Słowiańskie tradycje

[diuszesa]

Zainspirowana wątkiem (powstałym pod wpływem inspiracji innym wątkiem ;-) ), pozwalam sobie założyć kolejny wątek :-)
Wydaje mi się, że w Polsce tradycje słowiańskie są mało znane - gdzieś tam komuś dzwoni o jakiejś nocy Kupały i Dziadach, ale właściwie nie wiadomo, z czym to się je. Jak zauważyła Maith w wątku o komercjalizacji tradycji - możemy się w Polsce poszczycić większą znajomością mitologii greckiej i rzymskiej, niźli słowiańskiej.
Obchodzimy święta chrześcijańskie (które zresztą też czerpią z praktyk pogańskich), przejmujemy święta amerykańskie i irlandzkie, a o tych pradawnych nie wiemy nic, lub nie chcemy pamiętać, nie chcemy nawet wspominać, żeby nie zasłużyć sobie na miano nacjonalisty albo poganina.
Ja sama nie wiem wiele nt. słowiańskich tradycji - wiem, co to były Dziady, ale nie wiem np. co to jest noc Kupały (to jest to samo, co noc świetojańska, tylko przed chrystianizacją? - przepraszam za ignorancję). Z innych tradycji - znam Andrzejki (czasem nawet leję wosk - ostatnio z kolegami - facetami w moim wieku ;-) , ostatki i..... No właśnie - co jeszcze?
Może w tym wątku lobbystki mogłyby przybliżyć znane im tradycje oraz podzielić się sposobem na kultywowanie ich we współczesnym świecie, wśród znajomych i rodziny?

Słowianie a Słowianie

[teresa104]

Trochę robię w Słowianach. Trochę, bo właściwie interesują mnie Bałkany. Co prawda nigdy nie zajmowalam się ani folklorem, ani badaniem kultu, ale wiem na pewno, że Słowianie pod względem wierzeń, obrzędów, guseł nie są grupą jednolitą, inne są i korzenie, i wpływy. Choćby najprostszy podział na Zachód, Wschód i Południe pokazuje, jak bardzo się różniliśmy i różnimy.

Tak gwoli precyzji, czego właściwie chcemy się dowiedzieć:)

[daria_as]

Ja bym się chciała dowiedzieć, co i w jaki sposób mogę świętować zgodnie z dawną tradycją. Bo Halloween i Walentynek nie lubię. Jakieś obrzędy równonocy, tudzież przesilenia? Bo to do mnie najmocniej przemawia :) Są w sumie jakieś grupy Neopogan, ale nie chcę czcić starych bogów, więc ich nie pytam.

[diuszesa]

teresa104 napisała:
Choćby najprostszy podział na Zachód, Wschód i Po
> łudnie pokazuje, jak bardzo się różniliśmy i różnimy.
>

Słuszna uwaga. Powinnam dodać, że chodzi mi o Słowian zachodnich, zasiedlających tereny dzisiejszej Polski.

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> Słuszna uwaga. Powinnam dodać, że chodzi mi o Słowian zachodnich, zasiedlającyc
> h tereny dzisiejszej Polski.

Ale to będzie bardzo, bardzo trudne. Niestety nie ostały się nam pisemne przekazy, co gdzie i jak świętowano, więc jeżeli odrzucimy tradycje "innych" Słowian, tych, którym szcześliwie udało się zachować nieco dłuższą pamięć, to nie będziemy wiedzieli co się właściwie nam ostało.
I tak na przykład nasze święto Kupały, przetransportowane przez kościół w noc świętojańską nie jest w ogóle tradycją czysto słowiańską. Obchodzono je bowiem w dużej części Europy. Ma więc o wiele starszy charakter, być może nawet nie indoeuropejski, a archaiczny kult płodności związany z letnim przesileniem słońca. Możemy więc tą tradycję pielęgnować, ale nie powinniśmy doszukiwać się w czymś na upartego czysto słowiańskich korzeni, bo jest to niemożliwe i bardzo często historycznie niezgodne z prawdą. Zawsze bowiem można pojść kawałek dalej w przeszłość i granice pomiędzy ludami stają się coraz mniejsze. Słowianie mają na przykład bardzo dużo wspólnego z Germanami, mieli podobne wyobrażenia o tym, co decyduje o losie ludzi, o świecie zmarłych i mieli podobne obrzędy. I tu i tam istniał stary zwyczaj palenia zmarłych, a nawet tradycja samospalania wdów. A na terenach dzisiejszej Polski znajdują się także miejsca kultowe stworzone przez Celtów, więc terytorialne granice też się nie bardzo nadają. Do dziś nie wiadomo, kto kogo zaczął czcić na Ślęży, uważaną dziś za kultową słowiańską górę.

[daria_as]

Jak dla mnie mogą być przeplatane z germańskimi - urodziłam się i mieszkam na Ziemiach Odzyskanych, aktualnie w Breslau ;) Jestem zgermanizowana i mało patriotyczna - nie muszę mieć czysto słowiańskich tradycji ;)

[maith]

Nie ma powodu odrzucać tradycji, w których mogły przetrwać elementy typowe dla nas. W pierwszej kolejności nie ma chyba sensu odgórne odrzucanie tradycji innych Słowian, szczególnie takich, które by były generalnie dla Słowian wspólne.

[diuszesa]

maith napisała:

<<< szczególnie takich, które by były generalnie dla Słowian wspólne.

Nie rozumiem. Jak to: by były? By były, gdyby nie co? Byłyby, a nie są? To po co gdybać?

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> Nie rozumiem. Jak to: by były? By były, gdyby nie co? Byłyby, a nie są? To po c
> o gdybać?

Maith miała pewnie na myśli, że dziś nie wiemy, czy te tradycje, które są jeszcze znane, są typowe tylko dla konkretnej grupy Słowian, czy wywodzą się z czegoś większego, wspólnego dla wszystkich. Tego po prostu nie wiadomo. O Słowianach naprawdą zbyt mało wiadomo, by dzielić i regionalnie odróżniać.

[maith]

Dokładnie - nie chodzi o "by były" tylko o to, co naprawdę istniało w naszej tradycji. A jeśli coś było wspólne dla wszystkich Słowian, to raczej małe jest prawdopodobieństwo, że w drodze wyjątku nie istniało akurat u nas.

[slotna]

> Obchodzimy święta chrześcijańskie (które zresztą też czerpią z praktyk pogański
> ch), przejmujemy święta amerykańskie i irlandzkie, a o tych pradawnych nie wiem
> y nic, lub nie chcemy pamiętać, nie chcemy nawet wspominać, żeby nie zasłużyć s
> obie na miano nacjonalisty albo poganina.

Ja pierwszy raz o czyms takim uslyszalam w tamtym watku i nadal nie moge sie nadziwic. Serio sa takie skojarzenia? I to jest istotny powod, dla ktorego nie obchodzimy slowianskich swiat?

[kis-moho]

> Ja pierwszy raz o czyms takim uslyszalam w tamtym watku i nadal nie moge sie na
> dziwic. Serio sa takie skojarzenia? I to jest istotny powod, dla ktorego nie ob
> chodzimy slowianskich swiat?

To wszystko moja wina, bo napisałam, że samo hasło "powrót do słowiańskich tradycji" kojarzy mi się nienajlepiej, właśnie z różnymi dziwnymi prawicowcami. Wszystko trochę dlatego, że widzę na codzień węgierską skrajną prawicę, która właśnie różne takie obrzędy i runy wykorzystuje do swoich celów. Natomiast to tylko luźne skojarzenie, nie wydaje mi się, żeby to był główny powód, dla którego ludzie nie bawią się w noc Kupały. Raczej a) nie wiedzą, w co mieliby się bawić, bo to nie są żywe tradycje, b) nie wiem, czy ich to tak interesuje, tradycji i obrzędów różnych mamy sporo.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> To wszystko moja wina, bo napisałam, że samo hasło "powrót do słowiańskich trad
> ycji" kojarzy mi się nienajlepiej, właśnie z różnymi dziwnymi prawicowcami.

To nie twoja wina i pewnie nie tylko tobie się kojarzy. O ile niektórzy nowopoganie, to nieszkodliwi wariaci (w oczach etablissementu) i spotykają się by wesoło czcić różne przełomy w cieniu stonehenge, albo w innych kultowych, historycznie nie zawsze prawidłowych miejscach, to elementy starych mitologii były już wcześniej wykorzystywane do budowania ciemnych ideologii. Bardzo chętnie wykorzystywali je już hitlerowscy faszyści w 20 wieku. Głównie jako opozycję do religii chrześcijańskiej, która różnym kulturowo ludom nadaje wspólny charakter. Więc tu chodziło właśnie o szukanie i zaznaczenie różnic, szczególnie takich nadających się do podkreślania odwiecznej przewagi kulturowej własnego narodu nad innymi. W węgierskich nacjonalistach się nie orientuję, ale z niemieckiego terenu wiem, że mitologia u neonazistów nie gra aż takiej roli. Pewnie dlatego, że mają nowsze tradycje, do których się odwołują.

[indigo-rose]

Ee...Nie wiem jak w Niemczech, ale w Polsce moimi pierwszymi skojarzeniami na hasła "skrajna prawica" i "nacjonaliści" są Młodzież Wszechpolska i wszelkie odmiany religijnych nawiedzeńców, plus ewentualne swastyki i równoramienne celtyckie krzyże - i te ostatnie to jedyny punkt wspólny starowierców czy miłośników kultury dawnej, a polityki. I chociaż to zawłaszczenie symboliki jest smutne, to nie spodziewałabym się związków wygolonego wyrostka z tatuażem w krzyż celtycki z napisem "white power" z obchodami Nocy Kupały. Jakoś nie pasuje.

[slotna]

> To wszystko moja wina, bo napisałam, że samo hasło "powrót do słowiańskich trad
> ycji" kojarzy mi się nienajlepiej, właśnie z różnymi dziwnymi prawicowcami. Wsz
> ystko trochę dlatego, że widzę na codzień węgierską skrajną prawicę, która właś
> nie różne takie obrzędy i runy wykorzystuje do swoich celów.

Aha. No wlasnie ja nie widze i takiego skojarzenia zupelnie nie mialam. Wyobrazilam sobie raczej studentow polonistyki ubranych w giezelka i zgrzebne koszule, tanczacych po sesji nad rzeczka, w swietle gwiazd (nawet mnie nie pytajcie... :D).

> Natomiast to tylko
> luźne skojarzenie, nie wydaje mi się, żeby to był główny powód, dla którego lu
> dzie nie bawią się w noc Kupały. Raczej a) nie wiedzą, w co mieliby się bawić,
> bo to nie są żywe tradycje, b) nie wiem, czy ich to tak interesuje, tradycji i
> obrzędów różnych mamy sporo.

Nie no, ze nie glowny to wiadomo, ale ciekawilo mnie, czy w ogole JAKIS, czy to faktycznie tylko luzne skojarzenie. Czy naprawde, realnie to ludzi odrzuca, o.

[anna-pia]

slotna napisała:

> Nie no, ze nie glowny to wiadomo, ale ciekawilo mnie, czy w ogole JAKIS, czy to
> faktycznie tylko luzne skojarzenie. Czy naprawde, realnie to ludzi odrzuca, o.

Różnych ludzi odrzuca od różnych rzeczy. Jeśli lubisz paprykę, a mnie od niej odrzuca, to czy powinnaś się tym przejmować? Nie, dopóki nie próbujesz na siłę mnie przekonać do jedzenia papryki :)

[slotna]

Yyy, ale ja nie mowilam, ze zamierzam sie tym przejmowac. Ciekawa jestem po prostu.

[zooba]

A ostatki nie są powiązane bezpośrednio z Wielkim Postem, czyli są stricte chrześcijańską tradycją? Pochodzą z jeszcze wcześniejszych czasów?

Fajny temat :-)

[diuszesa]

zooba napisała:

> A ostatki nie są powiązane bezpośrednio z Wielkim Postem, czyli są stricte chrz
> eścijańską tradycją? Pochodzą z jeszcze wcześniejszych czasów?
>
Ano właśnie, przecież Ostatki są przed postem, czyli to jest związane z chrześcijaństwem. Czy były wcześniej, nie wiem.

W ogóle z tym kultywowaniem starych tradycji to mamy współcześnie problem. Bo jako chrześcijanie musimy zważać, aby nie oddawać czci starym bogom. Nie możemy powielać pogańskich zwyczajów. Więc pozostaje nam albo zaadaptować te tradycje na sposób chrześcijański, albo je zarzucić, albo po prostu powybierać tylko to, co jest zabawą, nie zahaczającą o świat bogów i duchów. To chyba nie daje starym tradycjom wielkich szans na kultywację... Odchodzenie w zapomnienie jest nieuchronne...?

[darchangel]

diuszesa napisała:

> zooba napisała:
>
> > A ostatki nie są powiązane bezpośrednio z Wielkim Postem, czyli są strict
> e chrz
> > eścijańską tradycją? Pochodzą z jeszcze wcześniejszych czasów?
> >
> Ano właśnie, przecież Ostatki są przed postem, czyli to jest związane z chrześc
> ijaństwem. Czy były wcześniej, nie wiem.

U Bałtów było coś wcześniej, co się potem przekształciło w Ostatki, miało to związek z przywoływaniem wiosny i zapewnianiem dobrego wzrostu roślinom użytkowym (spożywczym i odzieżowym, że tak to nazwę ;)), o ile dobrze pamiętam, więc całkiem możliwe, że u Słowian było podobnie.

> W ogóle z tym kultywowaniem starych tradycji to mamy współcześnie problem. Bo j
> ako chrześcijanie musimy zważać, aby nie oddawać czci starym bogom. Nie możemy
> powielać pogańskich zwyczajów. Więc pozostaje nam albo zaadaptować te tradycje
> na sposób chrześcijański, albo je zarzucić, albo po prostu powybierać tylko to,
> co jest zabawą, nie zahaczającą o świat bogów i duchów.

Idąc tym tropem, należałoby zlikwidować np. Wszystkich Świętych i Zaduszki. Wyobraź sobie reakcje ludzi, kiedy dowiedzieliby się, że pod chrześcijańską przykrywką kultywują pogańskie zwyczaje, zahaczające o świat bogów i duchów. :> Bo ja nie wiem, co jest chrześcijańskiego w stawianiu świeczek na grobach i gotowaniu i zostawianiu na noc jakichś kartofli i kaszy (tak, tak, w niektórych regionach Polski nadal się to robi), żeby się duszyczki najadły, ale inni mogą być na tyle silnie przywiązani do tych tradycji, że z kijem i widłami by pogonili kogoś, kto mówi, że to pogaństwo.
W sumie nie byłoby nawet czego wybierać, bo w pogaństwie obecny jest animizm, spirytualizm i temu podobne wierzenia w duchy wszystkiego, nawet łyżki do kartofli. A to, co teraz postrzegamy jako zabawę, było np. zaczarowywaniem rzeczywistości, żeby działo się po myśli biorących w tym udział (np. wspomniany wcześniej wzrost roślin użytkowych). Więc naprawdę trudno wypreparować niewinną zabawę z tradycji pogańskich.

[diuszesa]

darchangel napisała:

>
> W sumie nie byłoby nawet czego wybierać, bo w pogaństwie obecny jest animizm, s
> pirytualizm i temu podobne wierzenia w duchy wszystkiego, nawet łyżki do kartof
> li. A to, co teraz postrzegamy jako zabawę, było np. zaczarowywaniem rzeczywist
> ości, żeby działo się po myśli biorących w tym udział (np. wspomniany wcześniej
> wzrost roślin użytkowych). Więc naprawdę trudno wypreparować niewinną zabawę z
> tradycji pogańskich.

Masz rację. I właśnie dlatego napisałam, że odchodzenie w zapomnienie tych tradycji jest nieuchronne, bo ze starymi bogami i duchami związane. Nie, żebym za tym tęskniła, bo jestem chrześcijanką i oddaję cześć tylko jednemu Bogu; szkoda tylko, że nie mamy świadomości własnej mitologii, tak jak mają ja np. Grecy. To nas plasuje w rejonie mitologicznej ignorancji ;-)

A wiecie, chyba jednak zrobię namiastkę Dziadów u siebie w domu. Tak w opozycji do hałaśliwego haloweenu. Właśnie jestem w trakcie przemyśleń nad menu. Chcę coś "starosłowiańskiego". A ponieważ w Wiki przeczytałam, że na Dziadach podawało się kaszę, miód i jajka, to właśnie tak będzie :-) Żadnych sałatek jarzynowych, tartinek z łososiem, paluszkow i chipsów. Micha kaszy z cebulą, chleb żytni z miodem. Kłopot mam przy jajkach, bo samych mi się nie chce jeść, a majonez to zdaje się nowszy wynalazek. Mąż pragnie smalcu, ale nie wiem, czy w listopadzie mógł być już smalec - wszak wieprza zarzynano chyba bliżej zimy w celu zakonserwowania mięsa na zapasy? Ech, im dalej się zagłębiam, tym trudniej - soli też nie było, chyba że nad morzem? Bez cukru przeżyję, a zamiast herbaty mogę zioła pić, ale bez soli ani rusz :-)
Gościom też zamierzam zadać przyniesienie starosłowiańskiej potrawy, niech się głowią. :-)
Jakie atrakcje na dalszą część wieczoru, to jeszcze nie wiem. Czytanie II cz. Dziadów może być po prostu nudne (zresztą - przy świecach słabe do wykonania)...

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

Ech, im dalej się zagłębiam, tym trudniej - soli te
> ż nie było, chyba że nad morzem? Bez cukru przeżyję, a zamiast herbaty mogę zio
> ła pić, ale bez soli ani rusz :-)

No co ty, sól należy do podstawowych elementów ludzkiego pożywienia, od zawsze. Fizjologicznie niezbędna. A Wieliczka też nie leży nad morzem. ;-)

[marciasek]

A skąd ludzie brali sól zanim nauczyli się ja wydobywać spod ziemi? Bo chyba nie mieszkali wyłącznie nad brzegiem morza. A może jednak mieszkali - ?

[pierwszalitera]

marciasek napisała:

> A skąd ludzie brali sól zanim nauczyli się ja wydobywać spod ziemi? Bo chyba ni
> e mieszkali wyłącznie nad brzegiem morza. A może jednak mieszkali - ?

Faktem jest, że proces rozpowszechniania się homo sapiens na ziemi faktycznie odbywał się przede wszystkim linią wybrzeża. Tam soli nie brakowało. Nie wolno jednak zapominać, że genetycznie jesteśmy prawie tymi samymi ludźmi co wtedy, więc aż tak głupsi od nas nasi przodkowie nie byli. Posiadali doskonały dar obserwowania przyrody i przecież nawet w świecie zwierzęcym istnieją liczne przykłady zdobywania minerałów na przykład przez lizanie specyficznych kamieni. Soli w naturze jest całkiem sporo. Złoża soli kamiennej nie leżą (nie leżały kiedyś) aż tak głęboko. Mamy zresztą wrodzone pewne preferencje smakowe, dla słodkiego, słonego i tłustego, więc już tylko zaspokajanie potrzeb języka naprowadzało nas na prawidłowy ślad.

[pierwszalitera]

No a Słowanie, to już na pewno sól znali. Ludzie znali już sól i wiedzieli jak ją zdobywać, zanim postawili w ogóle po raz piewszy stopę w Europie.

[diuszesa]

A ja myślałam, że sól to był taki deficytowy towar. Że mieli ja tylko ci, którzy mieszkali nad morzem albo w pobliżu złóż. I ci, których było na to stać.
Ale dobra - moje potrawy będą z solą, bo optymistycznie założę, że należę do tych, których byłoby stać. ;-) Tak samo jak na smalec na przedzimku, a co ;-)

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> A ja myślałam, że sól to był taki deficytowy towar. Że mieli ja tylko ci, którz
> y mieszkali nad morzem albo w pobliżu złóż. I ci, których było na to stać.

W pewnym sensie masz rację, ale ci, którzy mieszkali z dala od złóż mieli może coś innego, co było cenione i pożądane. Handel wymienny jest stary jak świat. :-)

[effka454]

diuszesa napisała:
>
> [...] Właśnie jestem w trakcie przemyśleń nad menu. [...] Micha kaszy z cebulą, chleb żytni
> z miodem. Kłopot mam przy jajkach, bo samych mi się nie chce jeść, a majonez t
> o zdaje się nowszy wynalazek.

Mnie chodzą po głowie bułki jajeczne (moja babcia takie robiła, ale przepisu nigdy od niej nie wzięłam i teraz już przepadło), a może jajka faszerowane (tylko to trochę roboty).

> Mąż pragnie smalcu, ale nie wiem, czy w listopadz
> ie mógł być już smalec - wszak wieprza zarzynano chyba bliżej zimy w celu zakon
> serwowania mięsa na zapasy?

W listopadzie to już sezon na gęsi, to może smalec gęsi ;)

> Ech, im dalej się zagłębiam, tym trudniej - soli te
> ż nie było, chyba że nad morzem? Bez cukru przeżyję, a zamiast herbaty mogę zio
> ła pić, ale bez soli ani rusz :-)

Nie no bez przesady z tą solą (cukier prędzej towarem luksusowym był), przecież te wszystkie Solce (z Solcem warszawskim na czele) to miejscowości z handlu solą słynące, a korzenie swe mające hen daleko w przeszłości. Czyli solą się handlowało od zawsze.

> Jakie atrakcje na dalszą część wieczoru, to jeszcze nie wiem. Czytanie II cz. D
> ziadów może być po prostu nudne (zresztą - przy świecach słabe do wykonania)...
>

Wywoływanie duchów? ;)

[diuszesa]

effka454 napisała:


>
> Mnie chodzą po głowie bułki jajeczne (moja babcia takie robiła, ale przepisu ni
> gdy od niej nie wzięłam i teraz już przepadło),

O, brzmi smakowicie - ale to są jakieś kule z siekanych jaj, czy raczej wypieki z mąką? Bo jak wypieki, to nie może być. Bo w Wiki napisali, że to były jajka :-) Więc mają być jajka :-)

> a może jajka faszerowane (tylko
> to trochę roboty).

Też smaczne, tylko czy Słowianie faszerowali jajka? Nie wydaje mi się :-)


>
> W listopadzie to już sezon na gęsi, to może smalec gęsi ;)

Mam akurat w domu! Ale on nie za dobry jest... Jakby go może z cebulą przesmażyć, toby się nadał, ale mąż pewnie pogardzi. :-) Wolę optymistyczną wersję, że byłoby mnie stać na wieprza :-)
>
> >
>
> Wywoływanie duchów? ;)
>
Też myślałam, ale jednak za poważnie traktuję swoją wiarę... Ale opowieści o duchach jak najbardziej mogą być - przecież ludzie to uwielbiają!

[effka454]

No niestety bułki jajeczne to bułki = wypieki, tyle że szła do nich jakaś zawrotna ilość jajek i były żółciutkie, puchate i delikatne.
No to jak same jajka to pozostaje ci kogel-mogel :D
bo rzeczywiście z tymi faszerowanymi to trochę za bardzo współcześnie.
Z drugiej strony to trochę jak z choinką i stroikiem pod powałą chałupy - bliższy nam
kulturowo jest stroik przyozdobiony "bombkami" z opłatków i zabawkami ze słomy,
ale większość z nas ma na Boże Narodzenie choinkę z bombkami i światełkami.


diuszesa napisała:
> [...] Wolę optymistyczną wersję, że byłoby mnie stać na wieprza :-)

To widzę waćpanna wysoko mierzysz :D

[turzyca]

Ciekawe czy to to: wedlinydomowe.pl/chleb-domowy/chleb-domowy/420-jajeczniki-czyli-bulki-jajeczne czy moze to www.mojeprzepisy.pl/Przepis/jajeczniki/ czy cos jeszcze innego. ;)

[effka454]

turzyca napisała:

> Ciekawe czy to to: rel="nofollow">wedlinydomowe.pl/chleb-domowy/chleb-domowy/420-jajeczniki-czyli-bulki-jajeczne czy moze to www.mojeprzepisy.pl/Przepis/jajeczniki/ czy cos jeszcze innego. ;)

To raczej to pierwsze.
Niestety babcia nie żyje już od ładnych kilkunastu lat, więc to takie dość mgliste wspomnienie raczej czynności wykonywanych przy wyrobie niż samego smaku. Nawet nie wiem, czy gdybym teraz spróbowała takich bułek to czy moje kubki smakowe umiały by powiedzieć, że to jest właśnie to.
A przy okazji przypomniał mi się jeszcze jeden wypiek babci do którego szła kopa jaj - sękacz
mniam :)))

[diuszesa]

effka454 napisała:

> Z drugiej strony to trochę jak z choinką i stroikiem pod powałą chałupy - bliżs
> zy nam
> kulturowo jest stroik przyozdobiony "bombkami" z opłatków i zabawkami ze słomy,
>
> ale większość z nas ma na Boże Narodzenie choinkę z bombkami i światełkami.

Masz rację.
Ale choć przez jeden wieczór chcę być taka bardzo słowiańska :-)
>
>
>
> To widzę waćpanna wysoko mierzysz :D

Ba! :-)
>
>

[maith]

diuszesa napisała:
> I właśnie dlatego napisałam, że odchodzenie w zapomnienie tych trad
> ycji jest nieuchronne, bo ze starymi bogami i duchami związane. Nie, żebym za
> tym tęskniła, bo jestem chrześcijanką i oddaję cześć tylko jednemu Bogu; szkoda
> tylko, że nie mamy świadomości własnej mitologii, tak jak mają ja np. Grecy. T
> o nas plasuje w rejonie mitologicznej ignorancji ;-)

Hehe, przeczytaj ten tekst jeszcze raz :)
Sama zobacz - my nie mamy własnych mitów, a nasze tradycje są na wyniszczeniu, bo nas zmuszono do demonizowania własnej przeszłości. Wcześniej byli straaaaszni pogaaaanie, a feeee.
Tymczasem Grekom pozwolono na szacunek dla własnych przodków i przeszłości.
Efekt. Dla nich to byli starożytni Grecy, którzy po prostu wierzyli w co innego i to, w co wierzyli jest niezmiernie ciekawe.
Różnica w podejściu widoczna gołym okiem.
Czy ktokolwiek ośmieliłby się sugerować Grekom, że nie są chrześcijanami, bo są dumni ze swoich wcześniejszych mitów (powiązanych przecież wprost z wcześniejszymi mitami)?
Nikt by się nie odważył.
A nas można kopać, bo najłatwiej kopie się leżącego. Zresztą sami się na wszelki wypadek kopiemy. Żeby nikt nas przypadkiem nie skojarzył z naszą wstydliwą przeszłością. A czemu u licha wstydliwą?

Tfu -"powiązanych... z wcześniejszymi BOGAMI" n/t

[maith]

[diuszesa]

maith napisała:

>
> Hehe, przeczytaj ten tekst jeszcze raz :)

No czytam, ale nie rozumiem o czym Ty myślisz, że ja nie rozumiem ;-)
Inaczej: Ty myślisz, że czego ja nie rozumiem? Że się boimy i wstydzimy naszych wcześniejszych wierzeń? Że z nas w nieodpowiedni sposób chrystianizowano; tak, że mamy poczucie grzesznego pogaństwa wszelkich starych tradycji? To ja akurat rozumiem i zgadzam się z tym, co napisałaś.
Ja nie rozumiem tylko tego, dlaczego napisałaś:
"nie ma chyba sensu odgórne odrzucanie tradycji innych Słowian, szczególnie takich, które by były generalnie dla Słowian wspólne."
Pierwszalitera odpowiedziała, co mogłaś mieć na myśli. Jeśli jej wypowiedź jest słuszna, to wnioskuję, że zamiast tego "by były", raczej można byłoby użyć "mogłyby być (a nie są, bo nie wiemy tego na pewno i to tylko nasze przypuszczenia.
Wyjaśnisz?

[maith]

Ja bym użyła określenia "prawdopodobnie były" bo chodzi o poszukiwanie czegoś, co istniało, a czego ślady mogły się zachować wokół.

[slotna]

Rany julek. To demonizowanie sie odbywa na katechezie czy gdzie? Bo jako zywo nic takiego ze szkoly ani skadinad kompletnie nie pamietam. Na historii bylo sporo o poczatkach Polski, tych wszystkich plemionach, bylismy na wycieczce w Biskupinie, sama czytalam tez jakies zbeletryzowane opowiesci o praprzodkach i ich wierzeniach. Nic nie wiem o zadnym wstydzie, w ogole nie rozumiem, o co tu chodzi.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

Na historii bylo spo
> ro o poczatkach Polski, tych wszystkich plemionach, bylismy na wycieczce w Bisk
> upinie, sama czytalam tez jakies zbeletryzowane opowiesci o praprzodkach i ich
> wierzeniach. Nic nie wiem o zadnym wstydzie, w ogole nie rozumiem, o co tu chod
> zi.

Biskupin nie ma nic wspólnego ze Słowianami. To stary mit należący do komunistycznej propagandy. Biskupin jest miejscem kultury halsztackiej i/albo kultury łużyckiej (przełom epoki żelaza i brązu). Jeżeli już to miały one więcej wspólnego z Celtami i Pragermanami. Ponieważ jednak nie pozostały żadne pisemne dokumenty z tego czasu, nie można definitywnie udowodnić etnicznej przynależności Biskupina.

[slotna]

No ale skoro propagowano jego rzekoma slowianskosc jako uzasadnienie praw Polski do tych ziem, tym bardziej swiadczy to przeciwko tezie o demonizowaniu czy odrzucaniu tych korzeni, nie?

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> No ale skoro propagowano jego rzekoma slowianskosc jako uzasadnienie praw Polsk
> i do tych ziem, tym bardziej swiadczy to przeciwko tezie o demonizowaniu czy od
> rzucaniu tych korzeni, nie?

Racja, ale były komunistyczne czasy, krótki, bardzo szczególny okres w historii Polski, a wtedy rzeczywistość interpretowano ideologicznie, a dzisiaj mamy do tej interpretacji spory dystans, by nie powiedzieć niechęć.

[slotna]

> Racja, ale były komunistyczne czasy, krótki, bardzo szczególny okres w historii
> Polski, a wtedy rzeczywistość interpretowano ideologicznie, a dzisiaj mamy do
> tej interpretacji spory dystans, by nie powiedzieć niechęć.

Ale co innego miec niechec do komunistycznych oszust i falszowan - ta jest zrozumiala i nie trzeba do niej zadnej propagandy, a co innego miec taka niechec do naszych slowianskich przodkow, ich zwyczajow i wierzen. Z tego i poprzedniego watku wynika, ze jakos jest ona w nas wmawiana i glowie sie nad tym jak, bo ja nic takiego nigdy nie odczulam i nie bardzo wiem, jakby to moglo wygladac. Ze poganie, serio? Komu to w ogole doskwiera?

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Ale co innego miec niechec do komunistycznych oszust i falszowan - ta jest zroz
> umiala i nie trzeba do niej zadnej propagandy, a co innego miec taka niechec do
> naszych slowianskich przodkow, ich zwyczajow i wierzen.

Niecałkiem, bo tu może działać skojrzenie: Komuniści promowali pogańską przeszłość, my nie lubimy komunistów, więc nie lubimy pogańskiej przeszłości. ;-)


Z tego i poprzedniego
> watku wynika, ze jakos jest ona w nas wmawiana i glowie sie nad tym jak, bo ja
> nic takiego nigdy nie odczulam i nie bardzo wiem, jakby to moglo wygladac. Ze p
> oganie, serio? Komu to w ogole doskwiera?

Slotna, ale ty nie jesteś podatna na ideologię, w żadnym kierunku, więc ze swojego doświaczenia nie możesz wyciągać ogólnych wniosków. ;-) Strach przed szatanem i pogaństwem jest w polskim społeczeństwie wielki, niekiedy osiągający wręcz absurdalne wymiary, więc nie potrafimy mieć dystansu do jakiejkolwiek mitologii, religii, czy choćby religijnych symboli. Nikt nie musi więc nam niczego wmawiać, my sami się kontrolujemy. Zobacz niektóre teksty w tym wątku i tym dotyczącym Halloween. Wiele osób nie potrafi traktować starych pogańskich obrzędów w kontekście historycznej tradcji i zabawy, cały czas nie opuszcza ich obawa, czy przypadkiem nie czczą cudzych bogów, albo działają przeciwko własnej wierze.

[slotna]

> Niecałkiem, bo tu może działać skojrzenie: Komuniści promowali pogańską przeszł
> ość, my nie lubimy komunistów, więc nie lubimy pogańskiej przeszłości. ;-)

Niemcow tez nie lubimy, a komunisci ich chyba nie promowali? ;) Ale ok, rozumiem. Tylko nie wiem, czy wlasnie o to chodzi.

> Nikt nie musi więc nam niczego wmawiać, my sami się kontrolujemy.

O wlasnie, to widze.

> Zobacz niektóre teksty w tym wątku i tym dotyc
> zącym Halloween. Wiele osób nie potrafi traktować starych pogańskich obrzędów
> w kontekście historycznej tradcji i zabawy, cały czas nie opuszcza ich obawa, c
> zy przypadkiem nie czczą cudzych bogów, albo działają przeciwko własnej wierze.

No tez dlatego pytalam, czy to poklosie katechizmu, bo na ten nie chodzilam, a na inne lekcje tak ;) A moglo w ogole chodzic nie o szkole, tylko np. o media - wiec chcialam zobaczyc jakies przyklady tej rozsiewanej niecheci do dawnego poganstwa i Slowian jako takich. Jakims skrajnym nacjonalizmem itp. zupelnie sie nie interesuje, wiec nawet nie wiedzialam, ze oni do tego nawiazuja (czy chodzilo tylko o Wegry?), ultranarodowcy kojarza mi sie bardziej chrzescijansko, tak jak prawe skrzydlo polityczne.

[maith]

slotna napisała:
> No tez dlatego pytalam, czy to poklosie katechizmu, bo na ten nie chodzilam, a
> na inne lekcje tak ;)

Trudno to tak rozdzielać. Pogarda, niechęć, obawy przed pogaństwem są w naszym społeczeństwie głęboko zakorzenione. Na lekcjach religii na pewno można było się z tym spotkać. A że większość Polaków jednak na religię chodziła, stąd to nastawienie mogło potem promieniować. Ale nie łączyłabym tego wprost i wyłącznie ze współczesnymi lekcjami religii, bo to nastawienie istniało wcześniej.

[pinupgirl_dg]

Tak szczerze to nie widzę u znajomych, rodziny, żadnych specjalnych oznak niechęci do naszych pogańskich tradycji. Na lekcjach religii obrywało się równo wszystkim poganom, na czele z Celtami i kulturą wchodu, bo to wtedy akurat było modne, ale o Słowianach ani słowem :).
W sumie przyznam, że jestem zaskoczona, czytając niektóre wątki. Rzeczywiście widać obawę przed oddawanie czci innym bogom (tak szczerze to nie wiem, jak mogłabym przypadkiem czcić jakiegoś boga) - chyba zakorzenione na lekcjach religii, np w kontekście noszenia przez młodzież symboli, których znaczenia często nie była świadoma. Rozumiem, że dobrze wiedzieć, co te symbole znaczą, że można w ten sposób się wygłupić, urazić uczucia ludzi, dla których te symbole rzeczywiście coś znaczą, ale oddawać cześć obcym bogom przypadkiem? Z drugiej strony widzę niechęć do obcych nam elementów kultury, jako nie-chrześcijańskich (a raczej nie-katolickich chyba) i nie-polskich.

[darchangel]

pierwszalitera napisała:

> slotna napisała:
>
> > Ale co innego miec niechec do komunistycznych oszust i falszowan - ta jes
> t zroz
> > umiala i nie trzeba do niej zadnej propagandy, a co innego miec taka niec
> hec do
> > naszych slowianskich przodkow, ich zwyczajow i wierzen.
>
> Niecałkiem, bo tu może działać skojrzenie: Komuniści promowali pogańską przeszł
> ość, my nie lubimy komunistów, więc nie lubimy pogańskiej przeszłości. ;-)

Takie coś by mi do głowy nie przyszło, zwłaszcza, że komuniści nie promowali pogańskiej przeszłości. (A gdzieniegdzie wręcz tępili przejawy zainteresowania tąże.) :D Jeśli ktoś faktycznie wpadłby na taki pomysł, to zazdroszczę łańcucha skojarzeń :D

Wiele osób nie potrafi traktować starych pogańskich obrzędów
> w kontekście historycznej tradcji i zabawy, cały czas nie opuszcza ich obawa, c
> zy przypadkiem nie czczą cudzych bogów, albo działają przeciwko własnej wierze.

To już prędzej. Ale z drugiej strony chrześcijaństwo zaadaptowało tyle świąt i obrzędów pogańskich, że mnie czasem dziwi, że to niektórym robi różnicę...

[slotna]

> To już prędzej. Ale z drugiej strony chrześcijaństwo zaadaptowało tyle świąt i
> obrzędów pogańskich, że mnie czasem dziwi, że to niektórym robi różnicę...

Hehe, az mi sie ten watek przypomnial.

[pierwszalitera]

darchangel napisała:

> Takie coś by mi do głowy nie przyszło, zwłaszcza, że komuniści nie promowali po
> gańskiej przeszłości. (A gdzieniegdzie wręcz tępili przejawy zainteresowania tą
> że.) :D

To przypomnij mi gdzie tępili, bo jakoś sobie nie przypominam. Za to pamiętam doskonale comiksy o Piastach, o Popielu i myszach, i Królu Kraku. A baśń o kwiecie paproci związana z tradycją nocy Kupały? Mnie karmiono tym w przedszkolu, zanim zdążyłam dowiedzieć się czegoś na religii o Jezusie. Dzieciom czytało się U złotego źródła, a nie Biblię. ;-) A słowiański Biskupin, to co? Nie gloryfikacja naszej wielkiej przedchrześcijańskiej przeszłości i powrotu na "ziemie odzyskane"? A legendę o trzech braciach i orle białym, to chyba znało każde dziecko. Komunizm promował prastare słowiaństwo, oczywiście z kolebką nad Wisłą i Odrą, bo orientowało, to Polskę w odpowiednim kierunku, do braci na wschód.

[slotna]

No prosze, tez to wszystko pamietam :) Co prawda, jak ja sie uczylam czytac, komunizm wlasnie padal.

[darchangel]

pierwszalitera napisała:

> darchangel napisała:
>
> > Takie coś by mi do głowy nie przyszło, zwłaszcza, że komuniści nie promow
> ali po
> > gańskiej przeszłości. (A gdzieniegdzie wręcz tępili przejawy zainteresowa
> nia tą
> > że.) :D
>
> To przypomnij mi gdzie tępili, bo jakoś sobie nie przypominam.

Np. Litwa, Łotwa. Tego nie musisz sobie przypominać; niewiele osób pamięta, że takie kraje w ogóle istnieją. Dalej: syberyjskie republiki ZSRR (tutaj nawet pogańską teraźniejszość tępili).
Pisząc "gdzieniegdzie" niekoniecznie miałam na myśli Polskę, chociaż i tutaj promowana była przeszłość z naciskiem na słowiańskość, niż na pogańskość.

Za to pamiętam d
> oskonale comiksy o Piastach, o Popielu i myszach, i Królu Kraku. A baśń o kwi
> ecie paproci związana z tradycją nocy Kupały? Mnie karmiono tym w przedszkolu,
> zanim zdążyłam dowiedzieć się czegoś na religii o Jezusie. Dzieciom czytało si
> ę U złotego źródła, a nie Biblię. ;-) A słowiański Biskupin, to co? Nie gloryfi
> kacja naszej wielkiej przedchrześcijańskiej przeszłości i powrotu na "ziemie od
> zyskane"? A legendę o trzech braciach i orle białym, to chyba znało każde dziec
> ko. Komunizm promował prastare słowiaństwo, oczywiście z kolebką nad Wisłą i Od
> rą, bo orientowało, to Polskę w odpowiednim kierunku, do braci na wschód.

No właśnie. A gdzie były Trygławy i inne Swarogi? Byli Prasłowianie, żyjący w komunie Biskupin ;) (Słowianie to od kultury pomorskiej i początku hallsztatu, ale ich przodkami byli Prasłowianie, wiec wszystko ładnie :)) Komunizm promował nie tyle prastare słowiaństwo, co doktrynę allochtonizmu Słowian (bo wówczas to nie była teoria). Nie promowało się pogaństwa, tylko udowadniało się, że my-Słowianie tu zawsze byliśmy, od wieków, tu jest nasze miejsce, nasza odwieczna ojczyzna. Najważniejsze było niepodważalne utwierdzenie, udowodnienie naszej nieprzerwanej od tysięcy lat obecności na tych ziemiach, a nie pogańskie dziedzictwo. (A swoją drogą, takie podejście do dziedzictwa archeologicznego stworzył i wypromował niemiecki uczony, do Polski przyniósł to jego uczeń i - o dziwo - się przyjęło. Więc jednak nie wszystko niemieckie było złe, mimo, że Słowianie z Germanami tyle lat walczyli ;))
Promowało się raczej kulturę ludową, a ta nie jest czysto pogańska, jest raczej mieszanką elementów chrześcijańskich i pogańskich.
Chodzi mi o to, że to była raczej promocja słowiańskości z pominięciem czy pomniejszeniem aspektu religijnego.

[pierwszalitera]

darchangel napisała:

> Np. Litwa, Łotwa. Tego nie musisz sobie przypominać; niewiele osób pamięta, że
> takie kraje w ogóle istnieją.

No chwileczkę, ale Litwa i Łotwa to nie Słowianie. Nie wiedziałaś o tym? Dlatego o ich istnieniu propagandyści chętnie by zapomnieli. Nie pasowali do wizji jednej słowiańskiej rodziny i do tego jeszcze ten ugro-fiński język. Podobnie było z innym republikami. Przecież na terenie byłego ZSRR mieszkały różne narody. W interesie komunistów nie leżało podtrzymywanie ich narodowej tożsamości. Z tego samego powodu nie uznawano też w Polsce żadnych mniejszości. Śląski był przecież dla komunistów też od pradziada słowiański.


> Chodzi mi o to, że to była raczej promocja słowiańskości z pominięciem czy pomn
> iejszeniem aspektu religijnego.

Ty się ze mną kłócisz o definicję, a mnie przecież o to samo chodzi. Przecież piszę cały czas o ideologicznej interepretacji i naciąganiu faktów. Biskupin nie był słowiański, a teren nad Wisłą i Odrą zamieszkiwały różne grupy etniczne, bo narodowościowymi jeszcze nazwać je nie można. Promowało się słowiaństwo jako opozycję kulturową do chrześcijaństwa, a że było to ludowe, wyprane z religii i naciągane? Po Słowianach zostało tak mało wiedzy, że większość co o nich wiedziano, to naciągane historie, a ludowość i brak religii należą do komunistycznego programu. Dzisiaj też nie łączymy święta Kupały z religijnymi obrzędami, bo przyzwczajeni jesteśmy do chrześcijańskiego dzielenia sacrum i sanctum. Musi być jakieś kultowe miejsce, świątynia, kapłani, wyraźne i bezpośrednie zwracanie się do bogów, a reszta to tylko dodatkowe upiększniki bez większego znaczenia. Słowianie tego nie robili, dla nich codzienne czynności i związane z tym zwyczaje miały religijne znaczenie. Życie było religią. Skakanie przez ogień i puszczanie wianków na wodę było religią. Więc nawet jak komuniści celowo "zapominali" słowiańskich bogów, nikt nie zauważył, że czegoś tam brakuje. ;-)

A swoją drogą, takie podejście do dziedzictwa archeologicznego stworzył i w
> ypromował niemiecki uczony, do Polski przyniósł to jego uczeń i - o dziwo - się
> przyjęło. Więc jednak nie wszystko niemieckie było złe, mimo, że Słowianie z G
> ermanami tyle lat walczyli

Nie jestem pewna, czy Germanie aż tyle lat walczyli ze Słowianami, to także taki popularny mit. Walczyliśmy także z innymi Słowianami, Germanie walczyli też między sobą. A często przyjmowano kulturę sąsiadów i bez wojny. Badania genetyczne pokazują, że mieszkańcy wschodniej części Niemiec to zgermanizowani Słowianie i mają z nami więcej wspólnego niż inne "bratnie" narody mówiące słowiańskim językiem.
I tylko tak na marginesie, komuniści propagowali dotkrynę autochtonizmu, nie allochtonizmu. Niemieccy naukowcy popierali raczej allochtonizm i ta teoria przyjęła się dlatego, że istnieje na nią więcej potwierdzeń.

[darchangel]

pierwszalitera napisała:

> darchangel napisała:
>
> > Np. Litwa, Łotwa. Tego nie musisz sobie przypominać; niewiele osób pamięt
> a, że
> > takie kraje w ogóle istnieją.
>
> No chwileczkę, ale Litwa i Łotwa to nie Słowianie. Nie wiedziałaś o tym? Dlate
> go o ich istnieniu propagandyści chętnie by zapomnieli. Nie pasowali do wizji j
> ednej słowiańskiej rodziny i do tego jeszcze ten ugro-fiński język.

Wiem o tym doskonale. I wiem, dlaczego tam były tępione przejawy zainteresowania pogańską przeszłością, co nie zmienia faktu, że tępili to komuniści.
A języki te nie są ugrofińskie, tylko bałtyckie, tak gwoli ścisłości, jak najbardziej indoeuropejskie, a nawet blisko spokrewnione ze słowiańskimi.


> > Chodzi mi o to, że to była raczej promocja słowiańskości z pominięciem cz
> y pomn
> > iejszeniem aspektu religijnego.
>
> Ty się ze mną kłócisz o definicję, a mnie przecież o to samo chodzi.

No to się nie kłócę w takim razie, chciałam uściślić. A jeżeli chodzi Ci o to samo, no to problem z głowy, wiemy, o co nam chodzi i bardzo się cieszę.
A co do auto- i allochtonizmu, to przyznaję, pomyliły mi się te pojęcia, nie dlatego, że nie znam, tylko ze zmęczenia.
O "walkach z Germanami" pisałam z przymrużeniem oka, jako o stałym elemencie komunistycznej propagandy, z Wandą, co Niemca nie chciała, na czele ;)

[slotna]

> No właśnie. A gdzie były Trygławy i inne Swarogi?

Tez w komiksie - "Kajko i Kokosz" ;)

[pierwszalitera]

darchangel napisała:

> To już prędzej. Ale z drugiej strony chrześcijaństwo zaadaptowało tyle świąt i
> obrzędów pogańskich, że mnie czasem dziwi, że to niektórym robi różnicę...

Jak to się mówi, diabeł tkwi w szczególe... ;-)

[maith]

pierwszalitera napisała:
> Wiele osób nie potrafi traktować starych pogańskich obrzędów
> w kontekście historycznej tradcji i zabawy, cały czas nie opuszcza ich obawa, c
> zy przypadkiem nie czczą cudzych bogów, albo działają przeciwko własnej wierze.

Dokładnie. No a skądś to się bierze.
Ale na pewno jest starsze niż współczesne lekcje religii.
Już kiedy próbuje się szukać najwcześniejszych źródeł, to pojawia się prosty problem:
"Najczęściej są to krótkie relacje mające na celu przedstawienie swego rodzaju ciekawostek lub szkalowanie pogańskiego, bałwochwalczego kultu."
"Gigantycznym problemem jest też kwestia interpretatio christiana. Pisarze chrześcijańscy przedstawiali religię pogańską z perspektywy zwalczającego ją monoteizmu. Wywoływało to przekłamania wynikające nie tylko z wrogiej perspektywy, ale także niezdolności zrozumienia obcej kultury – kronikarze niemieccy siłą rzeczy wtłaczali wiadomości o pogańskich praktykach do swojego ortodoksyjnego, chrześcijańskiego światopoglądu."
Za
pl.wikipedia.org/wiki/Religia_S%C5%82owian

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Tymczasem Grekom pozwolono na szacunek dla własnych przodków i przeszłości.

Nie tak całkiem pozwolono. Po prostu faktów nie da się tak łatwo wyprzeć z rzeczywistości, a takimi faktami są pisemne, architektoniczne i inne kulturowe pozostałości antycznego świata. Celtowie mieli większy kontakt z antycznym światem, więc ich tradycje zostały też zapisane, sami zresztą też mają swoją Lebor Gabála Érenn, zbiór opowiadań przedstawiającą historę i mitologię irlandzką. Germanie mniej znani, mieli przynajmniej swoją Eddę zapisaną w staroisalandzkim. Słowianie czegoś takiego nie mają, nie posiadają więc żadnych "dokumentów" kulturowej tożsamości sprzed czasów chrześciajańskich. A coś, czego się nie uwieczeni, z czasem po prostu przepada ze zbiorowej pamięci i przestaje być znaczące.

[maith]

To nie tylko kwestia zachowania dowodów. Celtycką mitologię, istniejącą wówczas tylko w tradycji mówionej, spisali chrześcijańscy mnisi. Rzecz u nas nie do pomyślenia.

[magdalaena1977]

Tak się zastanawiam, czy może nie chodzi o to, że te tradycje są takie ... grupowe.
Tzn. Walentynki można sobie urządzić we dwoje, a rzucanie wianków na wodę fajnie byłoby zrobić w grupie.
Może rzecz w tym, że zakorzenione w Polsce tradycje (np. andrzejki) wydają się niektórym osobom wyraźnie pogańskie, a te świeżo importowane (np. walentynki) są bardziej neutralne?

Na andrzejki trochę za późno, ale w czerwcu możemy urządzić jakieś lobbowe rzucanie wianków.

Dlaczego za późno na andrzejki

[effka454]

przecież to jeszcze miesiąc do nocy andrzejkowej o_O
A tak przy okazji - andrzejki to noc wróżb dla panien, a dla kawalerów taka sama noc jest 25 listopada, czyli katarzynki (od św. Katarzyny)
Noc Kupały została zaadaptowana przez Kościół na noc świętojańską - to najkrótsza noc w roku

[jul-kaa]

cjg.gazeta.pl/CJG_Warszawa/1,104438,10551288,Duchy_w_Kordegardzie.html