub obalenia tezy w dyskusji.

[grgkh]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Przepraszam Cię, ulało mi się na temat dziewczyny, która będąc
> bardzo chorą odrzuca pomoc ludzi w wyleczeniu na zasadzie nie, bo
> nie.
> Tu nie ja nie chcę czegoś zrobić, tylko ona wbrew całemu światu
> nie chce, a ja nie mam możłiwości w żaden sposób namówić ją do
> zmiany decyzji. Ta decyzja jest o tyle istotna, że daje jej szanse
> na życie, podczas gdy w oobecnej sytuacji zostało jej tego życia
> bardzo mało, natomiast przydałoby się, żeby jeszcze trochę
> pożyła z racji 5 małych dzieci.

Dziwne, a nawet BARDZO dziwne. Wytłumacz mi, dlaczego ta biedaczka
ma starać się dłużej żyć właśnie ze względu na dzieci (a nie dla
siebie)? Jeśli tak spojrzeć na tę sprawę, to życie każdego z nas
liczy się tylko tyle, ile można w nim zrobić dla innych. Czy się
mylę? Ale przecież ci "inni" mają ten sam problem. Też żyją TYLKO
dla innych, czyli między innymi i dla NAS. Dlaczego każdy z nas nie
może żyć choć odrobinę dla siebie? A jeśli już, sprzecznie z tym
pierwszym założeniem, zechce trochę dla siebie pozyć, to ile wolno
mu mieć w motywacji życia, życia dla siebie, a ile dla innych?

To jest nie do rozwiązania, bo jest to paradoks. Zdanie, któe mówi
samo o sobie i zawiera sprzeczność. Po prostu - bzdura.

Ale jest też problem inny, choć z tamtym związany. Religia obiecuje
nam coś jakby przedłużenie życia doczesnego w szczęśliwości pod
warunkiem dobrego sprawowania się w zyciu ziemskim. Dlaczego więc w
ogóle pozwala nam na uzywanie leków oraz unikanie niebezpieczeństw
grożących śmiercią? No, bo zgodnie z celowością tej tezy, to do
życia po zyciu powinnismy się spieszyć, albo przynajmniej zmiany
tego stanu nie opóźniać. Dobrze myślę? Chyba tak. Pozwól więc tej
biedaczce odejść do łąk niebieskich, ku anielskim chórom i
ekstatycznemu wielbieniu Pana na zawsze, aż do nieskończoności... A
jej dzieci? Podobno im bardziej będą cierpiały, to tym większe bedą
miały szanse na luksusy zbawienia i lepsze miejsce na boskiej
widowni. czy teraz dobrze myslę, czy znów popadam w sprzeczności?

Oczywiście, ze jest to następna bzdura, czyli "mądra" myśl
teologiczna. I znów jest to paradoks, który wciska się naiwnym,
oduczonym samodzielnego myślenia owieczkom.

Aniele stróżu, Anielico ;), mówisz rzeczy, których nie rozumiesz. Po
prostu powtarzasz je, po uznanych przez siebie za
autorytety "mędrcach", jak nagrana płyta. Jesteś niewiarygodna, tak
jak wszyscy, którzy udają, że zetknęli się z mądrością nad
mądrościami, a przecież są to zwykłe, fałszywe zdania, możliwe do
natychmiastowego obalenia za pomocą logiki.

[twoj_aniol_stroz]

> Dziwne, a nawet BARDZO dziwne. Wytłumacz mi, dlaczego ta biedaczka
> ma starać się dłużej żyć właśnie ze względu na dzieci (a nie dla
> siebie)? Jeśli tak spojrzeć na tę sprawę, to życie każdego z nas
> liczy się tylko tyle, ile można w nim zrobić dla innych. Czy się
> mylę? Ale przecież ci "inni" mają ten sam problem. Też żyją TYLKO
> dla innych, czyli między innymi i dla NAS. Dlaczego każdy z nas
nie
> może żyć choć odrobinę dla siebie?

Ależ każdy z nas żyje też dla siebie. Jestem matką, więc umiem
wyobrazić sobie uczucia tej dziewczyny, która ma świadomość
zostawiania tu na ziemi dzieci, które jej jeszcze potrzebują. Faktem
jest, że wiele kobiet zmienia optykę patrzenia na świat wlaśnie po
urodzeniu dzieci, wtedy życie z "ja" przechodzi w "ktoś drugi".
Ważne tylko, żeby nie zapomnieć w ogóle o ja, bo dbałość o siebie w
dostatecznym stopniu, dbałość o zdrowie jest obowiązkiem dobrego
chrześcijanina.

> Ale jest też problem inny, choć z tamtym związany. Religia
obiecuje
> nam coś jakby przedłużenie życia doczesnego w szczęśliwości pod
> warunkiem dobrego sprawowania się w zyciu ziemskim. Dlaczego więc
w
> ogóle pozwala nam na uzywanie leków oraz unikanie niebezpieczeństw
> grożących śmiercią?

Człowiek na ziemi ma obowiązek dbać o życie mu darowane, ponieważ
nie jest jego właścicielem. Ta dbałość nakazuje profilaktykę,
leczenie i nie narażanie swojego zdrowia i życia dla własnej
przyjemności i widzimisię.

> Aniele stróżu, Anielico ;), mówisz rzeczy, których nie rozumiesz.
Po
> prostu powtarzasz je, po uznanych przez siebie za
> autorytety "mędrcach", jak nagrana płyta.

Masz prawo do takiego osądu :), każdy ma, co nie oznacza, że Twój
osąd jest zgodny z rzeczywistością. Wiara nigdy nie jest wyuczona,
nauczyć można religii, wiarę się czuje, więc tu nic nie dadzą ani
autorytety, ani obelgi niewierzacych. Z uczuciami po prostu się nie
dyskutuje a wiara właśnie do uczuć należy.

[elam1]

astrotaurus napisał:

> Wiara w Allaha nielubiącego wież WTC jest bardziej , czy mniej
> dojrzała od wiary w to, że 2000 lat temu pewna niewiasta poleciała
> żywcem w kosmos?
> Dopóki bogowie istnieją tylko w urojeniach wierzących nie da się
> takich dylematów rozstrzygnąć, bo nie ma na to żadnej obiektywnej
> miary.
> Jeśli jakiś moher uważa Rydzyka za mesjasza, ma takie prawo, ma
> prawo wierzyć, że za parę lat bóg dopisze choćby do biblii parę
> nowych rozdziałów. I nie da się takich urojeń odeprzeć innymi
> urojeniami.
>
>
> **Dojrzała wiara raczej popchnie człowieka do pomocy drugiemu, do
> zauważenia potrzeb ludzi wokoło. Piszę z wlasnego doświadczenia,
> moja wiara wróciła jak zaczęłam dostrzegać innych ludzi, ich
> problemy, troski i potzreby.**


Widzisz to nikt inny nie dokonał tego zamachu jak ludzie, zgodnie ze
swoja interpretacją. Moglibyśmy zastanowic się też nad tym skąd
wzieli się muzułmanie czyz nie od Ismaela, a kim on był, czyim
synem, kto nie poczekał na dziecko obietnicy, tylko miał zrodzonego
syna z niewolnicy.
Dobrze mówisz, ze wiara powinna popychać ludzi do czynienia dobrze,
tylko w co ludzie wierzą, i czy wierzą i jak wierzą, czy wierza we
własne wyobrażenie Boga, czy w Boga jedynego i prawdziwego,
stworzyciela nieba i ziemi ?
Nie odwoływałabym sie do jakiś "ludzkich" autorytetów które
wymieniasz - jest Słowo Boze.

[astrotaurus]

elam1 napisała:

**Widzisz to nikt inny nie dokonał tego zamachu jak ludzie, zgodnie
ze swoja interpretacją.**

Ja to widzę doskonale.
Nie ma żadnych bogów, nie ma czegoś takiego jak religia w postaci
czystej, zawsze są tylko ludzie ze swoją interpretacją , swoja wizją
świata i tylko ludzie za swoje czyny są odpowiedzialni.


**Moglibyśmy zastanowic się też nad tym skąd wzieli się muzułmanie
czyz nie od Ismaela, a kim on był, czyim synem, kto nie poczekał na
dziecko obietnicy, tylko miał zrodzonego syna z niewolnicy.**

A zastanawiajcie się do woli. I jeśli chcecie (ile Was tam w ogóle
jest?) opierać swój światopogląd na tym kto kogo bzyknął dwa tysiące
lat temu to wolna droga!
Ale to wcale nie jest zabawne.


**Dobrze mówisz, ze wiara powinna popychać ludzi do czynienia
dobrze,**

To był cytat z twoj_aniol_stroza (odmiana nicków internetowych to
źródło mojej nieustającej uciechy!).
Ja uważam, że wiara to chora kategoria odbioru świata i powinna być
skasowana. :D


**tylko w co ludzie wierzą, i czy wierzą i jak wierzą, czy wierza
we własne wyobrażenie Boga, czy w Boga jedynego i prawdziwego,
stworzyciela nieba i ziemi ? Nie odwoływałabym sie do
jakiś "ludzkich" autorytetów które wymieniasz - jest Słowo Boze.**

Ble, ble, ble, ble.... Bajka o Smoku Wawelskim też jest i jest
równie wiarygodna.

[antybyt]

elam1 napisała:
> Widzisz to nikt inny nie dokonał tego zamachu jak ludzie, zgodnie ze
> swoja interpretacją. Moglibyśmy zastanowic się też nad tym skąd
> wzieli się muzułmanie czyz nie od Ismaela, a kim on był, czyim
> synem, kto nie poczekał na dziecko obietnicy, tylko miał zrodzonego
> syna z niewolnicy.


Od Mahometa skarbie, od Mahometa począł się Islam jako religia;DDD

[elam1]

pl.wikipedia.org/wiki/Izmael_%28syn_Abrahama%29

[elam1]

Dopowiem, że mówiąc o Ismaelu mam na mysli jego potomków, ale to
pewnie zauważyłeś.
Żydzi są potomkami syna Abrahama, Izaaka. Arabowie są potomkami syna
Abrahama – Ismaela.Nie wszyscy Arabowie są muzułmanami, i nie
wszyscy muzułmanie są Arabami. Podczas, gdy większość Arabów to
muzułmanie, jest wielu Arabów, którzy muzułmanami nie są.

A w mojej wypowiedzi poprzedniej chodziło mi o to, że nie wszystkie
działania sa zgodne z wolą Bożą, a są działaniem ludzi, dążeniem do
władzy, zaspokojeniem własnych żądań i na efekty nie czekamy długo
np.wspomniane WTC.
Abraham miał obietnicę - nie poczekał na jej wypełnienie, ona się
wypełnila był Izaak, ale był też Ismael.
Link który podalam w poprzedniej odpowiedzi warto odwiedzić.
Jednak uznałam, ze należy cos wyjaśnić bo skrótowo podeszlam do
odpowiedzi.

[astrotaurus]

elam1 napisała:

**Żydzi są potomkami syna Abrahama, Izaaka. Arabowie są potomkami syna Abrahama
– Ismaela**

Kobieto, słyszałaś coś kiedyś o ewolucji, antropologii i takich-tam różnych?
Pewnie nie, bo w biblii o tym nie było...

A skąd się wzięłaś w internecie? W biblii o tym też nie ma...

Jesteś przerażająca.

[seth.destructor]

Wiem z własnego doświadczenia, że na początku to wyglada trochę na
> zasadzie: gadał dziad do obrazu, a obraz ni razu :). Po pewnym
> czasie jednak to się zmienia.

--slyszenie "glosow" to jest takze objaw choroby psychicznej.
Ostroznie z tym gadaniem do Boga. jeszcze ci odpowie i Prozac w
natarciu.


--

[kolter_hugh]

grenzik napisał:

> Dzień dobry (nie nazywam się Czesio ;)
> Zanim zadam pytanie, pragnę nakreślić obraz osoby, która ma zamiar je zadać,
> czyli siebie. Mam już prawie trzydzieści lat. Wychowany zostałem w wierze
> katolickiej, ochrzczony, święta komunia itp. Rodzice nakazywali mi chodzić do
> kościoła, a ja - święcie przekonany o oczywistej tego konieczności -
> chodziłem; chętnie, bo wspaniale wspominam śp. księdza Tomasza z sopockiej
> parafii św. Michała, pełne niezwykłego nastroju lekcje religii w salkach
> kościelnych i msze dla dzieci, wesoły śpiew przy akompaniamencie gitary itd.
> Coś zaczęło się zmieniać około piątej klasy szkoły podstawowej. Zacząłem się
> zastanawiać nad informacjami (przepraszam za tak oschły ton teraz), które
> otrzymywałem nt. życia, istnienia, sensu i ogólnie: nad całą filozofią wiary
> (oczywiście wtedy tak tego nie nazywałem). Nie "złapałem" tego. Mój sposób
> myślenia nie pozwalał mi szczerze trwać w religii, bo kompletnie straciłem
> wiarę. Moi rodzice byli bardzo zaniepokojeni. Ale już przed okresem
> bierzmowania nie kazali mi dostępować tego sakramentu, czego też nie zrobiłem.
> Potem kompletnie odsunąłem się od kościoła i tak już zostało. I teraz zbliżamy
> się do pytania. Co o tym myślicie ? Chcę podjąć rzetelną, szczerą dyskusję, bo
> wiem, że nie jestem jedyną taką osobą. Dlaczego wychowywany przez szczerych,
> religijnych katolików już jako dziecko przestałem kompletnie odbierać wiarę i
> religię. Nie było - do tego - wpływów z zewnątrz; ba! ojciec mojego
> najlepszego kumpla zdołał mnie antychrystem nazważ, kiedy cienkim głosikiem
> oznajmiłem mu, że nie wierzę w Boga. Kolega też się dziwnie patrzał. O
> komentarze proszę najbardziej osoby wierzące i religijne. Jestem bardzo ciekaw
> waszego punktu widzenia. Tylko proszę: już bez antychrystów, bez krzyków, ale
> na spokojnie, analitycznie. Nie uciekam od tego, co o takich przypadkach
> stanowi Wasza wiara. Dlaczego tak się stało ?

Ka mam trochę więcej lat od ciebie ,ale prawie w takim samy czasie (4 klasa)
przestałem kochać mamusię kościół !!

Normalne

[seth.destructor]

Wiara i poglady sa okreslane w okresie dorastania i sa jedna z oznak
doroslosci.

[belos]

Wierzących nie pytaj, dziękuj rodzicom za dobre geny.

[grenzik]

uwielbiam Was ! :D

[astrotaurus]

grenzik napisał:

> uwielbiam Was ! :D

Tych co Cię chcą na złą drogę sprowadzić i tych co popieraj a Twoje dążenie po
dobrej...?

A może wróciłeś z balangi nawalony i tak Ci się uzewnętrznia? ;))

[grenzik]

Domyśliłeś się astrotaurus :)) wróciłem do domu należycie zaprawiony i
ucieszyłem się, że mój post rozpoczął tą dyskusję. A teraz czytam wreszcie
wszystko spokojnie :)

[pw2007]

W okresie ok 5 klasy miałem to samo i kryzys wiary trwał prawie całą szkołę średnią. I to nie dlatego, że przestałem wierzyć w Boga.

Po pierwsze też byłem wychowany na tzw mszach dziecięcych, czyli nowotworach Soboru Watykańskiego II. Na początku mi się podobało, ale z czasem zacząłem dostrzegać infantylność tych mszy, tych całych gitar, księdza biegającego po kościele z mikrofonem, wesołego dziecięcego chórku. Każdy ksiądz mówił mi, że msza jest czymś wielkim, że jest kręgosłupem wiary, a w tej dziecinadzie tą sakralność zupełnie zatraciłem. Msza była dla mnie jak bułka z masłem - zero przeżyć duchowych.

Druga sprawa, to w czasie przygotowań do bierzmowania powiedziałem księdzu (wielkiemu ekumeniście) z całego serca, że Kościół jest dla mnie nieprzewidywalny. Skoro mam w moim katechizmie, który sam mi dał podane prawdy wiary, to dlaczego zaprasza do Kosćioła heretyków, którzy zostali wyklęci i do każe mi się z nimi modlić? Ksiądz się oburzył i powiedział, że jestem nietolerancyjny:DDD Nic więcej się nie dowiedziałem.

Do tego to ciągłe show wokół JP2 było dla mnie nie do przełknięcia.

Tak więc moje doświadczenia są związane raczej z niezrozumieniem Kościoła tzw. posoborowego, który jest jakiś rozmyty, nie ma zdolności przekazywania wiary. Jedyne czytelne stanowiska Kościoła o aborcja, eutanazja, seks przedmałżeński, które dotyczą tylko pewnej grupy, ale przecież nie wszyscy się podniecają tymi problemami.

[facet123]

Witam.
Nie zaliczam się do wierzących, ale z przyjemnością przeczytałem Twojego posta,
ponieważ u mnie było bardzo podobnie. Odebrałem typową edukację religijną, czyli
katechezy, komunia i nawet bierzmowanie. Teraz jak na to patrzę, to nie chyba od
samego początku nie przyjmowałem religii jako czegoś poważnego, ani boga jako
części realnego świata. Oczywiście, nie mogłem wtedy nazwać się, nawet przed
sobą, niewierzącym, ale już wtedy czułem utajoną sympatię do tych wszystkich
którzy religię odrzucają (ateiści i niedowiarkowie z katechetycznych
przypowiastek) mimo, że oficjalnie należałem do przeciwnego frontu.
Jednak wchodząc w dorosłość coraz bardziej zacząłem uświadamiać sobie, że po
prostu nie wierzę w cuda i objawienia z biblii, że nie wierzę w boga, a
przynajmniej nie uważam aby stworzone przez kościół rytuały oddawania mu czci
miały jakikolwiek sens.
W pewnym sensie ja nie podjąłem decyzji o tym, że nie będę wierzył. Po prostu
uświadomiłem sobie, że nie wierzę i nigdy nie wierzyłem. Uświadomienie sobie
tego przed samym sobą wymagało przede wszystkim odrzucenia wpojonego w
dzieciństwie przekonania, że nie wierzyć to oznaczy być złym i niemoralnym. To
wcale nie było proste i mimo, że teraz dziwie się i śmieję z tego jak mogłem
kiedyś wierzyć, że wiara jest czymś bardziej moralnym od ateizmu, to widzę
jednocześnie, że po indoktrynacji religijnej jakiej poddaje się dzieci w ramach
każdej chyba religii dojście do takiego oczywistego w sumie wniosku wcale nie
jest proste. Nie z powodu rozumowego, ale emocjonalnego. Bo religia wiąże
człowieka emocjami.

> Dlaczego wychowywany przez szczerych, religijnych katolików już
> jako dziecko przestałem kompletnie odbierać wiarę i religię.

U mnie było tak samo, więc myślę, że mogą pokusić się o odpowiedź na to pytanie.
Wydaje mi się, że różni ludzie mają różny poziom dążenia do poznawania świata i
analizowania faktów. Jedni zadowalają się ogólnymi wyjaśnieniami, inni brną w
głąb i chcą zrozumieć. Ci którzy zadowalają się ogólnie przyjętymi "prawdami"
przyjmują religię raczej bezkrytycznie i to nawet bez szczególnie silnego
wychowania religijnego. Ludzie tacy prawdopodobnie często nawet nie zastanawiają
się nad kwestiami wiary. W życiu codziennym potrafią, jak wszyscy, zachowywać
się całkiem racjonalnie, bez wiary w żadne hokus-pokus, ale gdy przechodzi do
obrzędów religijnych, wykonują je bezkrytycznie - tak samo jak większość. Tacy
ludzie mogą, ale nie muszą rzeczywiście wierzyć w to wszystko co mówi religia.
Część z nich potrafi o tym po prostu nie myśleć. Wtedy do głosu dochodzi presja
otoczenia i to ona powoduje ich fasadową religijność. Inni faktycznie szczerze
wierzą, że świat jest taki jak opowieści biblijne.

Natomiast ci którzy chcą rzeczywiście zrozumieć otaczający ich świat będą brnąć
i sceptycznie podchodzić do niego nawet jeśli urodzili się w rodzinie skrajnych
dewotów. My chyba zaliczamy się do takich właśnie.
Właściwie to ten podział oddziela nie tylko wierzących i sceptyków, ale jest
szerszy. On oddziela ludzi którzy przyjmują świat bez zastanawiania się nad nim
od tych którzy są zdolni do filozoficznej zadumy.

Dziękuję za odpowiedzi i dyskusje

[grenzik]

Tak. facet123 dochodzi do wniosków zbliżonych do moich własnych. ludzie są różni
- jednym wystarczy powiedzieć "jak jest", inni będą sami szukać odpowiedzi.
Natomiast dosyć ciekawe jest zwrócenie uwagi na skojarzenie wiara-moralność,
ateizm-jej brak. Zaczyna się oczywiście, kiedy "trzeba iść do kościółka, bo jak
nie to grzech" cytując babcię i dzieci z mszy dziecięcej; potem obrasta to w
filozofię wiary jako jedynego źródła moralności i wyznacznika tego co dobre, a
co złe. Przypomina mi to wyznanie mojej młodszej koleżanki, która sama jest
osobą niewierzącą, ale (uwaga!) swoje dzieci pragnie posyłać do kościoła, bo
pyta: w jaki inny sposób nauczą się odróżniać dobro od zła? Oj zapadło już to w
zbiorową świadomość, zapadło... No dobra, ale to tak gwoli swobodnych rozważań.

do elam1...

[grenzik]

Mam pytanie do elam1. Czemu napisałaś "ty wiesz, że Bóg jest" ?
Mam też dla elam1 informację. Czytałem uważnie Biblię. Wielokrotnie. I - pewnie
Cię to zawiedzie - nic. To znaczy nic duchowego. Biblia jest dla mnie niczym
mitologia greków czy rzymian. Z pewnością nie moją. Elam, moja droga, ja nie
uwierzę w coś tylko dlatego, że jest w książce, którą wielbi wielu, wielu ludzi.
Nie sądzę, abyś koran, lub pisma hinduistyczne za takie uznawała, chociaż
przekonanych o ich świętości są miliony. Widzisz - żeby pismo święte stało się
dla mnie święte, to ja musiałbym UWIERZYĆ, a jak pisałem NIE WIERZĘ.

Odpowiadam,

[elam1]

Zalozyłam, że wiesz, że Bóg jest, ponieważ od dziecka o Nim
słyszałeś. Wiara a wiedza to dwie rózne sprawy. Wiara to pewność
tego czego się spodziewasz, Ty nie spodziewasz się Bożego działania
w życiu, przynajmniej teraz - więc go nie dostrzegasz. Tak
samo "Grenziku - mój drogi" - można czytać i czytać, tak jak słuchać
a slyszeć, widzieć i widzieć. Te słowa mają czasem różne znaczenia.
I nawet jesli kiedyś ja sama nie byłam przekonana do Pisma świętego
to właśnie na swoim przykładzie napisałam, że Ty wiesz, że Bóg jest,
jest w człowieku takie miejsce, ktore jest puste i dopiero Pan Bóg
moze je wypełnic, a jeśli zrobi to On sam, nie bedziesz miał
wątpliwości.
Hebr. 11:1
1. A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy,
przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
(BW)

Wiedza nie ma tu nic.

[astrotaurus]

elam1 napisała:

**Odpowiadam**

Halo!
Ja też o coś pytałem...
Drobnoustrojów nie zauważasz?

**Wiara a wiedza to dwie rózne sprawy. Wiara to pewność tego czego się
spodziewasz,**

A wiedza?
Wiara i wiedza to dwie różne sprawy, ale nie aż tak bardzo, ba : wiara to też
wiedza. Tyle tylko, że źródła tej odmiany wiedzy są ... hmmm... specyficzne.


**Ty nie spodziewasz się Bożego działania w życiu, przynajmniej teraz - więc go
nie dostrzegasz.**

A działania czegoś opartego na prawdziwej wiedzy można się nie spodziewać, a ono
i tak będzie działać. Na ten przykład: grawitacja, czy inne.
A co do działania boga - sam go szukałem, nie znalazłem. Proszę innych, żeby
pokazali, a oni mi tylko opowiadają bajki nie mające związku z naszym
wszechświatem. Cóż więc dziwnego, że nie spodziewam się już nigdy boskiego
działania zobaczyć?

Będziesz tak dobra...?


--
Ze wszystkich dóbr rzadkich rozum jest dobrem najsprawiedliwiej podzielonym,
bowiem nikt nigdy nie uskarża się na brak rozumu - M. Montaigne

[astrotaurus]

elam1 napisała:

> Zalozyłam, że wiesz, że Bóg jest, ponieważ od dziecka o Nim
> słyszałeś.


Przegapiłbym taki cymes!

Założyłaś, że on wie, że bóg jest, bo od dziecka o nim słyszał...
Czy po prostu stwierdzasz, ze bóg jest, bo on od dziecka o nim słyszał?
A gdyby ktoś od dziecka o bogu nie słyszał to on by nie istniał?
A o krasnoludkach też się na ogół od dziecka słyszy, a one nie istnieją..

Weź-no powiedz coś więcej konkretnie, a nie same zagadki!

[grenzik]

Ha! Faktycznie niezłe, nieprawdaż ? Że takie założenia się czyni. I to jeszcze
wyciągane z przykładu siebie samej... Oj! Nie podoba mi się takie naciągactwo
retoryczne, że tak brzydko powiem ;>

[jul-2468]

cześć. Z uwagą przeczytałam to co napisałeś. Ja również miałam
podobne problemy i w mojej głowie zrodziły się podobne pytania.
Przez pewien czas nie chodziłam do kościoła, bo i po co. jednak w
moim życiu wydarzyło się coś co sprawiło, że inaczej spojrzałam na
temat wiary. Momentem przełomowym była śmierć mojej babci. Zadawałam
pytania dlaczego, po co żyć skoro i tak trzeba umrzeć, po co wierzyć
i tym podobne. Jednak na kazaniu ksiądz jakby znając ból po stracie
bliskiej osoby potrafił tak wszystko przedstawić, że zaświeciło śię
światełko w mojej głowie i na nowo już sama dobrowolnie zaczęłam na
nowo poznawać wiarę i stwierdziłam, że zmarnowałam dużo czasu na
życie bez Boga, bo to przecież Bój dodaje nam sił aby przetrwać
trudne momenty i daje nam ukojenie. Jeśli nie wierzysz w Boga to
życie jest bardzo ciężkie, bo co czeka na końcu tej ziemskiej
wędrówki? Jeśli nie wierzysz to powiesz zapewne że nic, a ja wierzę
że spotkanie z Bogiem i z bliskim mi osobami. Przemyśl to, przeciez
wiara nic nie kosztuje, a pozwala na nadzieję, która jest potrzebna
każdemu człowiekowi. Często człowiek przestaje wierzyć, bo nie widzi
w wierze korzyści dla siebie, a także dlatego, że wiara katolicka
jest trudna do zaakceptowania dla współczesnego człowieka.Często
przyczyną dla której przestaje się wierzyć jest brak ufności w
miłosierdzie Jezusa i brak nadziei na to że On jest Bogiem
miłosiernym. Ale lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć, bo z wiarą
łatwiej idzie się przez życie.

[astrotaurus]

jul-2468 napisała:


**przecież Bój dodaje nam sił aby przetrwać trudne momenty i daje
nam ukojenie. **

Trafiłaś w sedno.
Tylko ludzie słabi i nieudolni szukają ucieczki w religii. Ludzie
rozumni żyją na takim świecie jaki jest bez podpierania się
protezami urojeń.


** przeciez wiara nic nie kosztuje, a pozwala na nadzieję, która
jest potrzebna każdemu człowiekowi.**

Może odmóżdżenie to dla Ciebie żaden koszt, dla wielu na szczęście
nie wart towaru, który można za nie dostać.
A jak wymyśliłaś, że bez wiary nie ma nadziei? Religijna brednia,
moim zdaniem, bo wiara i nadzieja to są zupełnie niezależne pojęcia.


** Często człowiek przestaje wierzyć, bo nie widzi w wierze
korzyści dla siebie,**

Ty chyba w ogóle nie masz pojęcia co mówisz. Właściwie to chyba na
pewno. ;)
Wiara to jest pewność. Pewność istnienia przedmiotu wiary.
Czy jesteś w stanie zaprzeczyć istnieniu np. banku, bo on przynosi
korzyści bankierowi, a nie Tobie?
Wiarę się odrzuca, kiedy traci się pewność, a nie korzyści.


**wiara katolicka jest trudna do zaakceptowania dla współczesnego
człowieka.**

Racja. Trzeba wyjątkowo uparcie trzymac się pazurami ciemnoty i
zabobonu, żeby wierzyć w brednie głoszone przez kk i jemu podobne.
A Ty? Jesteś reliktem przeszłości, który zabłąkał sie w internecie,
czy jesteś człowiekiem wspoółczesnym, który umiał zaakceptować wiarę
katolicką?
Jeśli ta druga wersja jest prawdziwa, to powiedz mi, jak człowiek
współczesny człowiekowi współczesnemu: w jaki sposób Maryja wybrała
się w kosmos. Ale konkretnie. Którą prędkość kosmiczną osiągnęła,
czym się żywi przez 2000 lat i temu podobne. :D


**Często przyczyną dla której przestaje się wierzyć jest brak
ufności w miłosierdzie Jezusa i brak nadziei na to że On jest
Bogiem miłosiernym. **

Trudno jest pokładać ufnośc w kaznodziei, który nie żyje od 2000
lat. I rzeczywiście nie ma nadziei, aby był on bogiem miłosiernym,
bo boga nie ma.


**Ale lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć, bo z wiarą łatwiej idzie
się przez życie.**

To kolejny dowód, że nie masz pojęcia o tym czym jest wiara. Wiary
nie wybierzesz sobie na zasadzie "uwierzę, albo nie uwierzę".
Ty mówisz o swoim strachu, o niepewności, a nie o wierze.

[lilu71]

> Tylko ludzie słabi i nieudolni szukają ucieczki w religii. Ludzie
> rozumni żyją na takim świecie jaki jest bez podpierania się
> protezami urojeń.
Można być rozumnym i słabym. Rozum, inteligencja itp. to kwestie związane z
umysłem, słaba wola, nadwrażliwość z - psychiką. Wielu bardzo inteligentnych
ludzi przechodzi załamanie nerwowe, popada w depresje. Myślałam, że człowiek
mieniący sie racjonalistą rozróżnia takie rzeczy, a tu niespodzianka!

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Można być rozumnym i słabym. Rozum, inteligencja itp. to kwestie związane z
umysłem, słaba wola, nadwrażliwość z - psychiką. Wielu bardzo inteligentnych
ludzi przechodzi załamanie nerwowe, popada w depresje. Myślałam, że człowiek
mieniący sie racjonalistą rozróżnia takie rzeczy, a tu niespodzianka! **

Ej, lilu71, lilu71...
A gdzieś Ty wynalazła w moich wypowiedziach, że człowiek rozumny to jakiś tytan,
mutant, czy cuś takiego?
Oczywiście, że człowiek rozumny, a wrażliwy, czy nawet nadwrażliwy może się
ugiąć i paść pod naporem okoliczności, a nierozumny wierzący jak rydzykowy
Baran-Taran (to z Kajka i Kokosza) będzie nie do zajechania.

Oj, rozróżniam, rozróżniam.... może nawet nie potrafisz sobie wyobrazić co ja
potrafię rozróżnić.

[lilu71]

Przecież zacytowałam Twoją wypowiedź, do której sie odniosłam. Wg Ciebie
człowiek rozumny jest w stanie żyć bez wiary a tylko słabi szukają oparcia w
religii. Czy nie taki był sens Twojego "wywodu"? Jeśli źle zrozumiałam to mnie
popraw.
A dla mnie to straszne uproszczenie i schematyczne myślenie. Dlatego jakoś nie
wierzę w to Twoje "rozróżnianie". Wpisałeś sie w określone ramy widzenia świata,
które nie pozwalają Ci dostrzegać jego różnorodności. Masz w głowie schemat
cierpiącego na urojenia wierzącego (głownie katolika) a na drugim biegunie
schemat wierzącego jedynie w siłę ludzkiego rozumu ateisty. Nie ma u Ciebie
półcieni, szarości. Jest tylko czerń i biel. A to łatwo mi ogarnąć i sobie
wyobrazić.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Przecież zacytowałam Twoją wypowiedź, do której sie odniosłam. Wg Ciebie
człowiek rozumny jest w stanie żyć bez wiary a tylko słabi szukają oparcia w
religii. Czy nie taki był sens Twojego "wywodu"? Jeśli źle zrozumiałam to mnie
popraw.**


Przecież mogą być bardzo różne i bardzo barwne odmiany siły i słabości. Siła nie
musi oznaczać wszelkiej odporności na wszelkie ciosy.
Ateista, racjonalista może być człowiekiem wrażliwym, nawet nadwrażliwym, do
tego stopnia nadwrażliwym, powiedzmy: estetą, że mlaskanie przy stole może go
zabić. Jeśli jednak będzie walczył z mlaskaczami dostępnymi realnie środkami i
własnymi siłami będzie się przed śmiercią bronił, będzie walczył ze swoją
wrażliwością na mlaskanie i nie będzie szukał jako sprzymierzeńca w tej walce
umysłowej protezy w postaci religii i modlitwy będzie człowiekiem silnym.
Ba, jeśli uzna, że z powodu nadmiaru mlaszczących na świecie, nie warto na tym
świecie żyć - jego wola.
Większe uznanie miałbym dla kogoś, kto świadomie potrafi umrzeć, niż dla kogoś,
kto boi sie świadomie żyć i sztukuje umysł ową protezą wiary.


**Wpisałeś sie w określone ramy widzenia świata , które nie pozwalają Ci
dostrzegać jego różnorodności. Masz w głowie schema cierpiącego na urojenia
wierzącego (głownie katolika) a na drugim biegunie schemat wierzącego jedynie w
siłę ludzkiego rozumu ateisty.**

Nie masz absolutnie żadnych podstaw do tego typu twierdzeń. Nie mam w głowie
żadnych schematów i nigdy nie reaguję schematycznie. Zawsze odnoszę się do
konkretnej sytuacji, konkretnego rozmówcy.
Bóg głoszony przez większość wierzących to JEST urojenie. Nie wiem czy dobrze
pamiętam, ale z Tobą już też gdzieś wiodłem spór na ten temat i nie potrafiłaś
wyjść poza granice swoich urojeń. W tym wątku już też zadawałem jakieś pytania ,
od odpowiedzi na które ludzie wierzący uciekają jak od zarazy, a najlepiej i
najchętniej się pogardliwie obrażają.

I na drugim biegunie nie stoi żaden wierzący w siłę ludzkiego rozumu ateista. To
typowa konstrukcja "myślowa" umysłu "ubogaconego" wiarą, który chciałby cały
świat dookoła na swoje kopyto przerobić.
Ateista to człowiek odrzucający teizm. Koniec.
Ludzki rozum ma siłę poznawalną i sprawdzalną w całym, otaczającym nas, świecie
i żadna wiara w niego nie jest do niczego potrzebna.

I na marginesie - pokaż mi w tym otaczającym nas świecie dowody dobrych dokonań
wiary i religii.

[lilu71]

> Większe uznanie miałbym dla kogoś, kto świadomie potrafi umrzeć, niż dla kogoś,
> kto boi sie świadomie żyć i sztukuje umysł ową protezą wiary.
A skąd wiesz, że ludzie wierzący nie żyją świadomie? Dlaczego wg Ciebie wiara to
proteza? Dlaczego zakładasz, że każdy wierzący szuka w religii ucieczki? To
właśnie jest ten schematyzm.Każdy człowiek jest inny, różne ma też motywacje i
potrzeby. A bycie wierzącym ale takim na 100% wbrew pozorom też wymaga siły
woli. Bo co jest łatwiejsze - życie wg zasad, które sobie sama określę, czy
tych, które zostały ustalone "odgórnie", a które nie zawsze są "wygodne",
zwłaszcza w dzisiejszym świecie.

> Nie masz absolutnie żadnych podstaw do tego typu twierdzeń. Nie mam w głowie
> żadnych schematów i nigdy nie reaguję schematycznie. Zawsze odnoszę się do
> konkretnej sytuacji, konkretnego rozmówcy.
Mam podstawy, bo czytałam bardzo dużo Twoich postów i opierają się one zawsze na
tym samym schemacie. Niezależnie od tematu jaki jest poruszany w danym poście
Twoja odpowiedź jest bardzo przewidywalna. Zawsze sprowadzisz wszystko do tego,
by udowadniać, że religia to (za Dawkinsem) "urojenie". Co zresztą potwierdzasz
w tym poście.

Nie wiem czy dobrze
> pamiętam, ale z Tobą już też gdzieś wiodłem spór na ten temat i nie potrafiłaś
> wyjść poza granice swoich urojeń.
Mam rozumieć, że wg Ciebie mam urojenia? To znaczy cierpię na chorobę
psychiczną? A przepraszam, jesteś może psychiatrą, by stawiać taką diagnozę i to
w dodatku przez internet? To wysoce nieprofesjonalne podejście.

W tym wątku już też zadawałem jakieś pytania
> ,
> od odpowiedzi na które ludzie wierzący uciekają jak od zarazy, a najlepiej i
> najchętniej się pogardliwie obrażają.
Nie chce mi sie szukać, ale czytałam co najmniej ze 4 dyskusje z Twoim udziałem,
w których to właśnie Ty uznałeś, że pora sie obrazić. Zresztą nasza poprzednia
rozmowa też tak sie zakończyła. Przyganiał kocioł garnkowi...

> I na drugim biegunie nie stoi żaden wierzący w siłę ludzkiego rozumu ateista. T
> o
> typowa konstrukcja "myślowa" umysłu "ubogaconego" wiarą, który chciałby cały
> świat dookoła na swoje kopyto przerobić.
> Ludzki rozum ma siłę poznawalną i sprawdzalną w całym, otaczającym nas, świecie
> i żadna wiara w niego nie jest do niczego potrzebna.
Och, przepraszam. Zapomniałam, że cierpisz na silną alergię związaną ze słowem
"wiara".

> Ateista to człowiek odrzucający teizm. Koniec.
Oczywiście, że ateista to tylko człowiek, który nie wierzy w Boga. Koniec.
Niczym więcej szczególnym się nie wyróżnia i nie ma co wynosić go na piedestał.
Ja tak uważam, ale czy Ty aby na pewno?

> I na marginesie - pokaż mi w tym otaczającym nas świecie dowody dobrych dokonań
> wiary i religii.
Dla mnie wiara, religia to sprawa indywidualna. Dlatego nie zajmuję się tym, jak
religia wpływa na politykę, świat itp. Czym innym jest dla mnie kościół -
instytucja a czym innym konkretni ludzie wierzący.
I to ich życie jest często dowodem na to, jak religia oddziałuje na człowieka.
Ponieważ większość otaczających mnie ludzi to wierzący (choć są i ateiści) to
mogę stwierdzić, ze to ludzie dobrzy, mili i sympatyczni. Ale trudno tak do
końca wykazać co jest wpływem wiary a co innych czynników na ludzi. Bo czy np.
moja koleżanka - bardzo dobra, życzliwa osoba jest taka dlatego, ze wierzy, czy
taki ma już charakter? Ja nie czuję sie na siłach by dokonywać takich ocen.
Jedno mogę stwierdzić. Wiara i religia nie wypaczyła ich charakterów. Są dobrymi
ludźmi i to chyba najważniejsze.
A ponadto jest jeszcze kilka "plusów":
- Chociażby to pogardzane przez ciebie wsparcie w chwilach słabości. Nie każdy
jest "dzielnym ołowianym żołnierzykiem".
- Święta fajne są :)) U mnie wnoszą dużo dobrego. Zawsze mnie motywują do
zrobienia generalnych porządków.
- W okresie, kiedy byłam jeszcze praktykującą katoliczką (jako nastolatka)
religia dawała mi poczucie pewnej przynależności do grupy, nie musiałam szukać
sobie towarzystwa pod budką z piwem czy w innym "ciekawym" miejscu

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**A skąd wiesz, że ludzie wierzący nie żyją świadomie? Dlaczego wg Ciebie wiara
to proteza? **

A dlatego, że sami sobie nakładają ograniczenia na mózg. A dlatego, że bez
rozdwojenia jaźni nie są w stanie szukać odpowiedzi na pytania, na które mają od
zawsze gotową odpowiedź. Czegóż Ci trzeba , abyś uznała to za prawdę?
Jakikolwiek postęp dokonuje się tylko tam, gdzie odsunie się na bok boga. Nic
dobrego nie dokonało się przez boga i wiarę, nic, czego by bez tych rzeczy nie
było. A może Ty znasz takie przykłady i mnie oświecisz?


**Dlaczego zakładasz, że każdy wierzący szuka w religii ucieczki? To właśnie
jest ten schematyzm.Każdy człowiek jest inny, różne ma też motywacje i potrzeby. **
**czytałam bardzo dużo Twoich postów i opierają się one zawsze na tym samym
schemacie. Niezależnie od tematu jaki jest poruszany w danym poście Twoja
odpowiedź jest bardzo przewidywalna. Zawsze sprowadzisz wszystko do tego, by
udowadniać, że religia to (za Dawkinsem) "urojenie".**

To nie jest założenie, tylko uogólnienie! Uogólnienie oparte na racjonalnych
podstawach masy przykładów z życia. Uogólnienie mające uzasadnienie choćby w
wypowiedziach ludzi wierzących na tym forum.
I nie musisz mnie pouczać, że ludzie mają różne motywacje i potrzeby, bo ja to
wiem i z każdym z osobna rozmawiam o JEGO motywacjach i potrzebach.

I to nie moja wina, że na ogół wierzący nie potrafią powiedzieć o czym mówią, w
co wierzą itp. i są w tym bardzo do siebie podobni i bardzo schematyczni. PO
kilku, czy kilkunastu , czy nawet kilkudziesięciu latach kultywowania wiary nie
potrafią powiedzieć w co wierzą.
To nie jest zabawne.
Chcesz być oryginalna, to zamiast zarzucać mi schematyzm sama wyrwij się ze
schematu. Powiedz w co wierzysz i dlaczego, kim jest Twój bóg itp. Tylko żebyś
potrafiła uzasadnić swoje wypowiedzi.
I powiem Ci, że niejednokrotnie w życiu rozmawiałem z ludźmi na tematy wiary,
religii, wartości z nich wynikających bez żadnych ostrych spięć. Tylko że trzeba
do takiej rozmowy ustalić odpowiednio temat tak, aby każde słowo,każdy pogląd
miał szansę być wyjaśniony.
Gdyby tematem były np. "nauki społeczne Jezusa" - dla tego celu można przyjąć,
że punktem wyjścia jest katolicki Jezus-bóg i już. I można gadać.
Gdyby jednakże w trakcie rozmowy człowiek wierzący zechciał opowiadać brednie na
temat realności Jezusa, jego zmartwychwstania i lotu w kosmos razem z mamusią,
to wybacz...


**Mam rozumieć, że wg Ciebie mam urojenia? To znaczy cierpię na chorobę
psychiczną? A przepraszam, jesteś może psychiatrą, by stawiać taką diagnozę i to
w dodatku przez internet? To wysoce nieprofesjonalne podejście.**

Tak, masz rozumieć,że, według mnie, masz urojenia. Albo że przynajmniej opierasz
swój światopogląd na niejasnych dla Ciebie podstawach. :D
A resztę wycieku żółci powinnaś powstrzymać , zanim sie z Ciebie wylała.
Puknęłabyś się w głowę, przed puknięciem w klawiaturę, sprawdziła w guglach
jakieś definicje urojeń i chorób psychicznych i dopiero mnie się, ewentualnie,
czepiała. Ale takie postępowanie nie pokaże się po kimś religijnym , jeszcze
wpadłabyś w nawyk sprawdzania i zechciała sprawdzić realność swojego boga...


**Nie chce mi sie szukać, ale czytałam co najmniej ze 4 dyskusje z Twoim
udziałem, w których to właśnie Ty uznałeś, że pora sie obrazić. Zresztą nasza
poprzednia rozmowa też tak sie zakończyła. Przyganiał kocioł garnkowi...**

Cóż, myślę, że pojęcie "obrazić się" też stosujesz jak popadnie. Owszem, było
parę rozmów, w których uznałem, że na dalszy ciąg nie mam ochoty ze względu na
ciasnotę umysłową i upór "rozmówcy".
Może znajdę w wolnej chwili coś co określasz mianem "naszej poprzedniej
rozmowy", albo podrzuć link do niej, jak masz go na wierzchu.
Ja w każdym razie nie pamiętam takiej rozmowy, w której wykręcałbym się od
odpowiedzi na jakieś pytanie, czy od uzasadnienia jakiegoś poglądu. I Ty na
pewno też nie pamiętasz, bo to byłoby dla mnie zupełnie obce, więc nie mogło
mieć miejsca.


**Och, przepraszam. Zapomniałam, że cierpisz na silną alergię związaną ze słowem
"wiara".**

Cóż, alergię się nabywa... Alergia na słowo "wiara" przy zmasowanych kontaktach
z polskimi "wierzącymi" jest wręcz nieunikniona.
Tylko nie lituj sie nade mną. Ta alergia jest dość często zabawna. Inaczej nie
bywałbym na tym forum.


**Oczywiście, że ateista to tylko człowiek, który nie wierzy w Boga. Koniec.
Niczym więcej szczególnym się nie wyróżnia i nie ma co wynosić go na piedestał.
Ja tak uważam, ale czy Ty aby na pewno?**

No to poczytaj naprawdę moje posty. Będziesz wiedziała. Zawsze rozmawiam z
konkretnym człowiekiem i na konkretne tematy. I na pewno nigdzie nie
powiedziałem, że wynoszę ateistów na piedestał.
Odnosisz się do mojej wypowiedzi "Ateista to człowiek odrzucający teizm.
Koniec.". To słowo "koniec" było po to, żeby nie rozciągać słowa "ateista" na
cokolwiek innego. Tak często mają ludzie religijni i ta przypadłość dotyka
również Ciebie. Widzisz "koniec", ale sugerujesz, ze ja ukrywam za nim
piedestał. Roisz sobie coś i potępiasz mnie za swoje urojenia. To jest chore.

Zawsze twierdzę, ze teizm to są okowy na mózg. A ateizm to jest brak okowów
teizmu. A co konkretny teista i konkretny ateista robią ze swoimi konkretnymi
mózgami to zupełnie inne rzecz. Tyle tylko, że mózg dowolnego teisty mógłby bez
teizmu w kilku dziedzinach sięgnąć dalej, niż z teizmem.
Więc zapisz sobie, że ja uważam na pewno, że teista może być (poza strefą swoich
urojeń) człowiekiem mądrym, dobrym i w ogóle, a ateista może być ciemnym
chamem i w ogóle. :D


**Dla mnie wiara, religia to sprawa indywidualna. Dlatego nie zajmuję się tym,
jak religia wpływa na politykę, świat itp. **

A ja się zajmuję, bo ludzie kościelni panoszą się w moim życiu.
A Twoje słowa to wykręt, bo na pewno nie potrafisz wskazać przykładów "dobrych
dokonań wiary i religii", o które Cię prosiłem.
A wiara to jest, oczywiście, sprawa indywidualna i dlatego, powtarzam do
znudzenia, rozmawiam z każdym indywidualnie, polemizuję zawsze z indywidualnymi
pojęciami wiary, religii, boga. Choć to często niemożliwe, bo wierzący, jak już
mówiłem tysiąckrotnie, najczęściej jak ognia unikają wyraźnego określenia
swojej wiary.

Dalszy ciąg Twojego postu - o indywidualizmie - to ogólniki bez jakiejś myśli
przewodniej, z którymi nie bardzo jest jak gadać.

Tylko finał:
**W okresie, kiedy byłam jeszcze praktykującą katoliczką (jako nastolatka)
religia dawała mi poczucie pewnej przynależności do grupy, nie musiałam szukać
sobie towarzystwa pod budką z piwem czy w innym "ciekawym" miejscu**

jest totalnie bez sensu, bo wygląda na kretyńską sugestię, że wszyscy nie
przynależący do katolickiej grupy byli ""pod budką z piwem czy w innym
"ciekawym" miejscu"".

[lilu71]

> A dlatego, że sami sobie nakładają ograniczenia na mózg.
A jakie to ograniczenie? Czy takie, że dopuszczają możliwość istnienia czegoś
więcej, niż człowiek jest w stanie zrozumieć czy poznać? A może ograniczeniem
jest uznanie możliwości istnienia nie tylko świata materialnego?

A dlatego, że bez
> rozdwojenia jaźni nie są w stanie szukać odpowiedzi na pytania, na które mają o
> d
> zawsze gotową odpowiedź.
Daj już spokój tej domorosłej psychiatrii bo znów mieszasz pojęcia. Co ma
rozdwojenie jaźni do wiary w Boga? Radziłeś mi szukać w Googlach, a może to
raczej Ty najpierw sobie tam poszperaj.

> Jakikolwiek postęp dokonuje się tylko tam, gdzie odsunie się na bok boga.
To kiedyż to w historii ludzkości odsunięto Boga?

Nic
> dobrego nie dokonało się przez boga i wiarę, nic, czego by bez tych rzeczy nie
> było. A może Ty znasz takie przykłady i mnie oświecisz?
Ja znam tylko świat w którym istnieją religie. I w świecie tym nieustannie
dokonuje sie postęp. Czasem nawet zbyt szybko, pochopnie i bez należytej
rozwagi. Gdzie nas ten "pociąg postępu" dowiezie - na wyżyny rozwoju czy do
upadku - to się okaże za jakiś czas. A wszelkie dywagacje na temat "co by było,
gdyby na świecie nie było nigdy religii" pozostawiam fanom SF.

> Chcesz być oryginalna, to zamiast zarzucać mi schematyzm sama wyrwij się ze
> schematu. Powiedz w co wierzysz i dlaczego, kim jest Twój bóg itp. Tylko żebyś
> potrafiła uzasadnić swoje wypowiedzi.
A kto powiedział, że chcę być oryginalna? Ja nie jestem nikim niezwykłym. Nie
uważam sie też za kogoś, kto wymyślił coś odkrywczego. W jakiego Boga wierzę?
Chyba pasuje tu najlepiej definicja podana przez WIEM: Bóg, istota
transcendentna o charakterze nieosobowym bądź, znacznie częściej, osobowym
(osoba), stanowiąca niekiedy wcielenie sił kosmicznych, która uważana jest za
przyczynę i podstawę istnienia świata i człowieka.

> I powiem Ci, że niejednokrotnie w życiu rozmawiałem z ludźmi na tematy wiary,
> religii, wartości z nich wynikających bez żadnych ostrych spięć.
Możesz podać jakiś link do takiej rozmowy? Z chęcią poczytam.

> A resztę wycieku żółci powinnaś powstrzymać , zanim sie z Ciebie wylała.
Czemu przypisujesz mi swoje nastawienie do świata?

> Puknęłabyś się w głowę, przed puknięciem w klawiaturę, sprawdziła w guglach
Poziom Twoich wypowiedzi czasem mnie naprawdę rozkłada.

> jakieś definicje urojeń i chorób psychicznych i dopiero mnie się, ewentualnie,
> czepiała. A
Sprawdziłam. I potwierdziło sie to, co wiedziałam wcześniej - urojenia to objaw
choroby psychicznej.

> Cóż, myślę, że pojęcie "obrazić się" też stosujesz jak popadnie. Owszem, było
> parę rozmów, w których uznałem, że na dalszy ciąg nie mam ochoty ze względu na
> ciasnotę umysłową i upór "rozmówcy".
Może z tych samych względów niektórzy Twoi rozmówcy ignorują Twoje pytania.

> Ja w każdym razie nie pamiętam takiej rozmowy, w której wykręcałbym się od
> odpowiedzi na jakieś pytanie, czy od uzasadnienia jakiegoś poglądu. I Ty na
> pewno też nie pamiętasz, bo to byłoby dla mnie zupełnie obce, więc nie mogło
> mieć miejsca.
Ja nie mówiłam, że się wykręcasz tylko po prostu jeśli nie potrafisz postawić na
swoim to zwijasz żagle.

> Tylko nie lituj sie nade mną. Ta alergia jest dość często zabawna. Inaczej nie
> bywałbym na tym forum.
Ja raczej odbieram Cię jako sfrustrowanego niż rozbawionego, ale może sie mylę.

To słowo "koniec" było po to, żeby nie rozciągać słowa "ateista" na
> cokolwiek innego. Tak często mają ludzie religijni i ta przypadłość dotyka
> również Ciebie.
No nie, litości. Najpierw piszesz coś takiego a za chwilę:
> Zawsze twierdzę, ze teizm to są okowy na mózg. A ateizm to jest brak okowów
teizmu.
Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz w tym sprzeczności, czy tylko udajesz?

> Więc zapisz sobie, że ja uważam na pewno, że teista może być (poza strefą swoic
> h
> urojeń) człowiekiem mądrym, dobrym i w ogóle, a ateista może być ciemnym
> chamem i w ogóle. :D
A co to znaczy wg Ciebie poza sferą urojeń? Możesz konkretniej?

> jest totalnie bez sensu, bo wygląda na kretyńską sugestię, że wszyscy nie
> przynależący do katolickiej grupy byli ""pod budką z piwem czy w innym
> "ciekawym" miejscu
Ależ Ty kochasz nadinterpretację, zwłaszcza jak może Ci się ona przysłużyć.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**A jakie to ograniczenie? Czy takie, że dopuszczają możliwość istnienia czegoś
więcej, niż człowiek jest w stanie zrozumieć czy poznać? A może ograniczeniem
jest uznanie możliwości istnienia nie tylko świata materialnego?**

Cy Ty dziecko jesteś, musimy zaczynać od elementarza?! Co zakazywałoby ateiście
dopuszczanie możliwości istnienia rzeczy, których człowiek nie jest w stanie
(przynajmniej dzisiaj jeszcze) zrozumieć i poznać?
Teista nie zakłada istnienia rzeczy, których nie jest w stanie poznać, tylko
jest pewien istnienia rzeczy, o których w swoim urojeniu coś wie. I to coś
często bardzo (ciągle w urojeniach) konkretnego. Nie czaisz różnicy?
I przecież, do diabła, nie byłoby problemu, gdyby religijni mówili tylko, że
dopuszczają istnienie świata niematerialnego. Problem polega na tym, że oni
mówią stanowczo, choć bez dowodów, że świat niematerialny istnieje i w dodatku
w jakiś cudowny sposób warunkuje procesy w świecie materialnym i w dodatku w
imię świata niematerialnego wszyscy (przynajmniej w Polsce) muszą się składać
na pensje katechetów i świątynię opaczności.
Chcesz prowadzić dysputę filozoficzną na temat istnienia, bądź nieistnienia
świata niematerialnego, to powiedz to wyraźnie. Może da się to zrobić.


**Co ma rozdwojenie jaźni do wiary w Boga? Radziłeś mi szukać w Googlach, a może
to raczej Ty najpierw sobie tam poszperaj.**
**To kiedyż to w historii ludzkości odsunięto Boga?**

Żeby się zbytnio nie rozwodzić nad tematem dam jeden przykład: Świadkowie
Jehowy, którzy są najbliżej biblii odrzucają transfuzje.. Gdzie byłaby medycyna,
gdyby ludzie odrzucali badania nie odrzucając boga? Czy człowiek wierzący bez
rozdwojenia jaźni mógłby pchnąć do przodu medycynę w dziedzinie transplantologii?
A może jeszcze powiedz gdzie byłaby astronomia, gdyby jej losy zależały od ludzi
kościelnych? Giordano Bruno - stos, Galileusz - areszt domowy, Kopernik - 200
lat wyklęcia.
Hamulec i ciemnota. I zbrodnia. Nie ma innych śladów działania religii na świecie.


**Ja znam tylko świat w którym istnieją religie. I w świecie tym nieustannie
dokonuje sie postęp. **

Prawda, ale ten postęp jest nie dzięki, ale mimo, albo nawet wbrew religii. Już
kilka razy prosiłem Cię, abyś podała mi przykład postępu spowodowanego
religią... nie obok, nie mimo, ale z przyczyny religii.


**Czasem nawet zbyt szybko, pochopnie i bez należytej rozwagi. **

Chcesz powiedzieć, że poczynania w imię religii (wojny krzyżowe, inkwizycja,
krzyż w sali posiedzeń plenarnych sejmu...) nie są pochopne i są wynikiem
należytej rozwagi?


**A wszelkie dywagacje na temat "co by było, gdyby na świecie nie było nigdy
religii" pozostawiam fanom SF.**

Przeczytaj pierwszy cytat z Ciebie. I powiedz mi, gdzie w czasie jednego posta
podziała się ta pełna polotu lilu71, która "dopuszcza możliwość istnienia czegoś
więcej, niż człowiek jest w stanie zrozumieć czy poznać?" ? Ta, która nie jest
ograniczona i jest w stanie przyjąć "uznanie możliwości istnienia nie tylko
świata materialnego?"?
Na pewno nie jesteś żałosna?


**Możesz podać jakiś link do takiej rozmowy? Z chęcią poczytam.*

Przykro mi, to w realu...
Aczkolwiek (taka dygresja) w realu często namawiam ludzi do porozumiewania sie
na piśmie, bo to nakłada na człowieka większą odpowiedzialność za swoje słowa.
Rozmowy w necie upewniają mnie, że oprócz pisemnej formy wypowiedzi niezbędna
jest otwarta tożsamość. :D


**Czemu przypisujesz mi swoje nastawienie do świata?**

Głupia złośliwość.
Nie miałaś podstaw do sugerowania mi wynoszenia ateistów na piedestał i nie masz
podstaw do jeszcze gorszego dalszego ciągu.


**Ja nie mówiłam, że się wykręcasz tylko po prostu jeśli nie potrafisz postawić
na swoim to zwijasz żagle.**

Proszę Cię... konkrety. Gdzie zwijam żagle w tym wątku? Albo wskaż mi to w
jakimś innym. Znajdź go i podejmij dyskusję wytykając mi zwijanie żagli, a nie
rzucasz tutaj jakieś oskarżenia bez pokrycia.


**Ja raczej odbieram Cię jako sfrustrowanego niż rozbawionego, ale może sie mylę.**

O, mogę się założyć! :D
A że nie zawsze mam zdrowie do gadania z upartymi beztreściowcami... nie
obiecywałem, ze zawsze będę miał. :D


**"To słowo "koniec" było po to, żeby nie rozciągać słowa "ateista" na cokolwiek
innego. Tak często mają ludzie religijni i ta przypadłość dotyka również Ciebie."
No nie, litości. Najpierw piszesz coś takiego a za chwilę:
" Zawsze twierdzę, ze teizm to są okowy na mózg. A ateizm to jest brak okowów
teizmu."
Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz w tym sprzeczności, czy tylko udajesz? **

A jaką Ty tu widzisz sprzeczność?
Teiści wymyślają bzdury typu: "ateizm to jest wiara w nieistnienie boga", albo
"koniec to znaczy nie-koniec". I u Ciebie ta przypadłość objawiła się tu w
sugerowaniu, że koniec nie oznacza końca, tylko oznacza drugie (a może i
trzecie) dno. Jest to przypadłość polegająca na konieczności udowodnienia, że
ktoś, kto się od nas różni tak naprawdę się nie różni, tylko myśli jak my! :D
My religijni, żeby nie było...


**A co to znaczy wg Ciebie poza sferą urojeń? Możesz konkretniej? **

Ta konkretnie na przykładzie: Świadek Jehowy może być dobrym specjalistą od
transfuzji, jeśli odrzuci część swoich urojeń - część dotyczącą krwi itp.
Kopernik, żeby być dobrym astronomem musiał odrzucić urojenia, które innym
kazały trzymać jego dzieło na indeksie przez 200 lat.


**Ależ Ty kochasz nadinterpretację, zwłaszcza jak może Ci się ona przysłużyć. **

No to wytłumacz szerzej co miała znaczyć Twoja uwaga o przynależności do grupy
katolickiej jako jedynej alternatywie dla budki z piwem i innych "ciekawych" miejsc.


**W jakiego Boga wierzę? Chyba pasuje tu najlepiej definicja podana przez WIEM:
Bóg, istota transcendentna o charakterze nieosobowym bądź, znacznie częściej,
osobowym (osoba), stanowiąca niekiedy wcielenie sił kosmicznych, która uważana
jest za przyczynę i podstawę istnienia świata i człowieka. **

Pytam Cię w co Ty wierzysz, a Ty mówisz, ze wierzysz w istotę transcendentną o
charakterze OSOBOWYM, ALBO NIEOSOBOWYM, stanowiącą NIEKIEDY (ale widać
niekoniecznie) wcielenie sił kosmicznych, która UWAŻANA JEST (nie, że Ty
uważasz) za przyczynę i podstawę istnienia świata i człowieka.
Dla mnie to jest jasne: pieprzysz jak potłuczona i na pewno nie wiesz w co
wierzysz.
I co gorsza ja z pewną formą (fragmentaryczną) tej definicji mogę się zgodzić.
Tylko czy my na pewno o czymś takim rozmawiamy? Jakże takie coś mogłoby blokować
rozpowszechnianie badań Kopernika?
Czy to takie coś wyciąga do mnie łapę po datek na świątynię opaczności? Takie
coś wypieprzyło w eter kilka tysięcy ludzi w WTC?

Chaos, chaos, chaos...

[lilu71]

> Co zakazywałoby ateiście
> dopuszczanie możliwości istnienia rzeczy, których człowiek nie jest w stanie
> (przynajmniej dzisiaj jeszcze) zrozumieć i poznać?
W zasadzie nic. A tak z ciekawości jak to jest z Tobą? Jesteś w stanie przyjąć,
że nauka nie wszystko jeszcze odkryła i istnieje wiele niejasności dotyczących
naszego świata?

Problem polega na tym, że oni
> mówią stanowczo, choć bez dowodów, że świat niematerialny istnieje i w dodatku
> w jakiś cudowny sposób warunkuje procesy w świecie materialnym i w dodatku w
> imię świata niematerialnego wszyscy (przynajmniej w Polsce) muszą się składać
> na pensje katechetów i świątynię opaczności.
Mieszasz politykę z zagadnieniami filozoficzno - teologicznymi. Rozmawiamy o
wierze w Boga czy relacji kościół - państwo? Bo jeśli chodzi o to drugie to od
razu muszę Cię zmartwić - nie "pojeździsz" sobie po mnie, bo jestem podobnie jak
ateiści za rozdzieleniem państwa i kościoła, ograniczeniem jego roli i przeciwko
nauczaniu religii w szkole.

> Chcesz prowadzić dysputę filozoficzną na temat istnienia, bądź nieistnienia
> świata niematerialnego, to powiedz to wyraźnie. Może da się to zrobić.
Może bym nawet chciała ale raczej nie z Tobą i nie w Twoim stylu.

Czy człowiek wierzący bez
> rozdwojenia jaźni mógłby pchnąć do przodu medycynę w dziedzinie transplantologi
> i?
Przecież prosiłam - przeczytaj co to jest rozdwojenie jaźni. Używasz tego
terminu zupełnie bez sensu.

> A może jeszcze powiedz gdzie byłaby astronomia, gdyby jej losy zależały od ludz
> i
> kościelnych? Giordano Bruno - stos, Galileusz - areszt domowy, Kopernik - 200
> lat wyklęcia.
Zarówno Giordano Bruno jak i Kopernik to byli "ludzie kościelni" jak to
"fachowo" nazwałeś :)

> Hamulec i ciemnota. I zbrodnia. Nie ma innych śladów działania religii na świec
> ie.
Katedra Notre-Dame, "Msza h-moll" Bacha, "Pieta" Michała Anioła, "Ostatnia
Wieczerza" da Vinci - tak można wymieniać jeszcze długo. To też wpływ religii.
Tak, tak, wiem to nie "postęp" ale ludzie to nie tylko ciągłe parcie do przodu,
technika, racjonalizm to też duchowość, poezja, muzyka, uczucia. A może takimi
rzeczami też pogardzasz?

> Prawda, ale ten postęp jest nie dzięki, ale mimo, albo nawet wbrew religii. Już
> kilka razy prosiłem Cię, abyś podała mi przykład postępu spowodowanego
> religią... nie obok, nie mimo, ale z przyczyny religii
A skąd pomysł, ze religia ma generować postęp? Nie taki jest jej cel. To jakbyś
wymagał od odkurzacza by wycisnął sok z pomarańczy. To nauka zajmuje sie
postępem, rozwojem techniki a nie religia. To różne dziedziny życia spełniające
różne cele.

> Chcesz powiedzieć, że poczynania w imię religii (wojny krzyżowe, inkwizycja,
> krzyż w sali posiedzeń plenarnych sejmu...) nie są pochopne i są wynikiem
> należytej rozwagi?
Ależ rozumowanie. Nauka popełnia błędy i często wymyka sie spod kontroli, ale
Twój argument oczywiście to usprawiedliwia, bo przecież były wojny krzyżowe i to
wszystko tłumaczy. To może tym argumentem uda Ci się ułaskawić jakichś
przestępców? Spróbuj w sądzie. Już widzę przebieg rozprawy: Wysoki sądzie
pozwany X jest niewinny, bo na jego korzyść przemawiają zbrodnie inkwizycji...
Ha, ha, ha...

> Przeczytaj pierwszy cytat z Ciebie. I powiedz mi, gdzie w czasie jednego posta
> podziała się ta pełna polotu lilu71, która "dopuszcza możliwość istnienia czego
> ś
> więcej, niż człowiek jest w stanie zrozumieć czy poznać?" ? Ta, która nie jest
> ograniczona i jest w stanie przyjąć "uznanie możliwości istnienia nie tylko
> świata materialnego?"?
Ale ja wcale nie napisałam,że nie dopuszczam możliwości istnienia świata bez
religii a jedynie, ze nie jestem w stanie wyobrazić sobie jak by ten świat
funkcjonował. Do tego trzeba mieć dużą wyobraźnię i wiedzę. Ludzie tworzący SF
posiadają często i jedno i drugie, dlatego oni mogliby stworzyć wizję takiego
świata. Ja się nie podejmuję. Tylko tyle. Po co od razu jakieś zjadliwe
przytyki? I Ty twierdzisz dalej, że nie mam prawa ci zarzucać złośliwości?

Znajdź go i podejmij dyskusję wytykając mi zwijanie żagli, a nie
> rzucasz tutaj jakieś oskarżenia bez pokrycia.
Bez pokrycia? Przecież sam sie przyznajesz, ze zdarza Ci sie "zwinąć żagle":
> A że nie zawsze mam zdrowie do gadania z upartymi beztreściowcami... nie
> obiecywałem, ze zawsze będę miał. :D

> A jaką Ty tu widzisz sprzeczność?
W tym: Najpierw piszesz - Ateista to tylko człowiek, który nie wierzy w Boga.
Koniec.
A za chwilę: Ateista to człowiek wolny od okowów na mózgu.
Tu nie trzeba sie niczego doszukiwać. To nie są nawet podteksty. Jeśli nadal
będziesz usiłował udowodnić, że nie uważasz ateisty za kogoś stojącego wyżej od
teisty to sobie tak z pięć razy przeczytaj to drugie zdanie. Może wtedy
zrozumiesz co napisałeś.

> Ta konkretnie na przykładzie: Świadek Jehowy może być dobrym specjalistą od
> transfuzji, jeśli odrzuci część swoich urojeń - część dotyczącą krwi itp.
A co ty dziś z tym ŚJ i transfuzją. Rozmowy z Kolterem tak cię nastroiły? Akurat
nauki ŚJ są mi dosyć obce. Wolałabym jakiś inny przykład, mniej szczegółowy.
Może mi powiesz co powinien odrzucić wg ciebie teista by być dobrym człowiekiem?

> Kopernik, żeby być dobrym astronomem musiał odrzucić urojenia, które innym
> kazały trzymać jego dzieło na indeksie przez 200 lat.
Kopernik nie musiał odrzucić urojeń tylko błędną naukę kościoła czyli ludzi. Ja
wiem, że słówko "urojenie" jest Twoim ulubionym, ale nie zawsze jednak pasuje do
kontekstu.

> No to wytłumacz szerzej co miała znaczyć Twoja uwaga o przynależności do grupy
> katolickiej jako jedynej alternatywie dla budki z piwem i innych "ciekawych" mi
> ejsc.
Nie napisałam że to jedyna alternatywa, to po pierwsze. Po drugie pisałam o
SOBIE. Miałam w dzieciństwie i jako nastolatka taką sytuację, że łatwo mogłam
trafić pod tą przysłowiową "budkę z piwem". Wtedy poznałam ludzi związanych z
kościołem i to sprawiło, że w pewien sposób znalazłam sobie alternatywę dla
niezbyt ciekawych "elementów", które się pałętały w okolicy. To wyłącznie moja
historia, moje odczucia i wyraźnie pisałam, że chodzi o MNIE a nie o jakieś
ogólne teorie.

> Pytam Cię w co Ty wierzysz, a Ty mówisz, ze wierzysz w istotę transcendentną o
> charakterze OSOBOWYM, ALBO NIEOSOBOWYM, stanowiącą NIEKIEDY (ale widać
> niekoniecznie) wcielenie sił kosmicznych, która UWAŻANA JEST (nie, że Ty
> uważasz) za przyczynę i podstawę istnienia świata i człowieka.
Wierzę w Boga osobowego, którego uważam za przyczynę i podstawę istnienia świata
i człowieka. Teraz lepiej? Podałam Ci definicję, bo wiem, ze jest Ci ona
potrzebna by dyskutować o czymkolwiek. A ja sama definicji Boga nie jestem w
stanie stworzyć. To przerasta moje możliwości. Dlatego przytoczyłam Ci gotową.
Żebyśmy nie musieli się spierać o to, czy moja definicja jest dobra czy zła.
Masz encyklopedyczną i nic z tym nie możesz zrobić, chyba, ze podważysz
kompetencje jej twórców.

> Dla mnie to jest jasne: pieprzysz jak potłuczona i na pewno nie wiesz w co
> wierzysz.
Wiesz z takim językiem to raczej pod tą budkę z piwem a nie na forum.

> Tylko czy my na pewno o czymś takim rozmawiamy? Jakże takie coś mogłoby blokowa
> ć
> rozpowszechnianie badań Kopernika?
> Czy to takie coś wyciąga do mnie łapę po datek na świątynię opaczności? Takie
> coś wypieprzyło w eter kilka tysięcy ludzi w WTC?
No to znowu wracamy do polityki. Mieszasz strasznie. Ja tu cały czas o wierze,
Bogu a Ty o fanatyzmie religijnym, prokościelnej polityce państwa... Więc
proszę. Oto moje poglądy:
- Jestem przeciwko kościołowi jako instytucji, która wtrąca sie w sprawy państwa,
- Jestem przeciw kościołowi który rości sobie prawo do rządów nad ludźmi - on ma
wskazywać drogę, a nie na siłę na nią

[lilu71]

cd. bo coś mi urwało
- Jestem przeciw kościołowi który rości sobie prawo do rządów nad ludźmi - on ma
wskazywać drogę, a nie na siłę na nią wpychać
Jestem przecinko nadużywaniu symboli religijnych, religii w szkole, święceniu
wszystkiego przy lada okazji
- Jestem przeciwko fanatyzmowi zarówno islamskiemu jak i katolickiemu, w tym
szerzonemu w niektórych rozgłośniach radiowych...
Itp. itd. Masz jeszcze jakieś pytania odnoście stosunków państwo - kościół?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Itp. itd. Masz jeszcze jakieś pytania odnoście stosunków państwo - kościół?**

Tak.
Gdyby to był kościół oparty na wierze w boga, którego Ty byś uznała za swego
(choć nie wiesz jaki miałby być) też byłabyś taka łaskawa dla innowierców i
niewierców?

[lilu71]

> Tak.
> Gdyby to był kościół oparty na wierze w boga, którego Ty byś uznała za swego
> (choć nie wiesz jaki miałby być) też byłabyś taka łaskawa dla innowierców i
> niewierców?
Oczywiście. Każdy ma prawo wierzyć/nie wierzyć w co chce.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**A tak z ciekawości jak to jest z Tobą? Jesteś w stanie przyjąć,
że nauka nie wszystko jeszcze odkryła i istnieje wiele niejasności dotyczących
naszego świata?**

Nie wiem skąd te wątpliwości. Przecież ja nie powiedziałem nigdy, że wszystko
już jest jasne. ....?
Jak dziecko z ciekawością i rozgorączkowaniem w Gwiazdkę pod choinkę zagląda,
tak ja codziennie do gazet i internetu w poszukiwaniu nowin.


**Mieszasz politykę z zagadnieniami filozoficzno - teologicznymi. Rozmawiamy o
wierze w Boga czy relacji kościół - państwo?**

Nic nie mieszam, bo zasada jest ta sama. W urojeniach wierzących niematerialny
raczej byt wyczynia dowolne harce z materią naszego świata.
A czy steruje materialnym bolidem Kubicy, czy wyciąga materialną łapę po pensje
dla swoich funkcjonariuszy, to naprawdę nie jest różnica .


**Może bym nawet chciała ale raczej nie z Tobą i nie w Twoim stylu. **

Żałuj, nie wiesz co tracisz.... :D


**Przecież prosiłam - przeczytaj co to jest rozdwojenie jaźni. Używasz tego
terminu zupełnie bez sensu. **

Być może moje użycie pojęcia "rozdwojenie jaźni" trąci pewnym kolokwializmem,
ale studia nad nim zacznę ewentualnie po następnej Twojej przyganie.
Czy dr Jeckyll (pobożnie wierny biblii) i mr Hyde (pracujący nad
transplantologią) są wystarczjaąco barwnym i zrozumiałem zobrazowaniem tego, o
czym mówię?


**Katedra Notre-Dame, "Msza h-moll" Bacha, "Pieta" Michała Anioła, **"Ostatnia
Wieczerza" da Vinci - tak można wymieniać jeszcze długo. To też wpływ religii.
Tak, tak, wiem to nie "postęp" ale ludzie to nie tylko ciągłe parcie do przodu,
technika, racjonalizm to też duchowość, poezja, muzyka, uczucia. A może takimi
rzeczami też pogardzasz?**

Jeśli ludzie genialni tworzą coś na zamówienie i za pieniądze kościelnych (a
mało kto poza kościelnymi w dawniejszych wiekach pieniądze miał) nie znaczy
jeszcze że ich dzieła są zasługą religii. A już zwłaszcza gdy chodzi o Leonarda !!


**To jakbyś wymagał od odkurzacza by wycisnął sok z pomarańczy. **

Nawet trafiłaś. Odkurzacz wessał pomarańczkę i żeby uzyskać z niej sok nie
wystarczy jej po prostu wycisnąć, tylko trzeba jeszcze najpierw dodatkowym
wysiłkiem rozpruć głupi, żarłoczny wór.
I żeby nie było: odkurzacz to religia, wyciskarka to nauka.


**Już widzę przebieg rozprawy: Wysoki sądzie pozwany X jest niewinny, bo na jego
korzyść przemawiają zbrodnie inkwizycji... Ha, ha, ha...**

Lilu71, proszę Cię po raz jeden z ostatnich: zastanawiaj się co mówisz w
odpowiedzi na co.
Przecież ja nie mówiłem, że każde osiągnięcie nauki na każdym etapie i w każdym
czasie jest nie pochopne i jest wynikiem należytej rozwagi.
Na przestrzeni dziejów jednak można już przecież zrobić jakiś generalny bilans
bez potrzeby rozmieniania się na drobne.

A już sugerowanie mi, że ja osobiście chciałbym usprawiedliwiać czyjąś podłość
większą podłością kogoś innego kiedy indziej jest co najmniej niesmaczne.


**Ludzie tworzący SF posiadają często i jedno i drugie, dlatego oni mogliby
stworzyć wizję takiego świata. Ja się nie podejmuję. Tylko tyle. Po co od razu
jakieś zjadliwe przytyki? I Ty twierdzisz dalej, że nie mam prawa ci zarzucać
złośliwości?**

A ja uważam, że skoro z wielką swobodą potrafisz sobie wyobrazić coś, czego na
pewno nie ma, to potrafiłabyś wyobrazić sobie świat bez czegoś, co jest. I to co
mówisz jest bardzo niespójne i bardzo abstrakcyjnie teoretyczne, nie dające
podstaw do zarzucania mi złośliwości.


**Jeśli nadal będziesz usiłował udowodnić, że nie uważasz ateisty za kogoś
stojącego wyżej od teisty to sobie tak z pięć razy przeczytaj to drugie zdanie.
Może wtedy zrozumiesz co napisałeś.**

Cóż, wszelkie oceny wartościujące to jest coś, co jako ostatnie jest mi
potrzebne. Albo nawet wcale.
Jak już sugerowałem znam ciekawych pod wieloma względami teistów i nic nie
wartych ateistów. Jednakże, jak też już mówiłem : konkretny mózg w okowach
teizmu jest w sytuacji gorszej od tego samego mózgu od tych okowów wolnego. W
takim sensie tak: ateista wyżej od teisty.


**Kopernik nie musiał odrzucić urojeń tylko błędną naukę kościoła czyli ludzi.**

Nie chcę się rozwodzić nad przykładem ŚJ i transfuzji, tym chętniej, że tym
swoim sformułowaniem trafiłaś w sedno.
Trzeba odrzucić błędną naukę kościoła, czyli ludzi.
Trzeba odrzucić napisane przez ludzi książki o raju, o lotach ludzi w kosmos
itp. itd. - książki wykorzystywane przez kościoły do panowania nad innymi .... i
wziąć się za myślenie.


**A ja sama definicji Boga nie jestem w stanie stworzyć. To przerasta moje
możliwości. Dlatego przytoczyłam Ci gotową.**

To nie jest definicja boga, tylko bardzo ogólna definicja bogów.
A Ty mówisz o jednym. Jakim? którym?
Po prostu dowodzisz, że mam rację mówiąc, że nie wiesz w co wierzysz.


**No to znowu wracamy do polityki. Mieszasz strasznie. Ja tu cały czas o wierze,
Bogu a Ty o fanatyzmie religijnym, prokościelnej polityce państwa... Więc
proszę. Oto moje poglądy: - Jestem przeciwko kościołowi jako instytucji, która
wtrąca sie w sprawy państwa, - Jestem przeciw kościołowi który rości sobie prawo
do rządów nad ludźmi - on ma wskazywać drogę, a nie na siłę na nią **

A Ty swoje.... :/
O jakim bogu mówisz w końcu: osobowym, czy bezosobowym? Będącym , czy nie
będącym uosobieniem? Uważasz go czy nie uważasz?
Jak powiesz coś o bogu, to będziemy mogli o nim porozmawiać, a jak nie mówisz o
nim nic, to w zasadzie rozmowa nie ma sensu, będąc pozbawioną tematu.
Bo przecież dzieło Kopernika było blokowane w imię boże.
WTC też w imię boże zostały rozwalone.
Jeśli bogowie - sprawcy tamtych poczynań są , Twoim zdaniem, fałszywi, to
powiedz coś , do diabła, o prawdziwym!


**Wtedy poznałam ludzi związanych z kościołem i to sprawiło, że w pewien sposób
znalazłam sobie alternatywę dla niezbyt ciekawych "elementów", które się
pałętały w okolicy.**

Czyli po prostu łyknęłaś pierwszą alternatywę nie poszukując niczego lepszego.
Łatwizna.

[lilu71]

> Żałuj, nie wiesz co tracisz.... :D
Wiem. Parę uszczypliwości, złośliwości i kilka "dosadnych" sformułowań. To
niestety przesłania mi cały sens twoich wypowiedzi.

> Czy dr Jeckyll (pobożnie wierny biblii) i mr Hyde (pracujący nad
> transplantologią) są wystarczjaąco barwnym i zrozumiałem zobrazowaniem tego, o
> czym mówię?
Nie. Bo mówiłeś o rozdwojeniu jaźni w odniesieniu do wszystkich wierzących a nie
jednego delikwenta cierpiącego na zaburzenia psychiczne. Dla mnie Twoje
tłumaczenia są zupełnie niezrozumiale i nadal twierdzę,że używasz tego pojęcia
bez sensu.

> Jeśli ludzie genialni tworzą coś na zamówienie i za pieniądze kościelnych (a
> mało kto poza kościelnymi w dawniejszych wiekach pieniądze miał) nie znaczy
> jeszcze że ich dzieła są zasługą religii. A już zwłaszcza gdy chodzi o Leonarda
> !!
Nie chodzi tu tylko o pieniądze (choć to też świadczy na korzyść kościoła, który
"sponsorował" sztukę), ale też inspirację. Chyba, ze udowodnisz, że wszystkie
wielkie i genialne dzieła były tworzone przez ateistów .

> Nawet trafiłaś. Odkurzacz wessał pomarańczkę i żeby uzyskać z niej sok nie
> wystarczy jej po prostu wycisnąć, tylko trzeba jeszcze najpierw dodatkowym
> wysiłkiem rozpruć głupi, żarłoczny wór.
> I żeby nie było: odkurzacz to religia, wyciskarka to nauka.
Ale odleciałeś. Miłej podróży.

> A już sugerowanie mi, że ja osobiście chciałbym usprawiedliwiać czyjąś podłość
> większą podłością kogoś innego kiedy indziej jest co najmniej niesmaczne.
I znowu sie wypierasz. To po co były te wzmianki o inkwizycji i wyprawach
krzyżowych? Już nie pamiętasz?

> A ja uważam, że skoro z wielką swobodą potrafisz sobie wyobrazić coś, czego na
> pewno nie ma, to potrafiłabyś wyobrazić sobie świat bez czegoś, co jest.
Na pewno? Mamy jakieś nowe wiadomości na ten temat? Czy opublikowano jakieś
najnowsze odkrycia? Bo ja nic na ten temat nie wiem. Poza tym ja nie muszę sobie
wyobrażać Boga, bo został on opisany przez wielu ludzi, różne religie. Mogę
przyjąć jedną z interpretacji, mogę dokonać analizy tych opisów odrzucić je lub
zaakceptować ale nie muszę ich tworzyć od zera. A wizję świata bez religii
musiałabym sama stworzyć. Ale może Ty pokusisz sie o wykreowanie modelu takiej
rzeczywistości? Z Twoim światłym, wolnym od okowów umysłem na pewno uda Ci sie
to bez problemu. Z chęcią poczytam jak potoczyłyby sie takie alternatywne losy
ludzkości.

> W takim sensie tak: ateista wyżej od teisty.
No, choć raz miałeś odwagę przytwierdzić to, co wcześniej napisałeś. Zawsze to
jakiś postęp.

> Trzeba odrzucić napisane przez ludzi książki o raju, o lotach ludzi w kosmos
> itp. itd. - książki wykorzystywane przez kościoły do panowania nad innymi ....
> i
> wziąć się za myślenie.
Ależ tego przecież nikt nie zabrania. Można nie wierzyć w nic, można we
wszystko, można sobie wybrać to, co komu pasuje... Nikt nikogo nie jest w stanie
zmusić do wiary i mam nadzieję, ze do niewiary też nikt nie będzie nikogo zmuszał.

> Po prostu dowodzisz, że mam rację mówiąc, że nie wiesz w co wierzysz
Wiem, że może istnieć byt zwany Bogiem. Ale nie jestem w stanie podać jego
wszystkich atrybutów. Bo ich nie znam. Tak jak wiem, że istnieje planeta Jowisz,
ale nie jestem w stanie podać jej wszystkich cech, bo ich nie znam. Czy to
znaczy, że nie mam prawa mówić, iż wiem, że Jowisz istnieje?

> A Ty swoje.... :/
> O jakim bogu mówisz w końcu: osobowym, czy bezosobowym? Będącym , czy nie
> będącym uosobieniem? Uważasz go czy nie uważasz?
Nie doczytałeś mojego postu. Uściśliłam tam moje pojmowanie Boga.

> Jeśli bogowie - sprawcy tamtych poczynań są , Twoim zdaniem, fałszywi, to
> powiedz coś , do diabła, o prawdziwym!
Przecież bogowie wg Ciebie nie istnieją, wiec jak mogą być sprawcami
czegokolwiek. Sprawcami tego, o czym piszesz są ludzie, nie bogowie. A o czym to
świadczy? Gdy jakiś psychopata w imię swej chorej miłości morduje z zazdrości
kochankę to winna jest miłość czy konkretnie ten człowiek a raczej jego choroba?
Czy korupcja obecna w systemie demokratycznym to wina tego systemu czy ludzi,
którzy wypaczają dobre zasady w imię własnych korzyści?

> Czyli po prostu łyknęłaś pierwszą alternatywę nie poszukując niczego lepszego.
> Łatwizna.
Przecież nie po to żyjemy, żeby sobie życie utrudniać. Zresztą skąd wiesz czy
nie szukałam? I czego "lepszego"? Lepszego wg kogo? Ciebie? A kto powiedział, ze
to co "lepsze" dla Ciebie będzie takim dla mnie?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Wiem. Parę uszczypliwości, złośliwości i kilka "dosadnych"
sformułowań. To niestety przesłania mi cały sens twoich wypowiedzi.**

To się skup! Zacznij mówić do rzeczy, to ja będę mówił ładniej.
Dialog to sprawa dwustronna i ja się tak nie bawię, że Ty możesz co
chcieć, a ja mam podlegać ograniczeniom. :D


** Nie. Bo mówiłeś o rozdwojeniu jaźni w odniesieniu do wszystkich
wierzących a nie jednego delikwenta cierpiącego na zaburzenia
psychiczne. Dla mnie Twoje tłumaczenia są zupełnie niezrozumiale i
nadal twierdzę,że używasz tego pojęcia bez sensu. **

Nie mówię o jednym delikwencie i on nie cierpiał na zaburzenia,
tylko był badaczem-wynalazcą. Podałem go (ich) jako przykład.
Wygrałaś, sprawdziłem bliżej: rozdwojenie jaźni wymaga niewiedzy o
istnieniu tej drugiej wersji. A dr. Jeckyll i mr. Hyde o sobie
wiedzieli.
Tyle że tym bardziej pasuje to do mojego stwierdzenia o
religijnych "naukowcach". Co może bez rozdwojenia jaźni badać
antropolog, który wie od samego boga że gotowy homo sapiens został
swtworzony kilka tysięcy lat temu?

Albo powiedz może wreszcie, dlaczego, według Ciebie, używam tego
pojęcia bez sensu. Tak bardzo bez sensu, ze czyni to bezsensownymi
moje wywody.


**Nie chodzi tu tylko o pieniądze (choć to też świadczy na korzyść
kościoła, który "sponsorował" sztukę), ale też inspirację. Chyba, ze
udowodnisz, że wszystkie wielkie i genialne dzieła były tworzone
przez ateistów .**

Bredzisz, kościół niczego nie sponsorował, tylko kupował sobie
oznaki swojej pychy. Miał w d... rozwój sztuki, nauki,
społeczeństwa. Nie pisz historii na nowo.
Postęp dokonywał się dzięki działaniom państw, nie kościołów, a tym
żwawszy, im dalej od kościołów.


**Ale odleciałeś. Miłej podróży. **

Dokąd odleciałem?
Mogę jeszcze uściślić: pomarańczka to świat, a sok to postęp.
A co Ty możesz dodać poza głupawymi, a beztreściowymi złośliwościami?


**I znowu sie wypierasz. To po co były te wzmianki o inkwizycji i
wyprawach krzyżowych? Już nie pamiętasz?**

I znowu przynudzasz i odwracasz kota ogonem.
Ja pamiętam.
Nie bądź więc bezczelna, tylko sama przypomnij sobie skąd się wzięły
wzmianki o inkwizycji i wyprawach krzyżowych, bo to jest chore
powtarzać coś co jest parę postów niżej zapisane i możliwe do
odczytania.
Ty: " I w świecie tym nieustannie dokonuje sie postęp. Czasem nawet
zbyt szybko, pochopnie i bez należytej rozwagi. Gdzie nas
ten "pociąg postępu" dowiezie - na wyżyny rozwoju czy do upadku - to
się okaże za jakiś czas"
Ja: "Chcesz powiedzieć, że poczynania w imię religii (wojny
krzyżowe, inkwizycja, krzyż w sali posiedzeń plenarnych sejmu...)
nie są pochopne i są wynikiem należytej rozwagi?"
Gdzieś Ty tu znalazła moje twierdzenie o uniewinianiu mordercy
winami inkwizycji?
Błędy i niedociągnięcia mogą zaistnieć zwasze i wszędzie.
Na przestrzeni dziejów można już chyba jednak pokusić się o
porównanie wpływu religii oraz innych czynników (społecznych,
naukowych) na życie świata.
I religia wypada tu blado, oj, blado.
Hamulec i ciemnota. Nigdy innych dążeń religie nie miały.


**Poza tym ja nie muszę sobie wyobrażać Boga, bo został on opisany
przez wielu ludzi, różne religie. Mogę przyjąć jedną z
interpretacji, mogę dokonać analizy tych opisów odrzucić je lub
zaakceptować ale nie muszę ich tworzyć od zera. A wizję świata bez
religii musiałabym sama stworzyć.**

Opisani są różni bogowie przez różnych ludzi.... możesz przyjąć
którąś interpretację, ale nie wiesz którą i żadnej nie przyjmujesz,
bo ciągle nie wiesz w jakiego boga wierzysz, więc nie wiesz o jakim
mówisz.
A jeśli nie potrafisz wyobrazić sobie świata bez religii, to włącz
choćby telewizor (tylko nie na wiadomości z Watykanu czu transmisję
mszy), albo weź jakiś podręcznik szkolny. Zobaczysz kawał świata bez
religii.
A może i nie zobaczysz....


**Wiem, że może istnieć byt zwany Bogiem. **

Czyli nie wierzysz, przypuszczasz tylko, że może warto by było...


**Tak jak wiem, że istnieje planeta Jowisz **

Istnieje, czy "może istnieć" jak bóg?

** Czy to znaczy, że nie mam prawa mówić, iż wiem, że Jowisz
istnieje?**

Lilu71, jesteś niepoprawna.
Jowisz istnieje. Jest obserwowany, zbadany, zmierzony itp.
Bóg nie istnieje. Jest urojeniem, bajką, niczym więcej.

O Jowiszu wiemy z biegiem czasu coraz więcej i coraz więcej.
O bogu wiemy coraz mniej. On znika. Kiedyś wiedzieliśmy o nim
wszystko: że stworzył świat i nas na nim, że swoim paluchem dotyka
wszystkiego i zawsze, a teraz: żałość wielka... może jest gdzieś
poza światem, może coś zaprojektował, może modlitwy do niego
docierają, ale niekoniecznie...


**Przecież bogowie wg Ciebie nie istnieją, wiec jak mogą być
sprawcami czegokolwiek. Sprawcami tego, o czym piszesz są ludzie,
nie bogowie. A o czym to świadczy? Gdy jakiś psychopata w imię swej
chorej miłości morduje z zazdrości kochankę to winna jest miłość czy
konkretnie ten człowiek a raczej jego choroba ?**

Lilu71, Ty chyba cierpisz na rozdwojenie jaźni. Przecież to ja nie
wierzę w boga, więc twierdzę, że ludzie za wszystko odpowiadają. Za
swoje urojenia, swoją wiarę , swoje czyny. Nie istnieją taklie
podmioty życia społecznego jak religia, wiara. Są ludzie i tworzone
przez nich instytucje.
Ty śmiesz mnie pouczać, że psychopata odpowiada za swoje czyny,
kiedy ja tyle czasu nawołuję : "lilu71, nie pieprz! Mów co Ty wiesz,
mów w co Ty wierzysz.!"
Bo istnieje tylko taki bóg , jakiego sobie Ty uroiłaś (inni mają
swoje urojenia, choćby nie wiem jak podobne, ale swoje).
Bo istnieją takie czyny religijne, jakie Ty zechcesz uczynić (inni
swoją drogą).

I wołam dalej: "lilu71, nie pieprz!" Mów za siebie i na temat, bo
jesteś okropnie męcząca.

[lilu71]

> To się skup! Zacznij mówić do rzeczy, to ja będę mówił ładniej.
To luźna rozmowa internetowa a nie sympozjum naukowe. Nie zamierzam tu tworzyć
rozpraw. Piszę o tym co myślę, co czuję. Jeśli dla Ciebie jest to mało
zrozumiałe czy mało spójne, trudno. Ja też nie zawsze rozumiem, o co Ci chodzi.

> Dialog to sprawa dwustronna i ja się tak nie bawię, że Ty możesz co
> chcieć, a ja mam podlegać ograniczeniom. :D
To nie chodzi o moje chcenie tylko minimum dobrego smaku i kultury, którym
powinien charakteryzować się cywilizowany człowiek - jakim to pojęciem często
się posługujesz.

> Tyle że tym bardziej pasuje to do mojego stwierdzenia o
> religijnych "naukowcach".
A od kiedy nasza rozmowa dotyczy religijnych naukowców? Mówimy ogólnie o
ludziach wierzących.

> Albo powiedz może wreszcie, dlaczego, według Ciebie, używam tego
> pojęcia bez sensu. Tak bardzo bez sensu, ze czyni to bezsensownymi
> moje wywody.
Rozdwojenie jaźni polega na tym, ze osoba chora posiada co najmniej dwie różne
osobowości. Co to ma wspólnego z wiarą w Boga? Osobiście znam wielu wierzących i
ani jednego, który miałby podwójną osobowość. I nie mów mi tu o jakichś
wyimaginowanych postaciach opartych na pierwowzorach literackich, ale o realnie
żyjących ludziach, których znasz osobiście i o których faktycznie możesz
powiedzieć coś konkretnego.

> Bredzisz, kościół niczego nie sponsorował, tylko kupował sobie
> oznaki swojej pychy. Miał w d... rozwój sztuki, nauki,
> społeczeństwa.
Żyłeś w tamtych czasach, mam rozumieć i znasz dobrze motywacje wszystkich ludzi
kościoła?
> Nie pisz historii na nowo.
A Tobie wolno?

> Postęp dokonywał się dzięki działaniom państw, nie kościołów, a tym
> żwawszy, im dalej od kościołów.
Był taki okres w dziejach wielu krajów, gdy państwa były bardzo związane z
religią. Trudno obiektywnie powiedzieć co było wtedy skutkiem działania władz
kościelnych a co państwowych bo jedne i drugie były powiązane.

> Dokąd odleciałem?
> Mogę jeszcze uściślić: pomarańczka to świat, a sok to postęp.
> A co Ty możesz dodać poza głupawymi, a beztreściowymi złośliwościami?
I znowu ten "miły" słowotok. Prawdę mówiąc napotykając po raz kolejny taki
"kwiatek" miałam zrezygnować z dalszego pisania, ale przełknę i to. Tylko jak to
jest, ze moje "złośliwości" widzisz, ale swoich to już jakoś nie?

> I znowu przynudzasz i odwracasz kota ogonem.
> Ja pamiętam.
Ja też. Również to, ze nie przytoczyłeś całej mojej dalszej wypowiedzi. A sens
był taki, że w odpowiedzi na moje zarzuty dotyczące braku rozwagi w nauce Ty
wytoczyłeś argumenty o inkwizycji i wyprawach krzyżowych. Przykład z oskarżonym
miał Ci uświadomić jak nieadekwatna była Twoja odpowiedź - na jeden zarzut
odpowiadasz innym, dotyczącym w dodatku zupełnie innej dziedziny. To była
paralela. A Ty oczywiście potraktowałeś wszystko dosłownie i dlatego wyszło jak
wyszło.

> Na przestrzeni dziejów można już chyba jednak pokusić się o
> porównanie wpływu religii oraz innych czynników (społecznych,
> naukowych) na życie świata.
> I religia wypada tu blado, oj, blado.
Mam rozumieć, że czytałeś jakieś opracowania dotyczące tego tematu? I ze były
one obiektywne? Czy to Twoje własne przemyślenia? Czyżbyś aż tak dobrze znał sie
na historii, polityce, potrafił analizować uwarunkowania, wpływy społeczne,
polityczne, religijne? Może ja z jakimś profesorem rozmawiam i nic o tym nie wiem?

> A jeśli nie potrafisz wyobrazić sobie świata bez religii, to włącz
> choćby telewizor (tylko nie na wiadomości z Watykanu czu transmisję
> mszy), albo weź jakiś podręcznik szkolny. Zobaczysz kawał świata bez
> religii.
> A może i nie zobaczysz....
Podręcznik, telewizja to nie świat. To wycinek naszej rzeczywistości. Poza tym
chyba nie bardzo sie rozumiemy. Ja miałam na myśli model świata - od jego
początku do dziś - w którym nie istniałaby żadna religia - nigdy, w żadnej
postaci. Czyli taki ateistyczny świat od zarania dziejów. W końcu jako ateista
powinieneś to rozumieć. To jak, podejmiesz się opisać taką rzeczywistość, o
jakiej mówię? Jak wg Ciebie wyglądałby nasz świat gdyby idea Boga, religii nigdy
nie zaświtała w naszym umyśle?

> Czyli nie wierzysz, przypuszczasz tylko, że może warto by było...
Człowiek jest istotą zmienną. Nikt nie powiedział, że wiara jest stanem
permanentnym Mam chwile, w których wierzę, ale i momenty zwątpienia.

> Istnieje, czy "może istnieć" jak bóg?
Ja tam Jowisza na własne oczy nie widziałam ;)

> Bóg nie istnieje. Jest urojeniem, bajką, niczym więcej.
Bo Dawkins tak napisał?

> O bogu wiemy coraz mniej. On znika.
Znika czy nie istnieje? Zdecyduj się na jedna wersję.
>Kiedyś wiedzieliśmy o nim wszystko:
Nigdy nie wiedzieliśmy wszystkiego. Skąd masz takie informacje?

> Lilu71, Ty chyba cierpisz na rozdwojenie jaźni. Przecież to ja nie
> wierzę w boga, więc twierdzę, że ludzie za wszystko odpowiadają.
A o wolnej woli kolega słyszał? Czy nie bardzo? Nie jestem wyznawczynią
determinizmu więc wierząc w Boga mogę równocześnie twierdzić,że człowiek sam
odpowiada za swoje uczynki.

> Ty śmiesz mnie pouczać, że psychopata odpowiada za swoje czyny,
Śmiem. Dlaczego? Patrz wyżej.

> kiedy ja tyle czasu nawołuję : "lilu71, nie pieprz!
A solić mogę?

>Mów co Ty wiesz,
Wiem, że nic nie wiem.

> mów w co Ty wierzysz.!"
W Boga, w miłość, w rodzinę, w ludzi. A Ty? W nic?

> I wołam dalej: "lilu71, nie pieprz!"
Powtarzasz się. Aż tak napawasz sie tym swoim "pikantnym" słownictwem, że musisz
pisać to samo dwa razy?

> Mów za siebie i na temat,
Mówię za siebie i na temat. A Ty?

> bo jesteś okropnie męcząca.
Może masz słabą kondycje po prostu?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**To luźna rozmowa internetowa a nie sympozjum naukowe..... Piszę o tym co
myślę, co czuję. **

Dodaj jeszcze , że nie odpowiadasz za to co mówisz w internecie, to nie będę sie
Ciebie czepiał.


**A od kiedy nasza rozmowa dotyczy religijnych naukowców? Mówimy ogólnie o
ludziach wierzących. **

Lilu71, udzielam Ci ostatniego ostrzeżenia. Czy, Twoim zdaniem, w luźnej
rozmowie internetowej religijny naukowiec nie należy do grona ludzi wierzących?!
I to po kilkakrotnej wymianie..... hmmmm, czego...? :l


**Rozdwojenie jaźni polega na tym, ze osoba chora posiada co najmniej dwie różne
osobowości.**

...już to wyraźnie pisałem....


**Co to ma wspólnego z wiarą w Boga?**

...też pisałem....że z wieloma aspektami wiary nie da się pogodzić wielu
dziedzin nauki... nie zauważyłaś ? :(


**Osobiście znam wielu wierzących i ani jednego, który miałby podwójną
osobowość. I nie mów mi tu o jakichś wyimaginowanych postaciach opartych na
pierwowzorach literackich, ale o realnie żyjących ludziach, których znasz
osobiście i o których faktycznie możesz powiedzieć coś konkretnego.**

Ja też znam wielu wierzących, ale, pomijając takie dziwolągi jak choćby tutejsza
ariel4ever, większość to takie same rozmazańce, jak Ty, co nie wiedzą w co
wierzą, a tak naprawdę nie wierzą w nic naprawdę.
Polecam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=76123220

**Żyłeś w tamtych czasach, mam rozumieć i znasz dobrze motywacje wszystkich
ludzi kościoła? **

Na takie dictum wyć się chce. A jak i dlaczego miałbym żyć w tamtych czasach? Ty
żyłaś i na tym opierasz wyższość swojej wiedzy? A po co ja miałbym znać
motywacje wszystkich ludzi kościoła?

Mnożysz wątki poboczne, wymyślasz jakieś durne łamańce...
Jako rozmówczyni jesteś beznadziejna.

Mam Cię dosyć.

[lilu71]

> Dodaj jeszcze , że nie odpowiadasz za to co mówisz w internecie, to nie będę sie
> Ciebie czepiał.
A czepiaj sie, skoroś taki rzep. A co do odpowiedzialności za słowa - ja sie do
niej poczuwam, dlatego m.in. staram sie nikomu nie ubliżać i nie "rzucać mięsem".

> Lilu71, udzielam Ci ostatniego ostrzeżenia.
A kim Ty jesteś, że udzielasz mi ostrzeżeń? Moją matką, ojcem, policjantem czy
sędzią?

Czy, Twoim zdaniem, w luźnej
> rozmowie internetowej religijny naukowiec nie należy do grona ludzi wierzących?
Ale nie można ludzi wierzących ograniczyć tylko do naukowców.

> ...też pisałem....że z wieloma aspektami wiary nie da się pogodzić wielu
> dziedzin nauki... nie zauważyłaś ? :(
Pisałeś tylko o transfuzji. Wiarę da się pogodzić z nauką. A nawet jeśli
istnieją pewne rozbieżności to jeszcze nie dowodzi rozdwojenia jaźni u
wierzących. Podwójna osobowość to coś znacznie więcej niż próba pogodzenia
sprzecznych czy nie pasujących do siebie teorii.

> Ja też znam wielu wierzących, ale, pomijając takie dziwolągi jak choćby tutejsz
> a
> ariel4ever, większość to takie same rozmazańce, jak Ty, co nie wiedzą w co
> wierzą, a tak naprawdę nie wierzą w nic naprawdę.
Dziwolągi, rozmazańce... Tylko Astrotaurus to "Pan Idealny". Wiesz, czasem
Kolter jednak ma rację. Ty naprawdę uważasz się chyba za Boga, skoro tak łatwo
przychodzi Ci przypinanie "łatek" innym ludziom.

> Na takie dictum wyć się chce.
Ależ wyj, proszę Cię bardzo.

Ty żyłaś i na tym opierasz wyższość swojej wiedzy? A po co ja miałbym znać
> motywacje wszystkich ludzi kościoła?
Nie żyłam wtedy i nie znam motywacji. Nie mam tez wystarczającej wiedzy
historycznej oraz tak analitycznego umysłu by na podstawie faktów dokonać tak
dalekich interpretacji. To nie ja wypowiadam sie w sposób autorytarny na tematy,
które są nierzadko kwestią takiej a nie innej interpretacji. Nawet historycy -
znawcy tematu nie są w takich kwestiach zgodni, więc gdzie mnie do nich. Za to
Ty, jak najbardziej - w jednym zdaniu podsumowałeś całą sprawę. Dlatego pytam
skąd taka wiedza?

> Mnożysz wątki poboczne, wymyślasz jakieś durne łamańce...
> Jako rozmówczyni jesteś beznadziejna.
Chyba sie przejęłam. Już nie powiem ani słowa. ;)

> Mam Cię dosyć.
Ja też Cię pozdrawiam.

[kolter_hugh]

lilu71 napisała:

> > Lilu71, udzielam Ci ostatniego ostrzeżenia.
> A kim Ty jesteś, że udzielasz mi ostrzeżeń? Moją matką, ojcem, policjantem czy
> sędzią?

he he heeeeee:))))))

> Dziwolągi, rozmazańce... Tylko Astrotaurus to "Pan Idealny". Wiesz, czasem
> Kolter jednak ma rację. Ty naprawdę uważasz się chyba za Boga, skoro tak łatwo
> przychodzi Ci przypinanie "łatek" innym ludziom.

Już pisałem ze on jest jak sam ,,bóg "w niebie , wszystko wie ,wszystkich(chce)
ustawia !!

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

Przegapiłem, zapomniałem...

**Wiesz z takim językiem to raczej pod tą budkę z piwem a nie na forum.**

Masz chyba jakiś uraz na tle i uczulenie na budkę z piwem. ;)

Ja wolę wypowiadane pod budką sformułowania sensowne typu: "Dla mnie to jest
jasne: pieprzysz jak potłuczona i na pewno nie wiesz w co wierzysz.", niż
bezsensowne, kwalifikujące się do powrotu do nauczania początkowego: "Wierzę w
Boga osobowego, którego uważam za przyczynę i podstawę istnienia świata i
człowieka.", kiedy nie masz nic na temat tej osoby do powiedzenia.

[lilu71]

> Masz chyba jakiś uraz na tle i uczulenie na budkę z piwem. ;)
Oj, żebyś wiedział, że mam. Podobnie mam uraz w stosunku do ludzi, którzy nie
potrafią formułować swoich myśli w sposób kulturalny. Jakoś tak już mam, ze brak
ogłady nawet jeśli wiąże sie z inteligencją dyskredytuje w moich oczach
rozmówcę. Jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że ktoś nie wytrzyma i w "realu"
czasem bluzga - w nerwach może sie zdarzyć. Ale skoro ktoś pisząc nie jest w
stanie zapanować nad własnymi palcami to cóż sądzić o poziomie takiego człowieka?


.

[jul-2468]

Człowieku to ty nie wiesz o czym mówisz. Tak jestem człowiekiem
współczesnym i nie wstydzi się powiedzieć że wierzę w Boga, wierzę w
Jezusa Chrystusa, którego uważasz za jakiegoś kaznodzieję nie
żyjącego od 2000 lat. Ja wierzę że jest On Bogiem, który dla
zbawienia każdego człowieka oddał swoje życie i nic w zamian nie
oczekuje. On kocha każdego człowieka. Czy wiara w to jest głupotą?.
Wdeług mnie nie. Lepiej wierzyć w bezinteresowną miłość,postępować
tak jak nauczał Jezus, a mianowićie mówił o miłości nieprzyjaciół,
przebaczeniu i trosce o innych, niż obrzucać się "błotem" i wszędzie
widzieć wrogów. Czy według Ciebie to są głupoty i jakaś ciemnota? Bo
według mnie to są bardzo wartościowe zasady którymi należy się w
życiu kierować, a wówczas świat będzie lepszy. Przemyśl to sobie.

[facet123]

> Czy wiara w to jest głupotą?.

To nie jest takie proste. Religia ma to do siebie, że nawet mądrym ludziom
potrafi odebrać rozum. Jeżeli komuś od dziecka powtarza się, że wiara w cuda
jest dobra, a sceptycyzm i niewiara jest czymś złym, jeżeli się te pojęcia wiąże
ze sobą za pomocą emocji i odwołań do moralności, to rezultat jest taki, że
każdego da się ukształtować na człowieka wierzącego, niezależnie od jego
inteligencji.
Jedni faktycznie szczerze wierzą, że cuda to fakty bo brakuje im wiedzy ogólnej
o świecie. Inni tworzą sobie dwójmyślenie - na co dzień potrafią być rozsądni i
sceptyczni, ale gdy ktoś ich pyta o religię, przełączają się na inny system
pojmowania i bronią swojej wiary w cuda i inne nieprawdopodobne rzeczy dlatego,
że tak im każe ich religia, a nie rozsądek. Jeszcze inni w ogóle o tym nie myślą.

Naprawdę jest długa droga od uświadomienia sobie, że religia to wiara w rzeczy
bardzo mało prawdopodobne, czasem wręcz absurdalne i nie mające sensu, do
przełamania pochodzących z dzieciństwa barier i wpojonych konwenansów, tak aby
nazwać się niewierzącym. Czasem łatwiej o tym po prostu nie myśleć.

> Czy według Ciebie to są głupoty i jakaś ciemnota?

Ciemnotą i głupotą jest podporządkowywanie swojego życia zasadom które nie mają
żadnego racjonalnego wyjaśnienia poza rzekomym słowem bożym. Np. tępienie
antykoncepcji, walka z in vitro i komórkami macierzystymi, a więc hamowanie
nauki i imię wiary, że bóg chce aby pojedyncze komórki miały dokładnie takie
prawa jak ludzie, walka z homoseksualistami, którzy nikomu krzywdy nie robią,
wymieniać można by długo - to wszystko nazywam głupotą.
Natomiast w samej wierze w abstrakcyjnego boga, takiej koncepcji ontologicznej,
nie widzę nic złego, ale mało kto coś takiego uznaje.

> Bo według mnie to są bardzo wartościowe zasady którymi należy się w
> życiu kierować,

Jeżeli mówisz o zasadzie miłości bliźniego, szacunku i uczciwości, to jasne że
są to wartościowe zasady którymi należy się kierować. Tylko, że to nie wymaga
wiary w boga, ani praktykowania religii.

Padł też argument, że z wiarą żyje się lepiej. To oczywiście prawda. Wierząc w
niebo i sprzyjającego wiernemu boga jest mu łatwiej iść przez życie. Ale to
chyba nie jest argument w dyskusji o faktach. To że chcemy aby bóg istniał w
żaden sposób nie pomaga mu w tym istnieniu. Powiedziałbym nawet, że jest to
pewnego rodzaju oszukiwanie się. Oszukując się, można łatwo uniknąć wielu
problemów (wmówić sobie że ich nie ma). Ale taka myśl nie spowoduje, że ktoś kto
na podstawie rozumowej odszedł od wiary zmieni zdanie i zacznie się oszukiwać.

[astrotaurus]

jul-2468 napisała:

**Człowieku to ty nie wiesz o czym mówisz. **

Wiem, wiem... w przeciwieństwie do Ciebie. Choć może się mylę, może potrafisz
odpowiedzieć na moje pytania, tylko w ferworze dyskusji chwilowo zapomniałaś....


**Ja wierzę że jest On Bogiem, który dla zbawienia każdego człowieka oddał swoje
życie i nic w zamian nie oczekuje. On kocha każdego człowieka. Czy wiara w to
jest głupotą?. **

Aha.
Popatrz choćby na tym forum co wygadują i czym straszą ludzie, którzy wierzą w
tego samego, co Ty, boga. Jeśli tylu wierzących nie może ze sobą uzgodnić
zeznań, to cóż mogę ja, biedny żuczek?


**Lepiej wierzyć w bezinteresowną miłość,postępować tak jak nauczał Jezus, a
mianowićie mówił o miłości nieprzyjaciół, przebaczeniu i trosce o innych, niż
obrzucać się "błotem" i wszędzie widzieć wrogów. Czy według Ciebie to są głupoty
i jakaś ciemnota?**

Aha.
Jest na świecie sporo ludzi, którzy nigdy nie słyszeli o jakimś Jezusie, albo
słyszeli tyle , co Ty o choćby .... (tu wpisać imię jakiegokolwiek boga, o
którym masz pojęcie co najwyżej mgliste), a są wspaniałymi ludźmi, żyjącymi
godnie, dobrze wychowującymi dzieci itp.

Utożsamianie dobrych zasad moralnych i społecznych z postaciami jednej baśni nie
za dobrze o Tobie świadczy.


**według mnie to są bardzo wartościowe zasady którymi należy się w życiu
kierować, a wówczas świat będzie lepszy. Przemyśl to sobie.**

Ty mnie chyba z kimś pomyliłaś. To o obrzucaniu błotem i widzeniu wszędzie
wrogów to chyba miało być do Antka Macierewicza i jego kaczych mocodawców....

[amm06]

grenzik napisał:

Dlaczego wychowywany przez szczerych,
> religijnych katolików już jako dziecko przestałem kompletnie
odbierać wiarę i
> religię.

Witaj Grenzik :) Bez wzgledu na sciezke/religie za ktora podazamy,
kontakt z Bogiem to bardzo osobista relacja ktorej nikt nie moze za
nikogo zainicjowac lub kultywowac... Mysle ze autentyczny kontakt
mozna nawiazac tylko wtedy kiedy pragnienie tej lacznosci wyplywa z
wewnatrz nas, zrodzone z wolnego wyboru, ze spontanicznej checi
poznania takze swojej wlasnej prawdziwej toz-samosci... Zwykle
otwieramy sie na to duzo pozniej w zyciu niz w dziecinstwie.

[facet123]

> kontakt z Bogiem to bardzo osobista relacja ktorej nikt nie moze za
> nikogo zainicjowac lub kultywowac.

Wniosek z tego taki, że zdecydowana większość ludzi nie ma żadnego kontaktu z
bogiem, a ich praktyki religijne zostały im właśnie wpojone w dzieciństwie przez
rodziców, i teraz jedynie bezmyślnie powielają schemat zachowań który w ich
rodzinie, jak i większości otoczenia obowiązuje jako norma.

[amm06]

facet123 napisał:

> > kontakt z Bogiem to bardzo osobista relacja ktorej nikt nie moze
za nikogo zainicjowac lub kultywowac.
>
> Wniosek z tego taki, że zdecydowana większość ludzi nie ma żadnego
kontaktu z bogiem, a ich praktyki religijne zostały im właśnie
wpojone w dzieciństwie przez rodziców, i teraz jedynie bezmyślnie
powielają schemat zachowań który w ich rodzinie, jak i większości
otoczenia obowiązuje jako norma.

6 ...litera bowiem zabija, Duch zas ozywia 2 Kor 3

16 A kiedy ktoś zwraca się do Pana, zasłona opada. 17 Pan zaś jest
Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność. 2 Kor 3

[amm06]

Niezly artykul w ktorym wiecej na temat dlaczego "litera zabija,
Duch zas ozywia" oraz o uniwersalnosci Zlotej Zasady:

rozwoj-duchowy.przebudzenie.net/52-ezoteryka-i-zlota-zasada.html

[grenzik]

Coś mi się tu powtarza. Oczywiste jest dla wierzących, że Bóg jest dla nich
drogą poznania siebie. Czy jednak ja - niewierzący - nie mogę zgłębić swojej
prawdziwej tożsamości bez Boga ? Podkreślam - bo chyba nie było to jasne w
pierwszym poście - od małego NIE WIERZĘ. Bóg nie jest mi potrzebny w mojej wizji
świata. Dziękuję. :)

[amm06]

grenzik napisał:

> Coś mi się tu powtarza. Oczywiste jest dla wierzących, że Bóg jest
dla nich drogą poznania siebie. Czy jednak ja - niewierzący - nie
mogę zgłębić swojej prawdziwej tożsamości bez Boga ? Podkreślam - bo
chyba nie było to jasne w pierwszym poście - od małego NIE WIERZĘ.
Bóg nie jest mi potrzebny w mojej wizji świata. Dziękuję. :)

Jablko nie pada daleko od jabloni... Nie tylko z powodu grawitacji
lecz takze bo zawiera w sobie nasiona tego czym jest (swojej
prawdziwej toz-samosci). Czy moze ono jednak owej toz-samosci
doswiadczyc bez jednoczesnego bycia w jednosci z/stania sie jablonia?

[astrotaurus]

amm06 napisała:

**Jablko nie pada daleko od jabloni... Nie tylko z powodu grawitacji lecz takze
bo zawiera w sobie nasiona tego czym jest (swojej prawdziwej toz-samosci). **

Aha! Gdyby nie zawierało nasion tego czym jest upadłoby dalej, lekceważąc
grawitację? I na pewno dobrze się czujesz?

Nasionko tego, czym jest jabłko, było w innym jabłku - jego poprzedniku w
historii jabłek. Kumasz choć trochę?


**Czy moze ono jednak owej toz-samosci doswiadczyc bez jednoczesnego bycia w
jednosci z/stania sie jablonia?**

Nic z tego nie rozumiem.
Założę się, że Ty też nie....

[amm06]

astrotaurus napisał:

> amm06 napisała:
>
> **Jablko nie pada daleko od jabloni... Nie tylko z powodu
grawitacji lecz takze
> bo zawiera w sobie nasiona tego czym jest (swojej prawdziwej toz-
samosci). **
>
> Aha! Gdyby nie zawierało nasion tego czym jest upadłoby dalej,
lekceważąc
> grawitację? I na pewno dobrze się czujesz?
>
> Nasionko tego, czym jest jabłko, było w innym jabłku - jego
poprzedniku w
> historii jabłek. Kumasz choć trochę?
>
>
> **Czy moze ono jednak owej toz-samosci doswiadczyc bez
jednoczesnego bycia w
> jednosci z/stania sie jablonia?**
>
> Nic z tego nie rozumiem.
> Założę się, że Ty też nie....

Z kontekscie ktory przedstawiasz faktycznie brzmi to szalenie.
Dziekuje :)) rozbawilam sie ;)

[amm06]

amm06 napisała:

> Z kontekscie ktory przedstawiasz faktycznie brzmi to szalenie.

W kontekscie...

[astrotaurus]

amm06 napisała:

**Z kontekscie ktory przedstawiasz faktycznie brzmi to szalenie.
Dziekuje :)) rozbawilam sie ;)**

Trochę dobrze, trochę niedobrze...
Dobrze, bo dobrze, że się rozbawiłaś.
Niedobrze, bo myślałem, że może też pomyślisz....

;)

[amm06]

amm06 napisała:

**Z kontekscie ktory przedstawiasz faktycznie brzmi to szalenie.
Dziekuje :)) rozbawilam sie ;)**

Trochę dobrze, trochę niedobrze...
Dobrze, bo dobrze, że się rozbawiłaś.
Niedobrze, bo myślałem, że może też pomyślisz....

;)

A ja chyba tak dla zemsty, jesli nadal bedziesz rownie
wielkoduszny ;) zaczne dopatrywac sie w Tobie "anonimowego
chrzescijanina" Rahnera... :))

[astrotaurus]

amm06 napisała:

**A ja chyba tak dla zemsty, jesli nadal bedziesz rownie
wielkoduszny ;) zaczne dopatrywac sie w Tobie "anonimowego
chrzescijanina" Rahnera... :))**

Cóż, mnie mściwość jest obca, więc jeśli powiesz coś do rzeczy nie nazwę Cię
anonimową ateistką, czy anonimową racjonalistką, tylko powiem co konkretnie ,
moim zdaniem, mówisz do rzeczy, bo w moim rozumieniu świata najlepiej jest
nazywać rzeczy po imieniu.

[astrotaurus]

Aha, i dla mnie najważniejsza jest zawartość merytoryczna, więc czy mnie
nazwiesz bogiem, czy mnie nazwiesz parchem, czy mnie nazwiesz tak jak się
nazywam, zawsze zrewiduję zawartość tej nazwy. I ją zaakceptuję, albo podejmę
polemikę. :D

[amm06]

astrotaurus napisał:

> amm06 napisała:
>
> **A ja chyba tak dla zemsty, jesli nadal bedziesz rownie
> wielkoduszny ;) zaczne dopatrywac sie w Tobie "anonimowego
> chrzescijanina" Rahnera... :))**
>
> Cóż, mnie mściwość jest obca, więc jeśli powiesz coś do rzeczy nie
nazwę Cię anonimową ateistką, czy anonimową racjonalistką, tylko
powiem co konkretnie , moim zdaniem, mówisz do rzeczy, bo w moim
rozumieniu świata najlepiej jest nazywać rzeczy po imieniu.

Gdybym chciala napisac w Twoim stylu, moglabym powiedziec ze ja do
rzeczy nie mowie tylko do ludzi...

Ha, nie watpie jednak ze kryje sie w Tobie odrobina humoru, fantazji
i wyobrazni... moze nawet wystarczajaco tyle by na takiej
niedorzecznej rozmowczyni jak ja sie nie mscic... ;)

[astrotaurus]

amm06 napisała:

**Gdybym chciala napisac w Twoim stylu, moglabym powiedziec ze ja do
rzeczy nie mowie tylko do ludzi...**

Eeee, nie byłoby to w moim stylu. Lubię wprawdzie dobre sztuczki językowe, ale
dobrze zastosowane. I ja wolę, kiedy ludzie mówią do rzeczy i do księżyca,
zamiast od rzeczy, ale za to do ludzi.


**Ha, nie watpie jednak ze kryje sie w Tobie odrobina humoru, fantazji i
wyobrazni... moze nawet wystarczajaco tyle by na takiej niedorzecznej
rozmowczyni jak ja sie nie mscic... ;) **

Odrobina?
Cała masa !

A Ty na razie nie dałaś mi żadnego powodu do zemsty. Może kiedy się postarasz to
i ja zmienię zdanie i zacznę doceniać mściwość. :)

[awahandziuk]

Ja obserwuję takie zjawisko, że coraz więcej ludzi jest
praktykujących, ale niewierzących.Polski katolicyzm jest
powierzchowny, ludowy i obrzędowy. Prawdziwej, głębokiej wiary jest
niewiele.A do tego niechęć do "innych" a więc
niewierzących,żydów,murzynów itp.Janowi Pawłowi II stawia sie
pomniki, ale kto zna i stosuje sie do jEGO nauki, choćby o
tolerancji?Nic więc dziwnego,że coraz więcej inteligencji odchodzi
od Kościoła jako instytucji.

[rccc]

Wedlug Huny swiat jest taki jaki myslisz, ze jest.
Jesli myslisz, ze katolicyzm jest powierzchowny to znajdziesz na to
przyklady.
Ale ludzi gleboko wierzacych w Kosciele jest bardzo duzo.
Tego jestem pewny.

[ariel4ever]

rccc napisał:


> Ale ludzi gleboko wierzacych w Kosciele jest bardzo duzo.
> Tego jestem pewny.

w co, lub komu wierza cie ludzie ? mozesz to wyjasnic ?

[rccc]

moglbys sprecyzowac pytanie? :)))

[ariel4ever]

rccc napisał:

> moglbys sprecyzowac pytanie? :)))


nawiazales do "coraz więcej ludzi jest
praktykujących, ale niewierzących.Polski katolicyzm jest
powierzchowny, ludowy i obrzędowy." awahandzika

nie wiem na czym polega gleboka wiara katolicka. jaka jest jej
podstawa ? sugerujesz w twojej wypowiedzi, ze jest swiadoma (nie
obrzedowa, nie powierzchowna)
wiec jezeli jest swiadoma, tzn. opiera sie na jakichs przekonaniach
a nie na np. tradycji.

[rccc]

gdy pelnia czasu nadchodzi - ludzie sie budza

[ariel4ever]

rccc napisał:




> gdy pelnia czasu nadchodzi - ludzie sie budza




? ? ? *






" pierwszy lyk z kielicha nauki prowadzi do ateizmu, ale na dnie
[kielicha] czeka bog" - werner heisenberg

[kolter_hugh]

ariel4ever napisała:

> rccc napisał:
>
>
>
>
> > gdy pelnia czasu nadchodzi - ludzie sie budza
>
>
>
> ? ? ? *

Coś palną !!!

twoj idol Ariel Szaron

[rccc]

zbrodniarz wojenny juz sie nie obudzi.
Wyslales mu kartke na urodziny?

[ariel4ever]

rccc napisał:

> zbrodniarz wojenny juz sie nie obudzi.
> Wyslales mu kartke na urodziny?


takiej milosci blizniego cie w tym seminarium ucza ?
sprobuj patrzec na ludzi z sercem, myslisz ze jezus jest z ciebie
teraz dumny, czy co ?

[kolter_hugh]

ariel4ever napisała:

> rccc napisał:
>
> > zbrodniarz wojenny juz sie nie obudzi.
> > Wyslales mu kartke na urodziny?
>
>
> takiej milosci blizniego cie w tym seminarium ucza ?
> sprobuj patrzec na ludzi z sercem, myslisz ze jezus jest z ciebie
> teraz dumny, czy co ?

Dla niego Jezus to żydowski parch !!on chciałby żeby dumny był z niego Adolf
Hitler!!

[rccc]

Placzesz, bo nie dostales oskara za wystep w tym filmie?
www.youtube.com/watch?v=M539PgDjbas

[kolter_hugh]

rccc napisał:

> Placzesz, bo nie dostales oskara za wystep w tym filmie?

Jeżeli do mnie kierujesz te słowa ,to wiedz ze nawet nie otwieram tych linków ,
bo gó.. mnie one tak jak i ty psychopatyczny żydożerco obchodzicie !!

[rccc]

kolter_hugh napisał:

> chrum, chrum, chrum

:)))

[kolter_hugh]

Masz racje , jesteś świński grzmot !!

[rccc]

kolter_hugh napisał:

> Masz racje

owszem

>, jesteś świński grzmot !!

nie masz racji :)

[ariel4ever]

kolter_hugh napisał:

> rccc napisał:
>
> > Placzesz, bo nie dostales oskara za wystep w tym filmie?
>
> Jeżeli do mnie kierujesz te słowa ,to wiedz ze nawet nie otwieram
tych linków ,
> bo gó.. mnie one tak jak i ty psychopatyczny żydożerco
obchodzicie !!
>
>
a ja otwieram, bo on takie fajne pejsy ma. chyba namowie mojego
syna, zeby sobie takie zapuscil :)))) fajny zydek bedzie, ciekawe co
powiedza chlopaki w klasie :DDD

[kolter_hugh]

rccc napisał:

> gdy pelnia czasu nadchodzi - ludzie sie budza

Niektórzy tak jak ty z ręką w nocniku !!

mozesz sobie pomarzyc chlopczyku :)))

[rccc]

web.diecezja.wloclawek.pl/Ateneum/chrostowski_551.html

[kolter_hugh]

ariel4ever napisała:

> nie wiem na czym polega gleboka wiara katolicka. jaka jest jej
> podstawa ? sugerujesz w twojej wypowiedzi, ze jest swiadoma (nie
> obrzedowa, nie powierzchowna)
> wiec jezeli jest swiadoma, tzn. opiera sie na jakichs przekonaniach
> a nie na np. tradycji.

Jak raz wiara tego rccc polega na tym ze żydzi wrócą i zabiorą zgodnie z prawem
to co im się( słusznie)należy , to tak go boli ze chętnie zorganizowałby mowa
krucjatę ale tym razem nie przeciwko arabom ,ale już oficjalnie bez owijania w
bawełnę przeciwko żydom

[kolter_hugh]

ariel4ever napisała:

> rccc napisał:
>
>
> > Ale ludzi gleboko wierzacych w Kosciele jest bardzo duzo.
> > Tego jestem pewny.
>
> w co, lub komu wierza cie ludzie ? mozesz to wyjasnic ?

W co ?? w obrazki św Tereski ::))
Komu ?? księdzu dobrodziejowi ::))

[kolter_hugh]

rccc napisał:

> Wedlug Huny swiat jest taki jaki myslisz, ze jest.
> Jesli myslisz, ze katolicyzm jest powierzchowny to znajdziesz na to
> przyklady.
> Ale ludzi gleboko wierzacych w Kosciele jest bardzo duzo.
> Tego jestem pewny.

To ze katolicyzm jest powierzchowny to widać po tobie , patologicznie wprost
nienawidzisz żydów !!!!,choć oficjalnie twój KrK nakazuje miłować wszystkich
ludzi , wierzę że nie ty jesteś akurat w tej grupie ,,głęboko wierzących "

[kolter_hugh]

awahandziuk napisała:

> Ja obserwuję takie zjawisko, że coraz więcej ludzi jest
> praktykujących, ale niewierzących.Polski katolicyzm jest
> powierzchowny, ludowy i obrzędowy. Prawdziwej, głębokiej wiary jest
> niewiele.A do tego niechęć do "innych" a więc
> niewierzących,żydów,murzynów itp.Janowi Pawłowi II stawia sie
> pomniki, ale kto zna i stosuje sie do jEGO nauki, choćby o
> tolerancji?Nic więc dziwnego,że coraz więcej inteligencji odchodzi
> od Kościoła jako instytucji.

Trudno zbudować kościół na fundamencie kłamstwa .
Jan Paweł II wcale nie był taki tolerancyjny to mit stworzony , na rzecz Tzw
pokolenia JP II, ten człowiek wielokrotnie udowadniał to ze jest głową obcego
tak na prawdę państwa

czytelnia.onet.pl/0,1467269,do_czytania.html

[xtrin]

Wierząca nie jestem, w odpowiedzi więc pokrótce opiszę moje odejście, nieco
odmienne od Twojego.

Jako dziecko i uczennica podstawówki byłam osobą mocno religijną. Przyjmowała
ona formę odpowiednią do mojego wieku - żarliwe paciorki, regularne msze,
pierwsze piątki i soboty (czy co to tam było), comiesięczne spowiedzi, czytanie
Biblii. Jednak im głębiej wnikałam w nauki Kościoła tym częściej stawały one w
opozycji do mojej wizji świata.
W efekcie coraz bardziej odsuwałam się od religii, choć wiara wciąż była we mnie
mocna. Czułam obecność Boga, rozmawiałam z Nim, byłam Jego pewna, choć coraz
mniej wydawał mi się określony, nieuchwytny w twardych zasadach religii.
Próbowałam kilkukrotnie wracać na "łono Kościoła", bezskutecznie. Raz nawet
wybrałam się do spowiedzi, która okazała się jednak nie spowiedzią, a rozmową z
księdzem o moich problemach i wątpliwościach.
I chyba w trakcie tamtej rozmowy uświadomiłam sobie, że ja już nie wierzę. Słowo
"Bóg" przestało mieć dla mnie znaczenie, stało się pustą formą.
Na początku, przyznaję, czułam się lekko zagubiona, jeden z filarów mojego
świata runął z hukiem. Szukałam w sobie ponownie owej wiary, bezskutecznie.
Z pomocą nadszedł rozum. Rozważywszy wszelakie możliwości, za i przeciw,
rozgrzebawszy swoje doświadczenia i wiedzę doszłam do genialnego w swej
prostocie wniosku, że istnienie czy nieistnienie Boga czy boga czy bogów czy
Absolutu czy jak zwał jest kompletnie bez znaczenia dla człowieka. Jeżeli więc
nie mam wiary to trudno, bez niej ciężej się żyje, ale ... jest to chyba lepsze
życie. Dla mnie lepsze.

[grenzik]

Ha! Bardzo ciekawie napisałaś! Przypomina mi to nieco pewnego greckiego filozofa
(niestety nie pamiętam jak się nazywał :( ), który to na pytanie o istnienie
bogów powiedział, że są to sprawy zbyt odległe i zbyt niepojęte dla ludzkiego
umysłu, żeby w ogóle je rozważać. :) A poza tym nie chcę się bawić w
psychoanalityka-teologa amatora, ale bardzo ciekawa wydaje mi się teoria, że
twoja xtrin wiara tak naprawdę była jakąś pochodną religii w którą byłaś
zaangażowana, wyobrażeniem, iluzją, a nie faktycznym kontaktem z czymś
prawdziwym. Tak wnioskuję sobie nieskromnie, zauważając, że odejście od religii
spowodowało załamanie tego co nazywasz wiarą :)

[xtrin]

grenzik napisał:
> który to na pytanie o istnienie bogów powiedział,
> że są to sprawy zbyt odległe i zbyt niepojęte
> dla ludzkiego umysłu, żeby w ogóle je rozważać. :)

I to jest sedno sprawy :).
Obecnie określam się (jeżeli to potrzebne :)) jako ignostyczkę.

> twoja xtrin wiara tak naprawdę była jakąś pochodną religii
> w którą byłaś zaangażowana, wyobrażeniem, iluzją,
> a nie faktycznym kontaktem z czymś prawdziwym.

I tak i nie.
Niewątpliwie moja wiara była pochodną religii, nie sposób na chwilę obecną
ocenić, czy pojawiłaby się, gdybym z religią styczności wcześniej nie miała.
Dodam jednak tutaj, że moja rodzina nie była specjalnie religijna i w pewnym
okresie byłam w domu zdecydowanie najbardziej oddaną religii i wierze osobą.
Nie uważam jednak, by moja wiara wówczas była fałszywa. Nie Ty pierwszy o to
mnie podejrzewasz :), ponoć gdyby była prawdziwa to nigdy bym jej nie utraciła.
Ale ja wiem, pamiętam co czułam - obecność Boga, nie tego biblijnego,
niedefiniowanego, ale potężnego, wszechmocnego, genialnego i dobrego. Ciężko to
nazwać "kontaktem z czymś prawdziwym", bo nie sposób "boga" oceniać w
kategoriach (nie)prawdziwości. Ale moja w Niego wiara, moje odczucia z nim
związane, ten mój kontakt - to było prawdziwe.
Owa wiara dość długo się bez religii trzymała. Powiedziałabym wręcz, że jeżeli
religia jakoś na nią wpłynęła to negatywnie - próby powrotu do religii wymusiły
głębszą analizę sprawy i to w efekcie doprowadziło do uświadomienia sobie braku
wiary. Kiedy, jak i dlaczego zniknęła - tego nie sposób określić, podobnie jak
często nie sposób określić kiedy, jak i dlaczego przestało się kogoś kochać.

[evaczarna]

W dzieciństwie też chodziłam do kościoła i na religię bo tak nakazywała tradycja. Po za tym było fajnie, jeśli to można tak określić. Rozumiałam ją wówczas w sposób dziecięcy. Utożsamiałam wiarę z ludźmi mnie otaczającymi, a nie z rzeczywistym Bogiem. W wieku dorastania zaczęły się wątpliwości. Dziesięć przykazań, które były kodeksem wiary, okazały się, w moim odczuciu fikcją, bo wokół obserwowałam świat dorosłych, którzy nie przestrzegają tych przykazań. To taka fałszywa wiara, która polega na chodzeniu do kościoła, przestrzeganiu tradycji ..itp. Wystarczy pójść do spowiedzi przy okazji świąt, bo tak wypada. Nie przeszkadza to jednak żyć po swojemu, kłamać, ranić innych, obmawiać, zabijać, cudzołożyć ...mogłabym wymieniać dalej. Przecież jest spowiedź, więc można zawsze się oczyścić. Taką "wiarą" żyłam wiele lat. Potem przestało to być dla mnie ważne, odeszłam od kościoła.
Dziś mam 42 lata i jestem wierząca od 1,5 roku. W pewnym momencie życie straciło dla mnie sens. Odeszło wiele ludzi, których kochałam. Zostałam sama ze swoimi problemami. I kiedy nie było przy mnie nikogo, zaczęłam szukać Boga. I znalazłam.
Dziś wiem i Tobie to mogę powiedzieć. Wiara jest Łaską daną od Boga. Dostajemy ją tylko wtedy, kiedy usilnie Go szukamy. Czego i Tobie życzę z całego serca. Pozdrawiam :)

[xtrin]

evaczarna napisała:
> W pewnym momencie życie stracił o dla mnie sens.
> Odeszło wiele ludzi, których kochałam. Zostałam
> sama ze swoimi problemami. I kiedy nie było przy
> mnie nikogo, zaczęłam szukać Boga. I znalazłam.

Z całym szacunkiem dla Twoich doświadczeń i życząc Ci wszystkiego najlepszego na
nowej drodze życia - mnie takie historie za grosz nie przekonują do wiary, wręcz
przeciwnie, odstraszają.
Zamiast odbudowywać swoje życie, szukać jego sensu w sobie przerzuca się
znaczenie na abstrakcyjny byt i szuka wypełniaczy, zewnętrznego poczucia własnej
wartości.

> Dostajemy ją tylko wtedy, kiedy usilnie Go szukamy.

Tylko po co szukać?

[evaczarna]

xtrin napisała:



> Z całym szacunkiem dla Twoich doświadczeń i życząc Ci wszystkiego najlepszego n
> a
> nowej drodze życia - mnie takie historie za grosz nie przekonują do wiary, wręc
> z
> przeciwnie, odstraszają.
> Zamiast odbudowywać swoje życie, szukać jego sensu w sobie przerzuca się
> znaczenie na abstrakcyjny byt i szuka wypełniaczy, zewnętrznego poczucia własne
> j
> wartości.

Nie pisałam tego, żeby Ciebie przekonać. Daleka jestem od tego. Każdy jest inny. Napisałam odpowiedź na post autora wątku. Być może znajdzie podobieństwa i znajdzie odpowiedzi na nurtujące go pytania.


> > Dostajemy ją tylko wtedy, kiedy usilnie Go szukamy.
>
> Tylko po co szukać?


Odczułam taką potrzebę po prostu. Nie wiem po co Ty masz szukać Boga. Wiem natomiast, po co ja Go szukałam. Znalazłam i odzyskałam dzięki temu i poczucie wartości i sens życia. Dla Ciebie to być może abstrakcyjny byt, dla mnie zupełnie coś innego.