Polki są szczupłe?

[pierwszalitera]

To, że Polki są wyjątkowo piękne i panowi na całym świecie dają się pokroić za polską żonę, czy dziewczynę, to sprawa, której nie chcę tu oceniać. Ale często spotykam się z taką narodową dumą szczególnie u męskiej części polskiej populacji, która nie mając chyba własnych sukcesów do pokazania, chwali się czymś, do czego się nie przyczyniła w najmniejszym stopniu. ;-) Owszem, moje polskie koleżanki w Niemczech często i szybko znajdowały niemieckiego wielbiciela, ale polscy koledzy wiązali się też bardzo często z Niemkami, tu nie ma więc moim zdaniem jednokierunkowej preferencji. Ale chciałam właściwie o czymś innnym. Istnieje bowiem mit, który popularny jest także wśród kobiet i spotkałam się z nim nawet tu na Lobby - Polki są szczupłe. Upieramy się, że jestemy szczuplejsze na przykład od Brytyjek, Niemek, Holenderek i Skandynawek. W wielu miejscach w sieci można na temat wagi i figur kobiet w tych krajach przeczytać sporo niewybrednych komentarzy. A tymczasem badania wśród polskich nastolatków pokazują ciekawy trend. Rosną nam zastępy kobiet z nadwagą:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11708519,Alarmujace_dane_WHO__Robimy_z_dzieci_grubasy.html
Więc może byłyśmy szczupłe w dobie komunistycznego kryzysu, gdy mięso i cukier były na kartki, a wyroby czekoladopodobne były tak ohydne, że większość z góry rezygnowała? Być w może w normalnych warunkach nasza szczupłość i dbanie o figurę, to po prostu pobożne życzenia, echo zamierzchłych czasów i po 20 latach kapitalizmu przestajemy odróżniać się od innych Europejek? Czy nie jest też tak, że same ciągle wierzymy w ten stereotyp szczupłej (i pięknej) Polki i jak tylko waga skoczy nam powyżej pewnego poziomu, tu czujemy się jakoś wykluczone, zamiast pragmatycznie stwierdzić, że to raczej wyższa waga staje się powoli normą i większość kobiet w tym kraju ma tak jak my?

[kis-moho]

> To, że Polki są wyjątkowo piękne i panowi na całym świecie dają się pokroić za
> polską żonę, czy dziewczynę, to sprawa, której nie chcę tu oceniać.

Oj tam, przecież to jasna sprawa :o)
Tak serio, porównując Polki z Niemkami, Austriaczkami i Węgierkami mogę powiedzieć, że Węgierki są zdecydowanie grubsze, reszta mniej więcej taka sama. Nie wiem, skąd się biorą mity o grubych Helgach, jak żyję takich nie spotkałam. Nie wydaje mi się, żeby Polki szczególnie się różniły od sąsiadów - o Brytyjkach czy Skandynawkach się nie wypowiem, w tych krajach dłużej nie byłam. Przy czym nie wydaje mi się, żeby były grube - ot, trochę krągłych, większość średnich, trochę szczuplaków. Tylko Węgierki są zdecydowanie grubsze, ale tam przyzwyczajenia dietetyczne są takie, że w ogóle się temu nie dziwie. Panowie też od 30 roku życia hurtowo robią się tam brzuchaci.

[ananke666]

> Nie wiem, skąd się biorą mity o grubych Helgach, jak żyję takich nie spotkałam.

Hm. U mnie się mówiło o Helgach, ale nie grubych. Helgami nazywało się kobiety mocno zbudowane. Nie grube, raczej takie silne, z twardszymi rysami.

[kis-moho]

> Hm. U mnie się mówiło o Helgach, ale nie grubych. Helgami nazywało się kobiety
> mocno zbudowane. Nie grube, raczej takie silne, z twardszymi rysami.

OK, dla mnie stereotypowa Helga z dowcipu była zawse przy kości. Ale tak czy inaczej ten typ urody, o którym piszesz nigdy nie wydawał mi się zbyt częsty. Zresztą, to już OT, bo my w końcu nie o blodynkach czy brunetkach, a o paniach przy kości.

Nie są.

[teresa104]

Nie będę szukać statystyk, powołam się jedynie na swoje obserwacje, zapewne stronnicze. Obserwuję nastolatki i moim zdaniem to przerażające, ile wśród tak młodych dziewcząt jest tych z nadwagą. W ostatnich dekadach dieta bardzo się nam zmieniła i to jest widoczne na ulicach. Jak sięgnę pamięcią do czasów licealnych to gruba była może jedna dziewczyna na całą klasę. Dziś wydaje mi się, że niemal połowa.
Podkreślam: to moje spostrzeżenia, pewno widzę, co chcę zobaczyć.

[kasica_k]

Ja nie wiem, czy Polki są szczupłe, nie znam statystyk polskiego BMI. Pamiętam tylko, że gdy w latach 90. byłam w USA, uderzyła mnie liczba otyłych ludzi na ulicach - więc od Amerykanek owszem, byłyśmy podówczas raczej chudsze. Ale to było prawie 20 lat temu.

Faktem jest jednak że niemieckie czy brytyjskie firmy odzieżowe i bieliźniane bez porównania lepiej zaspokajają potrzeby kobiet mniej szczupłych niż firmy polskie. Polskie XXLki znacznie lepiej obkupią się w UK czy w Niemczech niż w Polsce. W Polsce wystarczy też wejść do pierwszego lepszego centrum handlowego, żeby zauważyć, że ubrania powyżej rozmiaru 42 to głównie marki brytyjskie, niemieckie, duńskie. Widać też stosunkowo mało ładnie ubranych kobiet, które szczupłe nie są, że o ostanikowaniu nie wspomnę.

[pinupgirl_dg]

> Faktem jest jednak że niemieckie czy brytyjskie firmy odzieżowe i bieliźniane b
> ez porównania lepiej zaspokajają potrzeby kobiet mniej szczupłych niż firmy pol
> skie. Polskie XXLki znacznie lepiej obkupią się w UK czy w Niemczech niż w Pols
> ce. W Polsce wystarczy też wejść do pierwszego lepszego centrum handlowego, żeb
> y zauważyć, że ubrania powyżej rozmiaru 42 to głównie marki brytyjskie, niemiec
> kie, duńskie. Widać też stosunkowo mało ładnie ubranych kobiet, które szczupłe
> nie są, że o ostanikowaniu nie wspomnę.

To samo chciałam napisać. Sądząc po sklepach kobiety w UK powinny być grubsze od Polek, ale to chyba nie tak - krągłe Brytyjki po prostu mają się w co ubrać, widać je na ulicy, noszą ciekawe, kolorowe stroje, odkrywają trochę ciała.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> To samo chciałam napisać. Sądząc po sklepach kobiety w UK powinny być grubsze o
> d Polek, ale to chyba nie tak - krągłe Brytyjki po prostu mają się w co ubrać,
> widać je na ulicy, noszą ciekawe, kolorowe stroje, odkrywają trochę ciała.

Więc może dlatego Polki uchodzą za szczupłe, bo tylko szczupłe ubierają się atrakcyjnie i tylko te widać na ulicach, a reszta stanowi tylko niezidentyfikowaną masę, szare niewidzialne tło ubrane w byle co i nie traktowane w naszym kraju jako kobiety? ;-)

[pinupgirl_dg]

> Więc może dlatego Polki uchodzą za szczupłe, bo tylko szczupłe ubierają się atr
> akcyjnie i tylko te widać na ulicach, a reszta stanowi tylko niezidentyfikowaną
> masę, szare niewidzialne tło ubrane w byle co i nie traktowane w naszym kraju
> jako kobiety? ;-)

Nie chciałam tego tak brutalnie napisać, ale coś w tym jest. Kiedy nasze koleżanki za granicą noszą krągłości z podniesioną głową, parę kilogramów więcej nie powodem do nienoszenia mini itd, to w Polsce powyżej pewnego BMI spowijamy się obowiązkowo w ciemne, powłóczyste szaty. Stąd może bardziej widać XXLki na ulicach za granicą, szczególnie dla przeciętnego Polaka może to być szok.

[kasica_k]

pierwszalitera napisała:
>
> Więc może dlatego Polki uchodzą za szczupłe, bo tylko szczupłe ubierają się atr
> akcyjnie i tylko te widać na ulicach, a reszta stanowi tylko niezidentyfikowaną
> masę, szare niewidzialne tło ubrane w byle co i nie traktowane w naszym kraju
> jako kobiety? ;-)

Jest w tym bardzo wiele prawdy. Nie wiem co prawda, czy Polki rzeczywiście uchodzą na świecie za szczupłe (ja spotkałam się tylko z obiegową opinią, że są wyjątkowo urodziwe - co może oznaczać też szczupłość, ale chyba nie jest to jedyny ani główny element), ale Polki nieszczupłe zdecydowanie nie mają się w co ubrać i w większości wyglądają byle jak. Co pewnie nie robi im dobrze na psychikę - sprzyja rezygnacji i nie zachęca do dbania o siebie.

[turzyca]

> Faktem jest jednak że niemieckie czy brytyjskie firmy odzieżowe i bieliźniane b
> ez porównania lepiej zaspokajają potrzeby kobiet mniej szczupłych niż firmy pol
> skie. Polskie XXLki znacznie lepiej obkupią się w UK czy w Niemczech niż w Pols
> ce. W Polsce wystarczy też wejść do pierwszego lepszego centrum handlowego, żeb
> y zauważyć, że ubrania powyżej rozmiaru 42 to głównie marki brytyjskie, niemiec
> kie, duńskie. Widać też stosunkowo mało ładnie ubranych kobiet, które szczupłe
> nie są, że o ostanikowaniu nie wspomnę

A moze to wynika z tego, ze nadwaga u nas jest jednak jeszcze rozlozona pokoleniowo? Kinga wspominala kiedys, ze wg podrecznikow kroju obwod biustu 100 cm jest przewidywany u kobiet zaawansowanych wiekowo. I w zwiazku z tym, ze wsrod mlodych (i w srednim wieku) kobiet nadwaga byla raczej rzadkoscia, to przemysl nie oferowal odziezy w wiekszych rozmiarach adresowanej do tej grupy. Babciowe ciuchy w dla rozmiaro 46-60 mozna przeciez kupic od zawsze.
A teraz w zwiazku ze zmianami w dostepnosci do zywnosci i jej gwaltownym potanieniem (w "Tajemnicy zielonej pieczeci" rodzina sie zastanawia, czy na Wielkanoc kupic buty dla dziecka i mniejsza szynke, czy moze raczej tylko wieksza szynke) zaczynamy upodobniac sie do spoleczenstw zachodnich. Co widac nie tylko na wadze, ale tez na miarce - poborowi 2010 byli wyzsi od poborowych 1990. Mysle, ze jeszcze chwila i przemysl za tym nadazy.

[pitupitu10]

Piszesz o dwóch różnych sprawach:

1. Polski są szczupłe.
2. Polki są szczuplejsze od innych nacji.

O nr 2 się nie wypowiadam. Jeśli chodzi o nr 1, to zależy o jakiej grupie. Ja obracam się wśród ludzi 20+ i przeważają dziewczyny w normie i szczupłe (albo wręcz za szczupłe). Jasne, zdażają się osoby z nadwagą, ale to mniejszość. Za to wśród chłopaków dużo jest osób pyzatych, takich z dużym potencjałem na zajście w ciążę spożywczą w ciągu kilku najbliższych lat. Zgadzam się, że obecnie jest dużo więcej pulchnych dzieci niż kiedyś. Inną grupą, które imho w ciągu ostatnich lat utyła to osoby starsze. Kiedyś dosyć często widywało się takie "żylaste" babcie, teraz raczej nie, za to dominują panie (i nie tylko) w typie "matrona".


Jeśli chodzi o przyczyny, to po pierwsze, wydaje mi się, że ludzie w Polsce mają małą wiedzę na temat odżywiania się i małą świadomość że to jest ważne. Tak jak z recyklingiem: niby każdy jest za, ale śmieci segreguje garstka. Tu można by poruszyć temat stereotypu pt. "polska żywność jest zdrowa".

Po drugie, i to jest imho większy problem, ludzie dają się ponieść reklamie. I wcale nie mam tu na myśli dzieci jojczące "mamo kup". Ja to widzę bardzo rzadko, żeby nie powiedzieć wcale. Za to non stop widzę młodych rodziców, z dzieckiem, które jeszcze nie potrafi gadać, dających mu lody, żelki, gofry, you name it. Nie wydaje mi się, żeby to dziecko tych ludzi jakoś terroryzowało i zmuszało do zakupu słodyczy. Rodzice sami chcą. Bo mają już wkodowany przekaz "uszczęśliwię dziecko słodyczami". Inne które mi przychodzą do głowy to "słodycze są zdrowe" (patrz: "zdrowe" jogurty z toną cukru), "babcia musi rozpieszczać wnuki", czy "od jednej czekolady się nie umiera". Sama często kupuję słodycze dla relaksu, przyjemności, na zły humor. Tyle, że dorosły jest bardziej w stanie się opanować, zje trzy ciastka, a dziecko całe opakowanie.

A tak w ogóle to ja osobiście nigdy nie spotkałam się z takim stereotypem. Że Polki są ładne / ładniejsze od ... tak, ale że szczupłe to dopiero od ciebie słyszę.

[pierwszalitera]

pitupitu10 napisała:

> Ja o
> bracam się wśród ludzi 20+ i przeważają dziewczyny w normie i szczupłe (albo wr
> ęcz za szczupłe). Jasne, zdażają się osoby z nadwagą, ale to mniejszość.

No właśnie to jest to, co ja poddaję pod dyskusję, bo twoje obserwacje przeczą chociażby podanym przeze mnie statystkom. Ok, tam chodziło o nastolatki, dzieci w wieku lat 11, ale to nie jest tak, że najmłodsze pokolenie zrobiło się grube nagle, dzisiejsze dwudziestolatki dorastały też już w latach dostępu do cywilizacyjnego dobrobytu. Tylko co oznacza 20+?, bo ja przecież z moim 46-latami też pod 20+ podpadam. ;-)


> A tak w ogóle to ja osobiście nigdy nie spotkałam się z takim stereotypem. Że P
> olki są ładne / ładniejsze od ... tak, ale że szczupłe to dopiero od ciebie sły
> szę.

A to ciekawe, bo ja właśnie na tym forum spotkałam się wielokrotnie z tezą, że Polki są szczupłe, dlatego potrzebują częściej od innych nacji stanikowych obwodów poniżej 70.

[turzyca]

Ok, tam chodziło o nastolatki, dzieci
> w wieku lat 11, ale to nie jest tak, że najmłodsze pokolenie zrobiło się grub
> e nagle, dzisiejsze dwudziestolatki dorastały też już w latach dostępu do cywil
> izacyjnego dobrobytu.


Z wiekiem odsetek otyłych nastolatków się obniża. - Wśród [11-latkow 29%, wsrod] 13-latków co czwarty ma nadwagę, a wśród 15-latków - 16 proc. - mówi dr Mazur.

Więcej... wyborcza.pl/1,75478,11706772,Robimy_z_dzieci_grubasy.html#ixzz1ugCy0KIo



I jeszcze dla porzadku
www.stern.de/wissen/mensch/uebergewicht-deutschland-ist-in-der-eu-am-fettesten-587495.html statystyki nadwagi dla poszczegolnych krajow Europy podzielone wg plci.
Przy czym na pewno dotyjemy do poziomy Europy, ale jeszcze nam troche brakuje. A staniki kupujemy teraz, a nie za 15 lat.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> I jeszcze dla porzadku
> rel="nofollow">www.stern.de/wissen/mensch/uebergewicht-deutschland-ist-in-der-eu-am-fettesten-587495.html statystyki nadwagi
dla poszczegolnych krajow Europy podzielone wg plci.
> Przy czym na pewno dotyjemy do poziomy Europy, ale jeszcze nam troche brakuje.
> A staniki kupujemy teraz, a nie za 15 lat.

Nie wiem, czy potrzebujemy aż tak długo. Zauważ, że Polki w tej statystyce są dosyć wysoko i wiele mieszkanek krajów starej uni jest sporo niżej. Do poziomu Europy już więc dotyłyśmy. Biorąc też pod uwagę czas, który do tego wykorzystałyśmy, czyli tylko od połowy lat 90-tych, tempo tycia mamy niezłe.

[turzyca]

No to za 10. Tez odlegla perspektywa. A po drodze cos trzeba nosic.

[ciociazlarada]

No nieźle. Sądziłam, że na pierwszym miejscu będzie Wielka Brytania.
Z drugiej strony, nie jestem zdziwiona - z moich wszystkich pobytów w Niemczech pamiętam głównie gigantyczne porcje w restauracjach, nawet tych nouvelle cuisine - gdzie wiadomo ąę podziwiamy kandyzowane płatki orchidei ale się nie najemy. Zastanawiam się zawsze kto tyle jedzenia zmieści, schabowy phi 50 cm to nie jest coś co przeciętny człowiek jest wstanie wchłonąć bez rozstroju żołądka.

[pitupitu10]

pierwszalitera napisała:

Tylko co oznacza 20+?, bo ja przecież z moim 46-latami te
> ż pod 20+ podpadam. ;-)

Masz rację, powinnam była napisać o dwudziestokilkulatkach.

[edhelwen]

Na moim roku (pierwszy rok zaocznych) średnia wieku kobiet to ok. 24 lata (górna granica - ok. 31 lat, ale większość ma 20-22). Dziewczyn z nadwagą na grupę przypada średnio ok. 2, to będzie jakieś 17%. Mam na myśli nadwagę "na oko", ja sama mam nadwagi ok. 5kg, więc mogę porównywać "grubsze" dziewczyny do siebie. (próba statystyczna ok 50 osób). Jako nadwagę uważam BMI od 25, a nie dziewczyny jojczące, że mają 55 kg przy 165cm wzrostu ;)


To jest jeszcze nadal mniej niż 1/5. Nie wiem jakie są ogólne dane statystyczne.

Jeśli chodzi o staniki, to raczej mniejszość potrzebuje obwodów typu effuniakowe 80.
I szczupła, to oznacza obwód poniżej 70? litości ;)

[edhelwen]

aha, otyłych u mnie na roku nie widziałam. Jakby ktoś miał wątpliwości co do otyłości, to będzie to np. ok 77kg przy wzroście 160cm przy czym nadwagę ma się mając już 13kg mniej.

[edhelwen]

jeszcze parę uwag - większość tych dziewczyn urodziła się po roku 1990, czyli ich dzieciństwo i np. początek podstawówki przypadały już na powszechne śmieciowe jedzenie i gotowe produkty dla dzieci, różne dania instant itd. Miażdżąca większość z tych dziewczyn jest szczupła.
Mniej więcej połowa tych, które mają nadwagę, to dziewczyny które już rodziły, bądź te którym bliżej do 30-stki niż 20-stki (a więc takie, których podstawą żywienia w dzieciństwie nie były fastfoody, ale może też niekoniecznie zdrowo - białe pieczywo, ziemniaki i produkty mączne, "przaśna" dieta węglowodanowa).
20-latki o wiele bardziej "siedzą" w trendach urodowych, czytają blogi, stosują diety, panuje wśród nich kult szczupłej figury, te około 30-stki nie zwracają na to aż takiej uwagi (nie mówię, że wszystkie, te z którymi mam styczność), mają też lepszą przemianę materii niż 30-sto latki.
Nie wiem też na ile miarodajne jest opieranie się na badaniach 11-latkach, gdyż są to dzieci, które dopiero czeka burza hormonów, albo są na jej początku, dziewczynki tyją w okresie dojrzewania, u niektórych zaczyna się to mniej więcej w tym wieku. Stabilizuje się to czasem dopiero pod koniec liceum (może od ok. 16 r.ż.). Znam wiele osób, które były pulchne w wieku dziecięcym/dojrzewania, a po 20-stce są przeciętnej sylwetki.

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> To jest jeszcze nadal mniej niż 1/5. Nie wiem jakie są ogólne dane statystyczne
> .

Ogólne dane statystyczne podała turzyca. 47,6% Polek ma BMI powyżej 25. Chyba, że dla ciebie kobiety powyżej 31 lat (twoja grupa statystyczna) nie podpadają pod definicje kobieta i Polka.


> Jeśli chodzi o staniki, to raczej mniejszość potrzebuje obwodów typu effuniakow
> e 80.
> I szczupła, to oznacza obwód poniżej 70? litości ;)

Ja noszę effuniakowy rozmiar 80D, brytyjski 32E. Wzrost 168, waga 60kg, BMI poniżej 22, nadwagi więc brak, sylwetka normalna, obwód pod biustem ciasno 74, luźno 78-80, biodra 100cm, rozmiar konfekcyjny w zależności od producenta 38-40. Nie bardzo wiem jakie obwody noszą normalnie szczupłe kobiety, tylko na Lobby spotkałam się kiedyś z tezą, zdaje się, że autorką była maith, że Polki potrzebują niższych obwodów, bo są szczupłe.

[edhelwen]

ja pisałam o średniej wieku 24 lata, gdzie GÓRNA granica to ok.31 lat. Są to kobiety młode. Zawyżać statystyki mogą kobiety w średnim wieku/60+ tak jak już o tym dziewczyny pisały, że w Polsce starsze kobiety ogólnie są grubsze.

to ty wspominałaś o tych obwodach 70cm, co za różnica, kto o tym pierwszy napisał.
Moim zdaniem effuniakowe 80 jest na szczupłą osobę, ja się zastanawiam, co TY definiujesz jako szczupłość, jeśli taką posturę jak twoja, to ja jak najbardziej do takiej się odnoszę pisząc, że na moim roku ok. 17 procent ma w stosunku do tego nadwagę, a więc pozostaje 83 osób szczupłych. Jest to próba osób ze środowisk miejskich i wiejskich, część ma wyższe wykształcenie (licencjat lub mgr), wszystkie mają maturę.
Jeśli mam się odnieść do znajomych mi kobiet w wieku 60+ a nawet 65+, to TAK, większość z nich będzie miała nadwagę, powiedziałabym, że nawet 75%.
Czyli średnia wypadnie blisko linku turzycy, czyli ok. 46%.


Z tego można wyciągnąć wnioski, że Polki do ok 30-stki są szczupłe, Polki powyżej 60-tki mają nadwagę. Niecała połowa Polek ma nadwagę, więc NIE MOŻNA powiedzieć, że są szczególnie szczupłe, czy szczególnie grube.

Pytanie, czy badania i statystyki i ogólne spostrzeżenia dotyczące kobiet odnoszą się do całej populacji, czy wspomnianej "widocznej" grupy młodych kobiet, do których skierowana jest moda sieciówkowa, gazety babskie modowe i urodowe, bo jeśli tak, to Polki są szczupłe ;)

[pierwszalitera]

> Pytanie, czy badania i statystyki i ogólne spostrzeżenia dotyczące kobiet odnos
> zą się do całej populacji, czy wspomnianej "widocznej" grupy młodych kobiet, do
> których skierowana jest moda sieciówkowa, gazety babskie modowe i urodowe, bo
> jeśli tak, to Polki są szczupłe ;)

No wiesz co, mnie się wydaje, że w statystykach dotyczących całej populacji bierze się pod uwagę wszystkie grupy wiekowe, a nie tylko te młode. I niby dlaczego mamy tu dyskutować tylko o tych młodych? Bo następny stereotyp mówi, że tylko młode osoby biorą udział w dyskusjach internetowych? ;-) No i gdzie w tych spostrzeżeniach podziały się kobiety pomiędzy 30 a 60? A może po ukończeniu 30-tki ze szczupłej kobiety magicznie stajemy się grubymi 60-tkami? ;-)

[edhelwen]

bo w takich grupach się obracam. Najmniej kobiet znam z przedziału 35-60, niestety, więc nie mogę podać obserwacji.
Chyba, że chcesz twarde dane, to takie masz w linku, więc o co właściwie chodzi? Jest czarno na białym, że jest tyle procent Polek z nadwagą, więc masz obaloną tezę, że Polki są wyjątkowo szczupłe. Jeśli indywidualne obserwacje nie mają nic do rzeczy, to po co w ogóle ktokolwiek ma się wypowiadać? Pisałam o młodych osobach, bo wcześniej parę dziewczyn pisało na ten temat, nawet nie wiem czy nie ty (że tylko młode są "widoczne"). Zastanawiam się o co chodzi, bo chyba nie ma sensu, żebym udowadniała kto jest targetem jakich pism kobiecych i sieciówek odzieżowych, bo to jest łatwe do samodzielnego sprawdzenia. Jak chcesz to się możesz spierać, tylko nie wiem po co, bo ja podałam już "swoją" średnią podobną do tej z "oficjalnych" danych, z której wynika potwierdzenie twojej tezy. Chyba, że chcesz udowodnić, że nie jest to niecała połowa populacji, tylko np. 70%, to tu już nie pomogę.

[ananke666]

> Nie bardzo wiem jakie obwody noszą normalnie szczupłe kobiety, tylko na Lobby
> spotkałam się kiedyś z tezą, zdaje się, że autorką była maith, że Polki potrzeb
> ują niższych obwodów, bo są szczupłe.

A nie chodziło tam o mniej o tłuszcz, a bardziej o kościec? Szczupła klatka piersiowa może nie mieć wiele wspólnego z wagą. Noszę ten sam obwód co moja chudziutka starsza siostra, pół głowy niższa i jakieś piętnaście kilo lżejsza i mniejszy obwód niż koleżanka, również chuda. Pół głowy niższa druga koleżanka o BMI podobnym do mojego, czyli w normie, nosi rozmiar więcej. Taka budowa szkieletu i tyle.

[urkye]

> O nr 2 się nie wypowiadam. Jeśli chodzi o nr 1, to zależy o jakiej grupie. Ja o
> bracam się wśród ludzi 20+ i przeważają dziewczyny w normie i szczupłe (albo wr
> ęcz za szczupłe). Jasne, zdażają się osoby z nadwagą, ale to mniejszość.

Wśród moich najbliższych znajomych [<30] jest podobnie - większość osób jest szczupła, pojedyncze osoby są dość mocno zaokrąglone. Ale typowo otyłej osoby nie kojarzę.

[pierwszalitera]

urkye napisała:

> Ale typowo otyłej osoby nie kojarzę.

A potrafisz coś takiego ocenić? Bo ja od lat pracują z ludźmi z nadwagą i często przychodzą do mnie osoby, które wcale nie wyglądają na szczególnie grube. Nieraz określiłabym ich figurę jako przeciętną. A potem wchodzą na wagę, liczę BMI i bum... wychodzi ponad 30.

[madzioreck]

Otyłość, przynajmniej u nas, jest kojarzona z osobami bardzo grubymi, takimi, jak na niektórych prześmiewczy h obrazkach. Ja byłam otyła, ale kiedy zaczęłam używać tego terminu w odniesieniu do siebie przy rozmowach o odchudzaniu, to ludzie się dziwili: no szczupła nie jesteś, ale żeby zaraz otyła??? Zupełnie nie kojarzymy, że ta ładna zaokrąglona tu i ówdzie pani czy misiowaty, ale zwinnie się poruszający pan mają otyłość.

[the_mariska]

Święta racja, nawet dzisiaj na zlocie w całkiem uświadomionym przecież gronie wzbudziłam ciężki szok swoim BMI ;) Inna sprawa, że nawet mi samej trudno ocenić własną figurę, bo mam szczupłą twarz i sylwetkę klepsydry przy których aż tak bardzo nie widać dodatkowych kilogramów. Żeby nie było tak dobrze, to lat mi dają zawsze więcej niż mam, więc bilans jest po równo ;)

Chyba nie bardzo

[ciociazlarada]

Mieszkam w różnych krajach i wydaje mi się, że hurtowe ważenie narodu nie wypadłoby na korzyść Polek. Moje obserwacje są takie, że mniej więcej do 30 roku życia czy też urodzenia dzieci Polki są szczupłe, potem się zaokrąglają bardziej i bardziej. W pokoleniu pań po 60 ze świeczką szukać takiej, która nie ma nadwagi, natomiast bardzo łatwo znaleźć taką, która jest otyła.
Winę zwalam nie na tradycyjną polską kuchnię, ale przede wszystkim na zerową higienę czasu wolnego i aktywność fizyczną - bo widzę identyczne zjawisko wśród muzułmańskiej populacji mieszkającej w Danii czy Holandii. Dopóki muzułmanki są szczupłe same z siebie, to są szczupłe. W późniejszym wieku 90% jest otyła, a sportu nie uprawiają absolutnie żadnego ze względu na taką a nie inną kulturę i religię, zwłaszcza te starsze, tradycyjne i bardzo grube panie nie jeżdżą również na rowerach. Podobnie jak starsze wiekiem Polki, stąd moja analogia.

Holenderki i Dunki są szczupłe, zwłaszcza starsze pokolenie. Niestety jest mnóstwo nastolatek otyłych i z nadwagą, szczególnie zwraca uwagę dość częsta otyłość brzuszna u młodych dziewczyn - zastanawiam się, skąd one to biorą?

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Mieszkam w różnych krajach i wydaje mi się, że hurtowe ważenie narodu nie wypad
> łoby na korzyść Polek. Moje obserwacje są takie, że mniej więcej do 30 roku życ
> ia czy też urodzenia dzieci Polki są szczupłe, potem się zaokrąglają bardziej i
> bardziej. W pokoleniu pań po 60 ze świeczką szukać takiej, która nie ma nadwag
> i, natomiast bardzo łatwo znaleźć taką, która jest otyła.

No właśnie, dlatego figurę i urodę kobiety można oceniać moim zdaniem po 35- roku życia. ;-) Być może jest faktycznie tak, że w Polsce kobiety w pewnym wieku po prostu znikają z "aktywnego rynku" i nie traktuje się je jako pełnowartościowe kobiety, więc mogą się już roztyć i o siebie nie dbać. To się oczywiście zmienia, ale mimo tego młodość ma w Polsce o wiele większe lobby, od tych dojrzalszych roczników. W odróżnieniu od innych krajów, w Polsce starsze pokolenia nie są bowiem najsilniejszą siłą nabywczą i nie dyktują tak reguł rynku jak w krajach zachodnich. To może być też psychologiczny efekt, kiedy mam wrażenie, że rynek usług o mnie i o moje pieniądze zabiega, czuję się więcej sobie warta i bardziej o siebie znam. Tak jak w reklamie Loreala. ;-)

[rosabell]

Wiekszosc Niemek, ktore znam jest szczupla. Prawie wszystkie chodza na jakies fitnesy i inne gimnastyki, jezdza na rowerze etc.

[sylwiastka]

Mogę się tylko pod tym podpisać. Polki są szczupłe, ale generalnie przestają o siebie dbać z chwilą wyjścia za mąż i urodzenia dziecka. Starsze kobiety są bardzo zaniedbane i w większości z nadwagą lub otyłe. Takie przysłowiowe kochane babcie, pączusie w spódnicy w gumkę. W grupie 40 latek jest większa różnorodność. Kobiety z większych miast, które osiągnęły dość wysoką pozycję zawodową dbają o siebie, i z reguły są szczuplejsze.

Podobnie jest w Usa. Ludzi bardzo otyłych jest dużo, więcej wśród tych gorzej zarabiających. Ale na takim Manhattanie być grubym to obciach, więc się pilnują.

Pamiętam, że szczupłe były Francuzki, szczególnie 30-40 latki. Nastolatki były pulchne. Hiszpanki natomiast są nieco okrągłe, ale np 60 latki są niezwykle zadbane, modnie ubrane itp.
Polki za granicą, o ile nie zostaną w domu z dziećmi, też zachowują szczupłą figurę. Jednach chyba muszą być do tego jakoś motywowane.

[slotna]

> Mieszkam w różnych krajach i wydaje mi się, że hurtowe ważenie narodu nie wypad
> łoby na korzyść Polek. Moje obserwacje są takie, że mniej więcej do 30 roku życ
> ia czy też urodzenia dzieci Polki są szczupłe, potem się zaokrąglają bardziej i
> bardziej. W pokoleniu pań po 60 ze świeczką szukać takiej, która nie ma nadwag
> i, natomiast bardzo łatwo znaleźć taką, która jest otyła.

Mam identyczne obserwacje. Ktos wyzej pisal o "zylastych babciach" - ja takie starsze panie widuje w Irlandii i masowo widywalam w UK. Zwrocilam na to uwage wlasnie dlatego, ze do tej pory z przecietna kobieta po szescdziesiatce kojarzylam osobe co najmniej przy kosci. Natomiast nigdy nie widzialam tylu grubszych nastolatek, co na wyspach wlasnie. W podstawowce mialam jedna otyla kolezanke i kilka z nadwaga, w liceum tez jedna otyla (te sama). Tu jest ich masa.

[szarsz]

Polki w wieku 20 - 25 są szczupłe. Czasem, może ze dwie - trzy na setkę spotykam takie, do których na oko pasuje określenie "gruba", bo między nadwagą a otyłością nie podejmuję się rozstrzygać. Czy szczuplejsze od innych nacji? Tego nie wiem, innych nacji widuję mniej, ale też przeważnie są to dziewczyny zgrabne, szczupłe, czasem mniej, czasem bardziej krągłe, ale z rzadka nawet "przy kości", że przywołam to nieco zapomniane określenie.

Natomiast jeśli dzisiejsze przedszkolaki będą w tym samym wieku szczupłe, to będę zaskoczona. Mam okazję obserwować, jak karmione są kilkulatki i serio - włos się jeży na głowie.

Piszesz, że dzisiejsze dwudziestolatki też były wychowywane już po upadku komunizmu w polsce i nie powinno mieć to żadnego znaczenia. Otóż nie, jest zupełnie inaczej niż w latach 90-tych. Nie wiem, czy dzieciakom dawano wówczas tyle słodyczy, ale jednak żywność była znacznie mniej przetworzona, a gotowce były pewną ciekawostką i nowością. Dziś stosuje się je jako podstawę diety, a 99% z nich jest dosładzanych i przesładzanych syropem glukozowo - fruktozowym, w tym pieczywo (bułeczki!!! dodatkowo z utwardzanymi i rafinowanymi tłuszczami), wędliny, serki, keczupy, dżemy...
Rodzice dający (siedmiolatkom!) kaszkę z paczki rozrobioną mlekiem czy płatki smakowe w kakao na śniadanie pozwalają dzieciu zjeść na obiad wyłącznie frytki z keczupem, potem lody, w międzyczasie słodką bułkę, a na kolację bułeczkę z dżemem. I nie mają świadomości, że dziecko cały dzień jest futrowane najgorszej jakości węglowodanami. "On przecież je słodycze tylko raz dziennie" :( Albo pozwalają na lizaki od rana, noszone przy sobie w trybie ciągłym i zaskoczeni są, że dziecko nei chce jeść śniadania.
A po dzieciach już w przedszkolu widać, które będzie miało problemy z wagą.

Mnie się na ten temat zawsze ulewa, bo to przedmiot mojej nieustatnnej frustracji. U nas to już nawet babcia dostrzegła, że wnuczuś, jak dostanie "bułeczkę i kakałko" na śniadanie, to nie zechce zjeść zupy na obiad, bo go warzywa z mięsem będą gryzły w zęby. I sama do tego doszła, żeby z młodym tematu nie poruszać, ale dawać mu słodzone żarcie tylko wtedy, kiedy normalnie je. Wiem to na pewno, bo to on się skarży na babcię, że mu nie chce kupować gofrów na przemian z lodami i nie pozwala popijać colą...

[satia2004]

szarsz napisała:
> Piszesz, że dzisiejsze dwudziestolatki też były wychowywane już po upadku komun
> izmu w polsce i nie powinno mieć to żadnego znaczenia. Otóż nie, jest zupełnie
> inaczej niż w latach 90-tych.

Dzisiejsze dwudziestolatki były wychowywane już po upadku komunizmu ale przez rodziców, którzy większość swojego życia jednak dostępu do fast foodów nie mieli. Moje dzieciństwo przypadało na lata 90-te i pamiętam, że McDonalds czy zupka w proszku typu gorący kubek to była nowość i ciekawostka - przerywnik ale w żaden sposób nie podstawa sposobu żywienia, mimo, że wszystko było ogólnodostępne.

Wyniki tych badań w żaden sposób nie są dla mnie dziwne. Jakiś czas temu bodaj na Discovery był program o Chinach i fali otyłości... głównie wśród dzieci. Nie dorosłych - bo Ci mają swoje wyrobione nawyki żywieniowe tylko właśnie dzieci, którym kupuje się żywność z toną tłuszczu i cukru i do których adresuje się sporą część reklam tego typu produktów.

Z moich obserwacji wynika, że Polki są szczupłe. TŻ, który sporo podróżuje służbowo po Europie twierdzi, że sporo szczuplejsze niż np. Brytyjki. Z resztą kiedyś stwierdził, że jakoś nadspodziewanie często zdarza się, że jak trafi na szczupłą kobietę w UK (np. w recepcji hotelu) to okazuje się ona Polką lub inną przedstawicielką Europy Wschodniej ;)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Z moich obserwacji wynika, że Polki są szczupłe. TŻ, który sporo podróżuje służ
> bowo po Europie twierdzi, że sporo szczuplejsze niż np. Brytyjki. Z resztą kied
> yś stwierdził, że jakoś nadspodziewanie często zdarza się, że jak trafi na szcz
> upłą kobietę w UK (np. w recepcji hotelu) to okazuje się ona Polką lub inną prz
> edstawicielką Europy Wschodniej ;)

Ja mieszkam w Niemczech, w kraju na samej górze statystyki zalinkowanej przez turzycę. Oczwiście sporo jest tu kobiet z nadwagą, wcale tego nie neguję. W mojej grupie tanecznej z moimi 60kg należę do tych zdecydowanie szczuplejszych kobiet, ale większość babek w mojej grupie przekroczyła już 30-ty rok życia. Ale najszczuplejsze moim zdaniem nie są wcale dziewczyny ze wschodu, a młode Turczynki. To często dziewczyny laleczki, z wiotkim, drobnym ciałem i fantastycznymi proporcjami. Niestety po wyjściu za mąż i urodzeniu dziecka często tyją. Młode Niemki, gimnazjastki z dobrych domów są też bardzo szczuplutkie. Wystarczy przejechać się do bogatszej dzielnicy, w autobusie same szczupłe dziewczyny (i szczupli chłopcy). Wiele zależy więc też od rodziny i z jakiej warstwy społecznej się pochodzi. Genetycznie się bowiem wcale od siebie w Europie aż tak nie różnimy, więc w młodszym wieku większość z nas ma szansę na niską wagę.
A co do męskich obserwacji w hotelach w UK. Wschodnioeuropejki wydają się (polskim) facetom atrakcyjniejsze ( i szczuplejsze) bo inaczej się w stosunku do mężczyzn zachowują.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A co do męskich obserwacji w hotelach w UK. Wschodnioeuropejki wydają się (pols
> kim) facetom atrakcyjniejsze ( i szczuplejsze) bo inaczej się w stosunku do mę
> żczyzn zachowują.

Nooo w ten sposób to można zanegować wszystko. Bo Wschodnioeuropejki 'inaczej się zachowują w stosunku do mężczyzn'. Jaaaaasssssne :D :D :D Jeszcze może tatuaż na czole mają bo tak się składa, że podchodząc do recepcjonistki i oceniając jej wagę nijak się ona nie 'zachowuje'.

IMO Ty po prostu na siłę starasz się 'przetłumaczyć' jakoś, że Polki na pewno nie są szczuplejsze. I wcale mnie to nie dziwi w kontekście Twojego ciągłego deprecjonowania Polaków. Nie i już. A tak naprawdę sama w swoich postach opowiadasz sobie dlaczego tak jest. No pomyśl sama czym się różnią Niemki z bogatych i mniej zamożnych domów?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> IMO Ty po prostu na siłę starasz się 'przetłumaczyć' jakoś, że Polki na pewno n
> ie są szczuplejsze. I wcale mnie to nie dziwi w kontekście Twojego ciągłego dep
> recjonowania Polaków. Nie i już.

Napij się zimnej wody, zanim do mnie coś napiszesz. ;-) Zdaje się bowiem, że zalinkowałam twarde fakty o tyciu polskich dzieci, a i statystyki w linku podanym przez turzycę (dorosłe kobiety) jakoś nie udowodniają tej wyjątkowej szczupłości Polek. Więc jeżeli ktoś kogoś chce tu deprecjonować, to zdaje się, że to ty mnie.

A tak naprawdę sama w swoich postach opowiadas
> z sobie dlaczego tak jest. No pomyśl sama czym się różnią Niemki z bogatych i m
> niej zamożnych domów?

Zamożne domy, to nie tylko więcej pieniędzy, ale inny światopopogląd i inne cele życiowe. W Polsce różnice społeczne zaczynają działać dopiero od niedawna, bo społeczeństwo PRL-u było bardziej homogenne od tych w krajach zachodniach. I twoja teza z zamożnością zresztą w ogóle nie pasuje, bo Polacy się jako naród bogacą, a jednak ludzi z nadwagą przybywa. Ciekawe dlaczego?

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> zalinkowałam twarde fakty o tyciu polskich dzieci, a i statystyki w linku podan
> ym przez turzycę (dorosłe kobiety) jakoś nie udowodniają tej wyjątkowej szczup
> łości Polek.

A czy ktokolwiek pisał o 'wyjątkowej szczupłości Polek'? Czy może o tym, że Polki są szczuplejsze od Brytyjek czy Niemek co akurat zalinkowane statystyki pokazują?

> I twoja teza z zamożnością zresztą w ogóle nie pasuje, bo Polacy się jako naród
> bogacą, a jednak ludzi z nadwagą przybywa. Ciekawe dlaczego?

Nigdzie nie stawiałam 'tezy z zamożnością'. Zwróciłam Ci uwagę na zastanowienie się nad różnicami między dwoma grupami społecznymi. Co ciekawe znów 'ciepło' bo sama piszesz;
> Zamożne domy, to nie tylko więcej pieniędzy, ale inny światopopogląd i
> inne cele życiowe.

[turzyca]

> A czy ktokolwiek pisał o 'wyjątkowej szczupłości Polek'? Czy może o tym, że Pol
> ki są szczuplejsze od Brytyjek czy Niemek co akurat zalinkowane statystyki poka
> zują?

A jak dalej pomyslec, to w sumie mozna miec wysokie BMI i nadal potrzebowac mniejszego obwodu. BMI nic nie mowi o obwodzie klatki piersiowej.

[the_mariska]

turzyca napisała:

> > A czy ktokolwiek pisał o 'wyjątkowej szczupłości Polek'? Czy może o tym,
> że Pol
> > ki są szczuplejsze od Brytyjek czy Niemek co akurat zalinkowane statystyk
> i poka
> > zują?
>
> A jak dalej pomyslec, to w sumie mozna miec wysokie BMI i nadal potrzebowac mni
> ejszego obwodu. BMI nic nie mowi o obwodzie klatki piersiowej.

Niby oczywista oczywistość, ale warto ten tekst oprawić w ramki i powiesić na ścianie, nie tylko w stanikowych przymierzalniach. Naprawdę, budowa szkieletu robi wielką różnicę - z dwóch równych wzrostem i ważących tyle samo dziewczyn jedna może wyglądać na wychudzoną, a druga na wręcz krągłą. Widywałam szczupłe kobiety noszące obwód 80 i takie z konkretną nadwagą w obwodach 65. Mało tego, zanim jako nastolatka uświadomiłam sobie, że nie zejdę z obwodem bioder poniżej 95 bo musiałabym spiłować sobie miednicę, to też trochę mi zajęło ;)

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A jak dalej pomyslec, to w sumie mozna miec wysokie BMI i nadal potrzebowac mni
> ejszego obwodu. BMI nic nie mowi o obwodzie klatki piersiowej.

No i dobrze, ale wtedy mówi się o wąskiej klasce piersiowej, a nie szczupłości, prawda? Zresztą akurat temat stanikowy mnie tu najmniej interesuje.

[turzyca]

> No i dobrze, ale wtedy mówi się o wąskiej klasce piersiowej, a nie szczupłości
> , prawda? Zresztą akurat temat stanikowy mnie tu najmniej interesuje.

A to ciekawe, bo ja właśnie na tym forum spotkałam się wielokrotnie z tezą, że Polki są szczupłe, dlatego potrzebują częściej od innych nacji stanikowych obwodów poniżej 70.

"fantastyczne proporcje" Turczynek

[czerwona_pomadka]

Ja tak tylko z czystej ciekawości - fantastyczne proporcje Turczynek, to znaczy jakie? Jaki typ sylwetki masz na myśli?

Po prostu jestem ciekawa, co uznajesz za "fantastyczne proporcje", bo wiem, że raczej nie hołubioną przez wiele osób tutaj jak największą różnicę talia-biodra ;)

[maith]

satia2004 napisała:
> Z moich obserwacji wynika, że Polki są szczupłe. TŻ, który sporo podróżuje służ
> bowo po Europie twierdzi, że sporo szczuplejsze niż np. Brytyjki. Z resztą kied
> yś stwierdził, że jakoś nadspodziewanie często zdarza się, że jak trafi na szcz
> upłą kobietę w UK (np. w recepcji hotelu) to okazuje się ona Polką lub inną prz
> edstawicielką Europy Wschodniej ;)

Potwierdzam. Mam identyczne doświadczenia. Wszelkie szczuplaczki najczęściej okazywały się Polkami.

pierwszalitera napisała:
> A co do męskich obserwacji w hotelach w UK. Wschodnioeuropejki wydają się (pols
> kim) facetom atrakcyjniejsze ( i szczuplejsze) bo inaczej się w stosunku do mę
> żczyzn zachowują.

To nie tylko męskie obserwacje. Mnie to też zdziwiło.
One po prostu były szczuplejsze. Bez przypisywania temu aspektowi cech większej czy mniejszej atrakcyjności.

Tu dodam jeszcze jeden aspekt - Polacy byli też zwykle niżsi.
To nie była różnica genetyczna, tylko żywieniowa.
Może w Niemczech ludzie z bogatszych rodzin są szczuplejsi, a z biedniejszych grubsi.
W Polsce cały czas masa ludzi z biedniejszych terenów nie używa fast-foodów, tylko gotuje w domu. A im okolica biedniejsza, im ciężej tam znaleźć pracę, tym większa motywacja do wyjazdu.

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Potwierdzam. Mam identyczne doświadczenia. Wszelkie szczuplaczki najczęściej ok
> azywały się Polkami.


Statystycznie szczuplejsze od Polek są Portugalki, Greczynki, mieszkanki dwóch krają bałtyckich, Belgijki, Holenderki, Szwedki, Dunki, Francuzki i Włoszki, i jak wiadomo te kobiety omijają UK wiekim łukiem, tak że wszystkie szczupłe kobiety, które widziałaś w UK, to oczywiście były Polki. ;-) Ale możliwe, że akurat ta szczupła połowa Polek wyjeżda do UK, a ta reszta (47,6%) z BMI powyżej 25 zostaje w kraju. ;-)

[genepi]

Pewnie dlatego że linie lotnicze żądają dopłaty za każdy nadprogramowy kilogram obywatela...

[edhelwen]

co robią Polki w UK? czy większość z nich czasami nie wyjechała "za chlebem"? czy nie są to głównie młode osoby? Warto zastanowić się jaką pracę wykonują, bo jeżdżąc wózkiem widłowym i przenosząc palety lub zapitalając w gastronomii trudno utrzymać wysoką wagę ;P Chyba, że wykonuje się pracę siedzącą i je się typowe brytyjskie żarcie. Znam oba przypadki i to nie pojedyncze - pierwszy przypadek odchudza, drugi przypadek tuczy nawet osoby z niedowagą ;)

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> co robią Polki w UK? czy większość z nich czasami nie wyjechała "za chlebem"? c
> zy nie są to głównie młode osoby? Warto zastanowić się jaką pracę wykonują, bo
> jeżdżąc wózkiem widłowym i przenosząc palety lub zapitalając w gastronomii trud
> no utrzymać wysoką wagę ;P

I właśnie dlatego wysuwanie wniosków na temat wagi Polek na podstawie wyglądu recepcjonistek w brytyjskich hotelach wydaje mi się idiotyzmem. ;-)

[edhelwen]

nie wiem jak w UK, ale w Polsce na reprezentacyjne stanowiska chcą również "reprezentacyjnych" pracowników, więc robi się normalny "casting". Wydaje mi się, że i w PL trudno byłoby znaleźć "grubą" młodą recepcjonistkę (mówię o nowych hotelach na wysokim poziomie, a nie o wiekowej bazie hotelowej na zapyziałej prowincji, gdzie gości od 30 lat obsługuje pani Jadzia ;) ). Normą jest w ofertach pracy zaznaczenie, że pracownica powinna mieć "odpowiednią prezencję na wysokim poziomie bla bla".

[maith]

pierwszalitera napisała:
> edhelwen napisała:
> > jeżdżąc wózkiem widłowym i przenosząc palety lub zapitalając w gastronomi
> > i trudno utrzymać wysoką wagę ;P
>
> I właśnie dlatego wysuwanie wniosków na temat wagi Polek na podstawie wyglądu
> recepcjonistek w brytyjskich hotelach wydaje mi się idiotyzmem. ;-)

A co mają recepcjonistki do ww. ciężkiej pracy fizycznej? ;)

[pierwszalitera]

maith napisała:

> A co mają recepcjonistki do ww. ciężkiej pracy fizycznej? ;)

Są taką samą, bardzo specyficzną grupą, od której nie można robić uogólnien na całość żeńskiej populacji. Wydaje mi się, że gdyby zrobiono sondę na tym forum, to odsetek kobiet pracujących fizycznie byłby tu dosyć niski. I też nie reprezentujemy całej populacji.

[maith]

pierwszalitera napisała:

> jak wiadomo te kobiety omijają UK wiekim łukiem, tak że wszystkie szczupłe kob
> iety, które widziałaś w UK, to oczywiście były Polki. ;-)

A Polki i tak są szczuplejsze od Brytyjek i Irlandek. Kropka.

[pierwszalitera]

maith napisała:

> A Polki i tak są szczuplejsze od Brytyjek i Irlandek. Kropka.

Owszem, statystyczna Polka jest szczuplejsza od statystycznej Brytyjki i Irlandki, ale nie każdy szczuplak w UK to Polka. I nie bardzo rozumiem co ma argument "a u was biją murzynów" do rzeczy. To, że któraś nacja jest od nas grubsza, nie robi z nas jeszcze szczupłych kobiet. Mnie chodziło o dysonas pomiędzy faktami (prawie co druga Polka ma nadwagę), a wyobrażeniem o szczupłych Polkach, które ma ciągle swoich zwolenników.

[mszn]

> W Polsce cały czas masa ludzi z biedniejszych terenów nie używa fast-foodów, ty
> lko gotuje w domu. A im okolica biedniejsza, im ciężej tam znaleźć pracę, tym w
> iększa motywacja do wyjazdu.

Zakładasz, że polskie domowe jedzenie gwarantuje szczupłą sylwetkę i jest takie super hiper w porównianiu z fastfoodami. A to wcale takie oczywiste nie jest.

[jul-kaa]

Może dawniej domowe jedzenie na wsi było w miarę zdrowe. Obecnie niestety pewnie w dużej mierze jest to jedzenie z dyskontów, czyli naprawdę podłej jakości. Widziałam ostatnio ulotkę Tesco, koszyk jedzenia i napojów za 14,65(!). W tym jakieś paskudne pasztety, tanie makarony, jogurty z wsadem niewiadomego pochodzenia, generalnie paczkowane, wysokoprzetworzone produkty pełne utwardzanych tłuszczy, syropu g-f, prostych węglowodanów itd. Tym się żywi polska wieś (i nie tylko), bo to jest tanie i łatwo dostępne.

[rosabell]

nie wiem jak wyglada przecietna Brytyjka, ale wiem jak wyglada typowo angielskie sniadanie;) ble

[joankara]

Prawdziwe angielskie śniadanie to jest full wypas, jajeczka sadzone na boczku, smażone pomidorki, pieczarki, ewentualnie grillowane kippersy, fantastyczna wyżerka, jedyny sukces kuchni angielskiej. Człowiek się naje i do obiadu ma dobry humor. Masz chyba na myśli tzw. kontynentalne śniadanie, które podają w niektórych angielskich hotelach, kawałek toasta z dżemikiem, albo to co na codzień jedzą w domach - płatki z mlekiem i połówka grejpfruta, człowiek po godzinie zaczyna opadać z sił, mroczki przed oczami, jak natychmiast nie zje czegokolwiek, to może zemdleć. BTW. ja w Anglii schudłam, ale jadłam to co ludność tubylcza, a to za bardzo jadalne nie było.

Ja tam nie powiem, żeby Polki były specjalnie szczupłe. Wśród moich znajomych, przedział wieku 40-60, większość ma nadwagę, a są i osoby monstrualnie otyłe. Nieliczne, które są w miarę szczupłe, to w moim kręgu towarzyskim, przez przypadek "sekcja rowerowa", ewentualnie "rowerowo-pływacka". Niestety, większość to "sekcja kanapowo-telewizyjna". Tyją już młode dziewczyny po trzydziestce, a potem jest już tylko gorzej.

[czerwona_pomadka]

Ja zauważyłam, że sporo moich koleżanek Polek, które wyjechały na stałe czy też choćby na kilka miesięcy, w celach zarobkowych do UK, zazwyczaj tam tyją, i to całkiem sporo. Nie wiem, od czego to zależy, czy od jakości tamtejszego jedzenia, czy może od zmiany nawyków żywieniowych (jednak z tego co wiem, to dziewczyny starają żywić się tam podobnie jak w Polsce, unikając fast-foodów, słodyczy, itp).

[slotna]

Imo od tego, ze tam mozna byc atrakcyjnym niezaleznie od wagi, ubrania w wiekszych rozmiarach sa kolorowe, dobrej jakosci, niedrogie i dostepne od reki, nie ma wyzywania od wielorybow i faceci sie nie wstydza chodzic z grubszymi dziewczynami. Wiec jak ktos ma sklonnosci do tycia albo po prostu lubi duzo i kalorycznie zjesc, nie ma takiej jak w Polsce motywacji do tego, zeby wage trzymac.

W jednym miejscu, jak to widzę :)

[maith]

1) Pomijając tuszę - Każdy naród ma swoją maksymalną wielkość do osiągnięcia (różną wysokość i smukłość osób szczupłych).
Francuzi i Włosi, żyjąc od jakiegoś czasu w dostatku już swoją maksymalną wysokość osiągnęli.
A i tak (w porównaniu do normalnie szczupłych Polaków) są niżsi i drobniejsi.
We Francji od dawna istnieje nawet takie określenie "ma łydy jak Polka".
Kiedy Polka rodzi dziecko we Francji, to jej niemowlę od razu będzie się wyróżniać. Będzie zauważalnie większe od francuskich.
Różnicę widać też w facetach - Włosi czy Francuzi są niscy i drobni.
Nie wiem, czy Portugalczycy osiągnęli już maksymalną wielkość, ale wiem, że dziewczyny o stopach poniżej 36 w Polsce mają problem z butami, a Portugalia jest dla nich butowym rajem.
Bo Portugalki są malutkie i stopy też mają malutkie.
Brytyjczycy, Niemcy, Skandynawowie również osiągnęli swoją maksymalną wysokość i przynajmniej na razie są od nas statystycznie więksi (wyżsi).
Polacy maksymalnej wysokości jeszcze nie osiągnęli.
Tak czy inaczej, statystycznie szczupła Francuzka będzie drobniejsza od szczupłej Niemki. Statystyczna szczupła Polka ląduje pośrodku.

2) Dopiero na to nakłada się dopiero kwestia tuszy, wynikającej z odżywiania, sposobu życia itd.
Tu widać różnicę między Francuzkami a Włoszkami. Młodziutkie są generalnie szczupłe, ale już starsze Włoszki tyją, a Francuzki nie.
Skandynawowie się sporo ruszają i lubią zdrowy tryb życia, a Brytyjczycy i Irlandczycy już ruszają się znacznie mniej i jedzą sporo fastfoodów.

Efekt jest taki, że jadąc do Skandynawii przenosimy się tylko do świata ludzi wyższych, a jadąc na Wyspy, do świata ludzi wyższych i grubszych.
To po prostu widać na ulicach.
W Polsce dziewczyny idące na dyskotekę, do klubu, czy na inną imprezę, są średnio znacznie szczuplejsze niż na Wyspach.
A i tam, jak już jakieś (białe) dziewczyny wyróżniają się szczupłością (i zwykle dodatkowo niższym wzrostem) to to zwykle są Polki.

Polska bieda nie jest gruba

[maith]

I jeszcze
3) Polska bieda nie jest gruba. Podobnie jak dawniej biedna, komunistyczna Polska też nie była gruba. W Polsce nadal na ogromnych obszarach kraju nie przyjął się jeszcze fast-food. W wielu miejscach ludzie po prostu jedzą mniej, bo nie stać ich, żeby jeść więcej. Nie stać ich też na kupowanie tylu chipsów, lodów, czekolad, batoników itd. co np. Brytyjczyków. Nie stać ich na zamawianie pizzy, jedzenie w McDonaldzie, na kupowanie przetworzonych produktów i tylu słodkich napojów, co mieszkańców bogatszych państw.
A jak gdzieś pokazują ludzi z marginesu społecznego, to oni raczej będą chudzi. No ale cóż - jak się kasę wydaje na wódkę i papierosy, to też ciężko przytyć.

4) I kolejna sprawa - samochody - są kraje, gdzie wszyscy poruszają się samochodami, nawet jadąc niedaleko do sklepu. Np. w Irlandii przy drodze między miasteczkiem A a B nawet nie ma pobocza, bo po co? Przecież wszyscy używają samochodów. Pod szkołę na odludziu podjeżdżają rodzice odwożąc i zabierając dzieci. Żadne wiejskie dziecko nie próbuje wracać piechotą do domu. W Polsce nie wszystkie rodziny mają samochód. Ceny benzyny są dla wielu zaporowe. Że o ubezpieczeniu nie wspomnę. Sporo ludzi dużo chodzi albo jeździ rowerem wcale nie dla zdrowia, a dlatego, bo to jedyna możliwość.
W Polsce cały czas sporo dzieci dochodzi do szkoły kilka kilometrów piechotą. Także zimą. I nikogo nie obchodzi, że są zaspy. Także urzędników, zamykających kolejne małe wiejskie szkoły, skazując te dzieci na chodzenie coraz dalej.

[pierwszalitera]

maith napisała:

W Polsce nadal na ogromnych obszarach kraju nie p
> rzyjął się jeszcze fast-food.

To nie ma nic do rzeczy. Z hamburgerowego fast-foodu robi się zwykle wroga nr. 1, ale tak wcale nie jest. Ja chodzę często do McDonaldsa i kupuję gotowce, czy półprodukty, a nadwagi nie mam. I mylisz się co do biedy. Bieda tuczy. W każdym cywilizowanym kraju, bo nie mówimy o krajach, w których się naprawdę głoduje. Już w prl-owskiej Konopielce żona Kaziuka mówiła o szczupłej miastowej nauczycielce: "Naje się kartofli, to się rozbędzie", więc utyć się da prostymi rzeczami. A biedni w Polsce też kupują "modną" żywność (czipsy, słodycze, lemoniady), tylko tą z najniższej półki i to właśnie od tego najbardziej się tyje.

[kis-moho]

> 3) Polska bieda nie jest gruba. Podobnie jak dawniej biedna, komunistycz
> na Polska też nie była gruba. W Polsce nadal na ogromnych obszarach kraju nie p
> rzyjął się jeszcze fast-food. W wielu miejscach ludzie po prostu jedzą mniej, b
> o nie stać ich, żeby jeść więcej. Nie stać ich też na kupowanie tylu chipsów, l
> odów, czekolad, batoników itd. co np. Brytyjczyków. Nie stać ich na zamawianie
> pizzy, jedzenie w McDonaldzie, na kupowanie przetworzonych produktów i tylu sło
> dkich napojów, co mieszkańców bogatszych państw.
> A jak gdzieś pokazują ludzi z marginesu społecznego, to oni raczej będą chudzi.
> No ale cóż - jak się kasę wydaje na wódkę i papierosy, to też ciężko przytyć.

Co innego margines pijący wódkę non stop, a co innego bieda, czyli kartofle i makarony jako podstawa diety. Bieda (poza skrajną) nie jest już szczupła, i nie bierze się to z fast-foodów.

[genepi]

maith napisała:
Polska bieda nie jest gruba. Podobnie jak dawniej biedna, komunistycz
> na Polska też nie była gruba. W Polsce nadal na ogromnych obszarach kraju nie p
> rzyjął się jeszcze fast-food. W wielu miejscach ludzie po prostu jedzą mniej, b
> o nie stać ich, żeby jeść więcej. Nie stać ich też na kupowanie tylu chipsów, l
> odów, czekolad, batoników itd. co np. Brytyjczyków. Nie stać ich na zamawianie
> pizzy, jedzenie w McDonaldzie, na kupowanie przetworzonych produktów i tylu sło
> dkich napojów, co mieszkańców bogatszych państw.

A tu się nie zgodzę. Funkcjonuję między Warszawą a tzw Polską B. Nie wsią a małymi miasteczkami, gdzie ludzie nie pracują w polu, nie mają swoich upraw a wieczory spędzają mało aktywnie lub przy piwie i grillu. 5 lat temu po raz pierwszy uderzyło mnie nagromadzenie otyłych, pulchnych, przy kości, grubych - we wszystkich odmianach - ludzi dorosłych i dzieci właśnie w małych, niezamożnych miasteczkach. Dla porównania: w Warszawie na 3 zaprzyjaźnione przedszkola (ok 300 dzieci) są tylko 3 przypadki pulchnych dzieci. W małym miasteczku powiatowym, gdzie jest 40 tys mieszkańców, 3 supermarkety tesco oraz lidl, biedronka, kaufland, aldi, carefour - okoła połowa dzieciaków przedszkolnych ma brzuszek wylewający się znad paska spodenek i ocierające się o siebie udka. Być może nie jest to nadwaga w sensie medycznym (nie prowadzę takich badań), ale rzut oka wystarczy żeby stwierdzić różnice.

Polska B rośnie wszerz bo przetworzone produkty są tańsze niż te lepszej jakości. 1,5 litra oranżady kosztuje 1/4 tego co litrowy sok. Marnej jakości ciastka są tanie, lizak kosztuje 10 groszy, pączek 59 groszy, kilogram paczkowanego ciasta 3,20. Tanie są pszenne bułeczki, pompowane wędliny, dosładzany cukrem jogurt za 49 groszy. Seropodobny produkt żółty za 12 zł za kilo. Czipsy są tanie, prażynki. Można się najeść, zajeść biedę i stresy, nie nadwyrężyć budżetu. Mięso jest drogie. Ryby są drogie. Pieczywo żytnie jest drogie. Droższa jest kasza niż ziemniaki. Kluski śląskie mrożone z tesco są tańsze niż makaron pełnoziarnisty. Sos z torebki (99 groszy o smaku pieczeni) zapycha.
Do tego dochodzi brak ruchu, wzrost liczby samochodów nawet w niezamożnych regionach. I kiedy ma się problem jak przeżyć za 850 zł z dwójką dzieci to kwestia komponowania posiłków może zejść na dalszy plan.

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Francuzi i Włosi, żyjąc od jakiegoś czasu w dostatku już swoją maksymalną wysok
> ość osiągnęli.
> A i tak (w porównaniu do normalnie szczupłych Polaków) są niżsi i drobniejsi.

Halo? BMI uwzględnia wagę i wzrost, więc twoje teza o maksymalnej wysokości oraz niższych Włochach jest o kant stołu trzasnął.

[pierwszalitera]

maith napisała:
Polacy maksymalnej wysokości jeszcze nie osiągnęli.

I nie wiem skąd ty taką bzdurę wyciągnęłaś. To jesteśmy jako naród w jakiejś innej fazie ewolucji niż Niemcy i Skandynawowie? ;-)

[pinupgirl_dg]

> I nie wiem skąd ty taką bzdurę wyciągnęłaś. To jesteśmy jako naród w jakiejś in
> nej fazie ewolucji niż Niemcy i Skandynawowie? ;-)

Nie wiem, czy już dorośliśmy, czy nie, ale jedno wydaje mi się zauważalne - ostatnio sporo urośliśmy. W moim pokoleniu z moim 170cm byłam uważana za wysoką, nie jakoś ekstremalnie, ale jednak. Dziś spotykając się z młodzieżą i większość jest co najmniej mojego wzrostu, zdarzają się drobinki, ale mniej, niż wśród moich rówieśniczek. To oczywiście tylko moje doświadczenie, zresztą cały ten wątek się na tym opiera, ktoś zaraz może powiedzieć, że nie, bo młodzież, którą on zna, jest akurat niewysoka.
Odpowiedz na Twoje pytanie jest w statystykach, czyli Polki są pewnie gdzieś po środku i tyle.

[turzyca]

> I nie wiem skąd ty taką bzdurę wyciągnęłaś. To jesteśmy jako naród w jakiejś in
> nej fazie ewolucji niż Niemcy i Skandynawowie? ;-)


Prawdopodobnie z badan naukowych. To ze odzywianie w dziecinstwie i mlodosci ma bezposredni wplyw na wzrost udowodniono jednoznacznie i to juz kilkadziesiat lat temu, a kolejne badania na duzych populacjach potwierdzaja, ze przy wzroscie 60-80% stanowia czynniki genetyczne, a 20-40% srodowiskowe. Te informacje sa nawet w linkowanym artykule z wikipedii.
I jak zawsze fascynuje mnie, jak Ty umiesz w obrebie jednego watku przytaczac zupelnie sprzeczne argumenty - Polacy za chwile utyja, bo dotychczasowa szczuplosc to dziedzictwo PRL kontra "czyzby Polacy byli na innym stopniu ewolucji". Ano jako spoleczenstwo sa - bo o ile niedowage w pozniejszych latach zycia mozna nadrobic z nawiazka, o tyle lepsze odzywianie w pozniejszych latach nie wplywa juz w zaden sposob na wzrost. I ten polski nizszy niz genetycznie mozliwy wzrost to wlasnie rowniez spadek po PRL-u. Polskie spoleczenstwo nadal stanowia w duzej mierze ludzie, ktorych dziecinstwo przypadlo na lata biedy - dwa najwieksze powojenne wyze demograficzne rozwijaly sie w kryzysie. Kartki w latach 80-tych pewnie wiekszosc z nas pamieta, ale biedy epoki gomulkowskiej sobie nie uswiadamiamy. A ona miala bezposredni wplyw na wzrost wyzu z odbicia powojennego, ktorego czlonkowie nadal stanowia spora czesc polskiego spoleczenstwa. Ten sam wyz w Niemczech zachodnich zyl w kraju, gdzie wzrost PKB osiagal wartosci dwucyfrowe.

Dlatego na terenach starych landow sredni maksymalny wzrost zostal prawie osiagniety - za chwile wymra resztki pokolenia, ktorego dziecinstwo przypadalo na lata Wielkiego Kryzysu i koncowki wojny. Definitywnie wzrost zakonczyli za to Amerykanie, szczegolnie biali - praktycznie nie ma juz roznic miedzy kolejnymi rocznikami poborowych. Oczywiscie wzorst spoleczenstw moze sie nieco zmienic pod wplywem procesow migracyjnych i mozliwe ze np. Stany Zjednoczone pod wplywem imigracji z krajow Ameryki Poludniowej zaczna sie "kurczyc".



Jak ktos chcialby sobie o tych rzeczach poczytac w kontekscie historycznym, to polecam pozycje Michala Kopczynskiego, bo sa napisane bardzo przystepnym jezykiem, latwo sledzic tok jego myslenia.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> > I nie wiem skąd ty taką bzdurę wyciągnęłaś. To jesteśmy jako naród w jaki
> ejś in
> > nej fazie ewolucji niż Niemcy i Skandynawowie? ;-)
>
>
> Prawdopodobnie z badan naukowych. To ze odzywianie w dziecinstwie i mlodosci ma
> bezposredni wplyw na wzrost udowodniono jednoznacznie i to juz kilkadziesiat l
> at temu, a kolejne badania na duzych populacjach potwierdzaja, ze przy wzroscie
> 60-80% stanowia czynniki genetyczne, a 20-40% srodowiskowe. Te informacje sa n
> awet w linkowanym artykule z wikipedii.

To co podajsz to na pewno udowodniono, ale na pewno nie udowodniono, że Polacy znajdują się jeszcze w jakimś rozwoju i z gospodarczych powodów oraz powojennej biedy odstają wzrostowo od reszty Europy. To jakiś wymysł maith. W prl-owskiej Polsce nie było żadnych czynników hamujących wzrost dzieci, nie było niedożywenia, za to wszędzie tran i witaminy. Pełnowartościowego białka dzieciom nie brakowało, choroby dziecięce był też opanowane. Tak że, mój brat urodzony na początku lat 70-tych i wychowany w optymalnych warunkach jest 20 cm wyższy od mojego ojca urodzonego w czasie wojennych ograniczeń. Jego syn musiałby mierzyć znacznie ponad 2metry by się wzrostowo podobnie rozwijać. Mało prawdopodobne. Twój historyczny wywód o końcówkach wojny i erach gomułkowskich (?) mogłaś sobie zaoszczędzić, bo zupełnie nic nie wnosi do dyskusji.

[pinupgirl_dg]

> To co podajsz to na pewno udowodniono, ale na pewno nie udowodniono, że Polacy
> znajdują się jeszcze w jakimś rozwoju i z gospodarczych powodów oraz powojenne
> j biedy odstają wzrostowo od reszty Europy. To jakiś wymysł maith. W prl-owskie
> j Polsce nie było żadnych czynników hamujących wzrost dzieci, nie było niedożyw
> enia, za to wszędzie tran i witaminy. Pełnowartościowego białka dzieciom nie br
> akowało, choroby dziecięce był też opanowane. Tak że, mój brat urodzony na poc
> zątku lat 70-tych i wychowany w optymalnych warunkach jest 20 cm wyższy od moje
> go ojca urodzonego w czasie wojennych ograniczeń. Jego syn musiałby mierzyć zna
> cznie ponad 2metry by się wzrostowo podobnie rozwijać. Mało prawdopodobne. Twó
> j historyczny wywód o końcówkach wojny i erach gomułkowskich (?) mogłaś sobie z
> aoszczędzić, bo zupełnie nic nie wnosi do dyskusji.

Czyli moi rodzice mnie bajerują, jak to dla mnie kupowali odżywki w Pewexie za pieniądze przesyłane przez wujka z Niemiec ;)? Coś mi się jednak wydaje, że dzisiaj łatwiej o wyżywienie dziecka. Oczywiście dało się wtedy, moja babcia pracowała w przetwórstwie mięsnym, więc raczej nie brakowało, ojciec urósł też ze 20cm wyżej, niż dziadkowie, ale jego syn (a mój brat) jest jeszcze zdecydowanie wyższy.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Czyli moi rodzice mnie bajerują, jak to dla mnie kupowali odżywki w Pewexie za
> pieniądze przesyłane przez wujka z Niemiec ;)? Coś mi się jednak wydaje, że dzi
> siaj łatwiej o wyżywienie dziecka. Oczywiście dało się wtedy, moja babcia praco
> wała w przetwórstwie mięsnym, więc raczej nie brakowało, ojciec urósł też ze 20
> cm wyżej, niż dziadkowie, ale jego syn (a mój brat) jest jeszcze zdecydowanie w
> yższy.


Owszem, był czas kryzysu, kiedy na półkach stały butelki octu, a cukier magazynowało się w wersalce, ale to był raczej krótki czas, a i nawet wtedy głodu nikt nie cierpiał. Odróżniać należy bowiem brak szynki i czekolady, od prawdziwych niedoborów, a lodziom do prawidłowego rozwoju wcale tak dużo nie potrzeba i już na pewno nie odżywek z Pewexu. Ja należę do nieco starszego pokolenia i pamiętam jeszcz całkiem dostatnie czasy lat 70-tych kiedy sama się wychowałam, a kraj żył z gierkowskiych pożyczek zagranicznych. Może i pomarańcze mieliśmy raz w roku, ale po co komu w naszym klimacie pomarańcze? Dlatego nie przesadzajmy, nasz rozwój dokonywał się dokładnie tak samo jak u Skandynawów i Niemców, tu też najmłodsze pookolenia są zwykle nieco wyższe od ich ojców, ale nie można mówić, że Niemcy, czy Skandynawowie są jakoś bardziej do przodu, bo wpierniczają jako społeczeństwo nieco dłużej od nas żelki Haribo. Ja miałam za to w dzieciństwie pastylki miętowe i dropsy. I w rodzinie mojego niemieckiego męża jadało się w przeszłości tak samo grochówkę na żeberkach i śledzia w śmietanie z ziemniakami jak u nas. Czasem się nawet nabiajmy, że dwa różne systemy, 1000km odległości, a socjalizację rodzinną mieliśmy w sumie podobną.

[turzyca]

> To co podajsz to na pewno udowodniono, ale na pewno nie udowodniono, że Polacy
> znajdują się jeszcze w jakimś rozwoju i z gospodarczych powodów oraz powojenne
> j biedy odstają wzrostowo od reszty Europy.

To jest typowy material na cwiczeniowke - bierze sie przecietny wzrost poborowych i porownuje z wskaznikami makroekonomicznymi. Wyrazne zaleznosci sa dla kazdego narodu, dla kazdej epoki. Moze ktos z tej cwiczeniowki zrobil jakis artykul, ale wybacz, nie bede sie dla Twojego niedowiarstwa przekopywac przez tony polskich czasopism naukowych, jak nie chcesz wierzyc w to, ze PRL zostawil swoje pietno na ludziach, to nie wierz.

Tak że, mój brat urodzony na poc
> zątku lat 70-tych i wychowany w optymalnych warunkach jest 20 cm wyższy od moje
> go ojca urodzonego w czasie wojennych ograniczeń.

Jak ktos chce caly PRL sprowadzic do okresu gierkowskiej prosperity, to jego rowniez jego problem. Fakty sa faktami: dwa naliczniejsze pokolenia wychowaly sie w czasach ciezkiego kryzysu - za czasow Gomulki i za czasow Jaruzelskiego.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Jak ktos chce caly PRL sprowadzic do okresu gierkowskiej prosperity, to jego ro
> wniez jego problem. Fakty sa faktami: dwa naliczniejsze pokolenia wychowaly sie
> w czasach ciezkiego kryzysu - za czasow Gomulki i za czasow Jaruzelskiego.

Ciekawe, bo ja myślałam, że okres wyżu demograficznego przypada na lata 60-te i 70-te, a nie na czasy Gomułki i Jaruzelskiego. Ale zupełnie zapomniałam, że współczesne pokolenie uczy się teraz inaczej historii i nacisk kładzie się kryzysy, martyrologię i "piętna" po PRL-u. ;-).

[pinupgirl_dg]

Ja znalazłam taki wykres:
www.wiking.edu.pl/upload/geografia/images/PLprzyrostNat2.png

[edhelwen]

Litera wyjechała z kraju na początku lat 80-tych o ile dobrze pamiętam, więc może nie zdążyła zauważyć wyżu demograficznego :P Jakiś czas temu ten wyż zaczął się rozmnażać, więc nastąpił wzrost przyrostu naturalnego. Akurat sama jestem z tego wyżu i od dzieciństwa o tym słyszę. Ale jak ktoś nie siedzi w Polsce to może faktycznie nie wiedzieć.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ciekawe, bo ja myślałam, że okres wyżu demograficznego przypada na lata 60-te i
> 70-te,

hahaha

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> hahaha

No fakt, nie przewidziałam, że w odróżnieniu od innych Europejek Polki są zupełnie irracjonale. Rodzą akurat nawięcej dzieciaków wtedy, gdy czasy są ciężkie i kryzysowe.

[pinupgirl_dg]

> No fakt, nie przewidziałam, że w odróżnieniu od innych Europejek Polki są zupeł
> nie irracjonale. Rodzą akurat nawięcej dzieciaków wtedy, gdy czasy są ciężkie i
> kryzysowe.

Jejku, zejdź już z nas, proszę. Powody wyżów demograficznych są przeróżne, między innymi takie, że wyże następują w pewnych odstępach czasu, kiedy pokolenie wyżu wchodzi w okres rozrodczy, można się spodziewać kolejnego wyżu itd.

[the_pipeline]

> No fakt, nie przewidziałam, że w odróżnieniu od innych Europejek Polki są zupeł
> nie irracjonale. Rodzą akurat nawięcej dzieciaków wtedy, gdy czasy są ciężkie i
> kryzysowe.

Ja także pochodze z wyżu lat 80'tych i mojemu pokoleniu przypominane i wypominane jest to nieustannie. Włącznie z teorią, że jedną z przyczyn tak dużej liczby narodzin było wprowadzenie godziny policyjnej (milicyjnej?) w stanie wojennym, kiedy nie mozna było wychodzic z domu wieczorem, więc jak już ktoś do kogoś przyszedł to musiał zostać na noc i dochodzilo do kontaktów seksualnych, do których normalnie by nie doszło ;) No i w ogóle młodzież się nudziła bez wieczornych atrakcji i zostawało tylko jedno do roboty.
A zalinkowany wykres z dwoma powojennymi wyżami (gdzie jeden jest echem drugiego) pamiętam bardzo dobrze z lekcji geografi, więc na prawde nie rozumiem skąd Ci się wzieły te lata 60te i 70te

[brykanty]

Należy też uwzględnić b. często ogłaszany 20. stopień zasilania, czyli wyłączenia prądu. Po ciemku to już naprawdę z niewielu rozrywek można było korzystać.

[pierwszalitera]

the_pipeline napisała:

> A zalinkowany wykres z dwoma powojennymi wyżami (gdzie jeden jest echem drugieg
> o) pamiętam bardzo dobrze z lekcji geografi, więc na prawde nie rozumiem skąd C
> i się wzieły te lata 60te i 70te

Skąd? Z wyżu europejskiego. W krajach Europy Zachodniej rodziło się wtedy najwięcej dzieci. A ostatnią lekcję geografii, to ja miałam jeszcze w pierwszej połowie lat 80-tych, jeszcze przed tych sławetnym polskim wyżem. ;-)

[ananke666]

> Skąd? Z wyżu europejskiego. W krajach Europy Zachodniej rodziło się wtedy najwi
> ęcej dzieci. A ostatnią lekcję geografii, to ja miałam jeszcze w pierwszej poło
> wie lat 80-tych, jeszcze przed tych sławetnym polskim wyżem. ;-)

A co mają wyże Europy Zachodniej z PRL wspólnego? Przypominam, że mowa o wyżach demograficznych w Polsce.

[pierwszalitera]

ananke666 napisała:

> A co mają wyże Europy Zachodniej z PRL wspólnego? Przypominam, że mowa o wyżach
> demograficznych w Polsce.

No już zrozumiałam, że w Polsce dzieci rodziły się w innych czasach. Mam podskoczyć trzy razy w górę i zrobić pirueta w powietrzu, czy będę bez tego jeszcze przez następne trzy lata uświadamiana o statystykach wyżu demograficznego w Polsce? I jeżeli coś tam przypominasz, to ja też przypominam, że tezą było, że Polacy nie osiągnęli jeszcze maksymalnego wzrostu w odróżnieniu od mieszkańców Europy Zachodniej. Tu chętnie zobaczyłabym jakąś potwierdzającą statystkę, bo na razie się nie pojawiła.

[brykanty]

Przepraszam, ale kiedy według Ciebie były czasy Gomułki? Tak z czystej ciekawości pytam. Kto panował nam miłościwie w latach 60.?

Suche wyże to my, mokre niże

[teresa104]

Wyż powojenny zrodził się i wzrastał wręcz w nędzy. Nie pamiętamy często o tym przejęci euforią końca wojny z serialu o Szariku. Mój ojciec czasem wspomina potrawy swojego dzieciństwa, które były nie tylko niedostateczne kalorycznie, ale także pod względem odżywczym. Na przykład kluski z kluszczanką. Otóż kluski z kluszczanką to mączne lane kluski jedzone wraz z wodą, w której się gotowały, w wersji luksusowej kraszone margaryną lub smalcem. Chleb nasączany wodą z sacharyną. I boso na dwór grać do nocy szmacianką, głód tłumić skrętami z liści. W miastach jadło się też, zanęcone ziarnem, choć szkoda było ziarna, gołębie. Na wsi było nieco lepiej, ale ci, którzy jedzenie musieli kupować, a nie produkowali, często żarli z okien kit.
W latach osiemdziesiątych był kryzys, ale to nie była sytuacja porównywalna z tą po wojnie. Mięso było trudno dostępne, ale było pod dostatkiem ryb, jadło się też podroby. Doskonale pamiętam też wielkie ruskie puchy ikry (spore jajeczka koloru herbacianego), które za psi grosz można było kupić w osiedlowym sklepie. Jadłam to łyżką stołową z wielką satysfakcją. Jedzenie było tanie, każdy pracujący mógł sobie pozwolić na wszystko, co było w sklepie, nawet jeśli było tego mały wybór. Nie było szynki, ale nie brakowało kaszanki i mortadeli. Nie było wyboru żółtych serów, ale była lokalna gouda i całe sterty sera białego. Nigdy nie byłam głodna, jadłam co chciałam i kiedy chciałam. I na dwór grać do nocy piłką z polsportu, skręty z liści palić tylko dla zabawy.

[kis-moho]

Doskonale pamiętam też wielkie ruskie puchy ikry (spore jajeczka
> koloru herbacianego), które za psi grosz można było kupić w osiedlowym sklepie.
> Jadłam to łyżką stołową z wielką satysfakcją.

Nooo, pamiętam mój szok i smutek, kiedy we wczesnych latach 90. okazało się, że bliny z kawiorem nie będą już na stałe gościć w jadłospisie. W ogóle nie mogłam zrozumieć co z tym kawiorem jest na rzeczy, w moim wczesnym dzieciństwie kupowało się go na bazarku od Rosjan za minimalne pieniądze, a tu proszę, nagle się okazało, że to rarytas.

Bliny z kawiorem

[teresa104]

Tak, to była taka biedapotrawa mojego dzieciństwa, odpowiednik ojcowskiego chleba z sacharyną:) Co prawda u mnie w domu to nie były bliny, tylko małe placuszki ziemniaczane albo takie pieczone medaliony z gotowanych kartofli i tartej cukinii, masa łączona jajkiem, formowana szklanką. Na to łycha kwaśnej śmietany i kopczyk kawioru.
No i kawior jedzony po prostu łyżką, jako zapychacz dziecięcego bebecha, który mełł wszystko i w ogromnych ilościach.

[ciociazlarada]

Nie chce burzyc Twojego postrzegania rzeczywistosci, ale Dunczycy nie sa wyzsi od Polakow. Powiedzialabym z obserwacji, ze dosc podobnego wzrostu - jak przyjechalam tu z Holandii, to przezylam szok, ze jestem wyzsza od duzej liczby osob rdzennego pochodzenia. Tu masz statystyki, ale dane z Polski i Danii dotycza tylko mlodziezy: en.wikipedia.org/wiki/Human_height#Average_height_around_the_world

[kasica_k]

Hmm, jak kiedyś wróciłam z Danii, to wszystkie Polki wydawały mi się piękne i filigranowe, a faceci - niscy i albo cherlawi, albo grubi :)

[ciociazlarada]

Wiekszosc Dunek, ktore widuje w pracy i na ulicach jest bardzo szczupla. Zwlaszcza pokolenie 30+ w porownaniu z Polkami 30+ to dwa rozne swiaty.
Natomiast nastolatki tak jak wszedzie - wieksze niz kiedys.

[kis-moho]

> Kiedy Polka rodzi dziecko we Francji, to jej niemowlę od razu będzie się wyróżn
> iać. Będzie zauważalnie większe od francuskich.

O, przypomniała mi się historia. Znajomi Węgrzy mieszkający w Polsce dorobili się potomka. Dziecko się urodziło, zdrowe i rumiane, wszystko pięknie, ale lekarze zaniepokojeni. Bo dziecko ma dziwny kształt głowy, delikatnie sugerują, że trzeba obserwować, bo może to oznaczać jakieś problemy. Rozdzice spanikowali, na szczęście dość szybko się okazało, że węgierskie dzieci są bardziej jajowate, a polskie bardziej okrągłe i pyzate. Różnica szybko znika, ale lekarze jak widać się nie znali (pewnie powinni...) i narobili rabanu, że coś jest nie tak. Podobną historię, tylko w drugą stronę słyszałam o mieszkających we Francji Polakach, ale to już nie znajomi, więc nie wiem, na ile to prawdziwa historia, a na ile anegdota.

[ciociazlarada]

Nie znam statystyk, ale na oko ponad polowa Polek lezy przez cala ciaze plackiem na zwolnieniu bo "fasolka zagrozona". Do tego ta sama grupa "ma zachcianki". Trudno to porownywac oczywiscie z pojedynczym "case study", czyli mna:) ale osobiscie do tej pory widzialam lekarza raz, a chodze planowo jak w zegarku (koncze trzeci miesiac). U lekarza obejrzano mi, pardon my french, gebe a nie dupe, wiec nawet jesli moja ciaza jest zagrozona, nie dowiem sie o tym nigdy:), bo nikt tego nie sprawdzi. Odnosnie do lezenia plackiem, to u lekarza dostalam ksiazke o ciazy, gdzie jest zalecenie min. 30 minut aktywnosci dziennie - podane przyklady: rower, kopanie w ogrodzie, gimnastyka.

Nie jestem oczywiscie reprezentatywna probka jednoosobowa:), ale te pyzate polskie dzieci i ich tyjace mamy chyba maja jakas przyczyne, prawda? Wszystkie moje znajome z pracy (moze rowniez niereprezentatywna probka) po ciazy wrocily w identycznym rozmiarze.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Nie jestem oczywiscie reprezentatywna probka jednoosobowa:), ale te pyzate pols
> kie dzieci i ich tyjace mamy chyba maja jakas przyczyne, prawda? Wszystkie moje
> znajome z pracy (moze rowniez niereprezentatywna probka) po ciazy wrocily w id
> entycznym rozmiarze.

Moje dzieciate koleżanki po urodzeniu dziecka mają ten sam rozmiar lub mniejszy. Wszystkie. Ja też po ciąży wróciłam do tego samego rozmiaru bardzo szybko. To, że nie był on mały, to zupełnie inna sprawa ;)

[kis-moho]

> Nie znam statystyk, ale na oko ponad polowa Polek lezy przez cala ciaze plackie
> m na zwolnieniu bo "fasolka zagrozona". Do tego ta sama grupa "ma zachcianki".
> Nie jestem oczywiscie reprezentatywna probka jednoosobowa:), ale te pyzate pols
> kie dzieci i ich tyjace mamy chyba maja jakas przyczyne, prawda? Wszystkie moje
> znajome z pracy (moze rowniez niereprezentatywna probka) po ciazy wrocily w id
> entycznym rozmiarze.

Ja myślę, że tu trzeba zdroworozsądkowo wypośrodkować między tyciem bo "fasolka ma ochotę na jeszcze dwie paczuszki ciasteczek" a zmianami ciała, które u niektórych kobiet są mniejsze, u innych większe. Można je mniejszym, większym albo bardzo dużym wysiłkiem ograniczyć, ale czasem nie wszystkie. Widziałam już przypadek załamanej dziewczyny krótko po porodzie, która nie mieściła się (jeszcze) w swoje ciuchy sprzed ciąży. Dlatego trochę obawiam się tych haseł "jeżeli o siebie zadbasz, w ogóle się nie zmienisz".
Co nie zmienia faktu, że warto o siebie w miarę sił, czasu i możliwości zadbać, przede wszystkim o zdrową dietę i ruch (jeżeli można, bo nie wszystkie kobiety w ciąży mogą - mówię tu oczywiście o faktycznych wskazaniach lekarza, a nie "fasolce się nie chce").

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Ja myślę, że tu trzeba zdroworozsądkowo wypośrodkować między tyciem bo "fasolka
> ma ochotę na jeszcze dwie paczuszki ciasteczek" a zmianami ciała, które u niek
> tórych kobiet są mniejsze, u innych większe.

W sumie słuszna uwaga. Kobiety bardzo różnie znoszą ciążę i często patrzą na inne ciężarne przez pryzmat swojej perspektywy. Te, które miały siłę się ruszać, nie miały mdłości, nie były wiecznie senne i zamulone, nie miały zachcianek, przedwczesnych silnych skurczy, z łatwością się wypowiadają o tym, jak kobieta podczas ciąży powinna się zachowywać. Z drugiej strony są oczywiście te, które miały w ciąży problemy i które innym ciężarnym doradzają nadmierne oszczędzanie się.

Mnie na przykład nie było trudno się powstrzymywać przed objadaniem się, bo nie miałam apetytu, zachcianki miałam lajtowe, dość długo miałam mdłości. Ale za to byłam chwilami tak senna i nieprzytomna, ze trudno mi było pracować. No i miałam skurcze, nasilające się przy wysiłku fizycznym, więc unikałam go - czy słusznie? Być może nie, ale to są takie chwile, kiedy słucha się lekarza, a nie kombinuje na własną rękę, co zaszkodzi "fasolce" (brr).

[ciociazlarada]

Jul-koo, ja jeszcze zawsze moge poronic:) - ale rowniez mam skurcze, czasami dosyc potezne, nie moge od nich czesto spac. Mialam rowniez, kilka tygodni temu przez jakis czas regularne plamienia. Do tej pory schudlam 3 kilo i wygladam jak zmora, poniewaz projectile vomiting przez caly dzien to moje drugie imie - od dawna nie udalo mi sie utrzymac calego posilku, jestem wciaz glodna i wsciekla z tego powodu, po nocach marzy mi sie thalidomid jak zagubionemu na pustyni oaza z palemka:)
Lekarka mnie po prostu ostrzegla na wizycie, ze sa to fizjologiczne objawy ciazy i po trzech miesiacach powinno byc lepiej. Na skurcze mam rower, spokojnie, dlugie wycieczki - faktycznie pomaga, chociaz woze ze soba plastikowy worek w wiadomym celu... Dolary przeciwko orzechom, ze w Polsce z takimi objawami lezalabym plackiem na L4.

[ciociazlarada]

kis-moho napisała:

> Ja myślę, że tu trzeba zdroworozsądkowo wypośrodkować między tyciem bo "fasolka
> ma ochotę na jeszcze dwie paczuszki ciasteczek" a zmianami ciała, które u niek
> tórych kobiet są mniejsze, u innych większe. Można je mniejszym, większym albo
> bardzo dużym wysiłkiem ograniczyć, ale czasem nie wszystkie. Widziałam już przy
> padek załamanej dziewczyny krótko po porodzie, która nie mieściła się (jeszcze)
> w swoje ciuchy sprzed ciąży. Dlatego trochę obawiam się tych haseł "jeżeli o s
> iebie zadbasz, w ogóle się nie zmienisz".

Ja akceptuje te zmiany, moje cialo juz wyglada inaczej niz wczesniej i "zachowuje sie" w sposob, ktory czasem mnie zaskakuje:) Przyjme to z dobrodziejstwem inwentarza i nie wierze, ze nic sie nie zmieni. Chodzilo mi o co innego. Z moich obserwacji wynika, ze w Polsce jest nadspodziewanie duzy odsetek "ciaz zagrozonych" i lezacych, kobiet bioracych No-spe, ktora nawiasem mowiac nie jest dopuszczona do obrotu w wiekszosci krajow Europy Zachodniej, poniewaz jej dzialanie "podtrzymujace ciaze" nie rozni sie od placebo. Tymczasem skurcze na poczatku ciazy sa fizjologicznym objawem, wiem, pytalam lekarza bo na poczatku mialam je prawie non-stop, a teraz kilka razy dziennie. Po prostu nie ma tutaj osoby, ktora zdiagnozowalaby to jako "zagrozenie" i kazala lezec plackiem przez 9 mcy:)
No a dziewiec miesiecy do gory brzuchem (nawet nie w ciazy) moze sie nieciekawie odbic na BMI, stad moja hipoteza w tym watku, poparta obserwacjami z polskiej ulicy, ze polskie matki dzieciom sa mocno narazone na tycie po i w czasie ciazy.

[kis-moho]

> No a dziewiec miesiecy do gory brzuchem (nawet nie w ciazy) moze sie nieciekawi
> e odbic na BMI, stad moja hipoteza w tym watku, poparta obserwacjami z polskiej
> ulicy, ze polskie matki dzieciom sa mocno narazone na tycie po i w czasie ciaz
> y.

To na pewno, zdecydowanie masz rację. Ja w ciąży nigdy nie byłam, piszę tylko teoretycznie i z obserwacji najbliższego otoczenia (kobiety przed 30., wykształcone, duże miasto). Widzę spore parcie na zachowanie dobrej figury i niezmienionego biustu, przy czym mi się zapala czerwona lampka, bo to nie zawsze jest możliwe, a w dość stresującym momencie pojawienia się małego czerwonego i płaczącego nowego obywatela może być mocno obciążające. Stąd mój komentarz o złotym środku.
A w ramach wesołych anegdotek o ciąży - znajoma nie miała specjalnych problemów, ani skurczy, ani mdłości, ani zachcianek. Jedyny problem to to, że przy najmniejszym kontakcie z pastą do zębów (a przetestowała X marek) rzygała jak kot. Ciąże wspomina niespecjalnie ciepło.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> No-spe, ktora nawiasem mowiac nie jest dopusz
> czona do obrotu w wiekszosci krajow Europy Zachodniej, poniewaz jej dzialanie "
> podtrzymujace ciaze" nie rozni sie od placebo.

Nie pokićkałaś aby czegoś? Nie jest dopuszczona do obrotu, bo nie podtrzymuje ciąży?

> Tymczasem skurcze na poczatku ci
> azy sa fizjologicznym objawem, wiem, pytalam lekarza

Te leżące kobiety też pytały lekarza ;)
Poza tym jednak jest spora różnica między leżeniem plackiem a zmniejszeniem obrotów. Przy takich skurczach chyba nawet w Polsce nikt nie zaleca leżenia plackiem, jeśli już, to częstsze polegiwanie (też czytałam, że niesłusznie). Leżące plackiem kobiety znam dwie i nie lubię pisania o tym z taką lekkością, bo faktycznie to leżenie plackiem było konieczne i masakrycznie trudne, bo to wcale nie pozycja półsiedząca na łóżku i oglądanie filmów, tylko leżenie prawdziwym plackiem, często z miednicą wyżej niż reszta ciała.


Po prostu nie ma tutaj osoby, ktor
> a zdiagnozowalaby to jako "zagrozenie" i kazala lezec plackiem przez 9 mcy:)
> No a dziewiec miesiecy do gory brzuchem (nawet nie w ciazy) moze sie nieciekawi
> e odbic na BMI, stad moja hipoteza w tym watku, poparta obserwacjami z polskiej
> ulicy, ze polskie matki dzieciom sa mocno narazone na tycie po i w czasie ciaz
> y.

[ciociazlarada]

Gdzies na necie sa informacje na ten temat, miedzy innymi kopie listow sekretarza WHO, gdzie wyraznie stalo, ze dzialanie no-spy nie rozni sie od placebo. W krajach opierajacych system opieki zdrowotnej na EBM no-spa nie jest dopuszczona do obrotu. Po prostu nie ma jej w sprzedazy.

Ja rozumiem i przyjmuje, ze ciaza moze byc faktycznie zagrozona. Niemniej zarowno w Danii jaki i w Holandii nie wykonuje sie rutynowo inwazyjnych badan ginekologicznych ani USG na poczatku ciazy, wiec nie ma mozliwosci tego stwierdzic. No-spy nie ma na rynku, nie przepisuje sie rowniez progesteronu czy luteiny. Ani nie daje zwolnien i zalecen lezenia czy oszczedzania sie z powodu rzygania czy skurczow. Statystyki poronien sa zblizone do polskich.

[turzyca]

ciociazlarada napisała:

> Gdzies na necie sa informacje na ten temat, miedzy innymi kopie listow sekretar
> za WHO, gdzie wyraznie stalo, ze dzialanie no-spy nie rozni sie od placebo.

Moze to kwestia ciazy? Dzialanie rozkurczowe w przypadku kolek jest potwierdzone porzadnymi, randomizowanymi, podwojnie slepymi badaniami: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12823389 Dla mnie nospa jest wlasnie lekiem na kolki - u mnie nie dziala na skurcze macicy. Ale znam pare osob, ktore podczas okresow biora wylacznie nospe i zadnych dalszych srodkow przeciwbolowych, bo rozkurczowe dzialanie nospy jest tak silne, ze niweluje bol.


W k
> rajach opierajacych system opieki zdrowotnej na EBM no-spa nie jest dopuszczona
> do obrotu. Po prostu nie ma jej w sprzedazy.

Tu nalezaloby sie spytac, czy nie wiaze sie to z faktem, ze producent jest wegierski. Nie bylby to pierwszy raz, gdy leki z dawnego bloku wschodniego nie bylyby sprzedawane na zachodzie.

[ciociazlarada]

Znalazlam to o czym mowilam Jul-cee:

www.essentialdrugs.org/indices/archive/200305/msg00012.php

[jul-kaa]

Nie przepisuje się też pewnie antybiotyków na katar i sterydów na trądzik niemowlęcy. Tyle, że to jest "wina" medycyny, lekarzy. A mam zawsze wrażenie (przeczytałam ponownie Twoje posty i chyba tego w nich wprost powiedzianego nie ma), że to kobiety są obwiniane za to, że leżą w ciąży zamiast biegać. W ogóle zalecenia lekarskie są wg mnie bardzo często bzdurne, tylko skąd przeciętna Kowalska ma mieć tego świadomość...

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> Nie przepisuje się też pewnie antybiotyków na katar i sterydów na trądzik niemo
> wlęcy. Tyle, że to jest "wina" medycyny, lekarzy. A mam zawsze wrażenie (przecz
> ytałam ponownie Twoje posty i chyba tego w nich wprost powiedzianego nie ma), ż
> e to kobiety są obwiniane za to, że leżą w ciąży zamiast biegać.

Jul-koo, ja to wiem i nie chcialabym, zeby moje posty zabrzmialy jak obwinianie kobiet. Uwazam tak naprawde, ze wina lezy w miare posrodku. Z jednej strony mamy polska, panstwowa sluzbe zdrowia (ktora dziala jak dziala) w polaczeniu z prywatnymi praktykami, z drugiej strony placace czesto niemale pieniadze tymze prywatnym praktykom pacjentki.
No i wyobraz sobie: przychodzi baba do lekarza z powaznymi skurczami, placi jak za zboze, a lekarz ja stawia na wage i mowi, ze wszystko OK i ma sie udac na spacer, na lono matki natury. No przeciez zmieni lekarza, bo to konowal - nie zbadal, nie przepisal lekow, nie zalecil terapii. O ilez powazniej wyglada lekarz, ktory robi przyszlej mamie USG co dwa tygodnie, za kazdym razem rozklada na samolocie, zapisuje no-spe, duphaston, magnez, luteine i lezenie plackiem. Toz to specjalista!

Dla mnie to bledne kolo, bo pacjent placi - pacjent oczekuje zmaksymalizowania wartosci uslugi za pieniadze. To, ze w 90% przypadkow wystarczy mu poklepanie po plecach nie jest takie wazne. Ale zgadzam sie z Toba, ze wieksza wine ponosza tu lekarze, sa lepiej wyksztalceni niz przecietna pani Kowalska i nie powinni jej naciagac.

[pinupgirl_dg]

> Ale zgadzam sie z Toba, ze wieksza wine ponosza
> tu lekarze, sa lepiej wyksztalceni niz przecietna pani Kowalska i nie powinni
> jej naciagac.

Eee... to ja chyba wolę być naciągana i lubię, gdy lekarz dmucha na zimne, tym bardziej, że z byle powodu do lekarza nie latam. Owszem, poklepanie po plecach też akceptuję, chociaż bardzo możliwe, że gdy problem będzie się nasilał lub się powtórzy, to następnym razem pójdę do kogoś innego. Tym bardziej, że poklepanie po plecach też kosztuje.

Aha - żadnej z moich ciężarnych koleżanek, kuzynek itd nie miała zaleconego leżenia, normalnie sobie żyły, pracowały, jedne tyły mniej, inne bardziej, jeszcze inne dużo bardziej, wszystkie wróciły do wagi przed podczas karmienia.

[ciociazlarada]

pinupgirl_dg napisała:

> Eee... to ja chyba wolę być naciągana i lubię, gdy lekarz dmucha na zimne, tym
> bardziej, że z byle powodu do lekarza nie latam.

Tak, ale w ciazy u lekarza pojawic sie musisz, rowniez takiej zupelnie zdrowej. Dmuchanie na zimne w tym wypadku oznacza branie lekow, ktore nie dzialaja oraz wykonywanie inwazyjnych badan, ktore nie sa konieczne w takich ilosciach.

Zapewniam Cie, ze w Danii ciezarne nie padaja jak muchy, a chorzy sa leczeni, mam wrazenie, ze duzo lepiej niz w Polsce. Kiedy bylam powaznie chora, odeslano mnie do specjalistow i przebadano od stop do glow, za darmo i bez kolejki. A dzieci rodzi sie tu naprawde sporo, wydaje mi sie, ze duzo wiecej niz w Polsce.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> A dz
> ieci rodzi sie tu naprawde sporo, wydaje mi sie, ze duzo wiecej niz w Polsce.

Współczynnik dzietności Dunki to 1,7, Polki 1,3.
W ramach gimnastyki policzyłam, ze w Danii rodzi się 1,2 raza więcej dzieci niż w Polsce, czyli w sumie niewiele więcej.
Może ktoś sprawdzi, bo ja się co prawda kiedyś nawet dostałam na matematykę na UW, ale niedawno nie potrafiłam policzyć sinusa kąta ostrego w półpergoli, więc mogłam się pomylić.
Polska:
ok. 37mln mieszkańców, ok. 400tys. dzieci rocznie
Dania:
ok. 5mln mieszkańców, ok. 67tys. dzieci rocznie

[turzyca]

Zastanawiam sie tylko, czy dzietnosc kobiet to obecnie sprawa medykalizacji ciazy czy jednak calego systemu okolodzieciowego - od poradni laktacyjnych, przez zlobki, przedszkola, az po elastyczny czas pracy i urlopy ojcowskie.

[pinupgirl_dg]

> Zapewniam Cie, ze w Danii ciezarne nie padaja jak muchy, a chorzy sa leczeni, m
> am wrazenie, ze duzo lepiej niz w Polsce. Kiedy bylam powaznie chora, odeslano
> mnie do specjalistow i przebadano od stop do glow, za darmo i bez kolejki. A dz
> ieci rodzi sie tu naprawde sporo, wydaje mi sie, ze duzo wiecej niz w Polsce.

A gdzie ja coś takiego napisałam? I o jakich inwazyjnych badania mówisz?
Ja mam dużo żalu do polskiej rzeczywistości, ale akurat nie o to. Nadgorliwości lekarskiej raczej nie dostrzegam, czasy antybiotyków na katar już chyba minęły. Można trafić na lekarza, który np. wyśle Cię na niepotrzebny zabieg, ale można też na takiego, który oleje sprawę kompletnie. To, że wszyscy Polacy się znają na medycynie i komisyjnie narzekają na służbę zdrowia jak nie na imieninach cioci, to na forum, też mnie trochę drażni ;).

[ciociazlarada]

pinupgirl_dg napisała:

> A gdzie ja coś takiego napisałam? I o jakich inwazyjnych badania mówisz?

Np. badaniach ginekologicznych i "mierzeniu" szyjki macicy na kazdej wizycie. USG przezpochwowym na kazdej wizycie. Nie znam sie, pisze jedynie, ze tu gdzie mieszkam tego sie nie praktykuje, a mimo to szczesliwie urodzonych dzieci jest sporo. Napisalam wiec juz wyzej, ze mozna przezyc ciaze zyjac w glebokiej nieswiadomosci, ze byla "zagrozona":)

> Ja mam dużo żalu do polskiej rzeczywistości, ale akurat nie o to. Nadgorliwości
> lekarskiej raczej nie dostrzegam, czasy antybiotyków na katar już chyba minęły
> . Można trafić na lekarza, który np. wyśle Cię na niepotrzebny zabieg, ale możn
> a też na takiego, który oleje sprawę kompletnie.

Ja swoje wnioski opieram jedynie na lekturach tego, co pisza babki w ciazy na necie, bo naocznie nie mam sie mozliwosci przekonac. Widze po tym o jakich badaniach pisza, jakie leki biora i ile z nich ma ciaze zagrozone, ze w Polsce to bardzo zmedykalizowana sprawa.
Uwazam, ze nieslusznie, bo liczba poronien na poczatku ciazy jest w europejskich krajach rozwinietych (czyli rowniez w PL) podobna i chyba stala.

[jul-kaa]

E, no to przesadzasz, bo podstaw do takich wniosków nie masz. Mierzenie szyjki na każdej wizycie? W życiu o czymś takim nie słyszałam. USG przezpochwowe? Do którego miesiąca?
Byłaś na forum Karmienie Piersią? Tam 9 na 10 wątków jest o problemach z karmieniem. Czy to znaczy, że 9 na 10 kobiet ma problemy z karmieniem....? Nie, po prostu kobiety nie mające problemów nie mają po co zakładać tam wątków.
Podobnie z ciążami - na forach ciążowych widocznie siedzą w dużej mierze kobiety na zwolnieniach mające zmedykalizowane ciąże. A to wcale nie pokrywa się z polską normą.
W ogóle rzeczywistość na forach internetowych nie ma wiele wspólnego z "obiektywną" rzeczywistością.

[ciociazlarada]

Z pewnoscia masz racje. Ale zagladam rowniez na forum holenderskie (po dunsku kiepsko czytam) i naprawde problemy, badania, lekarstwa, o ktorych pisza tam kobiety to zupelnie inna bajka. Jesli porownam jedno forum z drugim, jako dwa male i niereprezentatywne wycinki rzeczywistosci (ale kompatybilne ze soba, na obu sa babki w ciazy), to polska rzeczywistosc "ciazowa" jest w tym porownaniu skrajnie zmedykalizowana.

W Danii sa 3 USG (w tym jedno do wyboru, mozna rowniez nie zgodzic sie na zadne) przez cala ciaze. W Holandii, o ile sie orientuje, 2. Niestety w Holandii nie bada sie rutynowo przeziernosci karkowej u kobiet ponizej 36 roku zycia, ale holenderska sluzba zdrowia ogolnie opiera sie o zasade "na zywca i byle najtaniej":).

[pinupgirl_dg]

> Z pewnoscia masz racje. Ale zagladam rowniez na forum holenderskie (po dunsku k
> iepsko czytam) i naprawde problemy, badania, lekarstwa, o ktorych pisza tam kob
> iety to zupelnie inna bajka. Jesli porownam jedno forum z drugim, jako dwa male
> i niereprezentatywne wycinki rzeczywistosci (ale kompatybilne ze soba, na obu
> sa babki w ciazy), to polska rzeczywistosc "ciazowa" jest w tym porownaniu skra
> jnie zmedykalizowana.

Weź pod uwagę, że polski internet też jeszcze ma pewne "tyły". Jest raczej źródłem szybkich porad, niż elementem życia towarzyskiego, ale to się też zmienia.
Lobby zaczęło się od poszukiwań przez biuściaste dużych misek, w tej chwili znajdziesz tam przedstawicielki różnych rozmiarów i różne "biustowe historie".

[ciociazlarada]

Czy ja wiem? Forum dzieciowych i tu i tam jest multum i na obu gada sie rowniez o pierdolach, tak jak u nas na STOFFach:) W Polsce FB uzywa 21% kraju, w Holandii 38%. Nie wydaje mi sie, zeby to byla az tak duza roznica, zwlaszcza, ze mowimy o specyficznej grupie kobiet w wieku rozrodczym, glownie mlodych, ktore raczej w obu krajach maja lepszy dostep do Internetu niz np. seniorzy.

[pinupgirl_dg]

> Czy ja wiem? Forum dzieciowych i tu i tam jest multum i na obu gada sie rowniez
> o pierdolach, tak jak u nas na STOFFach:) W Polsce FB uzywa 21% kraju, w Holan
> dii 38%. Nie wydaje mi sie, zeby to byla az tak duza roznica, zwlaszcza, ze mow
> imy o specyficznej grupie kobiet w wieku rozrodczym, glownie mlodych, ktore rac
> zej w obu krajach maja lepszy dostep do Internetu niz np. seniorzy.

Mi się wydaje, że to jednak duża różnica, prawie dwukrotna.
Zobaczy inne rzeczy, np. strony poświęcone modzie retro i klimatom pin up itd itd. Wydaje mi się, że jeszcze jesteśmy "w tyle", chociaż nie wiem, czy to źle, bo muszę mocno walczyć sama ze sobą, żeby moje życie poza netem nie umarło ;).

[jul-kaa]

Powiem Ci tak: generalnie po ok. 3 latach czytania for ciążowo-dzieciowych mam wrażenie, że ich rzeczywistość w najmniejszej mierze nie przystaje do rzeczywistości Polski. W internecie wszystkie dzieci gadają zdaniami mając dwa lata, nie sikają już wtedy w pieluchy, jeżdżą na laufradach (kto widział rower z doczepianymi kółkami) oczywiście w kaskach, mają matki kaowców zapewniające multum rozwijających rozrywek, nie były prowadzana za rączki, noszono je w chustach, większość nie chodzi do żłobków ani nie ma niań, samochodem jeździ tyłem do 5-6 roku życia, nie je słodyczy i tak dalej i tak dalej.
Dzieci wokół mnie laufardów nie mają (ostatnio się trochę pojawiło, ale nadal mało), a jak już, to jeżdżą bez kasku, jeżdżą w wózkach, chusty na oczy nie widziały, są prowadzane za rączki, chodzą do żłobka lub mają nianię, samochodem jeżdżą przodem, żrą słodycze, leją w pieluchę i nie mówią.
Więc jedyny wniosek, jaki można wysnuć na podstawie lektury for internetowych jest taki, że tak i siak piszą polskie kobiety na forach, a nie że tak i siak jest w Polsce.

[ciociazlarada]

Zapewne taki sam wniosek mozna wysnuc o Holandii:)
Znamienne jest, ze istnieje rowniez kilka polskojezycznych for dla mieszkajacych w Holandii i tam widoczny jest znaczacy odsetek rozhisteryzowanych matek, ktore zachowuja sie podobnie, jak te z Twojego postu o matkach w UK. Cos jest wiec na rzeczy, mimo problemu z reprezentatywnoscia, nie sadzisz:)?

Nawet nie wiem co to jest laufrad:) Moje znajome, przyjaciolki i kolezanki Polki nie maja dzieci, wiec nie moge napisac jak jest u nich.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Cos jest wiec
> na rzeczy, mimo problemu z reprezentatywnoscia, nie sadzisz:)?

Jasne, że coś jest i sądziłam, ze się co do tego zgadzamy od dawna:): Polacy zażywają za dużo leków i leczą się nie wtedy, kiedy powinni. Ciężarne się czasem przesadnie oszczędzają, mają za dużo badań (sama miałam za dużo i brałam - pewnie niepotrzebne - leki), częściej niż powinny "chorują na ciążę". To jasne :)
A moja ulubiona historia z for jest o matce Polce mieszkającej w UK, której dziecko ze szkoły przyniosło wszy. Jak ona psioczyła na tych brudnych Angoli, na ten system debilny, który nie pozwala pielęgniarce sprawdzać dzieciom włosów, jak gardłowała, że w Polsce na pewno jej złotowłosa piękność nie złapałaby wszy. No paść ze śmiechu można było :)

Laufrad to rower biegowy, taki bez pedałów.

[slotna]

> A moja ulubiona historia z for jest o matce Polce mieszkającej w UK, której dzi
> ecko ze szkoły przyniosło wszy. Jak ona psioczyła na tych brudnych Angoli, na t
> en system debilny, który nie pozwala pielęgniarce sprawdzać dzieciom włosów, ja
> k gardłowała, że w Polsce na pewno jej złotowłosa piękność nie złapałaby wszy.
> No paść ze śmiechu można było :)

Ciekawe, czy sa jakies statystyki dotyczace wszy. Mnie byly znane tylko z lektur prl-owskich, w zyciu zadnych nie zlapalam (a chodzilam do przedszkola, jezdzilam na obozy i kolonie itp), nie slyszalam tez, zeby ktos mial. Pojechalam do Anglii jako au-pair, dziewczynka, ktora sie zajmowalam lapala wszy non stop, cala klasa je ponoc miala. Dzieci myly sie rzadko i glownie mokra szmatka, kapaly moze raz w tygodniu. W Irlandii to samo. A rodzice wyksztalceni, bogaci, zadna patologia.

[pinupgirl_dg]

> Ciekawe, czy sa jakies statystyki dotyczace wszy. Mnie byly znane tylko z lektu
> r prl-owskich, w zyciu zadnych nie zlapalam (a chodzilam do przedszkola, jezdzi
> lam na obozy i kolonie itp), nie slyszalam tez, zeby ktos mial. Pojechalam do A
> nglii jako au-pair, dziewczynka, ktora sie zajmowalam lapala wszy non stop, cal
> a klasa je ponoc miala. Dzieci myly sie rzadko i glownie mokra szmatka, kapaly
> moze raz w tygodniu. W Irlandii to samo. A rodzice wyksztalceni, bogaci, zadna
> patologia.

Częstotliwość mycia tu nie ma nic do rzeczy, bo wszy nie da się usunąć szamponem czy mydłem. Silikonową odżywką już prędzej :).

[slotna]

> Częstotliwość mycia tu nie ma nic do rzeczy, bo wszy nie da się usunąć szampone
> m czy mydłem. Silikonową odżywką już prędzej :).

To bylo odnosnie brudasow, nie wszy jako takich. Domyslam sie, ze nie wszyscy w Polsce myja sie codziennie, ale moi znajomi zazwyczaj jednak tak. Tutejsi niekoniecznie ;)

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> To bylo odnosnie brudasow, nie wszy jako takich. Domyslam sie, ze nie wszyscy w
> Polsce myja sie codziennie, ale moi znajomi zazwyczaj jednak tak. Tutejsi niek
> oniecznie ;)

Może być, że jacyś tam tamtejsi to brudasy, ale ja nie bardzo wiem, skąd to zdziwienie. UK to nie jest szczyt europejskiej cywilizacji. Niemcy i Francuzi regularnie naśmiewają ze stanu brytyjskich domów, łazienek, braku ogrzewania, niestrawnego jedzenia i dziwnych zwyczajów w społeczeństwie. Owszem, istnieje w tym kraju też pewna elita, ale chyba w żadnych kraju europejskim podziały klasowe nie mają tak dużego wpływu na standard życia jak tam.

[slotna]

Moze stad, ze nie jestem Niemcem ani Francuzem, wiec nie mialam okazji sie nasmiewac? Owi ludzie, ktorzy nie myli dzieci to w obu wypadkach klasa co najmniej srednia - bogaci i wyksztalceni, jak napisalam, z dobrym pochodzeniem, ktore podkreslaja, jako dla nich wazne. Nie travellerzy. I co ma jedzenie do higieny?

[pierwszalitera]

slotna napisała:

I co ma jedzenie do higieny?
>

A uważasz chips and fish z ctem z gazety zalatującej starym olejem za higieniczne? ;-)


Owi ludzie, ktorzy nie myli dzieci to w obu wypadkach klasa co najmniej
> srednia - bogaci i wyksztalceni, jak napisalam, z dobrym pochodzeniem, ktore po
> dkreslaja, jako dla nich wazne.

Tacy ludzie w innych krajach się myją. Więc może w UK trzeba być arystokratem, by brać codziennie prysznic? ;-) Możliwe jednak, że akurat ci ludzie są szczególnie ekscentryczni i nie mówią nic o reszcie społeczeństwa. ;-)

[ciociazlarada]

Słuchajcie, przepraszam że się wtrącam, ale w Polsce też są zagłębia niemyjów. Nie powiem gdzie, bo nie chcę nikogo obrazić. Pamiętam, jak koleżanka jeszcze na studiach pokazywała mi badania, które robił ktoś z jej kierunku na temat użycia mydła i środków czystości. Epicentrum było widać jak na dłoni.

Miałam niesamowitą nieprzyjemność mieszkać z dwiema takimi osobami przez rok. Koszmar, smród. Wszyscy ich znajomi, którzy przyjeżdżali w odwiedziny to samo. Poznałam jeszcze kilka niezwiązanych z nimi osób z tamtych okolic i naprawdę, z daleka rozpoznam ten region po zapachu:(

Być może w Wielkiej Brytanii czy Irlandii również są takie "nieczyste" rejony? Mam bardzo dużą rodzinę w UK (od 1940, więc dawno zintegrowaną) i są zawsze czyści i wypucowani:)

[slotna]

> Słuchajcie, przepraszam że się wtrącam, ale w Polsce też są zagłębia niemyjów.
> Nie powiem gdzie, bo nie chcę nikogo obrazić. Pamiętam, jak koleżanka jeszcze n
> a studiach pokazywała mi badania, które robił ktoś z jej kierunku na temat użyc
> ia mydła i środków czystości. Epicentrum było widać jak na dłoni.

Powiedz, powiedz, ciekawa jestem :)

[slotna]

> A uważasz chips and fish z ctem z gazety zalatującej starym olejem za higienic
> zne? ;-)

Bardzo lubie fish and chips, to ktore jadam niczym nie zalatuje i z pewnoscia nie jest podawane w gazecie. Poza tym nie jest to jedyne dostepne tu pozywienie, rozmaitosc potraw ze wszystkich zakatkow swiata, przypraw, warzyw, owocow w sensownych cenach jest o niebo wieksza niz w moim nawet nieco wiekszym miescie rodzinnym.

> Tacy ludzie w innych krajach się myją. Więc może w UK trzeba być arystokratem,
> by brać codziennie prysznic? ;-)

No wlasnie nad tym sie zastanawiam. Dla mnie to dziwne, mieszkalam z naprawde wieloma osobami, w roznych miastach Polski, i wszyscy sie kapali codziennie. Ale ty np. nie myjesz sie wieczorem, jak kiedys pisalas, ja bym tak nie umiala, po calym dniu pracy jestem brudna i juz.

[szarsz]

slotna napisała:
> Bardzo lubie fish and chips, to ktore jadam niczym nie zalatuje i z pewnoscia n
> ie jest podawane w gazecie. Poza tym nie jest to jedyne dostepne tu pozywienie,
> rozmaitosc potraw ze wszystkich zakatkow swiata, przypraw, warzyw, owocow w se
> nsownych cenach jest o niebo wieksza niz w moim nawet nieco wiekszym miescie ro
> dzinnym.


Mam wrażenie, że brytyjczyczy wykonali oooogroooomną pracę, popularyzującą lokalną, świeżą kuchnię. I odkrywającą na nowo wyspiarską tradycję w jej najlepszym wydaniu. I dziś mówić, że tam tylko fish and chips to tak jak mówić, że w pl tylko schabowe żremy i kapustą zasmażaną popychamy.
Mają tam zresztą bbc z ich cudownymi programami para (i) kulinarnymi, w co zaangażowana była przecież i królowa.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Mam wrażenie, że brytyjczyczy wykonali oooogroooomną pracę, popularyzującą loka
> lną, świeżą kuchnię. I odkrywającą na nowo wyspiarską tradycję w jej najlepszym
> wydaniu. I dziś mówić, że tam tylko fish and chips to tak jak mówić, że w pl t
> ylko schabowe żremy i kapustą zasmażaną popychamy.

Ja nie wątpię, że w UK da się coś dobrego zjeść, ale nie jest nacja znana z wyjątkowej kuchni i tu popularyzacja dobrego jedzenia w BBC nie pomoże. W porównaniu z innymi Europejczykami wypadają niestety bardzo słabiutko i angielska kuchnia jest raczej groźbą, a nie obietnicą. ;-) Swoją drogą kuchnia polska też nie wypada najlepiej. Na pewno nie żremy tylko schabowych popychanych kapustą, ale co my takiego mamy do zaprezentowania, że zagraniczni gości waliliby tłumami do polskiej restauracji? ;-)

[kis-moho]

Swoją drogą kuchnia polska też nie
> wypada najlepiej. Na pewno nie żremy tylko schabowych popychanych kapustą, ale
> co my takiego mamy do zaprezentowania, że zagraniczni gości waliliby tłumami d
> o polskiej restauracji? ;-)

Z moich prywatnych obserwacji - pierogi w różnych ciekawych zestawieniach + co bardziej egzotyczne zupy (ale to już dla odważniejszych).
Ale oczywiście polska kuchnia ma mnóstwo punktów wspólnych z niemiecką, rosyjską, austriacką czy ukraińską, więc jeżeli ktoś oczekuje dania, z którego wyjedzie mu biało-czerwona flaga to się rozczaruje. Uroki środkowo-wschodniej Europy :o)

[kis-moho]

> Z moich prywatnych obserwacji - pierogi w różnych ciekawych zestawieniach + co
> bardziej egzotyczne zupy (ale to już dla odważniejszych).

I jeszcze różne mięsa (szczególnie dziczyzna) z owocami, na mięsno-słodko (ze śliwkami czy morelami). Z tym, że też oczywiście tak nie jest, że nikt inny w Europie tak nie gotuje, nie jesteśmy wyspą.

Prysznic raz dziennie?

[kis-moho]

> No wlasnie nad tym sie zastanawiam. Dla mnie to dziwne, mieszkalam z naprawde w
> ieloma osobami, w roznych miastach Polski, i wszyscy sie kapali codziennie. Ale
> ty np. nie myjesz sie wieczorem, jak kiedys pisalas, ja bym tak nie umiala, po
> calym dniu pracy jestem brudna i juz.

O, mycie się raz dziennie. Wg. moich obserwacji (oczywiście na mało reprezentatywnej grupce) to prawdziwy podział stara-nowa Europa. Wszyscy znani mi Niemcy i Brytyjczycy myją się raz dziennie - kiedy nocowałam u rodziny czy znajomych, prawie zawsze byłam pytana, czy wole prysznic rano, czy wieczorem, to samo w przypadku wspólnych wyjazdów. Z kolei znani mi Polacy i Węgrzy nie wyobrażają sobie dnia bez prysznica rano i wieczorem.
Oczywiście na pewno nie można uogólniać, plus każdy ma swoje preferencje, ale ciekawa jestem skąd to się bierze.

[jul-kaa]

Co do mycia - na świecie coraz częściej zaleca się nie myć noworodków i małych niemowląt codziennie. Ja dziecko malutkie kąpałam co 3 dni albo i rzadziej, no bo gdzie i czym takie maleństwo miało się ubrudzić? Jak się do tego przyznawałam w Polsce, wzbudzałam szok, przerażenie i oburzenie swoim syfiarstwem... Do dziś mój syn nie kąpie się codziennie (chyba, że się wypaprze), ale już o tym głośno nie mówię ;)

[kis-moho]

> Co do mycia - na świecie coraz częściej zaleca się nie myć noworodków i małych
> niemowląt codziennie.

Zupełnie się nie dziwię, częste mycie wcale tak dobrze nie wpływa na skórę. Ja mam bardzo suchą, i jak tylko mam jakieś problemy, przestawiam się z bólem na jeden krótki prysznic dziennie. Z bólem nie dlatego, że nagle robię się brudasem, tylko dlatego, że po prostu uwielbiam stać pod ciepłym prysznicem. Mogłabym tak godzinami :o) Tylko mój portfel tego nie lubi.
W ogóle nie uważam, że myjący się raz dziennie to brudasy - chodziło mi raczej o powszechne zwyczaje.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Zupełnie się nie dziwię, częste mycie wcale tak dobrze nie wpływa na skórę.

Nikt nie każe nikomu myć się codziennie. Ja nie śmierdzisz, to możesz kąpać się tylko raz w tygodniu, albo nawet rzadziej. I to jest moim zdaniem kryterium. Ale jak ktoś zalatuje jak zapomniane miesiącami w koszu na pranie tenisowe skarpety, to trochę wody w strategicznych miejscach mu naprawdę nie zaszkodzi.

[slotna]

> Co do mycia - na świecie coraz częściej zaleca się nie myć noworodków i małych
> niemowląt codziennie. Ja dziecko malutkie kąpałam co 3 dni albo i rzadziej, no
> bo gdzie i czym takie maleństwo miało się ubrudzić? Jak się do tego przyznawała
> m w Polsce, wzbudzałam szok, przerażenie i oburzenie swoim syfiarstwem... Do dz
> iś mój syn nie kąpie się codziennie (chyba, że się wypaprze), ale już o tym gło
> śno nie mówię ;)

To ja uscisle. Moja mama przygode z emigracja tez zaczela od opieki nad dziecmi, bo jeszcze nie znala dobrze irlandzkiego. W najmlodszej dziewczynce, ktora urodzila sie juz po jej przyjezdzie wrecz sie zakochala i praktycznie ona ja odchowala. Za kazdym razem kiedy wracala z urlopu, rzucala k..wami, bo dziecko pod opieka mamusi (ahystokratki z wlasnym gabinetem fizjoterapii, doksztalcajacej sie bezustannie itp.) dorabialo sie kompletnie odparzonego tylka. Starsza, dziesiecioletnia dziewczynka nie myla sie prawie wcale, bo jej sie nie chcialo, nikt jej do tego nie gonil (a szkoda byloby zmyc tatuaz) i juz zaczynala podsmierdywac. Szesciolatka moze by chciala, ale sama by sie nie umyla, a miala chropowata wrecz skore, na co jej mama poradzila... pumeks. Przyjechalam na wakacje i zajelam sie nia, pare przyjemnych posiedzen w wannie z ciepla woda i zabawkami i chropowacizna zeszla jak woda odjal (to samo po dwoch tygodniach moczenia sie w oceanie). One dotykaly moich ramion zachwycajac sie ich gladkoscia. Dzieci! Dla mnie to byl naprawde szok. Zaprzyjaznilam sie z czeska operka, miala identyczne obserwacje, z tym, ze miala pod opieka dwoch chlopcow - pizamy zmieniali codziennie, wzglednie co drugi dzien, posciel najmarniej raz w tygodniu, ale zeby myc siebie, to nie. Wiec zainteresowalam sie tematem, bo jak mowilam, w Anglii widzialam to samo. Jak poznalam tu w koncu faceta-czysciocha, to zaraz sie zakochalam, hehehe :D

[slotna]

> , bo jeszcze nie znala dobrze irlandzkiego.

Hyhy, irlandzkiego to zadna z nas do dzis dobrze nie zna. Angielskiego, oczywiscie.

[slotna]

> Oczywiście na pewno nie można uogólniać, plus każdy ma swoje preferencje, ale c
> iekawa jestem skąd to się bierze.

Z blokow! W blokach byly lazienki, i c.o., i ciepla woda! Tak strzelam, oczywiscie, ale moze troche zgadlam? Moja mama urodzona w malym miasteczku w latach szescdziesiatych, w niezbyt zamoznej rodzinie, od malego wychowywala sie w takich warunkach. Jej irlandzcy rowiesnicy z podobnych okolic spolecznych raczej ich nie mieli.

[moniach_1]

> Ciekawe, czy sa jakies statystyki dotyczace wszy. Mnie byly znane tylko z lektu
> r prl-owskich, w zyciu zadnych nie zlapalam (a chodzilam do przedszkola, jezdzi
> lam na obozy i kolonie itp), nie slyszalam tez, zeby ktos mial.

Ja miałam wszy, chyba jakoś na początku podstawówki, więc druga połowa l. 90. Czyli jednak się zdarzały :) Leczone były czymś w ampułkach, pamiętam, bo wtedy pierwszy raz usłyszałam słowo ampułka i bardzo mi się spodobało ;)

[szarsz]

> Ciekawe, czy sa jakies statystyki dotyczace wszy. Mnie byly znane tylko z lektu
> r prl-owskich, w zyciu zadnych nie zlapalam

u mojego starszego w przedszkolu wisiało w tym roku ostrzeżenie, kazali nam też podpisywać zobowiązanie, że będziemy dzieciom oglądać głowy. Ponoć jakieś jedno dziecko miało. Ale w grupie u mojego syna nie złapano ani jednej wszy.

[kis-moho]

> Ciekawe, czy sa jakies statystyki dotyczace wszy. Mnie byly znane tylko z lektu
> r prl-owskich, w zyciu zadnych nie zlapalam (a chodzilam do przedszkola, jezdzi
> lam na obozy i kolonie itp), nie slyszalam tez, zeby ktos mial.

Ja raz miałam, razem z połową klasy na samym poczatku podstawówki. Normalne warszawskie osiedle, żadnej patologii typu dzieci myjące się raz na tydzień. Z tego, co pamiętam, nie była to wielka afera, tylko w miarę normalna sprawa, dzieciom się zdarzało. A wszystko wzięło się stąd, że przyszła zima, i dzieczynki postanowiły poprzymierzać różne czapki koleżanek.

Dzieci myjące się raz na tydzień - patologia

[teresa104]

A ja ci powiem, że patologia swoich dzieci wcale nie myje. Mycie dziecka raz na tydzień oznaczałoby, że rodzice z patologii postanowili się wydobyć, wielką wolę w sobie mają, rokują doskonale, a ich dzieci przy pobieżnych oględzinach pod względem higieny nie odstają od dzieciarni namaczanej co dzień.

Zresztą teraz wszyscy tacy są picuś glancuś, a powiedzcie sobie szczerze, czy, kiedy byłyście dziećmi, to byłyście, jako niepatologiczne oczywiście, takie wyrywne do tych niezrozumiałych, nudnych, męczących i przykrych zabiegów higienicznych. Ja tam wolałam spać z psem na słomiance (taką sankcją mi grożono za nieumycie się), niż znowu musieć siedzieć w wannie - normalne osiedle, rodzice wykształceni, żadna tam patologia. Tylko że pies ze mną spać nie chciał, to ostatecznie godziłam się na otarcie namydloną szmatą w przelocie z roweru do łóżka. I wszy też raz miałam, choć czapki cudzej nie nosiłam ni swojej.

[kis-moho]

> Zresztą teraz wszyscy tacy są picuś glancuś, a powiedzcie sobie szczerze, czy,
> kiedy byłyście dziećmi, to byłyście, jako niepatologiczne oczywiście, takie wyr
> ywne do tych niezrozumiałych, nudnych, męczących i przykrych zabiegów higienicz
> nych.

Ja chyba lubiłam, ale oczywiście nie samo mycie, a np. siedzenie w ciepłej wannie. Za to mycia włosów nie znosiłam szczerze. Dzieci chyba ogólnie nie przepadają za takimi rzeczami.

[roza_am]

> Znamienne jest, ze istnieje rowniez kilka polskojezycznych for dla mieszkajacyc
> h w Holandii i tam widoczny jest znaczacy odsetek rozhisteryzowanych matek, kto
> re zachowuja sie podobnie, jak te z Twojego postu o matkach w UK

Znaczący czyli konkretnie jaki? Życie forumowe uczy, że osoby histeryczne są po prostu bardziej zauważalne i dlatego zwykle wydaje się, że jest ich procentowo więcej niż faktycznie.

Przez całą tę dyskusję posługujesz się różnymi "nie znam danych, ale wydaje mi się", uogólniasz na podstawie "gdzieś ktoś coś napisał", bądź też oceniasz różne wielkości jako małe lub duże nieadekwatnie do ich stanu faktycznego. To niby standard w internetowych dyskusjach, ale przecież Ty akurat pracujesz w nauce, znasz się na profesjonalnym zbieraniu i analizowaniu danych, wiesz też o tym, że "wydaje mi się" jest często obarczone sporym błędem. Jesteś więc osobą, która ma wszystkie dane do tego, by raczej podnosić standardy dyskusji, świecić dobrym przykładem, a nie mnożyć typowe błędy i nieścisłości.
Świadomość statystyczna w narodzie nie jest zbyt wielka, dbajmy więc o to, by jej jeszcze bardziej nie obniżać, a raczej by ją, w miarę możliwości, podnosić (bo chyba wolimy żyć wśród myślących współobywateli, a nie wśród niemyślących, prawda?).

[ciociazlarada]

roza_am napisała:

> Znaczący czyli konkretnie jaki? Życie forumowe uczy, że osoby histeryczne są po
> prostu bardziej zauważalne i dlatego zwykle wydaje się, że jest ich procentowo
> więcej niż faktycznie.

Konkretnie taki, ze gros osob wpadajacych z pytaniami, pyta wlasnie glownie o praktyki lekarskie, a dokladnie o to, dlaczego nie ma niektorych badan i dlaczego chodzi sie do poloznej, a nie do ginekologa. To, ze w niepowiklanej ciazy nie widzi sie na oczy ginekologa ani lekarza ani razu, jest twardym faktem, nie moim odczuciem:) Porod odbywa sie w domu lub w szpitalu, ale z polozna. Tak jest po prostu zorganizowany system opieki zdrowotnej.
>
> Przez całą tę dyskusję posługujesz się różnymi "nie znam danych, ale wydaje mi
> się", uogólniasz na podstawie "gdzieś ktoś coś napisał", bądź też oceniasz różn
> e wielkości jako małe lub duże nieadekwatnie do ich stanu faktycznego. To niby
> standard w internetowych dyskusjach, ale przecież Ty akurat pracujesz w nauce,
> znasz się na profesjonalnym zbieraniu i analizowaniu danych, wiesz też o tym, ż
> e "wydaje mi się" jest często obarczone sporym błędem.

Owszem, pisze "wydaje mi sie", bo nie mam dostepu (nie wiem czy istnieja takie badania) do twardych danych - nie bede wiec pisac, ze tak jest, skoro dziele sie jedynie moimi odczuciami i nie ukrywam specjalnie tego, ze sa to moje wrazenia. Przepraszam, jesli poziom za niski:)

Natomiast to, ze np. No-spy nie stosuje sie w ciazy w bardzo wielu krajach (bo nie ma jej w sprzedazy), to fakt, a nie "wydawanie". Nie wiem czy istnieja oficjalne statystyki ilosci zwolnien lekarskich w czasie ciazy w roznych krajach. Osobiscie bardzo chcialabym takowe zobaczyc, bo, i tutaj znowu moje wrazenie, w Polsce wydaje sie ich byc wiecej niz gdzie indziej.

[turzyca]

> Natomiast to, ze np. No-spy nie stosuje sie w ciazy w bardzo wielu krajach (bo
> nie ma jej w sprzedazy), to fakt, a nie "wydawanie".

OK, nie ma nospy, ale jest fenoterol.

[ciociazlarada]

Przez długie lata brałam fenoterol na astmę. Widziałam rozmowy o tym leku na CiPie i po opisach skutków ubocznych w życiu bym nie zgadła, że to to samo:)

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała
> Konkretnie taki, ze gros osob wpadajacych z pytaniami, pyta wlasnie glownie o p
> raktyki lekarskie, a dokladnie o to, dlaczego nie ma niektorych badan i dlaczeg
> o chodzi sie do poloznej, a nie do ginekologa.

No ale to akurat nie jest specjalnie dziwne, chcielibyśmy, żeby medycyna była nauką ścisłą i zeby zalecenia były wszędzie jednakowe, wielu ludzi sądzi, że są i stąd pytania, dlaczego nie ma niektórych badań.

> Porod odbywa sie w domu lub w szpitalu, ale z polozna. Tak jest
> po prostu zorganizowany system opieki zdrowotnej.

W Polsce też są porody domowe, choć to na razie rzadkość, ale nawet w szpitalu rodzi się z położną, a nie z lekarzem, chyba, ze coś się dzieje, ze cesarka (to oczywiste), że się zapłaciło ;)

> Owszem, pisze "wydaje mi sie", bo nie mam dostepu (nie wiem czy istnieja takie
> badania) do twardych danych

No ale jednak piszesz, że na oko ponad polowa Polek lezy przez cala ciaze plackiem na zwolnieniu bo "fasolka zagrozona" i że z Twoich obserwacji wynika, że w Polsce jest nadspodziewanie duzy odsetek "ciaz zagrozonych" i lezacych, kobiet bioracych No-spe. Dopiero potem napisałaś, ze to wrażenia z... forów internetowych. No weeeeź. Nawet na forach połowa kobiet nie leży plackiem, przesadziłaś jednak z deczka ;) Myślę, że gdybyś pisała od początku "czytając fora okołociążowe odnoszę wrażenie, że połowa ich uczestniczek...", to by było inaczej.

> Natomiast to, ze np. No-spy nie stosuje sie w ciazy w bardzo wielu krajach (bo
> nie ma jej w sprzedazy), to fakt, a nie "wydawanie".

Ale może stosuje się inne leki, tego nie wiemy, w każdym razie ja nie mam pojęcia. Nie ma żadnych pochodnych papaweryny? Nawet jeśli nie, to naprawdę o niczym nie świadczy. Pyralginy też nie ma poza Polską i Hiszpanią...

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> No ale jednak piszesz, że na oko ponad polowa Polek lezy przez cala ciaze plack
> iem na zwolnieniu bo "fasolka zagrozona" (...) Dopiero potem napisałaś, ze to wrażenia z... forów internetow
> ych. No weeeeź.

No toć piszę, że "na oko". Oko jest skierowane na fora i podobne społeczności, no bo gdzie indziej:)
Aż z ciekawości i rządzy wiedzy zaczęłam szukać danych na temat długich zwolnień w ciąży w Polsce, bo naprawdę jestem ciekawa jak to wygląda. Nie udało mi się znaleźć takich informacji, więc nie jestem w stanie nie na oko stwierdzić jaki to procent.
Niemniej faktem (niereprezentatywnym:)) jest, że nie znam (osobiście/z forum) ani jednej osoby, która była lub jest w zagrożonej ciąży i nie jest Polką. Stąd moje "naokowe" wnioski, że jest w tym polski rys.

[ciociazlarada]

O matko i córko - żądzy wiedzy. To z niedożywienia:)

[jul-kaa]

Ja znam te dwie, o których pisałam. Jedna po pięciu poronieniach (leżąc donosiła jedynego syna), druga chyba po dwóch. Sądzę, że i poza granicami Polski by leżały...

[ciociazlarada]

Pewnie tak, przynajmniej ta po pięciu. Fajnie, że im się udało.

[szarsz]

ciociazlarada napisała:
> Niemniej faktem (niereprezentatywnym:)) jest, że nie znam (osobiście/z forum) a
> ni jednej osoby, która była lub jest w zagrożonej ciąży i nie jest Polką.

Tak. A Early Pregnancy Units otwierano na wyspach specjalnie dla histerycznych Polek.

[ciociazlarada]

Szarsz, nie wiem - nic nie napisalam o UK, bo nie wiem jak tam jest to zorganizowane.

Odwolalam sie do swoich (niereprezentatywnych) doswiadczen oraz tego, ze badania mam wyznaczone w takich ilosciach, typach i terminach, ze naprawde nie sposob stwierdzic, czy moja ciaza jest zagrozona na wczesnym etapie. Rownie dobrze moge juz dawno nie byc w ciazy, bo jak do tej pory nie mialam ani jednego badania beta HCG.

[szarsz]

Rozumiem. Ale to brytyjska służba zdrowia słynie wręcz z traktowania ciężarnych pacjentek. Z tego, że niby ciąż przed 12 tym tygodniem się nie ratuje w ogóle, ba, wręcz pacjentek przed 12tym tygodniem nie traktuje się, jakby były w ciąży. Wszystko to mądrości forumowe. Bzdurne oczywiście.

I to nieprawda jest, że w zachodniej europie nie podaje się progesteronu na podtrzymanie ciąży. Otóż podaje się tym, które tego progesteronu mają za mało (jako i ja miałam podawany w polsce). Czasem w końskich dawkach. Tak samo, jak i u nas, coraz częściej lekarze każą ten nieszczęsny progesteron badać przed zaordynowaniem leku.

Nieprawdą jest, że w zachodniej europie nie robi się usg przed 12tym tygodniem ciąży. Robi się w razie potrzeby, objawów ciąży pozamacicznej, krwawień itp. To, że Tobie nie zrobiono, nie znaczy, że nie robi się w ogóle.

[ciociazlarada]

szarsz napisała:

> Nieprawdą jest, że w zachodniej europie nie robi się usg przed 12tym tygodniem
> ciąży. Robi się w razie potrzeby, objawów ciąży pozamacicznej, krwawień itp. To
> , że Tobie nie zrobiono, nie znaczy, że nie robi się w ogóle.

Na pewno masz racje. Ale jak sama piszesz, nie jest to rutynowa procedura w przecietnej ciazy. W Holandii pierwsze USG robi sie rutynowo okolo 13 tygodnia po to, zeby sobie dziecko obejrzec. Jezeli nie masz 36 lat mozesz zazyczyc sobie badania przeziernosci karkowej, ale nie jest to standardowa usluga. Ja nie pisze, czy to dobrze, czy zle - tak to po prostu wyglada, ze tej diagnostyki ogolnie nie ma za wiele. Szczerze mowiac ciesze sie, ze sie przeprowadzilam, bo chce wiedziec co i jak akurat w tym wypadku, a sama se przeciez tej przeziernosci nie pomierze:)

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Na pewno masz racje. Ale jak sama piszesz, nie jest to rutynowa procedura w prz
> ecietnej ciazy. W Holandii pierwsze USG robi sie rutynowo okolo 13 tygodnia po
> to, zeby sobie dziecko obejrzec.

No to czym to się różni od sytuacji w Polsce? Są dokładnie takie same zalecenia i odstępstwa od nich pojedynczych lekarzy przyjmujących prywatnie nie stanowią o normie.

[ciociazlarada]

Moze tym, ze jest to po prostu standard i nie ma innej opcji, wiec nie ma tez mozliwosci, ze ktos czuje sie poszkodowany, niedobadany, czy niewystarczajaco pod opieka:) - albo wrecz oszukany, bo prywatnie to hohoho, bulka przez bibulke = USG na kazdej wizycie.
Czesto widze takie wypowiedzi, nie tylko w kontekscie ciazy, ze w Polsce jak chcesz miec opieke na jakims tam poziomie, to musisz isc prywatnie, zaplacic, a z NFZ to psia noga i ogolnie granda. Pewnie w wielu aspektach to prawda - widze przez co przechodzi moja mama, ale w kontekscie ciazy przekladac sie to moze na wszystko, o czym pisalam wyzej. Bo jak prywatny lekarz nie zbada na kazdej wizycie po dziurki w nosie to konowal:)

[pinupgirl_dg]

> Nie wiem czy istnieja ofic
> jalne statystyki ilosci zwolnien lekarskich w czasie ciazy w roznych krajach. O
> sobiscie bardzo chcialabym takowe zobaczyc, bo, i tutaj znowu moje wrazenie, w
> Polsce wydaje sie ich byc wiecej niz gdzie indziej.

Bardzo możliwe. Polecę moim "odnoszę wrażenie", że to jednak nie do końca jest wina lekarzy i nie o zagrożenie ciąży tu chodzi, ale o zwykłą, ludzką chęć zrobienia sobie płatnego wolnego. Wiele kobiet uważa, że to ich święte prawo i korzysta z niego. W sumie z jednej strony im nie żałuję, też pewnie wolałabym spędzić ciążę siedząc w domu z czasopismem dla przyszłych mam, gotując obiadki, a w ramach urozmaicenia odwiedzać szkołę rodzenia i uprawiać gimnastykę na piłce. Z drugiej strony m.in. dzięki temu mamy, jako kobiety, mniejsze szanse na zatrudnienie, bo nigdy nie wiadomo, kiedy zechcemy zniknąć na kilka miesięcy. Ale to już inna rozmowa.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Polecę moim "odnoszę wrażenie", że to jednak nie do końca jest
> wina lekarzy i nie o zagrożenie ciąży tu chodzi, ale o zwykłą, ludzką chęć zrob
> ienia sobie płatnego wolnego.

To może mieć wiele wspólnego z warunkami pracy, umowami i tak dalej. Praca w Polsce bywa naprawdę kiepska - wymagająca, ciężka, źle płatna, pracodawcy bywają szujami (pytanie, czy częściej niż gdzie indziej), czasem sami mówią kobiecie, zeby szła na zwolnienie, bo nie mają ochoty przystosowywać jej miejsca pracy. I wtedy trudno się dziewczynom dziwić, ze idą na zwolnienie...

[pinupgirl_dg]

> To może mieć wiele wspólnego z warunkami pracy, umowami i tak dalej. Praca w Po
> lsce bywa naprawdę kiepska - wymagająca, ciężka, źle płatna, pracodawcy bywają
> szujami (pytanie, czy częściej niż gdzie indziej), czasem sami mówią kobiecie,
> zeby szła na zwolnienie, bo nie mają ochoty przystosowywać jej miejsca pracy. I
> wtedy trudno się dziewczynom dziwić, ze idą na zwolnienie...

Oczywiście, ja się wcale nie dziwię komuś, kto np. w ciąży nie chce ciągnąć palet w dyskoncie. Tak samo trudno przystosować niektóre stanowiska do wymagań ciężarnej kobiety, kiedy takiego pracownika można łatwo zastąpić na ten czas. Dlatego na pracę kasjerki w markecie zawsze możemy liczyć. Ale gorzej, gdy mówimy o wykwalifikowanych pracownikach, wtedy robi się trudna do zastąpienia luka. Ta kobieta, o której pisałam, miała pracę polegającą głównie na odbieraniu telefonów, zbieraniu zamówień, pokazywaniu katalogu klientom. Była to raczej niszowa branża, więc to nie to samo co kolejka klientów w sklepie, ale wymagała pewnej fachowej wiedzy, w związku z czym brak takiego pracownika w małej firmie był już dotkliwie odczuwalny.

[pinupgirl_dg]

> To może mieć wiele wspólnego z warunkami pracy, umowami i tak dalej. Praca w Po
> lsce bywa naprawdę kiepska - wymagająca, ciężka, źle płatna, pracodawcy bywają
> szujami (pytanie, czy częściej niż gdzie indziej), czasem sami mówią kobiecie,
> zeby szła na zwolnienie, bo nie mają ochoty przystosowywać jej miejsca pracy. I
> wtedy trudno się dziewczynom dziwić, ze idą na zwolnienie...

Tak się rozpędziłam, że zapomniałam się odnieść do tematu - w każdym razie w obu wypadkach trudno mówić o względach medycznych, a o tych rzekomo zagrożonych ciążach zaczęłyśmy pisać.

OT: za rękę

[genepi]

A co jest złego w chodzeniu z dzieckiem za rękę? Nie czytam forum, odkąd zabrnęłam na ematkę i zobaczyłam że tam wyzwiska, umacnianie swojej wartości kosztem innych i ogólna jatka.

Nie wiem więc co jest złego w chodzeniu z dzieckiem za rękę? Niemodne?

[jul-kaa]

Nawiązujesz do mojego "prowadzania za rączki"?
Nie chodzi o chodzenie z dzieckiem za rękę, tylko o trzymanie go za ręce jak jeszcze nie umie chodzić. Rozumiesz - takie dziecko wygięte nienaturalnie, ręce w górze, rodzic za dzieckiem trzymający je za ręce. No i rodzice przeszczęśliwi, że dziecko chodzi. Niezdrowe to bardzo (stawy, kręgosłup, nogi), a praktykowane przez wielu. O tu mozna zobaczyć, w wersji ekstremalnej rączki są znacznie wyżej, a dziecko leci bardziej do przodu.

Chodzenie za rękę jest supermodne i cool ;)

[genepi]

Aaaa - to o to chodzi. To bardziej męczące dla rodziców niż dla dziecka :-)
Już myślałam że np. nie można dwulatka przeprowadzić przez ulicę za rękę bo to passe :-)

[jul-kaa]

Dwulatek moja pani to powinien sam równo przy nodze iść, karnie przed jezdnią się zatrzymywać ;)

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała
> Jesli porownam jedno forum z drugim, jako dwa male
> i niereprezentatywne wycinki rzeczywistosci (ale kompatybilne ze soba, na obu
> sa babki w ciazy), to polska rzeczywistosc "ciazowa" jest w tym porownaniu skra
> jnie zmedykalizowana.

Nadal nie jestem przekonana, czy aby są one rzeczywiście ze sobą kompatybilne i porównywalne. Trzeba by sprawdzić, jakie kobiety z nich korzystają, o jakim stopniu zamożności, korzystające z jakich gabinetów (pryw. czy państw.).

W Polsce też są 3 badania USG na ciążę, większość moich koleżanek właśnie tyle miała.

[ciociazlarada]

Nie ma czegos takiego jak "prywatne gabinety". Byc moze dlatego nie ma rowniez no-spy, duphastonow, lutein, lezenia, zwolnien, zagrozen, itd. Tak jak napisalam wyzej - pacjent placi, pacjent wymaga leczenia, nawet tych dolegliwosci, ktore sa zupelnie normalne:)

[pinupgirl_dg]

> Np. badaniach ginekologicznych i "mierzeniu" szyjki macicy na kazdej wizycie. U
> SG przezpochwowym na kazdej wizycie. Nie znam sie, pisze jedynie, ze tu gdzie m
> ieszkam tego sie nie praktykuje, a mimo to szczesliwie urodzonych dzieci jest s
> poro. Napisalam wiec juz wyzej, ze mozna przezyc ciaze zyjac w glebokiej nieswi
> adomosci, ze byla "zagrozona":)

To jeszcze nie są badania inwazyjne, inwazyjne są niektóre badania prenatalne, ale one są wykonywane tylko w uzasadnionych przypadkach, nie rutynowo. USG robi się 3-4 razy. Znalazłam takie kalendarium:
parenting.pl/portal/kalendarium-badan-w-ciazy
No i jeszcze czasami nie warto się aż tak sugerować forum internetowym, czytając Lobby można by wysnuć wnioski, że każda Polka ma kilka-kilkanaście świetnie dopasowanych staników ;).
Część kobiet w ciąży wpada w małą obsesję, w sumie nieszkodliwą, jeśli ktoś się czuje spokojniej, jak ma badaną co dwa tygodnie szyjkę macicy, to kto bogatemu zabroni? Ale nie wydaje mi się, żeby to była reguła.
Poza tym obsesja niektórych kobiet jest uzasadniona. Kobiety, która przechodzi ciążę bezproblemowo raczej nie spotkasz na forum, oczywiście może tam zaglądać, ale nie musi, żyje jak dotąd. Kobieta, której ciąża jest zagrożona prawie na pewno będzie szukała wsparcia w internecie, stąd może wyciągasz wnioski, że w Polsce tych ciąż zagrożonych jest tak dużo.

[ciociazlarada]

pinupgirl_dg napisała:

> To jeszcze nie są badania inwazyjne, inwazyjne są niektóre badania prenatalne,

Nieinwazyjne dla dziecka, inwazyjne i nieprzyjemne dla kobiety - to, ze jestem w ciazy, nie oznacza jeszcze, ze jestem inkubatorem na dwoch nozkach, ktoremu mozna i trzeba grzebac tam i siam, prawda? Pytanie, czy sa konieczne, jesli w innych krajach sie ich rutynowo nie robi, a odsetek "nieuratowanych" ciaz jest wszedzie taki sam?

Medykalizacja napedza, moim zdaniem, martwienie sie, ktore bywa zupelnie zbedne, a psuje komfort zycia.

A na reszte odpisalam Jul-cee.

[jul-kaa]

Ej, ale inwazyjne badania to w medycynie konkretne badania, o proszę: "O badaniach inwazyjnych mówimy wtedy, kiedy niezbędna jest interwencja do wnętrza organizmu. (...) Zabieg inwazyjny to np. gastroskopia, koronarografia, biopsja. W tych badaniach wprowadzamy kamerkę, igłę czy skalpel do wnętrza organizmu i dokonujemy oględzin lub operacji bez konieczności otwierania chirurgicznego konkretnej jamy ciała. Zabieg inwazyjny wykonujemy zawsze pod kontrolą wzroku (w tym celu korzysta się z małej kamerki, głowicy usg lub lampy emitującej promieniowanie rentgenowskie)."

A Ty chyba zwykłe badanie ginekologiczna nazywasz inwazyjnym, co?

[ciociazlarada]

Nie jestem lekarzem. Mea culpa. Nazwijmy je w zwiazku z tym inaczej:)
Nie mniej caly czas w prozni pozostaje moje pytanie PO CO? Po co u nas robi sie te badania, skoro w krajach, w ktorych nie sa to rutynowe procedury, odsetek poronien jest taki sam jak w PL?

[jul-kaa]

Sądzę, że często robi się je po nic lub po to, żeby pacjentka była zadowolona.
Ale przyszło mi jeszcze do głowy, że może na przykład mamy w Polsce gorszy sprzęt, gorszą aparaturę, więc może bardziej się zwraca uwagę na to, co się dzieje, żeby ewentualnie przewieźć kobietę do innego ośrodka. Ale tu już tworzę.

I jeszcze się zastanawiam. Co z wadami wykrywanymi u płodu? Takimi, które można operować tuż po narodzinach lub przed nimi. Jak są wykrywane jeśli nie robi się badań? Co z diagnostyką poważnych zaburzeń rozwojowych, takich jak ZD?

I powtórzę jeszcze raz: u nas się NIE ROBI tych badań, robią je niektórzy lekarze w prywatnych placówkach, tak jak Ci już napisałam panstwowo robi się zwykle 3 USG na ciążę, czyli tyle samo.

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> I jeszcze się zastanawiam. Co z wadami wykrywanymi u płodu? Takimi, które można
> operować tuż po narodzinach lub przed nimi. Jak są wykrywane jeśli nie robi si
> ę badań? Co z diagnostyką poważnych zaburzeń rozwojowych, takich jak ZD?

Mam badanie przeziernosci karkowej i doubletest, to bedzie moje pierwsze USG. Robione w 11-13 tygodniu. W Polsce jest chyba podobnie, prawda?

Potem robia USG, gdzie mierza wszystko, licza kosci itd, ale nie jest ono obowiazkowe, lekarka pytala mnie, czy sobie "zycze".

W Holandii sa dwie ciaze:): jedna do 36 roku zycia, gdzie diagnostyka jest marna, widujesz tylko polozna, jeszcze w latach 2000 cos byly problemy z otrzymaniem odpowiednich lekarstw w razie konfliktu serologicznego. Od 36 roku zycia jest duzo lepsza diagnostyka i obowiazkowe testy.

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> Sądzę, że często robi się je po nic lub po to, żeby pacjentka była zadowolona.

Ta pacjentka bylaby zadowolona, gdyby dostala cokolwiek na pawia. A tak to siedzi wsciekla na diecie tonikowo-grejpfrutowej-imbirowej i zamiast pracowac gardluje na forum:)

[jul-kaa]

A znasz coś lepszego na pawia? Bo ja nie...

[pinupgirl_dg]

> Nieinwazyjne dla dziecka, inwazyjne i nieprzyjemne dla kobiety - to, ze jestem
> w ciazy, nie oznacza jeszcze, ze jestem inkubatorem na dwoch nozkach, ktoremu m
> ozna i trzeba grzebac tam i siam, prawda? Pytanie, czy sa konieczne, jesli w in
> nych krajach sie ich rutynowo nie robi, a odsetek "nieuratowanych" ciaz jest ws
> zedzie taki sam?

Nieinwazyjne ani dla dziecka, ani dla kobiety. Innych się raczej rutynowo nie wykonuje. A że nieprzyjemne? Cóż, nie znam żadnego przyjemnego badania lekarskiego, może tylko mierzenie ciśnienia sprawia mi jakąś dziwną przyjemność, ale to inna bajka. Czy te badania są konieczne, czy nie - trudno mi ocenić, ufam, że Ci ludzie coś tam jednak robili przez te wszystkie lata studiów i że nie muszę ich sprawdzać i pilnować. Jeśli mam się zdecydować na jakiś _inwazyjny_ zabieg, albo coś wzbudza moje wątpliwości, idę na konsultację do innego lekarza.

[ciociazlarada]

pinupgirl_dg napisała:

Czy te badania są konieczne, czy nie - trudno mi ocenić, ufam, że C
> i ludzie coś tam jednak robili przez te wszystkie lata studiów i że nie muszę i
> ch sprawdzać i pilnować. Jeśli mam się zdecydować na jakiś _inwazyjny_ zabieg,
> albo coś wzbudza moje wątpliwości, idę na konsultację do innego lekarza.

Ja rowniez nie sprawdzam i nie pilnuje. Ufam evidence-based medicine i cenie sobie to, ze lekarz oszczedza mi nieprzyjemnych procedur czy tez zbednych lekow. Ze nie "dmucha na zimne", bo to wplywa ostatecznie na jakosc mojego zycia.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Ze nie "dmucha na zimne", bo to wplywa ostatecznie na jakosc mojego zycia.

Pisałam już o sprawczości. Wiele kobiet lubi mieć poczucie wpływu i kontroli, wiec na jakość ich życia wpływa ilość badań i zaleceń w czasie ciąży, wpływa jednak przeciwnie: im więcej, tym lepiej. Ludzie są różni ;)

[pinupgirl_dg]

> cenie so
> bie to, ze lekarz oszczedza mi nieprzyjemnych procedur czy tez zbednych lekow.
> Ze nie "dmucha na zimne", bo to wplywa ostatecznie na jakosc mojego zycia.

Ja sobie cenię jakość życia, dlatego staram się wykonywać badania na bieżąco. Mało co tak tę jakość obniża, jak choroba. USG, badanie ginekologiczne czy pobieranie krwi przy tym dadzą się znieść.

[ciociazlarada]

pinupgirl_dg napisała:

> Ja sobie cenię jakość życia, dlatego staram się wykonywać badania na bieżąco. M
> ało co tak tę jakość obniża, jak choroba. USG, badanie ginekologiczne czy pobie
> ranie krwi przy tym dadzą się znieść.

Alez ja rowniez! Do tego stopnia, ze skandynawska sluzba zdrowia, jak sie na zglosisz na obowiazkowa cytologie, pojedzie Ci po podatkach dochodowych. Ale ciaza to nie jest choroba - dodatkowe (nieprzyjemne) badania, leki, lezenie, straszenie nie wplywa na obnizenie ilosci poronien w Polsce.
Ja rozumiem, ze to sa badania robiace dobrze na glowe, a niewplywajace zupelnie na ten drugi koniec ciala:), ale warto zdac sobie sprawe, ze nie sa one rutynowo konieczne! Moze wtedy bylyby mniejsze kolejki do lekarzy:)

[jul-kaa]

Ale kolejki do lekarzy nie mają wiele wspólnego z nadmiarem badań w czasie ciąży, bo to nie do ginekologów (a w każdym razie nie tylko do ginekologów) się długo czeka.

[pinupgirl_dg]

> Alez ja rowniez! Do tego stopnia, ze skandynawska sluzba zdrowia, jak sie na zg
> losisz na obowiazkowa cytologie, pojedzie Ci po podatkach dochodowych. Ale ciaz
> a to nie jest choroba - dodatkowe (nieprzyjemne) badania, leki, lezenie, strasz
> enie nie wplywa na obnizenie ilosci poronien w Polsce.

Nie wiem, jakie są statystyki. Nie wiem też, o ile rzeczywiście więcej wykonuje się tych standardowych badań, niż za granicą, tak szczerze nie kojarzę ciężarnych spędzających całe dnie w przychodni. Ale Polska to nie zagranica, higieniczny tryb życia jeszcze się tu nie przyjął (chociażby to, co sama zauważyłaś, czyli mit jedzenia za dwoje, który wcale nie musi być zdrowy). Być może więc lekarze wiedzą, co robią.

[bluemacia]

ciociazlarada napisała:

Np. badaniach ginekologicznych i "mierzeniu" szyjki macicy na kazdej wizycie. U
> SG przezpochwowym na kazdej wizycie. Nie znam sie, pisze jedynie, ze tu gdzie m
> ieszkam tego sie nie praktykuje, a mimo to szczesliwie urodzonych dzieci jest s
> poro. Napisalam wiec juz wyzej, ze mozna przezyc ciaze zyjac w glebokiej nieswi
> adomosci, ze byla "zagrozona":)


Nie wiem kiedy wyjechałas z kraju, bo ja rodziłam i chodziłam w ciąży w Polsce 6 lat temu i w ciąży nie byłam ani razu badana ginekologicznie, a szyjke miałam mierzoną na porodówce przy przyjmowaniu do szpitala z powodu porodu. USG miałam robione łącznie 3 razy. Nie brałam zbędnych leków, nikt mi nie sugerował nawet witamin (tylko kwas foliowy w początkowym okresie). Na zwolnienie poszłam miesiąc przed terminem, bo tak ustaliłam zastępstwo za siebie i tak było wygodniej.
To była moja druga ciąża, w pierwszej (kilkanaście lat temu), faktycznie byłam badana.

[pinupgirl_dg]

> Aha - żadnej z moich ciężarnych koleżanek, kuzynek itd nie miała zaleconego leż
> enia, normalnie sobie żyły, pracowały, jedne tyły mniej, inne bardziej, jeszcze
> inne dużo bardziej, wszystkie wróciły do wagi przed podczas karmienia.

A nie, przepraszam, znałam jedną ze słyszenia, która poszła na zwolnienie.

W sumie mogę się trochę zgodzić, że w Polsce sama ciąża jest traktowana niemal jak choroba, ale to się zmienia. Zmienia się też nasz świadomość, nie wiem np. ile kobiet w Danii pije i pali w czasie ciąży? W Polsce to wciąż częsty widok. Stąd też być może lekarze tak się nad nami trzęsą.

[ciociazlarada]

Tu tez sporo osob pali, widuje kobiety w ciazy i z petem, ale lekarze klada na niepalenie i niepicie bardzo duzy nacisk. Kolezanka z pracy palila przez obie ciaze (wyksztalcona pani doktor). Wydaje mi sie, ze nie ma rowniez specjalnych przeciwskazan zywieniowych - to znowu jedynie moje doswiadczenia, ale nie zostalam w przychodni pouczona o zgubnych skutkach jedzenia surowego tego i owego, a na sushi widywalam dziewczyny w ciazy.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Dla mnie to bledne kolo, bo pacjent placi - pacjent oczekuje zmaksymalizowania
> wartosci uslugi za pieniadze. To, ze w 90% przypadkow wystarczy mu poklepanie p
> o plecach nie jest takie wazne.

Nie tylko. Ludzie generalnie potrzebują sprawczości i poczucia, ze robią wszystko, co w ich mocy, żeby mieć wpływ na swoje życie.
Ale faktem jest, że to błędne koło: pacjenci oczekują leczenia, więc lekarz leczy, nawet bez potrzeby. Inne nie potrzebują, ale siłą rozpędu i one są leczone.
Widziałam wiele razy wątki matek Polek z UK, którym ten durny brytyjski lekarz NIC NIE PRZEPISAŁ na zieloną kupkę niemowlaka! Albo na gorączkę 38,3. Jedna nawet gotowa była dziecko z gorączką wsadzić w samolot i lecieć do Polski na leczenie, bo jej dziecka w tej wstrętnej Anglii nie leczyli (z jakiegoś wirusa).

[szarsz]

jul-kaa napisała:
> Ale faktem jest, że to błędne koło: pacjenci oczekują leczenia, więc lekarz lec
> zy, nawet bez potrzeby

No ale to nie dotyczy tylko kobiet w ciąży, ale lekarzy w ogólności. Ja mam internistkę, która nie przepisuje lekarstw ot tak, tylko w razie niezbędnej potrzeby. I za każdym razem czuję się nieco dziwacznie, wychodząc od niej bez ani jednej recepty. Choć zgadzam się z nią, że leczenie lekami nie jest potrzebne i rzeczywiście dolegliwość przechodzi sama.

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

> Widziałam wiele razy wątki matek Polek z UK, którym ten durny brytyjski lekarz
> NIC NIE PRZEPISAŁ na zieloną kupkę niemowlaka! Albo na gorączkę 38,3.

jak ja tęsknię do brytyjskiej służby zdrowia.. Choć dzieciaki ze smarkami do pasa mnie obrzydzają okropnie to tak tęsknię.. Paracetamol i wazelina. I bez stresu, bez recepty na stówę na czerwone gardło, bez wciskania, że to nie antybiotyk, bo ... działa miejscowo! (bioparox)

Są

[filipek135]

Wszystkie Polki są szczupłe i powiem to każdej Polce. Nie wiem co prawda, jak poradzę sobie z polonią, ale chyba też - jeżeli to będą Polki z polonii! - dam sobie radę. Pozdrawiam.

[pierwszalitera]

filipek135 napisał:

> Wszystkie Polki są szczupłe i powiem to każdej Polce. Nie wiem co prawda, jak p
> oradzę sobie z polonią, ale chyba też - jeżeli to będą Polki z polonii! - dam s
> obie radę. Pozdrawiam.

Nie ma kontaków do Polonii, więc nie pomogę ci w nawiązaniu kontaktu. Przykro mi bardzo.

[maith]

pierwszalitera napisała:

> Nie ma kontaków do Polonii, więc nie pomogę ci w nawiązaniu kontaktu. Przykro m
> i bardzo.

Uderz w stół, a nożyce się odezwą ;) Nie wnikam, skąd u Ciebie tak silna potrzeba podkreślania braku kontaktów z innymi Polakami, że wyrwałaś się z tym nawet w odpowiedzi na niewinny żarcik Filipka ;)

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Uderz w stół, a nożyce się odezwą ;) Nie wnikam, skąd u Ciebie tak silna potrze
> ba podkreślania braku kontaktów z innymi Polakami, że wyrwałaś się z tym nawet
> w odpowiedzi na niewinny żarcik Filipka ;)

Uderz w stół, a maith nie powstrzyma się od besztania pierwszejlitery. ;-) I co cię obchodzą moje prywatne żarty z Filipkiem?

Ciąża czy menopauza?

[kis-moho]

Rozglądałam się ostatnio po warszawskiej ulicy (środek dnia, więc potencjalnie bardziej okrągłej młodzieży nie było), i wydaje mi się, że to wcale nie panie koło 30-35 robią się okrąglejsze - raczej panie koło 45-50. Może to wcale nie ciąża, a dopiero późniejsze zaniedbania żywieniowe, brak ruchu + hormony?