Gdyby ktos nie zauważył

[Gość: kim]

Warto przeczytać
weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,16658707,Rzeznik_Grzegorz_Kwapniewski__Poledwica_jest_jak_Paris.html#TRwknd

[bene_gesserit]

Zauważył :)
I - z jednej strony miło się czyta o pasji i o dobrym mięsie, z drugiej - ktoś, kto swoją pasją uczynił zabijanie i mówi o nim bez żadnego problemu mocno mnie niepokoi.

[Gość: kim]

Jestes pewna, ze on zabija? Chyba raczej zajmuje sie dzieleniem miesa, przygotowaniem go do sprzedazy i sprzedaza.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

Przecież ten pan nie pracuje na ubojni, tylko sklepy mięsne ma. I nigdzie w wywiadzie nie przeczytałem, że z pasją zabija. Poza nieuzasadnionym przypisywaniem temu panu wyniesienia na wyżyny sztuki starego rzemiosła (ta zmania znaczenia słowa 'marmurek' jest wręcz zabawna, najzwyklejsza kalka angielskiego 'marbling'), zamiast dociągania do anglofrancuskich standardów nic specjalnie szokującego w wywiadzie nie ma.

W okolicy mojej jest mnóstwo family butcher shops, gdzie już czwarte, piąte pokolenie albo i dalej zajmuje się rzeźnictwem. Z uśmiechem. To muszą być dopiero patologiczne rody, co?

na ubojni pracuje dekarz

[znana.jako.ggigus]

w ubojni rzeńnik.
Jeśli ktoś zajmuje się sprzedażą mięsa, to zajmuje się zabijaniem. I to nieważne czy trzymał krowę bądź świnię w klatce, czy zwierzę głaskano. Koniec ten sam - śmierć.

[jackk3]

To po cholere tutaj komentujesz? Jak cie sie nie podoba jedzenie miesa to masz swoje forum jaroszowe.
A artykul bardzo ciekawy a gosc to prawdziwy fachowiec (tylko ten mit o soleniu miesa?). Warto u takich kupowac.

w moim poście nie ma ANI słowa

[znana.jako.ggigus]

o jedzeniu mięsa. Jesteś pewien, że czytałeś co napisałam?

[zlosliwiec.zlosliwiec]

Koniec jest zawsze taki sam. Śmierć jest nieuchronna.

oczywiście że jest nieuchronna

[znana.jako.ggigus]

Ale jest różnica w jakości życia u poszczególnych jednostek: krowa, świnia czy człowiek.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

Ale przecież cię ta różnica nie interesuje, jak napisałaś powyżej. Uczłowieczasz zwierzęta przecież.

[znana.jako.ggigus]

pisząc o różnicy, zauważam ją i tematyzuję. A w czym się jesteś lepszy od zwierząt? Nikogo nie uczłowieczam, ani nie uzwierzęcam. Stawiam równo prawo do życia dla wszystkich.
To być może dla ciebie szokujące, ale tak uważam.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

> A w czym się jesteś lepszy od zwier
> ząt?

Od wszystkich? Przecież jestem także zwierzęciem. Od poszczególnych gatunków? Z ludzkiego punktu widzenia biję wszystkie pozostałe na głowę. Jako lew jestem niebardzo. Za mało świński dla świni i żaden ze mnie bydlak dla krowy.

> Stawiam równo prawo do życia
> dla wszystkich.

Nie zgodzę się. Nie stawiasz i dobrze o tym wiesz? Czym się odżywiasz? Jesteś cudzożywnym stworzeniem przecież. Żeby żyć odbierasz życie. Nie stawiasz równo praw do życia. Rozgraniczyłaś sobie na życie zwierzęce i niezwierzęce. I to pierwsze jest haram.

Przyznając prawo komukolwiek i czemukolwiek spoza ludzkiego świata dokonujesz uczłowieczenia. Tak jakbyś konia uczyniła senatorem.

stawiam równość, co oznacza

[znana.jako.ggigus]

że nie wyrównuję wszystkich do jednego, wg ciebie wysokiego poziomu.
Mysz i człowiek mają 96% wspólnych genów przy okazji.
Skoro uważasz się za zwierzę, zresztą nim jesteś, to nie powinieneś pisać o uczłowieczaniu innych.
Spora różnica, czy zabijam jakąś istotę, aby ją zjeść, czy też razem jemy np. trawę.
Oczywiście nie jem trawy, to przykład ab absurdum.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

> Mysz i człowiek mają 96% wspólnych genów przy okazji.

A ludzkie ciało w 70% składa się z wody. Co z tego?

> Spora różnica, czy zabijam jakąś istotę, aby ją zjeść, czy też razem jemy np. t
> rawę.
> Oczywiście nie jem trawy, to przykład ab absurdum.

Rzeczywiście absurdalny wywód. O wiele prościej byłoby wyprowadzić weganizm z przesłanek estetycznych, niż uprawiać coś takiego. Trawa to też istota żywa.

[znana.jako.ggigus]

ilość wody w ciele, zresztą ulegająca zmianie w miarę upływu czasu, sama w sobie jako wartość absolutna nie znaczy nic. Tu przyznaję ci rację.
Natomiast fakt wspólnoty w 96% znaczy bardzo wiele i co prawda w ogóle się do tego nie odnosisz, natomiast podajesz wodę jako wartość i nie porównujesz jej z niczym. Bo mysz i człowiek, podane przeze mnie są porównaniem, przypomnę.
Czyli nie reagujesz na moje argumetny, podajesz natomiast kolejne. To też metoda, co prawda wg mnie podawanie kolejnych argumentów i nieodnoszenie się do tego, co podała druga strona, dowodzi słabości w dyskusji. Tę słabość udowodniłeś już w żonglowaniu uczłowieczaniem i uzwierzęcaniem poszczególnych jednostek.

Of mice and men

[zlosliwiec.zlosliwiec]

> Natomiast fakt wspólnoty w 96% znaczy bardzo wiele i co prawda w ogóle się do t
> ego nie odnosisz

No to powiedz proszę, co z tak wysokiego stopnia zgodności genetycznej wynika, w kontekście spożywania mięsa. Czy w ogóle myszy regularnie goszczą w ludzkim menu? Czy może próbujesz zaproponować mysz jako przykład weganki godnej naśladowania, bo przecież w 96% zgodnej genetycznie z ludźmi? To nie przejdzie, bowiem wiele gatunków myszy spożywa odzwierzęcą proteinę i zabija, żeby zjeść. Dlaczego zatem nie jedzą świń i krów? Może dlatego iż, mimo posiadania materiału genetycznego aż w 96% identycznego z ludzkim, przeciętna mysz ma jakieś 20cm długości wraz z ogonem, waży 40g, truchta na 4 łapkach a pod czaszką ma organ myślenia o zdolnościach zachwycających jedynie w swojej mysiej skali. Dla porównania, pomimo 96% tożsamego materiału genetycznego, przeciętny człowiek ma 175cm wzrostu, nie długości, bowiem porusza się na dwóch tylnych kończynach, co uwalnia przednią parę od uciążliwego zadania podtrzymywania ciała (ważącego coś koło 70-80kg, dla uproszczenia wywodu pomińmy milczeniem plagę otyłości nękającą rozwinięte społeczeństwa ludzkie) przemieszczania się, czyniąc z tych kończyn narzędzia tak sprawne i chwytne, że nie mające sobie równych w całym znanym świecie zwierząt. Najgenialniejsza nawet mysz jest kompletną fajtłapą w porównaniu ze średnio zręcznym dwunastoletnim człowiekiem. Co daje posiadanie rąk, sprzężonych do tego z równie imponującym narządem wzroku (trychromatyczny, trójwymiarowy; mysz domowa jest dichromatem, mimo 96% genetycznej zbieżności z ludźmi) i jeszcze bardziej niesamowitym mózgiem, wszystko to zawarte w ciele średnich rozmiarów? No cóż, z dietetycznego punktu widzenia the world is our oyster.

Ponawiam zatem pytanie, o czym takim pobratymstwo z myszami miałoby zaświadczać w kontekście zabijania, żeby zjeść? O tym, że się braci nie zjada? Hm, nie wydaje mi się aby którekolwiek z mięsożernych stworzeń znało się na genetyce. Mają wybaczone zatem, ponieważ nie potrafią inaczej się odżywiać, a człowiek potrafi? Tak, człowiek jest wszystkożerny i potrafii składniki odżywcze czerpać ze źródeł zarówno roślinnych, jak i zwierzęcych. Więc to robi. Tak jak można nie jeść mięsa, tak można je jeść. Zabija się przy tym? Tak. Nie wolno zabijać? Wolno. I tak się dzieje. To konieczność pozbawienia życia jest przedmiotem zadumy, zbędnej moim zdaniem. Wszystko umiera. Bez wyjątku.

A tak poza tym, to akurat myszy giną z rąk człowieka nie ze względu na swoje walory smakowe. Ze względu na dietetyczną zbieżność wchodzimy sobie w drogę i jako takie, myszy i pokrewne im gryzonie są szkodnikami tępionymi z całkowitą bezwględnością. Nawet do tego celu udomowiliśmy inne zwierzę (o nieistotnym w sumie stopniu genetycznego pokrewieństwa z nami, dużo ważniejsze jest, że łapie myszy nie ludzi, w zasadzie nie sra gdzie popadnie, mruczy, daje się pogłaskać a jego fotki w sieci cieszą się równą popularnością, co porno).

I jak teraz udowodnisz moją słabość w dyskusji? Pisząc, że poziom mojej wypowiedzi nie pozwala na ustosunkowanie się do niej?

no właśnie cały czas to samo

[znana.jako.ggigus]

Pisząc o myszy-fajtłapie w stos. do dwunastolatka/tki porównujesz, a ja stawiam obie istoty na równi.
Ty bierzesz ludzkie zdolności za jedyne liczące się kryterium. Dlaczego? Bo jesteś człowiekiem. Tylko dlatego uważasz się za coś lepszego od innych istot, zameiszkujących naszą, miłą planetę?
Mysz, z tego co wiem, ma o wiele lepszy węch niż dwunastolatki i dorośli. Więc gdyby za kryterium wziąć węch (dlaczego nie? Skoro Ty bierzesz ogólne zdolności dwnastolatka, to ja biorę węch za ważne kryterium), to mysz mogłaby pogryzać dwunastolatki.
Równie dobrze można zjadać dorosłych, nie mających zdolności dwunastolatków. Jest ich sporo. Ja np. mam kłopoty z liczeniem (mam dwa dyplomy uniw., dodam) i obawiam się, że program szkolny w zakresie matematyki, jaki przerabiają dwuanstolatki, to dla mnie problem. Mimo to nie uważam, że powinno się mnie zjeść, bo mnie przerastają dwunastolatki.

96% jest ważnym argumentem dla mnie, bo świadczy o równości. Jeśli mamy 96% identyczności, nie możemy mówić o wielkich różnicach między nami. Nie ma sensu - wg mnie - pisać, jak się te geny uwidaczniają. Piszesz o 175 cm i 70-80 kg. Oki, słoń ma też wiele zgodności genetycznej z człowiekiem, jest większy i cięższy. Oddaj się słoniowi na pożarcie.
Ty ciągle argumentujes - kto jest lepszy. A ja argumentuję równością.
Kiedyś pisało się o lepszych i gorszych rasach ludzkich i źle to się skończyło dla ludzkości.
Teraz wreszcie odnosisz się do tego, co napisałam. Ale to chyba trzeci post, w którym domagałam się tego. Lepiej późno niż wcale.
Twoich oczekiwać w kwestii mojej reakcji nie komentuję. Wybaczam Ci głupie argumenty ad personam.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

> Ty bierzesz ludzkie zdolności za jedyne liczące się kryterium. Dlaczego? Bo jes
> teś człowiekiem. Tylko dlatego uważasz się za coś lepszego od innych istot, zam
> eiszkujących naszą, miłą planetę?

Nie. Dlatego ludzkie kryterium stosuję, bo jestem człowiekiem, a nie myszą. Z ludzkiego zatem punktu widzenia wychodzę i nie staram się antropomorfizować przyrody. Człowiek jest zręczniejszy od myszy i kropka. Wiesz dlaczego? Bo ma ręce, a mysz nie. Słowo 'zręczność' od ręki się wzięło.

> Mysz, z tego co wiem, ma o wiele lepszy węch niż dwunastolatki i dorośli. Więc
> gdyby za kryterium wziąć węch (dlaczego nie? Skoro Ty bierzesz ogólne zdolności
> dwnastolatka, to ja biorę węch za ważne kryterium), to mysz mogłaby pogryzać d
> wunastolatki.

Nie. Węch nie decyduje o zdolności kąsania. Nie myl nosa z zębami.

> Równie dobrze można zjadać dorosłych, nie mających zdolności dwunastolatków. Je
> st ich sporo. Ja np. mam kłopoty z liczeniem

Kryterium twojej przydatności do spożycia nie będą Twoje zdolności matematyczne, czy ich brak. Chociaż może, w jakiejś szczególnej sytuacji mogłabyś się przeliczyć w ocenie, dajmy na to dystansu dzielącego cię od szarżującego na ciebie tygrysa a prędkości własnych nóg, to wtedy rzeczywiście coś jest na rzeczy. Choć koniec końców nie błąd w obliczeniach by stanowił bezpośrednią przyczynę pożarcia.

> 96% jest ważnym argumentem dla mnie, bo świadczy o równości.

96 nie równa się 100, więc jak ma świadczyć o równości, skoro nie świadczy? Różnica masy pomiędzy tak 'rzekomo' identycznymi stworzeniami wynosi jak 1 do 2000. To są równe stworzenia? Jedno drepcze na czterech łapkach, drugie stąpa na dwóch nogach. Co to w ogóle za genetyczna naiwność, wnosić o równości zwierząt na podstawie ich genetycznego kodu? Nie na tym opiera się taksonomia, to raz. Te rewelacje o zgodności genetycznych gatunkowo odrębnych form życia powinny bardziej skłaniać do zastanowienia na tym, ile w kodzie zawartego jest 'wypełniacza' treści, jak i tego, że biochemiczny wzór na życie na Ziemii w jego nieprzebranych przejawach jest oparty o ten sam w ogólnym zarysie pomysł, a diabeł tkwi w szczegółach - to dwa. A trzy, to czemu ma służyć genetyczna zgodność przy pożywianiu się? Jesz tylko to, co ma mniej niż 75%, 50%, 33% genetycznego podobieństwa z tobą, czy jak? Łatwiej się przełyka ze świadomością, że to nie brat a daleki daleki kuzyn, jeszcze z czasów pierwotnej zupy?

Jeśli chcesz postawić znak równości pomiędzy sobą a myszą, to spróbuj spłodzić z nią równie płodne potomstwo. Nie da się? Góra urodziła mysz.

> słoń ma też wiele zgodności genetycznej z człowiekiem, jest większy i cięższy.
> Oddaj się słoniowi na pożarcie.

Widzisz, problemem słonia nie jest jego wielkość w tym przypadku, co wyspecjalizowana roślinożerna budowa ciała. Słoń po prostu nie jest wyposażony odpowiednio przez naturę w środki służące do zdobycia i przyswojenia sobie odzwierzęcego białka. A człowiek jest. Tylko popatrz, tyle wspólnych genów, a jednak jedno za pomocą niespotykanie długiego i chwytnego nosa zrywa liście z drzew, a drugie piecze pasztet w cieście. I to nie chodzi o to, kto jest lepszy, zapomnij. Każdy gatunek ma swój pomysł na życie. Ludzie ludzki, słonie słoniowaty, a myszy mysi.

[triismegistos]

Trafnie dobrany nick ;)

[znana.jako.ggigus]

widzę. że stosujesz ludzkie kryteria, ale cały czas pytam: dlaczego?
Dlaczego nie zasada równości?
Człowiek ma zręczniejsze ręce, ale słabszy węch i wzrok np. No i ? No i nic.
96% to dużo, to b. dużo. To prawie całość.
Między ludźmi też są minimale różnice i kiedyś jednych uznawano za 100% doskonałości. Co się źle skończyło.
Nie pisałam o 100%a, o przeważającej większości, że przypomnę.
Genetyczne różnice to dla mnie jeden z powodów uznania równości. Ty go uznajesz za naiwny, nie podając powodów dlaczego. Naiwny i już, podobnie jak zręczność jest lepsza od węchu i już.
To też forma argumentacji - MOJE jest lepsze. Aczkolwiek to słaba forma.
O mięsożernym słoniu był to oczywiście przykład absurdalny. Może i jesteś zręczniejszy niż mysz, ale np. masz mniejsze wyczucie ironii i absurdu niż ja. Co wnioskuję po postach . np. kiedy piszę o kąsaniu, bierzesz to jako moją pomyłkę - węch i zęby. A o kąsaniu pisałam ironicznie, mogło być pojadanie czy chrupanie. A może to jest tak tylko żeby zirytować/upokorzyć/wykazać nieistniejącą słabość argumentacji, skoro jedynym argumentem jest u Ciebie - moje, ludzkie jest lepsze i już.
Nie wiem, Twoja sprawa, jak dyskutujesz.
Ale gdyby inne cechy, np- poczucie ironii, brać za kryterium, to mogłałbym Cię zjeść. Czego nie i tak zrobę, bo to karalne.

Poza tym gdyby myszy jadały dwunastolatki, to byłoby to wydajne. Ekonomia, wydajność to najbardziej ludzkie argumenty, więc może dasz się przekonać do odwrócenia ról w ekosystemiie.
Ja przypominam wolę równość.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

Dwa dyplomy uniwersyteckie posiadasz, powiadasz? Zastanawiające.

> widzę. że stosujesz ludzkie kryteria, ale cały czas pytam: dlaczego?

Ponieważ jestem człowiekiem i rozmawiam z człowiekiem. Pomóż mi proszę i napisz, jak to rozdrobnić, żebyś mogła przyswoić.

> Dlaczego nie zasada równości?

Dlatego, że asymetria świata i jego nierówność to jedna z naczelnych jego zasad. Mysz to nie człowiek i ludzkich praw nie sposób jej przyznać.

> Człowiek ma zręczniejsze ręce, ale słabszy węch i wzrok np. No i ? No i nic.

Słabszy wzrok od myszy? Biologii nie studiowałaś, prawda?

I nic? Oceaniczną wręcz to różnicę czyni! Myszy czytać nie umieją, narzędziami się nie posługują, kiepscy z nich kierowcy i żadni kucharze. Co prawda bywają inteligentniejsze od niektórych osobników ludzkich. Choć generalnie są głupie.

> 96% to dużo, to b. dużo. To prawie całość.

Człowiek bez głowy to jakieś 92% tego samego człowieka z głową, tak? Teraz mi powiedz, czy bezgłowy człowiek to bardzo dużo człowieka, prawie całość? Nie, to są bezgłowe ludzkie zwłoki.

Całość to całość.

> Między ludźmi też są minimale różnice i kiedyś jednych uznawano za 100% doskona
> łości. Co się źle skończyło.

Wiesz, że boleśnie postrzeliłaś się teraz w stopę? Napisałaś 'między ludźmi'. I tu pies pogrzebany! Ludzie to ludzie, a zwierzęta to zwierzęta. Czyny w stosunku do ludzi wyczerpujące znamiona zbrodni niekoniecznie takie są, jeśli czynione są w stosunku do zwierząt. Na przykład pozbawianie ich życia w celach spożywczych.

Tak trudno pojąć, że świat jest nierówny i miarą ogarnięcia się w nim jest czynienie jak największej ilości dystynkcji bez zagubienia się w ich mnogości?

> Genetyczne różnice to dla mnie jeden z powodów uznania równości. Ty go uznajesz
> za naiwny, nie podając powodów dlaczego.

Podałem powody, ale najwyraźniej masz problem z ich zrozumieniem. Wybacz, ale niemożliwe jest prowadzenie intelektualnie doniosłej dyskusji z kimś, dla kogo różnica stanowi przesłankę do stwierdzenia jej braku.

> Może i jesteś zręcz
> niejszy niż mysz, ale np. masz mniejsze wyczucie ironii i absurdu niż ja.

Nie gratuluj sobie. Nie masz za grosz wyczucia ironii. Choć przyznaję, absurdy sadzisz jeden za drugim.

> A może to jest tak tylko żeby zirytować/upokorzyć/wykazać nieistniejącą sła
> bość argumentacji, skoro jedynym argumentem jest u Ciebie...

Przestań robić z siebie ofiarę, bo to dorosłej osobie nie przystoi. Nie jesteś w stanie wybronić żadnego ze swoich argumentów i kluczysz, jak zagrożona uczennica przy tablicy. Rzucasz jakiś pozbawiony głębi przykład myszy, której geny są w 96% zgodne z ludzkimi i próbujesz z tego wyprowadzić... co w zasadzie?

1. Postulat niespożywania mięsa?

a) Mysiego?
b) czy w ogóle?

Ad. a) Jeśli mysiego, to akurat problemu nie ma, myszy nie są pożywne. Ale to nie dlatego, że mają w 96% takie same geny, co człowiek. Mysina nie cieszyła się popularnością wśród ludzi na długo zanim Gregor Mendel sformułował swoje prawa dziedziczenia. Gryzonie w dalszym ciągu nie mają najbledszego pojęcia o genetyce.

Ad. b) Jeśli w ogóle, to co ma piernik do wiatraka? Przedstaw ciąg myślowy od DNA myszy do wegańskiej diety. I niech to się kupy trzyma.

2. Wieczną przyjaźń i braterstwo wszystkich żywych istot? Zaproponuj myszom najpierw. Są prawie w całości takie jak ty. Może się przychylą. Nie? Nie przychylają się? Nie rozumieją, co do nich mówisz? Czmychają kiedy przekroczysz ich dystans ucieczki? Hm, może dlatego, że to są MYSZY!

> Ale gdyby inne cechy, np- poczucie ironii, brać za kryterium, to mogłałbym Cię
> zjeść. Czego nie i tak zrobę, bo to karalne.

Powiedz proszę, jakimi kryteriami się kierujesz przy wyborze żywności, bo zdaje mi się, że masz poooooważny problem w odróżnianiu kredy od sera.

nie pytam z kim rozmawiasz

[znana.jako.ggigus]

pytam dlaczego uważasz, że co ludzkie jest lepsze. D l a c z e g o ???
Serio pytam, a Ty ciągle się wywijasz.
Piszesz o nierówności jako zasadzie nadanej z góry, a ja nadal pytam dlaczego tak uważasz.
Sam ton Twoich postów wskazuje na to, że lubisz nierówności. Wytykasz mi każdy błąd.
Pomyliłam się w kwestii wzroku u myszy. No i..? Za to nadal nie wiem, co jest podstawą Twojego myślenia - ludzkie to lepsze. Bo samo stwierdzenie, że to aksjomat i absolut i że to oczywiste dla wszystkich, do dla mnie za mało. Dla mnie to nie jest oczywiste, więc pytam o źródła oczywistości u Ciebie. A Ty wolisz na temat moich błędów.
Zlośliwiec to dobry nick, aczkolwiek sama złośliwość, jak widać u Ciebie, nie wystarcza do dyskusji.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

znana.jako.ggigus napisała:

> pytam dlaczego uważasz, że co ludzkie jest lepsze. D l a c z e g o ???
> Serio pytam, a Ty ciągle się wywijasz.

Nie wywijam się, ale skoro trzeba powoli, od jaja, to proszę bardzo.

Nie uważam, że co ludzkie jest lepsze i zdaje mi się, że stosując taktykę chochoła próbujesz mi wmówić, że spożywanie mięsa bierze się z jakiś megalomańskich pobudek podczas, gdy weganizm jest egalitarny, przynajmniej w stosunku do zwierząt. To są dwie sprawy wymagające rozprawy.

1. Ludzkie doświadczenie to jedyne doświadczenie, które jest dane mi i jakiejkolwiek innej ludzkiej istocie. Nie interesują mnie niepoważne przekonania, że możliwie jest wcielenie się w jakiekolwiek inne stworzenie i tym samym doświadczenie bycia myszą, królikiem czy mysikrólikiem. Na dobrą sprawę często nieosiągalnym jest dotarcie do drugiej istoty ludzkiej, mimo przebywania z nią w tym samym miejscu o tym samym czasie i posługując się kompatybilnymi środkami komunikacji. Zatem niemożliwe jest przyjęcie perspektywy ani żabiej ani ptasiej. Jeśli żywisz przekonanie o równości myszy i ludzi, to czynisz to jako człowiek, nie mysz. Mysz nie jest w stanie po ludzku wyrazić tego przekonania. Nikt poza człowiekiem nie jest. Czy to nas czyni lepszymi? Nie, jeśli udałoby się spojrzeć na to spoza ludzkiej perspektywy, ale takiej uczciwej prawdziwej, nie na zasadzie eksperymentu myślowego pt. 'a co by było gdybym była myszą'. Ale to niemożliwe, nie sposób z własnej skóry wyleźć bez uszczerbku dla własnego istnienia. Jeśli uważasz, że można, to masz rację - uważasz. I nic poza tym. Skoro zatem niemożliwe jest, aby ludzki umysł w nieludzki sposób funkcjonował, to nic dziwnego, że po ludzku świat postrzega i ludzką miarą go mierzy. πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος

Ludzkie niekoniecznie jest lepsze, ale nigdy się o tym ani ja ani ty, ani którykolwiek inny człowiek przekona. Jesteśmy kim jesteśmy, a o gadających myszach to ludzie bajki piszą. Nie myszy. Myszy są doszczętnie niegramotne. Lepiej, gorzej? Jakie to ma znaczenie? Nie umieją czytać, nie umieją mówić, nie są przez to żadnymi partnerami do komunikacji z człowiekiem na poziomie werbalnym. Dlaczego zatem traktować je, jak innych ludzi?

2. Ukryte założenie, że spożywanie mięsa wypływa z przekonania o wyższości ludzi nad innymi zwierzętami.

Nie wiem, czy wiesz, ale to nie ja zaliczyłem homo sapiens do jednego ze 105 gatunków zwierząt lądowych określanych jako drapieżniki szczytowe (apex predators). Nota bene nie znajduje się na tej liście ŻADEN gatunek gryzoniów myszowatych, co musi budzić nie lada zdzwienie dla kogoś, dla kogo 96% genetycznej zbieżności oznacza równość. Dziwny jest ten świat. Oczywiście to ludzie tę listę sporządzili, na podstawie własnych ludzkich kryteriów, które są proste: szczytowy drapieżnik to takie zwierze, którego dorośli przedstawiciele nie posiadają naturalnych wrogów w postaci innych drapieżników (pasożyty i inne mikroby są pomijane, z wiadomych względów). Być może nie-ludzie inaczej na to patrzą, szkoda tylko, że nigdy się o tym nie dowiemy. Dlaczego? Nie-ludzie nie komunikują się po ludzku.

Tym niemniej, nie ma aż takiego znaczenia przekonanie, jasno wyrażone, człowieka o jego wyższości nad spożywanym przez niego pokarmem. Zaobserwować można nawet coś zgoła odmiennego, wystarczy się trochę przyjrzeć niedobitkom tradycyjnych społeczności łowiecko-zbierackich. Nierzadko postrzegają siebie jako część (wcale nie najważniejsza i najmocniejsza) przyrody i niejako ze słabości owej wynika konieczność przyswojenia sobie mocy życiowej spożywanych istot (żeby być szybkim jak gazela, silnym jak bawół, sprytnym jak małpa). Ciekawej atropologicznej obserwacji dostarcza serial BBC pt. 'Human Planet'. W jednym z odcinków pokazano plemię południowoamerykańskie zajmujące się m.in. polowaniem na małpy za pomocą dmuchawek z zatrutymi żabim jadem strzałkami. Myśliwi sami do tego przed wyjściem na łów odurzali się różnymi substancjami i wpadali w trans, wypowiadając przy tym zaklęcia, które to czynności służyć mają polepszeniu ich łowieckich zdolności (refleksu, spostrzegawczości, szybkości, itp). W treści owych zaklęć zawarte jest przekonanie o słabości, a nie sile i przewadze nad polowanymi zwierzętami. Myśliwi chcą być szybcy jak gazele, silni jak bawoły i sprytni jak małpy, aby im dorównać. Do tego uzbrajają się w narzędzia bez pomocy której nie mogliby strącać z koron drzew małp niczym dojrzałych jabłek. Czyż nie z tej samej wątłości nagiego, nieuzbrojonego człowieka bierze się konieczność odzienia, dozbrojenia i obróbki żywności, od samego początku naszej ludzkiej historii? Przewrotnie stwierdzić można, że to ze słabości bierze się konieczność cudzożywienia. Wróć. Nie przewrotnie. Całkiem naturalnie. Bez znaczenia, czy jesz, czy nie jesz mięsa. Uczucie głodu, a nie poczucie wyższości pcha żarcie do ust.

> Piszesz o nierówności jako zasadzie nadanej z góry, a ja nadal pytam dlaczego t
> ak uważasz.

To jest zagadnienie epistemologicznej natury. Widzisz, zdolność postrzegania i wyodrębniania z ogółu świata jego poszczególnych elementów polega na umiejętności różnicowania. I to nie jest moje uważanie. Najprymitywniejsze narządy zmysłu najprymitywniejszych nawet ogranizmów oparte są na zasadzie odróżniania sygnału od szumu. Im klarowniejsza dystynkcja, tym wyraźniejszy obraz wyodrębnianego przedmiotu. Im wyższa rozdzielczość (a więc drobniejsze progi istotności, czyli wychwytywane różnice) tym subtelniejszy, bardziej szczegółowy i stonowany obraz. Im więcej miar dystynkcji, tym głębszy, bardziej wielowymiarowy obraz. I w końcu, im wydajniejszy organ przetwarzania tych obrazów, tym większego znaczenia one nabierają i tym więcej zależności pomiędzy poszczególnymi obrazami dostrzec można i tym samym bardziej planowych, świadomych oddziaływań na otoczenie się podejmować (pod warunkiem, że dodatkowo dysponuje się narzędziami oddziaływania, same odbiorniki i procesory nie wystarczą). Tym się różni przyroda ożywiona od nieożywionej - aktywnym funkcjonowaniem w otoczeniu. Ta aktywność jest trudna, wręcz niemożliwa do zrealizowania na 'slepo', a wiec bez jakiejkolwiek orientacji, tak jakby świat był jednorodny w każdym kierunku. Wiesz, co oznacza słowo orientacja? Wyróżnienie spośród wszelkich możliwych kierunków tego na wschód. Tam gdzie wstaje Słońce, jedno z podstawowych źródeł energii nakręcających ten cyrk zwany życiem na Ziemi. Na różnicę w dostępności słonecznego śwatła wyczulone są już sinice. Warto zatem uznać nierówność w przyrodzie, czy nie? Bo świat jest nierówny i przez to różnorodny i pełen dziania się. Wystarczy zadrzeć głowę do góry i przyjrzeć się jak gwiazdy są nierówno usiane po nieboskłonie, pełne kolorów, nierówno od nas oddalone, każda innej wielkości, w innym wieku, o innym składzie. Świat dąży do równości, ale ta równość, do której dąży to kres. Wszystkiego. Druga zasada termodynamiki. Termiczna śmierć Wszechświata. Tak tylko hasłowo rzucam.

Można oczywiście owej nierówności przeczyć i pozostać albo ślepym albo naiwnym, albo obie te rzeczy naraz. Stwierdziłaś równość ludzi i myszy... na podstawie czego? Gentycznej zbieżności sięgającej 96%? Przykład z bezgłowym człowiekiem nie dał do myślenia? Trudno. Powiedz tylko, od kiedy genetyczna zbieżność stanowi w naukach biologicznych rozstrzygające kryterium taksonomiczne? A może to tylko dla Ciebie na tej podstawie myszy i ludzie są równi? Nie wierzę. Nie wierzę, że rozmawiasz z myszami, współżyjesz z myszami, wspólnie siadasz do stołu z myszami, ubierasz się jak myszy, albo ubierasz myszy jak siebie. Tak sobie tylko w głowie co najwyżej deklarujesz równość z myszami, z której nic dla myszy nie wynika.

> Pomyliłam się w kwestii wzroku u myszy. No i..?

No i świadczy to o Twojej nonszalancji umysłowej, oględnie mówiąc. No i o tym, że z myszami bliżej do czyni

caly czas PYTAM

[znana.jako.ggigus]

niczego nie wmawiam
o jedzenie miesa w tym waktu nie bylo.
nie odpowiadasz na moje pytania, za to piszesz fantastycznie dlugie posty.
Ostatni raz: DLACZEGO to co ludzkie jest wg Ciebie lepsze?
Na temat prosze.

mieszkam z ludźmi

[mhr2]

znana.jako.ggigus napisała:

> Ostatni raz: DLACZEGO to co ludzkie jest wg Ciebie lepsze?

ja też mieszkam, a mimo to nadal

[znana.jako.ggigus]

chciałabym wiedzieć , jakie macie przesłanki do uznania człowieka a priori za lepszego. Nie pytam, przypominam, kto z kim miestka, kto z kim rozmawia. Pytam dlaczego dla was ludzkie jest lepsze? Musicie to jakoś sobie uzadadnić, co nie?
Ddam od siebie - kiedy pierwszy raz czytałam wypowiedź kogoś, kto nie ustawiał ludzi od razu na naczelnej pozycji pomyślałam, że to szaleniec To był bodajże Singer. Ale przemyślałam i zmieniłam zdanie.
A na przesłanki złośliwca i mhr2 CZEKAM i to B. DŁUGO!!!

[zlosliwiec.zlosliwiec]

Nie czytasz uważnie i w dalszym ciągu wmawiasz mi, że uważam człowieka za lepszego. Wracam zatem jeszcze raz i naprowadzam: jestem człowiekiem i innej niż ludzka perspektywa nie znam, więc się z ludzkiej perspektywy wypowiadam. Nie napisałem nigdzie, że człowiek jest lepszy. Co to w ogóle ma do rzeczy w świetle dyskusji o pasji zabijania i zjadania mięsa, powiedz? Jako ludzie mamy swoje ludzkie potrzeby i są one nadrzędne wobec potrzeb pozostałych istot. Taka już jest przyroda, koszula bliższa ciału, krew jest gęstsza od wody, a ręce są do siebie. Walka o przetwanie to nie jest harmonijna bajka, spytaj przyrodników. Każda forma życia dąży do maksymalnego pozyskania swojego otoczenia i przed totalną dominacją ekosystemu powstrzymują ją inne formy życia oraz pozostałe okoliczności przyrody nieożywionej. I człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem, tylko popatrz jak się ropuchy agi rozpleniły po Australii, czy poczytaj o innych katastrofach ekologicznych niezwiązanych z działalnością człowieka. Myszy też głęboko gdzieś mają dobrostan i dobrobyt ludzi czy innych stworzeń i się namnażać będą w tempie od 5 do 10 miotów rocznie, po 3 do 14 osobników na miot, jeśli tylko będą miały po temu sposobność. Myślisz, że są na tyle świadome, że zwołają kongres ekologiczny i debatować będą nad zniszczeniami w przyrodzie spowodowanymi nadmiernym rozrostem własnej populacji? Niestety, nie ma wśród nich mysiego Isaaka Bashevisa Singera, który wypowiedziałby się w taki piękny altruistyczny sposób i pouczył inne myszy, że nie są najważniejsze w mysim świecie i zalecił wstrzemięźliwość i umiarkowanie oraz wegetarianizm. Fajnie w sumie, że z tą myszą pojechałaś, bo to jeden z bardziej inwazyjnych gatunków zwierząt. Być może to się ze zbieżnością genetyczną z ludźmi wiąże. ;o)

No i znów człowiek najważniejszy. Ale Ty też ustawiasz człowieka na pierwszym miejscu, na przykład zrównując się z myszami. Pytałaś myszy o zdanie, czy chcą być porównywane z człowiekiem? Nie? Dlaczego nie? Może się myszy ludźmi brzydzą i uważają postawienie znaku równości między sobą a nami za... napisałbym potwarz, ale chyba lepiej będzie 'popyszczek' ? Może to nie kod genetyczny myszy jest w 96% zgodny z ludzkim, a kod genetyczny ludzi jest w 96% zgodny z mysim? Co na to czołowi mysi genetycy? Nie ma takowych? To takie trochę jednostronne, nie uważasz? Gadał dziad do obrazu...

Jeszcze nie wystarcza za odpowiedź na niewłaściwie postawione pytanie?

napisałeś:

[znana.jako.ggigus]

Dlatego ludzkie kryterium stosuję, bo jestem człowiekiem, a nie myszą.

DLACZEGO (wybacz krzyk, ale ja ciągle to samo) TWOJE potrzeby są nadzędne w stos. do innych istot? Skoro tak uważasz, musisz mieć przesłanki. Podaj je proszę i nie pisz o koszuli, o tym z kim rozmawiasz i o jedzeniu mięsa. Nie interesuje mnie jedzenie mięsa. W ogąle nie, Sama nie jem, a co jedzą inni, zwisa mi i powiewa.
Chociaż żal mi świń, jadących do rzeźni.
Kwestia kto z kim rozmawia jest tak oczywista że szkoda czasu i mam nadzieję, żenie zczniesz znow jakichś oczywistości
Czekam uprzejmie na Twoje przesłanki. Chyba potrafisz uzsdanić własne poglądy...?

[zlosliwiec.zlosliwiec]

znana.jako.ggigus napisała:

> DLACZEGO (wybacz krzyk, ale ja ciągle to samo) TWOJE potrzeby są nadzędne w sto
> s. do innych istot?

Ponieważ tylko własne potrzeby jestem w stanie w pełni odczuć i zrozumieć. Jestem uwięziony we własnym istnieniu, tak jak każda inna istota. Ty też. Mysz też. I to nie jest kwestia światopoglądowa. To się dzieje na poziomie instynktu. Samozachowawczego. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć tego podstawego pojęcia z dziedziny biologii, to pozostaje tylko rozłożyć bezradnie ręce. Zaspokajanie własnych potrzeb to warunek konieczny przetrwania organizmu. Żresz jak jesteś głodna? Żresz. Śpisz jak jesteś zmęczona? Śpisz. Odkręcasz kaloryfer, jak jest zimno? Odkręcasz. Zastanawiasz się, czy może przypadkiem to nie są potrzeby nadrzędne wobec innych istot? Może tę jajecznicę sojową chętnie też zjadłaby myszka, co ma 20tkę dzieciątek do odchowania, a mleczko jej w sutkach usycha? Może zalegając w wyrze przygniotłaś na śmierć swoim cielskiem jakąś mikrowioskę roztoczy? Może podkręcając temperaturę w mieszkaniu przyczyniasz się do zwiększenia światowego wydobycia paliw kopalnych i tym samym dewastacji tak zapierających dech w piersiach przyrodniczych rajów, jak zagłębie Ruhry? Może Twój komfort nie smak jest tym istotom, które wolałyby Cię wyziębioną, niedożywioną i osłabioną, żebyś była łatwiejszym do przyswojenia celem? Dlaczego w ogóle swoim istnieniem zabierasz miejsce w przyrodzie innym istotom? Założę się, że w tym miejscu, w którym mieszkasz była kiedyś dzika, tzn. nie-ludzka przyroda. I ktoś tę przyrodę dla zaspokojenia między innymi Twoich potrzeb przekształcił (być może nawet ty sama, a jeśli nie ty, to dużo prawdopodobniejsze, że zrobili to inni ludzie, niż jakiekolwiek inne istoty). Tylko pomyśl, w Twoim mieszkaniu mogłoby przecież wyrastać wielkie drzewo, po którym skakałyby wesoło wiewióreczki, a pod drzewo przychodziłby lisek i tęsknie się w te wiewióreczki wpatrywał, jakie one zwinne i sprawnie pakujące do dziupli orzeszki na zimę. Z Twoich ubrań możnaby uszyć ocieplacze na grzbiet dla bezdomnych ratlerków, może im się bardziej przydadzą? A Twoje ciało, najprawdziwsze najwłaściwsze siedlisko Twojego istnienia, czemu ono cień rzuca, czemu waży, czemu oddycha, czemu się poci, czemu wydziela ciepło, czemu w ogóle jest tam, gdzie gdyby go nie było, byłoby miejsce do wykorzystania przez lepsze, albo chociaż równe istoty? Dlaczego tego miejsca nie ustąpisz, a jeśli już ustąpisz, to tak naprawdę tylko przesuwasz się i zabierasz miejsce gdzie indziej, przepędzając tyle istnień, które dopóki ich swoją osobą nie nawiedziłaś wiodły całkiem spokojną egzystencję?

Naprawdę uczciwie się zastanowiłaś nad tym, czym dla Ciebie jest Twoja własna żądza życia i wiążące się z nią potrzeby, przy których potrzeby pozostałych istnień blekną? Czy tak po prostu w myślach się rozgrzeszasz, że nie jesteś najważniejsza, że myszki to też ludzie... i jest wtedy Tobie, a nie myszkom, lżej?

> Czekam uprzejmie na Twoje przesłanki. Chyba potrafisz uzsdanić własne poglądy..
> .?

Rośmieszasz mnie, jak dziecko co zatyka uszy i krzyczy 'nie słyszę cię!'

nie trzeba kogos w pelni odczuc i rozumiec,

[znana.jako.ggigus]

aby przyznac mu status rownorzednego partnera.
Ja np. nie wiem, jak to jest zyc i glosic poglady, jak paru politykow.
Czyli dla Ciebie glowna role odgrywa instynkt zachowawczy, uwagi na moj temat pozostawie bez komentarza, szkoda czasu na glupoty i Twje zlosliwosci, zreszta plaskie raczej.
Chcesz zachowac swoj gatunek? Jestes skazany na kooperacje z innymi! Mozesz tez tych innych wykorzystywac, zabijac, ale to sie moze zemscic np. zanieczyszonym srodowiskiem.
Po slowie zresz przestalam czytac Twoj post. Chamstwo nigdy nie jest usprawiedliwionem anwet ehm instynktem samozachowawczym. Lokcie do przodu i pchaj sie dalej!

[zlosliwiec.zlosliwiec]

znana.jako.ggigus napisała:
> Chcesz zachowac swoj gatunek? Jestes skazany na kooperacje z innymi!

I na tym polega rolnictwo. Na dającej się utrzymać hodowli i uprawie wyselekcjonowanych gatunków zwierząt i roślin. Dzięki temu pszenica jest najbardziej rozpowszechnionym na świecie gatunkiem traw, a krowom i świniom daleko do wyginięcia. Mimo zajadania się nimi na potęgę.

> Mozesz tez
> tych innych wykorzystywac, zabijac, ale to sie moze zemscic np. zanieczyszonym
> srodowiskiem.

Każde stworzenie boryka się z entropią, którą po sobie pozostawia. Fizyka.

> Po slowie zresz przestalam czytac Twoj post. Chamstwo nigdy nie jest usprawiedl
> iwionem anwet ehm instynktem samozachowawczym.

A co takiego obelżywego jest w słowie 'żreć'? Czyżby to, że zwyczajowo stosuje się je wobec... zwierząt? Hahahahahaha!! Kolejny strzał w stopę...

nie jestem twoją panią od polskiego

[znana.jako.ggigus]

ani twoją mamą/twoim tatą, który/a zaniedbał/a twoje wychowanie.
Zawsze można dostrzec błędy i je poprawić. Ale tego trzeba chcieć.

słowo żreć

[znana.jako.ggigus]

A jednak wyjaśnię - świadomie nie stosuję "gorszych" słów jak żreć czy zdychać w stosunku do zwierząt.
Słowo żreć ma samo w sobie negatywny wydźwięk - szybko jeść, coś byle jakiego.
Dlaczego używasz w stosunku do mnie takich słów? Czy znajomym i rodzinie, szefowi też mówisz, że żrą?
Czy powiesz wszystko, co napisałeś mi, w realu komś w twarz?
Dlaczego pozwalasz sobie tutaj i wobec mnie na taką agresję?
Pomyśl nad tym, pomyśl nad sobą. Przykro mi, że zwyczajna dyskusja i okaza do wymiany poglądów dla Ciebie przerodziła się w ring, w pisanie obraźliwych rzeczy. Ale Twoja agresja i obelżywy styl to nie mój problem. Na szczęście.

[zlosliwiec.zlosliwiec]

znana.jako.ggigus napisała:

> A jednak wyjaśnię - świadomie nie stosuję "gorszych" słów jak żreć czy zdychać
> w stosunku do zwierząt.

No to teraz Giggusia się zastanowi, dlaczego uważa słowa 'żreć' i 'zdychać' za gorsze. 'Zdychać' się od zaprzestania oddychania wzięło, co w tym gorszącego, poza tym, że tak się mówi o śmierci zwierząt, a o śmierci ludzi w pogardliwym znaczeniu? I fochów przy tym nie strzela i się za polonistkę nie podszywa, bo nią nie jest. 'Suka' też brzydkie słowo? A 'baran', 'krowa', 'koza', 'ropucha', 'gnida', 'myszowaty', 'dziób', 'żmija', 'cap', 'robak', 'larwa'?

> Słowo żreć ma samo w sobie negatywny wydźwięk - szybko jeść, coś byle jakiego.

Hmm, słownik języka polskiego objaśnia:

► żreć

1. o zwierzętach: jeść; o człowieku: jeść łapczywie, pożerać;

Jest różnica pomiędzy zwierzęciem a człowiekiem? Jest. Ale przecież tej różnicy nie uznajesz. Więc o co się obruszasz? Już pobratymstwo się z myszami skończyło? Tak szybki kres takiej szczytnej idei? Więcej samozaparcia!

> Dlaczego używasz w stosunku do mnie takich słów?

Bo kwestionujesz różnicę pomiędzy zwierzętami a ludźmi. Taki test siły przekonań. Oblałaś.

> Czy znajomym i rodzinie, szefo
> wi też mówisz, że żrą?

Szefową mam, strasznie dystyngowaną starszą panią, która nie życzyłaby sobie być zrównana ze zwierzęciem, choćby werbalnie. Słowo 'dystyngowany' od dystynkcji się wzięło, czyli cechy wyróżniającej. Po angielsku się z nią porozumiewam, tak poza tym, więc niejasny byłby dla niej ładunek znaczeniowy 'żreć'.

Znajomi i rodzina również czynią wyraźną dystynkcję pomiędzy ludźmi a zwierzętami. Nie tylko na językowej niwie.

> Czy powiesz wszystko, co napisałeś mi, w realu komś w twarz?

Pewnie. Może nie będę przy tym musiał tak rozwlekle i bez powodzenia.

> Dlaczego pozwalasz sobie tutaj i wobec mnie na taką agresję?

Chyba nie pierwszy raz czynisz taki wyrzut dziś komuś na forum. Pomyśl nad tym, pomyśl nad sobą. Jesteś bardzo słabiutkim dyskutantem, merytorycznie ubogim, intelektualnie powierzchownym, doktrynerskim, nieskorym do zawieszenia sądów i myślowych eksperymentów, za to w cholernie denerwujący sposób nieudolnie przekierowującym dyskusję w psychodramacik obrażanego biedactwa, które jednak dumnie stoi ponad tym. Jest oczywiście krótsze na to określenie, jedno słowo w zasadzie, ale ja w krótkich formach się nie specjalizuję.

poziom twojej wypowiedzi

[znana.jako.ggigus]

zwalnia mnie od dyskusji.
to symptomatyczne, ze zwolennikom tradycyjnego podejscia do zwierzat ZAWSZE puszczaja nerwy i sa ordynarni.

[triismegistos]

Giggus, złośliwiec w żadnym punkcie nie był ordynarny. Ani w żadnym punkcie nie puściły mu nerwy. Tobie natomiast popisowo, takżętego...

zacytować Ci parę wypowiedzi?

[znana.jako.ggigus]

ależ proszę!

[znana.jako.ggigus]

Podałem powody, ale najwyraźniej masz problem z ich zrozumieniem. Wybacz, ale niemożliwe jest prowadzenie intelektualnie doniosłej dyskusji z kimś, dla kogo różnica stanowi przesłankę do stwierdzenia jej braku.
Przestań robić z siebie ofiarę, bo to dorosłej osobie nie przystoi. Nie jesteś w stanie wybronić żadnego ze swoich argumentów i kluczysz, jak zagrożona uczennica przy tablicy. Rzucasz jakiś pozbawiony głębi przykład myszy, której geny są w 96% zgodne z ludzkimi i próbujesz z tego wyprowadzić... co w zasadzie?
(od siebie dodam: NIE PISAŁAM o jedzeniu mięsa)
Żresz jak jesteś głodna? Żresz.

Od tej pory będę do Ciebie pisać, że żresz, triismegistos i przyswoję sobie parę innych argumentów.
Mam nadzieję, że się dzisiaj dobrze nażarłaś.

a może Ty mi napiszesz, co czyni Ciebie jako

[znana.jako.ggigus]

lespzą od zwierząt. Nadal czekam na jakąś wypowiedź i nie chodzi mi o jedzenie mięsa, dodam. Ja o tym nie pisałam, bo mi zwisa i powiewa, czy ile Ty żresz czy złośliwiec żre. Możecie sobie żreć na potęgę.
PS O moich psach nigdy nie mówiłam, że żrą. Ale to kwestia wychowania i wyczucia.

[trypel]

dzięki za linka. Z przyjemnoscią przeczytałem.
Szkoda że u nas już tak mało prawdziwych rzeźników i sklepów mięsnych z prawdziwego zdarzenia. Tak jak np na Węgrzech.

[Gość: kim]

Cos dziwnego i niefajnego robi sie z Polska. Rzeznicy maja sie dobrze w wielu panstwach, bo gwarantuja jakosc. U nas nie ma rzeznikow, sa tylko panie sprzedawczynie.

W ogole jest bardzo malo specjalistycznych sklepow. Zwykle mamy szwarc-mydlo-i powidlo pod jednym dachem, tak wyglada sklep osiedlowy, gminny czy wiejski. Pani sprzedawczyni w takim sklepie ma za zadanie zapakowac towar, a nie przygotowac mieso czy zamowic cos nietypowego dla okreslonego klienta np. na czwartek.

Dlaczego? Wegrzy tez przezyli socjalizm.

[Gość: GMK]

To prawda. Nawet jak są sklepy firmowe przy zakładach mięsnych to są to właśnie sklepy i zakłady a nie staromodny " rzeźnik". Podobnie ze sklepami warzywniczymi. Wynika to chyba z niecierpliwości u sprzedawcy i odbiorcy. Trzeba by się wzajemnie poznać a to wymaga czasu. którego nikt nie chce poświęcić. Bo już chyba nie cena jest blokadą, skoro na pseudo bio- żywność bez zmrużenia oka wydajemy fortunę. Ja tęsknię za takim rzeźnikiem jak bohater artykułu, niestety w Poznaniu nie ma, albo nie wiem...

[trypel]

dokładnie.
Kupuję często wędliny w sklepie w Korycinie przy swietnej masarni. Robią swietne rzeczy a wędzone polędwiczki to już cudo. Co z tego jak sprzedawczyni jest tylko sprzedawczynią i "panie, skąd mam wiedzieć jak to smakuje, nie bede przecież wszystkiego jadła"
A jak trafiam do mięsnego w Debreczynie to gość łamaną niemczyzną wyjasnia co z czego robił, z czym to najlepiej smakuje, ukroi i poczęstuje, podgrzeje jak trzeba, ma musztardę i bułki na miejscu. I widać że on robi to co lubi i to jest jego pasja. Czad.

[Gość: kim]

Pamiętacie jeszcze rzeźników, u których stały grube drewniane stoły, właściwie drewniane kloce na nogach, do rąbania miesa? I wielki tasak rzeźniczy, niemal topór?

Rzeźnik, nawet PRLowski, umiał porcjować mięso. Dzis przychodzi ono zafoliowane z data ważności np. dwa tygodnie, ostrzykniete wodą z chemią zatrzymującą te wode. Wycieka potem na patelnie albo do brytfanny w piekarniku i zamiast pieczeni powstaje "mięso duszone w substancjach zatrzymujących wodę" (tym razem w naszym organizmie).

[squirk]

U mojego rzeźnika jest taki drewniany kloc, rzeźnik ma topór, zestaw specjalistycznych noży, komorę w której mięso dojrzewa, fachową wiedzę. Jestem ogromnie zadowolona a jednocześnie przykro mi, że w Polsce takich rzeźników jest niewielu, chciałabym żeby moi bliscy też takiej jakości doświadczyli, oby się coś zmieniło na lepsze w tej kwestii.

Dziękuję za link, z przyjemnością czyta się o takiej pasji i wiedzy.
:-)

[an.16]

No może juz tak nie załamujcie rąk nad nami biedkami w Polszy ... wszystkie rodzaje mięsa wymienione w artykule sa dostepne i to na codzień, nawet w hipermarketach Zawsze mam ładny szponder czy goleń do rosołu, smaczny kark czy rozbratel na gulasz, sezonowane antrykoty (nawet w Biedronce), a od wielkiego święta (bo drogie) łopatke czy udziec jagnięcy. mamy pyszne kaczki, doskonałe gęsi. Cóz z tego, skoro niektórzy gotuja rosół na ...skrzydełkach. Nie znamy sie na dobrym jedzeniu, nie potrafimy go docenic i poznać, królują mody (przytoczone puree z topinambouru, czy sławetne juz policzki wołowe).

[trypel]

no nie mów że u Ciebie w Rosji to wszystko jest tak bez problemu do dostania.

[squirk]

an.16 napisała:

> No może juz tak nie załamujcie rąk nad nami biedkami w Polszy ... wszystkie rod
> zaje mięsa wymienione w artykule sa dostepne i to na codzień, nawet w hipermark
> etach

Nie wszędzie są hipermarkety. Nawet większe sklepy nie wszędzie są.

musisz to mieć

[Gość: x]

squirk napisała:

> Nie wszędzie są hipermarkety. Nawet większe sklepy nie wszędzie są.

widzac tytul przestałam czytać

[Gość: x]

Gość portalu: kim,

, co za glupota, dla kogo?

[konrad_dk]

Apllaus dla topica i autora. Temat ciekawy i kontrowersyjny.
Dyskusja ciekawa i zdominowana przez ciekawe merytorycznie posty; powiedzmy sobie jasno przez forumowiczów - "Znana.jako. Ggigus" i "zlosliwiec.zlosliwiec" (apeluje o poprawną pisownię- zakładam, że chodzi o "złośliwiec"; czy naprawdę tak trudno pisać poprawnie).
Według mnie tą szermierkę słowną wygrała Giggus. Dodam, że pozostaje w polemice suwerenna; nie prowokuje i nie daje się prowokować. Nie atakuje ad personam i nie używa złośliwości.
Osobiście podpisuję się pod punktem widzenia Giggus. Osobiście znam weganów (łącznie kilkanaście osób- w tym w rodzinie moja najmłodsza siostra, mój wujek i jedna ciocia). Są bardzo zdrowi, witalni, relatywnie wysportowani, bardzo pogodni i pozytywnie nastawieni do świata ludzi i zwierząt, którym przyszłość naszej planet w kontekście ekologicznym leży bardzo na sercu.
Weganizm to filozofia życia. Musimy powiedzieć sobie jasno, nie każdy do niej dorósł, dojrzał, etc. pp.
Osobiście jadam mięso, niekoniecznie w monstrualnych ilościach, ale nie da się ukryć, że ciężko byłoby zrezygnować.
Podobnie jest z rybami i scampi, których konsumuje dużo.
Dlatego każdy musi wiedzieć, czy może być weganem czy nie. To kwestia świadomości.

dzięki! Bo ja ciągle pytałam

[znana.jako.ggigus]

o przesłanki i dostawałam wywody. Jakie to były wywody, widać.

[konrad_dk]

Gdyż zaoferowałaś ciekawy temat. I myślę. mam nadzieje, że ruszy trochę sumienie Tych, którzy uważają się za Kogoś lepszego od zwierząt.
Pozdrawiam