Uczelnie w świecie wspieraja zdrową vege-kuchnię

[brumbak1]

www.uhs.uga.edu/nutrition/vegetarian.htmlnp.
Protein: Vegetarians easily meet their protein needs by eating a varied diet,
as long as they consume enough calories to maintain their weight

Dieta vege z łatwoscia dostarcza odpowiedniej ilośc białka ze
zróżnicowanych pokarmów , pod warunkiem że konsumuje sie dostateczną ilość
kalorii dla utrzymania masy ciała.

[chihiro2]

To chyba bylo jasne od dawna, prawda? Wegetarianie od lat nie mieli co do tego
watpliwosci, a sceptycznych malo co moze przekonac... (przynajmniej na tym
forum). Wiec moze przekonywac nie warto?

[brumbak1]

chihiro2 napisała:

> To chyba bylo jasne od dawna, prawda? Wegetarianie od lat nie mieli co do tego
> watpliwosci, a sceptycznych malo co moze przekonac... (przynajmniej na tym
> forum). Wiec moze przekonywac nie warto?
................
to nie jest post adresowany do sceptyków
może pośrednio, stanowi przeciwagę dla dezinformacji

ale trudno zakladać że w to miejsce zagladają tylko osoby nie zainteresowane
zdrowa dietą vege

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> To chyba bylo jasne od dawna, prawda? Wegetarianie od lat nie mieli co do
> tego watpliwosci

Gdyby wszystko było jasne, nie byłoby tyle sporów. Dla światlejszej grupy
wegetarian jasne jest na przykład, że dieta wegetariańska, żeby była zdrowa,
musi być dobrze zaplanowana i suplementowana, aby pokryć ubytki spowodowane
wykluczeniem z diety pokaźnej grupy produktów zwierzęcych. Ci mniej światli, a
bardziej fantyczni, usiłują natomiast przedstawiać sprawę tak, aby wywołać w
osobach mniej zorientowanych wrażenie, że diety wegetariańskiej właściwie nie
da się źle zaplanować, bo "zdrowy" i "wegetariański" to synonimy. Owocem
takiego myślenia są zgony dzieci spowodowane niedoborami witaminy B12, bo ich
rodzice bezkrytycznie uwierzyli wege-propagandzie.

[chihiro2]

Duzo jest wegetarian, ktorzy mysla, ze dieta bezmiesna polega tylko i wylacznie
na niejedzeniu miesa. W efekcie opychaja sie kluchami, slodyczami i macznymi
potrawami, maja malo energii i zniechecaja sie do niej.
Wegetarianizm nie rowna sie zdrowie. Ale moze sie rownac w indywidualnych
przypadkach, gdy poswieci sie troche uwagi wlasnemu odzywianiu i poczyta na ten
temat, wprowadzajac potem wyczytane madrosci w czyn.

[misiu-1]

Ot i dobrze napisałaś. Dlatego właśnie warto dyskutować na ten temat, aby
ewentualnemu czytelnikowi łatwiej było oddzielić ziarno od plew - rzetelną
informację od manipulacji i propagandy.

hm, wszystkie mi znane wegetarianki, bo znam

[ggigus]

same wegebabki, nie jedza samych potraw macznych i tryskaja energia
odkladanie kotleta na talerz to bylo w l.80 i wczesnych 90, kiedy bylo malo
produktow, malo wiedzy i malo kuchni wege z calego swiata
dzis byc wege to miec mase mozliwosci

[chihiro2]

Ja znam i kobiety i mezczyzn wegetarian i musze przyznac, ze zgodnie z moimi
obserwacjami kobiety szczyca sie wieksza inwencja w przyrzadzaniu potraw wege.
To mezczyzni czesto ida na latwizne i gotouja wciaz to samo, ograniczajac swoja
diete do kilku zaledwie potraw albo jakichs gotowcow. I tyja, narzekaja,
choruja. A zwyczajnie gotowac im sie nie chce (no i to wszystko single, wiec
zawsze moga zwalic wine na to, ze nie ma kto o nich dbac...)!
Kobiety za to, takze single, jakos maja i chec i ochote na eksperymenty, w
wiekszosci smaczne i zdrowe :)

ja protestuje!!!

[vegenievege]

odchrzanić mi się od leniwych singli!!! :-))))))

cholerka. no. się zdenerwowałem. chyba muszę otworzyć jakieś wino, żeby ukoić
nerwy :-)

a tak zupełnie serio - faceci gotują lepiej i nie ma co dyskutować. Po prostu
dawkują te boskie potrawy, żeby się nie opatrzyły ;-)

[chihiro2]

Moze po prostu jestes madrzejszy niz wiekszosc? Wyjatki tylko potwierdzaja
regule :)
Nie denerwuj sie tak, to ten brak zbawiennych na uklad nerwowy straczkow tak na
Ciebie dziala :)))

idę po fasolkę :-)

[vegenievege]

idę po fasolkę w taki razie, sie najesc straczkowych, a potem - no potem to
pogadamy inaczej ;-)))))
jak już mi te, no te, jak im tam... neurony! właśne, neurony - jak mi znowu
zaskoczą i zaczna pracować :-)

[zamyslona4]

chihiro2 napisała:

> Moze po prostu jestes madrzejszy niz wiekszosc? Wyjatki tylko potwierdzaja
> regule :)
> Nie denerwuj sie tak, to ten brak zbawiennych na uklad nerwowy straczkow tak
na
>
> Ciebie dziala :)))

hahhahaa- niezle :) czyzbys nawiazywala do "organicznych powodow agrwesji" (czy
jakos tak) ? jesli tak- to rewelacyjna ironia :)
ale masz racje- teraz jak ktos mnie wkurzy (co - wbrew opinii niektorych tutaj-
niezwykle rzadko mi sie zdarza, choc powinno bo jestem wege :) ) to mu powiem "
brak mi straczkow i wit. b12, wiec daj mi spokoj"
ciekawe czy w przypadku morderstwa "organiczne powody agresji" mozna uznac za
okolicznosc lagodzaca?

[chihiro2]

Nie, nawiazuje do innego watku, w ktorym vegenievege skarzyl sie na gorsze
myslenie i przyczyne upatrywal moze w swojej niecheci do straczkow :)

[zamyslona4]

chihiro2 napisała:

> Nie, nawiazuje do innego watku, w ktorym vegenievege skarzyl sie na gorsze
> myslenie i przyczyne upatrywal moze w swojej niecheci do straczkow :)

tak tak -czytalam.
i caly czas nie moze wyjsc z glowy wlasnie stwierdzenie ze wege sa agresywni bo
nie jedza miesa, i te "organiczne przyczyny agresji" co rozbawwiło mnie jak
malo co tutaj, gdyz wlasnie wege kojarzeni sa raczej ze spokojem (czasem wrecz
irytujacym niektorych) ci ktorych ja znam sa gruubo ponizej sredniej polskiej
jesli chodzi o nerwowosc...

[chihiro2]

Hmm... wiele sie mowi na ten temat, malo bada na razie. Mysle, ze dieta ma tu
wplyw, dodatkowo dochodzi sposob myslenia (jak ktos wierzy, ze nie jedzac miesa
poprawia sobie karme, na pewno poprawia mu nastroj ta wiara i swiadomosc, ze
wyszedl z kregu posredniego zabijania), autosugestia. No i nie mozna zapomniec,
ze rozsadni wegetarianie pracuja nad swoja dieta, pracuja nad samymi soba, a
wiec staraja sie tez sensownie rozladowywac negatywne emocje, np. cwiczac joge
czy medytujac (u wielu osob istnieje to powiazanie).

[zamyslona4]

chihiro2 napisała:

> Hmm... wiele sie mowi na ten temat, malo bada na razie. Mysle, ze dieta ma tu
> wplyw, dodatkowo dochodzi sposob myslenia (jak ktos wierzy, ze nie jedzac
miesa
>
> poprawia sobie karme, na pewno poprawia mu nastroj ta wiara i swiadomosc, ze
> wyszedl z kregu posredniego zabijania), autosugestia. No i nie mozna
zapomniec,
>
> ze rozsadni wegetarianie pracuja nad swoja dieta, pracuja nad samymi soba, a
> wiec staraja sie tez sensownie rozladowywac negatywne emocje, np. cwiczac
joge
> czy medytujac (u wielu osob istnieje to powiazanie).

ja mam chyba niebywale szczescie, bo zdecydowanan wiekszosc (90%) wege jakich
znam - a jest ich dosc duzo z clej polski- to osby bardzo świadome siebie, nie
tylko swoje diety ale w gole zycia, wielu z nich to społecznicy; generalni
wlasnie takie bardzo pracujace nad soba- wileu cwiczy joge lub , jak piszesz,
medytuje. zyja bardzo bardzo w zgodzie z natura i zdecydowanie ich stosunek do
zwierzat znajduje odwierciedlenie w stosunku do ludzi.
powiem ci juz tak z wlasnego doswiadczenia- tyle niektorzy tu pisza o brakach
jakie niesie wege dla organizmu; a ja wlasnie bedac n atej diecie
wyregulowalam soebie pewne problemy kobiece- mialam bardzo powazne problemy z
miesiaczka. i okazalo sie,ze zadne leki tak mi nie pomogly jak wlasnie
rezygnacja z miesa na rzecz ogromnej liczby glownie straczkow i kasz. dla
mojej mamy np. to byl koronny argument na rzecz tej diety (po tym jak
zdecydowanemu polepszeniu ulegly moje wlosy , skora, paznokcie oraz wydolnosc
organizmu).
mysle ze ta praca nad samym soba jest czyms bardzo waznym, i wpisuje sie bardzo
w zmiane sposobu myslenia tych wege, ktorzy licza sie tez z losem zwierzat
(czyli dieta jest podyktowana tez wzgledami tzw. etycznymi). I to jest poziom
clkowicie obcy niektorym nie-wege i doprowadza tez na tym forum do
niezrozumialej dla mnie agresji i zarzutow... (jak te "organiczne podstawy " )

[chihiro2]

Zgadzam sie! Czytalam niejednokrotnie z pismach wegetarianskich, ze wbrew
pozorom wegetarianki nie maja problemow z zajsciem w ciaze, bo m.in. nie lykaja
calej tej masy hormonow i antybiotykow, ktorymi faszerowane sa zwierzeta.
Rzadziej cierpia na menopauze (jesli w ogole), miesiaczki maja skape i
bezbolesne (w koncu z krwia usuwane sa tez toksyny, a tych dobrze odzywiajacy
sie wegetarianie maja mniej). Rzadziej cierpia na wszelkie kobiece
dolegliwosci, np. zespol policystycznych jajnikow niemal nie wystepuje u
wegetarianek.
Praca nad soba jest czyms w ogole bardzo lekcewazonym w dzisiejszym swiecie,
tak zauwazylam. Sprowadzajac to do poziomu diety, jestem przerazona uleganiem
impulsom i zachowywaniem sie jak 5-letni bachor w sklepie ze slodyczami: "Musze
miec kawe, natychmiast!" "Jestem glodna, musze zjesc batonik, natychmiast!".
Wszystko w imie "bo jestem tego warta". Malo samodyscypliny, sluchania wlasnego
organizmu, a raczej duzo sluchania niewlasciwych sygnalow. No i ta cala papka
wpajana ludziom masowo, te wszystkie "powinnam" / "nie powinnam", co powoduje
czesto metlik w glowach...
A abstrahujac od diety, wydaje mi sie, ze na pewnym poziomie swiadomosci,
wychodzi sie nieco poza jedynie odzywianie wegetarianskie. Jako ze generalnie
ludziom sprawia duza satysfakcje praca nad soba i kazdy chyba chce byc coraz
lepszym czlowiekiem, predzej czy pozniej potrzeby innych i srodowiska takze
zaczynaja sie liczyc (jesli to nie one byly przyczyna przejscia na
wegetarianizm, no i jesli ktos nie jest wege od urodzenia).

[zamyslona4]

chihiro2 napisała:

> Zgadzam sie! Czytalam niejednokrotnie z pismach wegetarianskich, ze wbrew
> pozorom wegetarianki nie maja problemow z zajsciem w ciaze, bo m.in. nie
lykaja
>
> calej tej masy hormonow i antybiotykow, ktorymi faszerowane sa zwierzeta.
ja sie ciesze ze tego wczesniej nei czytalam , bo bym sie za duzo
spodziewala :) ale jestem bardzo szczesliwa ze te sprawy ida w dobrym kierunku
(juz nie liczylam na poprawe). I tez jak najbardziej lacze to z eliminacja
sztucznych hormonow.
i a propo- czy wiesz ze wraz ze wzrostem spozycia miesa w chinach wzrasta tez
srednia wzrostu? w europie zas odnotowuje sie niespotykane tempo.. wzrostu
sredniej rozmiaru biustu mlodych dziewczat (moze dlatego niektorzy tak walcza z
wege i brona misojedzenia ? ;) ).


> Praca nad soba jest czyms w ogole bardzo lekcewazonym w dzisiejszym swiecie,
> tak zauwazylam.

jak najbardziej- i dotyczy tez to tego co sie spozywa. procent ludzi czyta
sklad produktow. czytaja ulotki o nowym telefonie, a maja w nosie co wpuychaja
w siebie. a najgorsze ze "chemizuje' sie juz dzieci. najpierw gerberki a
pozniej jupiki (przeczytaj sklad.... mi rece opadly jak kiedys cala ekipa
przedszkolakow pila je na zajeciach , zakupione przez panie). juz nawet pomijam
jedzenie lub nie miesa; dlaczego np. majac do wyboru ketchup w tej samej cenie
konserwowany lub nei chemicznie, ludzie biora ten pierwszy?
niektorzy mnie pytaja czy nie tesknie za miesem- wsyatrczy mi przeczytac sklad
jakiejkolwiek wedliny czy kielbasy i juz nie tesknie na kilka miesiecy :)
"jestes tym co jesz"- bardzo podoba mi sie to powiedzenie....

> A abstrahujac od diety, wydaje mi sie, ze na pewnym poziomie swiadomosci,
> wychodzi sie nieco poza jedynie odzywianie wegetarianskie. Jako ze generalnie
> ludziom sprawia duza satysfakcje praca nad soba i kazdy chyba chce byc coraz
> lepszym czlowiekiem, predzej czy pozniej potrzeby innych i srodowiska takze
> zaczynaja sie liczyc (jesli to nie one byly przyczyna przejscia na
> wegetarianizm, no i jesli ktos nie jest wege od urodzenia).

boje sie ze nie zawsze tak jest- praca nad soba czesto kojarzy sie wylacznie z
rozwojem zawodowym. a wtedy potzreby innych moga zejsc na dalszy plan. a
srodowisko? ludzie postrzegaja je jako cala przyroda + my ludzie. czyli nie nas
jako czesc srodowiska, ale wladce. juz w tej chwili spozywamy 140 % zasobow
ziemi - i tu znow przypomina mi sie sentencja "nie dziecimy ziemi od naszych
rodzicow=- pozyczamy ja od naszych dzieci". ja mysle ze to juz jest pozyczka
bezzwrotna. niektorzy twierdza ze nie jest za 5 dwunasta i czast sie obudzic.
jest 5 po dwunastej....

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> I tez jak najbardziej lacze to z eliminacja sztucznych hormonow.

Łykałaś jakieś tabletki, a po przejściu na dietę wege przestałaś?

> i a propo- czy wiesz ze wraz ze wzrostem spozycia miesa w chinach wzrasta tez
> srednia wzrostu?

A to byłoby ciekawe i chyba korzystne dla Chińczyków. Masz jakieś materiały na
ten temat?

> w europie zas odnotowuje sie niespotykane tempo.. wzrostu sredniej rozmiaru
> biustu mlodych dziewczat (moze dlatego niektorzy tak walcza z wege i brona
> misojedzenia ? ;) ).

To nie żadne "mięsojedzenie" tylko coraz większe upowszechnienie chirurgii
plastycznej. :-)))

> dlaczego np. majac do wyboru ketchup w tej samej cenie
> konserwowany lub nei chemicznie, ludzie biora ten pierwszy?

Wybiorą? A jest w ogóle jakiś inny? Mam w domu ketchup Hellmansa. Nie ma na nim
słowa o tym, żeby zawierał jakieś substancje konserwujące. Ale data
przydatności do spożycia sięga końca przyszłego roku, a otwarty może stać i
ponad miesiąc (dłuzej nie wiem, bo go zjadam) bez śladu ściemnienia,
charakterystycznego dla przetworów z pomidorów. I ja mam wierzyć, że nie
zawiera konserwantów?

> a srodowisko? ludzie postrzegaja je jako cala przyroda + my ludzie. czyli nie
> nas jako czesc srodowiska, ale wladce. juz w tej chwili spozywamy 140 %
> zasobow ziemi

A te czterdzieści procent ponad sto, zapewne importujemy z Marsa?
To fałszywa, zielona propaganda, koleżanko. Nie spożywamy więcej niż mamy
zasobów, bo to, co spożywamy, to zasoby odnawialne. Dziwne, że jeśli chodzi o
tzw. "energię odnawialną", to zieloni nie mają oporów przed propagowaniem
spalania biomasy. Dlaczego? Zjadanie zasobów im przeszkadza, a spalanie ich już
nie?

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Czytalam niejednokrotnie z pismach wegetarianskich, ze wbrew pozorom
> wegetarianki nie maja problemow z zajsciem w ciaze, bo m.in. nie lykaja
> calej tej masy hormonow i antybiotykow, ktorymi faszerowane sa zwierzeta.

No właśnie. W pismach wegetariańskich. Najlepiej wyrzuć na smietnik pisma, w
których to czytałaś, bo to nieprawda. "Masa hormonów i antybiotyków" istnieje
tylko w wyobraźni osób karmionych tą propagandową papką.

> Rzadziej cierpia na menopauze (jesli w ogole) miesiaczki maja skape i
> bezbolesne (w koncu z krwia usuwane sa tez toksyny, a tych dobrze odzywiajacy
> sie wegetarianie maja mniej). Rzadziej cierpia na wszelkie kobiece
> dolegliwosci, np. zespol policystycznych jajnikow niemal nie wystepuje u
> wegetarianek.

Mniej "toksyn" to też wymysł propagandy. Toksyny usuwane są z organizmu przez
wątrobę i nerki, a wegetarianie chyba tak samo robią siusiu, jak wszyscy,
prawda? Miesiączka nie służy usuwaniu "toksyn" tylko złuszczonego nabłonka
macicy. Jeśli u jakichś wegetarianek jest skąpa, to może oznaczać obronę
organizmu przed utratą żelaza. W skrajnych przypadkach niedożywienia miesiączka
w ogóle zanika.
Zdanie "rzadziej cierpią na menopauzę" jest wielce niefortunne, ponieważ każda
wegetarianka, tak jak wszystkie inne kobiety, przechodzi menopauzę. Co najwyżej
mógłby ktoś twierdzić, że wiąże się to z mniejszymi dolegliwościami. Jednak
jeśli już (bo można mieć co do tego wątpliwości, tak jak i do tej "masy
hormonów i antybiotyków) to nie ze względu na żadne "toksyny", ale spożywane
fitohormony.
Pytanie, czy mężczyźni spożywający te wszystkie dobrodziejstwa też mają łagodną
menopauzę i skąpe miesiączki? ;-)

[vegenievege]

I trzeba oddać sprawiedliwość, że te hormony i antybiotyki z mięsa działają tak
samo źle na człowieka jak pestycydy i inna chemia używana przy uprawiie
roślin...

Ogólnie wychodzi na to, że problemem jest nie dieta, ale podejście do
środowiska. I z tym się zgadzam w 100% :-)

[chihiro2]

Coz, ja jadam owoce i warzywa w wiekszosci organiczne, niczym nie pryskane, ale
oczywiscie jesli ktos bedzie jadal inne, uprawiane przy pomocy pestycydow, to
za dobrze mu to nie zrobi.

[zamyslona4]

misiu-1 napisał:

>"Masa hormonów i antybiotyków" istnieje
> tylko w wyobraźni osób karmionych tą propagandową papką. (...)
>Mniej "toksyn" to też wymysł propagandy. (... )


Jeśli u jakichś wegetarianek jest skąpa, to może oznaczać obronę
> organizmu przed utratą żelaza. W skrajnych przypadkach niedożywienia
miesiączka w ogóle zanika.

w ogole nie zrozumiales tego co wczesniej bylo tu napisane - obudzi;les sie
chyba rano i napisales chyba cokolwiek aby swoja propaganda zalac znow jakis
watek.

zreszta - tyle wiesz o wegetarianizmie co i o menstruacji.

> Pytanie, czy mężczyźni spożywający te wszystkie dobrodziejstwa też mają
łagodną menopauzę i skąpe miesiączki? ;-)

??????????????? bez komentarza .

>

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> w ogole nie zrozumiales tego co wczesniej bylo tu napisane - obudzi;les sie
> chyba rano i napisales chyba cokolwiek aby swoja propaganda zalac znow jakis
> watek.

Czego nie zrozumiałem, Twoim zdaniem?

> zreszta - tyle wiesz o wegetarianizmie co i o menstruacji.

Zapewne dlatego, że o wegetarianizmie może coś wiedzieć tylko wegetarianin a o
miesiączce kobieta? To pewnie też psy powinny być leczone przez inne psy, bo
cóż mogą o nich wiedzieć weterynarze?

> > Pytanie, czy mężczyźni spożywający te wszystkie dobrodziejstwa też mają
> łagodną menopauzę i skąpe miesiączki? ;-)
>
> ??????????????? bez komentarza .

Nie uchwyciłaś ironii? Mogłem się tego spodziewać.

[chihiro2]

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze to nieprawda? Wiem, ze deprecjonujesz
waznosc badan publikowanych w pismach wegetarianskich, ja im jednak wierze. I
wierze wegetariankom, ktore mowia o wlasnych doswiadczeniach.
Jesli chodzi o "mase antybiotykow i hormonow" to opieram sie na tekstach
angielskich. Anglicy najbardziej w calej EU faszeruja zwierzeta hormonami i
antybiotykami, maja najgorsze mieso w calej Europie. Tutaj jest to naprawde
problem, lekarze (nie-wegetarianie) trabia o tym, ze jesli ktos jada mieso,
niech chociaz kupuje organiczne (ktore jest drozsze i nie kazdego na nie stac).
W TV jest masa programow uswiadamiajacych, o nieetycznych metodach hodowli
zwierzat i calej chemii tkwiacej w angielskim miesie pisza ogolnonarodowe
gazety, takie jak Guardian, Observer, Independent. Tak wiec nie jest to tylko
papka propagandowa dla wegetarian.

Co do menopauzy - zgadzam sie, powinnam byla napisac: "Wiaze sie z mniejszymi
dolegliwosci lub przechodzi bezobjawowo".
O toksynach czytlam niejednokrotnie i to nie w pismach wegetarianskich, ale w
publikacjach dotyczacych glodowek, napisanych przez Rosjan glownie - Malachow,
Suworin. Malachow pisze o skapych miesiaczkach u wegetarianek, pisze takze, ze
wraz z krwia usuwane sa u kobiet toksyny (sama zauwazylam zmiany, ale nie
miejsce to, by pisac o moich miesiaczkach).

Mezczyzni spozywajacy dobrodziejstwa z pewnoscia cierpia na mniejsze
dolegliwosci w czasie andropauzy (to zdaje sie jest meski odpowiednik kobiecej
menopauzy).

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze to nieprawda?

Na takiej, że dopuszczalna zawartość substancji szkodliwych w żywności jest
ściśle określona i stale monitorowana. I na podstawie norm już kiedyś podawałem
porównanie jedzenia mięsa i picia mleka z typowymi kuracjami antybiotykowymi,
np tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=30365089&a=30557405
> Wiem, ze deprecjonujesz waznosc badan publikowanych w pismach
> wegetarianskich, ja im jednak wierze.

Ludzie wierzą w rózne rzeczy. Choćby te publikowane w Gazecie Wyborczej.
Ostatnio na portalu ukazał się tytuł "posłowie chcą zakazać prezerwatyw".

> I wierze wegetariankom, ktore mowia o wlasnych doswiadczeniach.

Wiara jest konstytucyjnym prawem obywatela. Dlatego wolno wierzyć także w
cudowne wyzdrowienia przed obrazem w Częstochowie.

> Jesli chodzi o "mase antybiotykow i hormonow" to opieram sie na tekstach
> angielskich. Anglicy najbardziej w calej EU faszeruja zwierzeta hormonami i
> antybiotykami, maja najgorsze mieso w calej Europie.

Podejrzewam, że Anglicy maja nie tyle najgorsze mięso, co najwięcej zielonego
lewactwa, szerzącego propagandę. Normy na zawartość antybiotyków obowiazują
także na terenie UK, a stosowanie hormonów w hodowli zwierząt jest juz ładny
kawał czasu zabronione w całej UE i dotyczy takze mięsa sprowadzanego spoza
granic Unii.

> Tutaj jest to naprawde problem, lekarze (nie-wegetarianie) trabia o tym, ze
> jesli ktos jada mieso, niech chociaz kupuje organiczne (ktore jest drozsze i
> nie kazdego na nie stac).

Może w języku angielskim "organic" znaczy co innego, ale w polskim każde mięso
jest organiczne, bo nie jest wytworem syntezy chemicznej, tylko pochodzi z
żywych organizmów.

> W TV jest masa programow uswiadamiajacych, o nieetycznych metodach hodowli
> zwierzat i calej chemii tkwiacej w angielskim miesie pisza ogolnonarodowe
> gazety, takie jak Guardian, Observer, Independent. Tak wiec nie jest to tylko
> papka propagandowa dla wegetarian.

Owszem, piszą, bo piszą o wszystkim , co da się dobrze sprzedać, a kwestie
zdrowotne cieszą się w społeczeństwie dużym zainteresowaniem. Trzeba jednak
dostrzegać wszystko w odpowiedniej skali. Na przykład takiej, jak podałem w
przypadku antybiotyków. Ciekawe, że jakoś nie przejęłaś się potencjalnym
zagrożeniem ze strony mango, ani też nieetycznego postępowania rolników nie
kojarzysz np. z pestycydami w owocach i warzywach. Czy Twoja wiara nie jest
odrobinę wybiórcza?

> O toksynach czytlam niejednokrotnie i to nie w pismach wegetarianskich, ale w
> publikacjach dotyczacych glodowek, napisanych przez Rosjan glownie -
> Malachow, Suworin. Malachow pisze o skapych miesiaczkach u wegetarianek,
> pisze takze, ze wraz z krwia usuwane sa u kobiet toksyny (sama zauwazylam
> zmiany, ale nie miejsce to, by pisac o moich miesiaczkach).

Gdyby z krwią podczas menstruacji były usuwane toksyny, to skape miesiączki
byłyby powodem do zmartwienia, a nie radości. Bo mniej toksyn zostałoby
usuniętych.

> Mezczyzni spozywajacy dobrodziejstwa z pewnoscia cierpia na mniejsze
> dolegliwosci w czasie andropauzy (to zdaje sie jest meski odpowiednik
> kobiecej menopauzy).

Z pewnością? Czyżby wydawało Ci się, że andropauza wiąże się ze zmniejszoną
produkcją żeńskich hormonów? Zastanów się chwilę.

[vegenievege]

angielska wołowina (ta przemysłowa) jest obrzydliwa. bez dwóch zdań.
jeżeli chodzi o badania poziomu antybiotyków - misiu, poproś w sklepie, w
którym kupujesz, o certyfikat, że poziom antybiotyków w mięsie mieści się w
normie.

ale pamiętaj - nie możesz mnei potem skarżyć, jeżeli ochrona sklepowa Cię
pobije :-)

dieta to raz, dobra może byc taka lub inna; ale środowisko to dwa.
A środowisko żeśmy trochę, ikskjuzmi maj frencz, obesrali...

[misiu-1]

vegenievege napisał:

> angielska wołowina (ta przemysłowa) jest obrzydliwa. bez dwóch zdań.

Możliwe, ale jesli nawet, to nie z powodu antybiotyków, tylko raczej podawanych
pasz, rasy zwierząt itp. Nie zawsze to, co najlepiej wygląda i najlepiej sie
sprzedaje jest najsmaczniejsze. Na przykład pomidory - najsmaczniejsze
malinowe, są jednocześnie najbrzydsze - poskęcane i niekształtne. W
hipermarketach takich nie uświadczysz. Tam sprzedają pomidorki okrąglutkie,
czerwoniutkie i... kompletnie bez smaku.

> jeżeli chodzi o badania poziomu antybiotyków - misiu, poproś w sklepie, w
> którym kupujesz, o certyfikat, że poziom antybiotyków w mięsie mieści się w
> normie.

W sklepie takich informacji nie dostaniesz, bo skąd mieliby mieć. Po to
musiałbym się udać do instytucji kontrolujacych przestrzeganie norm. W sklepie
dowiem się za to, jaki numer kolczyka miało zwierzę.

> dieta to raz, dobra może byc taka lub inna; ale środowisko to dwa.
> A środowisko żeśmy trochę, ikskjuzmi maj frencz, obesrali...

Owszem. Trochęśmy obesrali. Ale skutki tegoż dotykają wszystkich, nie tylko
jedzących mięso. Warzyw nie sprowadzamy spoza Ziemi.

[chihiro2]

Misiu, w Anglii mniej wiecej 25% zabijanych zwierzat bylo karmionych
antybiotykami, gdyz cierpialy na rozne choroby. Hormonami karmi sie kurczaki,
by szybciej rosly. Pasza - owszem, w paszy masz np. genetycznie modyfikowana
soje. Ponadto mieso pakowane jest w plastik pryskany czyms co nazywa sie
butylated hydroxyanisole (BHA) i tertiary-butylhydroquinone (TBHQ), ktore - jak
podaje International Agency for Research on Cancer - maja dzialanie
rakotworcze. Czesto tez mieso myte jest w chlorze, co smaku mu nie poprawia.
Mnie szokuje czasem, gdy widze olbrzymie kurczaki na tackach za jedyne £2-3.
Niemozliwe, by te zwierzeta trzymane byly w dobrych warunkach i by ich mieso
bylo smaczne (u tak duzych zwierzat nawet 40% ich wagi moze stanowic woda).

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Misiu, w Anglii mniej wiecej 25% zabijanych zwierzat bylo karmionych
> antybiotykami, gdyz cierpialy na rozne choroby.

Antybiotykami się zwierząt nie karmi, tylko się je podaje w razie zaistnienia
takiej potrzeby. Masz informacje, jaki procent ludzi przynajmniej raz w życiu
otrzymuje antybiotyki? O ile znam powszechnie panującą praktykę lekarską,
podejrzewam, że znacznie więcej, niż 25%. A mimo to jakoś żyjemy, choć kazda
taka ludzka kuracja wiąże się z przyjmowaniem wielokrotnie większej dawki
antybiotyków, niż zjadamy ich śladów w mięsie i mleku.

> Hormonami karmi sie kurczaki, by szybciej rosly.

Nie karmi się. Ile razy mam powtarzać - stosowanie hormonów jest w UE zakazane.
Jeśli masz wiarygodne informacje, że ktoś je stosuje, podziel się nimi z
prokuratorem, nie ze mną.

> Pasza - owszem, w paszy masz np. genetycznie modyfikowana soje.

Być może. Dla smaku mięsa nie ma znaczenia, czy jest modyfikowana, czy nie. Co
najwyżej samo to, że karmi się je soją, zamiast trawą, może mieć coś do rzeczy.
Mnie w każdym razie nasza polska wołowina smakuje jak zawsze.

> Ponadto mieso pakowane jest w plastik pryskany czyms co nazywa sie
> butylated hydroxyanisole (BHA) i tertiary-butylhydroquinone (TBHQ), ktore -
> jak podaje International Agency for Research on Cancer - maja dzialanie
> rakotworcze.

Środki, które wymieniłaś, BHA - butylohydroksyanizol (E320) i TBHQ -
butylohydrochinon (E319) to przeciwutleniacze stosowane do tłuszczów - zarówno
zwierzęcych, jak i roślinnych, suszy ziemniaczanych a nawet w gumach do żucia.
Są dopuszczone do stosowania w UE, a jeśli mają działanie rakotwórcze, to jest
to tak samo moje, jak i Twoje zmartwienie.

> Czesto tez mieso myte jest w chlorze, co smaku mu nie poprawia.

Do wody, które leci z kranu, też dodawany jest chlor i też jej to smaku nie
poprawia. Da się wytrzymać.

> Mnie szokuje czasem, gdy widze olbrzymie kurczaki na tackach za jedyne £2-3.
> Niemozliwe, by te zwierzeta trzymane byly w dobrych warunkach i by ich mieso
> bylo smaczne (u tak duzych zwierzat nawet 40% ich wagi moze stanowic woda).

A mnie nie szokuje, bo wiem, że wydajność produkcji drobiowej jest wręcz
rewelacyjna. Na każdy kilogram kurczaka potrzeba tylko 1,5kg paszy. Czy ich
mięso jest smaczne? Ja specjalnych zastrzeżeń nigdy nie miałem, choć oczywiście
znacznie bardziej smakuje mi wołowina.

[ggigus]

1) antybiotyki

podaje sie je nielegalnie, czesto
z prostego powodu - w hodowli przem. duza liczba zwierzat gniezdzi sie na malej
powierzchni, ryzyko infecji jest zbyt duze

2) hormony wzrostu podaje sie legalnie - film die Ware Tier - towar zwierze w
panstwow. niemiecjiek tivi

3)tak, wydajnosc farm kurzych jest ogromna, kosztem zwierzat, np. kanibalizm
wsrod kur jest na porzadku dziennym
i kosztem kupujacego - hormowy, antybiotyki
ach, i jeszcze liczne afery z przeterminowanym, niedadalnym, ale tani miesem -
to odkrywa sie ostatnio czesto w Niemczech

[misiu-1]

ggigus napisała:

> 1) antybiotyki
> podaje sie je nielegalnie, czesto
> z prostego powodu - w hodowli przem. duza liczba zwierzat gniezdzi sie na
> malej powierzchni, ryzyko infecji jest zbyt duze

Antybiotyki podaje się całkowicie legalnie i ludziom, i zwierzętom. Dawka
antybiotyku w pojedynczej typowej kuracji u człowieka przekracza wielokrotnie
to, co w ciągu całego swojego życia jest w stanie przyjąć jedząc mięso czy inne
produkty zwierzęce.

> 2) hormony wzrostu podaje sie legalnie - film die Ware Tier - towar zwierze w
> panstwow. niemiecjiek tivi

Ustawa o ochronie zwierząt, art.12:
"3.Zabrania się podawania zwierzętom w karmie hormonów wzrostu.
[...]
6.Zabrania się importu zwierząt i produktów zwierzęcych uzyskanych w wyniku
chowu lub hodowli z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy."
Dz.U. z 1997 r. Nr 111, poz.724

Zakaz stosowania w hodowli zwierząt na terenie UE substancji o działaniu
hormonalnym, tyreostatycznym i beta-antagonistycznym wynika też z dyrektyw
96/22/WE i 98/58/WE. Obejmuje także import spoza granic Unii.

> 3)tak, wydajnosc farm kurzych jest ogromna, kosztem zwierzat, np. kanibalizm
> wsrod kur jest na porzadku dziennym

Bzdury wypisujesz. Ewentualny kanibalizm ewidentnie pogarsza wydajność hodowli,
dlatego w interesie hodowcy jest niedopuszczanie do takich przypadków.

> i kosztem kupujacego - hormowy, antybiotyki

Wyjaśnione wcześniej.

> ach, i jeszcze liczne afery z przeterminowanym, niedadalnym, ale tani miesem -
> to odkrywa sie ostatnio czesto w Niemczech

Wykrywa się też przypadki sprzedawania przeteminowanych, niejadalnych produktów
roślinnych. Co z tego?

kanibalizm

[ggigus]

zwierzeta znajduja sie na tak malej powierzchni i jest ich tak duzo, ze hodowca
nie ma zadnej kontroli
np. kury hodowane w klatkach maja do dysp. powierznie formatu A4

a hormony i natybiotyki sie podaje, nielegalnie, ale sie podaje, co wykazuja
kontrole

o aferach z powodu przeterm. produktow roslinnych nie slyszalam, ale wlasciciel
hurtowni miesa, w ktorym znajdowala sie masa przeterm. miesa, ktorego utylizacja
bedzie zwiazana z wysokimi kosztami, popelnil ostatnio samobojstwo

[misiu-1]

ggigus napisała:

> zwierzeta znajduja sie na tak malej powierzchni i jest ich tak duzo, ze hodowc
> a nie ma zadnej kontroli np. kury hodowane w klatkach maja do dysp.
> powierznie formatu A4

Szkoda mi czasu na głupie przekomarzanki z tobą, ggigus. Kanibalizm nie
pogarsza jakości mięsa, a jak ci się nie podoba samo zjawisko, kupuj sobie
mięso kurze z hodowli wolnowybiegowych, w porządku?

> a hormony i natybiotyki sie podaje, nielegalnie, ale sie podaje, co wykazuja
> kontrole

Umiesz czytać, ggigus? Powtarzam - antybiotyki podaje się legalnie i nie
stanowi to zagrożenia dla konsumenta, a jeśli ci wiadomo o nielegalnym
podawaniu hormonów - idź z tym na policję albo do prokuratury. Bardzo dobrze,
że kontrole wyłapują takie przypadki. Do tego właśnie są powołane.

> o aferach z powodu przeterm. produktow roslinnych nie slyszalam, ale
> wlasciciel hurtowni miesa, w ktorym znajdowala sie masa przeterm. miesa,
> ktorego utylizacja bedzie zwiazana z wysokimi kosztami, popelnil ostatnio
> samobojstwo

Bardzo dobrze. Masa przeterminowanego mięsa nie trafi do obrotu, zostanie
zutylizowana i po sprawie.

kanibalizm pogarsza wg ciebie jakosc miesa czy

[ggigus]

nie, misiu1, bo sobie am zaprzeczasz
przy tak skupieniu zwierzat na malej powierzchni do kanibalizmu musi dojsc

co do hormonow i antybiotykow - podaje sie je zupelnie legalnie
film Die Ware Tier polecam

co do afer - alez to nie jedna afera z przeterminowanym, niedajadalnym !!! miesem

[misiu-1]

ggigus napisała:

> nie, misiu1, bo sobie am zaprzeczasz
> przy tak skupieniu zwierzat na malej powierzchni do kanibalizmu musi dojsc

Musi? Skoro tak piszesz, to pewnie musi.

> co do hormonow i antybiotykow - podaje sie je zupelnie legalnie
> film Die Ware Tier polecam

Zdecyduj się na jakąś wersję, bo przed chwilą pisałaś, że nielegalnie.

> co do afer - alez to nie jedna afera z przeterminowanym, niedajadalnym !!!
> miesem

No i co z tego? To tylko dowodzi, że kontrola jest sprawna. Przeczytaj, co o
takich sprawach napisałem Chihiro2. Takie afery nie są żadnym argumentem w
kierunku wegetarianizmu.

misiu1, jak wplywa ten kanibalizm wg ciebie na mie

[ggigus]

so??????
bo sobie zaprzeczasz
i badz logiczny - jesli duzo kur jest wcisnietych do jednej klatki i maja stat.
do dyspozycji poierzchnie A4, to musi dojsc

to ty twierdziles, ze hormony sa nielegalne

co do kontroli - brawo za wnioski, ze nie jest sprawna!! pakuj sie i po Nobla
ale przeterminowane, niejadalne, ale dobrze przyprawione i spryskane czym sie da
tanie mieso - jego cena to oplata za jakosc miesa

i wypisz sie nt kanibalizmu

[misiu-1]

ggigus napisała:

> so??????
> bo sobie zaprzeczasz
> i badz logiczny - jesli duzo kur jest wcisnietych do jednej klatki i maja
> stat. do dyspozycji poierzchnie A4, to musi dojsc

Po pierwsze - naucz się, do czego służy okno pt. "temat", a do czego "treść".
Po drugie - nie zaprzeczam sobie. Tak ci się tylko wydaje, bo nie rozumiesz
tego, co czytasz.
Po trzecie - kanibalizm w żaden sposób nie wpływa na mięso, ponieważ ptaki są z
natury zwierzętami wszystkożernymi, jadającymi także inne ptaki.

> to ty twierdziles, ze hormony sa nielegalne

I dalej tak twierdzę. Akty prawne podawałem. One powinny uciąć wszelkie
dyskusje na ten temat. Z faktami się nie dyskutuje, ggigus.

> co do kontroli - brawo za wnioski, ze nie jest sprawna!! pakuj sie i po Nobla
> ale przeterminowane, niejadalne, ale dobrze przyprawione i spryskane czym sie
> da tanie mieso - jego cena to oplata za jakosc miesa

Nie twoje zmartwienie.

> i wypisz sie nt kanibalizmu

Co to znaczy "wypisz się nt kanibalizmu"?

a jednak sobie zaprzeczasz

[ggigus]

raz piszesz:
Kanibalizm nie
pogarsza jakości mięsa, a jak ci się nie podoba samo zjawisko, kupuj sobie
mięso kurze z hodowli wolnowybiegowych, w porządku?

a potem piszesz:
Ewentualny kanibalizm ewidentnie pogarsza wydajność hodowli,
dlatego w interesie hodowcy jest niedopuszczanie do takich przypadków.


poza tym kury nie jedza innych kur, skad ty to wziales??

wypisz sie nt kanibalizmu - no wlasnie, pogarzsa jakosc miesa cy nie??

Ggigus, nie rozumiesz tego, co czytasz

[misiu-1]

ggigus napisała:

> raz piszesz:
> Kanibalizm nie
> pogarsza jakości mięsa, a jak ci się nie podoba samo zjawisko, kupuj sobie
> mięso kurze z hodowli wolnowybiegowych, w porządku?
>
> a potem piszesz:
> Ewentualny kanibalizm ewidentnie pogarsza wydajność hodowli,
> dlatego w interesie hodowcy jest niedopuszczanie do takich przypadków.

I jaką ty w tym widzisz sprzeczność? Kanibalizm przez to, że prowadzi do utraty
niektórych zwierząt, wpływa negatywnie na wydajność hodowli. To chyba jasne?
Jednocześnie na jakość produkowanego tam mięsa nie ma to wpływu. Jakość mięsa a
wydajność produkcji to dwie zupełnie osobne sprawy.

> poza tym kury nie jedza innych kur, skad ty to wziales??

Znów nie rozumiesz tego, co czytasz. Napisałem, że jedne ptaki jedzą inne ptaki
i jest to normalne. Nie słyszałaś nigdy o jastrzębiach polujących na gołębie?

> wypisz sie nt kanibalizmu - no wlasnie, pogarzsa jakosc miesa cy nie??

Nie pogarsza się.

wxdajnosc hodowli to m.in. dobre mieso

[ggigus]

jak moze byc wydajna hodowla, produkujaca niesmaczne mieso?spadles z byka, misiu1?
i co do ptakow jedzacych mieso - takie sa na pewno, a co ma do nienaturalnego
kanibalizmu kur fakt, ze np. sepy jedza padline?
nic, zupelnie nic
kury nie jedza innych kur i kanibalizm jest wymuszon hodowla
aha, wg ciebie jakosc sie nie pogarsza. tak samo myslano kiedys o maczce rybnej
i krowach

wydajnosc hodowli c.d.

[ggigus]

z uwagi na ww. kastruje sie w sposob bolesny mlode wieprze w hodowli
przemyslowej, bo wprawdzie ok. 20% konsumentow tylko, ale jednak az te 20%
wyczuwa roznice w smaku miesa, spowodowana gosp. hormonalna u doroslego wieprza

[misiu-1]

ggigus napisała:

> z uwagi na ww. kastruje sie w sposob bolesny mlode wieprze w hodowli
> przemyslowej, bo wprawdzie ok. 20% konsumentow tylko, ale jednak az te 20%
> wyczuwa roznice w smaku miesa, spowodowana gosp. hormonalna u doroslego
> wieprza

Lufa z logiki. Z tego, że jedna przyczyna może wywoływać jednocześnie dwa
skutki - w przypadku hodowli tuczników poprawę walorów smakowych mięsa i
poprawę przyrostu masy - nie wynika jeszcze, że między tymi dwoma skutkami
zachodzi jakikolwiek związek logiczny.

nie ma mowy o poprawie smaku miesa, skoro

[ggigus]

niekastrowane mieso smakuje gorzej tylko 20% konsumentow
dla jednej piatej kastruje sie calosc
a o przyroscie masy pisales ty, nie ja, skad to wziales?

[misiu-1]

ggigus napisała:

> jak moze byc wydajna hodowla, produkujaca niesmaczne mieso?spadles z byka,
> misiu1?

Z czego, a przede wszystkim na co, Ty spadłaś, z grzeczności się nie wypowiem.
Przede wszystkim z tego, co pisałem, można wnioskować co najwyżej, że uważam za
możliwą hodowlę niewydajną, a jednak dającą dobre mięso. Jednak równie dobrze
może istnieć hodowla wydajna i jednocześnie dająca mięso niesmaczne. Wydajność
produkcji mierzy się nie smakiem uzyskanego mięsa, tylko masą paszy
przypadającą na jednostkę masy mięsa.

Radzę ci ggigus poświęcić przynajmniej godzinę na przeczytanie, przemyślenie
każdego postu i napisanie odpowiedzi. Może u kogoś ilość potrafi przechodzić w
jakość, ale ciebie to ewidentnie nie dotyczy.

misui, wydajna hodowla musi dawac dobre produkty

[ggigus]

inaczej nie jest wydajna
wydajnosc to takze sprzedaz, a wiec niedobre mieso nie bedzie sprzedawane
to logiczne

[chihiro2]

Misiu, zdarza Ci sie pisac o papce podawanej przez zrodla wegetarianskie, ale
to Ty sam jestes pod wplywem wiekszej papki. Uwazasz, ze jesli cos jest
niezgodne z prawem, to nikt tego nie stosuje? Morderstwa i gwalty tez sa
niezgodne z prawem, sa odpowiednie kodeksy. I co? I nic.
Misiu, troche mniej idealizmu by Ci nie zaszkodzilo, tak samo jak zdjecie
klapek z oczu.

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Misiu, zdarza Ci sie pisac o papce podawanej przez zrodla wegetarianskie, ale
> to Ty sam jestes pod wplywem wiekszej papki.

Masz prawo tak myśleć. Tylko, że ja staram się przynajmniej analizować
docierające do mnie informacje i w miarę możliwości je weryfikować. Nie wierzę
w nie tylko dlatego, że opublikowano je w Gazecie Wyborczej czy innym
tabloidzie. A pisemka wegetariańskie mają dla mnie wiarygodność nie odbiegającą
od tych poświęconych wróżeniu z kart i chiromancji.

> Uwazasz, ze jesli cos jest niezgodne z prawem, to nikt tego nie stosuje?
> Morderstwa i gwalty tez sa niezgodne z prawem, sa odpowiednie kodeksy. I co?
> I nic.

Gdybyś chwilę pomyślała, to sama może doszłabyś do wniosku, dlaczego powyższe
pytanie jest pozbawione sensu w kontekście wegetarianizmu. Wydaje Ci się, że
istniejące incydentalne przypadki łamania prawa przy hodowli zwierząt są
argumentem za wegetarianizmem? Otóż są one takim samym argumentem za
wegetarianizmem, jak istnienie, mimo regulacji prawnych, morderstw i gwałtów
jest argumentem za zabarykadowaniem sie w domu i niewychylaniem nosa na
zewnątrz. Łamanie prawa może się zdarzyć wszędzie. Tak samo przy produkcji
zwierzęcej, jak i roślinnej. Od tego są instytucje stojące na straży prawa, aby
takie przypadki wykrywać i karać winnych.

> Misiu, troche mniej idealizmu by Ci nie zaszkodzilo, tak samo jak zdjecie
> klapek z oczu.

Mniej idealizmu? Zdjęcie klapek z oczu? I kto to mówi? Życzę Ci serdecznie i
gorąco, żebyś Ty tak twardo stała na ziemi, jak ja stoję.

nie tylko o pisemka wgetarianskie chodzi, misiu1

[ggigus]

antybiotyki i hormony wzrostu sa podawane legalnie przez lekarzy, ktorzy o tym
mowili do kamery - film Die Ware Tier

przypadki kanibalizmu na farmie kurzej widzialam w programie Panorama w niem. ARD
najpierw ukryta kamera, do polowy zadziobane kury w kacie klatki, a potem
"legalne" zdjecia ekipy telew.m gdzie panowal idealny porzadek

[misiu-1]

ggigus napisała:

> antybiotyki i hormony wzrostu sa podawane legalnie przez lekarzy, ktorzy o tym
> mowili do kamery - film Die Ware Tier

Godzinę temu podawali nielegalnie. To pewnie prawo się zmieniło tymczasem.

> przypadki kanibalizmu na farmie kurzej widzialam w programie Panorama w niem.
> ARD najpierw ukryta kamera, do polowy zadziobane kury w kacie klatki, a potem
> "legalne" zdjecia ekipy telew.m gdzie panowal idealny porzadek

A ja widziałem w RealTV program, gdzie ukrytymi kamerami filmowano żony
zdradzajace mężów i na odwrót. Mimo to nie zamierzam się rozwodzić ze swoją.
Tak samo nie przestanę jeść kurczaków z tego tylko powodu, że gdzieś jeden
drugiego zadziobał.

niestety, nie godzine temu

[ggigus]

takie leki podawane sa zupelnie legalnie, sa rozne hormony i antybiotyki, jedne
sa dozwolone, a drugie nie

a co ma zona do kur? mam prawo przypuszczac, ze twoja zona jest kura domowa,
stad ten argument w dykusji o kanibalizmie kur, ale co ma piernik do ...?

kanibalizm, drogi misium nie wynika z tego, ze kury jedza inne zwierzeta, kury
to zwierzeta grzebiace i jedza robaczki. Tak samo krowy nie sa kanibalkami,
podawano im maczke rybna i kostna i wiesz,jak to sie skonczylo
kanibalizm kur wynika z ciasnoty
kury w hodowlach przem. dziobia sie czesto, takie kury sa lyse i nie moga norm.
chodzic, bo tego nie umieja
nie musisz przestawac jesc kurczaki, jedz je dalej
ja tylko pisze, do czego prowadzi hodowla przem.

Tylko trochę dłużej?

[misiu-1]

ggigus napisała:

> takie leki podawane sa zupelnie legalnie, sa rozne hormony i antybiotyki,
> jedne sa dozwolone, a drugie nie

Przeczytaj sobie, co pisałaś wcześniej, a potem ustal jakąś spójną wersję. Bo
nie wiesz nie tylko co kto pisze, ale nawet co sama piszesz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=51944805&a=52043143
> a co ma zona do kur? mam prawo przypuszczac, ze twoja zona jest kura domowa,
> stad ten argument w dykusji o kanibalizmie kur, ale co ma piernik do ...?

Nie pojmujesz nawet prostej analogii? Nawet po przeczytaniu tego, co napisałem
Chichiro2? To ja już nic więcej na to nie poradzę. Pewnych rzeczy wytłumaczyć
nie jestem w stanie. Mojemu kotu też nie tłumaczę, jak działa telewizor i do
czego służy pilot.

> kanibalizm, drogi misium nie wynika z tego, ze kury jedza inne zwierzeta, kury
> to zwierzeta grzebiace i jedza robaczki. Tak samo krowy nie sa kanibalkami,
> podawano im maczke rybna i kostna i wiesz,jak to sie skonczylo

Na czym polega kanibalizm nie potrzebujesz tłumaczyć. W ogóle niczego, poza
swoimi własnymi myślami, tłumaczyć nie musisz. Kiedy krowom podaje się mączkę
rybną, o żadnym kanibalizmie mowy nie ma. Jeśli kostną, pochodzącą z innych
krów - owszem. Krowy jednakowoż są stworzeniami trawożernymi, dlatego karmienie
ich takimi mączkami jest wbrew ich naturze i ma prawo wywołać niekorzystne
skutki. W przypadku kur nie ma takiego niebezpieczeństwa. Mięso kurze będzie
przez kurę tak samo dobrze przyswojone, jak mięso dżdżownicy albo innego
zwierzęcia.

> kanibalizm kur wynika z ciasnoty
> kury w hodowlach przem. dziobia sie czesto, takie kury sa lyse i nie moga
> norm. chodzic, bo tego nie umieja nie musisz przestawac jesc kurczaki, jedz
> je dalej ja tylko pisze, do czego prowadzi hodowla przem.

Napisałem ci już - kupuj mięso z hodowli wolnowybiegowych.

przykro mi misiu, ale w podanym przez ciebie

[ggigus]

linku nie widze zadnych sprzecznosvi co do moich wypowiedzi

i nadal !! nie rozumiem analogii co do kur. Kury nie jedza innych kur, a co
robia jastrzebie, nie nalezy do dyskusji o kurach

nie kupuje w ogole kurzego miesa, pisze ci tylko o tmy, co sie na farmach dzieje

[misiu-1]

Ggigus, kończę dyskusję z tobą. Mnie potrzeba rozmówców o trzycyfrowym IQ.

pezykro mi misiu, ale nie widze w twoich postach

[ggigus]

poza wypowiedziami na temat mojej osoby, co do dyskusji nie nalezy, ZADNYCH
innych argumentow
to naprawde zalosne - sposob, w jaki dyskutujesz

[chihiro2]

Cos mi sie wydaje, ze masz pod soba trzesienie ziemi, ale go nie dostrzegasz...

Nie twierdze, ze argumenty o lamaniu prawa sa dowodem za wegetarianizmem. Skad
ta nadinterpretacja???

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Cos mi sie wydaje, ze masz pod soba trzesienie ziemi, ale go nie
> dostrzegasz...

Coś mi się wydaje, że Ci się po prostu nogi trzęsą i stąd to wrażenie.

> Nie twierdze, ze argumenty o lamaniu prawa sa dowodem za wegetarianizmem.
> Skad ta nadinterpretacja???

Nie o łamaniu prawa, jako takim, tylko o hormonach w mięsie. Czy to mi się
przywidziało, że pisałaś o tym, jako o argumencie w kierunku wegetarianizmu?
Nie pisałaś nic o "masie antybiotyków i hormonów" i o tym, że wegetarianki nie
mają jakichś rzekomych kłopotów tym wywołanych?

[vegenievege]

> Owszem. Trochęśmy obesrali. Ale skutki tegoż dotykają wszystkich, nie tylko
> jedzących mięso. Warzyw nie sprowadzamy spoza Ziemi.

jasne. i dlatego dieta wg mnie schodzi na plan dalszy.
dlatego Hunzom (by nawiązać do ostatniego wątku) zazdroszczę nie diety (vege
lub nie-vege, wszystko jedno), ale tego gdzie i jak żyją :-) bo niezależnie od
diety "...to pięęęękne życie jest" :-)

[misiu-1]

chihiro2 napisała:

> Zgadzam sie! Czytalam niejednokrotnie z pismach wegetarianskich, ze wbrew
> pozorom wegetarianki nie maja problemow z zajsciem w ciaze, bo m.in. nie
> lykaja calej tej masy hormonow i antybiotykow, ktorymi faszerowane sa
> zwierzeta.

Na kanwie powyższego postu, pozwolę sobie wrócić jeszcze do kwestii
rozpowszechniania przez środowiska zielonych "environmentalistów"
najróżniejszych strachów przed obecną w naszym życiu "chemią" i wpływie tej
propagandy na słabiej zorientowanych, a wrażliwych na punkcie własnego zdrowia
ludzi. A chcę to uczynić z tego powodu, że właśnie natrafiłem w sieci na
ciekawy artykuł, którego fragment nawet przetłumaczyłem:

"Dihydrogen monoxide: nierozpoznany zabójca.
Substancja chemiczna o nazwie Dihydrogen Monoxide (DHMO) jest odpowiedzialna za
śmierć tysięcy Amerykanów każdego roku, głównie w następstwie przypadkowego
dostania się do organizmu. W formie gazowej może powodować groźne oparzenia.
Zgodnie z nowym raportem, "zagrożeniu tą substancją nie widać końca".
Związek ten jest tak żrący, że "przyspiesza korozję wielu metali". Jest
znaczącym składnikiem kwaśnych deszczy. Został wykryty w wyciętych guzach u
terminalnie chorych na nowotwory pacjentów.
Symptomy spożycia obejmują "nadmierne pocenie się i wydzielanie moczu", a "u
osób z rozwiniętym uzależnieniem od DHMO, jego całkowite usunięcie skutkuje
śmiercią".
Potwierdzono obecność tej substancji w każdej rzecze, strumieniu, jeziorze i
zbiorniku w Ameryce."

Autor tekstu, Natan Zohner, przedstawił go 50 młodym osobom i poprosił ich o
wydanie na jego podstawie werdyktu, czy stosowanie opisanej substancji powinno
zostać w USA zakazane. 43 osoby (86%) zagłosowały za zakazem, "ponieważ środek
ten powoduje zbyt wiele śmierci."

Praca Natana, zatytułowana "Jak bardzo jesteśmy naiwni?" zdobyła głowną nagrodę
na Greater Idaho Falls Science Fair.
Jeśli ktoś jeszcze nie zauważył związku między przytoczonym tekstem a tytułem
pracy, wyjaśniam, że inkryminowana substancja, Dihydrogen Monoxide, ów
śmiercionośny związek chemiczny, to inaczej tlenek wodoru - H2O, znany też pod
zwyczajową nazwą "woda".

No właśnie - jak bardzo jesteśmy naiwni, dając sobie wciskać zieloną
propagandę? Trzęsąc łydkami przed "masą antybiotyków i hormonów w mięsie"?

[vegenievege]

chyba nawiazujesz do forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=51308210
chociaz tam nie bylo tak czesto cytowanych przez Ciebie "organicznych powodow
agresji"????

wiesz, nie przepadam za indoktrynacja. I lepiej idę prowadzony niż popychany
(jak zresztą większość ludzi :-) ) - a na tym forum uprawia sie cos, czego nie
cierpię w trakcie gdy goszczę vege i nie-vege na kolacji. Vege zagląda nie-vege
w talerz i krzywi się, jak można jeść takie coś :-) No to dziecinne jest :-)
No i bawi mnie takie zacietrzewienie niektorych (przyznaje, pare razy troszke
za bardzo to wykorzystywalem na tym forum).

ja nie jestem vege - jem mieso - niewiele, ale jem. Eksperymenty z vege
zarzucilem z rok temu, z powodow o ktorych pisalem.

A, podobalo mi sie stwierdzenie, ze vege nie rowna sie automatycznie lepsze.

Dobra dieta vege jest dobra.
Zla dieta vege jest zla.
Dobra dieta mięsna jest dobra.
Zła dieta mięsna jest zła.

No ale pod tymi prostymi stwierdzeniami nie podpisze się co najmniej kilka osob
z tego forum :-)

Jeszcze jedno, nawiazujac do dalszej czesci Waszej dyskusji.
Mozna byc nie mniej swiadomym siebie i nie mniej osadzonym w ekologii - jedzac
mięso. Bo znowu vege nie równa się automatycznie ekologiczny. A czasem wprost
przeciwnie (patrz Indie).

Ale się napisałem. To teraz, by zachować konwencję brumbraka, idę biegać, bo
dieta z małą ilością mięsa też trzyma ludzi w niezłej formie :-)

Pozdrowienia :-)

[zamyslona4]

vegenievege napisał:

> chyba nawiazujesz do (...) chociaz tam nie bylo tak czesto cytowanych przez
Ciebie "organicznych powodow
> agresji"????


nie nie- absolutnie nie do tego piję i nie do ciebie :)
>
> wiesz, nie przepadam za indoktrynacja. I lepiej idę prowadzony niż popychany
> (jak zresztą większość ludzi :-) ) - a na tym forum uprawia sie cos, czego
nie
> cierpię w trakcie gdy goszczę vege i nie-vege na kolacji. Vege zagląda nie-
vege
>
> w talerz i krzywi się, jak można jeść takie coś :-) No to dziecinne jest :-)

wiesz co- zgadzam sie. jednak ja za kazdym razem gdy jade na jakies spotkanie
czy szkolenie przechodze to samo- nie da sie po prostu cichutko zjesc swojej
porcji. albo kuchnia/kelnerzy robia zamieszanie, albo zaczyna sie wywiad "jak
dlugo jestes wege? dlaczego? a jak sie czujesz?" z puenta : "ja to kocham
zwierzeta, ale z miesa by, nei zrezygnowal" a ze czesto jezdze to i czesto ma
to miejsce... i to w roznych gruopach ludzi. wiec jedyne o co mi chodzi to o
swiety spokoj (bo dla mnie to normalne, nie analizuje jedzenia lub nie miesa-
po prostu go nei ma) i wiecej toleracji. ale z tym u nas ogolnei krucho...

>, ze vege nie rowna sie automatycznie lepsze.
>
> Dobra dieta vege jest dobra.
> Zla dieta vege jest zla.
> Dobra dieta mięsna jest dobra.
> Zła dieta mięsna jest zła.

pamietam ze sa rozne powody- dla mnie wege jest dobra bo (poza tym ze sluzy
mojemu zdrowiu) chodzi mi tez (przede wszytskim) o zwierzeta. i z tego punktu
widzenia wege jest dobra- miesna nie.
ale jesli chodzi o aspekt zdrowotny- to sie zgadzam. z tym ze obie jesli sa db
zbilansowane.a sa osoby ktore w ogole nie jedza warzyw i owocow- a to
(przyzmnasz) ciezko uznac za zdrowa diete.

> Jeszcze jedno, nawiazujac do dalszej czesci Waszej dyskusji.
> Mozna byc nie mniej swiadomym siebie i nie mniej osadzonym w ekologii -
jedzac
> mięso. Bo znowu vege nie równa się automatycznie ekologiczny.

absolutnie nie. podobnie jak katolik nei oznacza automatycznie zwolennik
skrajnie prawicowej partii (cale szczescie- bo by dopiero mieli przewage.. ;P )
sama znam wielu ekologow nie-vege. ale wszyscy głębocy ekolodzy jakich ja znam
to juz wege. ja tez im bardziej bylam swiadoma zwiazkow czlowieka z natura tym
dalej od miesa. chociaz gwoli prawdy- moja mam przyznaje ze zawsze jako dziecko
wybieralam sery, warzywa na obiad, 2 razy w poscie nie jadlam wcale miesa.


ale przyznam ze jak czytam tu posty najwiekszego chyba wroga wege (majacego
pojecie o tym z internetu, bo nigdy nei byl w stanie odpowiedziec ilu wege zna
osobiscie) nt. srodowiska, to jednak zaczynam myslec ze to ma jakis zwiazek...
choc przyznam ze zainspirowalo mnei to do stworzenia fajnych zajec dla
mlodziezy- skoro ludzie naprawde wierza w takie bzdury to trzeba to po prostu
odkalmywac.... (vide: opinia o tym ze jesli sporzywamy 140% zasobow
przeznaczonych dla nas to 40 % jest z marsa :) )

[chihiro2]

To jest wlasnie ciekawe, co napisalas o jedzeniu swoich wegetarianskich dan.
Mnie tez czesto pytaja, dlaczego jestem wege. Chyba musze nabrac asertywnosci i
odpowiadac, ze mecza mnie juz takie pytania. Ja nie pytam wszystkich naokolo,
dlaczego jedza mieso... A moze powinnam? Moze ktos by sie chociaz zastanowil?

[zamyslona4]

chihiro2 napisała:

> To jest wlasnie ciekawe, co napisalas o jedzeniu swoich wegetarianskich dan.
> Mnie tez czesto pytaja, dlaczego jestem wege. Chyba musze nabrac asertywnosci
i
>
> odpowiadac, ze mecza mnie juz takie pytania. Ja nie pytam wszystkich naokolo,
> dlaczego jedza mieso... A moze powinnam? Moze ktos by sie chociaz zastanowil?

wiesz co- ze mna bylo tak:
przez pierwsze miesiace odpowiadalam. jesli nie bylo wege (choc zglaszam
wczesniej)- mowilam trudno.
potem zaczelo mnie to juz meczyc- na pyatnie "od kiedy?" jeszcze odpowiadam.
na dlasze np. "jak sie czujesz?"- zaczelam odpowiadac: wersja dl abardzo obcych
udzi : DOBRZE! wersja dla bardziej swojskich: ledwo zyje- jedno oko mi juz
wydalo, zebow nie mam, serce do wymiany a mozg mi sie zlasowal. :) zwykle
nastepuje cisza. ale ze mowie to szczerze ubawiona konczy sparwe w pokojowy
sposob, a i nawet co niektorzy sie reflektuja ze takie pyatnie nie sa do konca
na miejscu. ZWLASZCZA wykonczyc to mzoe przy stole- bo jesli potem ktos
naprawde chce sie czegos dowiedziec, chetnie poprzelamuje kilka stereotypow
(np. ze wege zyja do 10 lat - moj ulubiony)

ALE moj facet, wege od blisko 15 lat (i zyje!!! ;)) ) juz jest na etapie
mniejszej cierpliwosci. pamietam jedna jego odpowiedz- to az ludziom widelce z
rak powypadaly i chyba mieli maly problem aby dokonczyc posilek 9przyu stole
bylo 8 miesojadow i tylko my 2 wege) oczywiscie to jego uznali za
niewychowanego- i mysle ze pozniej takie osoby wyrywaja sytuacje z kontekstu i
opisuja pozniej tu te rozne historie o wegetarianach przy stole.

[chihiro2]

Najgorsze, ze ludzie pytaja o wegetarianizm przy stole. Chyba nie zdaja sobie
sprawy, ze ktos moze zwyczajnie powiedziec, ze nie lubi jesc trupow czy cos
podobnego. A wtedy moze im sie zrobic nieswojo. Gdy ludzie jedza raczej nie
rozmawia sie na tak kontrowersyjne tematy, jak postrzeganie tego jedzenia w
rozny sposob.
Ja czasem odpowiadam, czasem nie, ale zawsze troche mnie te pytania irytuja. Co
ciekawe, ogromna wiekszosc osob jedzacych mieso przyznaje mi, ze chcialaby
przestac, ale nie potrafi. Czytalam tez kiedys raport w angielskiej gazecie
(chyba Guardian), ze wiekszosc Anglikow zdaje sobie sprawe, ze jedzenie miesa
jest nieetyczne, ale poddaja sie slabosci wlasnego przyzwyczajenia i tradycji.
I zwlaszcza dla osob tak myslacych pytanie dotyczace wegetarianizmu przy stole
powinno byc krepujace!

[vegenievege]

przyznaję, jest pewna lekkość bycia :-) jeżeli człowiek jest vege...
zresztą, inaczej bym nie próbował.

i jest faktem, że większość jedzących mięso patrzy inaczej na talerz, gdy ktoś
odmówi mięsa przy stole. to może byc tez powód (niektórych, oczywiście,
wszystkie uogólnenia są zgubne :-) ataków na vege - "atak najlepszą obroną".

po drugiej stronie barykady mam jednak ludzi z żarliwością neofitów (nawet
jeżeli od wielu lat vege) atakujących "innych, mięsożerców, trupojadów etc"...
no, to też bywa wkurzające. bo przeceiż nie posadzisz przed sobą swojego kota i
nie powiesz mu "gardzę tobą, ty trupojadzie!!" - zabawne raczej, co?

natura jest jaka jest. Laozi radzi, by jej nie oceniać - i tak chyba jest
naprawdę najlepiej :-) Dużo szacunku, mało ocen i wyroków :-)

I dużo przepisów na strączkowe, ale takich by smienić ich smak :-)

[chihiro2]

Tak, mnie sie tez bardzo podoba to nieocenianie. Do tego trzeba dojrzewac, bo
to proces nauki na cale zycie. Zewszad jestesmy atakowani ocenianiem
wszystkiego, poczwaszy od wygladu, a skonczywszy na filozofii zycia i wierze.
Mimo tego calego pozornego promowania indywidulizmu za bardzo ludzie chca
szufladkowac i widziec wszystko czarno-bialo. A bardzo malo kwestii na swiecie
jest czarno-bialych.
Najlepiej moze by bylo, gdyby kazdy skoncentrowal sie na poprawianiu samego
siebie i dazyl do lepszego JA, zamiast naprawiac na sile innych :)

Dorzuce dzis dalsze przepisy na dhal :)

[zamyslona4]

vegenievege napisał:

to może byc tez powód (niektórych, oczywiście,
> wszystkie uogólnenia są zgubne :-) ataków na vege - "atak najlepszą obroną".
>
> po drugiej stronie barykady mam jednak ludzi z żarliwością neofitów (nawet
> jeżeli od wielu lat vege) atakujących "innych, mięsożerców, trupojadów
etc"...
> no, to też bywa wkurzające. bo przeceiż nie posadzisz przed sobą swojego kota
i
>
> nie powiesz mu "gardzę tobą, ty trupojadzie!!" - zabawne raczej, co?
>

ja pamietam dwie sytuacja:
1. moja przyjaciolka na swita kupila karpia. juz nie zyl, ale trzra bylo go
pokroic. i ona do mnei "ja nie moge tego zrobic, bo on na mnie patrzy..." no
to ja wziela,m i jej pokroilam. ona pyta "ale czemu ty to zrobilas skoro jestes
wegetrainka?" ja:" bo to nie ja go zabilam i to nie ja bede go jesc. juz teraz
rozumiesz czemu wege nie jedza nic co "ma twarz"?"
efekt: przyjaciolka juz nigdy nie czepia sie mojej diety, a nawet pyta o wiele
rzeczy zwiazanych ze zdrowym odzywianiem (ostatnio dostala wyklad - na swoja
prosbe- nt. glutaminianu :) )

sytuacja druga:
moj ojciec uwielbial przy gosciach czepiac mojego wegetraianizmu. wiec ja mi
kiedys wyjechal na spotkaniu rodzinnym (podobna dyskusja byla tutaj) "co
ciprzeszkadza zabijac swinie jak zabijasz i pomidora?!" to przynislam mu
marchweke i mowie : przekroj ja! popatrzyl dziwnie i to zrobil. po czym
przynioslam mu naszego psa i mowie : a teraz odetnij mu glowe! towarzycho
ciotke zamarlo, kuzynostwo zaczelo dusic sie ze smiechu a ojciec..... zrobil
sie czerwony i wyszedl z pokoju. nie odzywal sie pozniej do mnei, ale
powiedzialm mu ze jak nie da mi spokoju to tak bede robic, bo juz nie mam sily
ptrzezywac tego samego za kazdym razem.


ta druga sytuacja spowodowala niestety niechec ojaca do mojego ukochanego (jako
ze jest wege i to na pewno on mnei tak nastawil ;) , ale niektorzy wola szukac
przyczyn poza soba.

podaje ci te sytuacje (zwlaszcza druga) jako przyklady bycia doprowadoznym do
ostatecznosci. niesteyty tak juz jest ze ludzie potzrebuja znalezc sobei kozla
ofiarnego z ktorego mozna si eposmiac albo o ktorym mozna pogadac sobei
glupoty. a uwierz mi- marze o sytuacji ze wrescie kiedys , na jakims zjezdzie
ludzi, po prostu sobie zjem moj bezmiesny obiad i przejdzie to niezauwazone....

[vegenievege]

jeszcze jedno - a propos tego bycia ekologiem i vege...
wg mnie to nie tak.

dla mnie bycie "głebokim ekologiem" i jedzenie mięsa - łączy się ze sobą. bo
taka jest natura. organizmy żywią się sobą.
ale jest jeden ważny element. świadomość tego co się robi (jeżeli ktoś musi
zabijać samemu to co potem zjada - no to zwykle ma jakiś pogląd na diete :-) ).
i szacunek dla zwierząt.

dla mnie to szacunek dla zwierząt/przyrody odróżnia "ekologów" od "nie-
ekologów" ;-) a nie jedzenie - lub nie - mięsa.

gdzieś widziałem przykład Indian północnoamerykańskich. Oni jedli mięso, ale
nie można im odmówić szacunku do przyrody. I tak bliskich z nią związków jak to
tylko możliwe...

[chihiro2]

To tez ma zwiazek z filozofia zycia i religia, a one roznie podchodza do
jedzenia miesa i zwiazku z natura.

[vegenievege]

A z tego by ciekawy wątek wyszedł...

Tak by zacząć od wszechogarnijącego Laozi, poprzez starotestamentowe "używajcie
przyrody" przez Spinozę z jego żyjącą Substancją, aż po Arne Naessa i deep
ecology...

Może nawet zacznę taki wątek? Próbowałem z literaturą, jakoś nie za bardzo
chwycił ;-), więc może spróbuję z filozofią?

Uczelnie wspierają też zdrową kuchnię nie-wege

[misiu-1]

B***baczku, tytuł wątku jest twoją standardową manipulacją, bo ma w zamiarze
sugerować, jakoby uczelnia, której strona została podlinkowana, specjalnie
wspierała dietę wegetariańską. Tymczasem wsparcie udzielane jest zdrowej diecie
w ogólności - tak samo normalnej, jak wegetariańskiej. Wystarczy popatrzeć na
przedstawianie mięsa, ryb i owoców morza jako bogatych źródeł białka i żelaza,
albo na zalecenia spożywania większej ilości tłustych ryb w celu redukcji
ryzyka chorób serca.

[...]

[brumbak1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Stronka vegan absolwentów Cornell University

[brumbak1]

Stołwoka Cornell University oferuje oczywiście wspaniale menu vegańskie

to zdrowa dieta do wyboru

wybrało ja m.inn dwoje autorów tej fajnej i pozytecznej stronki

jak widac ze zdjęc - dieta veganska sluży im znakomicie :))))

veganfreak.com/index.php?s=about

[are.1]

Wiesz co oznacza slowo freak?

[chihiro2]

A wiesz, czym jest autoironia?

[myslowiczanka]

popieram twoją wypowiedź

I Universytet Georgia USA - tez oczywiscie

[brumbak1]

www.uhs.uga.edu/nutrition/vegetarian.html
w krajach wysoko rozwinietych wiedza ,ze istniej zdrowa dieta wegetarianska
/vegańska
to standard kulturowy
informacje są dostepne na stronach uczelni, szpitali, rządowych, organizacji
zawodowych specjalistów -0 lerkarzy, dietetyków

Dlaczego "też"?

[misiu-1]

...skoro drugi raz wklejasz ten sam link? Nie spamuj, b***baczku.

W krajach wysoko rozwiniętych wiedzą o istnieniu wielu diet. W tym także
wegetariańskiej.