Pomocy! żywność genetycznie modyfikowana

[linka11.net]

Dziewczyny jeżeli leży Wam na sercu sprawa żywności wolnej od GMO podpisujcie
petycję. polska-wolna-od-gmo.org/gmofree/p_2/
bo sprawa wygląda nieciekawie.

[felisdomestica]

A niby dlaczego wygląda nieciekawie?

[linka11.net]

www.icppc.pl/antygmo/2010/08/gmo-historia-o-tym-jak-wielkie-koncerny/#more-2379

[indigo-rose]

Skoro już ktoś zaczął temat, to ja bym się chętnie dowiedziała, o co ten szum z
gmo. Jakie są konkretne zagrożenia itd. Bo to, z czym na ogół mam do czynienia,
to albo histeryczne wypowiedzi oparte na "może", albo bagatelizowanie problemu...

[slotna]

A moze rozwiniesz temat (co to znaczy, ze "sprawa wygląda nieciekawie"?). Dodam, ze ja tam nic nie mam do GMO, wrecz przeciwnie, ale zawsze ciekawia mnie nowe wiesci, dotyczace tak podstawowych tematow jak to, co spozywam.

[thorrey]

Też się chętnie dowiem, w jaki sposób np. modyfikacja genów
pomidorów w ten sposób, że są odporne na dane choroby (po ja tak
rozumiem żywność zmodyfikowaną genetycznie, może sie mylę), stanowi
zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Już prędzej stanowi takie
zagrożenie jedzenie pomidorów zgniłych i zapleśniałych.

Serio, może ktoś podrzuci jakieś wiarygodne badania potwierdzające
szkodliwość?

Bo dla mnie GMO to kolejne słowo -straszak, któym straszy się ludzi.

A jak mnie ktoś usiłuje straszyć, to zaraz mam podejrzenia, że sobie
tu jakieś lobby (ale nie LB :) chce lody ukręcić...

[ee_ee_ee]

zagrożenia związane z GMO i żywnością transgeniczną


Potencjalne zagrożenia według ekspertów FAO
1. Geny mogą „przeskakiwać” do nieoczekiwanych miejsc

Oznacza to, że geny mogą przechodzić (nazywane jest to “ucieczką
genów – ang. “gene escape”) na inne organizmy tego samego lub innego
gatunku. Szczególne zagrożenie powstaje w przypadku przejścia genu
oporności na herbicyd z GM roślin na chwasty.

2. Geny mogą mutować ze szkodliwymi skutkami dla organizmu.
Krytycznym problemem jest pleotropia, czyli zaskakująca ekspresja
pojedynczego genu w jego nowej lokalizacji w konstelacji genów
gospodarza, prowadząca do nieoczekiwanych i licznych efektów
w zmodyfikowanym organizmie. Niespodziewanie mogą pojawić się białka,
w tym toksyny i alergeny, będące powodem wielu zagrożeń zdrowia
człowieka i środowiska:
3. Negatywny wpływ na ptaki, owady i organizmy glebowe .
Wpływ ten polega na potencjalnym zagrożeniu gatunków innych niż
docelowe, zwłaszcza przy uprawie GM roślin.

Potencjalnie negatywne skutki dla ludzkiego zdrowia

1. Przenoszenie (transfer) alergizujących genów .
Takie geny mogą być przypadkowo przenoszone na inne gatunki powodując
u ludzi niebezpieczne dla zdrowia lub życia reakcje alergiczne.
2. Możliwość przeniesienia na człowieka oporności na antybiotyki .

Potencjalne skutki społeczno-ekonomiczne

1. Utrata przez farmerów dostępu do materiału roślinnego.( monopol
dużych firm- farmerzy obawiają się, że musieliby płacić nawet za
odmiany roślin wyhodowanych z materiału genetycznego, który
pochodziłby z ich własnych pól, podczas kupowania nasion od
korporacji posiadających patenty na szczególne „przypadki”
genetycznych modyfikacji.
2. Wpływ technologii typu “terminator ”.
pozbawi rolników możliwości wykorzystania do siewu w następnym
sezonie ziarna uzyskanego z własnych zbiorów GM roślin i trwale
uzależni ich pod tym względem od koncernów biotechnologicznych
posiadających patent na takie ziarno.

Zagrożenia ekologiczne ze strony GM roślin:
1) przenoszenie cech GM roślin na nie-GM rośliny, co
a) powoduje eliminację dotychczasowych, naturalnych odmian roślin
przystosowanych do
naturalnych warunków i klimatu,
b) narusza prawa rolników do stosowania konwencjonalnych lub
ekologicznych upraw,
c) stwarza nowe, oporne na herbicydy chwasty, tzw. superchwasty,
2) niszczenie nie tylko docelowego szkodnika, ale też innych, także
pożytecznych owadów,
3) uodpornianie się szkodników
4) zanieczyszczanie i wyjaławianie gleby przez toksynę Bt
5) zmiana całych ekosystemów wraz z zanikiem ich podstawowych
funkcji, co grozi katastrofą ekologiczną,
6) ‘gen terminatora’, wskutek zdolności przeskakiwania genów na
organizmy nie-GM, może spowodować także niezdolność do kiełkowania
nasion roślin tradycyjnych. W przypadku rozszerzenia się takich
zmutowanych odmian roślin może to oznaczać koniec rolnictwa
tradycyjnego, w tym ekologicznego.
7) możliwości tworzenia nowych lub groźniejszych wirusów,

Faktyczne zagrożenia związane z GMO
Zaobserwowano m. in. następujące zagrożenia bioróżnorodności ze
strony GM roślin:
- powstawanie superchwastów, jak w przypadku trawy rajgras, i nowych
chwastów, GM roślin, jak np. GM soja oporna na Roundup
- zanieczyszczanie i wyjaławianie gleby przez toksynę Bt, np.
obserwowano padnięcie owiec po wypasaniu na polach po zbiorze bawełny
Bt.
- białko GM kukurydzy wywołuje reakcje uczuleniowe u ludzi, podobnie
obserwowano silne uczulenia u myszy na białko GM grochu
- uwalniane są zwierzęce GM organizmy cechujące się większą
agresywnością w zachowaniach rozrodczych i w zdobywaniu pożywienia
oraz większymi rozmiarami, co pozwala im łatwo wypierać naturalne
gatunki, jak w przypadku GM łososia,
- zaburzenie łańcuchów pokarmowych, jak w przypadku upraw GM buraka,
które spowodowały zanik chwastów na dużych obszarach w Wlk. Brytanii,
co z kolei spowodowało wyginięcie owadów, żywiących się nektarem tych
chwastów oraz ptaków, żywiących się nasionami chwastów.

Faktyczne zagrożenia zdrowia, zarówno zwierząt, jak i ludzi na
podstawie doświadczeń laboratoryjnych:
- badania skutków żywienia szczurów GM soją: umieralność potomstwa
matek szczurzych karmionych GM soją wyniosła 55,6% wobec 9%
umieralności w miotach, których matki były żywione tradycyjną soją.

Niepokojące fakty ze strony społeczno-ekonomicznej:
- wprowadzanie na europejski rynek GM żywności lub paszy w sposób
niejawny przez niektóre firmy biotechnologiczne i branży rolno-
spożywczej- GM mleko w proszku z laktoferyną (jest to niezgodne z
prawem).
- w Polsce kontrakty na zakup żywca przez wielką firmę mięsną od
rolników już uzależnia się od podpisania przez nich umowy na
karmienie zwierząt tylko paszą Cargilla (której skład jest niejawny,
podczas gdy specjalistom wiadomo, że jest tam GM soja)
Polska już importuje, m. in. w taki sposób, 1,5 mln ton soji
transgenicznej; inni oceniają, że
prawie 90% soji na rynku polskim jest genetycznie modyfikowana.
- według informacji Inspekcji Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych, na
900 próbek żywności w 14 próbkach, w których nie powinno być żadnych
elementów GMO, znaleziono GMO
- firma biotechnologiczna Monsanto wytoczyła ok. 100 procesów
farmerom za naruszenie jej praw do licencji na GM rzepak, których
pola rodzimego rzepaku sąsiadują z polami GM rzepaku, którym zostały
zanieczyszczone
- firmy biotechnologiczne przygotowują masowe zawłaszczenie gatunków
roślin uprawianych w krajach rozwijających się; np. oceniano w 2004
r., że w Indiach, na co 3-ci gatunek rosnący na polach został złożony
patent w biurze patentowym USA.

- alergen pochodzącym z GMO spowodował w USA śmierć 37osób oraz
wystąpienie poważnych, bolesnych dolegliwości u około 50 000 innych
osób.
- stwierdzono niższą płodność myszy karmionych żywnością zawierającą
GM kukurydzę -co
może sugerować niższą płodność ssaków, a więc i człowieka, karmionych
taką żywnością
- badania wykazały że ziemniaki genetycznie zmodyfikowane nie tylko
mają odmienny od naturalnych skład chemiczny, lecz także powodują u
ssaków uszkodzenie narządów wewnętrznych i systemu odpornościowego, a
- co najgorsze - prowadzą do ciężkiego wirusowego zapalenia błony
śluzowej żołądka..
- żywienie szczurów GM- kukurydzą jest toksyczne dla ich wątroby i
nerek oraz wywołuje zmiany pracy serca, gruczołów dokrewnych i innych
narządów wewnętrznych.
- stwierdzono lekki stan zapalny i zaczerwienienie skóry oraz
pieczenie oczu i zaburzenia oddychania na skutek dłuższego kontaktu
ludzi z GM bawełną.
- GM pomidory wywołują wrzody w przewodzie pokarmowym szczurów
- wielkie cierpienia wielu GM zwierząt, jak np. hybrydy zwanej
Hermanem, byka z genami człowieka, cierpiącego wskutek zwyrodnienia
stawów, stworzonego po to, „aby jego żeńskie potomstwo mogło
produkować mleko z laktoferyną sprzedawaną zarówno jako środek
farmakologiczny, jak i mleko w proszku dla niemowląt

[ee_ee_ee]

SZANSE
Potencjalne korzyści wg ekspertów (FAO 2003)

A. Potencjalne korzyści dla produktywności rolniczej
1. Lepsza odporność roślin uprawnych.
Oznacza to lepszą odporność wobec inwazji szkodników lub na surowe
warunki pogodowe, jak zimno, gorąco lub susza.
2. Produkty żywnościowe o większej zawartości podstawowych składników
odżywczych.
Przykładem jest tzw. “złoty ryż” o większej zawartości prowitaminy A.
Uważa się, że w ten sposób można zredukować braki witaminy A, co
stanowi poważny problem wśród ludności krajów rozwijających się.
3. Uzyskiwanie bardziej produktywnych zwierząt hodowlanych .

B. Potencjalne korzyści dla środowiska
1. Więcej żywności z mniejszego obszaru .
Korzyść ta może być wynikiem upowszechnienia bardziej produktywnych
roślin czy zwierząt.
2. GMO mogą zredukować wpływ środowiskowy produkcji żywności i
procesów przemysłowych .
Odporność na szkodniki i choroby GM roślin powinna zredukować ilość
stosowanych pestycydów.
3. Restytucja zdegradowanych lub o mało żyznych obszarów ziemi .
Będzie to możliwe, np. poprzez opracowanie i zastosowanie:
a) GM roślin uprawnych tolerujących zasolone środowisko glebowe,
b) GM drzew rosnących w zasolonej glebie i tolerujących susze.
4. Biorekultywacja gleby.
Chodzi o przywrócenie składników odżywczych oraz właściwej struktury
zdegradowanej glebie poprzez wprowadzenie odpowiednich GM organizmów.
5. Dłuższe przechowywanie. Dłuższe przechowywanie produktów
spożywczych, to mniejsze koszty w handlu i transporcie, a stąd
rozszerzenie możliwości ekspansji terytorialnych i w czasie handlu
takimi produktami.


C. Potencjalne korzyści dla ludzkiego zdrowia
1. Szczepionki i lekarstwa. Rozwijane są odmiany GM roślin zdolnych
produkować szczepionki białka i inne produkty farmaceutyczne.
2. Identyfikacja genów alergizujących.
W tym przypadku za zaletę GM organizmów uważa się ich możliwości
produkowania genów
alergizujących, które następnie mogłyby być wykrywane i usuwane
metodami biologii molekularnej

Faktyczne korzyści z upraw i żywności transgenicznej
Analiza korzyści ekonomicznych: na podstawie raportu Institute for
Prospective Technological Studies.

W przypadku soi:
- brak istotnie wyższych plonów
- zredukowane zużycie paliwa na hektar i zmniejszona kultywacja
gleby,
- wyższe koszty ogółem, a dochód z hektara niższy farmerów w USA, zaś
niższe koszty rolników w Argentynie, którzy uzyskiwali dochód brutto
z hektara o 8,5% wyższy niż tradycyjni rolnicy.
Jednakże wyniki nowszych badań są pesymistyczne,
3-letnie badania plenności GM soji Monsanto przeprowadzone w USA
przez University of Kansas wykazały, że plenność jej jest niższa o
10% od tradycyjnych odmian. Zanotowano niższe plony soji w Brazylii,
Paragwaju, Indiach, Indonezji, Argentynie, Meksyku, Kolumbii i Afryce
Podobnie było w wypadku GM bawełny.
Omawiany raport stwierdza poza tym, że w ogólnym przypadku:
1) zużycie pestycydów: zmniejszyło się istotnie, w przypadku GM
bawełny Bt, nieznacznie w przypadku GM kukurydzy, zwiększyło się zaś
w przypadku GM soji,
2) inne korzyści, na które wskazywała część rolników (obserwacje
dotyczą USA), wynikały z uproszczenia zarządzania produkcją rolną
oraz zwiększonego czasu wolnego.

Z raportu wynika, że głównymi beneficjentami upraw GMO są uprawiający
je rolnicy – tam, gdzie uzyskują dochody wyższe niż tradycyjni
rolnicy – (np. w Hiszpanii dochód brutto na hektar upraw GM kukurydzy
był średnio o 12% większy niż dla upraw tradycyjnych), następnie
firmy handlujące GM nasionami oraz nabywcy, którzy korzystają z
niższych cen rynkowych.
Raporty takich organizacji, jak: Friends of the Earth lub Center for
Food and Safety stwierdzają, że uprawy transgeniczne dają plony
niewiększe niż roślin nie-GM i zużywają więcej pestycydów oraz że
rośliny transgeniczne są bardziej wrażliwe na suszę. Z kolei dane
Departamentu Rolnictwa USA mówią o wzroście zużycia herbicydu
glifosat o 30% w roku 2003 przy uprawach kukurydzy i soji odpornych
na ten herbicyd
W ostatnich latach wiele doświadczeń wykazało obniżenie plonów upraw
GM soi, rzepaku i
transgenicznych buraków cukrowych w granicach od 5% do 10% w stosunku
do plonów odmian tradycyjnych tych roślin. To obniżenie plonów wynika
z braku ustabilizowania genetycznego w GMO

Podsumowując powyższe treści stwierdzam, że wciąż za mało wiemy o
roślinach GM.
Odmiany GM są genetycznie niestabilne, co potwierdzają badania
naukowe, więc w praktyce nie dają wyższego plonu niż odmiany
konwencjonalne. Zagrożeń związanych z GMO jest bardzo wiele,
natomiast produkcja konwencjonalna prowadzona racjonalnie i zgodnie z
tzw. Dobrą Praktyką Rolniczą jest bezpieczna dla całego ekosystemu.

[thorrey]

A ja znalazłam taka fajną stronę:
www.gmo-safety.eu/
I parę bardzo wyważonych opinii
"Nauka jest wiarygodna wyłacznie wówczas, kiedy działa niezaleznie
od bieżąych interesów ekonomicznych i politycznych"

"Głównym problemem jest mieszanie argumantów naukowych i
politycznych"

"Zwykle stwierdza się, iż interwencje w materiał genetyczny mają
niezamierzone skutki dla metabolizmu zmodyfikowanych roślin, w a
konsekwencji również dla zdrowia ludzi i środowiska. Ostatnio
zakończone badania porównały objawianie się cech genetycznych i
substancji roślinnych dla różnych gatunków jęczmienia, zarówno
modyfikowanych jak i tradycyjnych [...] "Nie znaleźliśmy praktycznie
żadnych różnic pomiędzy badanym genetycznie modyfikowanym
jęczmieniem a nie modyfikowanym jęczmieniem rodzimym, ani w zakresie
metabolizmu, ani w zakresie objawiania się cech genetycznych"

Tłumaczenie robione na szybko, zatem przepraszam za niezręczności. I
to mówi facet, kieronik zespołu badawczego, z tytułem profesorskim.

No to jak to jest? A może to jest tak, że wszystko można albo zrobić
dobrze, albo, za przeproszeniem, "schrzanić"? Że ta
znienawidzona "Chemia" czasem ratuje życie, a czasem zabija (vide -
wspomniana wyżej firma Monsato, produkujaca niewinny Roundup, ale
też i Agent Orange)

Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną - zależy to od dawki.
Wszystko jest niebezpieczne i nic nie jest niebezpieczne - zalezy,
jak się tego użyje.

Z tym, że rzadko do kogo trafiają rozsądne, racjonalne argumenty, o
wiele łatwiej wierzyć w globalny spisek. Tylko komu mogłoby zależeć
na uprawnianiu _trujących i zabójczych_ roślin, któe na dodatek nie
dają większych plonów????? (a tak wynnika z wypowiedzi w poprzednich
postach)

[ee_ee_ee]

przeczytaj raz jeszcze, ale tym razem ze zrozumieniem oba posty.
Podane są wady i zalety GMO. Zalet jest tyle samo co wad.
Podane są przykłady faktycznego oddziaływania GMO na środowisko.

Sięgnij po jakąś książkę do genetyki.
Dokształć się w temacie GMO. dowiedz się jak powstają te organizmy.

Roślina transgeniczna może skrzyżować się w naturalny sposób z
rośliną uprawianą w sposób ekologiczny. Jak? Otóż przy pomocy pyłku i
wiatru.
Reszta argumentów jest bardzo racjonalna i poparta badaniami
naukowymi. Żeby je zrozumieć trzeba mieć troszeczkę wiedzy w temacie
i czytać ze zrozumieniem.

Nie jestem przeciwnikiem GMO. Uważam że do tematu trzeba pochodzić
ostrożnie, bo tak naprawdę za przeproszeniem to g..o wiemy o GMO.

Największą zakałą GMO jest to że karmą nas roślinkami modyfikowanymi
a nie mówią nam o tym.

Jeśli chodzi o strony internetowe czy artykuły to ogromna ich część
powstaje na zamówienie.
Za określoną sumę pieniążków prof. może napisać każdy artykuł na
zamówienie.

[ee_ee_ee]

ten post miał być odpowiedzią dla pytań kota domowego tzn dla
felisdomestica

[thorrey]

ee_ee_ee napisał:
o tym.
>
> Jeśli chodzi o strony internetowe czy artykuły to ogromna ich
część
> powstaje na zamówienie.
> Za określoną sumę pieniążków prof. może napisać każdy artykuł na
> zamówienie.

No tak, niby odnosiłaś się do posta felis, ale to było do mnie.

Strona ministerstwa edukacji i badań rządu Republiki Federlanej
Niemiec jest sponsorowaną stroną powstałą na zamówienie? I ten
profesor co tam się wypowiada to dostał za to określoną sumę
pieniazków?

No tak - sponsorowaną przez wszystkich podatników Niemiec a
profesor pieniażki dostał z budżetu federalnego, boż przeciez nie
finansuje swojej pracy z prywatnych swoich funduszy.

I po drugie - a te "Twoje" argumenty to skąd się wzięły? Badania
finansowali niezależni charytatywni milionerzy działający tylko i
wyłącznie z dobroci serca albo "państwowi" naukowcy robili sobie
badania hobbystycznie po godzinach? Tak czy inaczej, ZAWSZE ktoś za
badania musi zapłacić. Zatem WSZYSTKIE badania są "sponsorowane" i
robione na zamówienie za określoną ilość pieniążków.

Tylko mnie bardziej przekonują badania robione za państwowe
pieniądzie niż takie sponsorowane prywatnie.

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

> Strona ministerstwa edukacji i badań rządu Republiki Federlanej
> Niemiec jest sponsorowaną stroną powstałą na zamówienie? I ten
> profesor co tam się wypowiada to dostał za to określoną sumę
> pieniazków?
>
> No tak - sponsorowaną przez wszystkich podatników Niemiec a
> profesor pieniażki dostał z budżetu federalnego, boż przeciez nie
> finansuje swojej pracy z prywatnych swoich funduszy.

No chyba nie sądzisz, że "Wirtschaft", czyli gospodarka nie ma wpływu na polityczne decyzje w kraju takim jak Niemcy? To nawet nie jest specjalną tajemnicą, że gałęzie gospodarki, którymi zarabia się wielkie pieniądze mają tam ogromne Lobby. Częściowo jest to nawet tolerowane przez podatnika, bo z jednej strony są ideały, ale zamożność nie bierze się z dobrego serca i codzienna miska jest bliższa od możliwych konsekwencji w przyszłości. I to właśnie często małe, prywatne badania pokazują rzeczy, na które chętnie przymknęłoby się oczy.

[thorrey]

Ojej, no toż właśnie o tym mówię. CAŁA nauka jest w jakimś tam
stopniu sponsorowana. Tylko ja, _osobiście_, to bardziej wierzę w
badania sponsorowane przez państwowo niż "małe prywatne". Bo
takim "małym prywatnym" trochę trudniej patrzy się na ręce niż w
wielkim insystucie naukowym gdzie masz kolegów i nieco trudniej
naginać wyniki, bo wszyscy się przyglądają twojej pracy. Jest coś
takiego jak "peer reiview" i rzadziej przemykają się oczywiste
gnioty czy naciągania (nie mówię , że wcale - po prostu rzadziej -
IMHO)

Trochę jest też bardziej transparentnie, bo jak jest mała, prywatna
firma, to kto jej sprawdzi skąd bierze pieniądze?

Jak bardzo gospodarka wpływa na politykę a polityka na badania to
jeszce silniej widać w przypadku globalnego ocieplenia. Walka o GMO
to pikuś w porównaniu z pieniędzmi o jakie chodzi w "globalnym
ociepleniu" :)

Mnie po prostu lekko śmieszy, że ktoś się uważa za "niezależnego
specjalistę", przy jednoczesnym wytykaniu innym, że są sponsorowani.

Przyganiał kocioł :)

A w ogóle, jak ktoś jest "specjalistą zajmującym się GMO zawodowo"
to nie wdaje się w dyskusje na forum "stanikowe offtopy", n'est ce
pas? ;)

[turzyca]

> A w ogóle, jak ktoś jest "specjalistą zajmującym się GMO zawodowo"
> to nie wdaje się w dyskusje na forum "stanikowe offtopy", n'est ce
> pas? ;)

Moim zdaniem taka osoba spokojnie moze wdawac sie w dyskusje na swoje tematy
zawodowe na dowolnych forach, ale w przeciwienstwie do reala, gdzie wylacznie
dlatego, ze jest sie prof. dr. hab., ludzie wierza nam na slowo, w internecie
trzeba umiec udowodnic swoje racje, podac odsylacze do zrodel, artykulow itd
itp. A przy okazji uwazac nie tylko co, ale i jak sie pisze, bo post zawierajacy
manipulacyjki moze zostac niestety rozebrany na czynniki pierwsze.

Idealnym przykladem specjalisty, ktory umie w internecie przekazac wiedze z
zakresu swoich badan naukowych, jest Verdana i jej wypowiedzi na temat szkoly na
przestrzeni ostatnich 200 lat.

[thorrey]

No tak, chyba tym razem to ja użyłam skróu myślowego :)
Chodzilo mi o to, że:

Tak jak mówisz, źródła należy podawać. ALE:

Plemizować na poważnie możesz tylko ze specjalistami na mniej więcej
swoim poziome. Aby przedstawiac treści fachowe osobom mniej
zorientowanym, należy przedstawiać jest w sposób uproszczony - i
wtedy robi się to w jako coś, co się nazywa "popularno-naukowe" coś
tam.

W momencie kiedy zaczyna się sypać terminami fachowymi w dowolnej
dziedzinie, dosyć trudno nie-specjaliście odróżnić bzdurny bełkot od
rzetelnej wiedzy. Oczywiście, specjalista taką mistyfikację rozpozna
od razu. No, ale nie wszyscy jesteśmy specjalistami we wszystkich
dziedzinach. Dlatego też, jak ktoś mi na forum stanikowym zaczyna
rzucać terminami "fachowymi", to mnie się od razu zapala czerowne
światełko, że chce uchodzić za specjalistę, a tak naprawdę to
pokopiował z WIkipedi i bzdury gada.

Dlatego śmiem twierdzić, że prawdziwi, rzetelni naukowcy nie wdają
się w dyskusje naukowe na forum stanikowe offtopy -nie potrzebują :)
A naukowców którzy potrafią z sensem i na odpowiednio niskim
poziomie abstrakcji pisać rzeczy popularno-naukowe też jest
niewielu, więc prawdopodobieństwo, że jakiś trafił do nas też jest
nieduże :)

[turzyca]

> Plemizować na poważnie możesz tylko ze specjalistami na mniej więcej
> swoim poziome.

Sama piszesz _na powaznie_. A tu sa offtopy, tu nie prowadzisz powaznej
akademickiej dyskusji tylko luzne pogaduszki, odbiorca moze i jest krytyczny,
ale to Ty masz wiedze fachowa. I jako fachowiec nie jestes w stanie przekonac
laika?


Dlatego też, jak ktoś mi na forum stanikowym zaczyna
> rzucać terminami "fachowymi", to mnie się od razu zapala czerowne
> światełko, że chce uchodzić za specjalistę, a tak naprawdę to
> pokopiował z WIkipedi i bzdury gada.

A to owszem sie zdarza i szczegolnie w przypadku nickow bez historii jest dosc
podejrzane.

> Dlatego śmiem twierdzić, że prawdziwi, rzetelni naukowcy nie wdają
> się w dyskusje naukowe na forum stanikowe offtopy -nie potrzebują :)

Ja bym to ujela w inny sposob. Nie spodziewam sie, ze takie osoby zaczna
dyskusje, ale czesto sa sklonne sie w niej udzielac. Prawdziwi rzetelni naukowcy
tez ludzie i tez miewaja hobby, czasem nawet mocno niepowazne. A jesli sa plci
zenskie to nawet miewaja piersi i nosza na tych piersiach staniki.

[thorrey]

turzyca napisała:
>I jako fachowiec nie jestes w stanie przekonac
> laika?
Oczywiście, że jestem w stanie, ale do tego potrzebny jest - pewien
dar pedagogiczny (patrz poniżej :). Można mieć wiedzę fachową i za
chiny nie umieć jest "sprzedać". I raczej nie da się tego zrobić
stosując fachową terminologię, bo w tym momencie rozmawia sie samemu
ze sobą - tak jak powiedziałam, rzadko kto rozumie fachowe
słownictwo.

> Prawdziwi rzetelni naukowcy
> tez ludzie i tez miewaja hobby, czasem nawet mocno niepowazne. A
> jesli sa plci zenskie to nawet miewaja piersi i nosza na tych
> piersiach staniki.

Ależ oczywiście że większość z nas to fachowcy w jakiejś dziedzinie,
ale my mówimy tutaj nie o pogaduszkach o hobby, tylko o prawie
naukowej polemicznej dyskusji na argumenty, patrz pierwsze posty
powyżej.

A poniżej - mój ulubiony tekst z offtopów, genialny przykład tekstu
popularno-naukowego który wyjaśnia wszystko bez jednego zbędnego
fachowego terminu. Pytanie za 5 kokardek od stanika - kto to
napisał? :))))

" Jesz słodkie, na przykład ciastko, dostajesz gwałtowną reakcję
insulinową, czyli twoja trzuska produkuje tej insuliny w zasadzie za
dużo, jak na taką małą ilość zjedzonego cukru, taka przedobrzona
reakcja. Nadwyżka insuliny wypucuje szybciutko całą krew z cukru, w
rezultacie poziom cukru gwałtownie spada. Twój mózg zauważa
sytuację, myśli, że jesteś w niebezpiecznej dla życia sytuacji,
zaraz zabraknie mu cukru i każe ci znowu sięgać po słodkie. Jesz
następne ciastko, znowu przychodzi wielka porcja insuliny i tak w
kółko. Pytanie tylko co dzieje się z tym cukrem? Ano, insulina
zaprowadza go do komórek, głównie mięśniowych, tam powinien być
spalony. Ale komórki pokazują przy insulinoodporności figę, i myślą
sobie: dziewczyna się napycha, ale się nie rusza, nie nadążam ze
spalaniem, po cholerę mi ta energia? Zamykają szczelnie drzwiczki
przed zdziwioną insuliną i wtedy ona pracowita biedaczka idzie sobie
z tym cukrem do komórek tłuszczowych. Te biorą wszystko. ;-) "

[turzyca]

Pfr, zagadka banalna, o insulinie pisze zasadniczo tylko jedna osoba. ;P


I raczej nie da się tego zrobić
> stosując fachową terminologię, bo w tym momencie rozmawia sie samemu
> ze sobą - tak jak powiedziałam, rzadko kto rozumie fachowe
> słownictwo.

Ja jestem dosc radykalna w tej kwestii i zakladam, ze jesli nie umiesz wyjsc
poza fachowe slownictwo i wytlumaczyc swojego tematu laikowi, to znaczy, ze go
tak naprawde nie umiesz, ze serfujesz po powierzchni, uzywajac gotowych klockow.
Znam takich fachowcow takze i w mojej dziedzinie i wymiotowac mi sie chce, jak z
nimi rozmawiam. To sa hamulcowi do entej potegi, bo oni musza miec pojecia
fachowe i nie ma mowy, zeby za te pojecia wyjsc, pomyslec nieco w poprzek,
odkrywczosc zredukowana.

> Ależ oczywiście że większość z nas to fachowcy w jakiejś dziedzinie,

Moje "naukowcy nosza staniki" tlumaczylo skad sie maja brac fachowcy na
offtopach. Mozliwe ze zadna z dziewczyn nie siedzi na niefachowym forum
zapalencow swojego przedmiotu (mnie na przyklad drazni wiekszosc forow
poswieconych historii), ale rozrywkowo czytuja stanikowe offtopy. I jesli
dyskusja zejdzie na ich tematy zawodowe to moga z racji doswiadczenia
wytlumaczyc co i jak i czesto to robia. Maith pisze o prawie, Sarahdonel o
jezykach, Pierwszalitera o zywieniu itd itp.


> ale my mówimy tutaj nie o pogaduszkach o hobby, tylko o prawie
> naukowej polemicznej dyskusji na argumenty, patrz pierwsze posty
> powyżej.

I to jest drugi aspekt tej dyskusji. Czesciowo na temat odpowiedzieli laicy,
ktorym owszem trzeba wytlumaczyc niektore pojecia i w ogole wrzucic dla nich
pierwszy bieg. I tu jeszcze Twoje argumenty o braku umiejetnosci
popularyzatorskich jakos by sie dal zastosowac. Choc po pierwsze patrz wyzej, a
po drugie oczekiwalabym linka do wiarygodnego opracowania popularyzatorskiego w
dowolnym jezyku.
Ale co wazniejsze to to, ze zdecydowanie na kontrze i domagajac sie konkretnych
linkowan odpowiedzialy osoby, ktore zajmuja sie tego typu zagadnieniami zawodowo
i tym osobom spokojnie mozna odpowiedziec jezykiem fachowym, umiejetnosci
popularyzatorskich miec nie trzeba. Ja nie mam najmniejszych watpliwosci, ze
Sylwiastka zrozumie kazda wypowiedz z zakresu biotechnologii. I brak tej
odpowiedzi wzbudza moj niesmak. Sama nie bede brala udzialu w dyskusji, ale
sluchanie dyskusji madrych ludzi jest zazwyczaj rozwijajace. Niechec drugiej
strony do dyskusji takze z fachowcem sugeruje, ze w sumie stanowisko jest nie do
obronienia, a za tezami nie stoja argumenty. Bo jesli by staly, to dlaczego ich
nie zalinkowac?

[thorrey]

turzyca napisała:
> Ja jestem dosc radykalna w tej kwestii i zakladam, ze jesli
> nie umiesz wyjsc poza fachowe slownictwo i wytlumaczyc swojego
> tematu laikowi, to znaczy, ze go
> tak naprawde nie umiesz, ze serfujesz po powierzchni, uzywajac
> gotowych klockow

No a ja nie byłabym tu tak radykalna. Gdyby umiejętość tłumaczenia
postępowała automatycznie wraz z wiedzą na dany temat, to po co
byłyby studia pedagogiczne i cała nauka o tym, jak nauczać? No ale
to temat na odrębną dyskusję....


> Niechec drugiej
> strony do dyskusji takze z fachowcem sugeruje, ze w sumie
stanowisko jest nie d o
> obronienia, a za tezami nie stoja argumenty. Bo jesli by staly, to
dlaczego ich
> nie zalinkowac?
>

No tak, inicjator(ka) dyskusji uciekła, bo stwierdziłą że
z "laikami" dyskutować nie będzie...Szkoda trochę, bo ja też
strasznie lubię takie dyskuske. Swoją drogę, też miałam skojarzenia
z wątkiem os zczepionkach, który się kiedyś tam przewijał....

[kasiamat00]

To ja jeszcze dodam, że zdecydowanie wolę, jak specjalista użyje fachowego
nazewnictwa (i najlepiej od razu je wyjaśni) niż zacznie opowiadać dookoła
używając dziwnych, często własnych przenośni. Bo jak mi ktoś napisze o dryfie
genetycznym, to:
1. zacznie mi coś łomotać, że te naście lat temu coś o tym na biologii mówili i
jest szansa, że przypomnę sobie nawet co
2. jestem w stanie to wyguglać, znaleźć w podręczniku do biologii, zapytać
znajomego biologa czy lekarza albo podreptać do biblioteki i poszukać; albo
znaleźć angielski odpowiednik i przeszukać ScienceDirect i podobne pod kątem co
fajnego ostatnio ludzi odkryli.
Jak mi napisze o "losowym zmienianiu się genów" to już tak łatwo nie będzie
(chociaż tutaj akurat bez większych problemów znajdę odpowiedni termin - ale w
przypadku "skakania genów" z jednego z postów powyżej już tak łatwo nie będzie).

Zakładanie, że czegoś nie zrozumiem, więc nie warto mi tłumaczyć, odbieram jako
obrazę mojej inteligencji. Jeśli ktoś wymaga mojego poparcia, ale nie potrafi
wytłumaczyć dlaczego - to robię się podejrzliwa. Jeśli na moje wątpliwości
słyszę w odpowiedzi "bo tak", "nie zrozumiesz", "uwierz", "bo XXX tak mówi" - to
skreślam rozmówcę od razu. Sorry, dowód przez autorytet albo przez zastraszenie
u mnie nie działa.

[felisdomestica]

> 1. Geny mogą „przeskakiwać” do nieoczekiwanych miejsc"
czy takie przeskakiwanie transgenów zaobserwowano w przyrodzie, czy tez jest to tylko teoria? W jaki sposób gen miałby przejść z jednej rośliny na drugą skoro one się nie krzyżują? rosliny to nie bakterie i nie przekazują sobie tak łatwo materiału genetycznego.

> 2. "Geny mogą mutować ze szkodliwymi skutkami dla organizmu".
Dotyczy to każdego genu, nie tylko transgenu. nawet twój własny gen może zmutować i będziesz miała raka.

> 3. "Negatywny wpływ na ptaki, owady i organizmy glebowe."
Jaki?

> 4. Możliwość przeniesienia na człowieka oporności na antybiotyki. W jaki sposób???? czy te geny kodują odporność na antybiotyki???? Poz taym odpornośc na antybiotyki dotyczy bakterii, nie człowieka, to jakaś totalna bzdura...odporność bakterii na antybiotyki jest i tak powszechna z powodu nadużywania tychże, więc znowu jakaś bzdura!

> 5." Utrata przez farmerów dostępu do materiału roślinnego.( monopol dużych firm- farmerzy obawiają się, że musieliby płacić nawet za odmiany roślin wyhodowanych z materiału genetycznego,"
Kolejna bzdura. Większość roslin hodowlanych to pokolenie F1 - ich nasiona nie powtarzają cech rodzicielskich. I tak co roku trzeba kupić materiał siewny. NIkt nie sieje własnych nasion, chyba że działkowcy...:-).

Nie chce mi się pisać odpowiedzi na te zarzuty...w większości sa bzdurne. Obwiniać rosliny transgeniczne za wyginięcie chwastów i owadów w Wielkiej Brytanii to juz paranoja. Albo pretensje o patentowanie - a odmiany nietransgeniczne nie mogą byc patentowane??? Ależ mogą i są.

Ludzie, jeśli juz stawiacie zarzuty, to stawiajcie rozsądne.

[ee_ee_ee]

3. "Negatywny wpływ na ptaki, owady i organizmy glebowe."
> Jaki?

Podane są konkretne przykłady. Przeczytaj ze zrozumieniem.

Punkt 4 również nie jest bzdurą. "Możliwość przeniesienia na
człowieka oporności na antybiotyki" to raczej skrót myślowy.
Nie jest to bzdura.

Nie chce mi się pisać odpowiedzi na te zarzuty...w większości sa
bzdurne. Obwin
> iać rosliny transgeniczne za wyginięcie chwastów i owadów w
Wielkiej Brytanii t
> o juz paranoja. To nie jest paranoja tylko fakt, stwierdzony
naukowo.

Albo pretensje o patentowanie - a odmiany nietransgeniczne nie
> mogą byc patentowane??? Ależ mogą i są.
Nie ma mowy o pretensjach za patentowanie. Gdybyś umiała czytać ze
zrozumieniem wiedziałabyś że chodzi o rolników którym rośliny GM
przypadkowo zapyliły konwencjonalne uprawy.
W wyniku tego procesu firma Monsanto wytoczyła im proces o bezprawną
uprawę GMO.

Żaden argument nie jest wyssany z palca. Każdy poparty jest
wnikliwymi badaniami naukowymi. Wystarczy poszperać w poważnych
publikacjach naukowych a nie jakichś sponsorowanych stronach
internetowych.

Każdy ma swoje stanowisko w sprawie GMO. Ani nie popieram ani nie
neguję upraw GMO.

Zajmuję się od dawna tym tematem z racji zawodu i wykształcenia.
Odsyłam do fachowej literatury.

Dalej dyskutujcie sobie sami "po laicku"
Pozdrawiam,

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Nie chce mi się pisać odpowiedzi na te zarzuty...w większości sa bzdurne. Obwin
> iać rosliny transgeniczne za wyginięcie chwastów i owadów w Wielkiej Brytanii t
> o juz paranoja. Albo pretensje o patentowanie - a odmiany nietransgeniczne nie
> mogą byc patentowane??? Ależ mogą i są.

Argumnety ee_ee_ee nie są bzdurne. Używa tylko trochę agresywnego języka, szczególnie to czytanie ze zrozumieniem jest strasznie denerwujące. Arogancja specjalistów. ;-) Z drugiej strony, faktycznie możnaby było napisać, jeżeli nie posiada się znajomości biologii, to nie pisze się kategorycznie takich słów jak bzdura. Przeskakiwanie genów ma miejsce, a manipulacja nimi, to zawsze zagrożenie dla istniejącego systemu, którego też jesteśmy częścią, bo aż tak daleko nam do roślin wcale nie jest. A jak już napisała ee_ee_ee, twój punkt 4 wykazuje się zatrważającą wprost niewiedzą o podstawach genetyki. Nie ma już tego tematu w szkole średniej?
Argumenty gospodarcze są też ważne, bo skandal z polityką firmową Monsanto był szeroko i długo dyskutowany w (zachodnich) mediach i ignorancja nikogo nie usprawiedliwia. Od pokoleń rolnicy dawali sobie radę z nasionami, których nie trzeba było kupić co roku od wielkich monopolistów. Nie każdy rolnik w trzecim świecie produkuje też ziarno na sprzedaż, a rośliny typu terminator, oznaczają dla tych ludzi uzależnienie, a w razie finansowych problemów klęskę głodu. Nie w każdym kraju istnieją subwencje.
Większość ludzie w Europie nie chce też jeść manipulowanej żywności, ani ziarna, ani zwierząt. I do tego nie ma też żadnej potrzeby, konwencjonalne hodowle całkowicie nam wystarczają. Dopóki nie potrafimy ocenić jeszcze konsekwencji genetycznie przetworzonej żywności, nie powinniśmy bawić się w Pana Boga. Albo w ewolucję. Bo ta miała więcej czasu i w razie pomyłki, czyli genetycznych mutacji, które się nie sprawdziły w ekosystemie, żadnych moralnych problemów ze eliminacją.

[nivaliss]

Jako osoba z biologią związana i o inżynierii genetycznej wiedząca
całkiem sporo, również nie rozumiem skrótu myślowego z punktu 4rtego.
Jak to przeniesienie na człowieka oporności na antybiotyki?? Jeśli ty
wiesz, co autorka miała na myśli, to prosiłabym o wytłumaczenie.

[felisdomestica]

Mój punkt 4 wykazuje moją niewiedzę :-)? To znaczy, że od roslin transgenicznych uzyskujemy oporność na antybiotyki??? Zreszta sylwiastka już skomentowała ten temat, nie będę się powtarzać. Dodam tylko, że od lat przyjmujesz oporne na antybiotyki bakterie, np. w postaci Lakcidu i zyjesz.
bzdurami nazywam np. zarzuty, ze rosliny będa patentowane, jakby juz od dawna nie były.
Rozsiewanie informacji na temat straszliwej szkodliwości żywności transgenicznej bez podania jakiegokolwiek źródła naukowego jest nieodpowiedzialne.
Straszenie alergenami również, uczulonym mozna byc na mleko własnej matki, bynajmniej nie transgenicznej, jak sądzę.
Jestem doktorem nauk biologicznych, pracuję w dziedzinie biologii molekularnej. Zarzucanie mi kompletnej nieznajomości biologii jest niezasłuzone.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Jestem doktorem nauk biologicznych, pracuję w dziedzinie biologii molekularnej.
> Zarzucanie mi kompletnej nieznajomości biologii jest niezasłuzone.

No widzisz, teraz wiesz, jak to jest, gdy zarzuca się komuś brak profesjonalności, tylko dlatego, że ten ktoś nie sprawia oczekiwanego wrażenia. ;-)

> bzdurami nazywam np. zarzuty, ze rosliny będa patentowane, jakby juz od dawna n
> ie były.

Pomijam dyskuję biologiczną, bo sprawa zjawisk trangenicznych i konsekwencji wynikających z manipulacji nie jest moim zdaniem jeszcze odpowiednio zbadana, ale gospodarczy aspekt wydaje mi się wystarczającym argumentem przeciw. Patenty na rośliny uważam za skandal i rozszerzanie tego zjawiska prowadzące do uzależnienia od monopolistów za szkodliwe, zarówno dla rolników, jak i dla konsumenta. Niektóre trendy stają się bowiem jednostronną uliczką. Wystarczy popatrzyć na zaopatrzenie dzisiejszych supermarketów, jednostronny standard bez uwzględnienia sezonowej i klimatycznej specyfiki. Starych, popularnych kiedyś odmian na próżno nieraz szukać, bo są trudniejsze, bardziej wymagające w uprawie i mniej rentowne. Na razie możemy się jeszcze zdecydować, konwencjonalna uprawa, czy genetycznie zmieniona. Nie chcę, by kiedyś tego wyboru też nas pozbawiono.

[turzyca]

Wystarczy popatrzyć na za
> opatrzenie dzisiejszych supermarketów, jednostronny standard

Podziekuj Albrechtom, bo to ich szatanski wynalazek do tego doprowadzil.
Niemiecki rynek to jest moim zdaniem w ogole jakas ciezka porazka, bo mozesz w
trzech sklepach masz praktycznie identyczny asortyment, a jak chcesz cos spoza
podstawy to musisz za to placic wielokrotnie drozej. Moim ulubionym przykladem
jest maka. W dyskontach masz tylko 405. 550 czy 1050 mozesz kupic tylko markowe
i kosztuja 3 razy tyle. No ale dyskontowi sie to oplaca.

bez uwzględnienia
> sezonowej i klimatycznej specyfiki.
To akurat nieco istnieje, bo sa pewne produkty, ktorych nie mozesz kupic na
polnocy Niemiec a na poludniu zatrzesienie i na odwrot. Na przyklad na polnocy
nie ma bulki krojonej w kostke.

Starych, popularnych kiedyś odmian na próżn
> o nieraz szukać, bo są trudniejsze, bardziej wymagające w uprawie i mniej rento
> wne.
Czy jesli chcemy wiekszej roznorodnosci to nie powinnysmy popierac oplat za nowe
gatunki? Bo nowe gatunki bez oplat beda jeszcze bardziej konkurencyjne niz sa w
tej chwili.

Na razie możemy się jeszcze zdecydować, konwencjonalna uprawa, czy genety
> cznie zmieniona. Nie chcę, by kiedyś tego wyboru też nas pozbawiono.

Chyba najsensowniejsza metoda jest edukacja spoleczenstwa i glosowanie
portfelem, nie? Przeciez nikt nie bedzie uprawial czegos, na co nie ma w ogole
popytu.


Ja osobiscie bylabym za obowiazkiem wyraznego oznaczania produktow (i moze wrecz
okresleniem wielkosci czcionki, bo wiele osob nie nosi ze soba lupy),
regularnymi kontrolami i slonymi karami za oszukiwanie. Do tego edukacja
spoleczenstwa i bedzie taki sam efekt jak z bio.

[sylwiastka]

> Ja osobiscie bylabym za obowiazkiem wyraznego oznaczania produktow (i moze
wrecz okresleniem wielkosci czcionki, bo wiele osob nie nosi ze soba lupy),
regularnymi kontrolami i slonymi karami za oszukiwanie. Do tego edukacja
spoleczenstwa i bedzie taki sam efekt jak z bio.

jaki świat byłby piękny.... Niestety jest mnóstwo ludzi, którzy wiedzą, "co jest
dla ciebie dobre" od dzieciństwa do starości. W skutek tego ludzie zapominają,
że maja mózgi i mogą podejmować decyzje (problemu nie ma skoro jest nakaz i zakaz).

Ja jestem za wyborem zawsze, w każdej sprawie. Oznaczenie żywności modyfikowanej
to podstawa, tak samo jak wyszczególnienie czym były pryskane uprawy, albo w
jakich warunkach hodowane były kury ( to już zostało wprowadzone i dobrze).
Tylko "ci, którzy wiedzą lepiej" nie chcą pogodzić się z tym, że mam mózg i wiem
jak go używać:P

OT glosowanie portfelem, a edukacja spoleczenstwa

[turzyca]

Moj chlop przeczytal ostatnio, ze rynek energii w Niemczech nie jest tak wolny,
jak moglby byc, bo ludzie nie zmieniaja dostawcow, tylko tkwia przy starych
umowach, czesto niekorzystnych a czasem wrecz sprzecznych z ich swiatopogladem.
Czyli mimo ze maja mozliwosc wyboru sami jej sobie odmawiaja.
Zmobilizowalo go to na tyle, ze skorzystal z porownywarki i mamy teraz prad i
gaz tansze niz od dotychczasowego dostawcy, a do tego ekologiczne. Jakbysmy
patrzyli tylko na cene, to moglibysmy zaoszczedzic jeszcze wiecej.

I dla mnie to jest rola panstwa - zeby z jednej strony bylo jak najmniej
przeszkod dla decyzji wolnorynkowych (od odpowiednio duzych literek na
opakowaniach, przez koniecznosc informowania, po odpowiednio latwe umowy), a z
drugiej strony zeby ludzie mieli swiadomosc, ze ich codzienne wybory maja realne
przelozenie na rzeczywistosc. To powinno byc moim zdaniem zawarte w szkolnych
podstawach programowych, zeby wyrabiac swiadomosc, ze mozgu trzeba uzywac. :)

[sylwiastka]

To jeszcze raz powtórzę, że taki świat byłby piękny :) Nie dlatego, że
pogodziłam się z realiami, że albo nie mam wyboru, albo dostępu do informacji,
albo nie wiem, że mam wybór. Nie pogodziłam się z tym i nie pogodzę. Bo zgadzam
sie, że to powinna być rola państwa, tylko ludzie "u władzy" i tak wiedzą lepiej
i to jest problem i świat jeszcze nie jest piękny...

[moniach_1]

Ja się obawiam, że idea głosowania portfelem badziej daje głosującemu poczucie,
że może zmienić świat, niż rzeczywiście go zmienia. Weźmy oznaczenia jajek.
Jajka oznaczone 3 są od kur trzymanych w paskudnych warunkach. I tak się
zastanawiam, czy rzeczywiście to, że kupię inne zmienia świat? Jaki procent
społeczeństwa ma na tyle kasy, żeby kupować te droższe, lepsze? Nawet
zakładając, że wszyscy są dobrze wyedukowani i chcieliby kupić jajka od kur,
które nie cierpią, sporego procenta nie stać na takie regularne zakupy. Nie
wspominając już o jajkach, które idą do produktów przemysłowych.

Weźmy staniki. Ja wiem, że temat "te wasze staniki są drogie" przewinął się sto
razy i można kupować na eBayu ;), ale mimo wszystko jest mnóstwo kobiet, których
na te staniki nie stać. Czyli możliwość wyboru jest, ale dla tych odpowiednio
bogatych.

A takie wybory są przecież w każdym obszarze zakupów (staniki dopasowane,
jedzenie zdrowe, ciuchy produkowane w Europie, nie w Azji). I tak się
zastanawiam, ile osób stać na te "dobre" wybory w każdym obszarze. Ja kupuję
dobre staniki, średnie żarcie i złe ciuchy. Mam świadomość, który wybór jest
dobry, mam wiedzę. Ale nie mam kasy.

Właśnie przeczytałam to, co napisałam i wyszło mi co innego, niż na początku
chciałam napisać ;) Ale chyba ta wątpliwość o którą mi chodzi jest czytelna.

[jul-kaa]

moniach_1 napisała:
> I tak się
> zastanawiam, czy rzeczywiście to, że kupię inne zmienia świat?

przychodzi mi do głowy banalne porównanie - czy jak nie rzucisz papierka na
ziemię, to swiat będzie czystszy? Przecież wszyscy rzucają, nie? :)
Świata nie zbawisz, ale może kilka kur będzie szczęśliwszych. To już coś...

[roza_am]

Jajka zerojedynkowe kupujesz nie po to, by zmieniać świat, ale po to, by mieć
smaczniejszą i bogatszą odżywczo jajecznicę. Podobnie ze stanikami, kupujesz
dopasowane nie dlatego, że są "dobre", ale dlatego, że są wygodne, dopasowane i
nareszcie nie masz buł.

[turzyca]

> Jajka zerojedynkowe kupujesz nie po to, by zmieniać świat, ale po to, by mieć
> smaczniejszą i bogatszą odżywczo jajecznicę.

Szczerze? Moze ja mam jakies otepiale kubeczki smakowe, a moze powinnam
przeprowadzic testy porownawcze wprost, ale nie zauwazam jakiejs zasadniczej
roznicy w smaku jajecznicy w zaleznosci od numerka jajek. Ale wybieram portfelem
i kupuje zerowki. A poniewaz robi to coraz wiecej osob, to te zerowki przestaly
byc domena wylacznie lepsiejszych sklepow i moge je kupic w dyskoncie pod marka
dyskontowa, co powoduje ze kosztuja blisko dwa razy mniej niz te niedyskontowe.
Dzieki czemu dostepne sa dla coraz wiekszej ilosci osob, wiec popyt na nie dalej
rosnie.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> > Jajka zerojedynkowe kupujesz nie po to, by zmieniać świat, ale po to, by
> mieć
> > smaczniejszą i bogatszą odżywczo jajecznicę.
>
> Szczerze? Moze ja mam jakies otepiale kubeczki smakowe, a moze powinnam
> przeprowadzic testy porownawcze wprost, ale nie zauwazam jakiejs zasadniczej
> roznicy w smaku jajecznicy w zaleznosci od numerka jajek.

Całkiem możliwe, że to dlatego, że jajka z wyższymi numerkami w Niemczech, (może w Polsce też?) już nie są produkowane jak wcześniej. Nawet kury trzymane w klatkach muszą mieć odpowiednio dużo miejsca i być karmione odpowiednią paszą. Dzisiaj te warunki hodowli nie są już tak dramatyczne. Dzięki konsumeckim interwencjom. Ale jeszcze kilkanaście lat temu, to zerówkowe jajka były dla mnie odkryciem stulecia. Nareszcie jajka, które smakują jak domowe. Jeździłam po nie specjalnie do centrum miasta, bo u mnie w dzielnicy nie było.

[turzyca]

W Polsce zywie sie jajkami nielegalnymi, wiec nie ocenie. A niemieckie jajka sa
wlasnie dowodem na to, jak bardzo postawy konsumenckie moga zmieniac swiat. Ty
kilkanascie lat temu jezdzilas do centrum miasta, ja jeszcze 2 lata temu
chodzilam po nie do lepszego sklepu, a teraz sa w wiekszosci dyskontow. Dla ilu
setek tysiecy kur oznacza to lepsze zycie?

[roza_am]

Zawsze jest możliwość, że wmawiałam sobie te różnice w smaku albo że moje dane
też już są zbyt historyczne, ale generalnie chodziło mi o to, że głosowanie
portfelem nie musi oznaczać postawy misyjno-męczeńskiej. Można się kierować
(zdrowym?) egoizmem, czyli wybierać coś o korzystniejszej dla nas jakości, a
efekt misyjny zadzieje się niejako "przy okazji", jako wartość dodana.

[szarsz]

turzyca napisała:
> Szczerze? Moze ja mam jakies otepiale kubeczki smakowe, a moze
> powinnam przeprowadzic testy porownawcze wprost, ale nie zauwazam
> jakiejs zasadniczej roznicy w smaku jajecznicy w zaleznosci od
> numerka jajek.

A może masz jajka z przyzwoitej fermy? Ja ostatnio, na wakacjach, ze
zdziwieniem odkryłam 3-ki, które smakowały... dobrze. Byłam w szoku,
bo dało się zjeść i jajecznicę i na miękko. U mnie jajka z trójką
zwyczajnie śmierdzą.
Ale jest też i druga strona medalu - odkąd ludzie kupują więcej 0 i
1 - to straciły one sporo na smaku i konsystencji. Myślę, że
producencji zwyczajnie idą na ilość, dają gorszą paszę, co odbija
się na jajach :(
No i najsmaczniejsze (właściwie jedyne jadalne) są jaja z 2-ką.

[turzyca]

Weźmy oznaczenia jajek.
> Jajka oznaczone 3 są od kur trzymanych w paskudnych warunkach. I tak się
> zastanawiam, czy rzeczywiście to, że kupię inne zmienia świat?

Zmienia tylko swiat tych dwoch kur, ktore produkuja jajka dla Ciebie. Ale dla
nich to jest caly swiat.

Jaki procent
> społeczeństwa ma na tyle kasy, żeby kupować te droższe, lepsze? Nawet
> zakładając, że wszyscy są dobrze wyedukowani i chcieliby kupić jajka od kur,
> które nie cierpią, sporego procenta nie stać na takie regularne zakupy.

Nie zawsze trzeba leciec programem maksimum. Kupienie dwojek zamiast trojek jest
juz krokiem naprzod.
Tak samo jak kupowanie produktow u producentow, ktorzy owszem produkuja w
Chinach & Co., ale kontroluja, co sie dzieje w ich fabrykach. Szczegolnie ze
uwzgledniajac proporcje kosztow produkcji, transportu, reklamy i czego tam
jeszcze jestesmy pewnie w stanie doplacic tych 10 groszy za lepsze warunki
pracy. Mozemy nie tylko glosowac portfelem, ale takze przez czynna postawe
konsumencka, np. przez pytanie sie firmy o jej polityke i organizowanie akcji
majacych na celu wplyniecie na stan rzeczy.


> Weźmy staniki. (...) jest mnóstwo kobiet, któryc
> h
> na te staniki nie stać. Czyli możliwość wyboru jest, ale dla tych odpowiednio
> bogatych.

Bo to wciaz jest nisza. Im bardziej cos jest niszowe tym moze byc drozsze. Ja za
moj pierwszy dobry stanik zaplacilam, o ile dobrze pamietam, 325 zlotych. Kupa
kasy. Aha i byl czarny i nie byl plandzem, mimo ze chcialam kupic bialego
plandza. Teraz za to kupie 3 staniki. A minely 3 lata. Zaledwie 3 lata.


Im wiecej osob bedzie dzialac w okreslony sposob, tym mniej ten sposob dzialania
bedzie nisza.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Na przyklad na polnocy
> nie ma bulki krojonej w kostke.

Akurat jest. Kaisersemmel nazwa się ta bułka i dostaniesz ją nie w normalnych piekarniach, ale w właśnie w discountach. W taniej sieci Backwerk na przykład, w Netto, albo w Rewe. Gleichmacherei, jak pisałam. ;-)

[turzyca]

> Akurat jest. Kaisersemmel nazwa się ta bułka i dostaniesz ją nie w normalnych p
> iekarniach, ale w właśnie w discountach. W taniej sieci Backwerk na przykład, w
> Netto, albo w Rewe. Gleichmacherei, jak pisałam. ;-)

U mnie, na polnocnej Polnocy, nie ma. Wiem, bo z racji tego, ze rodzina pochodzi
z poludnia i takie rzeczy jak Semmelklöße sie jada regularnie, zwracam na to
uwage. Da sie kupic (wlasnie u piekarza przede wszystkim), ale w porownaniu z
rodzinnym miastem czyli Norymberga, gdzie krojone buleczki byly naprawde
wszedzie, u nas jest absolutna pustynia.

[sylwiastka]

e czytam ze zrozumieniem będę cytować całe fragmenty budzące moją wątpliwość.
ee_ee_ee napisał:

> zagrożenia związane z GMO i żywnością transgeniczną
>
>
> Potencjalne zagrożenia według ekspertów FAO
> 1. Geny mogą „przeskakiwać” do nieoczekiwanych miejsc
>
> Oznacza to, że geny mogą przechodzić (nazywane jest to “ucieczką
> genów – ang. “gene escape”) na inne organizmy tego samego lub
> innego
> gatunku. Szczególne zagrożenie powstaje w przypadku przejścia genu
> oporności na herbicyd z GM roślin na chwasty.

Bardzo proszę o podanie mechanizmu tego "przeskakiwania" genów(może być
zalinkowany artykuł z badaniami na ten temat). Czy to odbywa się na zasadzie
horyzontalego transferu genów i jakich dotyczy organizmów (bakterie, wirusy,
drożdze, kręgowce, rośliny). Zwracam uwagę, że geny to nie pchełki i tak po
prostu sobie nie skaczą po świecie, aczkolwiek oczywiście sa mechanizmy
umożliwiające transfer genów.
>
> 2. Geny mogą mutować ze szkodliwymi skutkami dla organizmu.
> Krytycznym problemem jest pleotropia, czyli zaskakująca ekspresja
> pojedynczego genu w jego nowej lokalizacji w konstelacji genów
> gospodarza, prowadząca do nieoczekiwanych i licznych efektów w
zmodyfikowanym organizmie.
Co to jest konstelacja genów gospodarza? Masz na myśli genom? Prawda jest taka,
że u każdego organizmu geny mutują, na tym polega ewolucja. Czy pisząc
"zaskakująca ekspresja pojedynczego geny w nowej lokalizacji" masz na mysli
dupkikację genu? Geny też ot tak sobie nie skaczą i nie przemieszczają się (no
transpozony to potrafią, ale konstrukty genetyczne wykorzystywane do modyfikacji
roślin nimi nie są).

> Niespodziewanie mogą pojawić się białka, w tym toksyny i alergeny, będące
powodem wielu zagrożeń zdrowia człowieka i środowiska:

Takie białka i toksyny mogą też pojawić się w wyniku mutacji w roślinach
niemodyfikowanych w toku naturalnych mechanizmów ewolucyjnych (mutacje punktowe,
delecje, duplikacje i inne). Tak to jest, że co jakiś czas pewne białka, które
nie są konserwowane ewolucyjnie, podlegają mutacją i mogą stać się potencjalnymi
alergenami lub toksynami.

> 3. Negatywny wpływ na ptaki, owady i organizmy glebowe .
> Wpływ ten polega na potencjalnym zagrożeniu gatunków innych niż
> docelowe, zwłaszcza przy uprawie GM roślin.

Jaki jest konkretny mechanizm, to zdanie nie wyjaśnia czym są te potencjalne
zagrożenia może przytoczysz jakieś badania? Albo FAO je przytoczy.

> Potencjalnie negatywne skutki dla ludzkiego zdrowia
>
> 1. Przenoszenie (transfer) alergizujących genów .

Z kogo te geny mają być przenoszone i jaki jest mechanizm tego procesu. Jakir to
"alergizujące geny" co jest ich produktem. Na kogo się one przenoszą.

> Takie geny mogą być przypadkowo przenoszone na inne gatunki powodując
> u ludzi niebezpieczne dla zdrowia lub życia reakcje alergiczne.
> 2. Możliwość przeniesienia na człowieka oporności na antybiotyki .
ja jestem człowiekiem i jestem oporna na antybiotyki:P Inaczej umarłabym po
podaniu penicyliny (tzn oporne są moje komórki). Chciałaś napisać, że
rozprzestrzenianie się oporności na antybiotyki w szczepach chorobotwórczych
(lub nie) bakterii, które mogą być przyczyną chorób ludzi. Tak to zjawisko jest
niebezpieczne, a jego przyczyn jest wiele, przede wszystkim nadużywanie
antybiotyków w ogóle (np. w hodowli zwierząt) nie GMO ale zagrożenie istnieje.

Jeśli chcesz podawać argumenty naukowe, to nie używaj skrótów myślowych i nie
zarzucaj, że czytamy bez zrozumienia.

TA prawda leży gdzieś po środku. Zagrożenia dla ekosystemów naturalnych są
bardziej prawdopodobne, niż te dla zdrowia ludzkiego.

[sylwiastka]

> 7) możliwości tworzenia nowych lub groźniejszych wirusów

Jaki jest mechanizm udziału GMO w tworzeniu się owych wirusów?

> - białko GM kukurydzy wywołuje reakcje uczuleniowe u ludzi, podobnie
> obserwowano silne uczulenia u myszy na białko GM grochu

Jakie to białko i chętnie przeczytam badania na ten temat. Naprawdę, bez
złośliwości.

> Faktyczne zagrożenia zdrowia, zarówno zwierząt, jak i ludzi na
> podstawie doświadczeń laboratoryjnych:
> - badania skutków żywienia szczurów GM soją: umieralność potomstwa
> matek szczurzych karmionych GM soją wyniosła 55,6% wobec 9%
> umieralności w miotach, których matki były żywione tradycyjną soją.
Proszę o te badania, wnioski wnioskami, ale najistotniejsze, to zobaczyć wyniki.
Czy stwierdzono, co dokładnie powodowało tą śmiertelność. Obserwacja bez próby
zanalizowania przyczyny jest niewiarygodna. Czy ta odmiana soi jest używana
faktycznie, czy była to jedna z wielu odmian, które nie wyszły poza obszar badań
(właśnie ze względu na takie wyniki).

> - alergen pochodzącym z GMO spowodował w USA śmierć 37osób oraz
> wystąpienie poważnych, bolesnych dolegliwości u około 50 000 innych
> osób.

Jaki to alergen i dokładnie z jakiego gatunku on pochodzi. Co to za roślina?

> - stwierdzono niższą płodność myszy karmionych żywnością zawierającą GM
kukurydzę -co może sugerować niższą płodność ssaków, a więc i człowieka,
karmionych taką żywnością

Kukurydzą GM dostępną na rynkach, czy były to badania nad nową odmianą?

> - badania wykazały że ziemniaki genetycznie zmodyfikowane nie tylko mają
odmienny od naturalnych skład chemiczny, lecz także powodują u ssaków
uszkodzenie narządów wewnętrznych i systemu odpornościowego, a - co najgorsze -
prowadzą do ciężkiego wirusowego zapalenia błony śluzowej żołądka..

A może dostać namiary na te badania? Jakieś szczegóły, nurtują mnie te same
pytania, co poprzednio...

> - żywienie szczurów GM- kukurydzą jest toksyczne dla ich wątroby i
> nerek oraz wywołuje zmiany pracy serca, gruczołów dokrewnych i innych narządów
wewnętrznych.

potrzebne źródło:)

> - stwierdzono lekki stan zapalny i zaczerwienienie skóry oraz
> pieczenie oczu i zaburzenia oddychania na skutek dłuższego kontaktu ludzi z
GM bawełną.

Cytacja mile widziana:)

- GM pomidory wywołują wrzody w przewodzie pokarmowym szczurów
- wielkie cierpienia wielu GM zwierząt, jak np. hybrydy zwanej
> Hermanem, byka z genami człowieka, cierpiącego wskutek zwyrodnienia stawów,
stworzonego po to, „aby jego żeńskie potomstwo mogło produkować mleko z
laktoferyną sprzedawaną zarówno jako środek farmakologiczny, jak i mleko w
proszku dla niemowląt

www.independent.co.uk/news/science/herman-the-bull-with-a-human-gene-dies-aged-13-558715.html
Eksperyment się nie powiódł, nie ma co straszyć ludzi Hermanem, bo te byki nie
siedzą w każdej zagrodzie. Ten pomysł nie wyszedł poza obszar laboratorium. Na
tym polega nauka, że próbuje się różnych rozwiązań i technik, mało co jednak
wychodzi poza etap eksperymentów. Jesli pozostałe badania też były tylko w fazie
badań nad nowymi odmianami, a skutki uboczne zostały wykryte, to manipulujesz
faktami.
Mogę tak samo napisać, że leki na raka powodują śmierć pacjentów. Bo niektóre
faktycznie maja takie skutki uboczne i dlatego zaniechano nad nimi pracy.

Tu jest dobry artykuł na ten temat

[maith]

Babka jest biologiem molekularnym i dość jasno tłumaczy, w czym
naprawdę jest problem.
www.doorg.info/2010/02/15/gmo-naukowcy-na-lasce-koncernow-spoleczenstwo-na-lasce-mediow/

[maith]

A tutaj jest polemika między nią (o jest doktorem habilitowanym) a
dziennikarzem gazety:
wyborcza.pl/1,75402,7721631,Obalamy_mity_na_temat_GMO___polemika.html

Ja tam jej wierzę.

[sylwiastka]

No właśnie nawet w środowisku naukowych (albo i przede wszystkim) toczy się
dyskusja oparta niekiedy na emocjach. Ja nie jestem ani przeciwnikiem, ani hurra
optymistką w tej dziedzinie. Jednak w żadnym wypadku nie lubię podawania
nierzetelnych informacji.
Fakt literatura na temat żywności modyfikowanej genetycznie jest dość uboga.

Ale w jaki sposób 'nieciekawie' wygląda?

[satia2004]

linka11.net napisała:
> Dziewczyny jeżeli leży Wam na sercu sprawa żywności wolnej od GMO podpisujcie
> petycję.
rel="nofollow">polska-wolna-od-gmo.org/gmofree/p_2/
> bo sprawa wygląda nieciekawie.

Leniwa jestem i 2 minutach szukania 'o co chodzi?' w podanym linku - poddaję się. Chciałabym zrozumieć dlaczego powinno nam leżeć na sercu 'sprawa żywności wolnej od GMO' a konkretniej - co takiej niby takiej 'wolnej' żywności zagraża?

Rozumiem spór czy to zdrowe - zawsze jak coś nowego wchodzi są protesty, raz słuszne raz nie. Natomiast nie rozumiem do czego podpisanie petycji ma prowadzić - do zakazu sprzedaży czy jak? Jeżeli tak to jestem przeciw - bo w sumie nie rozumiem dlaczego? Jak ktoś nie chce to przecież nie ma obowiązku kupować! Jeżeli ma na celu nałożenie na producentów wysokich norm co do jakości i bezpieczeństwa to jestem jak najbardziej za. Tylko niestety tytuł strony 'Poldka wolna od GMO' wskazuje niestety na histeryczne wylewanie dziecka z kąpielą :/

Swiat wedlug m-o-n-s-a-n-t-o

[aleksandralm]

Sluchajcie, czy ktoras obejrzala ten filmik podlinkowany pare postow
wyzej? Ja wlasnie tak i wlos mi sie jezy ze zgrozy /shock/ Te ...
(tu grubsze slowo, bo tylko na takie zasluguja) z tej firmy
rozpierniczaja kompletnie swiat dla swoich zyskow. Po prostu sie
wnerwilam (a nawet wiecej niz wnerwilam, tylko modki mi pewnie
wytna). Jak dla mnie wszyscy wlasciciele tej firmy oraz CEOs tudziez
wszelakie skorumpowane przez nich idywidua zasluguja na pluton
egzekucyjny.

[aleksandralm]

Podam linka bo widze ze sam film podlinkowany jednak nie byl, tylko
artykuly prof Lisowskiej.
www.youtube.com/watch?v=ePhDyDbbO-M&feature=related
- link do piewszej czesci, na stronie youtube kolejne 10

Czy obejrzeniu tego filmu mozecie z reka na sercu powiedziec: "tak
wierze ze GMO sa nieszkodliwe dla zdrowie, srodowiska (whatever) i
firma Monsanto dziala w dobrej wierze dla dobra ludzkosci"

[sylwiastka]

> Czy obejrzeniu tego filmu mozecie z reka na sercu powiedziec: "tak
> wierze ze GMO sa nieszkodliwe dla zdrowie, srodowiska (whatever) i
> firma Monsanto dziala w dobrej wierze dla dobra ludzkosci"

No i bez filmu wiadomo, że nie udowodniono ani bezpieczeństwa, ani
niebezpieczeństwa, w tym cały szkopuł.

A film jest tendencyjny brakuje mu sporo do bezstronności. A Monsanto ani żadna
inna firma nie chcą zbawiać świata, tylko czerpać zyski, tak jak producenci
samochodów czy pralek.

[turzyca]

"> firma Monsanto dziala w dobrej wierze dla dobra ludzkosci"

Tego to ja nigdy o zadnej firmie nie powiem. Bo celem firm nie jest dzialanie
dla dobra ludzkosci, a osiagniecie zysku. Dobro ogolne moze byc jednym z
pozadanych celow, ale nigdy jedynym i wylacznym.

[aleksandralm]

:) wiem ze troche przeginam z tym dobrem ludzkosci, ale niemniej
maja oni w swojej "polityce" haselka typu "nadzieja" itd
To co pisze prof Lisowska w tych artykulach podlinkowanych przez
maith tez jakby nie bylo daje do myslenia - chociazby te ze rzetelne
badania sa na dobra sprawe blokowane, probuje sie cala wiedze na ten
temat zataic...

[turzyca]

> To co pisze prof Lisowska w tych artykulach podlinkowanych przez
> maith tez jakby nie bylo daje do myslenia - chociazby te ze rzetelne
> badania sa na dobra sprawe blokowane, probuje sie cala wiedze na ten
> temat zataic...

Ja niestety mam zupelnie niewlasciwe skojarzenia z prof. Majewska i blokowaniem
badan na temat szczepionek. Niestety nie jestem tak pracowita jak Bart i nie chce mi sie sprawdzac
krok po kroku, czy prof. Lisowska jest rownie wiarygodna co Majewska. To co juz
na wstepie powoduje u mnie niesmak, to fakt ze w dyskusji o GMO onkolog podpiera
sie swoim tytulem profesorskim. Do tego takze od razu na wstepie jestem, ja,
laik!, w stanie wylapac co najmniej jedna sprzecznosc. Ja nie mam na ten temat
zdania, a fakt, ze obydwie strony uprawiaja manipulacje zdecydowanie sprawy nie
ulatwia.

Dalszy link na temat

[turzyca]

www.kbiotech.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=83&Itemid=56

[aleksandralm]

Wlasnie czytam i widze ze przynajmniej co do Arpada Pusztai sprawa
jest poniekad "wyjasniona" w filmie.
Odnosnie tej "rygorystycznej kontroli" wspomnianej w punkcie
pierwszym - naprawde wierzysz w takowa jesli w gre wchodzi taka kasa?

[sylwiastka]

Moim zdaniem najbardziej nierzetelny film okazał się w przypadku modyfikowanego
tryptofanu... Ta sprawa została wyjaśniona,a w filmie rzucono tylko hasło 37
osób zmarło 1000 zachorowało - to samo pojawiło się w jednym z postów.

Nie chodzi mi o dyskredytację sceptyków ani entuzjastów, a jedynie rzetelną
dyskusję opartą na faktach, a nie na manipulacji i emocjach...

Smutną prawdą jest natomiast brak oznaczenia produktów modyfikowanych.

Tak na marginesie dodam, że od początku mojego pobytu w USA największą troskę
sprawia mi kwestia żywienia, bo to, że nie jest zdrowe to widać na ulicach.
Aczkolwiek (tak dla jasności) nie jest to kwestia li tylko żywności
modyfikowanej genetycznie. Tu napis bio ma sens, bo wszystko inne ma ileś
dodatków (na blogu pokazałam np skład chleba). Mnie w chlebie wystarczy mąka,
woda, drożdże/zakwas, sól, cukier. W porównaniu z tym Europejskie standardowe
produkty są naprawdę bio:)

[aleksandralm]

Yyyy, ktora z tych pan masz na mysli mowiac o podpieraniu sie
tytulem profersorskim - pania Majewska?

[turzyca]

Mam na mysli, ze zarowno prof. Majewska jak i prof. Lisowska funkcjonuja w
obydwu goracych dyskusjach wlasnie jako panie profesor (czyli mowiac slangowo
+20 do autorytetu), podczas gdy obydwie sa profesorami w innych dziedzinach.
Czyli w dziedzinie, na ktorej temat sie wypowiadaja, sa w zasadzie laikami.

Nie jestem profesorem ale

[ciociazlarada]

sie wypowiem. Patrze na GMO z punktu widzenia pestycydow/srodkow ochrony roslin,
ktorymi sie zajmuje zawodowo. I nie jestem ich zwolenniczka.

Monsanto ma bardzo slaba pozycje w Europie jako koncern produkujacy PPP (plant
protection products, srodki ochrony roslin), poniewaz, po pierwsze i
najwazniejsze, mamy na rynku rodzimym (europejskim) gigantow na skale swiatowa,
po drugie, i to jest moje prywatne zdanie, wlasnie ze wzgledu na duzy opor przed
GMO.

Jednym z produktow flagowych Monsanto jest Roundup, herbicyd, oraz Roundup Ready
Crops, czyli genetycznie modyfikowane nasiona odporne na Roundup. W praktyce
taka kombinacja oznacza, ze rolnik A moze pryskac swoje uprawy do upadlego,
poniewaz hoduje zboza odporne na herbicyd, ktorego uzywa, a my, ostateczni
odbiorcy, zajadamy sie pozostalosciami pestycydow z usmiechem nieswiadomosci na
ustach.
DLA MNIE osobiscie jest to wystarczajacy argument, zeby blokowac uzywanie GMO.
Wiem, jak wygladaja testy przeprowadzane na pestycydach i w obecnej chwili nie
ma procedur, ktore umozliwialyby bezposrednia kontrole ostatecznego uzytkownika,
tj. rolnika.
Czytalam badania, bodaj z Australii, gdzie wyraznie byl wykazany zwiazek miedzy
stosowaniem Roundup Ready Crops a absolutnym brakiem umiaru w ilosci zuzywanych
pestycydow.

Drugim argumentem jest dla mnie to, ze wprowadzamy do 'obiegu' nowe gatunki i w
tej chwili nie ma takiego proroka, ktory stwierdzilby czy jest to dla nas ludzi
i srodowiska dobre czy zle na dluzsza mete. W Europie produkuje sie nadmiar
zywnosci, nam te GMO nie sa potrzebne. Wiec po co?

Trzecim argumentem jest to, ze po przeczytaniu tych linkow widze, ze chyba
wlasnie Monsanto ostro lobbuje w Polsce w tej sprawie, szukajac drog na rynki w
Europie. I ja sie obrazam, bo traktuja nas jak trzeci swiat:) Niech by sobie
sprobowali polobbowac w Niemczech albo w Wielkiej Brytanii...

[sylwiastka]

ciociazlarada napisała:

> Jednym z produktow flagowych Monsanto jest Roundup, herbicyd, oraz Roundup
Ready Crops, czyli genetycznie modyfikowane nasiona odporne na Roundup. W
praktyce taka kombinacja oznacza, ze rolnik A moze pryskac swoje uprawy do
upadlego, poniewaz hoduje zboza odporne na herbicyd, ktorego uzywa, a my,
ostateczni odbiorcy, zajadamy sie pozostalosciami pestycydow z usmiechem
nieswiadomosci na ustach.

Monsanto to najwieksza, ale nie jedyna firma biotechnologiczna zajmująca się
modyfikacją genetyczną roślin. Jej praktyki są wątpliwe, ale nie można
utożsamiać modyfikacji genetycznych roślin tylko z firmą Monsanto i jej
produktami. System Roundup Ready nie jest najszczęśliwszym wynalazkiem, bo jak
piszesz zachęca do oprysków roslin srodkami chemicznymi. Tez jestem temu przeciwna.

Jednak jeśli spojrzysz z drugiej strony wiele systemów modyfikacji genetycznych
roślin na przynieść odwrotny cel - likwidację oprysków roślin, bez których teraz
ich uprawa jest niemożliwa. To systemy podobne do BT, a unowocześnione
opierające się na obecności toksycznych dla szkodników (tu głos maja ekolodzy,
bo to co dla rolnika jest szkodnikiem, dla ekosystemu może być niezbędnym
ogniwem)substancji jedynie w organach, które te szkodniki atakują, tych, które
są spożywane. Ziemniaki, nie żeruje na bulwach, jednak gdy pryskamy ziemniaki,
to środki ochrony roślin rozpuszczają się i wnikają do ziemi i tam mają kontakt
z bulwami. Te środki są zasadniczo bezpieczne dla ludzi, a stonkę wybijają. W
przypadku modyfikacji toksyna (często taka sama jak ta rozpytana) jest obecna
tylko w organach niszczonych przez stonkę (i do tego "uwięziona w komórkach") i
jest jej znacznie mniej w środowisku, a ziemniaki nie muszą być pryskane. Mnie
się to podoba.

W Europie produkuje sie nadmiar
> zywnosci, nam te GMO nie sa potrzebne. Wiec po co?

Oj nie bądź taka samolubna, może po to aby żywność była taż bogatsza w składniki
odżywcze, albo uboższa w te niezdrowe. To inżynieria genetyczna też potrafi.
>
Zły klimat dla technologii GMO odbija się na niechęci do dotowania takich badań
naukowych (bo nie daje się pieniędzy na to, co jest "niemodne). To z kolei
powoduje, że niezależni naukowcy i ich pomysły (ie mające nic wspólnego z
pomysłamu Monsanto) nie mają siły przebicia. Tym sposobem właśnie dajemy
wspaniałe pole do działania koncernowi z dużym kapitałem. Jeśli nie stworzy się
różnorodności w dziedzinie modyfikacji genetycznej roślin dalej Monsanto będzie
grało 1sze skrzypce. Ja przede wszystkim pisze o potrzebie badań, a nie
wprowadzania na rynek produktów nieprzebadanych.

[ciociazlarada]

Sylwiastko, nie utozsamiam wszystkiego zlego z Monsanto, po prostu podalam
przyklad wykorzystania modyfikacji genetycznej w celu, ktorego nie akceptuje
(Roundup Ready i wzrost zuzycia PPP).

Rowniez jestem za wolnoscia badan naukowych, robcie sobie je do woli:) Jednak
jako przecietny zjadacz chleba, chce jesc genetycznie niezmodyfikowany, bo po
pierwsze juz pisalam, a po drugie jeszcze raz:

Nie jestes w stanie przeprowadzic badan, ktore pokaza jakie efekty za 100, 200
lat moze przyniesc wprowadzanie do ekosystemow zupelnie nowych gatunkow, prawda?
Nawet jesli zaplanujesz takie badania longitudinalne, to nie jestes w stanie
przeprowadzic ich w 'neutralnym' miejscu, gwarantujacym ze ziemskie ekosystemy
pozostana nietkniete GMO dopoki nie dowiemy sie jakie efekty moga GMO przyniesc
dlugofalowo, bo no coz, musialabys je chyba zaplanowac na innej planecie,
indentycznej jak nasza.

Nie podoba mi sie tak daleko posunieta ingerencja w nature. A jesli nie wypali
to co, juz nie Ty, ale Twoje 'naukowe' wnuki powiedza: przepraszamy, nie
wiedzielismy:)? Jak widac na przykladzie chociazby DDT, przeprosiny nie zawsze
wystarczaja, a Nobel czasami moze trafic do zlej osoby - od 1948 roku minelo w
sumie niewiele czasu, a chyba nikt przy zdrowych zmyslach nie przyznalby dzis
Nobla za wynalezienie DDT.

Jaka jest gwarancja, ze za kilkadziesiat lat z GMO nie bedzie podobnie? Mozesz
taka dac?

Na obecna chwile GMO faktycznie czynia cuda, tak jak piszesz (nie musze chyba
mowic, ze w 'swoich' czasach DDT tez czynilo cuda, taka mala dygresja). Jesli
jeszcze napiszesz, ze moje wnuki moga miec pewnosc, ze beda z nich na 100%
zadowolone, to daje zielone swiatlo. Na razie widze minusy, o ktorych pisalam i
jak dla mnie przewazaja nad plusami. Skladnikow odzywczych ci u nas dostatek:)

Co do samolubnosci: u nas jest nadmiar zywnosci; gdzie indziej niedostatek. Jest
to jednak problem POLITYCZNY, a nie technologiczny, co raczej widac jak na
dloni. Zadne nowoczesne metody uprawy nie rozwiaza tych paradoksow.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Co do samolubnosci: u nas jest nadmiar zywnosci; gdzie indziej niedostatek. Jes
> t
> to jednak problem POLITYCZNY, a nie technologiczny, co raczej widac jak na
> dloni. Zadne nowoczesne metody uprawy nie rozwiaza tych paradoksow.

To jest według mnie w ogóle najważnieszy aspekt w tej sprawie, bo na genetycznie przetworzoną żywność nie ma w ogóle zapotrzebowania. Wyższe plony z lepszych roślin, to tylko taki argument alibi, by usprawiedliwić strategię "zmieniamy, bo mamy do tego technologię i na niej można zarobić". Nie jest też tak, że kraje trzeciego świata rzucają się na te polepszone w wartościach odżywczych rośliny i pieją z wdzięczności. Wręcz przeciwnie, tam też budzi się opór. Uzależnienie bowiem od koncernów typu Monsanto nie jest żadną gwarancją na dobrobyt, a nieraz staje się dopiero przyczyną biedy i głodu. Jak nie masz pieniędzy na co roku nowe zmodyfikowane ziarno, to nie wysiejesz niczego. Dlatego aktywiści w krajach takich jak na przykład Indie, uprawiają na maleńkich poletkach tradycjonalne rośliny, które może nie przebijają tych zmienionych jeżeli chodzi o odżywczość, ale nikt przynajmniej nie ma nie patentów.

[sylwiastka]

Ja jedynie chce przedstawic to zagadnienie z roznych stron, mozliwie
obiektywnie. Podac przyklady pozytywnego wykorzystania inzynierii genetycznej,
jednak ani razu nie napisalam, ze nie ma zagrozen.

Co wiecej nie pisalam o gwarancjach bezpieczenstwa, ani nie twierdze, ze taka
zywnosc jest 100% bezpieczna czy obojetna dla zdrowia, gdyz sama z rezerwa
podchodze do tego tematu. Jedyne czego sie doponimam to badania stwierdzajace
pozytywne lub negatyne skutki tej technologii i podejscie do tematu "na chlodno,
bez emocji". Chcialabym aby taka wiedza zostala zgromadzona, zanim podejnie sie
decyzje, ale nie odrzucam zywnosci GM "z zasady". Szczegolnie widzac
roziwazania w USA, czyli kompletny nformowania "co sie je" i wprowadzenie tych
odmian "na szybko" wiem, ze sa potrzbne inne regulacje.
ja wiaza pewne nadzieje z GMO, mam tez wiele obaw. Bynajmniej nie chce zbawiac
swiata i rozwiazaywac problemu glodu. A jesc zdrowiej! Tak nowoczene rolnictwio
wcale nie dostarcza zdrowych produktow (opryski, nawozy sztuczne, podawanie
zwierzetom hormonow itp.), takich jakie dostarczalo malo wydajne rozlnictwo
tradycyjne. A jezeli biotechnologia da narzedzia do ulepszania (np. uswuwania
alergenow) z zywnosci (bo GMO to nie tylko organizmy z obcymi genami ale takze
pozbawione tych niechcianych) to nie chcialabym odwracac sie od tego plecami.

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

A jezeli biotechnologia da narzedzia do ulepszania (np. uswuwania
> alergenow) z zywnosci (bo GMO to nie tylko organizmy z obcymi genami ale takze
> pozbawione tych niechcianych) to nie chcialabym odwracac sie od tego plecami.

Jeść zdrowiej? Dzięki genetycznie zmienionej żywności? A co znaczy zdrowiej? Jako biotechnolog z potężnymi możliwościami musisz zadecydować o tym, co jest chciane, a co niechciane. A tu też przecież zdarzają się wielkie pomyłki. Przez lata uważano bowiem, że dobrodziejstwem z warzyw i owoców są witaminy i wystarczy te składniki wyodrębnić, albo wyprodukować sztucznie, w końcu to ten sam chemiczny skład i można ludzkości zrobić wiele dobrego. Kup teraz płatki śniadaniowe, albo jogurt dla dzieci bez dodatku "zdrowych" witamin. Fachowy świat odchodzi jednak powoli od tego mitu, bo staranne badania zaczynają pokazywać, że podawanie dodatkowych witamin i antyoksydantów u ludzi bez klinicznych niedoborów, powoduje negatywne skutki uboczne, a nawet podwyższa śmiertelność. I tu nie chodzi tylko o tych nieszczęsnych palaczy, którym dano prowitaminę A. A antyoksydanty wcale nie przedłużają młodości, bo komórki prawdopodobnie nawet potrzebują tych wolnych rodników, które uważamy za wroga. Ludzie uprawiający sport są tymi rodnikami na przykład zalewani i wychodzi im to raczej na zdrowie. Fałszywa interpretacja faktów i ich weryfikacja po wielu nieraz latach, bierze się z ciągle zbyt małej wiedzy o zależnościach przyczyno-skutkowych. Teraz więc naukowcy przyglądają się roślinom od nowa, bo najprawdopodobniej coś zupełnie w nich innego nam wyjątkowo służy. Podobnie z alergenami. To co dla jednego jest alergenem, to dla drugiego korzystny składnik. To co jednemu szkodzi, może drugiego przed czymś tam chronić. Kto ma tu decydować, co można wyeliminować? Fajnie, że coś potrafimy, ale trzeba zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności. Einstein też nie mógł przeboleć, że nie przewidział skutków bomby atomowej, a swoim listem do prezydenta Stanów Zjednoczonych zainicjował w ogóle pracę nad nią. Coś, co niewinnie się zaczyna i zdaje się być według aktualnej naukowej oceny postępem, może mieć nieobliczalne konsekwencje. A grzebanie w genetycznej konstrukcji pomiodra, albo ziemniaka, by powiększyć plon i zminimalizować straty transportu przez tysiące kilometrów, to nie jest praca na lekarstwem przeciwko AIDS.

[zawsze_zielona]

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi w ostatnim zdaniu- znaczy badania nad GMO sa
mniej potrzebne niz nad AIDS? Tym samym mozna wywnioskowac, nalezy zaprzestac
hodowli GMO i badan nad tymze na wszelki wypadek, by nie kusic losu. Tylko, czy
taka postawa rozwiazuje problem? Chcesz tego czy nie, GMO jest produkowane. GMO
soja jest chyba bardziej popularna niz nie zmodyfikowana. Mozesz zamykac oczy i
udawac, ze Cie to nie dotyczy, ale to nie zmieni sytuacji z GMO.
Tak jak Sylwiastka, nie jestem hurra-optymistka ale i nie odrzucam GMO z
definicji. Kazde odkrycie naukowe mozna wykorzystac w niecym celu- badania nad
wlasciwosciami atomu i mozliwosci uzyskania w ten sposob energii przyczynily sie
od budowy bomby atomowej, ale tez budowy elektorwni jadrowych.

>To co jednemu szkodzi, moze drugiego przed
> czyms tam chronic. Kto ma tu decydowac, co mozna wyeliminowac?

Toz przeciez mozesz sobie wybrac, czy chcesz GMO czy nie. Lubisz truskawki i nie
masz uczulenia- kupujesz zwykle; masz uczulenie, kupisz GMO bez uczulajacego Cie
bialka.

Jeszcze raz powtorze, chce rzetelych badan nad GMO (prowdzonych w niezaleznych
laboratoriwach) i rzetelych opisow na opakowaniu, by konsumet wiedzial co
kupuje. Plus informacja konsumentow co to wlasciwe GMO jest, bo jak na razie
wiedza jest raczej szczatkowa. Zrob test i zapytaj ludzi, czy jedza geny na
sniadania. Wiekszac pewnie powie, ze absolutnie nie; nigdy w zyciu.

[turzyca]

> Jeść zdrowiej? Dzięki genetycznie zmienionej żywności? A co znaczy zdrowiej?

Sylwiastka zdefiniowala w swoim poscie, co rozumie przez "zdrowiej" - mozliwie
bez opryskow, nawozow i innych ingerencji.

by powiększyć plon i zminimalizować straty transportu przez t
> ysiące kilometrów, to nie jest praca na lekarstwem przeciwko AIDS.

Dosc demagogiczny argument, bo w sumie wszystko co nie jest praca nad lekarstem
na AIDS nie jest praca nad lekarstwem nad AIDS. Czyli jakies 99% nauki. I co z
tego wynika, ze nie sa to prace nad lekarstwem na AIDS? Jak sie przy okazji uda
stworzyc rosline, ktorej konsumpcja odstrasza komary i zapobiega malarii to
uznamy to za sukces mniejszy niz lekarstwo na AIDS?