Czasami chcialbym zapytac

[jan33]

gdziej jest Bog, czy tego nie widzi?
Bylem u dentysty, w poczekalni wpadl mi w rece chyba czerwcowy National
Geographic. Kartkujac, zobaczylem zdjecie bardzo mlodej dziewczyny siedzacej
na sniegu w poteznej burzy snieznej. Nawet nie zauwazylem tobolka u jej stop.
Podpis pod zdjeciem wyjasnial ze to mloda Peruwianka z dwojgiem dzieci
czekajaca caly dzien na auto ktore zabralby ja do jej miasta. Zaczalem
ogladac inne rowniez smutne zdjecia i czytac tresc. 50% ludnosci zyje w nedzy
i glodzi. Najlatwiej dostepne sa narkotyki, latwiej niz kromka chleba.

Wieczorem w domu otworzylem ksiazke i przeczytalem: "Zycie jest po naszej
stronie. Milczenie i Krzyz ktore znamy, to sily, ktorych nie da sie pokonac.
W milczeniu i cierpieniu, w rozdzierajacym wysilku, aby pozostac uczciwym
posrod nieuczciwych, we wszystkim tym jest zwyciestwo. To Chrystus prowadzi
nas przez ciemnosc do swiatla - o jakim nie mamy pojecia, a ktore mozna
znalezc jedynie przechodzac przez pozorna rozpacz. Wszystko musi zostac
poddane probie. Wszystkie relacje musza przejsc przez doswiadczenie. Wszelka
wiernosc musi przejsc przez probe ognia. Wiele trzeba stracic. Wiele w nas
musi zostac zabite, nawet z tego co w nas najlepsze. Ale Zwyciestwo jest
pewne. Zmartwywstanie jest jedynym swiatlem i z tym swiatlem nie mozna
pobladzic."

Czy z doznawanego cierpienia wyplywa dobro?

jan33

[kamfora]

jan33 napisał:

> Czy z doznawanego cierpienia wyplywa dobro?

Nie. Dobro nie wypływa z cierpienia. Dobro wypływa z podejmowanych działań,
a te działania są nieraz związane z cierpieniem.

[jan33]

kamfora napisała:

> jan33 napisał:
>
> > Czy z doznawanego cierpienia wyplywa dobro?
>
> Nie. Dobro nie wypływa z cierpienia. Dobro wypływa z podejmowanych działań,
> a te działania są nieraz związane z cierpieniem.

********
To co powiesz o cierpiacym Zbawicielu. Ta prawda obrazala wielu ludzi od
poczatku chrzescijanstwa. Dzisiaj jeszcze trudniej niz przed dwoma tysiacami
lat uwierzyc w Odkupiciela, ktorego zwycieska moc najbardziej ujawnia sie w
Jego slabosci. Nasza cywilizacja nie chce przyjac prawdy, ze droga do szczescia
i pelni czlowieczenstwa zawsze prowadzi przez cierpienie.
jan33



>

[arcykr]

jan33 napisał:

> Dzisiaj jeszcze trudniej niz przed dwoma tysiacami
> lat uwierzyc w Odkupiciela, ktorego zwycieska moc najbardziej ujawnia sie w
> Jego slabosci.
Ależ trzeba wiele mocy, aby na krzyżu zachowywać się tak jak On.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_08.htm
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_07.htm

[jan33]

arcykr napisał:

> jan33 napisał:
>
> > Dzisiaj jeszcze trudniej niz przed dwoma tysiacami
> > lat uwierzyc w Odkupiciela, ktorego zwycieska moc najbardziej ujawnia sie
> w
> > Jego slabosci.
> Ależ trzeba wiele mocy, aby na krzyżu zachowywać się tak jak On.
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_08.htm
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_07.htm

*******
Drogi Arcykr
A czy ja to neguje? Ja tylko szukam jak zrozumiec sens cierpienia skoro jest
one wkomponowane w dramat ludzkiej egzystencji. Czyli prosciej dlaczego musimy
cierpiec?
Podpowiesz cos?
jan33

[a000000]

jan33 napisał:

> A czy ja to neguje? Ja tylko szukam jak zrozumiec sens cierpienia skoro jest
> one wkomponowane w dramat ludzkiej egzystencji. Czyli prosciej dlaczego
musimy
> cierpiec?
> Podpowiesz cos?

A może cierpimy dlatego, że światem rządzi szatan? Że człowiek świadomie
zrezygnował z życia w raju i poszedł za wężem i jego uciechami świata? A Bóg
sie nie wtrąca. Dlaczego? Kiedyś się tego dowiemy.

[arcykr]

a000000 napisała:

> A może cierpimy dlatego, że światem rządzi szatan?
Że człowiek świadomie
> zrezygnował z życia w raju i poszedł za wężem i jego uciechami świata?
Coś w tym jest:
(13) Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. (14) Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi. (15) Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci.
(Ks.Mądrości (w) 1:11-2:2)
((2)) 01 Mylnie rozumując, mówili sobie: Nasze życie jest krótkie i smutne. Nie ma lekarstwa na śmierć człowieczą, nie znamy nikogo, kto by wrócił z Otchłani. (2) Urodziliśmy się niespodzianie i potem będziemy, jakby nas nigdy nie było. Dech w nozdrzach naszych jak dym, myśl jak iskierka z uderzeń serca naszego:
(Ks.Mądrości (w) 1:11-2:2)
(24) A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.
((3)) 01 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. (2) Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście (3) i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju. (4) Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
(Ks.Mądrości (w) 2:21-3:4)
A000000, jak często czytasz Księgę Mądrości?

A Bóg
> sie nie wtrąca. Dlaczego?
Ależ się "wtrącił". Cała Biblia jest o tym.
(14) Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. (15) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.
(Ks.Rodzaju 3:12-18)
(2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. (3) I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi. (4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe. (6) I rzekł mi: Stało się. Jam Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia. (7) Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem. (8) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(Apokalipsa (Objawienie) 21:2-8)

[jan33]

a000000 napisała:

> jan33 napisał:
>
> > A czy ja to neguje? Ja tylko szukam jak zrozumiec sens cierpienia skoro je
> st
> > one wkomponowane w dramat ludzkiej egzystencji. Czyli prosciej dlaczego
> musimy
> > cierpiec?
> > Podpowiesz cos?
>
> A może cierpimy dlatego, że światem rządzi szatan? Że człowiek świadomie
> zrezygnował z życia w raju i poszedł za wężem i jego uciechami świata? A Bóg
> sie nie wtrąca. Dlaczego? Kiedyś się tego dowiemy.
*******
No nie, droga a000000, co ty wypisujesz z tymi rzadami szatana. Dobrze ze
Arcykr daleko. Grzech pierworodny jest praprzyczyna naszego cierpienia, pewno w
raju go nie bylo. No ale sie objawilo wraz z nasza smiertelnoscia i pod roznymi
formami wlazlo w nasze bytowanie. Wiec pytan o sens, przynajmniej o proby
wyjasnienia. Dlaczego np. taki czlowiek jak Jan Pawel II dzwiga "krzyz panski
cierpietniczy" przez ostatnie powiedzmy 10 lat. Czy to nie jest jakis znak?
Kosciol twierdzi ze cierpienie to tajemnica, ale dla mnie to troche za malo.
pozdr.
jan33

[arcykr]

jan33 napisał:

> Dlaczego np. taki czlowiek jak Jan Pawel II dzwiga "krzyz panski
> cierpietniczy" przez ostatnie powiedzmy 10 lat.
M.in. dlatego, żego postrzelił Ali Agca. Warto teżpoczytać o chorobie Parkinsona itd.

[arcykr]

jan33 napisał:


> Drogi Arcykr
> A czy ja to neguje?
To nie było tylko do ciebie.

Ja tylko szukam jak zrozumiec sens cierpienia skoro jest
> one wkomponowane w dramat ludzkiej egzystencji.
A czy zrozumienie jest najważniejsze? Była taka kobieta - filozof w XX wieku (bodajże Simone Weil:
mapage.noos.fr/simoneweil/home.htm
), która twierdziła, że istotą cierpienia jest to, że nie ma ono sensu. Czyli nie da się go zrozumieć.
Wierzący może wierzyć w to, że tajemnica cierpienia zostanie wyjaśniona na Sądzie Ostatecznym.

Czyli prosciej dlaczego musimy
> cierpiec?
> Podpowiesz cos?
Na przykład dlatego, że jesteśmy skończeni.
Poza tym:
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

[jan33]

arcykr napisał:

> A czy zrozumienie jest najważniejsze? Była taka kobieta - filozof w XX wieku
(b
> odajże Simone Weil:
> mapage.noos.fr/simoneweil/home.htm
> ), która twierdziła, że istotą cierpienia jest to, że nie ma ono sensu. Czyli
n
> ie da się go zrozumieć.
> Wierzący może wierzyć w to, że tajemnica cierpienia zostanie wyjaśniona na
Sądz
> ie Ostatecznym.
>
> Czyli prosciej dlaczego musimy
> > cierpiec?
> > Podpowiesz cos?
> Na przykład dlatego, że jesteśmy skończeni.
> Poza tym:
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm
*******
Drogi Arcykr,
Po pierwsze to nie byla "taka" kobieta tylko wielka kobieta. Ale akurat w tym
punkcie chcialbym sie z nia nie zgadzac.
Po drugie nasza wiare mozemy odnosci do Boga, a cierpienie chcialbym zrozumiec
czyli troche odtajemniczyc.
Inny przyklad. Ogladalem w TV reportaz z biegu maratonskiego w miescie aniolow.
Bral w nim rowniez udzial inwalida. Mial amputowane dwie nogi do bioder.
Wystartowal kilka godzin wczesniej ukonczyl maraton tydzien pozniej. Byl
skrajnie wyczerpany i niesamowicie cierpiacy. Jego dlonie byly pokieraszowane
niewyobrazalnie pomimo czestych zmian rekawiczek. Faktycznie przeciez "biegl"
na rekach podpierajac sie nimi przy probach przsuwania tulowia. Czy ten facet
celowo zadawlo sobie bol? Nie sadze. To jakiej probie sie poddal? Ze potrafi?
Co potrafi? Przeciez na codzien porusza sie w wozku. Nie bil zadnego rekordu,
wynik byl bez znaczenia. Czym mialo zaowocowac jego cierpienia?
Przeciez mogl siedziec w domu i popijajac piwko przez dwie i pol godziny
ogladac ten maraton na szklanym ekranie.
jan33

[arcykr]

jan33 napisał:

> Czym mialo zaowocowac jego cierpienia?
Mnie się pytasz?

[kora3]

jan33 napisał:

. Czym mialo zaowocowac jego cierpienia?
> Przeciez mogl siedziec w domu i popijajac piwko przez dwie i pol godziny
> ogladac ten maraton na szklanym ekranie.
> jan33
>
Janie ...pytanie jest z gatunku "po co ludzie wchodza na góry??? " Odpowiedź
jest tylko jedna : "Bo góry są " :)
tak nprwdę większośc ludzi np. uprawiając turystyke górską pokonuje swoje
słabości, czasem strach ...po co ??? wlasnie po to, zeby wiedzieć, ze dam
radę :) można oczywiście obejrzeć górki, jako i maraton przed TV ...ale nie
czuje się tego samego ....

[mamalgosia]

janie, ludzie dostali piękną i bogatą ziemię do dyspozycji, ale źle nią
gospodarują. Oto efekty

[sunday]

Coz, wkleje kwalek tekstu, o ktorym juz chyby kiedys pisalem na forum. Fragment
eseju E.Levinasa "Milowac Tore nad B-ga", komentarza Levinasa do
opowiadania "Josel, syn Josela Rakowera z Tarnopola", napisany w 1955 roku.
Wybaczcie dlugosc, ale i tak szkoda mi bylo nawet tego, co wycialem.

"Co oznacza [...] cierpienie niewinnych? Czyz nie swiadczy ono o swiecie bez B-
ga, o ziemi, na której czlowiek sam rozstrzyga o Dobru i Zlu? Najprostsza i
najbardziej powszechna reakcja jest opowiedzenie sie za ateizmem. Reakcja ta
jest tez najzdrowsza dla tych wszystkich, którym dotad nieco prymitywny bóg
rozdawal nagrody, wymierzal kary lub przebaczal grzechy, i w swej dobroci
traktowal ludzi jak wieczne dzieci. Ale jakiemuz to ograniczonemu demonowi,
jakiemu dziwacznemu magikowi kazaliscie zamieszkiwac wasze niebo, wy, którzy
obecnie oznajmiacie, ze jest ono puste? I dlaczego pod opustoszalym niebem
szukacie jeszcze sensownego i dobrego swiata?

Pod opustoszalym niebem Josel syn Josela doswiadcza pewnosci istnienia B-ga z
nowa sila. Jesli bowiem istnieje tak samotny, to po to, aby poczuc na swych
barkach cala odpowiedzialnosc B-ga. Na drodze wiodacej do jedynego B-ga
znajduje sie postój bez B-ga. Prawdziwy monoteizm winien udzielic odpowiedzi na
uzasadnione wymogi ateizmu. B-g czlowieka doroslego objawia sie wlasnie w
pustce dzieciecego nieba. W chwili, w której B-g usuwa sie ze swiata i zakrywa
swe oblicze [...].

[...] B-g zakrywajacy swe oblicze nie jest, jak sadze, abstrakcja teologa czy
obrazem poety. To godzina, w której sprawiedliwa jednostka nie znajduje zadnego
zewnetrznego oparcia, nie chroni jej zadna instytucja, zostaje jej takze
odebrana pociecha boskiej obecnosci w dzieciecym uczuciu religijnym; godzina, w
której jednostka moze odniesc zwyciestwo jedynie w swej swiadomosci, czyli
nieuchronnie w cierpieniu. Specyficznie zydowskie rozumienie cierpienia, które
w zadnym razie nie nabiera wartosci mistycznej ekspiacji za grzechy swiata.
Postawa ofiar w swiecie pelnym zametu, to znaczy w swiecie, w którym dobru nie
udaje sie zwyciezyc, jest cierpienie. Odslania ono B-ga, który rezygnujac z
wszelkiego pomocniczego objawienia odwoluje sie do pelnej dojrzalosci w pelni
odpowiedzialnego czlowieka.

[...] B-g zakrywajacy swe oblicze, a uznany za obecnego i bliskiego - czy to
mozliwe? Czy chodzi o jakas metafizyczna konstrukcje, jakies paradoksalne salto
mortale w stylu Kierkegaarda? Uwazam wrecz przeciwnie, ze tu objawia sie
fizjonomia wlasciwa judaizmowi: zwiazek miedzy B-giem i czlowiekiem nie jest
uczuciowa komunia w milosci do jakiegos B-ga wcielonego, lecz zwiazkiem
umyslów, za posrednictwem nauczania, przez Tore. To wlasnie nie wcielone slowo
B-ga zapewnia obecnosc B-ga zywego wsród nas. Ufnosc pokladana w B-gu, który
nie objawia sie w zadnej wladzy ziemskiej, moze opierac sie jedynie na
wewnetrznym przekonaniu i wartosci nauczania. Ku chwale judaizmu, nie ma w niej
nic zaslepionego. Stad owo zdanie Josela ben Josela - punkt kuluminacyjny
calego monologu, odzwierciedlajace caly Talmud: "Miluje Go, lecz jeszcze
bardziej miluje Jego Tore... Gdyby nawet zawiódl mnie i przez to jakby
wyprowadzil z uprzedniego bledu, równie pilnie przestrzegalbym nakazów Tory".
Bluznierstwo? Przynajmniej ochrona przed szalenstwem bezposredniego kontaktu z
Sacrum bez posrednictwa rozumu. Ale przede wszystkim ufnosc, która nie opiera
sie na zwyciestwie zadnej instytucji, wewnetrzna pewnosc moralnosci
przyniesionej przez Tore. Trudna droga, od razu w duchu i prawdzie, nie
zawierajaca juz zadnych prefiguracji. Simone Weil, nigdy niczego nie
zrozumialas z Tory! [...]

Prawdziwe czlowieczenstwo czlowieka i jego meska lagodnosc pojawiaja sie na
swiecie razem z surowymi slowami wymagajacego B-ga; to, co duchowe, nie
przedstawia sie juz jako poznawalna zmyslowo substancja, lecz poprzez
nieobecnosc; B-g jest konkretny nie poprzez wcielenie, lecz poprzez Prawo; zas
Jego wielkosc nie jest tchnieniem Jego swietej tajemnicy. [...] Zakryc swe
oblicze, by wymagac od czlowieka - w sposób nadludzki - wszystkiego, stworzyc
czlowieka zdolnego do odpowiedzi, zdolnego zmierzyc sie z B-giem jako
wierzyciel a nie wylacznie jako dluznik - oto prawdziwie boska wielkosc! [...]

I oto jestesmy równie dalecy od goracej i niemal wyczuwalnej komunii z
Boskoscia, co od pograzonej w rozpaczy pychy czlowieka ateisty. Calosciowy i
surowy humanizm, wiazacy sie z trudnym uwielbieniem B-ga! I odwrotnie,
uwielbienie B-ga laczace sie z wywyzszeniem czlowieka! B-g osobowy, B-g jedyny,
nie objawia sie niczym jakas postac w ciemnym pokoju! Tekst, który wlasnie
skomentowalem, ukazuje sposób w jaki etyka i porzadek zasad ustanawiaja zwiazek
osobowy godny tego miana. Milowac Tore mocniej niz B-ga to wlasnie znaczy
dostepowac B-ga osobowego, przeciw któremu mozna sie buntowac, a wiec dla
którego mozna umrzec."

/z: Emmanuel Levinas: Trudna wolnosc. Eseje o judaizmie, str. 150-154, ATEXT,
Gdynia 1991./

Luki

[jan33]

Luki,
Dzieki za fragment eseju. Chyba ksiazka jest nie do zdobycia zwlaszcza dla mnie.
Z mojej strony moge zapytac czy znasz " Salvifici doloris" JP II.
Osobiscie jeszcze nie czytalem, moge tylko przekazac komentarze.
"Doswiadczenie cierpienia moralnego mowi nam ze mamy dusze a nie psychike.
Cierpienie jest oznaka transcendencji. W tym co na pozor wydaje sie oznaka
diabelskiej zlosliwosc, mozemy uslyszec szept aniolow. Cierpienie pisze
papiez 'jest jednym z tych punktow, w ktorych czlowiek jest nijako skazany na
to by przerosl samego siebie.' Cierpienie to nie po prostu jeden z
nierozwiazywalnych problemow to gleboka tajemnica. Podobnie jak to jest w
przypadku milosci i tajemnicy doswiadczenia mistycznego, Boga spotykamy przez
tajemnice cierpienia."
No i mam problem, Poza bezposrednim cytatem JP II reszta jakos mnie nie
przekonuje.
jan33

[sunday]

> Z mojej strony moge zapytac czy znasz " Salvifici doloris" JP II.
> Osobiscie jeszcze nie czytalem, moge tylko przekazac komentarze.
> [...] Cierpienie, pisze papiez, 'jest jednym z tych punktow,
> w ktorych czlowiek jest nijako skazany na to by przerosl
> samego siebie.' [...]
> No i mam problem, Poza bezposrednim cytatem JP II reszta jakos
> mnie nie przekonuje.

Nie, nie znam "Salvifici doloris" (sprobuje przeczytac), lecz cytat z papieza -
jak piszesz - przekonuje mnie. I nawet podobny jest w charakterze do niektorych
fragmentow z eseju Levinasa... Z podobnych tematow - ostatnio jestem pod
wrazeniem "Dziennikow 1984-1989" Sándora Máraia, prowadzonych az do smierci.
Pisalem troszke o nich tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=8836598&a=8955028
Polecam - naprawde warto.

Luki

[jan33]

sunday napisał:

> Nie, nie znam "Salvifici doloris" (sprobuje przeczytac), lecz cytat z
papieza -
>
> jak piszesz - przekonuje mnie. I nawet podobny jest w charakterze do
niektorych
>
> fragmentow z eseju Levinasa... Z podobnych tematow - ostatnio jestem pod
> wrazeniem "Dziennikow 1984-1989" Sándora Máraia, prowadzonych az do smierci.
> Pisalem troszke o nich tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=8836598&a=8955028
> Polecam - naprawde warto.
>
> Luki
******
Tak, dziekuje. Czytalem zaraz jak sie ukazal twoj post w tym watku. Byles
sceptyczy czy ksiazka wyszal w polskim jezyku. Prosilem rodzine o sprawdzenie.
Czekam ciagle na odpowiedz. Jesli nie, kupie angielskie tlumaczenie, chociaz ze
wzgledu na problem i moje umiejetnosci lingwistyczne wolalbym w naszym.
jan33