Pytanie do ateistów

[psk.1]

często wyszydzacie tych którzy wierzą i chcecie dowodów na istnienie Boga.

a czy paradoksalnie u podstawy ateizmu nie leży również niedające sie
udowodnić przekonanie( czyli wiara), że tylko to co naukowo/doświadczalnie
weryfikowalne może być prawdziwe?? Czy zatem ateizm nie jest po prostu wiarą w
naukę?

Ci, ktorzy sie z tym nie zgadzają są proszeni o podanie dowodu na to że nauka
wystarczy to pełnego i zgodnego z rzeczywistością opisania tego co istnieje.

[sylvieplath]

Dlaczego jako ateista mam stale udowadniać wierzącym ciągle udowadniać, że Bóg
nie istnieje. Przedstaw mi dowody kolego na to, że istnieje. Zasłaniasz się
wiarą. Ja mam prawo zasłaniać się nauką. I niczego nie jestem zmuszona udowadniać.

[psk.1]

nie zrozumiałaś pytania, nie proszę Cie o dowód na nieistnienie Boga.

Proszę Cie o dowód na to że tylko empiria wystarczy do tego by przedstawić to co istnieje. Udowodnij że stosując tylko naukowe metody niczego nie przeoczymy.

[piwi77]

może to być dla Ciebie paradoksalne, możesz traktować wiarę i naukę
na równi, ale jak dotąd, to zawsze nauka weryfikowała tezy powstałe
w wyniku wiary, nigdy odwrotnie. Więc ja przypisuje nauce prymat.

[psk.1]

jesli z tego co napisałem wyczytałeś ze traktuje wiare i nauke na rowni to pls przeczytaj jeszcze raz

przypisujesz prymat nauce? Ok

pytałem o to czy postawa przypisująca prymat nauce, a nawet wiecej, postawa przypisująca nauce wyłacznośc na poznanie tego co istnieje nie wyrasta z nieudowadnialnego założenia ze tylko co doświadczalnie weryfikowalne jest prawdziwe czyli de facto z wiary w to że nauka wystarczy do opisania tego co istnieje.

Jesli masz dowód na to ze nauka wystarczy i nic jej nie umknie do go przedstaw. A jesli nie masz to po prostu wierzysz w to że nauka wystarczy.

[piwi77]

Przypisywanie prymatu nauce nie wynika z wiary w nią, ale z
doświadczenia, jak dotąd sprawdziła sie lepiej. Myslałem że to dość
jasno wyłożyłem.

[psk.1]

jest to jakiś argument ale to nie dowód. A to duża róznica.

doświadczenie uczy że poza Ziemią nie ma życia, ale tak na prawde to żaden dowód
na to że go nie ma.

[krytykantka07]

No to udowodnij, że 2+2 nie równa sie cztery ;))). Może wystarczy
zmienić nazewnictwo...

[psk.1]

jak pewnie zauwazyłaś nie prosze o udowodnienie czegoś czego ma nie być.

Prosze ateistów( kogo jak nie niewierzących) o dowód na to że nauka jest jedyna drogą, która prowadzi do pełnego( bez żadnych przeoczeń)opisania rzeczywistości.

A jesli jest problem z przedstawieniem dowodu na coś do czego sie jest przekonanym to nazywa się to takie przekonanie nazywa się wiarą.

[krytykantka07]

No to jeśli 2+2 nie równa sie 4 to przekonanie o tym, że tak jest
wynika z wiary.

[piwi77]

psk.1 napisał:

> Prosze ateistów( kogo jak nie niewierzących) o dowód na to że
> nauka jest jedyna drogą, która prowadzi do pełnego( bez żadnych
> przeoczeń)opisania rzeczywistości.

Nie bądź namolny, nie ma takiego dowodu, więc nie żądaj czegoś,
czego nie ma. Nie można udowodnić, że nauka prowadzi do poznania
wszystkiego, ale dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że jest to
najlepszy instrument nadający sie do tego celu. I juz przestań udawć
spryciulę.

[psk.1]

>Nie można udowodnić, że nauka prowadzi do poznania
> wszystkiego, ale dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że jest to
> najlepszy instrument nadający sie do tego celu.

pytanie czy jedyny, ale to już kolejny temat

[piwi77]

psk.1 napisał:

> jest to jakiś argument ale to nie dowód. A to duża róznica.

Dowodu nie będzie. W tej materii dowodów nie ma, powinienes to
najlepiej wiedzieć.

> doświadczenie uczy że poza Ziemią nie ma życia,

Pierwsze słyszę o takim doświadczeniu. Może to wiara każe w coś
takiego wierzyć, ale tego rodzaju doświadczenia nikt nie może mieć.

[psk.1]

> Dowodu nie będzie. W tej materii dowodów nie ma, powinienes to
> najlepiej wiedzieć.

Bingo! W takim razie mam nadzieje ze nie oczekujesz dowodów na istnienie Boga

I jesli jestes przekonany do tego ze to nauka wystarczy ale nie masz na to dowodów to własnie takie taka postawa jest wiarą- przyjęciem jakiegoś twierdzenia bez dowodu.

> Pierwsze słyszę o takim doświadczeniu.
Pewnie wiesz ze słowo doświadczenie jest wieloznaczne, może oznaczać oczywiscie zaplanowane działanie mające na celu wykazanie jakieś prawidłowości lub jej wykluczenie... oraz doswiadczenie jako np. ogól wiedzy, który ludzkość posiada.
I w tym drugim kontekście doswiadczenie uczy ze życie poza Ziemią nie istnieje bo jak na razie nie wykazano by było odwrotnie. Ale to oczywiście żaden dowód na to że życia poza Ziemią nie ma.

[piwi77]

psk.1 napisał:

> Bingo! W takim razie mam nadzieje ze nie oczekujesz dowodów na
> istnienie Boga

Zamiast życ nadzieją należało spytać, oczywiscie, że nie oczekuję
dowodów, nie oczekuję dowodów, ani na istnienie Boga, ani Sierotki
Marysi, ani 7 krasnoludków. Umiem rozróżniać postacie baśniowe od
realnych.

>
> I jesli jestes przekonany do tego ze to nauka wystarczy ale nie
masz na to dowo
> dów to własnie takie taka postawa jest wiarą- przyjęciem jakiegoś
twierdzenia b
> ez dowodu.
>
> > Pierwsze słyszę o takim doświadczeniu.
> Pewnie wiesz ze słowo doświadczenie jest wieloznaczne, może
oznaczać oczywiscie
> zaplanowane działanie mające na celu wykazanie jakieś
prawidłowości lub jej wy
> kluczenie... oraz doswiadczenie jako np. ogól wiedzy, który
ludzkość posiada.
> I w tym drugim kontekście doswiadczenie uczy ze życie poza Ziemią
nie istnieje
> bo jak na razie nie wykazano by było odwrotnie. Ale to oczywiście
żaden dowód n
> a to że życia poza Ziemią nie ma.

[psk.1]

> Zamiast życ nadzieją należało spytać, oczywiscie, że nie oczekuję
> dowodów, nie oczekuję dowodów, ani na istnienie Boga, ani Sierotki
> Marysi, ani 7 krasnoludków. Umiem rozróżniać postacie baśniowe od
> realnych.

ok, mysle ze tu sie zgadzamy. Ja nie przedstawie dowodu na istnienie Boga, a Ty
nie przedstawisz dowodu na wystarczalność nauki.

[piwi77]

psk.1 napisał:

> ok, mysle ze tu sie zgadzamy. Ja nie przedstawie dowodu na
> istnienie Boga, a Ty nie przedstawisz dowodu na wystarczalność
> nauki.

Oczywiście, że się zgadzam, i pewnie dlatego tak jak ja sobie
świetnie radzę bez Boga, tak Ty bez nauki.

[piwi77]

psk.1 napisał:

> I w tym drugim kontekście doswiadczenie uczy ze życie poza Ziemią
> nie istnieje bo jak na razie nie wykazano by było odwrotnie.

Czyli jednak mylisz doświadczenie z wiarą, w ten sposób daleko nie
zajedziemy.

[psk.1]

mylę? możesz wytłumaczyć?

[caroli_ne_86]

psk.1 napisał:
doświadczenie uczy że poza Ziemią nie ma życia, ale tak na prawde to żaden dowó
na to że go nie ma.

Doświadczenie istnienia życia mówi, że może ono istnieć również gdzie ...indziej:)

[psk.1]

> Doświadczenie istnienia życia mówi, że może ono istnieć również gdzie ...indziej:)

oczywiście jest to możliwe, tylko jak na razie brak na to dowodu :)

[aeropostale]

psk.1 napisał:

> > Doświadczenie istnienia życia mówi, że może ono istnieć również gdzie ...
> indziej:)
>
> oczywiście jest to możliwe, tylko jak na razie brak na to dowodu :)


Ale ateiście nie można wyjaśnić prostych rzeczy nie będących, jak już niżej
pisałem, zgodnych z ich przekonaniami. Możesz takiemu powiedzieć, że na Marsie
jest więcej helu niż wodoru, bo to nie dotyczy jego przekonań odnośnych religii.
W świecie fizyki są tony niewytłumaczalnych zjawisk, a każdy znawca wie o ich
istnieniu.
I naprawdę trzeba być szczególnym głupcem upierać się, że coś/ktoś nie istnieje,
bo w tej chwili nie można tego wytłumaczyć na ich sposób.
W świecie fizyki coraz poważniej dyskutuje się na kiedyś baśniowe tematy, np
pętli czasowych i inne dotychczas nam nie znane wymiary.

[xtrin]

aeropostale napisał:
> Ale ateiście nie można wyjaśnić prostych rzeczy nie będących,
> jak już niżej pisałem, zgodnych z ich przekonaniami.

Dla odmiany teiści z otwartymi rękoma przyjmują teorie niezgodne z ich
przekonaniami :))).

Reszta nawet niewarta komentarza.

[caroli_ne_86]

psk.1 napisał:

> > Doświadczenie istnienia życia mówi, że może ono istnieć również gdzie ...
> indziej:)
>
> oczywiście jest to możliwe, tylko jak na razie brak na to dowodu :

Nie musimy udowadniać, że nie istnieją wróżki i krasnoludki...:) Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to na nim spoczywa ciężar udowodnienia ...tego...:)

[infobeauty]

caroli_ne_86 napisała:

> psk.1 napisał:
>
> > > Doświadczenie istnienia życia mówi, że może ono istnieć również gdz
> ie ...
> > indziej:)
> >
> > oczywiście jest to możliwe, tylko jak na razie brak na to dowodu :
>
> Nie musimy udowadniać, że nie istnieją wróżki i krasnoludki...:) Jeśli ktoś twi
> erdzi inaczej, to na nim spoczywa ciężar udowodnienia ...tego...:)
>

Chyba w tym " szaleństwie" metoda. Chodzi mi o wolty myślowe jakie tu
niektórzy poczyniają. Ponieważ ta atmosfera mi się chyba udzieliła spytam -nie
musimy udowadniać, że istnieją krasnoludki. Skoro jednak nie musimy to możemy
prawda? Może jest chętny do przeprowadzenia takiego dowodu, bo wielu widzę
"mędrców" na tym forum. I nie rozumiem dlaczegóż by ktoś kto wierzy w istnienie
tych osobników nie mógłby powierzyć dowodzenia tego faktu komuś innemu.
Oczywiście na zlecenie a nie tak aby samowolnie ktoś chciał udawadniać.
Oczywiście to żart i nie oczekuję w żadnym przypadku aby ktoś potraktował to serio!
A tak naprawdę to widzę, że co poniektórzy jawią się tu znawcami Pisma Swiętego
i ekspertami od jego interpretacji. Zapewne są to ludzie długowieczni skoro
posiedli jak się wydaje " monopol" na wiedzę. Mam nadzieję, że w ferworze
dyskusji pamiętają ciągle o wdrażaniu nauk z niego płynących tu i teraz, dzisiaj
i jutro.


Kropla miłości znaczy więcej niż ocean rozumu. Blaise Pascal

[caroli_ne_86]

Pisam Swiętego nie znam o czym już chyba stali bywalcy tego forum wiedzą...doskonale :)
Nikt niczego nie ..musi chyba ,ze sam chce ale ja od nikogo niczego nie ..wymagam:)
Do 'mędrców' nie należe natomiast z przyjemnościa czytam komentarze wszystkich osób bo są tu forumowicze , ktorzy posiadają szeroką wiedzę z zakresu religii i ..nauki.
Szkoda tylko ,ze znikają ciekawe wątki ( jak dziś watek grgkh):(((
Pieknych snów:)
pl.youtube.com/watch?v=F3TOh252J2E&feature=related

[infobeauty]

caroli_ne_86 napisała:

> Pisam Swiętego nie znam o czym już chyba stali bywalcy tego forum wiedzą...dos
> konale :)
> Nikt niczego nie ..musi chyba ,ze sam chce ale ja od nikogo niczego nie ..wymag
> am:)
> Do 'mędrców' nie należe natomiast z przyjemnościa czytam komentarze wszystkich
> osób bo są tu forumowicze , ktorzy posiadają szeroką wiedzę z zakresu rel
> igii i ..nauki.
> Szkoda tylko ,ze znikają ciekawe wątki ( jak dziś watek grgkh):(((
> Pieknych snów:)
> pl.youtube.com/watch?v=F3TOh252J2E&feature=related
>
Przyznam, że nie nadążam chyba, Niestety w przeciwieństwie do Ciebie nie
wszystkie komentarze i nie wszystkich forumowiczów czytam z przyjemnością, bo
mam czasami wrażenie, że z tą szeroką wiedzą ze wspomnianych dziedzin to różnie
bywa lub jest ona nawet "szerszejsza" niż tylko szeroka.

[caroli_ne_86]

Dzień dobry,infobeauty:)).
Zawsze to ..powtarzzam ,ze słowa maja wielką moc - często są bronią nie tylko w ..sporach Powinniśmy pamiętać, że warto ważyć słowa, panować nad nimi bo są ludzie którym nie przeszkadza obelga ,chłostanie słowami a są i tacy którym przykrość może sprawić nawet niewielka złośliwość ...słowna .
Zadając rany innym zadajemy je przede wszystkim ...sobie.
Czyż nie lepiej przytulić ..słowem??

Tak ja wczoraj pisałam - cenie bardzow świeżość spojrzenia na świat i wiedzę jaką posiadają forumowicze z tego forum :
opornik4 ,krytykantka07 , mała-mi, wanda 43,ja.7,xtrin ,poco,kolter_hugh, grgkh,piwi77 astrotaurus, zuq1, luumpior,supaarii, antykreator,radzimir11.
Gdyby wymienić wszystkich lista byłaby baardzo ...długa:)
Dzieki NIM to forum żyje :)W dyskusji używaja argumentów a ze czasem padają niepotrzebne słowa - napewno jest to smutne- to przecież jesteśmy tylko ludzmi.Emocje -mimo ,ze pracujemy nad nimi- gubia nas ,nie zawsze możemy je okiełznać i dlatego popełniamy błędy Ale z błędów wyciągamy ..wnioski i staramy sie ich .. unikać.:)
Czasem też .. niskie fale i ciche burze przydają się .. tak dla równowagi pomiędzy smutkiem a radością, światłem i ...cieniem )

Bardzo lubię to forum :)
Gdyby tak nie było już dawno bym opuściła to miejsce bo nikt mnie tu nie zapraszał ani też nikt nie zmusza mnie do bywania w tym miejscu :)
Mam nadzieję, że długo, długo będę jeszcze WSZYSTKICH czytać:)

Życzę Tobie i pozostałym forumowiczom miłego , słonecznego dnia.:)

euphoria86.wrzuta.pl/audio/2SKcdAXoUt/lidia_jazgar_slowa_zaklecia

chcesz dowodu - najpierw przedstaw definicję.

[michal_3miasto1]

Dowodzić można tylko czegoś co jest zdefiniowane.Pojęcie "Bóg" to nie definicja i jest różnie rozumiane.
Z dowodem naukowym mamy do czynienia wtedy,gdy doświadczenie potwierdzi lub zaprzeczy prawdziwość badanego zjawiska.Dla zjawiska "Bóg" nie ma takich dowodów.
Nauka i religia to zupełnie co innego - nie można ich porównywać.

[psk.1]

poszedłem ta samą droga jaką poszli Ci, ktorzy domagają sie od wierzących
dowodów na istnienie Boga

Prosiłem o dowód na wystarczalność nauki w opisywaniu świata, o ktorej to
wystarczalności sa przekonani ateiści.

Ja postawiłem tezę( nauka wystarczy) , która ateiści chyba powinni udowodnić
jako osoby nie opierające sie w swym postepowaniu na wierze.

Jesli to sie nie uda, to pytanie jest oczywiste: na jakiej podstawie opierają
swe przekonanie o jej słuszności?

[piwi77]

psk.1 napisał:

> poszedłem ta samą droga jaką poszli Ci, ktorzy domagają sie od
> wierzących dowodów na istnienie Boga

Dopóki wierzący są gotowi życ sami za swoją bajką, nikt nie domaga
sie od nich żadnych dowodów. Dopiero gdy uzurpują sobie prawo
ustawiania naszego życia wg tzw bozych praw, domagamy sie dowodu na
istnienie boga. I tylko wtedy.

[psk.1]

idąc tą samą droga też bedę sie domagał dowodów o wystarczalności nauki , gdy
ktoś bedzie próbował narzucac mi ateistyczny światopogląd.

Choć oczywiści dowodów z żadnej ze stron nie bedzie.

[piwi77]

psk.1 napisał:

> idąc tą samą droga też bedę sie domagał dowodów o wystarczalności
> nauki, gdy ktoś bedzie próbował narzucac mi ateistyczny
> światopogląd.

W takim przypadku bedziesz miał święte prawo takiego dowodu żądać.

[psk.1]

to spoko

[malakas]

Ateizm nie jest żadną wiarą. Wręcz przeciwnie, jest tylko i aż
niewiarą. To dość proste przecież. Nie damy się postawić na równi z
wierzącymi, że oto wierzymy tak samo, tyle że w co innego:-) Znaczy
niby jestesmy niewierzący, ale jednak wierzący. Ateista nie
twierdzi, że Boga nie ma. Nie jest tez wcale tak, iżby wierzył w
nieistnienie Boga. On po prostu nie podziela wiary w jego istnienie.
Nic go do tego nie zmusza. W ogóle go to nie zajmuje. Dopóki
wierzący nie zaczynaja przymuszać go do tego wyciągając ze swoich
wierzeń wnioski praktyczne odnoszące się również do niewierzących.
Nie jest niestety bowiem tak, że wierzący sobie tam nieszkodliwie
wierzą, zbierają się w wyznaczonych do tego celu miejscach, wznoszą
modły, czczą swojego Boga, bóstwa i świętych i mozna powiedziec
lewitują gdzieś pomiędzy całą resztą nie zakłócając swoją obecnością
życia innych. Tak na co dzień, w cywilu że tak powiem, również
parają się nauką, używają rozumu, wyciągają wnioski, nie wierzą w
UFO, wierzą w lekarzy, jak sobie nabiją guza nie przeczą istnieniu
ściany, ale tez nie będa upierać się, że jest ona tam, gdzie jej nie
ma. Znają numer z prostą, ale przysiąc by można połamaną łyżką w
herbacie. Itede, itepe. Dziwnie znają różnice między wiedzą a wiara,
nie jest im obcy koncept danych doświadczenia, koncept faktu,
hipotezy, teorii, falsyfikacji, dowodu etc. Jednak gdy przychodzi do
ich wiary, nagle doznają zbiorowej amnezji. I dziwnie dziwią się, iż
atesita sie stawia :-)

[psk.1]

> Ateizm nie jest żadną wiarą. Wręcz przeciwnie, jest tylko i aż
> niewiarą. To dość proste przecież. Nie damy się postawić na równi z
> wierzącymi, że oto wierzymy tak samo, tyle że w co innego:-)

chciałem tylko zwrócić uwage na to że u podstaw ateizmu leży niedające sie
udowodnić przekonanie, że naukowe metody wystarczą do poznania/wytłumaczenia
wszystkiego co istnieje a żaden element rzeczywistości nie zostanie przeoczony.

i w tym widziałem pewne podobieństwo miedzy ateistami a wierzącymi w Boga. Ani
jedni ani drudzy nie mogą dac dowodu na potwierdzenie swych przekonań.

[xtrin]

psk.1 napisał:
> chciałem tylko zwrócić uwage na to że u podstaw ateizmu
> leży niedające sie udowodnić przekonanie, że naukowe metody
> wystarczą do poznania/wytłumaczenia wszystkiego co istnieje
> a żaden element rzeczywistości nie zostanie przeoczony.

Ateizm to pojęcie bardzo szerokie. Ateiści są przeróżni. Łączy ich jedynie jedno
- niewiara w bogów. Jej źródła, podstawy czy efekty mogą być wszelakie.
Niewątpliwie u podstaw pewnych odmian ateizmu leży to co opisujesz.
Powiedziałabym, że gdzieś w rejonach ateistycznego agnostycyzmu.

[malakas]

psk.1 napisał:

chciałem tylko zwrócić uwage na to że u podstaw ateizmu leży
niedające sie
> udowodnić przekonanie, że naukowe metody wystarczą do
poznania/wytłumaczenia
> wszystkiego co istnieje a żaden element rzeczywistości nie
zostanie przeoczony.

Uparłeś się wciskać ateistom dziecko w brzuch. Zakonotuj sobie, iż
nie ma żadnego koniecznego związku pomiędzy niewiarą w Boga a wiarą
w naukę jako jedyne narzędzie poznania, zwłaszcza tak infantylnie i
hurraoptymistycznie eksplikowaną, jak to rzekomo wg Ciebie czynią
ateiści.
Niewiara w Boga jest warunkiem koniecznym i wystarczającym ateizmu.
Nie trzeba być geniuszem, by nie ruszając się nawet z miejsca
stwierdzić, iż ateista nie równa się naiwny scjentysta.

[psk.1]

> nie ma żadnego koniecznego związku pomiędzy niewiarą w Boga a wiarą
> w naukę jako jedyne narzędzie poznania

> Nie trzeba być geniuszem, by nie ruszając się nawet z miejsca
> stwierdzić, iż ateista nie równa się naiwny scjentysta.

ok, przyznaje ze ateista nie równa sie scjentysta bo obaj wychodzą z róznych
założeń. Ale czy ostatecznie nie dochodzą do tego samego?

Bo możesz napisać co jeszcze , poza nauka , pomaga ateistom w
poznawaniu/zrozumieniu świata?

[caroli_ne_86]

Ja nie jestem ...ateistką ale chyba mogę coś tam szepnąc ,Tobie psk1??:)


Czy wiara w Boga jest podparta jakimś dowodem? Nie jest .
Religia to istnienie bytu(ów) którym przypisujemy różne własciwości i ktorych tak naprawde nie możemy nawet..zaobserwować:)

Natomiast wiara w naukę jest ... weryfikowalna.
Jest koniecznym warunkiem do poznania ..rzeczywistości.
Bazuje na tym co możemy ..zaobserwować i wciąż się rozwija ...
Moze nie jest ..wystarczająca ale czy mamy na dzień dzisiejszy coś ..pewniejszego??Nie mamy .

Czy musimy udawadniać ,że istnieją ..krasnoludki??Nie musimy:)
pozdrawiam:)

[psk.1]

> Ja nie jestem ...ateistką ale chyba mogę coś tam szepnąc ,Tobie psk1??:)
tez cos Ci szepne :)

> Natomiast wiara w naukę jest ... weryfikowalna.
weryfikowalne są jakieś teorie, hipotezy. Ale założenie że nauka ogarnie wszystko jest raczej wyrazem nadziei a nie udowodniną tezą.


> Moze nie jest ..wystarczająca ale czy mamy na dzień dzisiejszy coś ..pewniejsze
> go??Nie mamy .
Nauka codziennie potwierdza sama siebie i rzeczywiscie daje poczucie solidnego gruntu. Ale nie moze przynieść dowodu na to że do pełnego poznania wszelkich aspektów rzeczywistości tylko ona wystarczy.

> Czy musimy udawadniać ,że istnieją ..krasnoludki??Nie musimy:)
Nie musimy i nie jestesmy w stanie udowodnić że Bóg istnieje, ze krasnoludki istnieją, ale też nie jestesmy w stanie udowodnić ze opierając sie tylko na nauce wszystko uchwycimy.

[krytykantka07]

To, że istnieją krasnoludki, udowodnią krasnoludkolodzy gdy
powstanie nauka zwana krasnoludkologią ;))). Tak jak istnienie Boga
udowodnili teolodzy gdy powstała nauka zwana teologią.

[aeropostale]

Skoro jednak ateiści wszech-obecnie próbują udowodnić wierzącym że Bóg nie
istnieje, to jednak powinni udowodnić niezawodność nauki.
Dobrym przykładem jest teoria Big Bang o czym pisałem 2 tyg. temu.
Przez ponad 100 lat ateiści upierali się co do trafności samej teorii.
Nie wnikając więcej w samą naukę, gorączkowo niczszyli głoszacych znaną nam
obecnie prawdę.
Bo nie ważna im jest nauka, ale jej skutki. W tym przypadku, że świat jednak
miał początek, a następne pytanie przecież będzie kto był jego stwórcą.
Jak widać ateiści nie są stróżami naukowej prawdy, jak sami to głoszą.

[caroli_ne_86]

Jejku!!To chyba nie na ateistach spoczywa obowiązek obowiązek podania dowodu na ...nieistnienie - to wierzący powinni podać dowód na istnienie ..Boga:)
Co do tego ,że istnieje chociażby jedna planeta zamieszkała przez Nas ,Ludzi ..wiemy:)
Co do istnienia Boga .. nic nie wiemy tylko ..wierzymy:)

[malakas]

Nie no, domaganie się od wierzących dowodów na istnienie Boga to
jakiś żart chyba. Chyba tylko od tych, którzy TWIERDZĄ, iz tak sie
rzeczy maja. Bo przecież nie od tych, którzy deklarują, iż wierzą w
Boga. Fakt, że oni przeważnie nie chcą zauważyć tej "subtelnej"
różnicy.

[caroli_ne_86]

malakas:)
Ja od Nikogo nie domagam się ..niczego:)
Jeśli to do mnie pisałeś bo oczywiście 'drzewka forumowego" ,jak działa jeszcze
sie nie ..nauczyłam:)

[xtrin]

Co Ty za pierdoły wypisujesz? :|

[xtrin]

psk.1 napisał:
> a czy paradoksalnie u podstawy ateizmu nie leży również niedające
> sie udowodnić przekonanie( czyli wiara), że tylko to co
> naukowo/doświadczalnie weryfikowalne może być prawdziwe??

Uznając (nie)możliwość czegoś udowodnienia jednocześnie przyjmujesz pewien
system formalny. Niektórzy ateiści robią dokładnie to samo.

> Czy zatem ateizm nie jest po prostu wiarą w naukę?

Nie.
Jeżeli już to jest wiarą w brzytwę Ockhama.

> Ci, ktorzy sie z tym nie zgadzają są proszeni o podanie
> dowodu na to że nauka wystarczy to pełnego i zgodnego
> z rzeczywistością opisania tego co istnieje.

Przecież taki dowód byłby masłem maślanym! :)

[psk.1]

> Nie.
> Jeżeli już to jest wiarą w brzytwę Ockhama.

czyli jednak jest gdzieś u jego podstaw jakaś wiara?

[xtrin]

psk.1 napisał:
> czyli jednak jest gdzieś u jego podstaw jakaś wiara?

Jakie "jednak"? Napisałam "jeżeli już".

Ateizm NIE JEST jednorodnym systemem. Wrzucanie ateistów do jednego worka ma
jeszcze mniej sensu niż wrzucanie tam razem chrześcijan, buddystów, satanistów,
pogan i wyznawców Czerwonego Szczypiorku.

Ateizm jest BRAKIEM wiary w bóstwa. To JEDYNE co łączy różnych ateistów.

[psk.1]

Napisałaś 'Jeżeli już to jest wiarą w brzytwę Ockhama.'

A ja sie dopytałem o to czy zatem można powiedzieć ze u jego podstaw jest jakaś
wiara... to było pytanie

[piwi77]

psk.1 napisał:

> A ja sie dopytałem o to czy zatem można powiedzieć ze u jego
> podstaw jest jakaś wiara... to było pytanie

Uprzedzając wybuch wzbierającego uzasadnionego gniewu xtrin,
odpowiadam, nie kurna, nie jest.

[psk.1]

> Uprzedzając wybuch wzbierającego uzasadnionego gniewu xtrin,
> odpowiadam, nie kurna, nie jest

to sie nazywa projekcja uczuć.
Nie wiesz co czuje xtrin wiec nie przypisuj jej swoich

[xtrin]

psk.1 napisał:
> A ja sie dopytałem o to czy zatem można powiedzieć
> ze u jego podstaw jest jakaś wiara... to było pytanie

U kruca podstaw CZEGO?

[psk.1]

> U kruca podstaw CZEGO?

było tak,:
Ja: Czy zatem ateizm nie jest po prostu wiarą w naukę?

Ty: Nie.Jeżeli już to jest wiarą w brzytwę Ockhama.

Ja: czyli jednak jest gdzieś u jego podstaw jakaś wiara?

Ty: Jakie "jednak"? Napisałam "jeżeli już"

Ja: A ja sie dopytałem o to czy zatem można powiedzieć ze u jego podstaw jest
jakaś wiara... to było pytanie

w tej rozmowie 'jego' oznacza ateizm.

[piwi77]

Następny supaari nam się objawił.

[xtrin]

Zapomniałeś o tym fragmencie rozmowy: "Ateizm NIE JEST jednorodnym systemem.
[...] Ateizm jest BRAKIEM wiary w bóstwa. To JEDYNE co łączy różnych ateistów."

[krzyc_h]

psk.1 napisał:

> Ci, ktorzy sie z tym nie zgadzają są proszeni o podanie dowodu na to że nauka
> wystarczy to pełnego i zgodnego z rzeczywistością opisania tego co istnieje.

Dowodzik jest bardzo prosty: nauka to jedyny(na Ziemi) system stworzony w celu
pełnego i zgodnego z rzeczywistością opisania tego co istnieje. Jeśli nauka nie
może czegoś zbadać to znaczy że to coś jest poprostu niepoznawalne.

Żaden inny system nie ma takich celów/założeń więc nie rozumiem o co ci biega.
Że niby religia ma lepiej opisywać rzeczywistość niż nauka?
Modły i medytacje zamiast wiedzy i logiki - można i tak :P

[infobeauty]

krzyc_h napisał:

> psk.1 napisał:
>
> > Ci, ktorzy sie z tym nie zgadzają są proszeni o podanie dowodu na to że n
> auka
> > wystarczy to pełnego i zgodnego z rzeczywistością opisania tego co istnie
> je.
>
> Dowodzik jest bardzo prosty: nauka to jedyny(na Ziemi) system stworzony w celu
> pełnego i zgodnego z rzeczywistością opisania tego co istnieje. Jeśli nauka nie
> może czegoś zbadać to znaczy że to coś jest poprostu niepoznawalne.
>
>W tym momencie, w tym momencie!! Z czystej teorii przejdźmy może do praktyki.
Ktoś wychodzi z choroby lub żyje z chorobą długo, chociaż z naukowego punktu
widzenia szanse miał podobno zerowe. Mimo licznych konsultacji jakie są chyba
możliwe człowiek żyje lub choroba się cofa. Nikt tego w stanie nie jest
wytłumaczyć z tzw. naukowego punktu
widzenia. Ale to w tym momencie nie ma naukowego wytłumaczenia dla takiego
zjawiska, co nie oznacza, że za ileś tam lat w dalszym ciagu go nie będzie.
Zatem nie można powiedzieć zatem, że to co nie zbadane jest niepoznawalne. A
jeżeli już jesteśmy w temacie " medycznym" to przecież chyba każdy wie, że
nauka do tej pory nie uporała się ze zbadaniem przyczyn a tym samym metod ich
leczenia szeregu chorób. Nie chcesz chyba zatem powiedzieć, że skoro jest tak w
chwili obecnej, to można definitywnie stwierdzić, ze tak musi być zawsze!!?
Teraz owszem może się wydawać niepoznawalne, ale za ileś tam lat...kto wie.
Dobrze jest mieć nadzieję, że jednak znajdą się metody.
. I tak to jest z tą nauką :)

[infobeauty]

Przepraszam to przez pośpiech ostatni post może trochę zagmatwany, dlatego poprawki



W tym momencie, w tym momencie!! Z czystej teorii przejdźmy może do praktyki.
Ktoś wychodzi z choroby lub żyje z nią długo, chociaż z naukowego punktu
widzenia szanse miał podobno zerowe. Mimo licznych konsultacji jakie są chyba
możliwe człowiek żyje lub choroba się cofa. Nikt tego nie jest w stanie
wytłumaczyć z tzw. naukowego punktu widzenia. Ale to w tym momencie nie ma
naukowego wytłumaczenia dla takiego
zjawiska, co nie oznacza, że za ileś tam lat, w dalszym ciągu takiego
wytłumaczenia nie będzie. Zatem nie można powiedzieć , że to co nie zbadane jest
niepoznawalne. W tym momencie tak, ale jaka jest pewność, że za jakis czas takim
będzie?
jeżeli już jesteśmy w temacie " medycznym" to przecież chyba każdy wie, że
nauka do tej pory nie uporała się ze zbadaniem przyczyn szeregu chorób a tym
samym metod ich leczenia. Nie chcesz chyba zatem powiedzieć, że skoro jest tak
w chwili obecnej, to można definitywnie stwierdzić, że tak będzie zawsze!!?
Teraz owszem może się wydawać niepoznawalne, ale za ileś tam lat...kto wie.
Dobrze jest mieć nadzieję, że często to co teraz niepoznawalne, jednak będzie
poznawalne w przyszłości .
I tak to jest z tą nauką :)

[psk.1]

Jeśli nauka nie
> może czegoś zbadać to znaczy że to coś jest poprostu niepoznawalne.

ok, jest niepoznawalne na jej gruncie. Ale możliwe ze JEST.

> Że niby religia ma lepiej opisywać rzeczywistość niż nauka?
że może uzupełniać opis rzeczywstości o cos co jest dla nauki niepoznawalne.

[xtrin]

psk.1 napisał:
> ok, jest niepoznawalne na jej gruncie. Ale możliwe ze JEST.

A jak określisz możliwość bez modelu rzeczywistości? :)

[psk.1]

> A jak określisz możliwość bez modelu rzeczywistości? :)

trafiasz w sedno tym pytaniem :)

Nie da sie tego zrobić i dlatego zawsze ateista może podważać czyjeś przekonania
religijne mówiąc np. :
- możliwe ze gdzies na Marsie żyją krasnoludki, wykluczyć sie tego nie da. Czy w
to tez mam wierzyć?

[xtrin]

psk.1 napisał:
> trafiasz w sedno tym pytaniem :)

Niestety, nie trafiłam z nim do Ciebie :).
Próbowałam - już kilkukrotnie - uświadomić Ci, że już zadając te swoje pytania
przyjmujesz pewien model rzeczywistości.

Sięgając wystarczająco głęboko nie wiemy nic, nie ma żadnej empirii. Tam pytania
takie jak te Twoje nie mają JESZCZE żadnego sensu.
Na owym poziomie da się wyłącznie krążyć w kółko, więc automatycznie - ani na
zasadzie wiary, ani na zasadzie wiedzy, a z czystej konieczności - przyjmujemy
pewien model. Ale w nim Twoje pytania JUŻ sensu nie mają.

[psk.1]

zgoda
nie mając modelu świata rozważanie o mozliwości lub niemożliwości istenienia
czegoś poza naszymi mozliwościami poznawczymi jest pozbawione sensu.

ale wiara to nie rozważanie o mozliwości istnienia tylko przekonanie ze coś
jest( mówiąc konkretniej, że np Bóg istnieje) . I oczywiscie jasne jest że dla
częsci osób takie podejście jest zupełnie nie do przyjęcia.

ja , co najwyżej moge powiedziec dlaczego wierzę

[beretelwi]

jestem ateistą i nie wyszydzam ani nie chcę dowodów na istnienie Boga.
Ateizm nie jest wiarą w naukę, bo nauka nie opiera się na wierze ale na
doświadczeniu.
pozdrawiam

[psk.1]

> Ateizm nie jest wiarą w naukę, bo nauka nie opiera się na wierze ale na
> doświadczeniu.

masz racje, nauka nie opiera sie na wierze ale na doświadczeniu. Nie pisałem ze jest odwrotnie.

Ja sie pytałem o to na jakim dowodzie opiera sie twierdzenie o wystarczalności nauki. A jesli nie ma takiego dowodu to może przekonane o prawdziwości tego twierdzenie jest po prostu wiarą ?

[piwi77]

Zaczynam nabierać wrażenie, że celem Twojego wątku nie jest
poszukiwanie odpowiedzi na postawione pytanie, ale próba
wyprowadzenia niewierzących forumowiczów z równowagi, namolnym
powtarzaniem tego samego pytania. Otrzymałes już sporo odpowiedzi, a
Ty powtarzasz swoje pytanie, jakbyś był na udzielone wyjaśnienia
odporny. Zatem odpowiadam inaczej, tak, ateiści wierzą w naukę i tym
róznią się od wierzących co w nią nie wierzą. Nie rozumiem tylko co
wtedy wierzący robią u lekarza, dlaczego kupują sprzęty techniczne i
mieszkają w domach projektowanych przez inzynierów, a nie w
pieczarach.

[psk.1]

na pytanie odpowiedziało kilka osób i z każda chciałem 'porozmawiać', z tobą również.
jesli Cie to denerwuje nie czytaj tych fragmentów wątku ktore nie sa odpowiedzią na twoje wypowiedzi, szkoda zdrowia.

wierzący korzystają ze zdobyczy nauki bo to część rzeczywistości w której zyjemy. Wiara natomiast pomaga znaleść odpowiedzi( na ile prawdziwe sprawa otwarta) na pytania , ktore wychodzą poza obręb badań naukowych

[caroli_ne_86]

Psk:)Wiadomo ,ze nauka to ...rozwój. nie moze byc "wystarczalna", czy "pełna" bo ciagle sie ...rozwija - powstają nowe jej dziedziny, natomiast wiara stoi w miejscu:)

I co z tego wszystkiego ma wyniknąć dla Ciebie ??
Bo już nic nie wiem:)
pozdrawiam

[psk.1]

> I co z tego wszystkiego ma wyniknąć dla Ciebie ??
> Bo już nic nie wiem:)
> pozdrawiam

jasne że nauka cały czas sie rozwija, ale problem dotyczy tego czy nauka jako
sposób odkrywania świata jest wystarczający do jego pełnego opisania.

ja sie zastanawiałem nad tym czy istnieje podobieństwem miedzy osobą przekonaną
o wystarczalności nauki a osobą wierzącą w boga. Szukałem czegoś wspolnego w
tych postawach

[wielkie.nieba]

Żadnego podobieństwa nie ma. Ateiści w nic nie wierzą, każdy z osobna może tylko coś tam uważać.
Co do dowodu, którego się domagasz. Skoro nauka z każdym dniem opisuje więcej i dokładniej, na zasadzie inducji w nieskończoności opisze wszystko bardzo dokładnie. Tyle nt jej wystarczalności.

[psk.1]

>na zasadzie inducji w nieskończoności opisze wszystko bardzo dokła
> dnie.

mówisz wszystko? śmiała teza...

[wielkie.nieba]

To nie teza, tylko wniosek (znacząca różnica), radzę też zwrócić uwagę na człon "w nieskończoności".
A tak w ogóle - jakie to przesłanki skłaniają Cię do powątpiewań w naukę (czy tam jej wystarczalność, której się tak uczepiłeś)?

[psk.1]

> A tak w ogóle - jakie to przesłanki skłaniają Cię do powątpiewań w naukę (czy t
> am jej wystarczalność, której się tak uczepiłeś)?

dla jasności, nie neguje osiągnieć nauki, korzystam z nich każdego dnia, i mam
nadzieje ze jeszcze wiele wspaniałych rzeczy poznamy dzieki niej.

Moja wątpliwość co do tego że jest ona w stanie opisac wszystko bierze sie stad
ze jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacje w ktorej jakiś element świata(
rozumianego jako wszystko co istnieje) jest poza jej metodami badawczymi.

Przez wiele wieków ludzie żyli nieświadomi istnienia np ultradźwięków bo nie
mają odpowiednich to ich detekcji receptorów.

Innymi słowy moja wątpliwość dotyczy stwierdzenia że nauka, choćby w
nieskończoności,bedzie miała 'receptory' do wykrycia wszystkiego.
I dodatkowo nigdy nie bedzie sie dało stwierdzić że to co wiemy o świecie jest
wszystkim co mozna wiedzieć.

szerzej o niemożności zrównania naszego modelu świata ze światem pisał na tym
wątku grgkh oraz xtrin

[aeropostale]

piwi77 napisał:

>>> Zatem odpowiadam inaczej, tak, ateiści wierzą w naukę i tym róznią się od
wierzących co w nią nie wierzą.

Pofolguj trochę z tymi wymysłami piwi, to ty i ateiści wierzą, że wierzący nie
wierzą w wiedzę potwierdzoną nauką. A to jest błędna wiara mało inteligentnych
ateistów. Wy wierzycie nauce kiedy odpowiada to waszym poglądom i tyle.

>>>Nie rozumiem tylko co wtedy wierzący robią u lekarza, dlaczego kupują sprzęty
techniczne i mieszkają w domach projektowanych przez inżynierów, a nie w pieczarach.

A lekarze, inżynierzy, fizycy i naukowcy wszelkiej maści to nagle niewierzący,
że prości wierzący nie powinien korzystać z ich usług?
Ponownie bredzisz piwi.

Następne irytujące ateistów pytanie.
Dlaczego przez millenia, różnego rodzaju nie stykające się ze sobą cywilizacje,
wierzyły w Bogów? Nie w krasnoludków, nie w sierotkę Marysie, a w Bogów.

[piwi77]

aeropostale napisał:

> Wy wierzycie nauce kiedy odpowiada to waszym poglądom i tyle.

Już Ci xtrin odpowiedziała, że wierzący za to wierzą w to, co nie
odpowiada ich poglądom. Ale my nie jestśmy tak udani jak oni.

[kolter_hugh1]

aeropostale napisał:
>
> Następne irytujące ateistów pytanie.
> Dlaczego przez millenia, różnego rodzaju nie stykające się ze sobą cywilizacje,
> wierzyły w Bogów? Nie w krasnoludków, nie w sierotkę Marysie, a w Bogów

Wystarczyło dać ludziom TV i nagle okazało się ze Boga nie ma ::)))

[caroli_ne_86]

kolter_hugh1 napisał:
> Wystarczyło dać ludziom TV i nagle okazało się ze Boga nie ma ::)))

www.youtube.com/watch?v=5P6UU6m3cqk
Ale się ..uśmiałam:)
Dopisz jeszcze ,że dać ludziom odpowiedź na dręczące ich pytania oraz zapewnić im byt materialny, żeby z ludzkich serc zniknął Bóg i... religia.

[kolter_hugh1]

caroli_ne_86 napisała:
> Ale się ..uśmiałam:)
> Dopisz jeszcze ,że dać ludziom odpowiedź na dręczące ich pytania oraz zapewnić
> im byt materialny, żeby z ludzkich serc zniknął Bóg i... religia.

Wystarczy im zapewnić dobry byt materialny właśnie i nie ma ... jak trwoga to do
boga ::))))

[caroli_ne_86]

Pamiętasz ..Zacheusza??(Łk 19,1-10).
Miał wszystko co człowiek może mieć i ..nie miał spokoju- pragnął zobaczyć Jezusa.
A ilu mamy wspołczesnych ..Zacheuszów??Bardzo wielu .

"Niespokojne jest serce moje dopóki nie spocznie w Tobie"mówił św.Augustyn:)

Nie zawsze masz rację ..Boski:)

[kolter_hugh1]

caroli_ne_86 napisała:

> Pamiętasz ..Zacheusza??(Łk 19,1-10).
> Miał wszystko co człowiek może mieć i ..nie miał spokoju- pragnął zobaczyć Jezu
> sa.
> A ilu mamy wspołczesnych ..Zacheuszów??Bardzo wielu .
>
> "Niespokojne jest serce moje dopóki nie spocznie w Tobie"mówił św.Augustyn:)
>
> Nie zawsze masz rację ..Boski:)

Pamiętasz bogatego gościa ?
Mk 10,17-23
Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na
kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
(18) Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam
Bóg. (19) Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie
zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę. (20) On Mu rzekł:
Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości. (21) Wtedy Jezus
spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj
wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem
przyjdź i chodź za Mną. (22) Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł
zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości. (23) Wówczas Jezus spojrzał wokoło i
rzekł do swoich uczniów: Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego.

[caroli_ne_86]

Pamiętam:)
Pokora..(Mk 8, 36)
.Zacheusz rozdał swój .. majątek, który zdobywał całe ...życie:)

[xtrin]

aeropostale napisał:
> Wy wierzycie nauce kiedy odpowiada to waszym poglądom i tyle.

W przeciwieństwie do teistów, którzy wierzą wówczas, gdy to ich poglądom przeczy :).

> Następne irytujące ateistów pytanie.

Mnie bynajmniej pytanie to nie irytuje.
Jedynie pytający :).

> Dlaczego przez millenia, różnego rodzaju nie stykające
> się ze sobą cywilizacje, wierzyły w Bogów?

Świetne pytanie!
Dlaczego przeróżne cywilizacje wierzyły w RÓŻNYCH bogów, co? :)

[aeropostale]

xtrin napisała:

> Świetne pytanie!
> Dlaczego przeróżne cywilizacje wierzyły w RÓŻNYCH bogów, co? :)


I prosta odpowiedź.
Większości nie potrzeba komputera z dojściem do internetu aby Go zobaczyć :)

[xtrin]

aeropostale napisał:
> I prosta odpowiedź.

Najwyraźniej nie tak prosta, jeżeli nie potrafisz jej udzielić :).

[renebenay]

To takie proste bo poprostu nie znali i nie rozumieli otaczajacego ich
niebezpiecznego swiata np samej przyrody czy zywiolow,wiec stwarzali sobie
pozytywnych i negatywnych bogow do ktorych sie modlili i skladali ofiary.

[aeropostale]

Ale dlaczego nie wymyślili sobie do tego złych i dobrych krasnali, dla przykładu?
Czy to nie świadczy, że Bóg zawsze był z ludźmi?

[xtrin]

aeropostale napisał:
> Ale dlaczego nie wymyślili sobie do tego
> złych i dobrych krasnali, dla przykładu?

No to właśnie sobie wymyślili. Pod wspólną nazwą "bóg".

> Czy to nie świadczy, że Bóg zawsze był z ludźmi?

Wręcz przeciwnie.
Gdyby jeden Bóg zawsze był z ludźmi i dawał się im odczuć to na całym świecie
wierzono by w tego jednego, jedynego Boga.
Mnogość bóstw świadczy o tym, że wymyślano ich oddzielnie.

[aeropostale]

xtrin napisała:


>>> No to właśnie sobie wymyślili. Pod wspólną nazwą "bóg".

To pewnie znasz wiele nazw różnych wiar oddających hold krasnalom i sierotce Marysi.


>>> Gdyby jeden Bóg zawsze był z ludźmi i dawał się im odczuć to na całym świecie
> wierzono by w tego jednego, jedynego Boga.
> Mnogość bóstw świadczy o tym, że wymyślano ich oddzielnie.

A kto mówi, że byli nimi różni Bogowie? Bariery językowe, ot co.

[kolter_hugh1]

aeropostale napisał:
> A kto mówi, że byli nimi różni Bogowie? Bariery językowe, ot co.

Aha ,czyli ten miliard katolików mówi jednym językiem ::))))

[xtrin]

aeropostale napisał:
> To pewnie znasz wiele nazw różnych wiar
> oddających hold krasnalom i sierotce Marysi.

Bariera językowa. Krasnali nazwano bogami, a sierotkę boginią.

> A kto mówi, że byli nimi różni Bogowie? Bariery językowe, ot co.

A wojny religijne to jak rozumiem tylko przejęzyczenia?

[aeropostale]

xtrin napisała:


>
>>> A wojny religijne to jak rozumiem tylko przejęzyczenia?

Ludzka słabość, ot co.

[xtrin]

aeropostale napisał:
> Ludzka słabość, ot co.

Słabość zwana religią.
Na szczęście leczymy się z niej powoli.

[aeropostale]

xtrin napisała:


> Słabość zwana religią.
> Na szczęście leczymy się z niej powoli.


Znalazł się domorosły lekarz z właściwą diagnozą.

[kolter_hugh1]

aeropostale napisał:

> Ale dlaczego nie wymyślili sobie do tego złych i dobrych krasnali, dla przykład
> u?
> Czy to nie świadczy, że Bóg zawsze był z ludźmi?

Z tymi też ?
imges.webpark.pl/

[radzimir11]

kolter_hugh1 napisał:

> Z tymi też ?
> imges.webpark.pl/

Z tymi? Też!

radzimir11 - z Panem Bogiem za pan brat

[kolter_hugh1]

radzimir11 napisał:

> kolter_hugh1 napisał:
>
> > Z tymi też ?
> > imges.webpark.pl/
>
> Z tymi? Też!
>
> radzimir11 - z Panem Bogiem za pan brat

Qurde ::))))

[renebenay]

Czy to wazne-krasnal albo bog bo przeciez to jest to samo,oni istnieja w
umyslach ale nie w realnym swiecie

Nauka i wiara

[grgkh]

psk.1 napisał:

> często wyszydzacie tych którzy wierzą i chcecie dowodów na
> istnienie Boga.
>
> a czy paradoksalnie u podstawy ateizmu nie leży również
> niedające sie udowodnić przekonanie( czyli wiara), że
> tylko to co naukowo/doświadczalnie weryfikowalne może być
> prawdziwe??

Nie do końca tak właśnie jest.

Nauka tworzy systemy, które zawierają założenia i reguły. Tak jest
np. w matematyce, która używana jest potem również w naukach
przyrodniczych (o świecie). Z pewnych założeń (aksjomatów) wynika
potem cały system, w obrębie którego, zgodnie z założonymi regułami,
można budować reguły i pojęcia pochodne. Można także dowodzić ich
prawdziwości - też zgodnie z tymi regułami. Chyba zrewsztą nie
wyobrażasz sobie, żeby gdzieś w matematyce przyjmowano ni stąd ni
zowąd jakiś dogmat i twierdzono, że jest on na pewno prawdziwy.
Dokąd nie udowodni się tej prawdziwosci, to jest to tylko hipoteza.

I jest jeszcze otaczająca nas rzeczywistość. Jest to spójny system -
tak uważamy, bo widzimy nie pełny chaos, ale porządek odnajdowanych
reguł działania. Zwróć uwagę na to, że jest tylko taka alternatywa -
chaos lub porządek. Jesli chaos, to nie ma o czym mówić i nie
szukamy ŻADNYCH reguł. Ale może jest inaczej, a więc spróbujmy
poszukać.

Świat niestety ukrywa przed nami swoje aksomaty. To pech. Ale może
przymierzyć któreś z reguł matematyki do rzeczywistości? A czy w
ogóle można by było użyć do tego celu jakieś inne zasady, reguły itp?

To też ważne, bo nagle wyszło nam, że świat opisujemy WYŁACZNIE przy
pomocy matematyki i logiki, która też przecież jest częścią
matematyki. Bo świat podsuwa nam w informowaniu o sobie wyłącznie
WARTOŚCI liczbowe. Czegos jest mniej lub więcej lub jest tyle samo.
Przyjmuje się jakieś jednostki miar i mierzy cokolwiek. Nawet nasze
stany uczuciowe mają tę cechę - są "bardziej" lub "mniej", są lub
ich nie ma, prawda? Toż to czysta matematyka.

Ale wróćmy do świata i sposobu, jak możemy go traktować. Otóż,
cokolwiek byśmy sobie nie założyli o regułach, które opisują nam
świat, to dopóki nie udowodnimy, że ta reguła nie jest prawdziwa, to
pozostaje ona tylko hipotezą. Ale jak to zrobić, jeśli nie znamy
założeń wszechświata?

Robimy doświadczenia. W pewnych kontekstach (warunkach) sprawdzamy z
określoną dokładnością pomiarową, czy reguła jest dobra. Ale... i tu
jest różnica między światem, a systemem ze znanymi założeniami -
nigdy nie wyjdziemy poza stadium hipotezy.

Oświecie zewnętrznym, choć wydaje się taki realny, mówimy budując
jego przybliżony model. Ten model NIGDY nie będzie tym samym, co
świat.

I to jest częsty błąd teistów. Wydaje się im, że mogą byle co, bez
dowodu, jako dogmaty (czyli najprawdziwsza prawda) umieścić w modelu
świata i twierdzić, że ten model to jest to samo, co świat.

Świat na zawsze pozostanie dla nas niedostępny pod wzgledem
stuprocentowej weryfikacji. nigdy nie będziemy mogli przewidzieć,
czy gdzieś w jego zakamarkach nie ma jeszcze innych warunków, w
których nasze, wydedukowane i zaproponowane reguły nie przestaną być
prawdziwe. A "u nas" one prawdziwe są tylko dlatego, że ta ich
matematyczna wersja jest tak dobrze przybliżona, że się akurat
sprawdza. Przecież do rozkładu jazdy pociągów nie uzywamy wzorów
Einsteina i Teorii Względności, choć użyte tez dałyby dobre wyniki.

Chyba się rozpisałem nie na temat... a może nie.

Ateizm to po prostu nie przyjmowanie poza naukowych, religijnych
dogmatów. Gdybyśmy chcieli poprawnie dołączyć religię do reszty
nauki, to trzebaby najpierw zbudować system pojęciowy, z poprawnie
podefiniowanymi założeniami. A to klops. Przecież nbie istnieje
żadna definicja boga, kreatora i tym podobnego indywiduum. Żadna
jego cecha nie daje się obronić, bo zawiera wewnętrzne sprzeczności,
fałsze. Są to pospolite sofizmaty, któe logicznie obalano juz w
starożytności.

Czym jest teizm? Chaosem. Zbieraniną fałszów. Ateizm, to tylko
rezygnacja z tego.

A zwalczanie religii, to już inna kwestia. Nie teizmu - tego nie
trzeba zwalczać, bo jest dawno zwlczony, naukowo obalony. Religia to
system manipulacji ludźmi. Ateiści, niektórzy z nas, czynnie
występują przeciwko takiej roli religii. A że religia sobie cos tam
roi o nauce? Hm... A cóz ja mogę z tym zrobić? jak mam odpowiedzieć
na bełkot?

I piszę to, co czytasz. ;) Czy to było jasne?

> Czy zatem ateizm nie jest po prostu wiarą w
> naukę?

Nie jest. Pojecie "wiara" to w rzeczywistości dogmatyczna pewność. A
nauka wątpi we wszystko i prawdziwości wszystkiego próbuje dociec.
Dopóki tego nie dokona, mówi o hipotezach. Nauka i wiara to dwa
przeciwne bieguny.

> Ci, ktorzy sie z tym nie zgadzają są proszeni o podanie dowodu
> na to że nauka wystarczy to pełnego i zgodnego z rzeczywistością
> opisania tego co istnieje.

Przecież to jest ze względów formalnych niemożliwe. Napisałem
dlaczego. Kiedyś znajdziemy bardzo dobry opis działania świata. Może
będzie to właśnie to, a może nie. A może tych opisów jest kilka, a
każdy będzie dobry?

[psk.1]

> Oświecie zewnętrznym, choć wydaje się taki realny, mówimy budując
> jego przybliżony model. Ten model NIGDY nie będzie tym samym, co
> świat.
>
> I to jest częsty błąd teistów. Wydaje się im, że mogą byle co, bez
> dowodu, jako dogmaty (czyli najprawdziwsza prawda) umieścić w modelu
> świata i twierdzić, że ten model to jest to samo, co świat.

wywód był dłuższy , co do opisu nauki i jej metod oczywiscie sie zgadzam, co do niemożności przedstawienia obrazu świata w pełni zgodnego z rzeczywistością tez zgoda,

jedną uwage mam do tego co cytuje niżej:
> I to jest częsty błąd teistów. Wydaje się im, że mogą byle co, bez
> dowodu, jako dogmaty (czyli najprawdziwsza prawda) umieścić w >modelu
> świata i twierdzić, że ten model to jest to samo, co świat.

wierzę w Boga, poprzez wiare umieszczam Go wśród tego co istnieje,

Wierzę że tak jest ale tego nie wiem, więc nie mówię ze tak jest.
Wierzę ale nie stwierdzam.

> Przecież to jest ze względów formalnych niemożliwe. Napisałem
> dlaczego. Kiedyś znajdziemy bardzo dobry opis działania świata. >Możebędzie to właśnie to, a może nie. A może tych opisów jest >kilka, a każdy będzie dobry?

ta prośba o dowód na wystarczalnośc nauki była przekorną odpowiedzią na domagania sie dowodu na istnienie Boga
Oczywiście z powodów o których i Ty piszesz, nie oczekiwałem że go ktos przedstawi

[wielkie.nieba]

> Wierzę ale nie stwierdzam.
Jaka jest (ale w praktyce) różnica? Co zmieniłoby się w Twoim zachowaniu/poglądach, gdybyś twierdził zamiast wierzyć?

[psk.1]

> Jaka jest (ale w praktyce) różnica? Co zmieniłoby się w Twoim zachowaniu/pogląd
> ach, gdybyś twierdził zamiast wierzyć?

Gdybym twierdził wówczas byłbym w stanie udowodnić moje poglądy i mógłbym powiedzieć niewierzącym że są w błedzie.
Tak jak moge wykazać że dwie gruszki plus dwie gruszki to w sumie 4 gruszki i uważam ze ten kto mówi 3 myli się :)

A ja wierzę, nie mam na to dowodów, po prostu wierzę. I nie mówię nikomu kto nie wierzy że jest w błedzie.

[lumpior]

> A ja wierzę, nie mam na to dowodów, po prostu wierzę. I nie mówię
nikomu kto ni
> e wierzy że jest w błedzie.
Znaczy,ze smok wawelski to nie bajka?

[kolter_hugh1]

lumpior napisał:
> Znaczy,ze smok wawelski to nie bajka?

No pewno że to nie bajka , w Krakowie w biurze pracy jest oferta pracy właśnie
ze smokiem , należy spod niego gnój wyrzucać .

[psk.1]

> Znaczy,ze smok wawelski to nie bajka?

znasz dowody na to istniał?

[lumpior]

psk.1 napisał:

> > Znaczy,ze smok wawelski to nie bajka?
>
> znasz dowody na to istniał?
Przecierz Kolter pisze.No i jak by go tak do piekla,podpalanie pod
kotlami byloby seryjne,a innych niewiernych do tych jego odchodow.
Kolter modernizujemy pieklo,wielu w nie wierzy/choc nie ma dowodow/?

[kolter_hugh1]

lumpior napisał:
> Przecierz Kolter pisze.No i jak by go tak do piekla,podpalanie pod
> kotlami byloby seryjne,a innych niewiernych do tych jego odchodow.
> Kolter modernizujemy pieklo,wielu w nie wierzy/choc nie ma dowodow/?

Przecież oni w watykanie już bajeczki o piekle nie nauczają ::))

[wielkie.nieba]

Oprócz naszych mediów, w których pisze się o białorusi bardzo
niewiele, są jeszcze media białoruskie i garść znajomych spośród
samych zainteresowanych. Ich relacje są zbieżne z tym, co podaje
polska prasa. Nie chcę Cię martwić, ale aresztowania (zazwyczaj pod
pretekstem przeklinania) za odmienne poglądy, całkowicie bzdurna
nauka historii w szkole, piętnowanie ludzi posługujących się
ojczystym językiem, dziadostwo w sklepach (ograniczona jest np ilość
sprzedawanego w nich piwa inszego niż białoruskie) - to wszystko
prawda.

Teoria wszystkiego

[grgkh]

Wróćmy do Twojego pierwszego, tytułowego postu.

> a czy paradoksalnie u podstawy ateizmu nie leży również
> niedające sie udowodnić przekonanie( czyli wiara),
> że tylko to co naukowo/doświadczalnie weryfikowalne
> może być prawdziwe??
> Czy zatem ateizm nie jest po prostu wiarą w naukę?

Niedające się udowodnić przekonanie to hipoteza. Również i w nauce od tego musimy zaczynać. Ale jest bardzo istotna różnica między nauką, a wiarą. Nauka mówi o hipotezach, że są takimi, ponieważ NA RAZIE nie udało się dowieść ich prawdziwości lub fałszu. Wiara , opierając się na dogmacie robi dodatkowe założenie. dodaje do niego inny drugi dogmat, maskując znaczenie tego pierwszego. Twierdzi, że NA PEWNO nie uda się udowodnić prawdziwości tego pierwszego, bo jest to niemożliwe.

Nauka - chce dowodzić prawdziwości ZAWSZE i deklaruje tę chęć.

Wiara - uważa, że ma prawo do szczególnego wyróżniania swoich dogmatów i ZAKAZYWANIA dowodzenia ich prawdziwości.

To bardzo drobna i subterlna różnica, ale to ona właśnie odróżnia naukę od wiary.

Zwróć uwagę, że u podstaw wiary od razu jest umieszczone kłamstwo. A potem wszystko opiera się na fałszu.

I dlatego ateista, rezygnując z dogmatów wiary, stoi na lepszej niż teista pozycji. Ateista ma szansę zbudować opis świata, który będzie prawdziwy, a teista już na pewno nie. Metodologia podejścia czyni go nieuczciwym. Cokolwiek oparte na fałszu najprawdopodobniej będzie fałszywe.

Ateista ma szansę być równie racjonalnym w stosunku do hipotez lub dogmatów nauki. Bo nauka też się nimi czasem posługuje - płaska ziemia, przestrzeń wypełniona eterem i wiele, wiele innych teorii, które długo żyły wbrew oczywistym obserwacjom lub wnioskom z nich wypływającym.

> wierzę w Boga, poprzez wiare
> umieszczam Go wśród tego co istnieje,

I tu popełniasz błąd identyfikacji. Przecież pisałem - świat zewnętrzny jest obiektywnym źródłem informacji, a my jesteśmy odbiornikiem, który ją filltruje i przetwarza. My możemy co nawyżej budować dla siebie pewnego rodzaju model. Twoja wiara, to umieszczanie w tym modelu - wbrew założeniom - elementó, które tam nie powinny się znaleźć. Jeśli to ma być model świata. Chyba że nie ma być. OK. Wtedy róbta, co chceta. Ale nie wolno Ci twierdzić, że ten model jest modelem świata.

Czy to rozumiesz?

Model świata w naszych głowach MUSI być weryfikowany poprzez informacje z tego świata. Trzeba to robić uczciwie, bo łamiemy regułę, zaprzeczamy definicji.

Wiara to... bajki, poezja, nierealność, niezgodność z regułami rządzącymi światem, czasem tylko sugestia, że tak mogłoby być. Gdy oglądasz film, nawet taki bardzo realistyczny, to odchodząc od ekranu masz świadomość, że to fikcja. Że to nie jest fakt.

To trzeba rozróżniać.

I dlatego opis świata bez dogmatów, oparty na falsyfikowalnych hipotezach, jest jedynym możliwym opisem świata.

Bóg w tym opisie nie istnieje. Można go wykluczyć na niezliczoną ilość sposobów. Dam Ci taki przykład...

Powiedzmy, że ktoś napisał doskonały program, który jest uruchamiany na wielu komputerach. Jest to program ŚWIAT. "Żyją" w nim realnie dla siebie, z pełnym odczuciem myślenia, jakieś istoty. Mozna by przypuszczać, że programista jest rodzajem boga. Ale nie jest tak.

Ten świat jest światem założeń, któe wymyślił ten programista. A przecież mógłby je wymyślić także ktokolwiek inny. W jakimś innym momencie. Niezliczoną ilość razy. Ile tych światów jest? TYLKO JEDEN! Otym, że jest to włąśnie TEN świat decydują założenia, struktura programu, sposób jego działania. Twórca się nie liczy. Ponieważ się nie liczy, to dla wnętrza programu NIE ISTNIEJE.

My jesteśmy w roli takich ludzików w matriksie. Rozpoznajemy reguły, które nas otaczają. Reguły teraz i tutaj zależą od tego, jakie były założenia początkowe i od niczego więcej. Czy widzisz, że w tym momencie przestaje być potrzebny komputer, na którym ten program można uruchomić? Same założenia początkowe determinują wszystko. Jeden komplet założeń - jedna, jedyna wersja ciągu dalszego. Ciąg dalszy - to, co MUSI nastąpić, bo taki był początek. MUSI. Czy rozumiesz, że "MUSI" jest jednocześnie zapisem całej historii? Bez żadnych programistów, bogów, kreatorów, bez niczego na zewnątrz.

A skąd się biorą założenia w zewnętrzu, którego nie ma? Znikąd. Ale one się nie biorą, nie pojawiają, bo nie mają się gdzie pojawić. Są tylko możliwością.

Możliwość założeń, na podstawie których funkcjonuje nasz świat (jego fizyka) wystarcza, by pojawiła się cała reszta.

I na tym poprzestańmy. Mamy za zadanie odgadnąć fizykę, a właściwie matematykę, dzięki której istnieje wszystko i my w tym wszystkim. Cieszmy się, że stopień komplikacji pewnych zakamarków tej wirtualnej strefy, nasze "materialne" mózgi, pozwalają na widzenie świata w pewien sposób, na budowę jakiejś wizji. Konstruujmy tewizję, nie zakłamując jej. Wątpijmy. Odrzucajmy chybione tezy, a resztę porządkujmy. Gdy poznamy nasze ograniczenia i możliwości, będziemy je mogli wykorzystać w przyszłości z pożytkiem.

A co to jest ten pożytek i czyj on ma być?

Wszyscy jesteśmy śmiertelni, ale coś po nas zostaje, coś nieśmiertelnego. Co? Wiedza. Ta o świecie. I chyba lepiej będzie, by była ona niezakłamana, prawda?

> ta prośba o dowód na wystarczalnośc nauki była przekorną
> odpowiedzią na domagania sie dowodu na istnienie Boga
> Oczywiście z powodów o których i Ty piszesz,
> nie oczekiwałem że go ktos przedstawi

Bo w gruncie rzeczy chodzi o rozgraniczenie dwóch stref: wiedzy o świecie i zabawy, która dopuszcza istnienie alternatywnych dla świata reguł gry. Wiara próbuje tę granicę zamazać. To celowa działaność. Może nawet nie wiary, a religii, niewolniczego systemu kontroli umysłów, który wiarą się posługuje.

I dlatego wszystkie religie są złe od samego założenia. człowiek musi być wolny w możliwościach poszukiwania prawdy. Religia z egoistycznych powodów na to nie pozwala. Jesteśmy ułomni. Jesteśmy dziećmi natury. Jesteśmy stworzeni po to, by umrzeć, ale i przetrwać, by przechować przepis na odtworzenie indywiduum PRAWIE takiego jak my. A teraz chcemy się oderwać od tej pierwotnej celowości, bo już nie nasze ciało, mózg, ale to co w nim jest, okazuje się cenniejsze. I przenosimy to dalej, i dalej. Szkoda, że wciąż tak bardzo podlegając codziennej brutalności sensu trwania.

Ale mam nadzieję, że kiedyś to się zmieni. Mnie już nie będzie, ale myśli, któe rodzą się w mojej także głowie będą żyły, albo będą się znów, od początku rodziły i krystalizowały. Aż zwyciężą. Albo i nie. Może przegramy tę walkę. I stanie się tak, że ostatni rozumny Ziemianin, na klęczkach, kiwając się w pokłonach przed nieistniejącym bóstwem, umierając, będzie mamrotał: "bądź wola twoja, bądź wola twoja, bądź wola twoja". I to będzie koniec wszystkiego. I w naszej wersji Wszechświata już nigdy, i nigdzie nie narodzi się kolejny raz myślący mózg. I umrze Wszechświat w swym środku. I nikt już od jego środka, na własne oczy nie będzie potrafił rozpoznać piękna jego wewnętrznych struktur.

Pomyślmy jak żyć i co robić, żeby się tak nie stało.

[psk.1]

> Niedające się udowodnić przekonanie to hipoteza
chyba 'nieudowodnione' a nie 'niedające sie udowodnić'.


> Wiara - uważa, że ma prawo do szczególnego wyróżniania swoich >dogmatów i
ZAKAZYWANIA dowodzenia ich prawdziwości.

komu zabrania? a w kontekście nawet tego co pisałeś wczesniej to czy o
dowodzeniu treści wiary może być w ogole mowa?


>Ale nie wolno Ci twierdzić, że ten model jest modelem
> świata.
>Model świata w naszych głowach MUSI być weryfikowany poprzez >informacje z tego
świata.

ok, moj obraz świata w ktorym jest miejsce na Boga nie jest naukowym modelem świata

> Bóg w tym opisie nie istnieje. Można go wykluczyć na niezliczoną >ilość sposobów
>Twórca się nie liczy. Ponieważ się nie liczy, to dla wnętrza >programu NIE
ISTNIEJE.

zgoda, można przeżyć życie wykluczywszy z niego Boga

> I dlatego wszystkie religie są złe od samego założenia. człowiek >musi być
wolny w możliwościach poszukiwania prawdy.

koncowy apel brzmi dramatycznie ale nie wiem czy jest trafiony.
Bo powiem Ci ze moja wiara w Boga w żadnym stopniu nie przeszkadza mi w
podziwianiu nauki, cieszeniu sie z jej osiąnieć, korzystania z nich każdego dnia
w pracy,w domu . Nie zdarzyło sie bym przez to ze wierze odrzucił jakiekolwiek
odkrycie.

Przyznaje ze samo wierzenie nie jest 'naukowo poprawne' ale jak juz pisałem dla
"wielkie.nieba" wyobrażam sobie sytuacje że metody naukowe nie ogarniają
wszystkiego wiec po prostu wszedłem przez te furtkę.

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > Niedające się udowodnić przekonanie to hipoteza
> chyba 'nieudowodnione' a nie 'niedające sie udowodnić'.

To nie miała być definicja hipotezy. Jeśli wolisz, to zdanie tłumacz sobie w ten sposób: hipoteza o nieudowodnionej prawdziwości (lecz także niesfalsyfikowana) pozostaje NADAL tylko hipotezą.

> > Wiara - uważa, że ma prawo do szczególnego wyróżniania
> > swoich dogmatów i ZAKAZYWANIA dowodzenia ich prawdziwości.
>
> komu zabrania?

Jeśli nie zabraniałaby, to trzeba by było jątraktować jako zwyczajną hipotezę, a więc nadawać jej jakieś PRAWDOPODOBIEŃSTWO prawdziwości (dopóki czegoś z nią nie zrobimy). Ale z religijnymi hipotezami jest inaczej. Religia (choć czasem dotyczy to także i dogmatów naukowych) mówi wyraźnie - TEGO NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ i podaje jakiś bzdurny argument - np. bo to przerasta ludzkie możliwości lub jest spoza tego świata. To, że są to kompletnie nieuprawnione do użycia w tego typu dyskusjach argumenty, oczywiście fałszywe, to już się olewa.

A więc argument taki ma na celu ucięcie dalszego postępowania w związku z taką hipotezą.

W naszej sytuacji chodzi o tezę: Bóg istnieje. Jesli podejść do niej logicznie, to udaje się bez wielkiego wysiłku ją obalić: bóg - żaden - nie istnieje. "Żaden", to znaczy jakiś bóg o określonych atrybutach, cechach. Dowodowo obala się istnienie tych cech, przez co pozbawia się boga (wszystkich bogów) wszystkich cech naraz i czyni go definicyjnie niczym.

Teza zabraniająca brzmi, np: istnienia boga nie da się sprawdzić. A to jest już druga teza, której dowodzenia nie przeprowadza się, gdyż się teraz ją właśnie traktuje jako prawdziwą. A ona jest także TYLKO hipotezą. Zresztą ja potrafię i ją obalić i w poprzednich postach, mówiąc o "modelu świata" i "świecie", jako o odzielnych pojęciach, chyba dość wyraźnie to wykazywałem. To typowa, fałszywa logicznie erystyka.

W tej drugiej, dodatkowej tezie tkwi zakaz. Obie razem tworzą system dogmatu, ale obie i każda oddzielnie są fałszywe.

> a w kontekście nawet tego co pisałeś wczesniej to czy o
> dowodzeniu treści wiary może być w ogole mowa?

Trzymajmy się ścisłych definicji. Żonglując zakresami znaczeniowymi nie przysłużysz się ratowaniu którejkolwiek.

Co to jest "wiara". Czy to jednorazowa deklaracja, że coś jest prawdziwe? Czy raczej statystyczna średnia z Twoich myśli lub wypowiedzi?

Jednorazowo deklarujesz się na "tak" lub "nie" i z tego wynika w obrębie logiki dwuwartościowej, dla wszystkich innych, powiązanych z nią deklaracji, jednoznaczność.

Statystycznie przestaje to być "tak" i "nie", a staje się prawdopodobieństwem, średnią, jakąś przyblizoną oceną.

A więc jak Ty wierzysz? W jakiejś jednej chwili, czy "pi razy oko", bo to zupełnie różne definicje. Nie wolno ich utożsamiać.

Wierzy się jednorazową deklaracją. A z tego wynika, że wiara jest PEWNOŚCIĄ. Ten element niepewny wiąże się z myleniem jednorazowej deklaracji ze statystyką.

Światli teologowie sporo się nakombinowali, a potem przez tysiąclecia bełtali nam w głowach, żebyśmy zatracili ostrość spojrzenia na kwestię tej definicji. Ale to ich kolejna sztuczka. Nasze głowy, w naszej kulturze pełne są takich nonsensów. Czas z nimi skończyć

Moja definicja, wyczyszczona z oszustw, jest taka:

Wiara to pewność oparta na dogmacie. A dogmat jest hipotezą, która nie jest uprawdopodobniona, ale taką udaje.

> > Ale nie wolno Ci twierdzić, że ten model jest modelem
> > świata.
> > Model świata w naszych głowach MUSI być weryfikowany
> > poprzez informacje z tego świata.
>
> ok, moj obraz świata w ktorym jest miejsce na Boga nie jest
> naukowym modelem świata

Nie rozumiem. :)))

Masz "obraz świata", ale nie jest on "obrazem świata" (czyli jego modelem)? O co tu chodzi?

> > Bóg w tym opisie nie istnieje. Można go wykluczyć
> > na niezliczoną ilość sposobów
> > Twórca się nie liczy. Ponieważ się nie liczy,
> > to dla wnętrza programu NIE ISTNIEJE.
>
> zgoda, można przeżyć życie wykluczywszy z niego Boga

Tu nie chodzi o Twoją zgodę. Tego nie dyskutujemy. To Twoja prywatna sprawa. Omawiamy logiczną możliwość istnienia bogów w ogóle, bo przecież mogłoby być ich ogromne stado (nawet chrześcijaństwo ma ich trójcę, a nie jednego), bogów w kontekscie modelu świata zewnętrznego, wspólnego nam wszystkim.

> > I dlatego wszystkie religie są złe od samego założenia.
> > człowiek musi być wolny w możliwościach poszukiwania prawdy.
>
> koncowy apel brzmi dramatycznie ale nie wiem czy jest trafiony.

Ok. Odwoływałem się do emocji. ;) To celowa zagrywka. Ale cała religia jest także grą na emocjach. Bo przecież logicznie bogów nie ma od samych założeń. I Ty też, choć być może Twa logika skłania się ku ich nieistnieniu, nie chcesz się z nim (nimi) rozstać. To normalne. To bliska Ci istota. I rozumiem to.

> Bo powiem Ci ze moja wiara w Boga w żadnym stopniu nie
> przeszkadza mi w podziwianiu nauki, cieszeniu sie z jej
> osiąnieć, korzystania z nich każdego dnia w pracy,w domu .
> Nie zdarzyło sie bym przez to ze wierze odrzucił jakiekolwiek
> odkrycie.

A czy np. modlisz się oczekując czegoś po tej modlitwie? Czego? Dla siebie, czy dla innych? Czy liczysz na wyłom w prawach fizyki i "sprawczość"? A może chcesz zahandlować z bogiem, żeby Cię lepiej ugościł w zaświatach? A jak to się ma do nauki?

> Przyznaje ze samo wierzenie nie jest 'naukowo poprawne'
> ale jak juz pisałem dla "wielkie.nieba" wyobrażam sobie
> sytuacje że metody naukowe nie ogarniają wszystkiego
> wiec po prostu wszedłem przez te furtkę.

Co to znaczy wszystkiego? Fizyki, czyli jedynych i pełnych reguł istnienia rzeczywistości? Czy mogą być reguły rządzące światem, a więc nazywane fizyką, z nią się łączące, ale nie będące nią?

Zawsze, gdy słyszę (czytam) takie zdania, widzę jedno. W opisie świata czyniony jest baśniowy wyłom. Baśń splata się tam z realem. Niby jest tylko fizyka, ale jest i metafizuka. Ale powiedz, czy fizyka wymieszana z metafizyką jest jeszcze fizyką, czy metafizyką, czy czymś trzecim?

Nauka to tylko metodyka badania rzeczywistości. Mówisz mi, że można "czasem z niej zrezygnować". "Czasem" nieodwracalnie skala czystość nauki i uczyni ją w całości bezwartościową. Dla ciebie to mało istotne, ale dla mnie niedopuszczalne.

Ale ciekawie się z Tobą rozmawia. :) Pzdr

[malakas]

No nie wiem, tak na marginesie. Hipoteza, jak sama nazwa wskazuje to
takie cuś - "hypo" - co znajduje sie pod właściwą "tezą". Nie ma
zatem wartości tezy, jednak aspiruje do niej, inaczej wcale by się
do niej nie odnosiła.
Nie można wywieść analitycznie, iżby hippoteza była twierdzeniem
z "natury rzeczy" nie dającym się udowodnić, raczej pozostańmy
przy "nieudowodniona", co i tak nie oddaje istoty rzeczyt, która
zasadza się ni mniej więcej tylko w szalonym wyznaniu: (karciarzom
ukłony) twierdzę, iz jest tak a nie inaczej, udowodnij mój
przyjacielu w nauce, ze jest inaczej. Nie umiesz? No to masz
problem, gdyz to ja zgarnę Nagrodę Nobla :-)
Jaki jest jednak warunek postawienia hipotezy, który by nie
narazając na smieszność autora, spowodował jednocześnie postawienie
na baczność całej rzeszy konkurentów?
No właśnie, jaki? :-)

[psk.1]

> No właśnie, jaki? :-)

przesłanki (teoretyczne,doświadczalne) .... choćby śladowe bo na nich można
próbować budować jakieś konstrukcje

bez nich to opowiada sie chyba naukowe bajki

[psk.1]

> W naszej sytuacji chodzi o tezę: Bóg istnieje.

jak rozumiem miałeś na mysli hipotezę : Bóg istnieje?

Dosyć dużo pisałes o hipotezach a ja sie zapytam czy w ogole z naukowego punktu
widzenia zdanie " Bóg istnieje" jest hipotezą? Juz pisze dlaczego

Stawianie hipotez i ich weryfikacja wydaje mi sie zajęciem czysto naukowym i do
tego by jakąś ogłosić trzeba mieć choćby maleńkie przesłanki, czy to
doświadczalne czy to czysto teoretyczne. I to chyba one są tym o co pytał
linijkę wyżej "malakas". Bez nich nie ma hipotez, a naukowiec ogłaszajcy cos bez
żadnego podparcia może sie narazić na śmieszność.


Skoro nauka nie dostarczyła jakichkolwiek przesłanek do tego by przypuszczac że
Bóg istnieje to przedmiot wiary :" Bóg jest",ktory nie jest wyprowadzony w
oparciu o dane naukowe, nie jest w związku z tym hipotezą naukową.

To są różne płaszczyzny i przyznaje ze wypowiadając sie z płaszczyzny naukowej
możesz nazywac to w co wierzę bajką, podobnie jak opowieści o siedmiu
krasnoludkach czy smoku wawelskim.

Tak bym widział problem nie dających sie udowodnić treści wiary, wg mnie ich
udowadnianie( czynność naukowa) nie jest objęte żadnym zakazem ( przecież
jeślibyś chciał spekulowac na ten temat to nikt by Cię nie powstrzymał) ani nie
przerasta ludzkich mozliwości, tylko ze względu na nienaukowe pochodzenie tych
treści jest zajęciem nielogicznym.


> Wiara to pewność oparta na dogmacie. A dogmat jest hipotezą, która nie jest
uprawdopodobniona, ale >taką udaje.

Dlaczego uważam ze treść wiary nie jest hipotezą już pisałem, a bylo również
pisane w tym wątku o tym że samo rozpatrywanie możliwości/niemożliwości
istnienia Boga jest nielogiczne bo nie znamy całego obrazu świata i nie sposób
nawet rozstrzygnąć czy takie istnienie jest prawdopodobne/nieprawdopodobne

> > ok, moj obraz świata w ktorym jest miejsce na Boga nie jest
> > naukowym modelem świata
>
> Nie rozumiem. :)))
>
> Masz "obraz świata", ale nie jest on "obrazem świata" (czyli jego >modelem)? O
co o tu chodzi?

Chyba przeoczyłeś słowo 'naukowym' z mojej wypowiedzi. Przyjęcie przeze mnie że
Bóg istnieje, sprawia ze nie jest to czysto naukowe podejscie do tematu.


> A czy np. modlisz się oczekując czegoś po tej modlitwie? Czego? Dla siebie, czy
> dla innych? Czy liczysz na wyłom w prawach fizyki i "sprawczość"? A może chces
> z zahandlować z bogiem, żeby Cię lepiej ugościł w zaświatach? A jak to się ma d
> o nauki?

jasne że nie modle sie o to by Bóg zatrzymał czas bo sie spóźnie na autobus ani
o to żeby na wierzbie rosły gruszki bo jestem głodny:)
Modle się o to bym 'zobaczył' to co dobre- ta właściwość oczywiście też nie
jest naukowa:) Ale to jest tak ogolne stwierdzenie że aż prosi sie je rozwinąć.
Nie wiem tylko czy to akurat ten wątek.
Czy to sie kłóci się z fizyką? Czy szukanie sensu jest w konflikcie z fizyką?


> >wyobrażam sobie
> > sytuacje że metody naukowe nie ogarniają wszystkiego
> > wiec po prostu wszedłem przez te furtkę.
>
> Co to znaczy wszystkiego? Fizyki, czyli jedynych i pełnych reguł istnienia rzec
> zywistości? Czy mogą być reguły rządzące światem, a więc nazywane fizyką, z nią
> się łączące, ale nie będące nią?

wyobrażam sobie sytuację w której jakieś elementy świata nie są wykrywane przez
metody badawcze. Nie wiemy przeciez ile wiemy o świecie.


>Ale powiedz, czy fizyka wymieszana z metafizyką jest jeszcze fizyką, czy
metafizyką, czy czymś trzecim?

Czy przyczynowo-skutkową strukturę świata określiłbyś jako właściwość, ktorą
można ustawić w jednym szeregu z masą, temperatura itp? Wiemy że istnieje choć
jest niepoliczalna. Zatem czy tylko to co fizyczne nas otacza?

> Nauka to tylko metodyka badania rzeczywistości. Mówisz mi, że można "czasem z n
> iej zrezygnować". "Czasem" nieodwracalnie skala czystość nauki i uczyni ją w ca
> łości bezwartościową. Dla ciebie to mało istotne, ale dla mnie niedopuszczalne.

tak powiedziałem( choćby nie dosłownie) ?? Wiec dla jasności jeszcze raz napisze
ze moja wiara nie jest w opozycji do odkryć naukowych i mam olbrzymi szacunek
dla ludzi nauki i ich osiągnięć.
Wiara co najwyżej wpływa na to w jaki sposób czasami tych osiągnieć używam lub
to że ich nie używam.

> Ale ciekawie się z Tobą rozmawia. :) Pzdr

Moje szare komórki też sie zabrały do pracy:)

Wiara i nauka (1)

[grgkh]

psk.1 napisał:

> Dosyć dużo pisałes o hipotezach a ja sie zapytam czy w ogole
> z naukowego punktu widzenia zdanie " Bóg istnieje" jest hipotezą?
> Juz pisze dlaczego
> Stawianie hipotez i ich weryfikacja wydaje mi sie zajęciem czysto
> naukowym [...]

A jednak nie. Zrozum... Nauka, to tylko METODA podejścia do
powstających w naszych głowach myśli. I nie jest ważne, czy dotyczą
one świata zewnętrznego, czy jakichś abstrakcji. Nie jest istotne
także, czy nazwiemy je tezami, twierdzeniami, hipotezami itp. Jak to
jest? Wyjaśniam...

Myśli z naszych głów są statystycznie przypadkowe (pominę w tej
chwili - z oczywistych powodów, żeby nie brnąć w nadmierne dygresje -
determinizm Wszechświata). A więc nigdy i o żadnej nie będziemy
wiedzieli, czy jest prawdziwa. Samo sprawdzanie tej prawdziwości
odbywać się może wyłącznie poprzez jedną, jedyną metodologię, zwaną
naukową. To "mądre", ale w rzeczywistości prymitywnie proste. Ta
metodologia, to najzwyklejsze zasady logiki. Zauważ, że i ja dotąd,
mimo że powoływałem się na naukę, niczego innego nie stosowałem.
Przykład:

Ktoś mówi, że świat musiał zostać stworzony przez kreatora.
Dlaczego? Bo NIC nie może powstać samo z niczego. Nic? A więc i
kreator nie mógł powstać z niczego i nie mogłoby go być. Nie było
kreatora, więc świat powstał sam. Dalej... Ten ktoś mówi, że kreator
istniał zawsze. Ale ZAWSZE dotyczy czasu istnienia kreatora, a nie
czasu istnienia świata. To inne strumienie czasu. Ale jeśli kreator
coś stwarza, to moment przed stworzeniem i po nim jest inny i upływ
jego czasu go dotyczy. A jeśli tak jest, to można cofając się wstecz
zdarzeń, które dotyczą kreatora, dotrzeć do momentu, gdy nie wykonał
on jeszcze żadnego czynu i jest to jego początek, początek kreatora.
Jeśli kreator miał początek, to musiał powstać. Z niczego? A z czego
innego?

Z tego myślenia - logicznego - wynika uprawdopodobnianie lub
falsyfikowanie pewnych zdań. Są prawdziwe lub fałszywe.

I tu nie ma żadnych szans na odstępstwa. Jeśli choć raz przyjmiemy
zdanie fałszywe jako prawdziwe, to łamiemy zasady logiki. Bez nich
już nic nie da się później ustalić. A czy Ty chcesz powiedzieć, że
dla jakiegoś szczególnego przypadku Tobie wolno to zrobić? DLACZEGO?

Nie jest ważne, czy zdanie dotyczy abstrakcji, czy świata
(dokładnie - modelu świata z naszych głów). Jeśli "abstrakcji" - to
narażamy system jej dotyczący na zafałszowanie. Jeśli "świata" - to
zaburzamy naszą wiedzę o nim. I pamiętaj - tym "światem" jest
absolutnie wszystko, co się w jakiś sposób wiąże z realem (nawet
jeśli to są tylko myśli o myślach). Na przykład: sny. Jeśli nie
założymy, ze są one obarczone fałszem, to być może wprowadzimy do
opisu świata fałsze wynikające ze snów.

Poezja? Tak - alegorie, metafory, żonglerka słowami - to fikcja. I
to wiemy. I tego nie weryfikujemy logicznie (naukowo). Baśnie?
Także. Ale dzieciom wciskamy kit i często wierzą one w krasnoludki,
czary itp. A mitologie? Niektóre odrzucilismy, szczególnie te
najoczywiściej absurdalne. Ale niektóre ostały się. Dlaczego tylko
niektóre? I dlaczego w obrębie odpowiadających im religii istnieją
tak idiotyczne, absurdalne zdania, a jednak przyjmowane za jakiegoś
rodzaju "prawdy"?

Raz złamana dyscyplina w podejściu do weryfikacji pozwala sobie na
coraz więcej. potem już tworzymy sobie alternatywny świat. To
schizofrenia. Wierzymy w ewolucjonizm, ale i w stworzenie życia
przez bogów oraz abstrakcyjną duszę siedzącą w ciałach ludzi. A
przecież dotyczy to jednak świata otaczającego, a więc nie wolno nam
nie weryfikować, nie podważać prawdziwości, nie odkładając na półkę
z etykietką "na razie nie wiemy co z tym zrobić, ale to jest
niepewne".

A te wszystkie teologiczne bajki dają się obalić z dziecinną
łatwością. Wystarczy stosowac logikę. Piorunami nie miota
Gromowładne Bóstwo, a spalenie na ołtarzu zwierzaka nie przebłaga
tegoż, by pokropił pola deszczem. Ale w kaplicy polskiego sejmu
modlono się o to.

Czy widzisz co się dzieje? Na początku wydaje się, że to jest
nieszkodliwe. To "tylko" wiara. Ale potem z niej wynika nasze
myślenie i działanie. I nie skontrolujesz nikogo, by przypadkiem nie
działał jak islamscy fundamentaliści rozwalający wieże WTC.

Na początku jest wyłom w racjonalizmie, a potem w jego efekcie może
się narodzić jakieś monstrualne zło. Miało nie dotyczyć naszego
świata, ale dotyczy. I już nie tylko w modelu, ale także i w
działaniu na świecie.

> Skoro nauka nie dostarczyła jakichkolwiek przesłanek do tego
> by przypuszczac że Bóg istnieje to przedmiot wiary :
> " Bóg jest",ktory nie jest wyprowadzony w oparciu o dane naukowe,
> nie jest w związku z tym hipotezą naukową.

To nie o dane naukowe chodzi, ale o świat, który jest tylko jeden i
otacza nas ze wszystkich stron, a nawet i my jesteśmy jego częścią.
My i nasze myśli. I one są częścią Wszechświata. Wszechświat działa
według niechaotycznych reguł - gdyż nie pogrążył się dotąd w
chaosie, działa w nim fizyka, ktrej zasady nie są łamane
przypadkowo - a więc dlaczego w jego obrazie mamy pozostawiać furtki
dla chaosu?

> To są różne płaszczyzny i przyznaje ze wypowiadając sie z
płaszczyzny
> naukowej możesz nazywac to w co wierzę bajką, podobnie jak
opowieści
> o siedmiu krasnoludkach czy smoku wawelskim.

Ale chyba w te dziwadła nie wierzysz? Dlaczego? Dlaczego odrzucasz
ich istnienie? Dlaczego sięgasz tu po skażoną "naukowością" logikę i
odkładasz te tezy do szufladki z fikcjami?

> Tak bym widział problem nie dających sie udowodnić treści wiary,
> wg mnie ich udowadnianie( czynność naukowa) nie jest objęte
> żadnym zakazem

Nie czytałeś uważnie. Ten zakaz to dodatkowa teza, że tego nie wolno
dowodzić, bo to jest "ponad ludzkie pojęcie". To oszustwo. Bo
WSZYSTKO, co dotyczy świata jest tylko zbiorem matematycznych reguł
i musi dać się potraktować matematycznie lub logicznie (jeśli mówimy
o zależnościach pomiędzy zdaniami). Przecież TO DOTYCZY MODELU
ŚWIATA, a jeden model MUSI być budowany według tych samych zasad w
całości.

> Dlaczego uważam ze treść wiary nie jest hipotezą już pisałem,

Ty pisałeś, a ja to podważyłem. Ale potem gdzieś Ci umknęło, że może
powinieneś UDOWODNIĆ, że ja nie miałem racji.

> a bylo również pisane w tym wątku o tym że samo rozpatrywanie
> możliwości/niemożliwości istnienia Boga jest nielogiczne

Mówisz "istnieje" i mówisz, że dotyczy to jakoś naszego świata. A
więc jeśli nasz świat jest logiczny, to wszystko, co go dotyczy musi
być w tym samym stopniu logiczne. Wprowadzasz tu oczywisty
fałsz i udajesz, że on nim nie jest. A jest. Powtarzam - MODEL
ŚWIATA MUSI BYĆ LOGICZNY W CAŁOŚCI. Bajek o krasnalach nie
przyjmujesz, ale bajkę o kreatorze i panu naszym już tak. Bądź
logiczny i konsekwentny. Uzasadnij, dlaczego krasnale nie są
logiczne, a bożek jest?

> bo nie znamy całego obrazu świata i nie sposób nawet rozstrzygnąć
> czy takie istnienie jest prawdopodobne/nieprawdopodobne

I tu się kłania nam logika z brzytwą Ockhama. Model ma być
minimalnie skomplikowany. I w ten sposób krasnali i bogów wycięliśmy.

Nie wierzysz, że ja potrafię wyciąć KAŻDĄ CECHĘ hipotetycznego boga?
Podaj jakie cechy ma Twój bóg, a zrobię to tutaj i teraz. A bóg bez
żadnych cech nie istnieje, nawet jako definicja.

> Chyba przeoczyłeś słowo 'naukowym' z mojej wypowiedzi.

Nie przeoczyłem. I znów powtórzę: naukowy, to po prostu logiczny.
Czy chcesz myśleć logicznie, czy chcesz myśleć nielogicznie, ale
twierdzić, że myślisz logicznie?

> Przyjęcie przeze mnie że Bóg istnieje, sprawia ze nie jest
> to czysto naukowe podejscie do tematu.

Konsekwencja jest taka... Do modelu świata realnego włożyłeś
element, który jest alogiczny i w rzeczywistości go nie dotyczy. A
to jest już chaos. Model prze

Wiara i nauka (1) - obcięte zdanie

[grgkh]

Model przestał być wiarygodny.

Wiara i nauka (2)

[grgkh]

> Modle się o to bym 'zobaczył' to co dobre- ta właściwość oczywiście
> też nie jest naukowa:) Ale to jest tak ogolne stwierdzenie że aż
> prosi sie je rozwinąć.

To ja rozwinę. Dobre jest to, co ewolucyjnie, z uwzględnieniem
statystycznych odchyleń od norm, sprzyja Tobie lub jakiemuś innemu,
może szerszemu kontekstowi. Jeśli posadzisz w Polsce palmę, to
zrobisz źle, bo źle będzie palmie, której u nas klimat nie będzie
odpowiadał, chociaż Twoje oczy ta palma będzie cieszyć, co będzie
dobre dlla Ciebie. Świata trzeba się uczyć. Nie od bogów, ale z
wiedzy i zaszczepionych nam cech charakteru wynikają nasze
działania. Dobro jest względne, bo wolno zabić w obronie własnej lub
wroga ojczyzny, choć jest on ojcem i jedynym żywicielem jakiejś
rodziny. No to może działaj w ruchach pacyfistycznych i wychowuj
swoje dzieci. A do czego tu jest potrzebny bóg? Żeby katabasowi
dawać na tacę i żeby Cię on szczuł na żydów?

> Czy to sie kłóci się z fizyką?
> Czy szukanie sensu jest w konflikcie z fizyką?

Niewolnik umysłowy sens moze przyjąć od Pana i nie myśleć dlaczego
taki on jest. A człowiek wolny poznaje świat, jego reguły (i
fizyczne, i życia w społeczności) i wie jak ma postępować. Ludzie
niewierzący jakoś sobie z tym radzą. Nie zastanawiałeś się jak?

> wyobrażam sobie sytuację w której jakieś elementy świata
> nie są wykrywane przez metody badawcze.
> Nie wiemy przeciez ile wiemy o świecie.

Światem rządzi WYŁĄCZNIE JEDEN zestaw reguł. Choć ich wszystkich nie
znamy, to nie zmienia naszej sytuacji. Żadna reguła, która WPŁYWA na
Wszechświat, nie jest jednocześnie "jego regułą" i "regułą spoza
niego". To kolejny, całkowicie absurdalny, sofistyczny fałsz.

> Czy przyczynowo-skutkową strukturę świata określiłbyś jako
właściwość, ktorą
> można ustawić w jednym szeregu z masą, temperatura itp? Wiemy że
istnieje choć
> jest niepoliczalna. Zatem czy tylko to co fizyczne nas otacza?

Tak, TYLKO to. Świat dla naszych zmysłów jest wyłącznie strumieniem
danych. Reszta to interpretacja i modelowanie. Ta sama fala
elektromagnetyczna raz jest interpretowana jako strumień cząstek
fotonów albo jako ciągła fala. Nie ma niczego poza danymi
liczbowymi, poza różnicami między stanem poprzednim i teraźniejszym.
I tym samym są nasze myśli, nasza świadomość, co już dość dawno
udowodniły neuronauki.

> Wiara co najwyżej wpływa na to w jaki sposób czasami tych
> osiągnieć używam lub to że ich nie używam.

A konkretnie? W jaki sposób wiara coś w Twoim postępowaniu
zmodyfikowała?

[psk.1]

>A czy Ty chcesz powiedzieć, że dla jakiegoś szczególnego przypadku >Tobie wolno
to zrobić? DLACZEGO?

Pytasz o to dlaczego spośród tych wszystkich myśli, ktore miałem w głowie akurat
w tę : "Bóg jest" uwierzyłem że jest prawdziwa?

Dlatego że w życiu występuje celowość działań: skoro mam zamiar wyjechac na
urlop to odkładam wcześniej pieniądze, skoro mam w planach wystartować i
osiągnąc sukces w zawodach to odpowiednio wcześniej zaczynam przygotowania itp,
itd. Takich przykładów pewnie sam możesz podac mnóstwo. I poczucie sensu
podpowiada czy działasz tak by ten cel osiągnąć.
Jesli wiec można mówić o istnieniu elementów celowości w życiu to może i zycie
jako całość ma jakiś cel? ktos powie że żyje po to żeby coraz wiecej wiedzieć ,
ktos po to by chronić przyrode, ktos po to by przyszłym pokoleniom było lepiej,
żeby nie było wojen... celów może być mnóstwo
I każdej z tych osób jej poczucie sensu podpowiada że idzie w dobrym z punktu
widzenia celu kierunku.

Dla mnie jednak w każdym z tych i szeregu innych przykładów czegoś brakuje ,
dopiero wiara w prawdziwość tej myśli - " Bóg jest" - sprawiła ze moje poczucie
sensu i cel zaczeły sobie odpowiadać.

A gdy pytasz o to co wiara zmienia w moim życiu to przyznaje np.że w związku z
wiarą stawiam pewne granice dla badan naukowych - eksperymentom na ludziach,
klonowaniu ludzi.
Mam jednak nadzieje że Ty , mimo że osoba niewierząca, też nie pochwaliłbys np.
rozywania ludzi na kawałki celem badania ich wrażliwości na ból.

>A człowiek wolny poznaje świat, jego reguły (i
> fizyczne, i życia w społeczności) i wie jak ma postępować. Ludzie
> niewierzący jakoś sobie z tym radzą. Nie zastanawiałeś się jak?

Możesz napisać skąd wiesz że ten sposób postępowania, który wybierasz jest
słuszny i w oparciu o co jest to słuszne?


>I nie skontrolujesz nikogo, by przypadkiem nie
>działał jak islamscy fundamentaliści rozwalający wieże WTC.

Do tego by coś niszczyć wcale nie trzeba odwoływac sie do Boga, ludzie moga to
robić dla władzy, pieniędzy, z zemsty i paru jeszcze powodów. Ale rzeczywiście
wojny prowadzone w imię Boga to kompromitowanie wiary


A w krasnale nie wierzę dlatego że nie mam pytan na które ich istnienie mogło by
być odpowiedzią.

Czy istnieje celowość?

[grgkh]

psk.1 napisał:

> Jesli wiec można mówić o istnieniu elementów celowości
> w życiu to może i zycie jako całość ma jakiś cel?

Celowość życia... Powinieneś coś naprawdę mądrego o tym poczytać.

Celowość w naszym świecie nie występuje. Wszystko, co nam się z nią
kojarzy jest ułudą. Dlaczego? Wystarczy postawić się w roli
obiektywnego obserwatora, by zrozumieć dlaczego tak jest.

Wszystkiemu winne są nasze mózgi i sposób w jaki analizują one dane
napływające z otocznia. Zanim powstanie nasz układ nerwowy, nie ma
żadnego indywidualnego zapisu pamięciowego. Potem, w miarę upływu
czasu rozwija się według pewnego schematu, ewolucyjnie wytestowanego
jako korzystny, mózg. Mózg mają nie tylko ludzie, ale i zwierzęta, i
to w całej ogromnej skali różnorodności rozwiązań i możliwości.

Zwierzęta też, w miarę nabywania doświadczenia, przewidują coraz
lepiej sytuacje. Łączą w swej pamięci zapisy tego, co się zdarzyło,
z reakcjami, którym towarzyszył pewien skutek. Dzieje się to
automatycznie, w podświadomości. Czy Cię to nie zastanowiło?
Zwierzęta działają tak, jakby myślały, choć odmawiamy im
towarzyszącej temu świadomości.

Czym więc jest świadomość ludzka? Nakładką, dodatkiem, który poprzez
formułowanie w języku pojęć ogólniejszych potrafi posługiwać się
etykietkami z nazwami. I tylko tym się - mówiąc to najogólniej i w
przybliżeniu - różnimy od zwierząt pod względem funkcjonalności
mózgowej. Człowiek z uszkodzonym mózgiem, pozbawiony po amnezji
pamięci, odcięty od zasobów kory mózgowej, która przetwarza mowę,
pismo lub jakiś inny fragment naszej świadomości, będzie wciąż
człowiekiem. Czy on myśli?

CZY ON JESZCZE MYSLI? A czy nieco prymitywniejsze od nas zwierzęta
myślą, czy nie?

A więc skąd się bierze w naszym mysleniu celowość? To rozwinięta
funkcja podświadomego planowania. A czy jest planowaniem praca
mrówek w mrowisku? A przecież można by przypuszcać, że funkcjonują w
intencji pewnej celowości, dla jakiegoś pożytku, celu.

Nie.

Celu nie ma. Nie było i nie będzie. Celem podstawowym jest zmienność
wynikająca z najpierwotniejszych założeń istnienia Wszechświata,
jego fizyki. Nie zamarł on na początku w bezruchu. nie kręci się w
monotonii powtarzanego refrenu, ale wciąż się komplikuje. I nie jest
to ruch chaotyczny, bo na poszczególnych poziomach, na których jest
mozliwe tworzenie jakichś struktur, wciąż tworzy je, jak choćby
tworzenia atomów z cząstek elementarnych. Atomy rozpadają się, ale i
wciąż powstają i zawsze według takich, a nie innych wzorców. Bo
takie samozliwości strukturalne na tym poziomie.

Na poziomie życia biologicznego te struktury są bardziej
skomplikowane i do ich odtwarzania niezbędne są przepisy, procedury -
kod DNA, RNA itp, a jeszcze wyżej, w naszej umysłowości, są to
memy - też przepisy na działanie. A więc wszystko działa według
wcześniej testowanych wzorców. Na początku zmieniających się
niecelowo, "przypadkiem", a potem, jeśli okazują się odporne na
destrukcję otoczenia, to możliwych do prawie identycznego powielania.

Ale u podstaw wszystkiego i tak pozostaną najbardziej elementarne
cząstki, z których skłądał się na początku nasz Wszechświat, i z
których przecież skłąda się nadal. Pod tym względem nic się nie
zmieniło. I tylko obraz jego złożoności jest nieco inny. I jest tak,
jak byśmy się odsuwali na coraz większą odległość od rysunku
złozonego z kropek: pojawiają się linie, zarysy, aż w końcu z
wielkiej perspektywy widać cały pejzaż. Ale to są przecież wciąż
tylko kropki, tyle, że uporządkowane.

I tak jest z naszym myśleniem - najpierw jest niemowlęce poznawanie
i zapisywanie podstaw rozumienia, i z tym związana ogranicznona
mozliwość rozumienia świata. A potem, w miarę przyswajania nowych
wzorców pamięciowych, które się odciskają w nas, które nas sobą
tworzą, umiemy więcej sytuacji i w bogatszy sposób opisywać.

I tak jak zwierzęta, planujemy. Przewidujemy, co się może stać.
Świadomie my, a zwierzęta tylko podświadomie, wybieramy jakąś opcję
i przypisujemy jej celowość. Ale to ułuda. Bo gdy spada szklanka na
podłogę, to potrafimy ją złapać szybciej niż o tym pomyślimy, a gdy
spada nóż, to się odsuwamy, by się nie zranić. I nie ma w tym
celowości świadomej, tak jak i nie ma jej w ogóle nigdy. To
wyćwiczony odruch. I około 200 milisekud później towarzysząca jej
myśl, o której nam się wydaje, że byla pierwsza.

Tak działa świat i tak działamy my, według tych samych zasad - bo
jesteśmy częścią tego samego świata. Nie może być inaczej, bo nie
jesteśmy wyjątkowi. Wyjątkowa jest tylko świadomość myślenia, ten
dodatek, ta zdolność do zdobywania wiedzy.

Dotąd słuzyła ona przede wszystkim przetrwaniu. To jego skutkiem
jest niesłychana w świecie istot żywych agresja i jej skuteczność,
dzięki której opanowaliśmy świat. To dzięki wojnom, które wciąż
toczyliśmy ze sobą, zabijając siebie, godnych nas przeciwników, tak
bardzo się doskonaliliśmy na drodze do "człowieczeństwa".

Jesteśmy zamknięci między narodzinami i śmiercią, nic nie znaczący
jako jednostki w historii Wszechświata. Przemijamy jak cienie i
świat szybko o nas zapomina. I nie ma w tym celowości dla nas
samych, nie ma przyszłości dla naszej indywidualnej świadomości.
Jest brutalna eliminacja podłoża, na którym się ona może odtwarzać i
rozwijać, ale rozwijać tylko na tyle, by pozwolić podłożu, naszemu
organizmowi uczestniczyć we współzawodnictwie trwałości struktur.

I niczego więcej dla każdego z nas nie ma.

Ale jest jeszcze poza nami język, w którym możemy zapisywać wiedzę o
świecie, a to nam pozwala na lepsze jeszcze odtwarzanie wśród
naszych potomków cech przystosowania do istnienia w świecie.
Przekazując sobie kulturę i wiedzę ogólną pozwalamy, poza nami
samymi, przetrwać opisowi świata.

Ale to też nie jest celowość. To jest tylko cecha samego
Wszechświata wynikająca bezpośrednio z jego pierwotnych założeń. To
nie przyszło z zewnątrz. To było możliwe wewnątrz i tylko tu się
dzieje. I tak samo możliwe są różne warianty naszych zachowań. I
wszystkim im można by przypisać jakąś celowość, bo przecież wywołają
określony skutek, ale po co jeśli wystarczy, że nazwiemy to
skutkiem? A tak naprawdę rozpoznawanie celowości wynika jedynie z
naszej wiedzy, o naszym stanie, o tym jakie bedą jego konsekwencja w
przyszłości. Im bardziej siebie znamy, tym nasze życie jest
bardziej "celowe".

Dla mnie największą wartością życia jest wolność, którą rozumiem
jako zdolność do równouprawnionej oceny wszystkiego co mnie dotyczy,
według możliwie najbardziej racjonalnych kryteriów. Ale także jako
niepodporządkowywanie się naciskom, które uważam za oparte na braku
logiki, racjonalizmu i wiedzy.

A więc i ja żyję celowo. Tym celem jest rozumienie, że nie jestem
sam, a inni, podobni do mnie, odczuwają podobnie do mnie, a więc
powinienem ich traktować, choćby po części, jak siebie. Bez uzywania
kryterium, że jeśli wierzy w bozka lub nie wierzy, to jest zły lub
dobry. Ale to inny temat, długi i nie będę tutaj go rozwijał.

> Dla mnie jednak w każdym z tych i szeregu innych przykładów
> czegoś brakuje , dopiero wiara w prawdziwość tej myśli -
> " Bóg jest" - sprawiła ze moje poczucie sensu i cel zaczeły
> sobie odpowiadać.

A dla mnie to jest niepojęte. :) Wybacz, ale za bardzo mi to
przypomina wynurzenia narkomana, który w osiąganiu pewnego rodzaju
ekstazy poszukuje DOPEŁNIENIA do wspaniałej i bez tego
rzeczywistości. Ale jako nie narkoman, mam - być może - nazbyt ubogi
obraz przyjemności trwania w transie. Cóż, trans tego rodzaju to
zdolność, którą nabyliśmy w drodze ewolucji. Czemuś miała sprzyjać.
Najprosciej sobie to tłumaczę tym, że społeczeństwa w takim
podporządkowaniu, karne, zdyscyplinowane, pokorne, stanowiły
najlepsze armie świata i wygrywając z innymi utrwaliły tę cechę.
Razem z agresją. Tym gorzej dla buntowników,

Religia to opium dla ludu

[grgkh]

psk.1 napisał:

> Dla mnie jednak w każdym z tych i szeregu innych przykładów
> czegoś brakuje , dopiero wiara w prawdziwość tej myśli -
> " Bóg jest" - sprawiła ze moje poczucie sensu i cel zaczeły
> sobie odpowiadać.

A dla mnie to jest niepojęte. :) Wybacz, ale za bardzo mi to
przypomina wynurzenia narkomana, który w osiąganiu pewnego rodzaju
ekstazy poszukuje DOPEŁNIENIA do wspaniałej i bez tego
rzeczywistości. Ale jako nie narkoman, mam - być może - nazbyt ubogi
obraz przyjemności trwania w transie. Cóż, trans tego rodzaju to
zdolność, którą nabyliśmy w drodze ewolucji. Czemuś miała sprzyjać.
Najprosciej sobie to tłumaczę tym, że społeczeństwa w takim
podporządkowanym stanie ducha, karne, zdyscyplinowane, pokorne,
stanowiły najlepsze armie świata i wygrywając z innymi utrwaliły tę
cechę. Tym gorzej dla buntowników, nowatorów, niespokojnych duchów.
Ale też zarówno wojny jak i ci indywidualisci najbardziej posuwali
naszą wiedzę o świecie do przodu.

Czy wiara tego rodzaju to zła cecha? Zła o tyle, że nie liczy się z
jednostką na ziemi. Obiecuje nagrodę po śmierci, oszukuje nas,
przymusza (tak sprytnie i łagodnie, ze bierzemy to za naszą własną
decyzję) do poświęcania czasu i energii kultowi, zamiast
bezpośrednio światu i innym ludziom, traktowanym jako ciągłą,
nieśmiertelna zbiorowość. Jest ukierunkowana w najprostszy sposób na
budowę społeczności zhierarchizowanej - wodzów z ich klanami oraz
bezpostaciowy, wyzyskiwany tłum.

A ja odrzucam wszystkie systemy, które w jakiś sposób dzielą ludzi
na kategorie wartościujące - lepszy, gorszy. I nie potrzebuje do
tego bóstw. To jest naturalne, bo wynika z empatii, która też jest
naturalna dla naszego gatunku.

> A gdy pytasz o to co wiara zmienia w moim życiu to
> przyznaje np.że w związku z wiarą stawiam pewne granice
> dla badan naukowych - eksperymentom na ludziach,
> klonowaniu ludzi.

Jeśli istnieją wciąż powody dla wojen, najokrutniejszych sposobów
zadawania cierpień milionom (a i religie mają w inspirowaniu wojen
znaczny udział), to szukanie w nauce jako takiej zła jest po prostu
nierozumieniem jej roli. Nie wiem, gdzie ty widzisz pochodzące od
nauki zagrożenie dla ludzkości?

Tragiczne jest, że dopuszczamy jako ludzkość do istnienia systemów
takich jak w Chinach, gdzie system ten opiera się na kastowości
(rządzący i niewolniczo, po zwierzęcemu traktowana społeczność),
braku wolności jednostki, a jego skutkiem jest zabijanie więcej niż
jednego dozwolonego na rodzinę potomka, torturowanie już żyjących
dorosłych ludzi itp.

A nauka, która uśmierci jakiś embrion lub komórkę macierzystą, ale
może w przyszłości dzięki temu uwolnić od niektórych chorób miliony
ludzi ma być zła? Gdy chirurg wycina spory kawał zrakowaciałej
tkanki, a może dokonuje koniecznej z innego powodu amputacji i
ZABIJA żyjący fragment naszego ciała, to jest mordercą? Przecież te
komórki ciała żyją, czują, reagują, więc czy nie jest to to samo lub
nawet więcej niż w przypadku embriona?

Trzeba umieć szacować zyski i straty i odnajdować rzeczywisty format
tych zdarzeń. religia się do tego nie nadaje. jest prymitywnie
prosta. Jeśli powie nie zabijaj, to nie pozwoli na aborcję płodu
zagrażającego życiu matki i ZABIJE matkę i dziecko, które utraci
swoje środowisko niezbędne dla zycia płodowego. Ale religia ma
ZASADY.

Ma zasady, ale nie ma rozumu. A my jesteśmy ludźmi myślącymi.

A przy okazji, nie rozumiem dlaczego księża kropidłem święcą broń do
zabijania ludzi? Zeby była skuteczniejsza? Gdzież jest ta
konsekwencja trzymania się zasad religii?

To wszystko, to kłamstwo dla niesamodzielnych myślowo. Chcę być
ponad to i zmierzyć się z samodzielną oceną moralną takich i
podobnych zjawisk. I wierzę, że potrafię bez fałszywych wskazówek
religii podjąć właściwe decyzje o kwalifikacji, co jest dobre, a co
złe.

> Mam jednak nadzieje że Ty , mimo że osoba niewierząca,
> też nie pochwaliłbys np. rozywania ludzi na kawałki
> celem badania ich wrażliwości na ból.

Nie manipuluj mną. Mam nadzieję, że Ty, jako osoba wierząca, nie
pochwalasz niegdysiejszych działań religii - świętej inkwizycji i
sądów bożych, a także dzisiejszej działalności - pedofilii wśród
księży. A czy jako osoba bezpośrednio związana z tym środowiskiem,
próbujesz cokolwiek z tym zjawiskiem zrobić? No bo chyba raczej Ty,
bardziej ode mnie zmotywowany w szerzeniu religijnego dobra,
powinieneś zabiegać, by było ono dobrem autentycznym.

Jak widzisz, każda kij ma dwa końce. Mnie, jako niewierzącemu nie
możesz nic zarzucić, bo nie mam boga, którego historię bym czcił i
do którego odwoływałbym się? Mam naprzeciw siebie ludzkość, która
cała jest dla mnie tym, czym jestem ja dla siebie. A Ty? Twoja
religia ma krew na rękach i jedyne na czym klerowi naprawdę zależy,
to walkę o władzę polityczną i mamonę.

Nie chciałem o tych sprawach mówić, ale mnie sam sprowokowałeś, bo
zacząłeś wyróżniać wierzących, którzy w jakiś domniemany sposób
mieliby być LEPSI od niewierzących. Lepsi, bo od Boga namaszczeni. A
to nie jest prawda. Kontakt z bogiem niczego dobrego z założenia nie
czyni. A więc jest przynajmniej zbędny ludzkości. Ale także i
szkodliwy.

> > A człowiek wolny poznaje świat, jego reguły (i fizyczne,
> > i życia w społeczności) i wie jak ma postępować.
> > Ludzie niewierzący jakoś sobie z tym radzą.
> > Nie zastanawiałeś się jak?
>
> Możesz napisać skąd wiesz że ten sposób postępowania,
> który wybierasz jest słuszny i w oparciu o co jest
> to słuszne?

Prawa podyktowane jakoby przez Boga ludziom, a teraz przez kler
interpretowane dla własnej korzyści zawsze będą gorszymi wskazówkami
do życia niż prawdziwa miłość bliźniego wynikająca z samego tylko
rozumowego traktowania innych.

A dlaczego wiem? Bo... nie jestem głupi (tak zakładam), bo się
staram myśleć w ogóle, a nie korzystać z gotowców lub wzorców
moralności opartych na hipokryzji samego kleru. Religia bez kleru
praktycznie nie istnieje, a z nim jest bardzo kiepska.

> > I nie skontrolujesz nikogo, by przypadkiem nie
> > działał jak islamscy fundamentaliści rozwalający wieże WTC.
>
> Do tego by coś niszczyć wcale nie trzeba odwoływac sie
> do Boga, ludzie moga to robić dla władzy, pieniędzy,
> z zemsty i paru jeszcze powodów.

Przecież nie powiedziałem, że "muszą" to robić. Nie muszą, ale
RELIGIA ICH CZĘSTO DO TEGO MOTYWUJE. A więc jest bezpośrednim
źródłem zła. Argument, że z innych powodów ludzie też coś złego
robią jest tu całkiem zbędny i próbujesz zdjąć z religii część
odpowiedzialności (złagodzić) za to zło. Czy jeśli inni robią źle,
to moje zło, podobne, nie jest już takie straszne? To jest jakaś
dziwna logika.

> A w krasnale nie wierzę dlatego że nie mam pytan
> na które ich istnienie mogło by być odpowiedzią.

A dlaczego? Przecież krasnal może równie dobrze mówić to, co według
Ciebie mówi Bóg. Przywiązałeś się do swojej wersji i żal ci ją
odrzucić. ;) Ale ta z krasnalami jest równoważna. Inni ludzie wierzą
w innych bogów. I mają takie samo wrażenie jak Ty. Indianie obu
Ameryk byli siłą - mieczem i torturami - "odzwyczajani" od swoich
bogów, a przecież nie krasnali, choć z dzisiejszej perspektywy Ty
możesz ich jak krasnali traktować. Z ich perspektywy to Ty mógłbyś
być innowiercą, heretykiem, a ze względu na używanie bogów do
podbojów, także złym człowiekiem.

Wszystko jest względne i trzeba o tym pamiętać, a najbardziej, gdy
zaczyna się oceniać innych według swoich zasad życiowych. Nawet
jeśli mają boski rodowód. Bo bogów nie ma, a ich zasady wymyślali
ludzie.

[psk.1]

> Celowość w naszym świecie nie występuje.

> A więc i ja żyję celowo.

nie wiem już, które zdanie uważasz za prawdziwe

> Dla mnie największą wartością życia jest wolność, którą rozumiem
> jako zdolność do równouprawnionej oceny wszystkiego co mnie dotyczy,
> według możliwie najbardziej racjonalnych kryteriów. Ale także jako
> niepodporządkowywanie się naciskom, które uważam za oparte na braku
> logiki, racjonalizmu i wiedzy.

> A więc i ja żyję celowo. Tym celem jest rozumienie, że nie jestem
> sam, a inni, podobni do mnie, odczuwają podobnie do mnie, a więc
> powinienem ich traktować, choćby po części, jak siebie.

> A dla mnie to jest niepojęte. :) Wybacz, ale za bardzo mi to
> przypomina wynurzenia narkomana, który w osiąganiu pewnego rodzaju
> ekstazy poszukuje DOPEŁNIENIA do wspaniałej i bez tego
> rzeczywistości.

A wiec jesteś osobą wolną i chcesz żyć celowo, żyjesz tak i akurat ten cel, który tu opisujesz uważasz za właściwy. Sam wiec w jakiś sposób dopełniasz rzeczywistośc. Czemu zatem mnie się dziwisz?

Powiedz tylko czy jesli stracisz mozliwość rozumienia ( bo np. zachorujesz) to czy wg twojej 'celowości' twoje istnienie straci rację bytu??


Zarzutów o wartościowanie ludzi pod względem wyznawanej wiary lub tez niewiary nie biorę do siebie bo w żadnym miejscu mojej wypowiedzi tego nie znajdziesz, nie jest to mój sposób myślenia. Te rózne motywacje niszczenia są właściwe i wierzącym i niewierzącym. Nie wiem dlaczego odebrałeś to zdanie jako dzielenie na lepszych wierzących i gorszych niewierzących


> Czy wiara tego rodzaju to zła cecha? Zła o tyle, że nie liczy się z
> jednostką na ziemi. Obiecuje nagrodę po śmierci, oszukuje nas,
> przymusza (tak sprytnie i łagodnie, ze bierzemy to za naszą własną
> decyzję) do poświęcania czasu i energii kultowi, zamiast
> bezpośrednio światu i innym ludziom, traktowanym jako ciągłą,
> nieśmiertelna zbiorowość.

Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi- to jest jedna z cech mojej religii.

A że ktoś ( ja też ) treści wiary czasami zdradza i osmiesza to już inna historia.

>I wierzę, że potrafię bez fałszywych wskazówek
> religii podjąć właściwe decyzje o kwalifikacji, co jest dobre, a co
> złe.

wierzysz... ważne stwierdzenie dla całej dyskusji.
Ja tez w coś wierzę.

> A dlaczego? Przecież krasnal może równie dobrze mówić to, co według
> Ciebie mówi Bóg.

zgadza sie , wierzeń na świecie jest mnóstwo, a to że Bóg danej społeczności ma takie a nie inne cechy pewnie przynajmniej po częsci wytłumaczyć mozna uwarunkowaniami kulturowymi i/lub psychologicznymi. Jednak spod tych uwarunkowań wyłania się idea Bytu będącego "poza" ( oczywiście nie w sensie przestrzennym) światem, czyli Bytu istniejącego ale nie będącego częścią świata, który dla świata jest punktem odniesienia.
I dla mnie własnie ta idea Bytu bedącego 'poza swiatem' jest dopiero odpowiedzią na pytanie o sens. Czuję że świat to za mało... tak jest i już :)
A te krasnale kojarza mi sie z przedstawianiem Boga jako sędziwego starca czyli próbami nadania owemu Bytowi takich cech, ktore są dostępne naszym zmysłom i naszemu doświadczeniu ( wyobrażenie krasnala jako małego człowieka odpowiada chocby karłom, to słynne biblijne zdanie że po stworzeniu świata Bóg sie zmęczył również pod to podchodzi), bo jest to przynajmniej na pewnym etapie rozwoju wiary pomocne, dzieki temu Bóg staje sie bliższy dla wierzącego i łatwiej w Niego wierzyć.

Pytałes o jakąś cechę Boga - niezmienny( istnieje 'poza' czasem), nie ma przyczyny swego istnienia


A na koniec jeszcze zapytam :skąd w człowieku bierze sie potrzeba zycia ukierunkowanego na cel? Znasz odpowiedź?

[amm06]

grgkh napisał:

> Wszechświat działa
> według niechaotycznych reguł - gdyż nie pogrążył się dotąd w
> chaosie, działa w nim fizyka, ktrej zasady nie są łamane
> przypadkowo - a więc dlaczego w jego obrazie mamy pozostawiać
> furtki dla chaosu?


> Światem rządzi WYŁĄCZNIE JEDEN zestaw reguł. Choć ich wszystkich
nie znamy, to nie zmienia naszej sytuacji.

Jak tlumaczysz pochodzenie regul?

Teoria Wszystkiego z innej strony ;)

[grgkh]

amm06 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wszechświat działa według niechaotycznych reguł
> > - gdyż nie pogrążył się dotąd w chaosie,
> > działa w nim fizyka, ktrej zasady nie są łamane
> > przypadkowo - a więc dlaczego w jego obrazie mamy
> > pozostawiaćfurtki dla chaosu?
>
>
> > Światem rządzi WYŁĄCZNIE JEDEN zestaw reguł.
> > Choć ich wszystkich nie znamy, to nie zmienia
> > naszej sytuacji.
>
> Jak tlumaczysz pochodzenie regul?

Zadajesz niewłaściwe pytanie. Aby było pochodzenie, MUSIAŁOBY
istnieć źródło. Nie istnieje ono. Reguły wymyślamy także i my. A z
każdego zestawu reguł wynikać może jakieś działanie "wewnątrz". To
są wszechświaty. Proste lub złożone.

Powiedz, czy wymyślone dwa lub więcej razy, odmienne od innych,
zestawy założeń są tożsame ze sobą, czy nie? Według mnie są. To jest
zawsze ten sam zestaw założeń.

Czymś zgoła innym jest już próba uruchomienia takiego programu. To
symulacja. Pozwala ona przeprowadzać taki program krok po kroku,
zatrzymując się na każdym z nich tak długo jak tego chcemy i oglądać
jego strukturę. Wyświetlać ją INACZEJ niż jest widziana w środku,
poprzez jakieś narzędzia tłumaczące, interpretujące, nienależące
faktycznie do testowanego systemu. Ale to symulacja...

Do naszego świata nie da się zajrzeć od zewnątrz, by zobaczyć go
jednocześnie od środka, nie będąc częścią tego wnętrza. Jest jak z
człowiekiem, który stoi obok - możesz się domyślać, co czuje,
imitować, symulować jego psychikę, ale NIGDY nie poczujesz DOKŁADNIE
tego co on. Unikalność miejsca, kontekstu, chwili... Każdy z nas
jest wewnętrznym interpreterem Wszechświata. To nasze mózgi tworzą
kolory, smaki, wrażenia radości lub smutku. Budujemy je wewnątrz
nas, ale na zewnątrz one nie istnieją. TAM są one tylko
jakimiś "cząstkami elementarnymi Wszechświata", wciąż tymi samymi,
jakie powstały na początku, tyle że uwikłanymi w inne zależności ze
swymi sąsiadami i tworzącymi wraz z nimi innego rodzaju struktury.
Ponieważ... przechowują w charakterystyczny dla swoich właściwości
zapis pewnych, zmieniających się wartości.

Każdy MOŻLIWY - tylko tyle - zestaw właściwości od razu jest
wszechświatem. Wewnętrzna logika, która mówi o rodzaju zmienności,
określa całą historię takich wszechświatów od ich początków do
końców (jeśli warunki określą także punkt końcowy).

W jakimś prostym przybliżeniu mogłaby to być procedura, która
determinuje budowę ciągu liczb naturalnych. Z prostych założeń
wynikają wszystkie elementy. Tą procedurę można odkrywać niezliczoną
ilość razy. Odkrywcami mogą być ludzie, kosmici lub ktokolwiek, ale
to tylko symulacje. Prawdziwa procedura ISTNIEJE niezależnie od
kogokolwiek, poza czasem i jakimś twórcą, istnieje jako możliwość. A
właśnie taki wszechświat liczb naturalnych :) jest tylko jeden.
Możliwość jest jedna i to właśnie ona jest wszechświatem.

I nasz Wszechświat właśnie taki jest. Poza wszystkim, poza czasem,
poza zewnętrzem... Wewnątrz jest realny poprzez zależności,
które "dokonują zmienności jego elementów", dzięki nim, dzięki
wewnętrznej złożoności, ale nie posiada żadnego zewnętrza. A
wszystkie pojęcia, które go dotyczą (materia, energia, przestrzeń,
czas itd), są co najwyżej ułudą wynikającą z interpretacji
wewnętrznych interpreterów, które same są ułudą...

Jest sam dla siebie tylko i całkowicie niezależnie od innych
wszechświatów.

Zamknij oczy, wyłącz zmysły, ucisz myśli, a wszystko zacznie
zanikać. Bo to tylko chwilowy, ulotny obraz. Wyłącz "ja", a
poczujesz się tożsamy z całym wszechświatem - jak w czasie
medytacji, jak podczas pewnych doświadczeń z oddziaływaniem na korę
mózgową.

Wszystko jest względne i ułożone z najmniejszych cegiełek. Tym
jesteśmy. Tym jest Wszystko.

No, wystarczy. ;) Wracam do realu. ;)

[amm06]

grgkh napisał:

> Zamknij oczy, wyłącz zmysły, ucisz myśli, a wszystko zacznie
> zanikać. Bo to tylko chwilowy, ulotny obraz. Wyłącz "ja", a
> poczujesz się tożsamy z całym wszechświatem - jak w czasie
> medytacji, jak podczas pewnych doświadczeń z oddziaływaniem na
korę mózgową.
>
> Wszystko jest względne i ułożone z najmniejszych cegiełek. Tym
> jesteśmy. Tym jest Wszystko.
>
> No, wystarczy. ;) Wracam do realu. ;)

Moze wiec dobrze ze czasem padaja te 'niewlasciwe' pytania... :)

Dziekuje za Twoja odpowiedz, pozdrawiam :)

[caroli_ne_86]

Grgkh:)Ciekawa teoria ale dlaczego piszesz , że taki programista po stworzeniu
tego programu jest niepotrzebny, więc nie istnieje? Jeżeli jest ambitny, to
będzie kontrolował, czy gdzieś mu jakiś wirus się nie wkrada i ewentualnie
interweniuje a nie patrzy biernie jak dzieło jego życia legnie w ...gruzach:)
pozdrawiam

[tok33]

Ostatnie odkrycia nauki, głównie biologii i fizyki, coraz mniej miejsca
pozostawiają dla boga.

Coraz łatwiej rozumieć świat nie odwołując się do cudownego, jednorazowego aktu
kreacji.To cieszy Szczegolnie jak widać ,ze młodzież mamy coraz
mądrzejszą;;_Pozdr!!!

[pocoo]

Powtarzam się ,ale niech mi" te wierzące" wytłumaczą z Boską pomocą ,w jaki sposób Jozue zatrzymał słońce? Chodziło o to aby Izraelici za dnia mogli uciec przed nacierającym na ich tyłki wrogim wojskiem.(chyba to byli Filistyni ale nie jestem pewna)Czy słońce świeciło tylko Izraelitom? Kto to wymyślił za pomocą Ducha Św? A może naukowo da się "to" wyjaśnić.Biblia to słowo Boga.

[dr.rebel]

szacun!

[gosc88]

psk.1 napisał:

> często wyszydzacie tych którzy wierzą i chcecie dowodów na
> istnienie Boga.

Na podstawie czego tak twierdzisz ? Watpie, ze sa tacy a i sam nie
spotkalem jeszcze takich indywiduuw.

> a czy paradoksalnie u podstawy ateizmu nie leży również niedające
> sie udowodnić przekonanie( czyli wiara), że tylko to co
> naukowo/doświadczalnie weryfikowalne może być prawdziwe??

No wlasnie: Czy ? Czy wlasnie takie przekonanie lezy na pewno u
podstaw ateizmu ? Skad o tym wiesz ?

[psk.1]

> Na podstawie czego tak twierdzisz ? Watpie, ze sa tacy a i sam nie
> spotkalem jeszcze takich indywiduuw.

to poczytaj sobie srednio co drugi wątek choćby na tym forum - to a propos wyszydzania ; a jesli idzie o druga sprawę to wypowiedź z tego wątku osoby o nicku "caroli_ne_86": "Jejku!!To chyba nie na ateistach spoczywa obowiązek obowiązek podania dowodu na ...nieistnienie - to wierzący powinni podać dowód na istnienie ..Boga:)"

oczywiście jest to przykład pierwszy z brzegu, zajrzyj też na forum nauka, tam wiecej osob sie domaga dowodów na istnienie Boga.

> No wlasnie: Czy ? Czy wlasnie takie przekonanie lezy na pewno u
> podstaw ateizmu ? Skad o tym wiesz ?

jak widzisz na koncu zdania był znak zapytania i była to próba zaczęcia dyskusji. A pytanie to zadałem bo mam wrażenie że osoby niewierzące choć wiare ( w Boga ) odrzucają jako nieracjonalną to same wierzą( bo nie wiedzą przecież) w patent nauki na poznanie tego co istnieje .
Zacytuję piwi77 z tego wątku : "Zatem odpowiadam inaczej, tak, ateiści wierzą w naukę i tym róznią się od wierzących co w nią nie wierzą.",
i jeszcze: "Nie można udowodnić, że nauka prowadzi do poznania wszystkiego, ale dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że jest to najlepszy instrument nadający sie do tego celu."

[caroli_ne_86]

psk.1 a jesli idzie o druga sprawę to wypowiedź z tego wątku osoby o nicku "caroli_ne_86": "Jejku!!To chyba nie na ateistach spoczywa obowiązek obowiązek
> podania dowodu na ...nieistnienie - to wierzący powinni podać dowód na istnien
> ie ..Boga:)"
>

psk.1:)
Ja nie domagam się ..niczego:)O tym tez ..pisałam :)
Napisałam tak dlatego ,poniewaz jeśli ja twierdze ,ze coś jest, istnieje to powinnma to udowodnić a nie domagać sie od tych ktorzy maja odmienne zdanie od ..mojego.Tak to ..rozumiem.
To było napisane z uśmiechem bo oczywiście nie jest to możliwe .
miłego dnia::)

[jmt3]

caroli_ne_86 napisała:

> psk.1 a jesli idzie o druga sprawę to wypowiedź z tego wątku osoby o nicku "c
> aroli_ne_86": "Jejku!!To chyba nie na ateistach spoczywa obowiązek obowiązek
> > podania dowodu na ...nieistnienie - to wierzący powinni podać dowód na i
> stnien
> > ie ..Boga:)"
> >
>
> psk.1:)
> Ja nie domagam się ..niczego:)O tym tez ..pisałam :)
> Napisałam tak dlatego ,poniewaz jeśli ja twierdze ,ze coś jest, istnieje to pow
> innma to udowodnić a nie domagać sie od tych ktorzy maja odmienne zdanie od .
> .mojego.Tak to ..rozumiem.
> To było napisane z uśmiechem bo oczywiście nie jest to możliwe .
> miłego dnia::)
>


Z tym tez sie spotkalem ze Katolicy krzycza: udowodnijhcie nam ze Boga nie ma
Sami natomiast zamykaja gebe na klodke jak ich zapytac o dowody
A nie co ja pisze ,Oni ,maja dowody!!!Cuda sa dowodami
Najwieksze to te zwiazane z objawieniami kolejnych świetych matek boskich!!!
pozdrowka

[psk.1]

> Ja nie domagam się ..niczego:)O tym tez ..pisałam :)

ok, ale mimo to jest jeszcze troche ludzi, ktorzy dowodów sie domagają

[caroli_ne_86]

psk.1 napisał:

> > Ja nie domagam się ..niczego:)O tym tez ..pisałam :)
>
> ok, ale mimo to jest jeszcze troche ludzi, ktorzy dowodów sie domagają

Ja oczywiście napisałam to ot tak ..przekornie ,zartując sobie:)
Jedyne czego żądam( straszne słowo)może.. czego bym chciała duuużo i ...często
to ..uśmiechu:)
Pozdrawiam:)

[psk.1]

> Pozdrawiam:)

no trzym sie Karolcia ;)

[caroli_ne_86]

psk.1 napisał:

> > Pozdrawiam:)
>
> no trzym sie Karolcia ;)

Z ukołysaniem , jak w najbezpieczniejszej kolebce ...dzieciństwa:) )dobranoc:)

pl.youtube.com/watch?v=t7CGvW7r5cw

Wiara a wiedza

[gosc88]

Jesli ktos oczekuje dowodu na istnienie Boga to nie sadzisz, ze ma
on niezaspokojone i niemozliwe do zaspokojenia oczekiwanie ?

Przeciez Bog to obiekt wiary a nie wiedzy. W przeciwienstwie do
wiedzy istnienia obiektow wiary nie da sie dowiesc.

[jmt3]

> Przeciez Bog to obiekt wiary a nie wiedzy. W przeciwienstwie do
> wiedzy istnienia obiektow wiary nie da sie dowiesc.


Nikt nie chce udawadniania bo wiadomo ,ze bajka to bajka .Tylko nie klepcie raz
po raz ze maja wam udawadniac ateisci swoja niewiare w boga !!

[gosc88]

jmt3 napisał:

> Nikt nie chce udawadniania bo wiadomo ,ze bajka to bajka .

No przeciez psk.1 napisal, ze sa tu na forum ludzie chcacy dowodow
na istnienie Boga !!!!

[psk.1]

jasne że nie da sie takiego dowodu przedstawić

ale zdarza sie ze jesli powiesz osobie niewierzącej ze nie da sie tego zrobić to
czyni z tego zarzut, że w ten sposób chcesz zamknąć dyskusje, ze to taka forma
obrony "bajki o Bogu"

Wiara a wiedza a bajka

[gosc88]

psk.1 napisał:

> ale zdarza sie ze jesli powiesz osobie niewierzącej ze nie da sie
> tego zrobić to czyni z tego zarzut, że w ten sposób chcesz zamknąć
> dyskusje,

Mi sie jeszcze cos takiego nie zdarzylo. A Tobie ?

> ze to taka forma obrony "bajki o Bogu"

Hmm ... byc moze wiare w cokolwiek mozna uznac za jakis rodzaj
bajki ... bo ani jednego ani drugiego nie mozna ani zaprzeczyc ani
udowodnic.

[psk.1]

> Mi sie jeszcze cos takiego nie zdarzylo. A Tobie ?

zajrzyj do wypowiedzi 'grgkh' z dn. 23.08.2008

> Hmm ... byc moze wiare w cokolwiek mozna uznac za jakis rodzaj
> bajki ... bo ani jednego ani drugiego nie mozna ani zaprzeczyc ani
> udowodnic.

i juz kilka osób zrównało istnienie Boga z istnieniem krasnoludków, nie tylko na
tym forum.
Dla kogoś to jest to samo a dla kogoś nie... i dlatego dyskusje trwają :)

Religia jezt złem!!

[jmt3]

Wierzacy bronia swej wiary argumentem iz pozwala ona osiagać szczeście.Może,ale jest to szczescie podobne do szczęscia jakie osiaga alkoholik czy narkomanm,czyli szczęsie egoistyczne,bezproduktywne wręcz szkodliwe.Człowiek winien się kierować prostą zasadą:bierz szczęście,dawaj szczęscie w taki sposob by nie robic krzywdy sobie i innym.Powszechność tej zasady pozwoliłaby w szybkim tempie osiagnąć powszechna szczęśliwośc tu na ziemi nie ogladajac sie na rajskie obietnice.Podstawową przeszkodą takiego modelu spolecznego jest podporządkowanie ciała i duszy religijnemu ascetyzmowi i kultowi popędu smierci.Religie wyrządzaja olbrzymie szkody społeczne podobnie właśnie jak narkomania czy alkoholizm/nauki moralne i etyczne moga byc realizowane poza religia/.Najwyższy czas uswiadomic sobie iz człowiek bezpowrotnie traci szanse na skorzystanie z tego czego ofiaruje mu natura tu i teraz.Nawet jak istnieje taki byt jak Bóg nie sadzę by potepiał on takie zachowania człowieka, sam dał mu takie możliwosci.W religijna pułapke wpedzają kapłani,którzy z Bogów zawsze robili straszaka w swoich ziemskich interesach.Zdaję sobie sprawe iz takie poglady nie zmieszcza się w wiekszości parfiańskich umysłów.

[grgkh]

jmt3 napisał:

> W religijna pułapke wpedzają kapłani,którzy z Bogów
> zawsze robili straszaka w swoich ziemskich interesach.
> Zdaję sobie sprawe iz takie poglady nie zmieszcza się
> w wiekszości parfiańskich umysłów.

W parafiańskich nie, ale tych poza parafią jest coraz więcej.

[psk.1]

mówisz bierz szczęcie, dawaj szczęscie... szczęscie czyli co wg Ciebie?

i co oczywiscie, jesli szczęcie jednych jest przeciwstawne szczęsciu drugich?