spór o ełcką synagogę

[Gość: klima]

Wszystkim mieszkającym poza Ełkiem naświetlę problem, bo jest bardzo ciekawy:
Do 38 roku pomiędzy Horteksem a rogiem 3-go maja i Armii Krajowej stała
synagoga. Nie wiem, czy Niemcy ja spalili, czy po 38 stała opuszczona. Dodam,
że na rogu ulic stał ciąg kamienic.
Jakiś czas temu Warszawska Gmina Żydowska zwróciła się do ełckiego urzędu
miasta o zwrot terenu, na którym stała synagoga. Tu rozbieżność: gmina
chcezwrotu 4000 m.kw. czylicałego skwerku pomiędzy dawnym Kormoranem i
Hortexem, urząd miasta twierdzi, że świątynia zajmowała góra 1000 m.kw. Gmina
nie wyraziła zainteresowania Górką Sapera, na której znajdował się cmentarz
żydowski. Skwerek w planach zagospodarowania przestrzennego został określony
jako teren zielony, więc nie wolno na nim nic budować, chyba że ów plan
zostanie zmieniony. Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam
Klima

[Gość: szczuren]

Myślę, że to typowa sprawa, gdzie punkt siedzenia wyznacza sposób myślenia. Nie
sądzę, żeby dobrym wyjściem było oddać tereny przy Horteksie. W końcu ktos tam
wybudował ostatnio nawet nowe budynki mieszkalno-handlowe i nie wyobrażam sobie
zwrotu tej nieruchomości w centrum miasta. Trzeba by jednak dowiedzieć się co
stało się z synagogą. Jeżeli została zburzona przez komunę, władze miasta
powinne zastanowić się nad ekwiwalentem dla gminy żydowskiej w postaci równie
wartościwej nieruchomości. Móżna zmienić plan zagospodarowania przestrzennego
górki sapera- dołożyć kilka m2 powierzchni i strata sie wyrówna.
Jeżeli to Niemcy zburzyli świątynię- nie wiem, coś się chyba starozakonnym
należy ale czy jest podstawa prawna? Uważam , że nie powinno się praktykować
rozdawnictwa. Klima, to naprawdę ciężki temat. potrzeba więcej danych, zbyt
wiele jest niewiadomych.
pozdro.

[Gość: Adam]

Ciekawa sprawa. Nie slyszalem o tym, ze gmina zydowska z Warszawy upomina sie o
plac na ktorym znajdowala sie synagoga. Synagoga nie zajmowala calego placu
pomiedzy Hortexem a byla restauracja Kormoran. Obok niej z jednej i z drugiej
strony znajdowaly sie kamienice. Mysle, ze 1000 m kw jest bardziej
prawdopodobnym obszarem.

Z tego co wiem to synagoga zostala czesciowo zdewastowana, byla podpalona przez
Niemcow jeszcze przed wojna. Nie ulegla jednak wtedy calkowitemu zniszczeniu. I
od tamtego czasu stala zamknieta. Ostatnich Elckich Zydow (kilka rodzin) Niemcy
wywiezli do obozu badz zabili w polowie pazdziernika 1939 roku. Jeden z moich
krewnych, ktory jeszcze w 1944 roku wyjechal z Elku do Braunschweig opowiadal
mi, ze uczylo sie z nim w Elku w jednej klasie dwoch Zydow niemieckich. Nie
byli ortodoksami, byli zasymilowani, ale wyznawali judaizm i wszyscy wiedzieli
o tym, ze sa Zydami. Pewnego dnia w polowie pazdziernika 1939 roku do klasy
przyszlo gestapo z dyrektorem szkoly. Powiedzieli im, ze maja wziasc rzeczy i
wyjsc z klasy. Nastepnego dnia nie przyszli juz do szkoly i nikt ich wiecej nie
zobaczyl. Po kilku dniach przestano wyczytywac ich podczas sprawdzania
obecnosci. Wtedy ktos sie spytal z klasy wychowawcy, czy tamci koledzy nie beda
uczyc sie juz w tej klasie. Wychowawca odpowiedzial, ze tamci dwaj wasi koledzy
byli Zydami i zostali przesiedleni gdzie indziej z rodzicami.

Niektorzy moi kuzyni przezyli "wyzwolenie" Elku. Wiem, ze od dzisiejszego
Hortexu, az po sklep rybny przy ul. 3-maja wszystko bylo zniszczone i popalone
przez ruskich zolnierzy w styczniu 1945 roku. W tym spaleniu przez ruskich
ulegla prawdopodobnie synagoga.W tej czesci jedynie jedna kamienica zostala
zniszczona podczas bombarowania w 1944 roku znajdujaca sie mniej wiecej w tym
miejscu gdzie restauracja Kormoran. Reszte zalatwila bratnia armia.Polacy nie
odbudowywali spalonych do polowy domow tylko je rozbierali i dlatego powstal
skwer w centrum miasta zamiast zabytkowych kamienic. Ten skwer kolo Hortexu i
bylego Kormoranu powstal na gruzach dawnych domow. Dlatego jest to wzniesienie.

Jesli aktualnie stoja w miejscu dawnej synagogi jakies nowe budynki to moze
Zydom powinno wyplacic sie jakas gratyfikacje badz dac plac pod budowe nowej
synagogi jesli aktualnie sa Zydzi w Elku?
Jak takie sprawy rozwiazano w innych miastach Warmii i Mazur?
Wydaje mi sie, ze adresatem co do roszczen odszkodowawczych w sprawie elckiej
synagogi powinni byc raczej Niemcy i Rosja. Niemczy czesciowym zdewastowaniem i
podpalenie doprowadzili do tego, ze synagoga przestala pelnic swoja funkcje i
stala sie obiektem zamknietym. Rosjanie spalili ja w styczniu 1945 roku.
Administracja polska, ktora weszla do Elku to otrzymala wypalony budynek po
synagodze, ktory rozebrala jak inne spalone kamienice dookola. Strona polska
jedynie powinna zwrocic plac na ktorym stala synagoga stronie zydowskiej albo
wyplacic rekompensate za niego.

Adam

[Gość: manio]

Sporu o synagoge nie ma. Sprawa jest oczywista - na mocy odpowiednich ustaw (
które dotyczą wszystkich legalnych wyznań i kosciołów) zwrocono juz mienie
ogromnej wartości nawet takie które odebrał np car Rosji a nie tylko komuna.
Ełcka synagoga stała obok budynku Horteksu ( dokładnie w tym miejscu stoi kiosk
ruchu) do dziś pozostał po niej fragment muru ceglanego za kioskiem. Bożnicę
podpalili mieszkańcy Ełku w czasie nocy kryształowej nie odbiegając od typowych w
tym czasaie zachowań w Niemczech i na Prusach.
Zdjęcia lotnicze z tego okresu ( publikowane ostatnio w prasie) wyrażnie pokazuja
wielkość budynku. Watpliowści dotyczą samej parceli na której stała synagoga.
Brak jest w archiwum państwowym stosownych dokumentów. Miasto zwróciło się do
centralnych archiwów w celu wyjaśnienia tej kwestii.
Strona przekazującą jest Skarb Państwa i miasto nic nie może w tej sprawie
zmienić.
Sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej gdyby te grunty zabudowano lub sprzedano .
Ponieważ tego nie uczyniono nie istnieją przeszkody w przekazaniu jej Żydom,
którzy zrobia doskonały interes.

pozdrawiam

manio

[Gość: Adam]

Zwrocic plac po synagodze Zydom oczywiscie, ze sprawa sluszna.

Ale w Elku oprocz Zydow mieszkala rowniez inna nacja, ktora byla przeznaczona
do eksterminacji tak jak Zydzi. Byli to Niemieccy Cyganie, ktorych oznakowano
litera Z (Zigeuner) czyli Cygan. Zydzi nosili wowczas gwiazde przypieta do
ubrania, a Polacy P (Pole). W Elku i powiecie elckim zylo wtedy kilkuset
Cyganow. Jeszcze w 1941 i 1942 roku mozna bylo spotkac na ulicach Elku ludzi z
litera Z przyczepiona z prawej strony do ubrania na wysokosci piersi. Pozniej w
1943 wszyscy gdzies znikli. Co bedzie jesli jakies organizacje Cyganow upomna
sie o domy i place po swoich przodkach cyganskich, ktorzy zostali zamordowani
przez Niemcow w Elku?
Albo jesli zrzeszenie kosciolow ewangelickich upomnialoby sie o duzy Kosciol w
Elku?
Albo dawny wlasciciel kamienicy o swoja kamienice w ktorej miesci sie teraz Sad
w Elku, czy inni niemieccy mieszkancy o swoje domy, place, biznesy? Wtedy
oddalibysmy moze cale miasto? A Polakom zostaloby Chamowo i Konieczki oraz
Grunwaldzkie bez kanalizacji i gazu.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: manio]

Co bedzie jesli jakies organizacje Cyganow upomna sie o domy i place po swoich
przodkach cyganskich, ktorzy zostali zamordowani
> przez Niemcow w Elku?

poki co nie ma takiej mozliwosci. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma ,a sprawa o
ktorej pisze dotyczy jedynie zwiazkow wyznaniowych a nie osob fizycznych czy
stowarzyszen.

> Albo jesli zrzeszenie kosciolow ewangelickich upomnialoby sie o duzy Kosciol w
> Elku?

A to calkiem chyba mozliwe, dochodzi do tego budynek Mechaniaka ktory rowniez
nalezal do tej parafii.

> Albo dawny wlasciciel kamienicy o swoja kamienice w ktorej miesci sie teraz Sad

> w Elku, czy inni niemieccy mieszkancy o swoje domy, place, biznesy?

A Ty jak zwykle swoje . Po raz kolejny wiec tlumacze ze jak na razie nie ma
takiej mozliwosci aby osoby fizyczne lub ich spadkobiercy mogli cokolwiek
odzyskac. Ale takie gadanie ,ze po wejsciu do UE przyjdzie zly Niemiec i zabierze
co swoje jast bardzo popularne w naszym kraju wiec mozesz sie czuc w tym momencie
jakbys byl na miejscu. Mozesz smialo wstapic do Ligi Rodzin Polskiech - to ich
poglady. A to Barrrrrdzo Paaaaaatriotyczna i sluszna ideowo partia.

> oddalibysmy moze cale miasto? A Polakom zostaloby Chamowo i Konieczki oraz
> Grunwaldzkie bez kanalizacji i gazu.
No to nawet nie mielibysmy sie czym zagazowac ! O defekacji nie wspomne.

pozdrawiam bez gazu ale z kanalizacja

manio

[Gość: baja]

Dojście prawdy, kto jest prawowitym właścicielem przyprawiało i jeszcze długo
będzie przyprawiać o ból głowy elity rzadzące.
Odnośnie synagogi, moim zdaniem włości można przekazać gminie żydowskiej ale
pod skromnym warunkiem: teren należy zapisać w planie zagospodarowania
przestrzennego jako element spuścizny historycznej, wytyczyć strefę ochronną, w
której dopuszczalna byłaby ewentualna odbudowa synagogi lub uczczenie tego
miejsca odpowiednią kompozycją urbanistyczną. Jednym słowem nici z
wykorzystania go pod cele usługowo - mieszkalne
Podobny problem istnieje w Łodzi, w czasie okupacji Niemcy wysadzili synagogę w
Śródmieściu (dla zainteresowanych róg Kościuszki i Narutowicza), obecnie
znajduje się tam skwer z parkingiem i postojem taxi, jednak gminy żydowskie nie
interesują się placem lecz pałacami pofabrykanckich, które stanowią
smaczniejszy kąsek. Swego czasu powstało parę ciekawych projektów
zagospodarowania działki ale jakoś nikt się nie kwapi...do czego zmierzam jak
już będziecie mieli dość i nie będzieci chcieli oddać swojego placu to w zamian
możecie im zaproponować łódzki skwerek.
pozdrowy

[Gość: Adam]

Na podstawie postu od baja widze, ze nie tylko w Elku, ale rowniez i w Lodzi w
centrum miasta gdzie kiedys staly budynki zrobiono skwery i parkingi. Natomiast
domy mieszkalne buduje sie poza miastem.

W Elku na przeciwko Hortexu tu w strone dawnej hali gimnastycznej i ksiegarni,
ktos madry zrobil zajezdnie autobusow i warsztaty naprawcze w centrum miasta
odgrodzone poteznym murem. Przed wojna staly tam domy mieszkalne i sklepy. Czy
nie mozna bylo takiej zajezdni autobusow ulokowac na Chamowie, a w jej miejsce
w centrum miasta przy Armii Krajowej postawic jakies budynki mieszkalne,
kamieniczki czy sklepy?

Wszedzie tam gdzie sa w Elku skwery w centrum miasta to przed wojna staly
kamienice. Na przyklad przy ul. Wojska Polskiego na przeciwko Kosciola dluzszy
czas byly chwasty i trawniki. Pozniej postawiono tam pomnik ruchu ludowego na
Mazurach i zrobiono postoj taksowek. Tak samo za plebania na rogu Wojska
Polskiego i Armii Czerwonej stal pusty plac gdzie kiedys byly kamienice.
Dopiero w 1990 roku postawiono tam jakis budynek. Wezmy skwer na przeciwko
poczty w centrum miasta tez byly tam kamienice, ale zniszczone w czasie wojny i
po wojnie ich nie odbudowano tylko zrobiono skwer. Od dawnego Kormorana az po
Hortex olbrzymi skwer. Dalej kolo kina polonia nastepny skwer. A staly tam
ladne kamienice za czasow niemieckich.
Kiedys pewien znajomy Niemiec chodzac ze mna po Elku, spytal sie mnie dlaczego
Polacy w centrum miasta maja puste niewykorzystane place, a buduja domy poza
miastem? Wskazal na Chamowo.

pozdrawiam
Adam

[Gość: tommy]

Zastanawia mnie ta powszechna gotowosc do oddawania. i nie jest wazne czy zydom
czy Arabom czy tez moze Niemcom - nie mam zadnych uprzedzen narodowosciowo-
religijnych. jesli ktos chce odzyskac ponoc "swoje" mienie to niech udowodni
swoj zwiazek z dana nieruchomoscia i swoj do niej stosunek prawny. jaki zwiazek
ma gmina zydowska ze stolicy z dawnymi Prusami Wschodnimi? Rownie dobrze
ubiegac sie o ten plac moga zydzi ze Stanow albo z Tel Awiwu. Synagoga czy tez
Boznica (nie wiem jak duza byla) stanowila wlasnosc jednej z niemieckich gmin
zydowskich, ktorej czlonkowie zapewne w przytlaczajacej wiekszosci nie zyja. I
w takiej sytuacji zjawiaja sie nie jacys religijni zydzi, ale cwaniaczki z
warszawki i zadaja zwrotu rzeczy, ktora nigdy do nich nie nalezala pod
pretekstem tej samej wiary i ustawy o zwrocie majatkow zwiazkom wyznaniowym.
a chodzi tylko o kase.
a na obiad i tak sznycle wpieprzaja...

[Gość: manio]

Gość portalu: tommy napisał(a):

> Zastanawia mnie ta powszechna gotowosc do oddawania. i nie jest wazne czy zydom
>
> czy Arabom czy tez moze Niemcom - nie mam zadnych uprzedzen narodowosciowo-
> religijnych. jesli ktos chce odzyskac ponoc "swoje" mienie to niech udowodni
> swoj zwiazek z dana nieruchomoscia i swoj do niej stosunek prawny.

Twoja tolerancja jest powierzchowna. Dlaczego oddać ? Bo takie jest prawo w tym
kraju. Żydzi to i tak margines w stosunku do tego co dostaje kościół katolicki.
Już nie chodzi tylko o mienie , które było kiedykolwiek (choćby za Mieszka I)
jego własnością ale biora i dostają wszystko o co poproszą. Przykładów kupa. Z
naszego podwórka ? A np. ponad 300 ha ziemi - na mocy ustaw jeszcze
gomółkowskiego pochodzenia o innych darowiznach to nawet szkoda mówić.
O teren synagogi nie ubiegają się osoby fizyczne lecz gmina wyznaniowa żydowska.
Było to jej własnością i jej prawo. Na szczęście zachowały się oryginalne
dokumenty z których wynika że do gminy nie neleżał skwer lecz tylko teren pod
budynkiem.