Bardzo dziwny artykuł - o bezdomności

[kis-moho]

Właśnie przczytałam bardzo dziwną historię, i sama nie wiem, czy w nią wierzyć, bo wydaje mi się tak nieprawdopodobna. Jeżeli jest prawdziwa, to jestem w ciężkim szoku:
wyborcza.pl/1,87648,12182042,Pod_oslona_nieba.html

[magdalaena1977]

Powiem wprost - moje doświadczenie jako prawnika mówi mi, że ta historia nie jest prawdziwa. Albo inaczej - jest nie do końca prawdziwa, bo bohaterki czegoś tej dziennikarce nie mówią.
Czy nie mają dalszej rodziny poza ojcem?
czemu nie usiłowały się od niego domagać rozwodu / podziału majątku / alimentów?
czemu nie korzystały z pomocy społecznej?
czemu córka poszła na studia doktoranckie zamiast podjąć jakąś choćby prostą i marnie płatną pracę np. związaną z obsługą komputera czy telemarketingiem?

[sylwiastka]

magdalaena1977 napisała:

> Powiem wprost - moje doświadczenie jako prawnika mówi mi, że ta historia nie je
> st prawdziwa. Albo inaczej - jest nie do końca prawdziwa, bo bohaterki czegoś t
> ej dziennikarce nie mówią.
Wiesz chyba bardziej niz prawnik przydal tu by sie psycholog i terapeuta. To jest tekst o ludziach poturbowanych psychicznie i fizycznie.
> Czy nie mają dalszej rodziny poza ojcem?
Moze tak a moze nie. Czy to uzasadnia znieczulice spoleczna i brak pomocy w sprawie mieszkania.
> czemu nie usiłowały się od niego domagać rozwodu / podziału majątku / alimentów
> ?
To chyba bylo wyraznie napisane. Sa ofiarami wieloletniej przemocy psychicznej i fizycznej. Boja sie sprawcy. Uciekly od niego tak jak staly. On mial znajomosci w lokalnej policji i sadach. To bylo male miasto, a nie metropolia. Magdalaeno, moze tobie jako prawnikowi nie miesci sie w glowie, ze dreczeni latami ludzie sa po prostu slabi.
> czemu nie korzystały z pomocy społecznej?
> czemu córka poszła na studia doktoranckie zamiast podjąć jakąś choćby prostą i
> marnie płatną pracę np. związaną z obsługą komputera czy telemarketingiem?
Corka nigdzie nie poszla, bo nie moze chodzic. Jest niepelnosprawna. Niepelnosprawni sa dyskryminowani na rynku pracy, maja nikle szanse na zatrudnienie. Jej cialo nie pracuje, za to swietnie pracuje glowa. Skonczyla bardzo dobre kierunkowe studia podyplomowe, ale jest niepelnosprawna i nie dostanie pracy ani w telemarketingu ani w biurze. Za to na studia ja przyjeto, bo to nie zalezy od widzimisie szefa, to byla jedyna szansa na zarobek (studia lacza sie ze stypendium).

[kis-moho]

> Wiesz chyba bardziej niz prawnik przydal tu by sie psycholog i terapeuta. To je
> st tekst o ludziach poturbowanych psychicznie i fizycznie.

To ja jestem w stanie zrozumieć, że one obie nie są w stanie się o siebie zatroszczyć. Sytuacja skrajna, ale mogę ją sobie wyobrazić. Ale dlaczego nikt ze znanych tej dziewczynie osób, u których pomieszkiwała, osób jak rozumiem z jej akademickiego środowiska, nie zawiadomił choćby opieki społecznej - tego pojąć nie mogę i stąd moje wątpliwości co do tego artykułu.

[jul-kaa]

Ja mam podobne wątpliwości. Nie wyobrażam sobie, że znałabym osobę z takimi problemami i nie pomogłabym jej w znalezieniu jakiegoś mieszkania. I podobnie nie wyobrażam sobie, że moi znajomi by nie pomogli. One mają 1200zł miesięcznie - za to da się znaleźć mieszkanie, akademik, matka jako opiekun osoby niepełnosprawnej też dostaje dodatkowe możliwości - chyba, że nie ma odpowiednich dokumentów, a jeśli nie ma ich, to dlatego, że ich nie wyrobiła...
Jeśli ta historia jest w pełni prawdziwa, to obie (dziewczyna i jej matka) muszą być poważnie zaburzone psychicznie, upośledzone społecznie i sama nie wiem... żyć na pustyni.
Nie wierzę w prawdziwość tej historii, prawdziwa może być częściowo, nie wierzę w spanie na przystankach itd.

[sylwiastka]

A ja niestety moge uwierzyc, ze nikt nie pomogl. No znaczy sa ci profesorowie, ktorzy czasem przenocuja. I zapewne te dwie kobiety sa uposledzone spolecznie, niezaradne. No ale juz zostalo tu napisane, ze taka pomoc to trzeba sobie wychodzic. A to nie swiat dla slabych ludzi.

I nie chodzi mi o to czy ten tekst jest prawdziwy czy nie. Moze jest calkowicie wyssany z palca. Natomiast bardzo interesujace sa wypowiedzi komentujacych, w ktorych chec pomocy przejawia sie rzadko.

[jul-kaa]

Widzisz, jeśli tekst jest wyssany z palca (lub są do niego dołożone absurdalne szczegóły), to w ludziach uruchamia się chęć nie bycia nabitym w butelkę. I ja to nawet rozumiem.
Jak komentujący mieliby Twoim zdaniem pomóc? Zwłaszcza, że nie wiedzą, czy historia w ogóle jest prawdziwa...

[sylwiastka]

Mi chodzi o chec niesienia pomocy, nie bezwarunkowej, ale raczej o odruchy. I smuci mnie, ze podejrzliwosc jest ponad checia pomocy (niekoniecznie pomoca realna).

Ja np napisalam maila do autorki artykulu z pytaniem jakiej pomocy potrzebuja te panie.

[jul-kaa]

Nie można pomóc wszystkim, prawda? Ja na przykład nie widzę sensu pomocy w sytuacji, kiedy zwyczajnie nie wierzę w realność przedstawianej historii.
A ciekawa jestem, co Ci autorka odpisze.

[sylwiastka]

Otrzymałam odpowiedź od autorki artykułu. Oferty pomocy zostaną przekazane bohaterce Ani, ona zdecyduje czy ją przyjąć.

Jul-koo, ja nie apelowałam o niesienie pomocy wszystkim, o zbawienie świata. Wyraziłam tylko moje zdziwienie, prywatną, pozbawioną oceny opinię. Skomentowałam fakt, ze komentarze krytyczne i poddające w wątpliwość szczerość artykułu czy prawdziwość sytuacji przeważają nad takimi wyrażającymi troskę czy chęć pomocy. Osobiście mnie to po prostu zasmuciło.

[pinupgirl_dg]

> Jul-koo, ja nie apelowałam o niesienie pomocy wszystkim, o zbawienie świata. Wy
> raziłam tylko moje zdziwienie, prywatną, pozbawioną oceny opinię. Skomentowałam
> fakt, ze komentarze krytyczne i poddające w wątpliwość szczerość artykułu czy
> prawdziwość sytuacji przeważają nad takimi wyrażającymi troskę czy chęć pomocy.
> Osobiście mnie to po prostu zasmuciło.

Sylwiastko, ale pomagać też trzeba umieć. Ja też jestem zdania, że lepiej 10x dać się oszukać, niż raz odmówić pomocy komuś, kto jej rzeczywiście potrzebuje. Ale najlepiej 10 razy skierować odpowiednią pomoc w odpowiednią stronę. To nie jest takie proste. To nie usprawiedliwia postawy "nic mnie to nie obchodzi", ale ja jej tutaj nie widzę, wręcz przeciwnie. Piszę to jako osoba, która już nie raz dała się "naciągnąć" i teraz wolę po prostu wpierać ludzi, którzy się na tym znają. Albo pomagam tam, gdzie dobrze znam sytuację.
Aha, nie mam wątpliwości, że bohaterka artykułu pomocy potrzebuje, chociaż nie wiem, czy ona sama dokładnie wie, jakiej. Sądzę, że pytanie "czy potrzebujesz pomocy" albo "jak Ci pomóc" zadawano jej już nie raz.
Ja również cenię odruchy serca, nawet te naiwne. Wzruszają mnie ludzie pakujący rzeczy dla powodzian, wrzucający pieniądze do skrzynek WOŚP. Ale rozumiem też te osoby, które przyglądają się całej sprawie bardziej krytycznie, bo w takich sprawach czasami warto umieć spojrzeć trochę z dystansu.

[jul-kaa]

I jeszcze w sumie zapytam (pewnie niemiło) - czy kontaktujesz się z autorami wszystkich tego typu tekstów? Przecież potrzebujących jest bardzo wielu, dlaczego akurat ta historia skłoniła Cię do reakcji? I do oceny tych ludzi, którzy nie wierzą w jej prawdziwość...?

[sylwiastka]

jul-kaa napisała:

> I jeszcze w sumie zapytam (pewnie niemiło) - czy kontaktujesz się z autorami ws
> zystkich tego typu tekstów?
Ale co to ma do rzeczy, przecież ja nie napisałam co jest dobre a co złe. Czy chcesz poznać moje motywacje? Nie wierzysz, że ludziom zdarzają się odruchy chęci pomocy czy po prostu chcesz się utwierdzić, że twoja decyzja była słuszna?

Przecież potrzebujących jest bardzo wielu, dlaczego
> akurat ta historia skłoniła Cię do reakcji?

Uznałam, że pomocy potrzebuje, a ma nikłe szanse na jej otrzymanie.

I do oceny tych ludzi, którzy nie
> wierzą w jej prawdziwość...?

Które moje stwierdzenie było oceną ludzi? Bo to, ze napisałam o swoich obserwacjach, odczuciach to nie ocena. To, ze napisałam, co ja zrobiłam (zapytana przez ciebie) to też nie jest ocena postępowania innych.

[jul-kaa]

Masz rację, nie oceniałaś, przepraszam.

Zaintrygowała mnie Twoja motywacja dlatego właśnie, że mnie ten tekst wydał się dziwny, dziwaczny wręcz. Że nie uwierzyłam w jego prawdziwość. Że wywołał we mnie różne emocje, ale nie chęć niesienie pomocy. Wreszcie: sądzę, że tym kobietom nie jest potrzebne jednorazowe wsparcie finansowe, a tylko takiej pomocy może udzielić większość komentujących. Dlatego nie dziwi mnie brak chęci pomocy.

Zaintrygowało mnie stwierdzenie "smuci mnie, ze podejrzliwosc jest ponad checia pomocy (niekoniecznie pomoca realna)." Co masz na myśli w stwierdzeniu w nawiasie?

[kis-moho]

> Dlatego nie dziwi mnie brak chęci pomocy.

Nie wydaje mi się, żeby ludzie byli kompletnie obojetni. Gdyby byli (choćby tu na forum), przeczytaliby pierwszy akapit i poszli sobie zrobić kawę. A tak nie jest. Mnie ten tekst też na tyle zaniepokoił, że postanowiłam się z wami podzielić moimi wątpliwościami. I nadal nie wiem, co o nim sądzić, szczerze mówiąc, nie potrafię chyba uwierzyć w tą historię.

[jul-kaa]

Wcześniej przeczytalam komentarze pod artykułem i wg mnie najwięcej było oburzonych i zszokowanych sytuacją, w drugiej kolejności były te "podejrzliwe".

[sylwiastka]

jul-kaa napisała:

> Masz rację, nie oceniałaś, przepraszam.
>
> Zaintrygowała mnie Twoja motywacja dlatego właśnie, że mnie ten tekst wydał się
> dziwny, dziwaczny wręcz. Że nie uwierzyłam w jego prawdziwość. Że wywołał we m
> nie różne emocje, ale nie chęć niesienie pomocy.

Tak też myślałam, że o poznanie motywacji chodzi. Moja reakcja była trochę na zasadzie, inni nie chcą lub nie wieżą to ja pomogę, ujmę się za osobami, które uważam za pokrzywdzone.

Wreszcie: sądzę, że tym kobiet
> om nie jest potrzebne jednorazowe wsparcie finansowe, a tylko takiej pomocy moż
> e udzielić większość komentujących.

Dokładnie, ja też. Zapytałam się czy otrzymują wsparcie terapeutyczne i prawne. Na te pytania nie otrzymałam odpowiedzi.
>
> Zaintrygowało mnie stwierdzenie "smuci mnie, ze podejrzliwosc jest ponad checia
> pomocy (niekoniecznie pomoca realna)." Co masz na myśli w stwierdzeniu w nawia
> sie?
>
Chodziło mi o to, że rozumiem, że kogoś na pomoc nie stać lub nie może jej zaoferować, ale osoba nadal odczuwa chcę pomocy czy empatię.

[jul-kaa]

sylwiastka napisała:
> Dokładnie, ja też. Zapytałam się czy otrzymują wsparcie terapeutyczne i prawne.
> Na te pytania nie otrzymałam odpowiedzi.

Szkoda, że Ci nie odpowiedziano :( Moim zdaniem to niestety kolejny argument za tym, że to tekst przynajmniej częściowo wydumany.
Swoją drogą sporo coś ostatnio różnych internetowych eksperymentów, mających sprawdzić, jak zachowają się ludzie w różnych sytuacjach. Oby to nie był jeden z nich :(

> Chodziło mi o to, że rozumiem, że kogoś na pomoc nie stać lub nie może jej zaof
> erować, ale osoba nadal odczuwa chcę pomocy czy empatię

No tak, ale oprócz jej odczuwania musiałaby dać temu wyraz w komentarzu pod tekstem, prawda? Do mnie takie komentarze nie trafiają, mam wrażenie, że to tylko słowa, a wiele z komentujących osób w rzeczywistości by nie pomogło...

[sylwiastka]

jul-kaa napisała:

>
> Szkoda, że Ci nie odpowiedziano :( Moim zdaniem to niestety kolejny argument za
> tym, że to tekst przynajmniej częściowo wydumany.
> Swoją drogą sporo coś ostatnio różnych internetowych eksperymentów, mających sp
> rawdzić, jak zachowają się ludzie w różnych sytuacjach. Oby to nie był jeden z
> nich :(
>
Gdyby to były poważne badania socjologiczne to bym się cieszyła. Czasami warto zobaczyć jak zachowujemy się jako społeczeństwo, jakie mechanizmy kierują reakcjami jednostki. Jednak jeśli to prowokacja, to jest to wyjątkowo obrzydliwe i krzywdzące. Prowokuje znieczulicę, podsyca podejrzliwość i zniechęca do jakichkolwiek reakcji.
>
> No tak, ale oprócz jej odczuwania musiałaby dać temu wyraz w komentarzu pod tek
> stem, prawda? Do mnie takie komentarze nie trafiają, mam wrażenie, że to tylko
> słowa, a wiele z komentujących osób w rzeczywistości by nie pomogło...

I tak w rzeczywistości pewnie jest. Ale znów osobiście wolę w takich kwestiach widzieć pozytywne strony. Nie rozkminiam czy aby na pewno, zakładam raczej szczerość intencji. Ale wiem, że takie bezkrytyczne podejście tez budzi zdziwienie.
I wracając do negatywnych komentarzy. Nie liczyłam ich, one wywołały moją reakcję i być może oceniłam, że było ich znacznie więcej niż w rzeczywistości. Ty niejednokrotnie ujmujesz się za małymi dziećmi, jesteś aktywna w dyskusjach na temat macierzyństwa, w moją wrażliwość uderzył ten artykuł.

[smallfemme]

Ja na co dzień nie czytam takich artykułów, w ogóle nie czytam za dużo ogólnopolskich/światowych gazet, bo choćbym chciała, świata nie zbawię. Jeśli chcę działać, działam lokalnie i uważam, że to ważniejsze. Nie jestem w stanie skutecznie pomóc ludziom na drugim końcu Polski/świata, bo nie jestem w stanie poznać ich problemów tak dokładnie jak u osób "na miejscu". Takie podejście może wyglądać jak brak empatii, ale już znam kilka osób, które próbowały bawić się w zabawianie całego świata na raz i kończyły ledwo żywe, bo się po prostu tak nie da, a lepiej zrobić coś mniejszego, a porządnie, niż dużo, ale po łebkach.

[maith]

jul-kaa napisała:
> Jak komentujący mieliby Twoim zdaniem pomóc? Zwłaszcza, że nie wiedzą, czy hist
> oria w ogóle jest prawdziwa...

Przecież to takie proste. Sama napisałaś:
jul-kaa napisała:

> Ja mam podobne wątpliwości. Nie wyobrażam sobie, że znałabym osobę z takimi pro
> blemami i nie pomogłabym jej w znalezieniu jakiegoś mieszkania. I podobnie nie
> wyobrażam sobie, że moi znajomi by nie pomogli.

To zgłoś chęć pomocy w załatwieniu tych spraw. Załatwiacz chcąc nie chcąc będzie musiał przekonać się na własne oczy, jak wygląda ich sytuacja i zapoznać się z dokumentami.

Albo jeszcze prościej możesz pomóc

[maith]

Nie chcesz dać się nabić w butelkę? Wybierz coś, co pomoże tylko wtedy, kiedy jest prawdą.
Zaproś ją do swojej łazienki. Jeśli ta biedna dziewczyna naprawdę nie ma możliwości się normalnie umyć, to naprawdę będzie tego bardzo potrzebowała. Nikt Cię nie nabije w butelkę.

[maith]

A, możesz się zgłosić do pomocy. Wtedy, być może po raz pierwszy w życiu, zobaczysz, jak wyglądają odleżyny.

[kis-moho]

> A ja niestety moge uwierzyc, ze nikt nie pomogl. No znaczy sa ci profesorowie,
> ktorzy czasem przenocuja.

A potem mówią "tydzień minął, spadajcie na ulicę"? Przez dziesięć lat kontaktu z było nie było wykształconym środowiskiem nikomu nie przyszło do głowy zawiadomić opiekę społeczną? Jeżeli te panie - jak sugerujesz - są mocno upośledzone społecznie, tym bardziej ci ludzie mieli taki obowiązek.

[felisdomestica]

zaraz zaraz, ale przecież opieka społeczna wie, że nie maja gdzie mieszkać. I nic z tym nie robi. Jak najbardziej w to wierzę. Sama znam osobę, która 15 lat mieszka w mieszkaniu bez szyb, bez wody, bez ogrzewania, bez elektryczności i bynajmniej nie na zadupiu, tylko w Warszawie. I opieka społeczna dobrze o tym wie, bo były pisma, były spotkania, ale nic nie zrobi, bo chodzi o staruszkę. dziewczyny, przeceniacie opiekę społeczną...

[smallfemme]

No dobra, ale czemu nie zdecydują się w takim wypadku na mieszkanie w akademiku? Miałyby dach na głową, ludzkie warunki, mnóstwo studentów dookoła, w przeważającej części uroczych ludzi, którzy też by pomogli. Nie znam też przepisów socjalnych, ale podejrzewam, że mimo wszystko dałoby się załatwić mieszkanie, nawet w takiej sytuacji. Zwłaszcza, że mamusia mogłaby tam oficjalnie nie mieszkać, tylko waletować... Nie uważam się za przebojową osobę, ale dla mnie chcę coś mieć - muszę to załatwić albo przynajmniej sformułować prośbę, żeby ktoś zrobił to za mnie, dla mnie trudne do pojęcia, że ludzie tak nie robią i czekają, aż ktoś ich znajdzie i wymyśli, że mógłby im pomóc... Chociaż to taka ogólna uwaga, nie tylko odnośnie sytuacji w artykule.

[zarin]

Nie znam też przepisów socj
> alnych, ale podejrzewam, że mimo wszystko dałoby się załatwić mieszkanie, nawet
> w takiej sytuacji

Taaak naturalnie:
poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,10530860,Jezyce__Niepelnosprawna_wyrzucona_z_mieszkania.html

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Jeśli ta historia jest w pełni prawdziwa, to obie (dziewczyna i jej matka) musz
> ą być poważnie zaburzone psychicznie, upośledzone społecznie i sama nie wiem...
> żyć na pustyni.

A jeśli są aż tak poważnie zaburzone, to ja nie mam pojęcia od czego należałoby zacząć pomaganie im.

[magdalaena1977]

sylwiastka napisała:

> Corka nigdzie nie poszla, bo nie moze chodzic. Jest niepelnosprawna. Niepelnosp
> rawni sa dyskryminowani na rynku pracy, maja nikle szanse na zatrudnienie.

Jest jeszcze możliwe, że nie może znaleźć pracy ze względu na swoje zaburzenia psychiczne.

[kasiamat00]

Mnie, jako osobie po studiach matematycznych i informatycznych, zgrzyta jedno: jeśli dziewczyna jest bardzo dobra z matematyki, to _na_pewno_ poradziłaby sobie na informatyce. Dlaczego więc zamiast podyplomówki z czegoś tam nie poszła na studia informatyczne? Dlaczego w ogóle poszła na matematykę, a nie informatykę?! Ba, chyba na większości uczelni w Polsce matematyka i informatyka są na jednym wydziale albo dwóch blisko współpracujących, studiowanie tych dwóch kierunków jednocześnie to norma - owszem, można tego nie wiedzieć idąc na studia, ale żeby przez 5 lat nie zorientować się, że taka możliwość istnieje? Przyzwoity informatyk znajdzie pracę nawet jak jest niepełnosprawny, niekontaktowy i wygląda jak menel - być może nie będzie to praca marzeń, być może będzie gorzej płatna niż normalnie, ale będzie.

Swoją drogą - podyplomówka z bankowości? Po co? Dlaczego? Istnieją jeszcze studia matematyczne, na których nie można pójść na specjalizację finansowo-ubezpieczeniową jak się chce iść w tym kierunku?

[maith]

magdalaena1977 napisała:

> Powiem wprost - moje doświadczenie jako prawnika mówi mi, że ta historia nie je
> st prawdziwa.

Moje doświadczenie brytyjskiego lorda również potwierdza, że takie historie się nie zdarzają. Od razu zgodzili się ze mną przyjaciele z klubu golfowego - amerykańscy potentaci naftowi.

Powiem wprost, najwyraźniej nigdy, jako prawnik, nie próbowałaś pomagać nikomu w sytuacji beznadziejnej i nie stanęłaś przed murem, kiedy niewiele można zrobić. A ludzi w sytuacjach, których my sobie nawet wyobrazić nie potrafimy, jest o wiele więcej niż myślimy.

[magdalaena1977]

maith napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Powiem wprost - moje doświadczenie jako prawnika mówi mi, że ta historia
> > nie jest prawdziwa.
>
> Moje doświadczenie brytyjskiego lorda również potwierdza, że takie historie się
> nie zdarzają. Od razu zgodzili się ze mną przyjaciele z klubu golfowego - amer
> ykańscy potentaci naftowi.

Ja pisałam o doświadczeniu prawnika z zajmowania się sprawami innych, a nie z osobistych przeżyć.
Tak samo moje doświadczenie lobbystki mówi mi, że jeśli jakaś dziewczyna żali się "noszę 75B i żaden stanik na mnie nie pasuje", to na 99% ma źle dobrany rozmiar.

Bardzo charakterystyczne było, że w drugim artykule dziennikarka odniosła się tylko do ofert pomocy a nie wątpliwości czytelników.

[pinupgirl_dg]

Wiesz, co, Magdalena, ja chyba wiem, w czym rzecz. Chodzi o styl napisania artykułu - bardzo mało konkretów (w drugiej jest ich już więcej, więc podejrzewam, że Anna je podała, tylko autorce jakoś umknęło), dużo wyciskania łez. Sądzę, że takie było zamierzenie autorki, żeby raczej poruszyć, niż przedstawić sprawę. I widać okazało się to skuteczne, chociaż czas pokaże.

[maith]

magdalaena1977 napisała:
> Ja pisałam o doświadczeniu prawnika z zajmowania się sprawami innych, a nie z o
> sobistych przeżyć.

A ja zasugerowałam, że nigdy nie pomagałaś ludziom w trudnych sytuacjach, wykorzystując wiedzę prawniczą. Bez jaj, Twoja reakcja sugeruje, że żyjesz pod kloszem, nie mając pojęcia, jak poważne problemy mają ludzie. Wniosek? Albo nigdy się z nimi nie spotkałaś, albo spotkałaś się w roli PaniBożenkiZUrzędu.

Naprawdę, będąc prawnikiem, nigdy w życiu nie spotkałaś ludzi, którzy nie mają dalszej rodziny? Ani takich, którzy nie mogą liczyć na dalszą rodzinę?
Nigdy też nie spotkałaś się z sytuacją, kiedy mieszkanie należałoby tylko do męża sadysty (odziedziczyłby je przed ślubem) i wtedy ciężko by go było eksmitować? Nigdy nie trafiłaś na ofiary sadysty, które tak bardzo boją się kontaktu z oprawcą, że nie odważą się wystąpić przeciwko niemu przed sądem (nawet jeśli mają prawo: do mieszkania, do alimentów itd.)?

Ja wiem, istnieje tylko to, co dotyka Ciebie. Kiedyś bolał Cię ząb - bolące zęby istnieją. Problemy, które Ciebie osobiście nie spotkały - nie. To bardzo prosty świat, tylko że nieprawdziwy.

Co by musiało się stać, żebyś zrozumiała choćby ten drobny fragment ich problemu?
Nie wyobrazisz sobie, jak dziewczyna, która nie może się ruszać, nie może uciekać, albo matka, która ma tak unieruchomione dziecko, mogą się bać sadysty.
Twoja wyobraźnia tego nie ogarnia.
Tu pomogłoby tylko pouczające doświadczenie.
Znajdź sadystę i umów się z nim, że pozwolisz się przywiązać do krzesła przyklejonego do podłogi (będziesz miała takie same szanse ucieczki, jak ta dziewczyna) i pobędziesz z nim w jednym pomieszczeniu np. przez dzień. A potem naraź na identyczną sytuację np. własną matkę, czyli kogoś, kogo kochasz, o czyje bezpieczeństwo byś się bała, tak jak ta matka o swoją córkę.
Może wtedy zrozumiesz, dlaczego one się aż tak boją.

Ja np. mam problem z uwierzeniem, że komuś może aż tak totalnie brakować wyobraźni.

A co do dziennikarki. Musiałaby być totalną kretynką, żeby wymyślić sobie historię do interwencji. Bo znalezienie drastycznych, niewyobrażalnych historii do interwencji w naszym kraju, jest (niestety) proste jak budowa cepa.

[pinupgirl_dg]

Pozwalasz sobie na bardzo daleko idące wnioski. Ja rozumiem, że ktoś może w tę historię nie uwierzyć, chociaż sama znam podobne. Parę punktów mi tu nie pasuje, chociaż obstawiam, że to kwestia stylu napisania artykułu. Poza tym trudno od kogoś wymagać, że będzie wierzył w każdą dramatyczną historię nie mając możliwości jej sprawdzenia.
Ja akurat rozumiem doskonale, dlaczego nie chcą konfrontacji z ojcem Anny, to dla mnie nic dziwnego. Ale np. też jestem ciekawa, dlaczego nie korzystały z pomocy społecznej, tzn czy nie próbowały, bo uznały, ze nie ma szans, czy próbowały, ale dostały takiej pomocy czy uważają, że to dla nich uwłaczające? Jest to tak napisane, że nie wiem. Oczywiście po części to ich sprawa, ale jeśli mam pomóc, to jak, jeśli nie wiem, jakie kroki zostały już podjęte? Tak samo nie rozumiem tekstu o odrażającym wyglądzie i zostaniu pracownikiem naukowym. Na moim wydziale była taka osoba (nie twierdzę, że odrażająca), chociaż fakt, że dziewczyna powinna mieć możliwość rehabilitacji jest dla mnie bezsprzeczny. Sprawa z akademikiem - w pierwszej części artykułu jest napisane, że nie ubiegała się o akademik, bo czekała na przyznanie lokalu komunalnego i nie mogła mieszkać tam z matką, w drugiej - że akademik był za drogi.
Domyślam się, że trudno w dwóch stronach artykułu przedstawić tak skomplikowaną sytuację, ale pewne wątpliwości się pojawiają, być może jest to kwestia sposoby w jaki napisano ten artykuł. Biorąc pod uwagę, że pani redaktor dotarcie do Anny zajęło kilka tygodni wątpię, że Anna miałaby ochotę porozmawiać na te tematy z kimś, kogo nie widziała na oczy, może macie rację i pochopnie wyciągam wnioski. Podejrzewam, że historia jest (przynajmniej w dużej części) prawdziwa, chociaż opisana w trochę niechlujny sposób, bo autorka skupiła się przede wszystkim na wywołaniu współczucia i nagłośnieniu sprawy, co też jest zrozumiałe, ale nie dziwię się osobom, które widzą pewne dziury.

OT sposób napisania

[madzioreck]

Kilka razy miałam przyjemność z dziennikarkami chcącymi napisać o brafittingu. Za każdym razem wkradały się bzdury, o których nie było mowy, przeinaczenia, wywalenie ważnych rzeczy z całości, a uwzględnienie nieistotnych drobiazgów. Nawet przesłanie artykułu do "ewentualnej korekty" kończyło się nieuwzględnieniem ani jednej poprawki, panie publikowały, co chciały, czytałam i nie wierzyłam.
Teraz się zastanawiam, co z moimi własnymi tekstami zrobi redakcja i czy będę się musiała zapaść pod ziemię po publikacji.

[pinupgirl_dg]

Też znam ten ból, ale na mniejszą skalę. Raz wypowiadałam się dla jakiejś sondy ulicznej, kilka dni potem podbiega do mnie kolega z gazetą. Wypowiadam się dość nieskładnie, więc spodziewałam się, że pani tę wypowiedź jakoś przeredaguje, ale ja użyłam może 3 słów, które tam były, reszty tekstu nie poznałam ;).
Drugi wypadek - po pożarze mojego domu dziennikarka zaczepiła mojego ojca. Pożar, jak pożar, było niebezpiecznie, ale na szczęście dzięki sprawnej interwencji staży wszyscy uszli z życiem. Ojciec opowiada co i jak, a w pewnym momencie dziennikarka wyłączyła sprzęt i zapytała "a nie mógłby pan tak bardziej dramatycznie ?" :D? Zamiast ojca w TV poleciał mój sąsiad, który bardziej wczuł się w rolę ;).

[magdalaena1977]

maith napisała:

> Ja wiem, istnieje tylko to, co dotyka Ciebie. Kiedyś bolał Cię ząb - bolące
> zęby istnieją. Problemy, które Ciebie osobiście nie spotkały - nie.

@Maith - na podstawie kilku krytycznych zdań, wyciągasz daleko posunięte i bezpodstawne wnioski. To naprawdę nie jest miłe.

> A ja zasugerowałam, że nigdy nie pomagałaś ludziom w trudnych sytuacjach,
> wykorzystując wiedzę prawniczą. Bez jaj, Twoja reakcja sugeruje, że żyjesz pod
> kloszem, nie mając pojęcia, jak poważne problemy mają ludzie. (...)
> Naprawdę, będąc prawnikiem, nigdy w życiu nie spotkałaś ludzi, którzy nie mają
> dalszej rodziny? Ani takich, którzy nie mogą liczyć na dalszą rodzinę?

Może z drugiej strony - jeśli zajmowałaś się sprawami jakiejś osoby, to czy zawsze to co Ci mówiła, okazywało się prawdą? Zawsze robiła to co trzeba? Nie wychodziło na to, że biedna ofiara losu złożyła apelację 22 dnia, nie odbierała korespondencji z sądu, bo myślała, że może o niej zapomną ...

> Nigdy też nie spotkałaś się z sytuacją, kiedy mieszkanie należałoby tylko do mę
> ża sadysty (odziedziczyłby je przed ślubem) i wtedy ciężko by go było eksmitowa
> ć? Nigdy nie trafiłaś na ofiary sadysty, które tak bardzo boją się kontaktu z o
> prawcą, że nie odważą się wystąpić przeciwko niemu przed sądem (nawet jeśli maj
> ą prawo: do mieszkania, do alimentów itd.)?

Jak już pisałam, nie znam się na zaburzeniach psychicznych, ale widzę wielkie dziury logiczne w tej historii i nie jestem w stanie jej uznać za prawdziwą, dopóki ktoś ich sensownie nie wyjaśni.

> A co do dziennikarki. Musiałaby być totalną kretynką, żeby wymyślić sobie
> historię do interwencji.

Niekoniecznie kretynką. I ja mówię o naciąganiu a nie o wymyślaniu.
Czytałam już sporo artykułów o problemach prawnych "biednych ludzi" pisanych przez dziennikarzy, którzy nie odróżniali odrzucenia apelacji od jej oddalenia.

[maith]

magdalaena1977 napisała:
> Może z drugiej strony - jeśli zajmowałaś się sprawami jakiejś osoby, to czy zaw
> sze to co Ci mówiła, okazywało się prawdą? Zawsze robiła to co trzeba? Nie wych
> odziło na to, że biedna ofiara losu złożyła apelację 22 dnia, nie odbierała kor
> espondencji z sądu, bo myślała, że może o niej zapomną ...

Moje doświadczenia są jeszcze ciekawsze :) Miałam kiedyś okazję niechcący przeprowadzić ciekawy eksperyment.
Okazało się, że krótka rozmowa przy biurku praktycznie zawsze daje niepełny obraz sytuacji.
Ale akurat pracowałam w miejscu, w którym mieliśmy salę do spotkań przygotowaną przez psychologów.
Dlatego po krótkim ustaleniu przy biurku w czym rzecz i tak zawsze zapraszałam człowieka obok i na spokojnie, w możliwie niestresujących dla niego warunkach, dokładnie jeszcze raz o wszystko pytałam. Prawie zawsze wychodziło, że jakbym była niekompetentnym leniem i skończyła rozmowę na tym, co ten człowiek myślał, że wystarczy mi powiedzieć, to wykonałabym moją pracę źle.
Ale wierzę, że ludzie, którzy zwalają całą odpowiedzialność na człowieka, który przychodzi do nich z problemem, pewnie potem mają do niego pretensje, że nie powiedział im wszystkiego, że pomieszał, że coś pominął, bo się wstydził itd. I wierzę, że bez trudu znajdą sobie setki usprawiedliwień dla swojej niekompetencji.

Bo prawda jest taka, że ludzie w kontakcie z prawnikiem/urzędnikiem/dziennikarzem/lekarzem mogą się: bać, stresować, nie znać na prawie/medycynie, mylić, przypomnieć sobie o czymś istotnym dopiero po wyjściu.
I to ten prawnik/urzędnik/dziennikarz/lekarz ma obowiązek tak przeprowadzić wywiad, żeby te efekty minimalizować, a nie potem mieć pretensje do zdezorientowanego człowieka, że nie wiedział, że coś jest ważne, że mu o czymś zapomniał powiedzieć, albo że coś pomieszał.

> Niekoniecznie kretynką. I ja mówię o naciąganiu a nie o wymyślaniu.
> Czytałam już sporo artykułów o problemach prawnych "biednych ludzi" pisanych pr
> zez dziennikarzy, którzy nie odróżniali odrzucenia apelacji od jej oddalenia.

Bo też ta dziennikarka sama się nie zna. Dlatego jak te kobiety wierzą, że ich głównym problemem jest utrata meldunku, to ona tak to przedstawia.
Dla mnie w całej tej sprawie kluczowa jest jedna kwestia - jeżeli sparaliżowana dziewczyna jest bezdomna, to to jest bardzo duży problem, z którym trzeba coś zrobić. Kropka.
Jeżeli tego nie rozumiesz, poproś, żeby Cię przywiązali do krzesła i zostawili na noc na ulicy.

Swoją drogą szkoda, że dziennikarka jest kiepska, bo sensowny dziennikarz interwencyjny: sprawdziłby procedury przyznawania akademika, pod kątem dyskryminacji osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji (czy ich wiara, że taka osoba w akademiku byłaby pozbawiona podstawowego dla niej prawa do opiekuna, jest prawdziwa, a jeżeli tak, to kto odpowiada za tak nieprawidłowe procedury). Sprawdziłby też możliwości umieszczenia ich w... no domu samotnej matki pewnie nie, bo być może matka z dorosłą córką się nie załapie, ale może istnieje w tym mieście jakieś przytulisko ogólnie dla ofiar przemocy domowej. Jakby się okazało, że pod nic nie podpadają i nigdzie ich nie przyjmą, to zrobiłby szerszy materiał. A jak znalazłoby się dla nich miejsce, to by je tam czasowo umieścił, monitorując dalej działania urzędników w sprawie mieszkania.
Dobry dziennikarz zrobiłby dobry materiał, pokazał dokumenty z zamazanymi danymi. A zwykły zrobił taki materiał jaki potrafił. Ale to nie znaczy, że należy tę dziewczynę zostawić bez pomocy, bo nie trafił jej się lepszy dziennikarz.

[pinupgirl_dg]

> Moje doświadczenia są jeszcze ciekawsze :) Miałam kiedyś okazję niechcący przep
> rowadzić ciekawy eksperyment.
> Okazało się, że krótka rozmowa przy biurku praktycznie zawsze daje niepełny obr
> az sytuacji.
> Ale akurat pracowałam w miejscu, w którym mieliśmy salę do spotkań przygotowaną
> przez psychologów.
> Dlatego po krótkim ustaleniu przy biurku w czym rzecz i tak zawsze zapraszałam
> człowieka obok i na spokojnie, w możliwie niestresujących dla niego warunkach,
> dokładnie jeszcze raz o wszystko pytałam. Prawie zawsze wychodziło, że jakbym b
> yła niekompetentnym leniem i skończyła rozmowę na tym, co ten człowiek myślał,
> że wystarczy mi powiedzieć, to wykonałabym moją pracę źle.
> Ale wierzę, że ludzie, którzy zwalają całą odpowiedzialność na człowieka, który
> przychodzi do nich z problemem, pewnie potem mają do niego pretensje, że nie p
> owiedział im wszystkiego, że pomieszał, że coś pominął, bo się wstydził itd. I
> wierzę, że bez trudu znajdą sobie setki usprawiedliwień dla swojej niekompetenc
> ji.

Maith - Magdalena chyba nie o tym pisze. Jeśli nie spotkałaś się z kimś, kto ściemnia i manipuluje, to dobrze, ale to nie znaczy, że tak się nie zdarza. Chyba, ze się spotkałaś, a nie wiesz :).


> Dla mnie w całej tej sprawie kluczowa jest jedna kwestia - jeżeli sparaliżowana
> dziewczyna jest bezdomna, to to jest bardzo duży problem, z którym trzeba coś
> zrobić. Kropka.
> Jeżeli tego nie rozumiesz, poproś, żeby Cię przywiązali do krzesła i zostawili
> na noc na ulicy.

Maith, proszę Cię. Piszesz o rzeczach oczywistych, jak oddychanie, których nikt tu nie kwestionował. Naprawdę nie odkrywasz Ameryki, daruj nam te emocjonalne szantaże.

> Dobry dziennikarz zrobiłby dobry materiał, pokazał dokumenty z zamazanymi danym
> i. A zwykły zrobił taki materiał jaki potrafił. Ale to nie znaczy, że należy tę
> dziewczynę zostawić bez pomocy, bo nie trafił jej się lepszy dziennikarz.

Posypały się setki ofert pomocy. Sądzę, że właśnie dlatego, że ten artykuł tak wygląda. Gdyby był napisany bardziej trzeźwo i bez zbędnych emocji, może nie chwyciłby tylu osób za serce. Takie historię mijamy na ulicy, a jakoś nie zawsze ludzie się rzucają do pomocy.

[magdalaena1977]

maith napisała:

> Okazało się, że krótka rozmowa przy biurku praktycznie zawsze daje niepełny
> obraz sytuacji.

Ale jak już poznałaś tę sytuację dokładnie, to nie miałaś przypadków, kiedy okazywało się, że delikwent sam przyczynił się do powstania swoich problemów? Np. teraz przychodzi i jęczy, że komornik nagle zajął mu pensję, a wcześniej kilkukrotnie nie odbierał kierowanej do niego korespondencji z sądu?

> Jeżeli tego nie rozumiesz, poproś, żeby Cię przywiązali do krzesła i zostawili
> na noc na ulicy.

@Maith - dlaczego stosujesz takie argumenty zamiast merytorycznie dyskutować z tym, co napisałam? Co daje Ci powody do kilkukrotnego przypisywania mi totalnego braku empatii i wszelkich ludzkich uczuć?

Ja też uważam, że niepełnosprawnej i bezdomnej osobie trzeba pomóc, ale nie uważam, że jak ktoś twierdzi że jest bezdomny i niepełnosprawny, to zawsze mówi prawdę i taka pomoc powinna mu przysługiwać z automatu na podstawie samych deklaracji.

[akj77]

magdalaena1977 napisała:

> Powiem wprost - moje doświadczenie jako prawnika mówi mi, że ta historia nie je
> st prawdziwa. Albo inaczej - jest nie do końca prawdziwa, bo bohaterki czegoś t
> ej dziennikarce nie mówią.
[...]
> czemu córka poszła na studia doktoranckie zamiast podjąć jakąś choćby prostą i
> marnie płatną pracę np. związaną z obsługą komputera czy telemarketingiem?

Magdalaeno, we mnie ten artykuł również wzbudził pewne wątpliwości. Ale z tą pracą to nie jest takie proste. Ile np. u Ciebie w firmie czy w innych miejscach, które znasz, pracuje osób na wózkach lub z innymi niepełnosprawnościami fizycznymi, i jak to się ma do procentu osób niepełnosprawnych w społeczeństwie?

[slotna]

O co chodzi z tym brakiem zameldowania? Serio ktokolwiek na to zwraca uwage?

[anne_stesia]

Ja właśnie też nie rozumiem tego tekstu o zameldowaniu. Przecież dowodów chyba nie wymieniły, żeby nie było w nich nic napisane? Skąd wynajmujący wiedzą, że nie są nigdzie zameldowane? Przecież mając 1200zł są w stanie wynająć choćby pokój większy. Będą żyć skromnie, ale nie na bruku.

[slotna]

Ja bede musiala wymienic dowod w przyszlym roku i myslalam o tym, zeby sie wymeldowac z miejscowosci rodzinnej, bo prawie tam nie bywam, i bezmeldunkowo zalatwiac od tej pory dowod, paszport itp. w Warszawie. No bo co to za roznica. A tu mi mowia, ze bezmeldunkowym sie robi trudnosci, hm.

[madzioreck]

anne_stesia napisała:

> Ja właśnie też nie rozumiem tego tekstu o zameldowaniu. Przecież dowodów chyba
> nie wymieniły, żeby nie było w nich nic napisane? Skąd wynajmujący wiedzą, że n
> ie są nigdzie zameldowane?

Dowód osobisty ważny jest 10 lat. 10 lat temu wyrabiano już od jakiegoś czasu nowe dowody. Zarówno brak zameldowania w dowodzie, jak i nieważny dowód, stanowią poważną przeszkodę w załatwieniu różnych spraw.

[slotna]

Ale one nie sa bezdomne od 10 lat. Rowneczesnie po wymeldowaniu im sie dowody skonczyly, ze musialy wymieniac? Poza tym interesuje mnie jak to w praktyce wyglada, bo ze to problem, to juz slyszalam, ale nie moge sobie tego wyobrazic. Rekrutacja studentow za moich czasow wygladala tak: wysylam odpowiedz na ogloszenie w necie, odzywa sie do mnie agencja posrednictwa, ide do niej, mam rozmowe kwalifikacyjna. Po rozmowie, jesli zdecyduja, ze mnie chca, mam rozmowe z pracodawca wlasciwym. Pracodawca, jesli mnie chce, kaze mi przyjsc do roboty i dopiero wtedy potrzebny jest dowod - do podpisania umowy. I co teraz, jesli w umowie trzeba oprocz numeru dowodu wpisac adres nie tylko kontaktowy, ale i meldunkowy, to pracodawca wyrzuca mnie kopniakami za drzwi, wrzeszczac przy tym nieparlamentarnie?

[madzioreck]

W praktyce możesz właśnie nie dostać pracy, nie załatwisz kredytu, konta w banku itd.

[slotna]

Jejku, przeciez pytalam na jakiej zasadzie moge nie dostac pracy, nie bedac zameldowana. Spotkalas sie z tym, zeby pracodawca na samym wstepie ogladal twoj dowod?

Zameldowanie

[maith]

slotna napisała:

> O co chodzi z tym brakiem zameldowania?

Problem w tym, że w Polsce mamy masę absurdów związanych z meldunkiem.
Z jednej strony meldunek oficjalnie nic nie znaczy, nie daje Ci żadnych praw do lokalu, meldunek to po prostu potwierdzenie "drogie urzędy, tu mieszkam". Zatem jak ktoś gdzieś faktycznie nie mieszka, to nie ma problemu z jego wymeldowaniem, bo nie ma co potwierdzać fikcji.

Ale z drugiej strony, jeszcze z czasów komunistycznych, zostało nam wiązanie masy spraw z meldunkiem.
-W dowodzie osobistym musisz mieć aktualny meldunek.
-Gmina nie musi się martwić dla Ciebie mieszkaniem komunalnym, bo bez meldunku przecież nie jesteś już jej mieszkańcem. Całej masy spraw nie załatwisz, bo nie masz meldunku.
-Masz problem z uzyskaniem pomocy społecznej, bo żaden urząd nie ma wobec Ciebie obowiązków, przecież nie jesteś mieszkańcem gminy, pod którą podpada dany urząd.
Czytałam kiedyś o bezdomnym, który próbował jakoś to przekroczyć i zameldować się na dworcu centralnym (w końcu tam faktycznie mieszka). To nie, nie dało się.
A bez meldunku w wielu aspektach praktycznie nie istniejesz.

[anka-ania]

maith napisała:

> -W dowodzie osobistym musisz mieć aktualny meldunek.

Nie do końca. Na pewno trzeba wymienić dowód, jeśli na dokumencie widnieje nieaktualny adres. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyrobić sobie dowód, nie posiadając żadnego meldunku.

> -Gmina nie musi się martwić dla Ciebie mieszkaniem komunalnym, bo bez meldunku
> przecież nie jesteś już jej mieszkańcem. Całej masy spraw nie załatwisz, bo nie
> masz meldunku.
> -Masz problem z uzyskaniem pomocy społecznej, bo żaden urząd nie ma wobec Ciebi
> e obowiązków, przecież nie jesteś mieszkańcem gminy, pod którą podpada dany urz
> ąd.

To nie tak. W takim przypadku udajesz się do OPS w ostatnim miejscu twojego stałego miejsca pobytu i mają obowiązek ci pomóc (jeśli podpadasz pod jakiś przepis, z tytułu którego mogą ci pomóc). Co więcej, mają obowiązek pomóc też twoim dzieciom, o ile nie będą w międzyczasie gdzie indziej zameldowane.

> Czytałam kiedyś o bezdomnym, który próbował jakoś to przekroczyć i zameldować s
> ię na dworcu centralnym (w końcu tam faktycznie mieszka). To nie, nie dało się.

No jasne, że się nie udało. Przecież właściciel lub zarządca dworca w życiu nie potwierdzi, że ów bezdomny tam mieszka. A i bezdomny nie ma żadnego tytułu prawnego do lokalu, wiec jak?

[slotna]

> Nie do końca. Na pewno trzeba wymienić dowód, jeśli na dokumencie widnieje niea
> ktualny adres. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyrobić sobie dowód, nie p
> osiadając żadnego meldunku.

Jasne, ze mozna bez meldunku, sprawdzalam, bo by mi to bylo na reke (moglabym dowod i paszport zalatwiac w Warszawie, gdzie najczesciej bywam). I widze, ze w sumie te problemy przy braku meldunku to strachy na lachy.

[maith]

anka-ania napisała:
> A i bezdomny nie ma żadnego tytułu prawnego do lokalu, wiec jak?

Przecież meldunek nie potwierdza prawa do lokalu a jedynie fakt pobytu w lokalu.
Zgodnie z ustawą o ewidencji ludności "Zameldowanie w lokalu służy wyłącznie celom ewidencyjnym i ma na celu potwierdzenie faktu pobytu w tym lokalu".

Dlatego te kobiety zostały wymeldowane. Bo nie mieszkały w tamtym mieszkaniu.
A bezdomny mimo, że realnie mieszkał na dworcu, też nie mógł się tam zameldować (tym razem dlatego, bo nikt mu nie potwierdzi, że tam mieszka - a ten wymóg wprowadzono dlatego, bo społeczne wyobrażenie o prawach wynikających z meldunku było zbyt rozbudowane i w efekcie np. niedouczeni policjanci wprowadzali na siłę do mieszkań ludzi tylko na podstawie meldunku. I zrobiła się afera, bo po paru takich akcjach dziennikarze zameldowali się u jakiegoś polityka i zażądali podobnej interwencji. Wtedy dodano wymóg potwierdzenia zamieszkania).

Oficjalnie meldunek nie ma aż tak kolosalnego znaczenia i w ogóle ma być za 2 lata zniesiony (i całe szczęście). Ale w praktyce osoby bez meldunku mają problemy ze sprawami urzędowymi, choćby z uzyskaniem renty (co tu akurat ma znaczenie).

[anka-ania]

maith napisała:

> anka-ania napisała:
> > A i bezdomny nie ma żadnego tytułu prawnego do lokalu, wiec jak?
>
> Przecież meldunek nie potwierdza prawa do lokalu a jedynie fakt pobytu w lokalu
> .
> Zgodnie z ustawą o ewidencji ludności "Zameldowanie w lokalu służy wyłącznie
> celom ewidencyjnym i ma na celu potwierdzenie faktu pobytu w tym lokalu
> ".

Oczywiście, ale jednocześnie wymaga się przedstawienia dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu. Przykłady:
www.gdansk.pl/online?procedura=82
www.bip.torun.pl/info_proc.php?Kod=47%20title=
https://um.bydgoszcz.pl/sprawy/wso_zgloszenie-pobytu-stalego.asp
www.msw.gov.pl/portal/pl/362/4521/Zameldowanie_na_pobyt_staly.html

> Oficjalnie meldunek nie ma aż tak kolosalnego znaczenia i w ogóle ma być za 2 l
> ata zniesiony (i całe szczęście). Ale w praktyce osoby bez meldunku mają proble
> my ze sprawami urzędowymi, choćby z uzyskaniem renty (co tu akurat ma znaczenie
> ).

W przypadku bohaterki artykułu brak meldunku nie był przeszkodą w uzyskaniu renty socjalnej, zasiłku pielęgnacyjnego oraz świadczenia pielęgnacyjnego. Więc gdzie te problemy ze sprawami urzędowymi?

[maith]

anka-ania napisała:
> Oczywiście, ale jednocześnie wymaga się przedstawienia dokumentu potwierdzające
> go tytuł prawny do lokalu. Przykłady: (...)

Jesteś kochana, dzięki za te przykłady :)
Doskonale obrazują problem.
Myślisz, że biedny człowiek ma szansę domyślić się z tego, że on wcale nie musi mieć prawa do lokalu? Ty się nie domyśliłaś (bo i skąd masz to wiedzieć, a "urząd napisał" że musisz, tak?).
Tymczasem zgodnie z prawem jak Ciebie meldują, to potwierdzają tylko Twój pobyt.
I ten FAKT musi potwierdzić osoba, która ma tytuł prawny do lokalu - np. właściciel albo najemca lokalu. I żeby urząd był pewny, z kim rozmawia (że potwierdza mu Twój pobyt właściwa osoba) to prosi tę osobę o potwierdzenie jej uprawnień.
Domyśliłabyś się tego? Nie. Byłaś pewna, że konieczny jest tytuł prawny wystawiony na osobę meldowaną. I tak właśnie pomyśli prawie każdy. I z tak działającymi urzędami borykają się te kobiety.

[pinupgirl_dg]

> Jesteś kochana, dzięki za te przykłady :)
> Doskonale obrazują problem.
> Myślisz, że biedny człowiek ma szansę domyślić się z tego, że on wcale nie musi
> mieć prawa do lokalu? Ty się nie domyśliłaś (bo i skąd masz to wiedzieć, a "ur
> ząd napisał" że musisz, tak?).
> Tymczasem zgodnie z prawem jak Ciebie meldują, to potwierdzają tylko Twój po
> byt.
> I ten FAKT musi potwierdzić osoba, która ma tytuł prawny do lokalu - np.
> właściciel albo najemca lokalu. I żeby urząd był pewny, z kim rozmawia (że pot
> wierdza mu Twój pobyt właściwa osoba) to prosi tę osobę o potwierdzenie [b]jej[
> /b] uprawnień.
> Domyśliłabyś się tego? Nie. Byłaś pewna, że konieczny jest tytuł prawny wystawi
> ony na osobę meldowaną. I tak właśnie pomyśli prawie każdy.

Ale gdzie Anka-ania to napisała? Napisała dokładnie to, co Ty, że potrzeba potwierdzenia właściciela lokalu i przedstawienia dokumentów.

> No jasne, że się nie udało. Przecież właściciel lub zarządca dworca w życiu nie potwierdzi,
> że ów bezdomny tam mieszka. A i bezdomny nie ma żadnego tytułu prawnego do lokalu,
> wiec jak?

Kiedy ja się meldowałam, też to tak wyglądało.
Też uważam meldunek za relikt przeszłości, ale w przypadku dworca naprawdę trudno spełnić te warunki.

[maith]

pinupgirl_dg napisała:
> Ale gdzie Anka-ania to napisała? Napisała dokładnie to, co Ty, że potrzeba potw
> ierdzenia właściciela lokalu i przedstawienia dokumentów.

We fragmencie, który sama poniżej zacytowałaś? ;)

anka-ania napisała:
> A i bezdomny nie ma żadnego tytułu prawnego do lokalu, wiec jak?

No bezdomny nie ma. Ale to nie bezdomny ma go mieć przecież.
A dworzec, podobnie jak każda inna nieruchomość, ma właściciela.

[pinupgirl_dg]

Ale musi go przedstawić (a raczej właściciel, chociaż z mojego doświadczenia wynika, że da się zameldować bez fizycznej obecności właściciela, tylko właśnie z dokumentami właściciela i lokalu). Sądzisz, że właściciel dworca będzie chętnie udostępniał te dokumenty obcym osobom :)?

[pinupgirl_dg]

Jednym słowem - albo sama musisz mieć prawa do lokalu, albo meldujesz się za wiedzą i zgodą właściciela.

[anka-ania]

maith napisała:

> pinupgirl_dg napisała:
> > Ale gdzie Anka-ania to napisała? Napisała dokładnie to, co Ty, że potrzeb
> a potw
> > ierdzenia właściciela lokalu i przedstawienia dokumentów.
>
> We fragmencie, który sama poniżej zacytowałaś? ;)
>
> anka-ania napisała:
> > A i bezdomny nie ma żadnego tytułu prawnego do lokalu, wiec jak?
>
> No bezdomny nie ma. Ale to nie bezdomny ma go mieć przecież.
> A dworzec, podobnie jak każda inna nieruchomość, ma właściciela.

A od kiedy to dworzec jest lokalem mieszkalnym? I jaki właściciel potwierdzi zamieszkiwanie w miejscu, które do tego nie jest przeznaczone?

[anka-ania]

maith napisała:

> Jesteś kochana, dzięki za te przykłady :)

Proszę. :)

> Doskonale obrazują problem.
> Myślisz, że biedny człowiek ma szansę domyślić się z tego, że on wcale nie musi
> mieć prawa do lokalu? Ty się nie domyśliłaś (bo i skąd masz to wiedzieć, a "ur
> ząd napisał" że musisz, tak?).
> Tymczasem zgodnie z prawem jak Ciebie meldują, to potwierdzają tylko Twój po
> byt.
> I ten FAKT musi potwierdzić osoba, która ma tytuł prawny do lokalu - np.
> właściciel albo najemca lokalu. I żeby urząd był pewny, z kim rozmawia (że pot
> wierdza mu Twój pobyt właściwa osoba) to prosi tę osobę o potwierdzenie [b]jej[
> /b] uprawnień.
> Domyśliłabyś się tego? Nie. Byłaś pewna, że konieczny jest tytuł prawny wystawi
> ony na osobę meldowaną. I tak właśnie pomyśli prawie każdy. I z tak działającym
> i urzędami borykają się te kobiety.

To, o czym wyżej piszesz, to jedna z dróg do meldunku. Tytuł prawny, którym może (choć nie musi) dysponować lokator, czyli np. umowa najmu, to inna. Z tym dokumentem możesz już się zameldować, choć słyszałam, że nie w każdym urzędzie to się uda.

I proszę mi tu nie wpierać, czego to ja jestem pewna. :)

Z urzędnikami, a szczególnie z pomocą społeczną, mam do czynienia służbowo. To nie tak, że urzędnicy rzucają tylko kłody pod nogi i próbują zbyć petenta. Często jest tak, że dzwonię, przedstawiam problem, który ma podopieczny i pytam, czy i jak można mu pomóc. Nie zdarzyło się, aby mnie zbyto, a nie ograniczam kontaktów tylko do lokalnego urzędu.
Inna sprawa, czy potrzebujący pomocy zechce z niej skorzystać w takiej formie, jaka jest mu oferowana. Zdarzyło się, że dziewczyna, którą facet wyrzucił z domu na wieść o tym, że jest w ciąży, nie skorzystała z miejsca w domu samotnej matki (z wiktem i opierunkiem dla niej i jej mającego się narodzić dziecka), bo spodziewała się dostać gotówkę do ręki. Kolejna wybrzydzała, bo lokal socjalny, który dostała, jest mniejszy niż oczekiwała. Inny osobnik nie skorzystał z propozycji pracy, bo dochód z niej powodowałby utratę zapomogi z OPS, którą przecież dostaje za darmo.

Nie dziwię się, że w urzędach panuje wrażenie znieczulicy. Sama często się zastanawiam, czy historia przedstawiana przez przychodzącego do mnie człowieka, nie ma drugiego dna i czy on na pewno mówi prawdę.

[maith]

anka-ania napisała:
> czyli np. umowa najmu, to inna. Z tym dokumentem możesz już się zameldować, choć
> słyszałam, że nie w każdym urzędzie to się uda.

Znowu to robisz :)
Prezentujesz klasyczny przypadek powszechnej w społeczeństwie wiary, że wszystko zależy od widzimisię urzędnika.
Polska to kraj, w którym nikogo nie dziwią teksty w stylu "słyszałam, że nie w każdym urzędzie to się uda".
I nieważne, że, cytując ustawę "Dokumentem potwierdzającym tytuł prawny do lokalu może być umowa cywilno-prawna". Czyli osoba posiadająca umowę najmu ma prawo potwierdzić swój własny pobyt.

A właśnie o to chodzi we fragmencie dotyczącym zameldowania.
One wierzą, że jak nie będą miały zameldowania, to będą dyskryminowane przez urzędników. Wierzą nie dlatego, bo takie jest prawo (nie jest) tylko dlatego, bo w praktyce zdarzały się przypadki dyskryminowania takich osób.

[pinupgirl_dg]

> Znowu to robisz :)
> Prezentujesz klasyczny przypadek powszechnej w społeczeństwie wiary, że wszystk
> o zależy od widzimisię urzędnika.
> Polska to kraj, w którym nikogo nie dziwią teksty w stylu "słyszałam, że nie w
> każdym urzędzie to się uda".

No niestety, ale tak to wygląda.

> I nieważne, że, cytując ustawę "Dokumentem potwierdzającym tytuł prawny do loka
> lu może być umowa cywilno-prawna". Czyli osoba posiadająca umowę najmu ma prawo
> potwierdzić swój własny pobyt.

Ale co to ma do przypadku bezdomnego na dworcu? I nadal potrzebuje dowodu właściciela lokalu (przepisy mówią chyba też wręcz o jego obecności).

> A właśnie o to chodzi we fragmencie dotyczącym zameldowania.
> One wierzą, że jak nie będą miały zameldowania, to będą dyskryminowane przez ur
> zędników. Wierzą nie dlatego, bo takie jest prawo (nie jest) tylko dlatego, bo
> w praktyce zdarzały się przypadki dyskryminowania takich osób.

Chyba któraś z nas niedokładnie czytała artykuł, bo mi się wydawało, że głównym problemem był kłopot z wynajęciem mieszkania.

[smallfemme]

A ja uważam, że albo przerysowane, albo ktoś lubi robić z siebie biedaka i czekać aż ktoś do niego przyjdzie z pomocą, a nie samemu ją wychodzić. W taki przypadku nie powinno być większego problemu z dostaniem akademika dla mamy jako opiekuna. Podanie do dziekana o akademik, wniosek o stypendium socjalne i mieszkaniowe, dodatkowo stypendium naukowe (jeśli wyniki nie są przerysowane). Ludzie się z samych stypendiów utrzymują siebie i jeszcze odsyłają pieniądze do domów, tylko nikt nie daje niczego na siłę, wszystko trzeba wychodzić i załatwić.

[slotna]

No wlasnie, sa pokoje malzenskie, a dla opiekuna by nie bylo? Iii. No nie wierze, ze tak niesamowicie inteligentna dziewczyna (te wyniki w nauce!) nie byla w stanie na czas sie ogarnac i chocby sama uderzyc do mediow. Ojciec gdyby chcial, to i tak by ja przeciez znalazl chocby na tych studiach.

[pinupgirl_dg]

Inteligencja nie koniecznie musi się wiązać z przebojowością i zaradnością, to raz. Dwa - ofiary przemocy domowej i rodzina alkoholika faktycznie z dużym prawdopodobieństwem też nie będą wzorcami dobrej formy psychicznej (chociaż często wykazują sporo sprytu, przynajmniej Ci, których znam). Ale mi też ta historia wydaje się podejrzana. Głównie ze względu na to, że w całą sprawę zamieszani są wykładowcy, trudno mi uwierzyć, że nie wpadli na pomysł pomocy dziewczynie w załatwieniu akademika, socjalnego czy czegokolwiek. Gdyby powiedziała, że uczelnia o niczym nie wie, to bym to kupiła, ale tak trudno mi uwierzyć.

[slotna]

Mialam na studiach (UW) dziewczyne na wozku, rzeczywiscie od pierwszej chwili kazdy jej pomagal. Sama zorganizowalam dla niej nawet zbiorke na nowy wozek. Fakt, ze po pol roku wszyscy juz jej mieli dosyc, bo charakter miala nieznosny, ale to inna sprawa :P

[zenobia44]

>Głównie ze względu na to, że w całą sprawę zamieszani są
> wykładowcy, trudno mi uwierzyć, że nie wpadli na pomysł pomocy dziewczynie w za
> łatwieniu akademika, socjalnego czy czegokolwiek. Gdyby powiedziała, że uczelni
> a o niczym nie wie, to bym to kupiła, ale tak trudno mi uwierzyć.

A dlaczego wykładowca ma być bardziej wrażliwy od ciebie czy "prawnika"? Człowiek taki sam jak inny i cudzych kłopotów nie będzie brał sobie na głowę.
Nie spotkałam się nigdy z sytuacją, w której wykładowca komukolwiek bezinteresownie pomógłby w życiowej sprawie (owszem czasem w przypływie ludzkich uczuć podpisze podanie, albo przymknie oko na nieobecność)
Sama szukałam pomocy na mojej uczelni i nic. Pomimo ogromnej biedy nie przysługiwało mi stypendium socjalne, bo nie mogłam wykazać dochodu rodziców (sama już pracowałam), bo w tabelce pani z dziekanatu miała "dochód rodziców" a nie "dochód stypendysty". Z tego samego powodu nie przysługiwał mi akademik. Wszyscy wiedzieli o sprawie, nikt nie chciał mi pomóc. Wręcz przeciwnie - ludzie są podejrzliwi i uznają, że to twoja wina, bo nie chce się im wnikać i łatwiej stwierdzić, że ty na pewno sam sprowadziłeś na siebie te problemy. Straciłam przyjaciółkę (pochodziła z rodziny akademickiej), bo nagle stałam się biedna i nie miałam co jeść. Ahrystokracja akademicka nie lubi biednych, uwierz mi.

[kasica_k]

Co prawda nie byłam w aż tak podbramkowej sytuacji, ale pamiętam, jak zdziwiło mnie, że decydujące znaczenie przy przyznawaniu pomocy przypisuje się dochodom rodziców. Przecież student to dorosły człowiek i może już od dawna nie być na garnuszku rodziców, zwłaszcza gdy są biedni czy też nie mają ochoty łożyć na studiujące potomstwo albo przestają to robić z chwilą, gdy dziecko znajdzie jakąkolwiek pracę. Mogą też na przykład nie żyć, albo mieszkać w innym kraju i nie przysyłać kasy ;) Nie każdego młodego człowieka stać psychicznie czy też moralnie na to, żeby egzekwować od rodziców obowiązek alimentacyjny. A sytuacje podbramkowe zdarzają się również pracującym studentom, np. utrata pracy, którą mogli wcześniej godzić ze studiowaniem. I nagle muszą stanąć przed wyborem: studia czy praca pozwalająca na przeżycie, a nie pozwalająca na studiowanie. Czy nie warto takim osobom także pomagać, tak samo, jak pomaga się studentom będącym na utrzymaniu biednych rodzin? Czemu nie wspiera się tych samodzielnych, starających się utrzymać?

[zarin]

I co w tym wszystkim najpiękniejsze, założenie własnej rodziny, urodzenie dziecka poniżej 26. roku życia dalej nie są powodem, żeby przestać liczyć dochód rodziców, dopóki nie zarabia się powyżej tzw. progu samodzielności finansowej. Samodzielność finansowa zaczyna się od kwoty, do której przysługuje stypendium, czyli żeby samodzielnie utrzymujący się student mógł się starać o stypendium, musi najpierw udowodnić, że go nie potrzebuje.

[kis-moho]

> A dlaczego wykładowca ma być bardziej wrażliwy od ciebie czy "prawnika"? Człowi
> ek taki sam jak inny i cudzych kłopotów nie będzie brał sobie na głowę.

O tyle można od niego więcej oczekiwać, że będzie się w stanie dobrze rozeznać w przepisach, i nie da się go łatwo zbyć zwykłym "panie, to se ne da".

Straciłam przyjaciółk
> ę (pochodziła z rodziny akademickiej), bo nagle stałam się biedna i nie miałam
> co jeść. Ahrystokracja akademicka nie lubi biednych, uwierz mi.

Rozumiem, że masz złe doświadczenia, ale takie uogólnienia są mocno krzywdzące.

[zenobia44]

kis-moho napisała:

> > A dlaczego wykładowca ma być bardziej wrażliwy od ciebie czy "prawnika"?
> Człowi
> > ek taki sam jak inny i cudzych kłopotów nie będzie brał sobie na głowę.
>
> O tyle można od niego więcej oczekiwać, że będzie się w stanie dobrze rozeznać
> w przepisach, i nie da się go łatwo zbyć zwykłym "panie, to se ne da".

Tak jak prawnik, a prawnik się wypowiedział powyżej. Tak samo jak urzędnik, a w urzędników się wątpi, tak samo jak w policję i listonoszy. Nie wątpi się w środowisko akademickie nie wiedzieć czemu. To, że ktoś wykłada etykę nie znaczy, że będzie trzymał się jej zasad.
> Straciłam przyjaciółk
> > ę (pochodziła z rodziny akademickiej), bo nagle stałam się biedna i nie m
> iałam
> > co jeść. Ahrystokracja akademicka nie lubi biednych, uwierz mi.
>
> Rozumiem, że masz złe doświadczenia, ale takie uogólnienia są mocno krzywdzące.

To co chciałam przekazać to fakt, że środowisko akademickie tutaj nie jest czynnikiem wpływającym na wiarygodność (lub jej brak) w przypadku tej historii. Wykładowcy nie wiedzą co się dzieje u ich studentów, często nawet odwracają wzrok jak tylko zobaczą coś nie tak. Nie chce im się powalczyć o godziwe warunki. Autentyczny przykład - toaleta na parterze jest tylko dla wykładowców, dziewczyna bez nóg musi udać się na pierwsze piętro, za każdym razem, bo toaleta dla studentów jest właśnie tam.
Na studiach czyli około 100 lat temu zwrócono osobie robiącej wykład z "człowieczeństwa", że mało go w sali wykładowej: "Droga Pani, to studia, nie podstawówka". I tyle ich obchodzi świat. Ważne żeby pensum nie zwiększyli (autentyczne).
Oczywiście nie wszyscy wykładowcy, których spotkałam są potworami, ale raczej żyją w swoim świecie (czy jak kto chce w wieży z kości słoniowej) i świat studentów i ich przyziemnych problemów niezbyt ich obchodzi.
Odnośnie samej historii: pachnie mi tu na odległość syndromem ofiary. Obie potrzebują terapii tak samo, a może nawet bardziej niż pracy.
Odnośnie komentarzy krytykujących podjęte studia podyplomowe - osoby niepełnosprawne mogą chyba korzystać z dużych dopłat czy refundacji na naukę z PFRONu. Tak robi moja znajoma i studiuje coś bez przerwy - to z kolei daje jej zniżki na autobusy itd.

[pinupgirl_dg]

> A dlaczego wykładowca ma być bardziej wrażliwy od ciebie czy "prawnika"? Człowi
> ek taki sam jak inny i cudzych kłopotów nie będzie brał sobie na głowę.

Ale ci wykładowcy nie są chyba takimi podłymi, zimnymi draniami, jak my, którzy śmią znajdować nieścisłości w tej historii, bo ta dziewczyna u nich często nocuje. Skoro są na tyle zaangażowani, to spodziewam się, że byliby gotowi pomóc również w inny sposób. Możliwe, że już to zrobili i że np. to oni skontaktowali dziewczynę z mediami, ale to już moje przypuszczenia.

[zenobia44]

Zjadło mi napisany długi post, więc tylko w skrócie:
-nie wiedziałam, że jesteś prawnikiem
-ten fragment o nocowaniu u wykładowców imho jest niespójny i niejasny, np. po co/w jakim celu ona u nich nocuje, skoro i tak za kilka dni wraca na ulicę i to nie zmienia nic w strukturze jej życia? są z nią tak blisko (wpuszczenie kogoś do domu), po to by później ją odepchnąć (nocowanie u kogoś vs. na przystanku)? jak się dowiedzieli o tej potrzebie? co ona im mówi, co oni wiedzą na temat sytuacji? dlaczego z tego nocowania nic nie wynika dla poprawy sytuacji (np. wpadnij wieczorem, zastanowimy się co jeszcze można zrobić, napiszemy pismo, poszukamy sponsora, organizacji, albo: zamieszkaj u nas bo/aż /dopóki..") i wiele innych pytań

[pinupgirl_dg]

> -nie wiedziałam, że jesteś prawnikiem

Nie jestem :).


> -ten fragment o nocowaniu u wykładowców imho jest niespójny i niejasny, np. po
> co/w jakim celu ona u nich nocuje, skoro i tak za kilka dni wraca na ulicę i to
> nie zmienia nic w strukturze jej życia? są z nią tak blisko (wpuszczenie kogoś
> do domu), po to by później ją odepchnąć (nocowanie u kogoś vs. na przystanku)?
> jak się dowiedzieli o tej potrzebie? co ona im mówi, co oni wiedzą na temat sy
> tuacji? dlaczego z tego nocowania nic nie wynika dla poprawy sytuacji (np. wpa
> dnij wieczorem, zastanowimy się co jeszcze można zrobić, napiszemy pismo, poszu
> kamy sponsora, organizacji, albo: zamieszkaj u nas bo/aż /dopóki..") i wiele in
> nych pytań

Ano właśnie, dla mnie też jest to trochę niejasne. I ten fragment jako pierwszy wzbudził moje podejrzenia.

[kasica_k]

Dla mnie też jest to niezrozumiałe. Skoro pomagają, przyjmują te kobiety do siebie, to naturalne byłoby próbować coś zrobić, żeby nie potrzebowały już więcej pomocy tego typu. Choćby z czystego egoizmu (regularne nocowanie obcych osób to chyba nie jest szczyt komfortu).

[katriel]

> -ten fragment o nocowaniu u wykładowców imho jest niespójny i niejasny, np. po
> co/w jakim celu ona u nich nocuje, skoro i tak za kilka dni wraca na ulicę i to
> nie zmienia nic w strukturze jej życia?
Żeby się wykąpać i przeprać ubrania?

> są z nią tak blisko (wpuszczenie kogoś do domu),
To nie musi być bardzo blisko. Ludzie czasem nocują niemal obcych (couchsurfing,
pielgrzymki i inne masowe zjazdy kościelne). Doktorantka dla wykładowcy to
w zasadzie młodsza koleżanka z pracy i w takich kategoriach bym to widziała.
Ja bym kolegę z pracy wpuściła na jedną czy kilka nocy, jakby był w podbramkowej
sytuacji.

> po to by później ją odepchnąć (nocowanie u kogoś vs. na przystanku)?
> jak się dowiedzieli o tej potrzebie? co ona im mówi, co oni wiedzą na temat sy
> tuacji?
Podejrzewam, że do nich nie dociera (nie mieści im się w głowie), że Anna jest
trwale bezdomna. Słysząc coś w rodzaju "skończyła mi się umowa najmu, nie mam
gdzie się podziać" (coś takiego muszą chyba usłyszeć, żeby zaproponować nocleg)
zakładają, że to kwestia kilku dni, może tygodnia na znalezienie nowego lokum.
I kiedy po tych kilku dniach Anna się wyprowadza, przyjmują to jako naturalne
i spodziewane. Przynajmniej ja bym prawdopodobnie tak zareagowała (a też jestem
wykładowcą matematyki). i jesli Anna nie wyprowadzi ich z błędu (bo się np. wstydzi
bezdomności, albo traktuje studia jako oazę normalności w swoim życiu, gdzie
może udawać, że wszystko jest w porządku), to sami się też nie dopytają. Bo chcą
uszanować prywatność dorosłej skądinąd osoby.

[ederlezi1981]

Jeśli prawdziwe, to przerażające
Z jednej strony, to wszystko brzmi absurdalnie- w Polsce za te pieniądze spokojnie można coś wynająć i na kiepskie jedzenie starczy (hmm, w hotelu asystenckim UŚ w centrum Katowic jedynka z umywalką, wspólna kuchnia, wc i łazienka to koszt rzędu 400zł). Poza tym- przecież na każdej chyba uczelni można dostać zapomogę (dobra, raz na jakiś czas), kwitnie giełda mieszkań (a matka i córka są chyba postrzeghane jako mniej kłopotliwe od studentów), są działy spraw socjalnych, samorząd itd. U mnie na uczelni koleżanka rozkręciła kampanię 1% dla dziewczyny z SM, jakiś czas temu zbierano na dziecko jednej z pracownic.
W niemoc pomocy społecznej wierzę- przypadek skomplikowany, niemieszczący się w "standardach".
---
"nauka społeczna jest córką kryzysu" Andre Akoun

[kk345]

> kwitnie giełda mieszkań (a matka i córka są chyb
> a postrzeghane jako mniej kłopotliwe od studentów)

No niestety nie są...studentów, którzy nie płacą i demolują mieszkanie mogę wykopać prawie natychmiastowo, matki z małymi dziećmi/ w ciąży/ z niepełnosprawną córką nie, bo muszę im zapewnić lokal zastępczy, nie można ich wykwaterować donikąd, a miasto lokali zastępczych nie ma, więc nie ma ich dokąd przenieść i mieszkają u mnie nie płacąc- wiec tacy najemcy są mocno ryzykowni niestety.

Wiecie, dlaczego nikt im nie pomaga?

[maith]

Bo jak ktoś już znajdzie się w sytuacji bez wyjścia, to ludziom w głowie się nie mieści, że coś takiego w ogóle jest możliwe.
Dlatego na wszelkie "niemożliwe, to nie może być prawda, ja bym pomogła"
mam tylko jedną odpowiedź
"nie pomogłabyś, bo byś im nie uwierzyła".

Większość z nas, zepchnięta nagle na dno, nie potrafiłaby się wydobyć. Bo w głowie nam się nie mieszczą ograniczenia, o jakie byśmy się wtedy obiły.

A czemu urzędnicy bezmyślnie dopuszczają do takich sytuacji?
Bo są tacy supersprytni, że tym bardziej na wszelki wypadek wolą nie wierzyć.

[pinupgirl_dg]

Maith - ale o co Ci w ogóle chodzi? O to, że mamy wątpliwości? Nie mamy możliwości wyjaśnić ich osobiście, artykuł jest bardzo ogólnikowy, z pewnością budzący współczucie, ale nie wyjaśniający całej sprawy, kontakt z bohaterką nie wchodzi w grę. Bez tego nawet się nie da wyjść z sensowną propozycją pomocy, poza ewentualnym wsparciem moralnym. Chyba, że Ty masz dobry pomysł, to ślij maila.
Jeśli chcesz pomagać, to takich osób jest więcej. Nie zawsze są to też tak dramatyczne historie, ale wszędzie się znajdzie potrzeba korepetytora-wolontariusza, centrum krwiodawstwa, hospicjum, fundacje zbierające pieniądze na szczytne cele i inne okazja, gdzie można się wykazać.
I wiem, jak wyglądają odleżyny.

[sylwiastka]

pinupgirl_dg napisała:

> Maith - ale o co Ci w ogóle chodzi? O to, że mamy wątpliwości? Nie mamy możliwo
> ści wyjaśnić ich osobiście, artykuł jest bardzo ogólnikowy, z pewnością budzący
> współczucie, ale nie wyjaśniający całej sprawy, kontakt z bohaterką nie wchodz
> i w grę.

Wchodzi, wystarczyło chcieć i się z nią skontaktować.

[pinupgirl_dg]

> > Maith - ale o co Ci w ogóle chodzi? O to, że mamy wątpliwości? Nie mamy m
> ożliwo
> > ści wyjaśnić ich osobiście, artykuł jest bardzo ogólnikowy, z pewnością b
> udzący
> > współczucie, ale nie wyjaśniający całej sprawy, kontakt z bohaterką nie
> wchodz
> > i w grę.
>
> Wchodzi, wystarczyło chcieć i się z nią skontaktować.

Ona też musi chcieć. Nie mamy kontaktu do niej, tylko do redakcji. Biorąc pod uwagę sytuację i jej obawy co do ojca wątpię, że będzie chciała powiedzieć cokolwiek więcej niż to, co jest w artykule zupełnie obcym osobom, a bez tego możliwości pomocy ze strony większości z nas są mocno ograniczone.

[sylwiastka]

Redakcja przekazała Annie maile z ofertami pomocy i dziewczyna na nie odpisała. Wiem, bo mi także odpisała i podziękowała, napisała jaka pomoc jest jej potrzebna.
Więc tak jak piszę, wystarczyło chcieć. No ale szukanie wymówek i niemożliwości jest rzeczywiście łatwiejsze.

[pinupgirl_dg]

> Redakcja przekazała Annie maile z ofertami pomocy i dziewczyna na nie odpisała.
> Wiem, bo mi także odpisała i podziękowała, napisała jaka pomoc jest jej potrze
> bna.
> Więc tak jak piszę, wystarczyło chcieć. No ale szukanie wymówek i niemożliwości
> jest rzeczywiście łatwiejsze.

Świetnie, bardzo się cieszę, że jej pomogłaś. Bezdomnych w trudnej sytuacji i innych potrzebujących jest dość dla nas wszystkich ;).

:) n/t

[sylwiastka]

[slotna]

wyborcza.pl/1,75248,12199647,Dalszy_ciag_historii_niepelnosprawnej_doktorantki.html#ixzz21oQbOPUn

[kasiamat00]

Dobrze, to ja teraz będę robić za adwokata diabła.

Na początek polecam poczytanie komentarzy do artykułu podlinkowanego przez Slotną, szczególnie tych sprzed 20:16, czyli daty ostatniej modyfikacji tego artykułu. Czy tylko ja mam wrażenie, że tekst o "burmistrzu dzielnicy" nie został wymyślony przez komentatorów, tylko do autorki dopiero poniewczasie dotarło, że to idealnie identyfikuje miasto i na chybcika zmieniała potem tekst?

W każdym razie, ziarenko podejrzeń zostało zasiane, więc z czystej ciekawości wrzuciłam sobie w Google'a nazwy podyplomówek wymienianych przez bohaterkę, wyskoczył co ciekawe WNE UW: www.wne.uw.edu.pl/ (studia -> studia podyplomowe). Warszawa się uwiarygadnia...

I teraz wątpliwości. Matematykę w Warszawie o ile mi wiadomo można studiować dokładnie w trzech miejscach: UKSW, MIM UW, MINI PW. Doktorat z matematyki można robić na MINI, MIMUW-ie i w IMPAN-ie. MINI jako miejsce studiów wykluczamy, gdyż "W 2006 r. ukończyłam uniwersytet. Mam tytuł magistra matematyki.".

MIMUW i IMPAN na swoich stronach publikują pełne listy doktorantów, pani na tych listach nie ma, nawet uwzględniając, że w artykule ma zmienione imię. Tak, sprawdziłam wszystkie kobiety na tych listach, Internet rzecz straszna. Do tego stypendium doktoranckie na matematyce na UW i w IMPAN-ie wynosi coś koło 1500 zł i jeszcze niedawno dostawało się je _bardzo_ łatwo, bo stypendiów było dużo, a chętnych mało. No i miejsce w hotelu asystenckim też się dostaje bezproblemowo, również w pokoju rodzinnym (który wygląda jak kawalerka) - i o ile mi wiadomo nie kosztuje to 800 zł, kilka lat temu normalna (nie-rodzinna) jedynka tamże była tańsza niż zwykły akademik studencki.

Jedyna w miarę prawdopodobna opcja to:
* studia na UKSW lub UW (to drugie moim zdaniem mało prawdopodobne, ale przyjmuję, że mogłam być całkiem głucha i ślepa i nie zauważyć cholernie zdolnej dziewczyny na wózku na moim roku... a matematyka to nie jest moloch jest ekonomia czy prawo, studia zaczyna całe 180 osób)
* podyplomówki na WNE UW (dlaczego? dlaczego nie informatyka, aktuariat, statystyka?)
* doktorat na MINI
Dla mnie brzmi nieprawdopodobnie, ale może...

[slotna]

Nie zostal wymyslony, sama go wrzucilam w google, sprawdzajac, czy na pewno to tylko Warszawa.

[amoureuse]

Gazeta ma chyba ostatnio jakiś problem z wiarygodnością swoich artykułów. Dwa tygodnie temu z rozdziawioną, z przeproszeniem, gębą czytałam Polaka na autostradzie. Tutaj dopiero ktoś popuścił wodze wyobraźni :P

[zenobia44]

Nie wiem po co gazeta miałaby wymyślać "straszne historie" do interwencyjnych artykułów, skoro tyle strasznych rzeczy wokół. Nie zdziwi mnie jeśli tak jest, bo np. moja lokalna GW publikuje artykuły niemalże tylko o tym co dzieje się na parkingu pod budynkiem redakcji i na 3 ulicach wokół. Resztę upychają jakoś z Alerta i listów od czytelników lub po prostu tego nie widzą.

[magdalaena1977]

zenobia44 napisała:

> Nie wiem po co gazeta miałaby wymyślać "straszne historie" do interwencyjnych
> artykułów, skoro tyle strasznych rzeczy wokół.

Może dlatego, że straszne historie wokół nas nie są interesujące.
Ta historia została uznana za "ciekawą", ponieważ bohaterka jest absolwentką matematyki i doktorantką, a połączenie tego z bezdomnością stanowi pewne novum.

Tak samo - gdyby ten facet od podróży wrakiem przez Europę, pomyślał przez chwilę i wybrał pociąg / tani samolot, ew. postanowił zostać w domu, nie byłoby, co opisywać.

[zenobia44]

>
> Może dlatego, że straszne historie wokół nas nie są interesujące.

A ja myślę, że życie pisze straszniejsze scenariusze (czyli dla dziennikarzy = ciekawsze) tylko jak się wysysa coś z palca to nie trzeba się narobić. Nie trzeba nigdzie jeździć, z nikim rozmawiać, chodzić po krzakach czy dworcach. Jest czysto i wygodnie.
We Wrocławiu mamy prawdziwą historię Leszka Budrewicza, dziennikarza, który przez jakiś czas był bezdomny. Pewnie takich przypadków ("interesujących") jest wiele, a nawet jak nie ma ich wiele, to po to jest dziennikarz, żeby je znaleźć. Ale młodzież pcha się do dziennikarstwa żeby zostać Carrie Bradshaw, a nie chodzić po slumsach.

[magdalaena1977]

zenobia44 napisała:

> A ja myślę, że życie pisze straszniejsze scenariusze (czyli dla dziennikarzy =
> ciekawsze) tylko jak się wysysa coś z palca to nie trzeba się narobić.

To chyba nie jest tak, że im straszniejsza historia, tym ciekawsza.

W sieci wisi bardzo dużo blogów o chorych dzieciach - jakie są biedne, ale dzielne (BTW jakie mają wyjście?), jak im smutno w szpitalu, jak rodzice cieszą się z każdego lepszego dnia ...
Te historie są naprawdę straszne, dzieci naprawdę cierpią, a ja im naprawdę współczuję.
Ale 99% z nich jest nudna, powtarzalna, rodzice nie mają talentu literackiego i dlatego na co dzień czytam tylko Precla i Małego Rycerza.

[katriel]

> MIMUW i IMPAN na swoich stronach publikują pełne listy doktorantów,
MINI chyba też? Tutaj.

> Jedyna w miarę prawdopodobna opcja to:
Chyba że...
dziennikarka była jednak bardziej kompetentna i gorliwa w tworzeniu zasłony
dymnej, niż myślimy, i w rzeczywistości bohaterka reportażu nie studiuje wcale
matematyki, tylko np. chemię, podyplomówki robiła z kosmetologii, po mieście
tuła się nie z matką tylko z siostrą, a w ogóle to jest chłopakiem.
Mało prawdopodobne. Ale IMHO bardziej niż wyssanie całej historii z palca.

II część artykułu

[agafka88]

wyborcza.pl/1,75478,12832725.html

[kis-moho]

Ja mówiąc szczerze nadal różnych rzeczy nie rozumiem...

"- Wtedy dowiedziałam się, że w Warszawie mam szanse na mieszkanie socjalne z zasobów skarbu państwa. Wystarczy, że miasto przejmie lokal od państwa; po paru tygodniach mogło ono już nim dysponować.
I tu zaczęły się problemy. Okazało się, że Anna może podpisać umowę najmu tylko na pięć lat.
- A co będzie dalej? - pytała. - Mam sama pokryć koszty remontu, a za pięć lat mogę być znowu bezdomna? Czyli miałabym zostać sponsorem skarbu państwa!"

Rany, dziewczyna śpi na dworcu, to jest sytuacja zupełnie ekstremalna. Nie mówię, że opieka społeczna zachowuje się w sposób idealny, ale czy sytuacja, kiedy ma się tymczasowy dach nad głową nawet w niskim standardzie nie jest lepsza niż spanie na przystankach? Nie chodzi mi o powiedzenie "niech się cieszy, że ma cokolwiek", ale o to, że to byłby chociaż pewien punkt zaczepienia. Można powoli regulować sytuację prawną, zameldować się, ubiegać się o pomoc dla niepełnosprawnych, szukać pracy czy innej pomocy. Jak rozumiem, opisane w artykule mieszkanie widziała tylko sąsiadka... Domyślam się, że jeżeli dziewczyna weźmie to mieszkanie, może nie mieć szansy na cokolwiek innego, a to nie jest dostosowane do jej potrzeb. Ale w takim razie mieszkanie trzeba obejrzeć, wymierzyć, uzasadnić, dlaczego to rozwiązanie nie jest dobre. Ja nadal tej całej historii nie rozumiem szczerze mówiąc.