Jedzenie a otyłośc

[Gość: kim]

Zrobiło się ciepło i lekkie ubrania odsłoniły narastający w Polsce problem otyłości.
Rany, nigdy dotąd nie było tyle grubasów co obecnie. Nie mowie o jakiejś-tam nadwadze ani o otyłości I czy II stopnia. Mowie o chorobliwej otyłości trzeciego stopnia, o grubasach którzy ledwo idą. Dziennie widzę kilka lub więcej takich osób. Dziesięć-piętnaście lat temu w Polsce nie było takich grubasów. A teraz co chwile. Czy ludzie zaczęli się nagle masowo obżerać?
Co o tym myślcie?

[bialeem]

Wraz z reformą gimnazjalną wprowadzili obowiązek opieki dorosłego nad dzieckiem do 12 roku życia. Do 6 klasy podstawówki dzieciaki siedzą w świetlicy zamiast latać z kluczem na szyi. Póżniej wychodzą i zamiast podwórka mają dom lub jeżeli mają szczęście - zajęcia pozalekcyjne. Jeżeli mają nawet większe szczęście, to są to zajęcia ruchowe.
Żarcie jest mniej więcej tak samo kaloryczne jak było (ja wpierniczałam żelki, lody i suche lody tonami).
Bilans energetyczny nie kłamie :) Jakoś kurde nikt nie widzi tej prostej korelacji.

[autumna]

bialeem napisała:

> Żarcie jest mniej więcej tak samo kaloryczne jak było (ja wpierniczałam żelki,
> lody i suche lody tonami).

Jednak mnie się wydaje, że tego się mniej jadło, bo i wybór był mniejszy, ileż można zeżreć bloku czekoladowego, znudzi się w końcu. A teraz można za każdym razem zjeść innego batona, inne chipsy i zapić to wszystko innym napojem.

[marbor1]

Zauważ, że najczęściej ta otyłość występuje u wszystkich członków danej rodziny. Mama, tata są otyli i oczywiście ich dzieci również. Obserwuję w swoim bliskim otoczeniu ile ci ludzie kupują żarcia: siaty pieczywa, mięsa, najróżniejszych parówek i innego śmieciowego badziewia. Syn mojej sąsiadki - 11 lat waży ponad 70 kg. Sama sąsiadka oczywiście ma też wielką nadwagę.
Okazuje się, że Polska w Europie przoduje pod względem otyłości wśród dzieci. To jest bardzo przykre. Otyłość nabyta w wieku dziecięcym pozostaje do końca życia.

[Gość: paczka]

Jest źle, a będzie jeszcze gorzej. Państwo, jak doskonale wiadomo, umyło ręce od "wewnętrznych spraw rodziny", tuczenie dzieci jest zgodne z polską tradycją, wartościami i szkole oraz zdegenerowanym europejczykom won od tego. Drożdżówki triumfalnie wracają do szkoły, a pani minister obwieszcza to ze zwycięskim uśmiechem. Pokazali tym wegetariańskim zboczeńcom! No i będzie jak z durnymi imionami - tusza wyznaczy miejsce dziecka w hierarchii, wyobrażacie sobie życie tłustego Brajanka?

[Gość: kim]

Jeszcze paręnaście lat temu polskie dzieci nie były grube, a tym bardziej najgrubsze w Europie.
Co sie zmieniło, ze nagle zaczęły się obżerać? Trudno mi uwierzyć, ze nagle tak sie zmieniły apetyty. Przyczyna jest jakość jedzenia a nie ilość, a raczej "jakość", która sprawia ze dziecko ciągle czuje ochotę by jeść. Nigdy nie jest syte.
W normalnych warunkach dzieci częściej odmawiają jedzenia niż tankują od rana do nocy.

[Gość: kim]

Dlaczego piszecie głownie o dzieciach? Ja widzę młode kobiety czy młodych mężczyzn w stanie katastrofalnym. Oni nie są "grubi", są to monstra. Tego nie było w Polsce jeszcze dziesięć lat temu. Nagle zaczęli się masowo obżerać?

[squirk]

Brałabym pod uwagę także alkohol, Polacy bardzo dużo piją. Piwo albo coś mocniejszego, albo kilka, codziennie (czyli alkoholizm) i brzuchy rosną.

[nchyb]

>>codziennie (czyli alkoholizm) i brzuchy rosną.

znani mi alkoholicy są zazwyczaj mocno wychudzeni...
w przeciwieństwie do jedzenioholików...

dla mnie problem jest wypadkową zmniejszonej ilości ruchu i zwiększoną podażą/przy zwiększonym popycie na naprawdę śmieciowe tańsze bezwartościowe a tuczące jedzenie...

[squirk]

Nie znam wielu alkoholików ale tych kilku, co do których mam pewność, że piją codziennie, to brzuchaci mężczyźni po 60-tce i jeden młodszy, też z tłustym brzuchem i okropną cerą. Nie mówię o patologii która nie je żeby mieć na picie tylko o ludziach pozornie dobrze sytuowanych którzy i zjeść lubią, i na picie codziennie ich stać.

[Gość: kim]

Oboje mówicie prawdę. Alkohol idzie w dwie strony: jednym w wychudzenie, szczególnie gdy trzustka wysiada, choć jeszcze działa, a innym w kilogramy i w nalaną twarz.

[nchyb]

>patologii która nie je żeby mieć na picie tylko o ludziach pozornie dobrze sytuowanych którzy i >zjeść lubią, i na picie codziennie ich stać.

a ja znam sporo i koło mojej pracy jest miejsce gdzie ich bardzo dużo widuję...

i powtarzam, połączenie braku ruchu z nadmierną podażą kalorii daje ten efekt
samo spożycie alkoholu nie wystarczy, dopiero w połączeniu z nadmierną ilością jedzenia i brakiem przy tym ruchu...

[posenerka]

Wielkiej otyłości nie widzę ale szokująca jest dzieci i nastolatków z nadwagą.
W mojej podstawówce otyłe dziecko było jedno na kilka klas. Teraz widzę pełno młodych dziewczyn z wałkami, oponkami. Na szczęście wciąż w mniejszości ale mam wrażenie, że kiedyś było tego mniej. W dodatku wcale jakby tego nie tuszowały, ciuchy noszą obcisłe, za małe.
Czasy i gusta się zmieniają.

Co do dzieci - kiedy ostatnio widzieliście biegające dzieciaki między kamienicami lub blokami? Nie widuję bawiących się dzieci, poza maluchami na placach zabaw lub grających na szkolnych boiskach.

Dziecko do lat nastu bez opieki to teraz rzadkość...

Takiej typowej, amerykańskiej nadwagi nie widuję, bardzo rzadko i w zasadzie tylko dlatego, że taka pani mieszka w mojej okolicy.

[nchyb]

>>Co do dzieci - kiedy ostatnio widzieliście biegające dzieciaki między kamienicami lub blokami?

z tego co widują w pobliżu miejsc w których bywam - najczęściej z podwórek kamienic i bloków są przeganiane przez dozorców lub sąsiadów, więc rzadko tam biegają... a dalej ze względu na wiek lub brak możliwości - nie idą/nie biegną...
przeganiają te dzieci/młodszą młodzież często te osoby, które narzekają, ze dzisiejsza młodzież nic tylko przy komputerze i zero ruchu itp...

[bialeem]

Skoro nie mogą za malucha, to staje się dla nich normą niewychodzenie. Jak nie przywykną do zewnętrza w dzieciństwie, to tak już zostanie

[nchyb]

a dlaczego nie mogą za malucha? bo najczęściej tym narzekającym na leniwe dzieci dorosłym przeszkadzają niestety...

[bialeem]

Bo muszą być pod nadzorem dorosłych do 12 roku życia. Pokaż mi rodzica, który jest w stanie codziennie po szkole dziecka rzucić wszystko i latać za nim i jego bandą po całym osiedlu lub dzielnicy.

[nchyb]

a bezpłatnych zorganizowanych zajęć brak, a z podwórek ciecie i mrukliwi sąsiedzi przeganiają hałasującą dzieciarnię i koło się zamyka...
rodzic mający kasę i chęć zorganizuje zajęcia dziecku, a pozostała większość siedzi w domu...

[bialeem]

Dzieci nie mogą być same na podwórku. Na zorganizowane zajęcia trzeba dowieźć i odebrać.
Jak ja byłam mała, to latałam z kluczem na szyi i sama chodziłam do szkoły. Na dworze przebywałam "aż się ściemni", a komputer w domu już był. To serio serio nie modyfikowane żarcie, nie ilość żarcia, a ta durna reforma.

[nchyb]

a moim zdaniem połączenie tego wszystkiego - czyli mniej ruchu, brak możliwości tego ruchu dla wielu dzieci, za dużo jedzenia i zmodyfikowane jedzenie
i to do kupy razem daje właśńie taki efekt u części dzieci, z których wyrastają potem dorośli często /na szczęście nie zawsze/ przejmujący te złe nawyki ruchowo-jedzeniowe...

[bialeem]

Potrzebne jest badanie od kiedy nastąpił nagły wzrost otyłości. Ciekawe czy przypadkiem nie w 97r.

[olivkah]

www.wykresy.net/liniowe/sredni-wskaznik-bmi-dla-mezczyzn-w-wieku-20-lat-i-wiecej-w-polsce-ostatnie-30-lat.html

[bialeem]

Tak jak pisałam wyżej. Ustawowo nie mogą. Durnowaty rząd zepsuł kilka pokoleń.

[Gość: Adelajda]

Nie ma takiego prawa w Polsce, które zakazywaloby samodzielnej zabawy na podwórku dzieciom w jakimkolwiek wieku. Nie rozpowszechniaj mitów.

[bialeem]

Nie do końca.
forum.gazeta.pl/forum/w,584,110049225,110049225,Do_jakiego_wieku_pod_opieka_rodzicow_.html?p=152279868
ale trochę moja wina, bo wiek pomyliłam
7 lub 15 zależnie od sytuacji. 13latek ma zdolność do czynności prawnych i raczej nie można mu jej odebrać więc już może sobie sam wyjść z domu i nie można mu tego zabronić.

[autumna]

> Nie ma takiego prawa w Polsce, które zakazywaloby
> samodzielnej zabawy na podwórku dzieciom w jakimkolwiek wieku.

Przy dzieciach do lat 7 można podciągnąć pod ten paragraf:
Kodeks Wykroczeń
Art. 106. Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7 albo nad inną osobą niezdolną rozpoznać lub obronić się przed niebezpieczeństwem, dopuszcza do jej przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka, podlega karze grzywny albo karze nagany.

Ile już było akcji poszukiwawczych kilkulatków, które sobie poszły z "bezpiecznego" podwórka przed domem? W najlepszym przypadku znajdowały się gdzieś, nawet i parę kilometrów od domu, wystraszone. W najgorszym wyławiano zwłoki z różnych zbiorników wodnych.

[znana.jako.ggigus]

Ale nadzor to nie jest siedzenie komus na karku.
Taki przepis obowiazuje w wielu krajach i uczy odpowiedzialnosci. Kiedys, za moich czasow, zostawialo sie dzieci pod opieka starszego rodzenstwa i mam pare historii z pogranicza horroru. Wrzucanie cegly do wozka z nielubianym, mlodszym rodzenstwem np., bicie.

pomyliłaś forum

[Gość: x]

Problem istnieje, ale z tym forum nie ma nic wspólnego.

[olivkah]

Jedna z teorii polega na tym, że winni są Amerykanie, a konkretnie naukowiec pod nazwiskiem Ancel Keys, który przeforsował pomysł, że tłuszcze (a konkretnie tłuszcze zwierzęce) są niezdrowe. "Epidemia otyłości" zaczęła się rozwijać na dobre, odkąd wprowadzono zgodne z tym zalecenia żywieniowe. Są tylko 3 makroskładniki: tłuszcze, białko i węglowodany (cukry). Spożycie białka utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie, więc jeśli staramy się unikać tłuszczu, musimy jeść więcej węglowodanów. Tylko że najsmaczniejsze, najatrakcyjniejsze i najtańsze są węglowodany rafinowane, a nimi ciężko się najeść, zawsze jest ochota na więcej.

johnhurlbut.com/wp-content/uploads/2016/05/low-fat-guidelines.jpg

[olivkah]

Znalazłam publikację z ciekawym wykresem na stronie 60:
depot.ceon.pl/xmlui/bitstream/handle/123456789/7367/W_Laskowski_wartosc_odzywcza_diety2.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Wynika z niego, że w porównaniu z latami 90. i wcześniejszymi jemy ogólnie dużo mniej, a w szczególności mniej ziemniaków, produktów zbożowych i przetworów mlecznych. Natomiast "W grupie obejmującej tłuszcze zdecydowanie wzrosło spożycie tłuszczów roślinnych, a zmniejszyło się spożycie masła i tłuszczów zwierzęcych".
Czyli jeśli chcemy wrócić do tego co było kiedyś, powinniśmy jeść więcej ziemniaków, mleka i masła, a porzucić duże ilości suchej piersi z indyka z olejem roślinnym na rzecz niewielkich ilości boczku.

[znana.jako.ggigus]

nie wiem, jak sie moze zmniejszyc zuzycie tluszczy zwierzecych, skoro rosnie liczba zwierzat hodowlanych. nie wiem tez, jak sie moze zmniejszyc zuzycie tluszczy zwierzecych, skoro ludzie codziennie jedza meiso (i to nie tylko na obiad) i tluszcze zwierzece w wielu postaciach.
Piers z indyka? nie, raczej mieso, smietana, maslo i ser i to duzo.

[posenerka]

Teraz mięso jest tanie. Wieprzowina czy drób mają niskie ceny, można łatwo zrobić z nich obiad (pierś z kurczaka, schabowy, karkówka, kiełbasa) - mięso + sałata, surówka. Szybko i tanio. Wygodnie.

Obiad bez mięsa wymaga teraz znacznie więcej pracy, chyba, że ktoś naje się samą surową marchewką lub gotowanymi ziemniakami. ;)

[mitta]

Ludzie, zostawcie te drożdżówki w spokoju, upieczone w lokalnych piekarniach z mąki, drożdży i cukru niewiele poczynią szkody w porównaniu z prawdziwym spiskiem olbrzymich koncernów spożywczych. Zatrudniają one rzesze naukowców, którzy opracowują coraz to nowe substancje powodujące np. zwiększony apetyt lub osłabiające naturalne sygnały uczucia nasycenia. Substance te dodawane są nie tylko do ludzkiej żywności, ale do pasz zwierząt, dzięki czemu nie ma ich w składzie. A jeśli są, to mało kto się na tym zna. Człowiek dorosły jest całkowicie bezbronny, nie mówiąc już o dzieciach.

Oglądałam bardzo ciekawy serial BBC, w którym dziennikarz Jacques Peretti podąża śladem otyłości. Włos mi się jeżył na głowie. To jest celowe działanie wielkich biznesów - najpierw ludzi utuczyć, a potem sprzedać im produkty odchudzające.

Miałam bardzo otyłego ucznia, który miał wadę genetyczną, polegającą na tym, że jego mózg nie otrzymywał sygnału najedzenia po posiłku. Teraz różnymi substancjami dodawanymi do żywności osiąga się ten efekt u zdrowych ludzi.

Szary człowieczek niewiele może, reformy są blokowane przez lobbystów, całe rządy siedzą w kieszeniach wielkich producentów żywności.

Dlatego nasze dyskusje tutaj o maśle, drożdżówkach, mięsie (akurat wszystko to lubię i jem, a jestem szczupła) niewiele mają do otyłości. Problem jest daleko od nas i kto inny rozdaje karty. My możemy tylko się bronić.

Tutaj link do artykułu opartego na wspomnianym przeze mnie serialu
wyborcza.pl/1,75400,14468124,Kto_zarabia_na_otylych.html

[olivkah]

Podejrzewam, ze teraz większość drożdżówek będzie jednak według tego przepisu:
ezakupy.tesco.pl/groceries/pl-PL/products/2003010825531

[Gość: kim]

Fajna wypowiedz. Zgadzam sie w 99%, poza fragmentem o drożdżówkach.
Od jakiegoś czasu uparcie sprawdzam składy produktów. Byl tu mój watek o warszawskich piekarniach, uchodzących za dobre! Realnie są to fabryki pieczywa. Nie mieści sie w głowie, co oni dodają do bułek i chleba: olej palmowy, wysoko przetworzone płatki ziemniaczane (niemal w każdym ciemnym chlebie), syrop glukozowo-fruktozowy, itd. W jednej cukierni obok mnie podają skład każdego ciasta. I co? Nic nie nadaje sie do jedzenia, sama chemia.

[mitta]

Ja kupuję drożdżówki w rodzinnej piekarni, która szczyci się tym, że piecze wg tradycyjnych przepisów, bez tej całej chemii. Ta zalinkowana to coś okropnego, nawet z wyglądu.

Ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by do szkolnych sklepików zamawiać właśnie takie tradycyjne - podpisuje się umowy z dostawcą, który spełnia określone wymogi. Łatwiej z lokalnym piekarzem to zrobić, niż np. z koncernem, który raczej nie zmieni receptury.

[Gość: kim]

Cena stoi na przeszkodzie. Jak wół.
Puchate, szybko pieczone i na olej palmowym kosztują poniżej 2 zl.
Uczciwie wyprodukowane, wystane, wypieczone, z serem i prawdziwym masłem, i tak żeby piekarz zarobił, miał ubezpieczanie, paliwo i prądn czynsz (plus cala reszta ludzi którzy sa przy tym zatrudnieni) będzie kosztowała z 5-8zl.

[znana.jako.ggigus]

Z olejem, np rzepakowym, sa lesze.

[znana.jako.ggigus]

Nie wiem,czy wiecej pracy. ja gotuje 30 min. dziennie.
Do ziemniakow soso i surowke.

[Gość: kim]

Jakie surówki robisz standardowo w 30 min z reszta obiadu? Mnie samo wstępne przygotowanie warzyw zajmuje z 15 min. Warzywa mogę jeść tonami, tylko obróbka mnie odstrasza.

[znana.jako.ggigus]

Ale w czym problem? Dzis będę: szatkowaź kapustę, pokroję marchewkę i cebulę (nie obieram warzyw, chyba że muszę), wrzucę oliwki i zrobię sos: musztarda, majonez i śmietana (wegańskie - w kwestii pow. dyskusji).
Przygotowania zacznę od nastawienia ziemniaków ze szczyptą kurkumy (kolor) i rozmarynem (zapach). Ziemniaki dochodzą, surówka się przegryza, więc kroję koperek i pora. ODcedzam ziemniaki, dodaję pora i koperek do nich i łyżkę margaryny i odstawiam na ciepłej płycie.
Gotowe.
Jeszcze tylko talerz i wino - rose z paroma liścmi mięty.
na oko 20 min. pracy.

zostaje jeszcze 10 min na usmażenie steka ;)

[Gość: x]

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie mam falafela sprzed paru dni.
Ogrzeje go z ziemniakami

[coralin]

Jakiej obróbki wymagają pomidory, ogórki?

[Gość: kim]

Nie mozna jesc w kolko tych warzyw, ktore nie wymagaja obrobki.

[znana.jako.ggigus]

Marchewka, buraki, kapusta (tylko płuczesz) i zewnętrzne liście.
Ziemniaki płuczesz i szorujesz. Kalarepa - tylko ciemne części wycinasz. Brokuł - wiadomo. Fasola, groszek - np. wyjmujesz z mrożonki. Por - obierasz, płuczesz i kroisz.
Rzodkiewki - płuczesz i lu.
I wiele innych.

[coralin]

Dla mnie takie surówki jak jadałam w domu rodzinnym są bardzo pracochłonne, robię je tylko kiedy mam więcej czasu. Jako,że smakują mi warzywa w prostej postaci mogę jeść fasolkę szparagową , brokuły, marchewkę tylko ugotowane w posolonej wodzie( z miesiąc temu ugotowałam brokuły na sałatkę, zjadłam solo i sałatki nie doczekały). Dziś robię surówkę z młodej kapusty i jakoś kosmicznego czasu przy niej nie spędzę.

[olivkah]

Dużo?

"Średnia zaobserwowana wartość energetyczna dziennej racji w 2011 roku wyniosła 2328 kcal, a 10 lat wcześniej obliczona w ten sam sposób ? 2803 kcal (tab. 5). W światowych opracowaniach odnoszących się do głodu przyjmuje się, że zapotrzebowanie graniczne wynosi 2246 kcal dla kobiet i 2232 dla mężczyzn. Poniżej tych wielkości zaczyna się głód. Zauważyć zatem należy, że ustalona dla 2011 roku wartość energetyczna jest blisko tych wielkości."

Czyli jako naród jedziemy na racjach prawie głodowych (no faktycznie nie widać tego).

Według tego opracowania
kpsw.edu.pl/pobierz/wydawnictwo/re6/a_grzelak_m_galazka.pdf

nastąpił wzrost spożycia tłuszczów roślinnych o 168,5% przy jednoczesnym spadku
konsumpcji tłuszczów zwierzęcych o 30,1%. Więc jeśli już winić tłuszcz, to roślinny.

[znana.jako.ggigus]

cytat:
Najwyraźniej ukształtowała się tendencja spadkowa spożycia ziemniaków
(spadek o 44,6%) i przetworów zbożowych (spadek o 25,6%). Konsumpcja obu
grup produktów zmniejszała się z roku na rok przez cały rozpatrywany okres.
Jest to przede wszystkim efekt wzrostu siły nabywczej polskiego konsumenta
w badanym okresie. Wraz ze wzrostem poziomu zamożności ludności w Polsce
następuje substytucja spożycia tych produktów produktami o wyższej zawartości
białka (w szczególności mięsa wieprzowego ? wzrost spożycia o 50,7%, oraz mięsa
drobiowego ? wzrost ponad 10-krotny)

[Gość: kim]

Super ciekawe! Znaczy: jemy znacznie mniej węglowodanów i tyjemy na potęgę?
I drugie tez ciekawe: tłuszcze roślinne są odpowiedzialne za tycie?! Mhmmmm.

[znana.jako.ggigus]

Dobre! Wszyscy otyli ludzie, jakich znam, nie unikaja tluszczy zwierzecych:))

[posenerka]

Pewnie nie unikają niczego. ;)

[Gość: kim]

Francuzi objadają sie tłuszczami zwierzęcymi i wciąż są najszczuplejsi w Europie. Nie wiem czy w ich kuchni jest jeden posiłek bez góry masła i litrów śmietany kremówki. Oczywiście, teraz tez tyją.

[znana.jako.ggigus]

Pierwsze slysze o gorach masla i kremowki.

[nchyb]

>> Nie wiem czy w ich kuchni jest jeden posiłek bez góry masła i litrów śmietany kremówki.
jest i to nie jeden...
bliższa mi kuchnia południa i wschodniego wybrzeża od paryskiej, ale tam przeważają tłuszcze roślinne...

teraz mieszkańcy Francji ogółem tyją, ale średnią mocno zawyżają mniej rdzenni Francuzi...

a typowy Francuz nie podżera co chwilę a to buły, a to zapiekanki pomiędzy posiłkami, a to ma wpływ na wagę...

[nchyb]

zachodniego oczywiście, nie wschodniego...

[znana.jako.ggigus]

Jest i to wiele potraw.
Ale fakt ze tluszczami odzwierzecymi (ser, Maslo) nie gardza

[nchyb]

ale też nie pochłaniają ich zazwyczaj w ilościach hurtowych...

[coralin]

Ludzie prawie nie mają ruchu. Większość przemieszcza się samochodami, a i komunikacja publiczna jest lepiej zorganizowana.
Rodzice wolą, żeby dziecko siedziało w domu, bo zapewnienie mu opieki na zewnątrz kosztuje czas lub pieniądz.
Ludzie zapomnieli o podstawowej i najzdrowszej formie ruchu czyli szybkich spacerach.

[Gość: kim]

Jeśli chodzi o ruch, to w programie BBC z udziałem naukowców i speców od żywienia, wyliczono, że ruch w dawkach zalecanych, a nie sportowych, zużywa zaledwie 10% naszego dziennego zapotrzebowania na kcal. Trochę mi szczeka spadła, ale chyba wiedza, co mówią.
Najwięcej energii zużywa mózg. Sam jeden, w pełnym bezruchu ciała, pobiera od 40 do 50% zapotrzebowania kcal. Jeśli podejmujemy ważne decyzje, ćwiczymy wole (buddyjscy mnisi, żołnierze w akcji), to mózg potrafi zużyć całodzienne zapotrzebowanie w jedna-dwie godziny.
Pozostałe - ok. 40-50% dziennego zapotrzebowania na kcal - zużywamy na trawienie, ogrzewanie i wymianę komórkową.
Przeceniamy znaczenie ruchu. Taki był wniosek z programu BBC. Mylą się?

[jackk3]

myla sie. Typowe dka ' naukowcow' ktorzy nigdy nie uprawiali sportu. Sprawa jest prosta jak prewenter - mniej zrec wiecej sie ruszac.

[znana.jako.ggigus]

I iść po schodach, a nie windą np. na drugie piętro. Jechać rowerem do pracy, a nie samochodem. Iść na zakupy, a nie jechać samochodem.

[nchyb]

>>Iść na zakupy, a nie jechać samochodem.
i przytachać przy tym przejściu 20kg zakupów w rękach, to nam kręgosłup podziękuje...

owszem po kostkę masła i 3 bułki można skoczyć pieszo, ale większe zakupy - to ja dziękuję, wybieram zdrowie, a nie piesze bawienie się w wielbłąda :)

[znana.jako.ggigus]

A rowerem nie laska?

[nchyb]

tu nie Wietnam, gdzie krowę rowerem przewieziesz
pełne siaty, parę kartonów itp
dalej wybieram zdrowie, a przy jeździe do niektórych marketów - wręcz życie
jeździć można /co robię/ bez zaglądania w trakcie do sklepów po większe zakupy...

[znana.jako.ggigus]

Ja nie wiem co kupujesz i jaka masz rodzine ale 20 kg co tydzien to chyba lekka przesada

[nchyb]

hm, nie rozważamy mojej ilości zakupów, nie rozważamy moich cotygodniowych zakupów, rozważamy sytuację, gdy zrobienie zakupów i dostarczenie ich do domu na plecach, na rowerze itp nie wpłynie korzystnie na zdrowie osoby, która wybierze taką formę zamiast przewiezienia ich samochodem... tak też bywa...
i nie, nie uważam by zakupy 20kg raz na jakiś czas to była przesada...
ale zakupy zakupom nie są równe...

[znana.jako.ggigus]

Raz na jakis czas czy raz na tydzien? Bo o ile pamietam, byla mowa o zakupach tygodniowych.

[nchyb]

była mowa o większych zakupach, w różnych przedziale czasowym, Ty z nich zrobiłąś tygodniowe, ja nie...

[Gość: kim]

Wracając do wątku głównego i pomijając prywatne zakupy Nchyba ;p, zadziwia mnie pewność z jaka Nchyb ogłasza światu ze naukowcy sie mylą. Specjaliści, ich ludzkie króliki doświadczalne i cale laboratorium licząco-mierzące. Wez podaj jakiś konkret, bo oświadczenie, ze "oni" nie lubią ćwiczyć, nie przekonuje wcale.

[olivkah]

Moim zdaniem nie mylą się. Ruch oczywiście jest bardzo ważny dla zdrowia, ale trudno nim regulować wagę. Głównie dlatego, że ruch pobudza apetyt oraz dlatego, że aby spalić dodatkowe kalorie, trzeba się ruszać bardzo dużo, więcej niż jest to realnie możliwe.

[znana.jako.ggigus]

co?? tzn ze ruszajac sie jesz wiecej? ciekawe...

[nchyb]

nie ciekawe, tylko prawdziwe

wiele osób nie zmieniając diety zaczyna uprawiać sport mniej lub bardziej intensywnie i bywa zdziwiona, ze waga w dół ani drgnie, za to idzie w górę...
pobudzony ruchem organizm domaga się większych ilości kalorii i jeżeli nad tym się nie zapanuje to nawet o konstancie w wadze nie ma co liczyć, a co dopiero o spadku wagi...

niestety, bez zmian jedzeniowych na spadek masy ciała nie ma co liczyć, przy czym zdaniem niektórych to nawet nie jest w proporcji pół na pół
70 do 30 to waga odżywiania do ruchu tak mniej więcej...

[znana.jako.ggigus]

Biegalam regularnie przez caly rok i zrobilam mniejza o rozmiar.
Chodze na silownie od roku i przytylam 7 kg, pptem schudlam 2 kg, ale mam nadal ten sam rozmiar.
Jezdze codzennie rowerem do pracy i po miescie.

[nchyb]

bilans kaloryczny zapewne się zmienił, biegając stawiam na to, ze jednak zwracałaś uwagę na to co jesz, stąd zmiana wagi/rozmiaru

przy siłowni - zmiana wagi bez zmiany rozmiaru możliwa przy tzw. zamianie lżejszego a objętościowszego sadełka na cięższa a przy tym mniejsze mięśnie

przy zwiększeniu ruchu, czyli większym wydatkowaniu energii przeciętny organizm domaga się zwiększenia dostaw paliwa i jeżeli puści się to na żywioł, to się przytyje, a jeżeli się jedzenia przy tym pilnuje, to tak nie będzie...
wyjątki bywają, nie przeczę, ale nie są regułą...

[znana.jako.ggigus]

nie zwacalam uwagi na to, o jem, nie stosuje diety, nidgdy tego nie robilam..
biegam od ponad 10 lat, ale wtedy b. regularnie
wiekszosc ludzi, znanych mi, tak ma. Ruch, np. latem, to i chudniesz.
A silownie da sie latwo wytlumaczyc, wiadomo.

[nchyb]

z Twoich wypowiedzi na forum kuchnia wnoszę jednak, ze nie zwracając uwagi na to co jesz - zwracasz uwagę :)
odnoszę wrażenie że bilansujesz odpowiednie składniki itp, biegając nie obżerałaś się i stąd efekt...
co do lata, to nie o sam ruch chodzi, ale najczęściej dieta letnia wielu osób różni się od diety zimowej i nie uwierzę, ze tego nie wiesz :)

[znana.jako.ggigus]

to odnosisz zle wrazenie. Jestem weganka i to jedyne kryterium.
Wiem, masz zapewne w glowie - weganka, odwazajaca ilosc bialka w kazdej potrawie.
Nie bilansuje, jem, na co mam ochote, bo wierze w moj organizm. kiedy mam ochote na soczewice, to ja jem.
To w koncu piszesz o lecie czy o ruchu, jako o czynniku powodujacym tycie...???

[coralin]

U nas zawsze ekstrema czyli albo czipsy w sklepikach szkolnych, albo zakaz posolenia rosołu w szkole. Albo 0 ruchu albo karnet na siłownię w klimatyzowanym pomieszczeniu i bieganie (niekoniecznie zdrowe dla wszystkich).

[nchyb]

przynajmniej nudno nie jest, jakby wszyscy odżywiali się dennie zdrowo ale nudnie i w dodatku nie biegali, nie ćwiczyli na siłowniach, ale i nei leżeli cały czas na kanapie, tylko spacerowali - to by nuda była... imo...

[coralin]

Nie byłoby nudów tylko mniej korków na drogach. Nuda to jest dopiero jak siedzisz uwięziona w samochodzie w korku.
Mam w pracy osoby, które chodzą piechotą do pracy (nie biegiem tylko spacerem), a i taka dziewczynę która ma 10 minut piechotą, jej blok widać z naszego miejsca pracy i jezdzi samochodem.

[coralin]

Lubicie skrajności czyli jeśli sport to bieganie lub siłownia, a tu chodzi o taki zwykły ruch. A to nawet zanika czyli ludzie nawet 15 minut dziennie nie spacerują szybkim krokiem.

[nchyb]

hm, nie wiem skąd wiesz co ja lubię i skąd takie uogólnienia...
tam gdzie mieszkam jest wokół osiedla ścieżka rowerowo-piesza, ciągle pełna: biegaczy, rowerzystów, rolkarzy, spacerowiczów, nordicowców
przejście dziarskim krokiem wokół to ok. 45minut i naprawdę dużo ludzi chodzi, więc Twoje uogólnienie za bardzo uogólnia...
wielu nie chodzi i wielu chodzi...

czy bieganie to skrajność? hm, codzienne bieganie maratonów pewnie skrajność, przebieżki co 2-3 dni kilka kilometrów? a jakaż to skrajność? siłownia skrajna? czy Ty aby nie przesadzasz?

ale to tyczy się dorosłych
dla dzieci zwykłe spacery bywają nudne, a niestety wiele ruchowych zajęć im odpowiadających - bywa im zakazywane: nie biegaj bo wpadniesz na kogoś, bo przeszkadzasz, bo krzyczysz, bo piłką kogoś trafisz itp itd...

[coralin]

Uogólnienie stąd, że kiedy wspomniałam o ruchu Tobie skojarzyło się z uprawianiem sportu i o tym pisałaś. Intensywny sport przyzwyczaja ludzki organizm do wzmożonego wysiłku. Jeśli ktoś zamierza po paru latach zrezygnować z tego musi się liczyć z nadwagą. Ale z drugiej strony intensywny sport przez długie lata to chore kolana w najlepszym razie.
Tak, uważam siłownie czy intensywne bieganie za skrajność w przypadku przeciętnego człowieka, który "nie ma czasu" na 15-30 minut szybkiego spaceru.

[nchyb]

ruch w postaci 15minutowego spaceru nie pobudzi apetytu tak, by przytyć, a mnie he he skojarzyło się, ze skoro ktoś pisze o ruchu pobudzającym apetyt to nei ma na mysli kwadransa spaceru, bo tenże kwadrans w najmniejszym stopniu nie wpłynie ani na wagę, ani na apetyt...
i co powtórzę, te 15 minut spaceru dla starszej mało ruchawej pani będzie ok /30min będzie lepsze, a godzina jeszcze lepsza/, ale dla przeciętnego znanego mi dziecka będzie po prostu nudne, więc wybierając odpowiednią formę ruchu, musimy o tym pamiętać i wybierać to co nam pasuje, niekoniecznie ten spacerek...

co do chorych kolan, każda przesada jest niezdrowa, ale chyba nie o tym ten wątek... a co do siłowni /nieśmiało wspomnę, że tam nie tylko po 100kg się rwie czy podrzuca/ czy biegania /a gdzie wyczytałaś zachętę do intensywnego biegania?/ - chyba jednak zdrowsze w odpowiedniej dawce od leżenia na kanapie...

[coralin]

I znowu skrajności. Leżenie na kanapie kontra bieganie.

[nchyb]

coralin napisała:

> I znowu skrajności. Leżenie na kanapie kontra bieganie.

ja rozumiem że dla Ciebie nieskrajnością są wyłącznie spacery, ale dla wielu osób to skrajna nuuuuuuuuuuuuda...

eot

[coralin]

Spacery w sensie chodzenie np. na zakupy (niekoniecznie ciężkie), do pracy, do szkoły, a nie przewożenie tyłka kilkadziesiąt metrów. Pisałam o tym w pierwszym poście w tym temacie. I wierz mi wystarczy żeby utrzymać wagę. Nie wiem jak z odchudzaniem. Wiele osób np. po świętach czy zimie nie mieści się z 1 cm czy 2 w ulubione ciuchy i taka forma ruchu zupełnie wystarcza, by wrócić do swojej normy. U nas jednak częstszy jest model przybrania na wadze ze 20 kg (tak jakby 5 kg nie dało się zauważyć i zacząć delikatnie działać) i potem wkraczają ludzie z ciężkimi działami. Dieta kompletnie niedostosowana do smaku osoby, zbyt intensywny sport, siłownia.

[olivkah]

co?? tzn ze ruszajac sie jesz wiecej? ciekawe...

Wydaje to mi cię całkiem logiczne. Inaczej ludzie, którzy zaczynają ciężką pracę fizyczną (tym samym zwiększając swoje zapotrzebowanie) szybko padaliby z niedożywienia albo trzeba by ich dokarmiać na siłę, a to chyba raczej nie ma miejsca.

"Chodze na silownie od roku i przytylam 7 kg, pptem schudlam 2 kg, ale mam nadal ten sam rozmiar.
Jezdze codzennie rowerem do pracy i po miescie. "
Czyli prawdopodobnie nabrałaś trochę masy mięśniowej. Nie wzięła się ona przecież z powietrza, tylko z jakiejś nieświadomej nadwyżki kalorycznej w stosunku do tego, co wcześniej jadłaś.

[znana.jako.ggigus]

Oczywiscie z nabralam masy miesniowej, no co co innego?
Ale nie jem wiecej, chociaz musze przyznac, generalnie nie jem malo.

[anton_m]

co do otyłych kobiet to powiem: więcej miejsca do całowania :)

i pokarm wytwórcy pasą nas skrobią jest wszędzie w jogurcie bułce mięsie w dodatku to najgorszy rodzaj czyli GMO kiepsko rozkładalne beznadziejnie przyswajalne super odkładalne

[posenerka]

Trzeba się ostro naszukać by kupić głupi jogurt, kefir czy maślankę (czyste, nie owocowe) bez domieszki mleka w proszku.

[Gość: kim]

Jak na zamówienie, dzisiejsza Interia opublikowała artykuł z takimi danymi WHO:
Już 27 proc. dorosłych Polaków ma problem z otyłością. Osoby otyłe bądź z nadwagą stanowią już prawie połowę społeczeństwa
Wśród dzieci jest jeszcze gorzej. Nadwagę ma obecnie aż 29 proc. 11-latków i prawie tyle samo 14-latków. WHO objęła badaniami 207 tys. najmłodszych mieszkańców Europy i Ameryki Północnej. Na tym tle wypadliśmy bardzo źle. Nasze dzieci znalazły się w czołówce najbardziej otyłych. Odsetek 11-latków z nadwagą w Polsce jest najwyższy na świecie. Wśród 12-latków wielu waży nawet ponad 100 kilogramów.

[iza_j_96]

Nie wyjaśnia to co prawda wszystkich ale trzeba prać pod uwagę, że jedzenie zdrowe i nietuczące kosztuje Z moich obserwacji wynika, że najwięcej osób otyłych to ludzie niezamożni. Łatwo jest mówić, że powinno się mniej jeść i wiecej ruszać ale ludzie często jedzą produkty przetworzone, zapychacze itp bo te sa najtańsze.

[marbor1]

To, że ktoś jest mniej zamożny i kupuje mniej wartościowe jedzenie nie oznacza, że musi za przeproszeniem żreć bez opamiętania. W swoim bliskim otoczeniu znam wiele rodzin, gdzie otyłość jest niemal rodzinna: babcia, mama, tata i dzieci mają b. dużą nadwagę. To są rodziny średnio zamożne. Żeby zdrowo i racjonalnie się odżywiać, nie trzeba kupować drogich produktów.
Inną sprawą, którą często obserwuję jest pojadanie na ulicy, na przystankach, w środkach komunikacji miejskiej. Raz, że jest to nie higieniczne, nie estetyczne i bardzo nie zdrowe.
Najczęściej to pojadają kobiety z bardzo dużą nadwagą.

[Gość: kim]

Jak to nazywasz "żrenie bez opamiętania" wynika bezpośrednio ze złej jakości jedzenia. Człowiek jest gruby, ale równocześnie brakuje mu ważnych składników odżywczych, wiec mózg cały czas wysyła sygnał głodu i gruby je. Je i ciągle jest głodny. Zaklęty krąg.
Takie samo działanie ma syrop glukozowo-fruktozowy, który jest dodawany niemal do wszystkiego co tanie: pieczywo, ciastka, cukierki, dżemy, napoje, jogurty owocowe, itp., ale także uwaga: wędliny, w tym szynki. Blokuje on wydzielanie leptyny, a leptyna to sygnał sytości. Im więcej jesz produktów z syropem glukozowo-fruktozowym, tym bardziej jesteś głodny.

[marbor1]

Jestem emerytką z emeryturą poniżej średniej krajowej. Po opłaceniu wszystkich moich zobowiązań, pozostaje mi skromna kwota na wyżywienie, ale wystarcza mi na moje skromne wymagania. Nie mam nadwagi, cukrzycy i nadciśnienia.
Przede wszystkim nie kupuję śmieciowego jedzenia typu słodkich napoi, ciastek, ciasteczek, czipsów i innego badziewia bo mi szkoda na te śmieci pieniędzy. To są puste kalorie.
Uważam, że można się powstrzymać od jedzenia takiego śmieciowego jedzenia.
Poza tym przez całe swoje dorosłe życie zawsze sobie wydzielałam jedzenie, że mogę tylko tyle zjeść aby się nie przejadać i wstawać od stołu z lekkim niedosytem. To się naprawdę opłaci.

[bialeem]

> Blokuje on wydzielanie leptyny, a leptyna to sygnał sytości. Im więcej jesz produktów z syropem >glukozowo-fruktozowym, tym bardziej jesteś głodny.

Ja bym chciała źródło tych rewelacji:)

[ania_m66]

rowniez moge ci pomoc - chociazby w biuletynie niemieckich aptekarzy jest podane zrodlo tych "rewelacj"i, jak je nazywasz
www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=7014
wyniki badan znajdziesz wu ?American Journal of Physiology? (Doi: 10.1152/ajpregu.00195.2008)

[nchyb]

?

[ana119]

Na otyłość i nadwagę ma wpływ brak trwałych wzorców i kultury jedzenia. Ludzie w nagrodę jedzą bo to najtańsza forma sprawiania sobie przyjemności. Polacy pokochali zakupy i jedzenie jako następstwo transformacji ustrojowej. Nie ma znaczenia jakie jest dzienne zapotrzebowanie na kalorie. Mozna komuś słownie dokuczać ze jest na kolejnej diecie ale nigdy nie pada ze ktoś komuś wytknie ze je dużo albo w dziwnych porach. To już jest temat nabu

[marbor1]

Bo dla tych ludzi nie liczy się jakość jedzenia, tylko ilość jedzenia. Znam takich osobiście.

Typowy atak na piwoszy

[referee]

Może warto przypomnieć, że piwo nie tuczy, tylko ma aspekt zdrowotny; służy dla nerek i trzustki o ile konsument zna swoje granice.
Jak ktoś pije np. raz w tygodniu, albo na dwa tygodnie albo w miesiącu te 2 do 4-5 litrów piwa (ale raz i konkretnie bez żadnych poprawek w następny dzień i robi to w weekend, gdzie może odespać to nic w tym złego) to dobrze wpływa na jego zdrowie. Piwo relaxuje i dobrze wpływa na trawienie; służy pozytywnie organizmowi.
Ważne, żeby nie przeginać i nie pić codziennie, wtedy jest ok- w weekendy, raz- dwa do trzech razy w miesiącu ale nie więcej- wtedy się nie tyje tylko pomaga właśnie dobrej wadze i zdrowiu

[squirk]

referee napisał:

> Może warto przypomnieć, że piwo nie tuczy

43,3 kcal w 100 g.

"Oprócz samego faktu, że (piwo) jest kaloryczne, zawiera w sobie maltozę - cukier o najwyższej wartości indeksu glikemicznego. Oznacza to, że po jego wypiciu gwałtownie wydziela się insulina, która przestawia organizm w tryb tworzenia i odkładania tkanki tłuszczowej. Zdecydowanie lepiej jest w jego miejsce napić się wody :) A jeśli już koniecznie chcemy napić się piwa, warto przy tym zjeść, co obniży wartość glikemiczną całości, czyli napoju i posiłku. Niech to będzie chude mięso, warzywa najlepiej surowe, czyli np. sałatka z kurczakiem. Dzięki temu piwo nie spowoduje tak gwałtownego skoku insulinowego."
"Piwo zawiera dwie kaloryczne składowe - sam alkohol (etanol) oraz słód jęczmienny. To powoduje, ze jedno półlitrowe piwo ma ok. 300kcal. Zawartość kalorii zależy od różnego rodzaju dodatków - teraz wybór piw jest bardzo szeroki, często mają dodatek syropów smakowych itp."

"Jak ktoś pije np. raz w tygodniu, albo na dwa tygodnie albo w miesiącu te 2 do 4-5 litrów piwa (ale raz i konkretnie bez żadnych poprawek w następny dzień[cut]" to ma poważny problem.

[bialeem]

Ojtam ojtam. Na szczęście wina nie ma na indeksie, przyspiesza krążenie i przemianę materii. Tylko czemu takie kaloryczne?
Poza szparagami wszystko co dobre jest kaloryczne. Trzeba to zaakceptować i iść poćwiczyć

[squirk]

bialeem napisała:

> Ojtam ojtam. Na szczęście wina nie ma na indeksie, przyspiesza krążenie i przem
> ianę materii.

Wino pomaga w niewielkiej ilości, w większej szkodzi. Wg WHO ilość bezpieczna to do 7 kieliszków tygodniowo.

Tylko czemu takie kaloryczne?
> Poza szparagami wszystko co dobre jest kaloryczne. Trzeba to zaakceptować i iść
> poćwiczyć

Nie chodzi tylko o to, że pijący sporo są grubi, wątrobie i trzustce ćwiczenia niewiele pomogą :-)

[Gość: kim]

Piwo bardzo tuczy, bo jest napojem wybitnie wysokoglikemicznym. Wartość IG dla wynosi 110. To oznacza, że spożycie piwa wywołuje silny atak głodu. Poza tym, 100ml piwa zawiera ok. 60kcal, czyli pół litra daje 300kal połączone z ssaniem po wypiciu daje działanie wybitne tuczące, co potwierdzają "piwne brzuchy". Oczywiście, jedzenie czy picie czegoś co wybitnie tuczy, w bardzo małych ilościach ogranicza zły wpływ. Jedna paczka chipsów rocznie nikogo nie utuczy. Jedna tygodniowo po roku da widoczny efekt.

[ana119]

Dla osób otyłych diety są nieskuteczne bo prowadzą tylko do krótkotrwałego spadku masy. Potem następuje okres kolejnego pocieszania się. Medycy znajduja cechy wspólne z bulimia. Ważne jest więc mówienie o zdrowym stylu życia i odżywiania. Tylko takie podejście pozwoli zmienić nawyki.
Poza tym ludzie z nadwaga zapadają na choroby które jeszcze 100 lat temu dotyczyły tylko osób z klasy wyższej. Teraz występuje zjawisko odwrotne i tak jak przy depresji gdzie chorują w przeważającej większości kobiety z klas niższych

[Gość: mi]

W Polsce nie ma klas spolecznych. Zas tycie biednych bierze sie z braku pieniedzy. Jedzenie jest jedyna "rozrywka" na jaka ich stac. Nie maja kasy na zagle, podroze, gre w tenisa, a jazda dookola miejsca zamieszkania na rowerze nie wszystkich kreci przez cale zycie. Zreszta... po co mielby jezdzic. I tak nie wierza ze cos dobrego ich czeka, to sobie przynajmniej na pocieszenie piwko wypija i zagryza kielbasa z grila. Najtansza. Nafaszerowana nie-wiadomo-czym. Ciasto kupia. Najtansze. Nie pisze dalej, bo sami wiecie. Z tego bierze sie otylosc.

Jesli chodzi o zamoznonych, to im wyzej, tym wieksza wrecz psychoza: niejedzenie, wykluaczanie, wazenie, ciwiczenie, bieganie, bo trzeba wejsc w sukienke, bo trzeba meza pilnowac, bo kochanka sie wstydzi na plazy z brzuchaczem, itd. itp. W dodatku pieniadze daja dostep do zdrowego jedzenia, do ciekawych dyscyplin sportu, kotre nie sa tylko katorga, ale sprawiaja przyjemnosc. Jest tez motywacja, ktorej brak pierwszej grupie: wczasy na bajkowych plazach to rewia pieknych cial, tam wlasciwie nie ma brzydkich kobiet, a juz na pewno nie ma grubych (mniej niz 1%). To motywuje, a motywacja jest kluczem gdy trzeba nie jesc, nie jesc latami tego co sie uwielbialo. Pamietam wywiad z mama Ani Rubik, ktora powiedziala, ze Ania potrafi na jednym posiedzeniu zjesc kostke masla z chlebem... Tak jest gdy stale sie wyrzekamy przyjemnosci jedzenia.

[olivkah]

W Polsce może i jest taki związek, ale na świecie obecnie w rankingu otyłości przewodzą kraje arabskie, między innymi Katar, z najbogatszym społeczeństwem świata.

[ana119]

Zapewniam cię ze w Polsce po okresie transformacji tworzy się podział na klasy społeczne

[referee]

> Na otyłość i nadwagę ma wpływ brak trwałych wzorców i kultury jedzenia. Ludzie
> w nagrodę jedzą bo to najtańsza forma sprawiania sobie przyjemności. Polacy po
> kochali zakupy i jedzenie jako następstwo transformacji ustrojowej.

Nie, tak nie jest. Fast food to wynalazek Ameryki /cola też- to tak dla niewtajemniczonych/
Polacy jedzą mniej tego ustrojswa od innych. Smakoszami fast food są Amerykanie-zresztą jedzą wszystko na tony:)

Najważniejsze, żeby ludzie byli zdrowi

[wrozbitawojciech]

Nie tylko obżerać, to błędny sposób myślenia. Gro z tych osób to ludzie chorzy a otyłość ma związek z chorobą, nie z nadmiernym jedzeniem. Znam taki przykład - po operacji spadek wagi o 40 kg. Operacja nie była związana z żołądkiem a z zakażeniem. Ta osoba również słyszała, że dużo je ...

[ana119]

To co przytaczasz stanowi maly procent przyczyn otyłości bo 40 kg to nie jest nadwaga. Jakiego typu to była choroba? Jesli pacjent stosował się do zaleceń i był zdeterminowany do trwałych zmian to osiągnął sukces

teraz musi agrafkami fałdy skóry przytrzymywać:D

[Gość: x]

a miał taką ładną gładką skórę!

[referee]

Jak ktos preferuje sport i lubi trenowac to moze pojesc i pic piwo i alkohol w rozsadnych ilosciach i nie bedzie mal nadwagi. Za duzo jedzenia i to niezdrowego i jakosciowo slabego i brak sportu powoduje nadwage