Jezus "straszy piekłem"

[z2006]

Dlaczego odmawia się tego Jego wiernym?
_______________________________________

www.mateusz.pl/czytania/20080601.htm
(Mt 7,21-27)
Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!,
wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca,
który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie
prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego
imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im:
Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się
nieprawości! Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można
porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. Spadł
deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak
nie runął, bo na skale był utwierdzony. Każdego zaś, kto tych słów moich
słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który
dom swój zbudował na piasku. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry
i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki.

[z2006]

www.mateusz.pl/czytania/20080613.htm
(Mt 5,27-32)
Jezus powiedział do swoich uczniów: Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim
sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do
grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie
jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła.
I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od
siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż
żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. Powiedziano też: Jeśli kto chce
oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto
oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by
oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.

Najwyzszy uczy tego by być

[hiperrealizm]

przyzwoitym.
Jezus piekłem nie straszy. Chrześcijaństwo nie jest religią strachu.
Chrzescijaństwo jest religią miłości. Miłości która przezwycięża
strach.

[z2006]

Ale nie w każdym uważającym się za chrześcijanina jest prawdziwa miłość. Poza
tym czym innym jest strach niewolnika a czym innym - strach syna przed
obrażeniem kochającego Ojca.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> Ale nie w każdym uważającym się za chrześcijanina jest prawdziwa
miłość. Poza
> tym czym innym jest strach niewolnika a czym innym - strach syna
przed
> obrażeniem kochającego Ojca.
=====================================
A wiesz ilu takich "kochających" ojców przeraza swoje własne dzieci?
Arcykr strach to strach. Dzieci dobrego ojca się nie boją. Darzą go
szacunkiem i czują przed nim respekt... ale się nie boją.
====
Sprawa zbawienia i potępienia jest tajemnicą. Nie wiemy jak to
będzie wyglądać.

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> A wiesz ilu takich "kochających" ojców przeraza swoje własne dzieci?

Bóg jest straszliwy i zazdrosny, jak uczy Biblia.

> Arcykr strach to strach.

Sam tego nie wymyśliłem.

> Dzieci dobrego ojca się nie boją. Darzą go
> szacunkiem i czują przed nim respekt... ale się nie boją.

Św. Tomasz z Akwiny uczy, że Boga należzy się bać, chociaż jest On dobry.

> ====
> Sprawa zbawienia i potępienia jest tajemnicą. Nie wiemy jak to
> będzie wyglądać.
I to jest powód do obaw.

[a000000]

z2006 napisał:

>
> Bóg jest straszliwy i zazdrosny, jak uczy Biblia.

ARCYŚ!!! tak mówi TORA!!! Ciebie obowiązuje wizerunek ewangeliczny....

Gdyby Bóg był taki, jak to opisuje Tora, to już dawno pochłonęła by nas
otchłań.... Bóg jest niezwykle miłosierny, że znosi cierpliwie współczesną
sodomię i gomorię.

Boga nie powinieneś się bać.... powinieneś Go kochać i SZANOWAĆ... i wypełniać
przykazania nie dlatego, że się boisz, tylko dlatego, że CHCESZ być dobrym synem
i ufasz, że Boskie przykazania są dane Tobie na Twój pożytek.

Św Tomasz z Akwinu to postać średniowieczna... mówił do ludzi o innej
mentalności i wiedzy niż my... Masz ten cytat, w którym Tomasz mówi, że Boga
trzeba się bać?

[z2006]

a000000 napisała:

> ARCYŚ!!! tak mówi TORA!!! Ciebie obowiązuje wizerunek ewangeliczny....
Przecież niektóre przypowieści ewangeliczne mówią o tym samym, na przykład o
młodzieńcu, który oniemiał, bo nie miał na sobie weselnej szaty.
>
> Gdyby Bóg był taki, jak to opisuje Tora, to już dawno pochłonęła by nas
> otchłań....
Bóg jest cierpliwy i gdzie tu sprzeczność?
>
> Św Tomasz z Akwinu to postać średniowieczna... mówił do ludzi o innej
> mentalności i wiedzy niż my... Masz ten cytat, w którym Tomasz mówi, że Boga
> trzeba się bać?

Jest tutaj: www.newadvent.org/summa/
Jak będę miał więcej czasu, to go poszukam.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:
> Bóg jest straszliwy i zazdrosny, jak uczy Biblia.
===============
Owszem, Bóg starego przymierza.
Arcykr czy ty jesteś żydem? :)
=====================================
> Św. Tomasz z Akwiny uczy, że Boga należzy się bać, chociaż jest On
dobry.
========
Ja twierdzę, że ostatnią rzeczą jaką Bóg chce dostać w darze od
człowiekajest STRACH!
=========================================
> > Sprawa zbawienia i potępienia jest tajemnicą. Nie wiemy jak to
> > będzie wyglądać.
> I to jest powód do obaw.
=============================
I to jest powód do nadziei!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Owszem, Bóg starego przymierza.

Takie podejście do sprawy to naśladownictwo pewnych herezji.

> Arcykr czy ty jesteś żydem? :)

Sądzę, że w pewnym sensie tak. Jestem duchowym potomkiem Abrahama. "Tak liczne
będzie twoje potomstwo."
> =====================================
> Ja twierdzę, że ostatnią rzeczą jaką Bóg chce dostać w darze od
> człowiekajest STRACH!
Tu nie chodzi o dar...
> =========================================
> > > Sprawa zbawienia i potępienia jest tajemnicą. Nie wiemy jak to
> > > będzie wyglądać.
> I to jest powód do nadziei!
Ale nie do naiwności.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Owszem, Bóg starego przymierza.
>
> Takie podejście do sprawy to naśladownictwo pewnych herezji.
>
> > Arcykr czy ty jesteś żydem? :)
>
> Sądzę, że w pewnym sensie tak. Jestem duchowym potomkiem
Abrahama. "Tak liczne
> będzie twoje potomstwo."
=========
Czy przsto mam rozumieć że odrzuciłes nowe przymierze?
=====================================
> > Ja twierdzę, że ostatnią rzeczą jaką Bóg chce dostać w darze od
> > człowiekajest STRACH!
> Tu nie chodzi o dar...
=========================
Nasza postawa, nasze życie jest darem dla Boga.

> > =========================================
> > > > Sprawa zbawienia i potępienia jest tajemnicą. Nie wiemy jak t
> o
> > > > będzie wyglądać.
> > I to jest powód do nadziei!
> Ale nie do naiwności.
===================================
Nie wierzysz w miłosierdzie boże?

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Czy przsto mam rozumieć że odrzuciłes nowe przymierze?

Nie. Myślę, że na razie przeżywam etap przygotowania do głębszego zrozumienia
Ewangelii.
> =====================================
> Nasza postawa, nasze życie jest darem dla Boga.
Ale nie każdy dar będzie przyjęty - patrz przekaz o Ablu i Kainie.
>
> Nie wierzysz w miłosierdzie boże?

Wierzę, ale nie jest ono bezwarunkowe.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Czy przsto mam rozumieć że odrzuciłes nowe przymierze?
>
> Nie. Myślę, że na razie przeżywam etap przygotowania do głębszego
zrozumienia
> Ewangelii.
===================
Szukaj Arcykr. Zapewniam ciebie że jak znajdziesz to się będziesz
śmiał z samego siebie. To czego szukasz (zrozumienie) jest dosłownie
na wyciągnięcie ręki. Rozejrzyj się uwaznie.
:)
> > =====================================
> > Nasza postawa, nasze życie jest darem dla Boga.
> Ale nie każdy dar będzie przyjęty - patrz przekaz o Ablu i Kainie.
> >
> > Nie wierzysz w miłosierdzie boże?
>
> Wierzę, ale nie jest ono bezwarunkowe.
=============================================
Twoja wiara jest bardzo wątła.
Pamiętaj, życie to spłot bardzo wielu, niezależnych od siebie
okoliczności. A nad tym wszytkim jest On.
To On nadaje temu wszystkiemu sens.
=============================================
PS
Chłopaku wznieś oczy ponad Księgę i ŻYJ!
Żyj tak jak nigdy do tą nie żyłeś!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Szukaj Arcykr. Zapewniam ciebie że jak znajdziesz to się będziesz
> śmiał z samego siebie.
Jakoś Jezus i Jego uczniowie nie śmieli się z żydów (ani z Żydów).

To czego szukasz (zrozumienie) jest dosłownie
> na wyciągnięcie ręki. Rozejrzyj się uwaznie.
Wiara jest ze słuchania.
> :)
> > > =====================================
> =============================================
> Twoja wiara jest bardzo wątła.
Ja tylko powtarzam po o. Jacku Saliju. Poza tym nie napisałem, że wiara nie jest
bezwarunkowa, ale że miłosierdzie Boże nie jest bezwarunkowe. To drugie
stwierdzenie ma swoje źródło w Nowym Testamencie.

> Chłopaku wznieś oczy ponad Księgę i ŻYJ!
> Żyj tak jak nigdy do tą nie żyłeś!
Trochę to ogólnikowe...

[hiperrealizm]

Czym jest Wszechświat?
SŁOWEM!
Patrz i słuchaj!
============
Dlaczego dla ciebie śmiech to szyderstwo?
Przecież śmiech to radość!
Czy ty naprawdę sądzisz że Jezus byl smutasem?
Moim zdanie w towarzsytwie nierządnic, celników i im podobnych
naprawdę trudno było się nie radować!
A na weselu przy paru lampkach wina?
Hmmmm.... Czy ty naprawdę uwazasz że Jezus upijał się na smutno?
===
Co do miłosierdzia i potepienia.
Arcykr, my naprawdę nie wiemy jak to bedzie. Każdy powaznty teolog
tak odpowie.
Grzechem natomiast jest utrata wiary w miłosierdzie oraz
lekceważnienie możliwości potępienia. Mo cóż ale to tylko umacnia
niepewność.

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Czym jest Wszechświat?
> SŁOWEM!
Jakim słowem?
> ============
> Dlaczego dla ciebie śmiech to szyderstwo?
Smutek oznacza ból związany z zagrożonymi wartościami, dla których mamy
szacunek. Śmiech zaczyna się wtedy, gdy przestajemy je cenić.

> Czy ty naprawdę sądzisz że Jezus byl smutasem?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_27.htm
> Moim zdanie w towarzsytwie nierządnic, celników i im podobnych
> naprawdę trudno było się nie radować!
Jezus był w towarzystwie tych grzeszników, którzy żałowali i płakali.

> Hmmmm.... Czy ty naprawdę uwazasz że Jezus upijał się na smutno?
Jezus sie nie upijał, bo upijanie się jest grzechem.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Czym jest Wszechświat?
> > SŁOWEM!
> Jakim słowem?
> > ============
> > Dlaczego dla ciebie śmiech to szyderstwo?
> Smutek oznacza ból związany z zagrożonymi wartościami, dla których
mamy
> szacunek. Śmiech zaczyna się wtedy, gdy przestajemy je cenić.
====================================================================
Arcykr py podnieś wzrok znad Ksiegi! Chłopie czy ty wiesz co to jest
ewangelia życia!? Try przestań martwić się zagrozonymi wartościami!
Ty zacznij ŻYĆ!
Arcykr czy ty się nie śmiejesz? Tak poprostu do ludzi do świata?
A jak jaka fajna dziewczyne zobaczysz to oczy ci sienie świacą?
Twarz nie cieszy?
Przecież chrzescijaństwo to ideea miłości oraz radości!
===========================================================
> > Czy ty naprawdę sądzisz że Jezus byl smutasem?
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_27.htm
> > Moim zdanie w towarzsytwie nierządnic, celników i im podobnych
> > naprawdę trudno było się nie radować!
> Jezus był w towarzystwie tych grzeszników, którzy żałowali i
płakali.
================================================================
Nie prawda. Chrystus nie przeprowadzał selekcji. Był (i jest)
otwarty na wszystkich.
Arcykr ty chyba zapominasz że Jezus był również człowiekiem. Jako
taki potrafił czerpać radość z życia. Gdyby tak nie było to by nie
polazł na wesele (a juz napewno nie zamienił by wody w wino)!
Pierwszy cud Jezusa DLA PODTRZYMANIA IMPREZY BYŁ (teraz to sie robi
zrzutę i delegat idzie do nocnego lub na stację benzynową)
=============================================================
> > Hmmmm.... Czy ty naprawdę uwazasz że Jezus upijał się na smutno?
> Jezus sie nie upijał, bo upijanie się jest grzechem.
==========================================================
Tak... Tak... To powiedz mi po co zamienił wode w wino?
Na ty weselisku tak się wszyscy nagrzali że aż starosta weselny się
zdziwił...

Pierwszu cud Jezusa

[mmujer]

hiperrealizm napisał:

> > > Hmmmm.... Czy ty naprawdę uwazasz że Jezus upijał się na
smutno?
> > Jezus sie nie upijał, bo upijanie się jest grzechem.
> ==========================================================
> Tak... Tak... To powiedz mi po co zamienił wode w wino?
> Na ty weselisku tak się wszyscy nagrzali że aż starosta weselny
się
> zdziwił...

Ten cud z przemianą wody w wino był pierwszym cudem Jezusa, który
przez Jana był nazwany: "Taki to początek znaków".
Do dziś niewiadomo co ten cud ma dla nas oznaczać. W tym cudzie jest
mowa o 6 stągwiach. Każda z nich mogła pomieścić 2 lub 3 miary co
dawało łącznie 470 litrów do 709 litrów. / 1 miara to 39,39 litra/
Jak na wesele to bardzo dużo i to wina - jak uwypukla Ewangelja -
najprzedniejszego gatunku.

No, wiesz, jesli

[hiperrealizm]

w weselisku udzial brała cała wioska to wcale tego wina nie było za
duzo. Po za tym coś mi sie zdaje że ówczesne wina były mało
procentowe.

[z2006]

I w dodatku rozcieńczano je wodą, na czym wzoruje się chrześcijańska liturgia.

[z2006]

hiperrealizm napisał:

Chłopie czy ty wiesz co to jest
> ewangelia życia!?
No więc co to jest?

Try przestań martwić się zagrozonymi wartościami!
Dlaczego? "Którzy sieją we łzach, żąć będą z radością."

> Arcykr czy ty się nie śmiejesz? Tak poprostu do ludzi do świata?
Nie.

> A jak jaka fajna dziewczyne zobaczysz to oczy ci sienie świacą?
> Twarz nie cieszy?
Nie noszę z sobą lustra.

> Przecież chrzescijaństwo to ideea miłości oraz radości!
Idee nie są najważniejsze.
===========================================================
================================================================
> Nie prawda. Chrystus nie przeprowadzał selekcji.
Ale przeprowadzi.

=============================================================
> Tak... Tak... To powiedz mi po co zamienił wode w wino?
Na przykład dlatego, żeby klasztor jasnogórski mógł być nazwany "Kaną".

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:

> > Arcykr czy ty się nie śmiejesz? Tak poprostu do ludzi do świata?
> Nie.
====================================================================
To bardzo źle.

[z2006]

Czyli według Ciebie o. Salij jest niepoważny?

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> Czyli według Ciebie o. Salij jest niepoważny?
=========
Nie wiem. Nie znam gościa.

[z2006]

To poczytaj jego książki.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/
www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/
I wyrażaj się o księdzu z szacunkiem.

arcykr a gdzie ja go nie szanuję?

[hiperrealizm]

po za tym samo księżostwo nie jest powodem do szczególnego
traktowania.

[z2006]

Piszesz "gość". A jeden święty stwierdził, że gdyby spotkał jednocześnie księdza
i anioła, to najpierw pozdrowiłby księdza. Zgadzam się z tym, ponieważ ksiądz
może odprawić mszę czy też na przykład udzielić odpuszczenia grzechów, a anioł -
nie.

[a000000]

ale anioł przebywa z Bogiem "twarzą w twarz"... a ksiądz nie.

[z2006]

Ale ksiądz będzie.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> Ale ksiądz będzie.
========================
To nie jest automat!
Księża podlegają takiej samej procedurze zbawienia/potepienia jak
reszta ludzi.

[a000000]

> Księża podlegają takiej samej procedurze zbawienia/potepienia jak
> reszta ludzi.

a nawet ostrzejszej: komu więcej dano - od tego więcej się wymaga.

[z2006]

Ale samo otwarcie na możliwość zbawienia jest podstawą do wyrażania szacunku.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> Ale samo otwarcie na możliwość zbawienia jest podstawą do
wyrażania szacunku.
========================
Bzdura. Fakt bycia księdzem nie świadczy o otwarciu na możliwość
zbawienia! Sam fakt bycia księzem nie ma wpływu na
zbawienie/potępienie!
Księżom nalezy się takim sam szacunek jak innym ludziom!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Fakt bycia księdzem nie świadczy o otwarciu na możliwość
> zbawienia! Sam fakt bycia księzem nie ma wpływu na
> zbawienie/potępienie!
Ale przecież kapłaństwo to sakrament. A w spisach świętych przeważają księża i
zakonnicy.

> Księżom nalezy się takim sam szacunek jak innym ludziom!
"Kto wami gardzi, mną gardzi."

[hiperrealizm]

z2006 napisał:
> Ale przecież kapłaństwo to sakrament.
==================
Małżeństwo też.
Cechą wspólną obu jest zobowiąznie a nie szczególne traktowanie
przez Boga.
==================

A w spisach świętych przeważają księża i
> zakonnicy.
==================
Dobrze wiesz, że spisy nie obejmuja wszytkich swiętych.
Z racji funkcji świetość księży i zakonników jest duzo częściej
dostrzegana.
==================

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Cechą wspólną obu jest zobowiąznie a nie szczególne traktowanie
> przez Boga.
Dlaczego?
> ==================
> Dobrze wiesz, że spisy nie obejmuja wszytkich swiętych.
Co nie znaczy, że nie są one reprezentatywne.

> Z racji funkcji świetość księży i zakonników jest duzo częściej
> dostrzegana.
Dlaczego?

[hiperrealizm]

z2006 napisał:
> > Księżom nalezy się takim sam szacunek jak innym ludziom!
> "Kto wami gardzi, mną gardzi."
======================================
Arcykr a gdzie ty tutaj pogardę dostrzegasz?

[z2006]

W tym, że chcesz księży traktować na równi ze świeckimi.

[a000000]

z2006 napisał:


> Ale przecież kapłaństwo to sakrament.

małżeństwo to TEŻ sakrament.

A na temat zbawienia Jezus powiedział tak:
cokolwiek uczyniłeś bratu memu najmniejszemu - MNIE uczyniłeś.

Czyli samo kapłaństwo niczego nie gwarantuje...

[z2006]

A napisałem, że gwarantuje?

[a000000]

z2006 napisał:

> Ale ksiądz będzie.

nie każdy. Któryś z wizjonerów miał powiedzieć, że droga do piekieł jest
wybrukowana głowami księży.

[z2006]

a000000 napisała:

Któryś z wizjonerów miał powiedzieć, że droga do piekieł jest
> wybrukowana głowami księży.
Z drugiej strony w spisach świętych przeważają księża i osoby zakonne.

[a000000]

Święci to osoby wybitnie zasłużone....

a powiedz mi Arcyś, wiesz może jaki stanowią odsetek
ci święci księża ze spisu wobec wszystkich księży jacy istnieli?

Spis świętych nie nie są WSZYSCY zbawieni.

MOIM zdaniem - kapłan to osoba i wezwana i wybrana... i wobec tego ta droga do
piekła jest przerażająca.

[z2006]

a000000 napisała:

> Święci to osoby wybitnie zasłużone....
No właśnie.
>
> a powiedz mi Arcyś, wiesz może jaki stanowią odsetek
> ci święci księża ze spisu wobec wszystkich księży jacy istnieli?
Na pewno większy niż w przypadku świeckich.
>
> Spis świętych nie nie są WSZYSCY zbawieni.
Ale należy ufać, że jest reprezentatywny.
>
> MOIM zdaniem - kapłan to osoba i wezwana i wybrana...
I to jest powód do szacunku.

[a000000]

z2006 napisał:

> I to jest powód do szacunku.

nie. powodem do szacunku jest ich KAPŁAŃSTWO. Czyli dar sprawowania sakramentów.

[z2006]

a000000 napisała:

> powodem do szacunku jest ich KAPŁAŃSTWO. Czyli dar sprawowania sakramentów
I o to właśnie mi chodziło.

A ja bym zrobił tak jak robię w pracy

[hiperrealizm]

zbliżając się do nich powiedzial bym:
Witam Panowie!

Pracujesz wśród aniołów?

[arkeg]

hiperrealizm napisał:

> zbliżając się do nich powiedzial bym:
> Witam Panowie!

Czyli jak grzeczny, światły, pewny swej „nienaganności“ chrześcijanin, który
wszystkich traktuje demokratycznie, kumpli z pracy tak samo jak osobę
konsekrowaną lub anioła...

Pewnie, gdyby do towarzystwa księdza i anioła dołaczył sam Pan Jezus, też
pozdrowiłbyś zebranych podobnie, prawda? Cóż za różnica? Po prostu jeszcze jeden
„kolega“ godny grzecznego pozdrowienia przez zadowolonego z siebie chrześcijanina...

Gratuluje pewności siebie.

[hiperrealizm]

arkeg napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > zbliżając się do nich powiedzial bym:
> > Witam Panowie!
>
> Czyli jak grzeczny, światły, pewny swej „nienaganności“
=============
Wybacz, ale BZDURZYSZ niemiłosiernie.
=============
chrześcijan
> in, który
> wszystkich traktuje demokratycznie, kumpli z pracy tak samo jak
osobę
> konsekrowaną lub anioła...
>
> Pewnie, gdyby do towarzystwa księdza i anioła dołaczył sam Pan
Jezus, też
> pozdrowiłbyś zebranych podobnie, prawda? Cóż za różnica? Po prostu
jeszcze jede
> n
> „kolega“ godny grzecznego pozdrowienia przez zadowolonego z siebie
> chrześcijanina...
>
> Gratuluje pewności siebie.
===========================================
Pamiętaj że anioł tez może upaść!
Konsekracja nie czyni człowieka bezgrzesznym!
No i najwazniejsze....
Najwyraźniej zapomniałeś, że Jezus był/jest również człowiekiem!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Pamiętaj że anioł tez może upaść!
Ci z aniołów, którzy nie przyłączyli się do buntu szatańskiego zaraz po ich
stworzeniu, nie mogą już upaść. Ci zaś, którzy wzięli w nim udział, nie mogą się
już poprawić, tak jak nie mogą się nawrócić potępieni ludzie.

> Konsekracja nie czyni człowieka bezgrzesznym!
A co to ma do rzeczy? "Kto wami gardzi, mną gardzi."

> Najwyraźniej zapomniałeś, że Jezus był/jest również człowiekiem!
A księża Go reprezentują, szczególnie w trakcie sprawowania sakramentów
(zwłaszcza Eucharystii), do czego nie są powołani aniołowie.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Pamiętaj że anioł tez może upaść!
> Ci z aniołów, którzy nie przyłączyli się do buntu szatańskiego zaraz
po ich
> stworzeniu, nie mogą już upaść.
=======================================
Nie byłbym taki pewny. Na jakie podstawie zakładasz liniowość czasu?
=======================================

> > Konsekracja nie czyni człowieka bezgrzesznym!
> A co to ma do rzeczy? "Kto wami gardzi, mną gardzi."
=======================================
Jakim cudem stwierdzenie prawdziwego faktu może być wyrazem pogardy!?
Jakim cudem traktowanie kapłana z takim samym szacunkiem jak innych
ludzi może być wyrazem pogardy!?
PS
Arcykr na początku XX wieku standardową procedura na polskie wsi było
całowanie proboszcza w rękę w ramach powitania.
Mój dziadek proboszcza nie całował (chłop miał swój honor) Probosz
potępił go za to z ambony.
Arcykr czy ty swojego proboszcza po rękach całujesz?
Jeśli nie to znaczy że go nie szanujesz.
=======================================================
> > Najwyraźniej zapomniałeś, że Jezus był/jest również człowiekiem!
> A księża Go reprezentują, szczególnie w trakcie sprawowania
sakramentów
======================================================
Co skutkuje dodatkowym zaostrzeniem wymagań wobec księży.
Kapłaństwo to ZOBOWIĄZANIE a nie zaszczyt!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Nie byłbym taki pewny. Na jakie podstawie zakładasz liniowość czasu?
A co tu ma do rzeczy liniowość? Taka jest natura aniołów, że ich pierwotne
opowiedzenie się za Bogiem lub przeciwko Niemu ma charakter nieodwracalny.
>
> > > Konsekracja nie czyni człowieka bezgrzesznym!
> > A co to ma do rzeczy? "Kto wami gardzi, mną gardzi."
> =======================================
> Jakim cudem stwierdzenie prawdziwego faktu może być wyrazem pogardy!?
Tu nie chodzi o stwierdzenie faktu, tylko o to, że Jezus traktuje pogardę wobec
księży (których grzeszności nie zaprzecza) jako wyraz pogardy wobec Niego samego.

> Jakim cudem traktowanie kapłana z takim samym szacunkiem jak innych
> ludzi może być wyrazem pogardy!?
Bo księdzu dana jest wielka władza.
> PS
> Arcykr na początku XX wieku standardową procedura na polskie wsi było
> całowanie proboszcza w rękę w ramach powitania.
> Mój dziadek proboszcza nie całował (chłop miał swój honor) Probosz
> potępił go za to z ambony.
Nie moja wina, że pochodzisz ze wsi. ;-)

> Arcykr czy ty swojego proboszcza po rękach całujesz?
> Jeśli nie to znaczy że go nie szanujesz.
Niby czemu? Przecież Jezus nie mówił o formie szacunku.

===================================================
> Co skutkuje dodatkowym zaostrzeniem wymagań wobec księży.
Też.

> Kapłaństwo to ZOBOWIĄZANIE a nie zaszczyt!
Nawet powszechne kapłaństwo wiernych jest zaszczytne, tak że nazywa się
królewskim kapłaństwem.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:
> Tu nie chodzi o stwierdzenie faktu, tylko o to, że Jezus traktuje
pogardę wobec
> księży (których grzeszności nie zaprzecza) jako wyraz pogardy
wobec Niego sameg
> o.
==========================
Arcyk księża sa takimy samymi ludźmi jak wszyscy.
Należy ich szanowac tak jak szanuje się innych ludzi.
Pogardza dla kogokolwiek nie jest godna człowieka.
===========================
> Nie moja wina, że pochodzisz ze wsi. ;-)
===========================
Arcykr powyzsze zdanie uznaję za przejwa pogardy dla ludzi
pochodzacych ze wsi.
Ja ze wsi nie pochodze, ale moi rodzice owszem. Ja wieś szanuję, bo
wiem jakich wartości jest nośnikiem.
===========================
> > Arcykr czy ty swojego proboszcza po rękach całujesz?
> > Jeśli nie to znaczy że go nie szanujesz.
> Niby czemu? Przecież Jezus nie mówił o formie szacunku.
================================
Bo tak nakazuje dobry, przedwojenny (i przed soborowy) obyczaj.
PS
Arcykr to co napisałem miało tobie uzmysłowić, jakiej ewolucji
podlegają obyczaje w KK.
Ale nie tylko obyczaje ulegają ewolucji. Dotyczy to takze
doktryny.
> ===================================================

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Arcyk księża sa takimy samymi ludźmi jak wszyscy.
Nie są.
Więcej wśród nich (jak napisał o. Salij) ludzi ideowych.

> Należy ich szanowac tak jak szanuje się innych ludzi.
Ale księża na mszy są "w osobie Chrystusa". Może to Cię przekona...

> Arcykr powyzsze zdanie uznaję za przejwa pogardy dla ludzi
> pochodzacych ze wsi.
> Ja ze wsi nie pochodze, ale moi rodzice owszem. Ja wieś szanuję, bo
> wiem jakich wartości jest nośnikiem.
Chyba przesadziłem - przepraszam.
> ===========================
> Bo tak nakazuje dobry, przedwojenny (i przed soborowy) obyczaj.
Przed Soborem Watykańskim II nie było najlepiej. A w przedwojennej Polsce (choć
także i w powojennej) - też.
> PS
> Ale nie tylko obyczaje ulegają ewolucji. Dotyczy to takze
> doktryny.
Tak? Możesz podać jakiś przykład?

Kapłan „zwykłym człowiekiem”?

[arkeg]

hiperrealizm napisał:

> księża sa takimy samymi ludźmi jak wszyscy.

> Księżom nalezy się takim sam szacunek jak innym ludziom!

> Jakim cudem traktowanie kapłana z takim samym szacunkiem jak innych
ludzi może być wyrazem pogardy!?

> Kapłaństwo to ZOBOWIĄZANIE a nie zaszczyt!

a000000 napisała:

> Któryś z wizjonerów miał powiedzieć, że droga do piekieł jest
wybrukowana głowami księży.

> powodem do szacunku jest ich KAPŁAŃSTWO. Czyli dar sprawowania sakramentów.

Na stwierdzenia typu: „kapłani są takimi samymi ludźmi jak inni”, czy
przypominanie nieprzychylnych kapłanom „wizji” o wybrukowanym ich głowami piekle
mogą pozwolić sobie umiarkowani ateiści, ludzie obojętni religijnie lub
chrześcijańscy dyletanci.

(W jaki sposób o kapłanach wyrażają się wrogowie Pana Boga i agresywni ateiści
łatwo się przekonać, wchodząc na dwa inne, „pochylające się w zatroskaniu” nad
sprawami Kościoła i religii fora niniejszej gazety.)

Także odzielanie posłannictwa od człowieka i mówienie o „godnym szacunku
kapłaństwie” (w domyśle: i mniej już „godnych” ludziach-kapłanach) trąci
ogólnikowością i zdradza pewne, przepraszam za szczerość, deficyty religijnego
wychowania. Bo czyż podobnym banałem nie można skwitować każda inną z ludzkich
aktywności? Czy zawód lekarza nie zasługuje na szacunek? A co z nauczycielami? Z
ścigającymi z narażeniem własnego życia przestępców policjantami? A czy
zamiatający ulicę śmieciasz nie jest godny szacunku?

Tymczasem każdy średnio zorientowany w sprawach własnej religii członek
nadprzyrodzonej, ustanowionej przez samego Boga-Człowieka, Wspólnoty zwanej
Kościołem wie, że kapłaństwo jest s t a n e m, że poprzedza je cudowne p o w o ł
a n i e, że kapłan z własnej i nieprzymuszonej woli ostatecznie i nieodwołalnie
oddaje całe swoje człowieczeństwo przede wszystkim Bogu, który w zamian za to
całkowite i bezwarunkowe oddanie, wyposaża go w przymioty i możliwości wprost
niepojęte, zupełnie niezbędne w jego posłudze.

Gdyby Bill Gates, którego już dziś wielu ludzi uważa za człowieka genialnego, i
wartego najwyższego szacunku (bez Gatesa nie mógłbym się np. wymądrzać na tym
forum), w którymś momencie zdecydował się rozdać wszystkie swoje miliardy
potrzebującym i udać się do klasztoru, jego czyn byłby zupełnie nieporównywalnie
znikomy w porównaniu z niepojętym misterium odbywającym się p o p r z e z osobę,
(a jakieś ta ogólnikowe, nieco abstrakcyjne „kapłaństwo”) nawet niezbyt
inteligentnego, wiejskiego proboszcza, wypowiadającego nad opłatkiem wobec
garstki wiernych słowa konsekracji.

Ktoś, kto tego nie dostrzega, powinien w przerwach między kolejnymi zachwytami
nad „pulsującym Bogiem Wszechświatem” poczytać sobie katechizm KK, albo nawet
Pismo Święte, zwłaszcza te fragmenty, w których Pan Jezus mówi o swoich
„deficytowych” robotnikach, ich roli, ich mocy i ich posłannictwie.

Ponadto nie należy zapominać, że kapłan nie tylko ma służyć ludowi bożemu, ale
ma prawo liczyć, ba, m u s i liczyć na jego wsparcie (modlitwy, obrona przed
nieprzyjaciółmi, współpraca, pozytywne motywowanie, dodawanie otuchy i wiele,
wiele innych aktów miłości i szacunku ludu bożego wobec s w o j e g o
przewodnika, pomazańca bożego). Jeśli jesteśmy ludźmi wierzącymi, to musimy
zdawać sobie sprawę, że między kapłanem a ludem bożym istnieje nadprzyrodzona,
duchowa więź i bardzo intensywne wzajemne na siebie oddziaływanie. Musimy
uwierzyć, że bez naszego wsparcia, bez tych wszystkich form współpracy kapłanowi
grozi stopniowe duchowe wystudzanie; to wcale nie uciążliwości celibatu czy
pokusy materialne, ale przede wszystkim frustracje sowodowane słabym odzewem i
brakiem pomocy i uznania są najczęstszą przyczyną straszliwych w skutkach
(również dla ludu bożego!) ostatecznych kapłańskich rezygnacji.

Inaczej mówiąc, każda parafia ma takiego kapłana, jakiego sobie wymodliła i
jakiego swym własnym zaangażowaniem lub jego brakiem ukształtowała.

Niestety, te oczywiste prawdy nie docierają do wielu, „rozpsutych” nadmiarem
kapłanów polskich katolików; ksiądz po to jest księdzem, aby służyć w znaczeniu
„obsługiwać”. Ludzie przychodzą do kościoła jak klienci, którzy za datek na tacę
spodziewają się właściwego „obsłużenia”.

Proboszcz „nie sprawdził się”? Zdjął sutannę i porzucił parafię? No i? Widocznie
był niegodnym kapłanem. Ale co tam, przecież biskup p r z y ś l e następnego i
po sprawie. Być może ten nowy będzie miał nam w i ę c e j do zaproponowania.

Tak właśnie myśli większość polskich katolików, zupełnie nie zdając sobie sprawy
z faktu, że za tragedię porzucenia parafii przez księdza p r z e d e w s z y s
t k i m oni sami są odpowiedzialni. Czasem ten skandal bezduszności poprzedzają
jeszcze inne, podsycane przez diabła „inicjatywy”. Co gorliwsi parafianie
zamiast bronić i pomagać „wykańczają” swego „złego” kiędza, krytykują go za jego
plecami, piszą na niego donosy do biskupa, aby w końcu wprost cieszyć się (wraz
z diabłem chyba) z ostatecznego „zwycięstwa” pozbycia się „niegodnego szacunku”
duchownego. Te wszystkie frakcyjne walki w parafiach o wikarego przeciw
proboszczowi, te blokady, zamykanie kościołów, te gorszące ataki i skandaliczne,
pozbawione wszelkiego zrozumienia własnej wyznawanej wiary, tak chętnie
komentowane w prasie, wywiady i wypowiedzi.

Kiedyś miałem okazję przeczytać wspomienia sybiraka, katolika, w których
opisywał on sytuację ludu bożego na dalekim wschodzie pod władzą, wtedy jeszcze
sowiecką. Byłem wstrząśnięty czytając, jak to tajne, zaszczute przez ateistyczne
władze parafie katolickie zbierały się gdzieś w lesie tylko w jednym jedynym
celu, a mianowicie aby błagać Boga na kolanach o kapłana! Każde prowadzone przez
świeckiego nabożeństwo rozpoczynał ogólny płacz z powodu braku kapłana lub –
jeśli parafia miała szczęście – z powodu jego niezwykle rzadkich odwiedzin.
Człowiek ten w wzruszający sposób opisywał nabożeństwo adoracji ostatniego
konsekrowanego opłatka, który wierni pozostawili sobie po odprawionej przed
ponad rokiem Eucharystii. Z jego słów wynikało, że tamten lud boży
zaakceptowałby k a ż d e g o kapłana, nawet jakiegoś niedowiarka, żeby tylko
mieć go wśród siebie, móc się spowiadać, uczestniczyć w Eucharystii.

Kapłan pozostaje kapłanem na zawsze. Nawet gdy straci wiarę, dalej ma moc
sprawowania Euchrystii, dalej może spowiadać i udzielać innych, absolutnie
niezbędnych w rozwoju życia duchowego sakramentów. Kiedyś, zdaje się u ojca J.
Salija przeczytałem, że zły, niewierzący kapłan, który traktuje wykonywaną przez
siebie posługę jako zawód, jest jak sucha tyczka do fasoli – sama bez życia,
jednak absolutnie n i e z b ę d n a pnącej się ku niebu, żywej roślinie.

[arkeg]

arkeg napisał:


> (a jakieś ta ogólnikowe, nieco abstrakcyjne „kapłaństwo”)

powinno być:

(a nie jakieś tam ogólnikowe, nieco abstrakcyjne „kapłaństwo”)

Wiesz co

[hiperrealizm]

nie mam ochoty przypominać tutaj afer z udzialem księzy.
Choć mnie to oburza tak jak każde nieetyczne zachowanie to jednak
traktuję to traktuję to jak każdy ludzki upadek.
=====
Kapłaństwo nie czyni księzy lepszymi od innych ludzi. Nie jest także
powodem do szczególnego traktowania. Kapłan to człowiek z krwi i
kości w swym jestestwie równy innym.

każda parafia ma takiego kapłana jakiego jej

[hiperrealizm]

biskup przysłał.
Po za tym nie temu służy modlitwa by o fajnego księdza się modlić.

Widzisz, i na tym właśnie...

[arkeg]

...polega Twój problem.

Zapatrzony w drgania Wszechswiata, na ziemi dostrzegasz jedynie „afery z
udziałem księży“, zupełnie nie kojarząc ich z T w o j ą za ten stan rzeczy
odpowiedzialnością. Te wstrętne afery przecież nie Ciebie dotyczą, Ty stoisz
ponad nimi. Ty się z nimi nie identyfikujesz, Ty nimi jesteś jedynie oburzony.
Ciebie stac jedynie na wspaniałomyślne „usprawiedliwienie“ upadłego księdza
„normalną“ ludzką ułomnością.

Bo jak wynika z następnego wpisu, T w o j a modlitwa nie polega na prośbach o
„fajnego“ (gdzie ja to napisałem?) księdza, tylko służy czemuś innemu, bardziej
wzniosłemu, jak przypuszczam. Prawdopodobnie ustaleniu z Panem Bogiem
nakorzystniejszej frekwencji pulsowania Wszechświata.

Nic więc dziwnego, że zgodnie z Twoją logiką biskup stoi oczywiście ponad Panem
Bogiem i mimo usilnych modlitw ludu bożego, to w końcu biskup „wygrywa“ i
parafia dostaje księdza „z przydziału“. Strasznie biedny ten Pan Bóg, taki
bezsilny wobec samowoli biskupa, kurczę...

Charakterystyczne, że najbardziej „zabolała“ Cię ta modlitwa w intencji księdza;
wnioskuję z tego, że o innych formach wsparcia parafialnego przewodnika
duchowego, o których wspominałem, nawet nie pomyślałeś. No pewnie, kto by się
tam zastanawiał nad rozterkami sługi? Sługa ma służyć i koniec. A jak sfiksuje i
zrobi aferę, to się oburzymy, a potem wspaniałomyślnie usprawiedliwimy go
zwykłym ludzkim upadkiem... I oddamy się dalszej kontemplacji Wszechświata.

Trzeba twardo stać na obu nogach

[hiperrealizm]

Nie mozna mijać się z prawda.
Nie można zaprzeczać logice.
================================
Nie masz pojęcia o moich relacjach z Bogiem.
Nie masz pojęcia o moich modlitwach.
W swoim poście imputujesz mi rzeczy których nie napisałem.
================================

Brakuje Ci solidarności, ot co...

[arkeg]

hiperrealizm napisał

> Nie mozna mijać się z prawda.
> Nie można zaprzeczać logice.

Te stwierdzenia-slogany są nieprawdziwe.
Równie dobrze mógłbyś napisać: „Nie można bić dzieci” lub „nie można kraść w
sklepach”.

Powiedziałbym tak: nie można pisać o zaprzeczaniu logice, używając zupełnie
nielogicznych, nieprawdziwych zdań, bo przecież wiadomo że m o ż n a robić te
rzeczy, o których piszesz np. mijać się z prawdą czy zaprzeczać logice, podobnie
jak można kraść w sklepie czy bić dzieci...

O wiele logicznie byłoby zatem gdybyś te Twoje niezbyt szczęśliwie sformułowane
slogany skierował do mnie jako bezpośrednie zarzuty mijania się z prawdą czy
zaprzeczaniu logice, brzmiałoby to o wiele prawdziwiej, a ja na pewno bym się na
Ciebie nie obraził.

Do takich ogólnych stwierdzeń nie mogę się nawet ustosunkować, poza wskazaniem,
że są nieprawdziwe.

> Nie masz pojęcia o moich relacjach z Bogiem.

To fakt, pisałem już o tym, ale z drugiej strony „mam pojęcie”, jak o Nim
piszesz. Bóg pulsujący w Wszechświecie, ale za „słaby” wobec biskupa...

> Nie masz pojęcia o moich modlitwach.

Ale mam pojęcie, że wykluczasz skuteczność niektórych z form modlitwy, np.
modlitwy błagalnej (o dobrego księdza) czy wstawienniczej (o jego wytrwałość w
wierze). Mało tego, twierdzisz nawet, że modlitwa „nie temu służy” czyli
uważasz, że tak modlić się nie należy.
Idąc tym śladem można się domyślać, że nie poczuwasz się do modlitewnego
wsparcia duchownych Wspólnoty, do której – jak miemam – należysz. Tym samym nic
sobie nie robisz z nakazu samego Pana Jezusa, który modlitwy nakazuje:

„Powiedział też do nich: żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście
więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo.” Łk 10;2

No cóż, najważniejsze, że „Bóg jest, reszta to fikcja”, prawda? Czy może tego
też nie napisałeś?

> W swoim poście imputujesz mi rzeczy których nie napisałem.

Zauważaniem afer z udziałem księży i usprawiedliwianiem ich ludzką ułomnością,
przy jednoczesnym sugerowaniu, że są „takimi samymi ludźmi jak inni”, czy że
„kapłaństwo nie czyni księży lepszymi od innych ludzi i nie może być powodem
szczególnego traktowania”, wykazujesz wyjątkowy brak solidarności z własnym
Kościołem, zupełnie nie poczuwając się do w s p ó ł o d p o w i e d z i a l o ś
c i za jego stan – to niestety mam prawo Ci imputować.

Tak przy okazji, to Ty przypisujesz mi jakieś twierdzenia, których trudno
doszukać się z kolei w moich wypowiedziach; gdzie ja napisałem naprzykład, że
poprzez bycie kapłanem, staje się on „lepszy” od innych ludzi? Twierdzę jedynie,
że w świetle doktryny chrześcijańskiej księża poprzez swoje powołanie i poprzez
swoje „wyświęcenie” stają się „pomazańcami bożymi”, a wyposażeni przez Boga w
niewyobrażalne możliwości, stoją w szczególnej z Nim relacji. Ludowi bożemu zaś
są do osiągnięcia zbawienia absolutnie n i e z b ę d n i.
Ta szczególna rola, posługa i – nie waham się użyć tego słowa – m o c,
objawiająca się zwłaszcza w sprawowaniu Eucharystii i udzielania rozgrzeszenia,
o b l i g u j e niejako lud boży do szczególnej troski o kapłanów, przez gorące
za nich modlitwy, zobowiązuje go do wspierania duchownych, współpracy i
solidarności z nimi w obopólnym interesie.

[hiperrealizm]

arkeg napisał:

> Kapłan pozostaje kapłanem na zawsze. Nawet gdy straci wiarę, dalej
ma moc
> sprawowania Euchrystii, dalej może spowiadać i udzielać innych,
absolutnie
> niezbędnych w rozwoju życia duchowego sakramentów. Kiedyś, zdaje
się u ojca J.
> Salija przeczytałem, że zły, niewierzący kapłan, który traktuje
wykonywaną prze
> z
> siebie posługę jako zawód, jest jak sucha tyczka do fasoli – sama
bez życ
> ia,
> jednak absolutnie n i e z b ę d n a pnącej się ku niebu, żywej
roślinie.
===============================================================
Chwała hipokryzji! Nic tak nie ubogaca jak obłuda!
Zły kapłan czyni więcej zła niż cały tabun ideowych bolszewików!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Chwała hipokryzji! Nic tak nie ubogaca jak obłuda!
Jest coś jeszcze gorszego - cynizm.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Chwała hipokryzji! Nic tak nie ubogaca jak obłuda!
> Jest coś jeszcze gorszego - cynizm.
=========================================
Masz rację. Ksiądz-cynik to prawdziwa tragedia.

[mmujer]

Dzisiaj, Kościół Katolicki po Soborze nie jest już Kościołem, który
przez wieki uprawiał "teologię strachu" silnie podkreślając dystans
i przepaść między Bogiem a zwykłym człowiekiem.

[z2006]

Ale Biblia pozostaje Biblią.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> Ale Biblia pozostaje Biblią.
====================================
Lecz jej zrozumienie cały czas postępuje!
===
Arcyk miłosć nie może być oparta na stachu.

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Lecz jej zrozumienie cały czas postępuje!
No i co z tego wynika?
> ===
> Arcyk miłosć nie może być oparta na stachu.
A czy matka nie boi się o swoje dziecko?

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Lecz jej zrozumienie cały czas postępuje!
> No i co z tego wynika?
=============================
Ewolucja zrozumienia.
> > ===
> > Arcyk miłosć nie może być oparta na stachu.
> A czy matka nie boi się o swoje dziecko?
========
To nie jest stach "PRZED" tylko lęk "O"

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Ewolucja zrozumienia.

Przecież Jan Paweł II w "Tryptyku Rzymskim" też pisze o Sądzie Bożym.

> To nie jest stach "PRZED" tylko lęk "O"

A co za różnica?

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Ewolucja zrozumienia.
>
> Przecież Jan Paweł II w "Tryptyku Rzymskim" też pisze o Sądzie
Bożym.
==============
Pisze również o milczeniu Boga.... Milczeni ktore dla wielu jest
dowodem nieistnienia.
> > To nie jest stach "PRZED" tylko lęk "O"
>
> A co za różnica?
=========================================
KOLOSALNA! Matka boi się "O" swoje dziedzko jest to lek wynikający z
miłości, strach o pomyslność bliskiej osoby. Sadze że w ten sposób
Bóg boi się o ludzi.
========================
Strach "PRZED" natomiast to strach przed złem, krzywdą, bólem,
poniżeniam itd.

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Pisze również o milczeniu Boga.... Milczeni ktore dla wielu jest
> dowodem nieistnienia.
"Bóg przemawia w ciszy", a niektórzy chcieliby, żeby się waliło i paliło.

> > Strach "PRZED" natomiast to strach przed złem, krzywdą, bólem,
> poniżeniam itd.
A dlaczego nie przed obrażeniem lub odrzuceniem miłości Boga, przed odwróceniem
się od Niego?

[mmujer]

z2006 napisał:
> A dlaczego nie przed obrażeniem lub odrzuceniem miłości Boga,
przed odwróceniem
> się od Niego?

Bóg dał człowiekowi wolną wolę to znaczy człowiek może powiedzieć
Bogu nie. Tylko czy warto tak postępować.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Pisze również o milczeniu Boga.... Milczeni ktore dla wielu jest
> > dowodem nieistnienia.
> "Bóg przemawia w ciszy", a niektórzy chcieliby, żeby się waliło i
paliło.
====================================================================
To prawda. Cała przestrzeń pulsuje Jego obecnością.
Jakt to możliwe że JPII tego nie dostrzegał?
====================================================================
> > > Strach "PRZED" natomiast to strach przed złem, krzywdą, bólem,
> > poniżeniam itd.
> A dlaczego nie przed obrażeniem lub odrzuceniem miłości Boga,
przed odwróceniem
> się od Niego?
===================
Wybacz ale cóż jest warta miłość oparta na strachu przed zdradą?

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Jakt to możliwe że JPII tego nie dostrzegał?
Jak to nie dostrzegał?
> ====================================================================
> > A dlaczego nie przed obrażeniem lub odrzuceniem miłości Boga,
> przed odwróceniem
> > się od Niego?
> ===================
> Wybacz ale cóż jest warta miłość oparta na strachu przed zdradą?
Tu nie chodzi o oparcie.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Jakt to możliwe że JPII tego nie dostrzegał?
> Jak to nie dostrzegał?
> >
====================================================================
> > > A dlaczego nie przed obrażeniem lub odrzuceniem miłości Boga,
> > przed odwróceniem
> > > się od Niego?
> > ===================
> > Wybacz ale cóż jest warta miłość oparta na strachu przed zdradą?
> Tu nie chodzi o oparcie.
===============================
Wiesz czym są fundamenty? Budujcie na skale a nie na piasku! Mówi
Pismo!
Wiara, miłość oparta na strachu to budowla postawiona na piasku!

[z2006]

Powtarzam: nie chodzi o oparcie. Strach przed piekłem w opinii niektórych
świętych jest niekiedy ostatnim ratunkiem przed ulęgnięciem pokusie.

[hiperrealizm]

z2006 napisał:

> Powtarzam: nie chodzi o oparcie. Strach przed piekłem w opinii
niektórych
> świętych jest niekiedy ostatnim ratunkiem przed ulęgnięciem
pokusie.
====================
Karkołomna teza!
Czy sadzisz że np. Dawid pokonał Goliata ZE STRACHU!?
Moim zdanie pokonał go PRZEŁAMUJĄC STRACH!
==================

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Czy sadzisz że np. Dawid pokonał Goliata ZE STRACHU!?
> Moim zdanie pokonał go PRZEŁAMUJĄC STRACH!

A co to ma do rzeczy?

[a000000]

Arcy, jeśli przed popełnieniem grzechu powstrzymuje Cię jedynie strach przed
piekłem, to jest to czysty koniunkturalizm....Ty masz nie grzeszyć aby Boga nie
ranić, bo Go kochasz i nie CHCESZ mu się sprzeciwiać... A nie dlatego, aby TOBIE
nie stało się kuku...

Bóg nie potrzebuje ludzi, którzy czegoś nie robią ZE STRACHU.... nie po to dał
ludziom wolną wolę...
Ty masz świadomie i dobrowolnie, nie dlatego że się czegoś boisz, ale dlatego,
że chcesz, jesteś przekonany, że tak jest najlepiej...

w końcu - jeśli nie jesteś w stanie pojąć, że Boskie nakazy Tobie służą i są ze
wszech miar pożyteczne, że droga Pana jest dla CIEBIE najbezpieczniejsza.....
to nie grzesz dlatego, że KOCHASZ Boga i CHCESZ być Mu posłuszny, a nie
dlatego, że się Go boisz.

Wolna wola wyklucza strach.

[z2006]

a000000 napisała:

> Arcy, jeśli przed popełnieniem grzechu powstrzymuje Cię jedynie strach przed
> piekłem,
A napisałem coś takiego?

to jest to czysty koniunkturalizm....Ty masz nie grzeszyć aby Boga nie
> ranić, bo Go kochasz i nie CHCESZ mu się sprzeciwiać... A nie dlatego, aby TOBI
> E
> nie stało się kuku...
to jest sytuacja "podbramkowa".
>
> w końcu - jeśli nie jesteś w stanie pojąć, że Boskie nakazy Tobie służą i są z
> e
> wszech miar pożyteczne, że droga Pana jest dla CIEBIE najbezpieczniejsza.....
W każdym razie najmądrzejsza. A "bojaźń Boga początkiem mądrości".
>
> Wolna wola wyklucza strach.
Dlaczego?

[a000000]

> > Wolna wola wyklucza strach.
> Dlaczego?

dlatego, że to TY wybierasz, świadomie wedle woli, nie ze strachu, a więc z
przymusu.

Czy kiedykolwiek WYBRAŁEŚ coś, czego się boisz?
Jeśli boisz się Boga, to czy Go wybierzesz?

[z2006]

a000000 napisała:

> Czy kiedykolwiek WYBRAŁEŚ coś, czego się boisz?
Nie jeden raz...

> Jeśli boisz się Boga, to czy Go wybierzesz?
Tak samo jak Izraelici.

[hiperrealizm]

a000000 napisała:

> > > Wolna wola wyklucza strach.
> > Dlaczego?
>
> dlatego, że to TY wybierasz, świadomie wedle woli, nie ze strachu,
a więc z
> przymusu.
>
> Czy kiedykolwiek WYBRAŁEŚ coś, czego się boisz?
> Jeśli boisz się Boga, to czy Go wybierzesz?
========================================================
Boję się zastrzyków jak jasna cholera!!!!!!
Nie raz musialem je przyjmowac bo to był racjonalny wybór.
===
Równie (a może bardziej) boję się operacji której pewnie się w końcu
poddam bo to jest racjonalny wybór.
PS
Ale przed operacją napewno się wyspowiadam.... Nie mam zamiaru
ryzykować.
============================================

potepienie wieczne jest godne strachu

[arkeg]

a000000 napisała:

> Arcy, jeśli przed popełnieniem grzechu powstrzymuje Cię jedynie strach przed
> piekłem, to jest to czysty koniunkturalizm....Ty masz nie grzeszyć aby Boga nie
> ranić, bo Go kochasz i nie CHCESZ mu się sprzeciwiać... A nie dlatego, aby TOBI
> E
> nie stało się kuku...
>
> Bóg nie potrzebuje ludzi, którzy czegoś nie robią ZE STRACHU.... nie po to dał
> ludziom wolną wolę...
> Ty masz świadomie i dobrowolnie, nie dlatego że się czegoś boisz, ale dlatego,
> że chcesz, jesteś przekonany, że tak jest najlepiej...
>
> w końcu - jeśli nie jesteś w stanie pojąć, że Boskie nakazy Tobie służą i są z
> e
> wszech miar pożyteczne, że droga Pana jest dla CIEBIE najbezpieczniejsza.....
> to nie grzesz dlatego, że KOCHASZ Boga i CHCESZ być Mu posłuszny, a nie
> dlatego, że się Go boisz.
>
> Wolna wola wyklucza strach.
>
Osobiście nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie bałby się piekła.
Twierdzenia w rodzaju: „masz Boga kochać i ta miłość, a nie strach przed piekłem
powinna być dominująca“ – to niestety demagogia, głoszona z uporem głównie przez
chrześcijańskich modernistrów, którym bardziej zależy na rozwodnieniu nauki
Chrytusa, uczynieniu z niej lekkostrawnej papki, niż na prawdzie ewangelicznej.
Jezus stawiał sprawę jednoznacznie i bardzo często przestrzegał przed piekłem i
wiecznym potępieniem – takie są fakty i bagatelizowanie tych ostrzeżeń jest
zwykłym fałszowaniem ewangelicznego przesłania.

Potępienie wieczne jest nieustanną i realną groźbą i nie tylko można, ale wręcz
należy się go bać. Zupełnie nie pojmuję, dlaczego człowiek, który przecież boi
się tysięcy różnych rzeczy, od zwykłej myszy domowej do kataklizmu tusami, „nie
powinien“ się bać największego nieszczęścia, jakie może się mu przydarzyć, a
mianowicie wiecznego potępienia?

Ciekawe, że mistycy i wielcy święci chrześcijaństwa, w im większej żyli
symbiozie z Mistrzem, tym bardziej bali się piekła i szatana. Co więcej, to oni
właśnie intuicyjnie wyczuwali, jak niewiele potrzeba, żeby się tam znaleźć, jak
łatwo w samozadowoleniu i bezgranicznej ufności w boże miłosierdzie, zostać
potępionym.

Wiara powinna być moim zdaniem konglomeratem różnych motywacji, miłości,
ufności, ale i mobilizującego strachu przed wiecznym potępieniem. Tak to już
jest, że nawet wśród zakochanych w sobie bezgranicznie ludzi, obawa przed utratą
objektu miłości jest nieustannie obecna i działa na kochanków mobilizująco.
Jeśli więc nawet w obliczu takich błahostek jak doznanie miłosnego zawodu czy
„bólu“ rozstania ludzie boją się odtrącenia, o ile bardziej powinni bać się
perspektywy odtrącenia ostatecznego?

A’propos wolnej woli, która rzekomo wyklucza strach.

Mam znajomego, który panicznie boi się latać samolotami, ale z racji
wykonywanego zawodu, z tego środka lokomocji, jako najszybszego i
najwygodniejszego z własnej i nieprzymuszonej woli często korzysta. Korzysta
więc i boi się, wiedząc, chociaż wie, że samoloty zostały skonstruowane do
bezpiecznego latania, a nie do spadania na ziemię.

wiara oparta na strachu?

[hiperrealizm]

Nie, to niemożliwe! To jest sprzeczne z ideą miłości która jest
fundamentem chrześcijaństwa.

[arkeg]

hiperrealizm napisał:

> Nie, to niemożliwe! To jest sprzeczne z ideą miłości która jest
> fundamentem chrześcijaństwa.

Oczywiście, że przesłanie Jezusa jest oparte przede wszystkim na miłości, a nie
na strachu. Oczywiście, że Bóg chce, abyśmy Go kochali i poprzez tą miłość
wzrastali w świętości ku zbawieniu wiecznemu.

Ale nie jest też tak, że tym samym obawa przed potępieniem wiecznym nie ma
żadnego znaczenia, że strach przed nią nie jest „godny“ chrześcijanina. Przecież
w naszej grzeszności c o d z i e n n i e się o piekło ocieramy, nieustannie nam
ono grozi, więc nie jest to tylko jakiaś czcza „abstrakcja“ czy „bicz“ na
„maluczkich“, który można traktować z przymrużeniem oka, ale bardzo realna,
straszliwa możliwość.

Pewnie, że nie powinna ona człowieka obezwładniać, determinować jego
postępowanie, ale lekceważyć jej także nie można. Konsekwencją takiego
„przegięcia“ jest herezja teorii „pustego piekła“, coraz częściej lansowana
przez różnej maści modernistów.

Tymczasem wymowa ewangelii jest inna, ostrzeżenia Jezusa przed piekłem
jednoznaczne.

Pytam raz jeszcze: jakże nie bać się r e a l n e g o niebezpieczeństwa, które
swoim rozmiarem przerasta każde inne? Dlaczego obok nieustannego wzrastania w
miłości, trzeźwa, mobilizująca obawa przed piekłem miałaby być dla
chrześcijaninia czymś nagannym czy wręcz wstydliwym?

[a000000]

arkeg napisał:

> Osobiście nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie bałby się piekła.

chyba mówimy o innych sprawach.
Oczywistym jest, że każdy boi się trafić do piekła.

Ale ja mówię, o wybraniu BOGA ze strachu przed piekłem.

Takie trzymanie się zasad ze strachu jest psa warte.... zasad trzeba
przestrzegać z miłości do Boga, nie ze strachu przed piekłem.

A szatana to nawet trzeba się bać... a raczej jego podszeptów...

Ale ja zawsze powtarzam:

kto się w opiekę odda Panu swemu
i całym sercem SZCZERZE UFA JEMU
śmiało rzec może: mam obrońcę Boga
NIE PRZYJDZIE NA MNIE żadna straszna trwoga...

jeśli zawierzysz Bogu... szatan nie będzie miał do Ciebie dostępu.

Strach przed lataniem samolotem to fobia - chorobliwy stan psychiczny.

[z2006]

a000000 napisała:

> kto się w opiekę odda Panu swemu
> i całym sercem SZCZERZE UFA JEMU
> śmiało rzec może: mam obrońcę Boga
> NIE PRZYJDZIE NA MNIE żadna straszna trwoga...

Zwróć uwagę na "szczerze". Poza tym nieuporządkowana ufność jest grzechem
przeciwko Duchowi Świętemu.

"2091 Pierwsze przykazanie dotyczy także grzechów przeciw nadziei, którymi są
rozpacz i zuchwała ufność. Wskutek rozpaczy człowiek przestaje oczekiwać od Boga
osobistego zbawienia, pomocy do jego osiągnięcia lub przebaczenia grzechów.
Sprzeciwia się dobroci Boga i Jego sprawiedliwości - gdyż Bóg jest wierny swoim
obietnicom - oraz Jego miłosierdziu.

2092 Istnieją dwa rodzaje zuchwałej ufności. Albo człowiek przecenia swoje
zdolności (mając nadzieję na zbawienie bez pomocy z wysoka), albo też zbytnio
ufa wszechmocy czy miłosierdziu Bożemu (mając nadzieję na otrzymanie
przebaczenia bez nawrócenia oraz chwały bez zasługi)."
" target="_blank">www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm>
> jeśli zawierzysz Bogu... szatan nie będzie miał do Ciebie dostępu.
Przecież szatan miał dostęp nawet do Jezusa.

[a000000]

z2006 napisał:

> Zwróć uwagę na "szczerze".

zwróciłam. Przy pomocy Capslocka.

> Przecież szatan miał dostęp nawet do Jezusa.

nie miał. Starał się jak mógł...nawet się zbliżył na niewielka odległość... ale
DOSTĘPU nie miał - NIE SKUSIŁ.

Ta "nieuporządkowana ufność" to jest zwykłe zuchwalstwo. Grzech okropny.

(mając nadzieję na otrzymanie
> przebaczenia bez nawrócenia oraz chwały bez zasługi)."

oczywiście, że człowiek musi się starać. Ma wolną wolę i to on decyduje: chce
być z Bogiem, czy nie chce.

[z2006]

a000000 napisała:

> > Zwróć uwagę na "szczerze".>
> zwróciłam. Przy pomocy Capslocka.
Cieszę się.
>
> > Przecież szatan miał dostęp nawet do Jezusa.
> nie miał. Starał się jak mógł...nawet się zbliżył na niewielka odległość... ale
> DOSTĘPU nie miał - NIE SKUSIŁ.
Widocznie inaczej rozumiemy dostęp.
>
> oczywiście, że człowiek musi się starać. Ma wolną wolę i to on decyduje: chce
> być z Bogiem, czy nie chce.
A strach przed wybraniem tej drugiej możliwości to właśnie strach przed piekłem.

[a000000]

z2006 napisał:

> Widocznie inaczej rozumiemy dostęp.

najwyraźniej. Dostęp oznacza mieć wpływ, dotykać...

Jeśli patrzysz na dokument z odległości 1 cm... to czy masz do niego dostęp?
Możesz go do ręki wziąć? przenieść w inne miejsce? zadysponować? NIE... jedynie
się zbliżyłeś na minimalną odległość... która jednak dzieli.

Szatan ma dostęp do nas..... kusi skutecznie...
ale jeśli Bogu zaufasz, ale tak całkowicie i bezgranicznie... będziesz z
przekonaniem wypełniał Jego zalecenia..... wówczas : masz obrońcę Boga, nie
przyjdzie na Cię żadna straszna trwoga...
Myślę, że jest to stan prowadzący do świętości.

Szatan nie miał dostępu do Jezusa (choć próbował) gdyż Jezus był wolny od
grzechu pierworodnego.

[z2006]

a000000 napisała:

> Jeśli patrzysz na dokument z odległości 1 cm... to czy masz do niego dostęp?
> Możesz go do ręki wziąć? przenieść w inne miejsce? zadysponować? NIE... jedynie
> się zbliżyłeś na minimalną odległość... która jednak dzieli.
Analogia nie jest dowodem.
>
> Szatan ma dostęp do nas..... kusi skutecznie...
> ale jeśli Bogu zaufasz, ale tak całkowicie i bezgranicznie... będziesz z
> przekonaniem wypełniał Jego zalecenia..... wówczas : masz obrońcę Boga, nie
> przyjdzie na Cię żadna straszna trwoga...
"I sprawiedliwy siedem razy zgrzeszy."

"Cóż mam, nędzarz, ku obronie,
Czyją pieczą się zasłonię,
Gdy i święty zadrży w łonie?"
>
> Szatan nie miał dostępu do Jezusa (choć próbował) gdyż Jezus był wolny od
> grzechu pierworodnego.
Adam też był wolny.

[a000000]

z Adamem jest inna sprawa. Adam się nie urodził... został stworzony bez
grzechu...i to on POPEŁNIŁ pierwszy grzech. Od tej pory sytuacja człowieka
uległa zmianie. Każdy potomek dziedziczy skutki grzechu ojca... jest grzeszny i
śmiertelny.

[z2006]

Ale dlaczego do Adama szatan miał dostęp, a do Jezusa - nie?

[a000000]

z2006 napisał:

> Ale dlaczego do Adama szatan miał dostęp, a do Jezusa - nie?

Jezus był bez grzechu poczęty... a więc do niego niezdolny. Diabeł bezsilny.

A Adam? no cóż, tu jako kobieta powinnam zamilczeć.... wszak diabeł nie kusił
Adama, bynajmniej.... kusił EWĘ!!! a Ewa namówiła Adama do grzechu... pewnie
stąd porzekadło: gdzie diabeł nie może tam babę pośle...

Z opisu Adama w Mitach Hebrajskich wygląda na to, że Adam miał na tyle
ograniczoną zdolność działania, że Bóg musiał go zmuszać do różnych czynności,
aż postanowił dać mu kogoś, kto go poprowadzi - kobietę. Całkiem grzeszną
istotę...która na tyle zawładnęła leniwym Adamem, że słuchał się jej jak pani
matki... no i się stało.
Tyle mity - czyli mądrość ludu israela....

Oczywiście, gdy Adam zjadł z drzewa wiadomości dobrego i złego.... czyli okazał
NIEPOSŁUSZEŃSTWO !!!! - jego sprzeniewierzenie się woli Boga skaziło cały rodzaj
ludzki grzechem pierworodnym... i jego skutkami: śmierć, choroby,
nieszczęścia... i podatność na diabelskie podszepty...

[z2006]

a000000 napisała:

> kto się w opiekę odda Panu swemu
> i całym sercem SZCZERZE UFA JEMU
> śmiało rzec może: mam obrońcę Boga
> NIE PRZYJDZIE NA MNIE żadna straszna trwoga...

Ale kilka zwrotek dalej jest taki fragment:

"Słuchaj, co mówi Pan: Kto mnie miłuje,
A ze mną sobie SZCZERZE POSTĘPUJE..."

[arkeg]

a000000 napiasła:

> chyba mówimy o innych sprawach.
Oczywistym jest, że każdy boi się trafić do piekła.
Ale ja mówię, o wybraniu BOGA ze strachu przed piekłem.

> Takie trzymanie się zasad ze strachu jest psa warte.... zasad trzeba
przestrzegać z miłości do Boga, nie ze strachu przed piekłem.


Wydaje mi się, że z2006 wcale nie miał na myśli zalecania wiary w Boga ze
strachu przed piekłem. Nie mówi o takim wyborze także sam Jezus, w przytoczonych
przez z2006 fragmentach Pisma Świętego. On jedynie ostrzega i nakazuje czujność,
stara się swoim słuchaczon uzmysłowić r e a l n o ś ć piekła.

To hiperrrealizm, a nie autor wątku wyszedł z tym niezwykle w naszych
przemądrzałych czasach modnym antagonizowaniem strachu przed piekłem i
chrześcijaństwa jako religii miłości, zupełnie jakby jedno wykluczało drugie. A
tak wcale nie jest. Chrześcijanin ma dążyć do doskonałości poprzez miłość do
Boga, ale m u s i zawsze pamiętać o królestwie szatana i sług jego i ma prawo, a
nawet obowiązek obawiać się potępienia wiecznego.

> Ale ja zawsze powtarzam:

kto się w opiekę odda Panu swemu
i całym sercem SZCZERZE UFA JEMU
śmiało rzec może: mam obrońcę Boga
NIE PRZYJDZIE NA MNIE żadna straszna trwoga...

Na ten fragment Twojej wypowiedzi bardzo trafnie i szeroko – jak na niego –
odpowiedział z2006. Nic dodać nic ująć.

> jeśli zawierzysz Bogu... szatan nie będzie miał do Ciebie dostępu.

Na tej ziemi szatan z a w s z e będzie miał dostęp człowieka, a im bardziej
człowiek zbliży się do Boga, z tym większą furią i wściekłością będzie atakowany
przez księcia nienawiści i sługi jego.

„Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych,
szukając spoczynku. A gdy go nie znajduje, mówi: Wrócę do swego domu, skąd
wyszedłem. Przychodzi i zastaje go wymiecionym i przyozdobionym. Wtedy idzie i
bierze siedem innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I
stan późniejszy owego człowieka staje się gorszy niż poprzedni.“ (Łk 11,24-26)

> Strach przed lataniem samolotem to fobia - chorobliwy stan psychiczny.

A czymże jest fobia, jeśli nie strachem? W/g encyklopedii fobia pochodzi od
greckiego słowa φόβος phóbos które ozancza właśnie „strach“, „lęk“.

Mnie zresztą wcale nie chodziło o sam fakt strachu przed lataniem, jego
„chorobliwe“ czy „psychiczne“ podłoże, ale o udowodnienie, że bardzo często
stając wobec róznego rodzaju wyborów, korzystamy z wolnej i nieprzymuszonej
woli, pomimo lęku czy nawet realnego strachu przed skutkami naszych decyzji.
Mogę się ewentualnie zgodzić, że człowiek sparaliżowany strachem mógłby mieć
trudności w wolnych nieprzymuszonych wyborach, ale sam fakt obawiania się
czegoś, brania pod uwagę jakichś realnych, nieprzyjemnych konsekwencji swoich
błędnych decyzji absolutnie nie wyklucza kierowania się w wyborach – często
świadomie z ł y c h, mimo obaw i strachu – wolną i nieprzymuszoną wolą. Bo
posiadanie wolnej i nieprzymuszonej woli, upodabniającej nas do suwerennego w
swych decyzjach Stwórcy, może skierować się także przeciw Niemu, nawet kiedy
człowiek świadomy jest konsekwencji w postaci potępienia wiecznego. A co
dopiero, jeśli wmówił sobie, że Bóg wszystkich kiedyś zbawi, a piekło jest p u s
t e?

Jezus w przypowieści o Łazarzu i bogaczu mówi:

„Wtedy tamten powiedział: Proszę cię tedy, ojcze, poślij go do domu mojego ojca,
gdzie mam pięciu braci. Niech ich przestrzeże, żeby i oni nie dostali się
przypadkiem na to miejsce męki. Lecz Abraham odrzekł: Mają przecież Mojżesza i
Proroków! Niech ich słuchają. A on na to: Nie, ojcze Abrahamie! Gdyby ktoś z
umarłych poszedł do nich, to by pokutowali. Lecz on rzekł: Jeżeli nie słuchają
Mojżesza i Proroków, to nawet przez kogoś powstałego z martwych nie dadzą się
przekonać.” (Łk 16,27-31)

A ja dokończę: „i z własnej i nieprzymuszonej woli, mimo pozaziemskich odwiedzin
Łazarza, dającego świadectwo o realności piekła, będą grzeszyć dalej“.

wierzysz w Boga czy w piekło?

[hiperrealizm]

"Pamiętaj abyś bogów cudzych nie miał przede Mną!"
================
Bóg JEST! Reszta to fikcja!

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Bóg JEST! Reszta to fikcja!

Bóg jest miłością i dlatego stworzył wszystko, co istnieje i co nie jest Nim samym.

zastanawiające jest to że

[hiperrealizm]

wszechświat pulsuje Bogiem a piekło ujawnia się tylko tam gdzie
miesza się Człowiek.

wierze Bogu i Jego Synowi

[arkeg]

hiperrealizm napisał:

> wierzysz w Boga czy w piekło? "Pamiętaj abyś bogów cudzych nie miał przede Mną!"
================
Bóg JEST! Reszta to fikcja!

> zastanawiające jest to że wszechświat pulsuje Bogiem a piekło ujawnia się
tylko tam gdzie miesza się Człowiek.


Powiedziałbym tak: wierzę bezgranicznie Bogu i Jego Jednorodzonemu Synowi, więc
nie mam innej możliwości jak obawiać się potępienia wiecznego, przed którym
tenże Syn podczas swojej ziemskiej działalności bardzo wyraźnie i często
przestrzegał.

Satysfakcjonuje Cię ta odpowiedź, bracie chrześcijaninie, czy mój klarowny, jak
mi się wydaje, punkt widzenia także zaliczysz do tej „fikcyjnej“, niegodnej
uwagi „reszty“?

A tak już zupełnie na serio, wybacz szczerość, ale uważam, że demostrujesz
bardzo powierzchowną wiarę, sprowadzając Wszechmocnego do czegoś w rodzaju
przenikających wszystko fal radiowych.

Niby na czym miałoby to „pulsowanie“ polegać? Mógłbyś to jakoś uściślić, bo nie
mam pojęcia w jaki sposób można pokochać fale radiowe i jeszcze spodziewać się
wzajemności?

no niestety....

[hiperrealizm]

tego nie da się opisać. Porównanie do fal radiowych jest zbyt ubogie.
No ale jeśli sam tego doświadczysz to bedziesz wiedział o co chodzi.
=====
Ja wierze w Boga.
=====
Mozliwość potepienia trzeba brać pod uwagę. strach przed potepieniem
to rzecz naturalna. Jedna grzechem było by ulec temu uczuciu. strach
przed potepieniem nie może być podstawą naszej wiary! Nie moze też
zawładnąć naszym zyciem. Wiara w pieklo nie może być PRZED wiara w
Boga tzn. Strach przed piekłem nie może być większy niz miłość do
Boga.
PS
Jestem bardzo daleki od oceniania głębi cudzej wiary (choć przyznaję
czasem stosuje tego typu chwyt po to by zachęcić interlokutora do
myslenia). Nawet jesli dostrzegam czystą dewocję (lub nawet
bałwochwalstwo) to i tak wolę załozyć że mi mo wyszstko jest tam
ukryta prawdziwa wiara.

[arkeg]

Masz rację, zagalopowałem się nieco z tą oceną Twojej wiary, bo tą tak właściwie
ocenić może tylko Bóg. Wybacz.

Tak a´propos. Znasz ksiązki C.S. Lewisa? Wiem, że autor ten tak właściwie
dopiero w latach dziewiędziesiątych zaczął być szerzej tłumaczony i publikowany
w Polsce; za komuny nie wchodził w rachubę ze względów światopoglądowych.

Napisał dużo, także wspaniałe powieści fantastyczne i książki dla dzieci i
młodzieży (był przyjacielem Tolkiena), ale też wiele dzieł o charakterze
swiatopoglondowo-teologicznym.

Tutaj znajdziesz więcej na jego temat.

Szczególnie polecam Ci jego książki: „Listy starego diabła do młodego“, „Wieki
rozwód“ i „O wierze i moralności chrześcijańskiej“. Bardzo dobre są też: „Bóg na
ławie oskarżonych“, „Cztery miłości“ i „Problem cierpienia“.

Mnie ten nawrócony ateista, wysokiej klasy intelektualista i głeboko przekonany
do Boga chrześcijanin na wiele spraw otworzył oczy...

[arkeg]

arkeg napisał:


> Tutaj znajdziesz więcej na jego temat.


Link się niestety nie skpiował, więc podaję go raz jeszcze:

pl.wikipedia.org/wiki/C.S._Lewis

nie azerko

[hiperrealizm]

wolna wola strachu nie wyklucza (pozwala natomiast nad strachem
zapanować).
Miłosć owszem, strach wyklucza. Nie mozna tak naprawdę kochać kogoś
kogo się boimy.

[a000000]

hiperrealizm napisał:

> wolna wola strachu nie wyklucza

Hipcio, mógłbyś udowodnić??? może mnie przekonasz..

[hiperrealizm]

a000000 napisała:

> hiperrealizm napisał:
>
> > wolna wola strachu nie wyklucza
>
> Hipcio, mógłbyś udowodnić??? może mnie przekonasz..
========================================================
Dawid gdy wyszedł na przeciw Goliata miał pełne pory. Ale
przezwyciężył strach. A dokonał tego dzięki wolnej woli własnie.
Gdyby nie jego wola to pewie by nigdy nie doszło do tego pojedynku.
====
Odwaga nie polega na nieodczuwaniu strachu ale na panowaniu nad nim.
Strach ma swoje źródło w instynkcie a wolna wola w rozumie.
Panowanie rozumu nad instynktem jest przejawem człowieczeństwa.

[z2006]

Dawid postapił dobrze, bo nie bał sie człowieka. Ale złe było to, że nie bał się
też Boga, więc zgrzeszył z Batszebą.

[z2006]

hiperrealizm napisał:

> Miłosć owszem, strach wyklucza. Nie mozna tak naprawdę kochać kogoś
> kogo się boimy.
Przecież bojaźń Boża jest jednym z darów Ducha Świętego (Jezus teź je otrzymał
zgodnie z zapowiedzią w księdze Izajasza), a więc nie może być sprzeczna z miłością.

bojaźń boża nie ma nic wspólnego ze

[hiperrealizm]

strachem przed piekłem!

[vobiska1]

Waszą iście akademicką dyskusję skomentuję powiedzeneim:
jak trwoga to do Boga !!

[z2006]

vobiska1 napisała:

> Waszą iście akademicką dyskusję...

"Pytanie, które komuś wyda się nieważne lub czysto akademickie, dla kogoś innego
może mieć znaczenie kluczowe w odkrywaniu logiki wiary, a nierozwiązanie może
stać się przeszkodą nie do pokonania w drodze do Boga."

www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_00.htm

[vobiska1]

Tak, wiem,ze jestes mistrzem w wyszukiwaniu cytatów.

E, tam...

[z2006]

Od razu mi się to nasunęło, bo ten cytat pochodzi z jedynej książki o. Salija,
którą mam w domu.