Święta+szczerość=dramat

[balbina11]

Wróciliśmy do domu ze świąt u moich rodziców. Jestem w takim dole, że szukam domu dla swojego ukochanego psa i nawet znalazłam. Jak myślę o tym, że miałabym się z nim rozstać serce mi krwawi, ale z drugiej strony, wydaje mi się, że tak będzie lepiej...
Moja depresja wraca w podskokach i nic nie mogę na to poradzić. Najchętniej weszłabym do kąta i przykryła się ogonkiem.
Z psem dałam sobie czas do weekendu, nie wiem jak to przeżyję.

[bathilda]

Tak mi przykro. On taki super był na tych zdjęciach które pokazywałaś. Przytulam bardzo bardzo mocno.

[helenka333]

Ale o co chodzi? Bo albo nie jestem w temacie, albo nie zrozumiałam?

[po.rzeczka]

A może pies mógłby pójsc tylko na jakiś czas do ludzi?
Mam nadzieję,ze wybierasz się do lekarza.
Pisz, jakbyś potrzebowała jakiejś pomocy, czegokolwiek.

[balbina11]

Pod wpływem alkoholowej szczerości mój M zwierzył się teściowi i mojemu szwagrowi jak bardzo mu pies przeszkadza, oraz to, że ja jestem totalnie zapsiona. To prawda. Jak się pobieraliśmy nie miałam psa, ale w moim rodzinnym domu były zawsze. W portfelu noszę zdjęcie swojego pierwszego kundla.
Najbardziej zdołowało mnie to, że mi tego nie powiedział. Nie jestem w dobrym stanie psychicznym, a teraz załamałam się już kompletnie. Nic innego niż oddanie rudego komuś, kto się nim zaopiekuje nie przyszło mi na myśl. Znalazłam dla niego dom. Decyzję odsuwam do weekendu.
Całą drogę czyli 4 i pół godziny nie zamieniliśmy słowa.

[kk345]

> Pod wpływem alkoholowej szczerości mój M zwierzył się teściowi i mojemu szwagro
> wi jak bardzo mu pies przeszkadza, oraz to, że ja jestem totalnie zapsiona. To
> prawda. Jak się pobieraliśmy nie miałam psa, ale w moim rodzinnym domu były zaw
> sze

Czy zanim wzięlaś psa nie rozmawiałaś o tym z mężem? Nie omówiliscie tej kwestii przed podjęciem decyzji? Wybacz pytania, ale nie znam tematu...

[balbina11]

"Czy zanim wzięlaś psa nie rozmawiałaś o tym z mężem? Nie omówiliscie tej kwestii przed podjęciem decyzji? Wybacz pytania, ale nie znam tematu..."
To była nasza decyzja. Rudy jest ze schronu. Ja wiedziałam co to znaczy, mój M nie.

[kk345]

Wspólna decyzja to jakiś punkt odniesienia i plaszczyzna do rozmowy- skoro oboje wzięliscie na siebie odpowiedzialność.
Rozumiem, ze pies sprawia kłopoty? Czy dlatego mąż zmienił zdanie i juz go nie chce?

[balbina11]

Psa mamy od półtora roku. Jest moją terapią po załamaniu nerwowym. Właściwie tylko ja się nim zajmuję: wyprowadzam, szkolę, kupuję jedzenie, karmię. Dodatkowo zajmuję się innymi psami. Pies brudzi i po prostu jest. Moim zadaniem nie sprawia problemów, ale ja nie jestem obiektywna. Wiem, że M ma teraz trudny okres, ale strasznie mnie to zabolało.
Znalazłam dla niego dom z suczką amstaffa, bo nie mam siły o niego walczyć. Trochę się znowu popsułam, nie służą mi wizyty w domu rodzinnym.

[jul-kaa]

Czy Twój mąż domaga się od Ciebie oddania psa? Czy tylko powiedział rodzicom, że pies mu przeszkadza?
Mnie też przeszkadzają różne hobby mojego męża (bo brudzą, zajmują cenne miejsce lub po prostu wydają mi się absurdalne itp.), pewnie po pijaku by mi się to wymsknęło - mam trochę niewyparzoną gębę - ale w najmniejszej mierze nie oczekuję, że mąż z tego hobby zrezygnuje.

[pierwszalitera]

balbina11 napisała:

Wiem, że M ma teraz trudny okres,
> ale strasznie mnie to zabolało.

Nie chcę negować twoich emocji, wierzę, że zabolało, ale zastanów się proszę dlaczego tak to odbierasz. Oczekujesz od męża, że będzie kochał psa tak samo jak ty? Dlaczego jest ci to takie ważne? Nie widzisz, że ty i pies to dwa różne byty i ktoś inny można jeden kochać, a drugiego nie znosić? Czy nie stawiasz może sobie i innym nierealistycznych wymagań? To może być bowiem przyczyną twojej skłonności do depresji. Twój mąż odrzuca psa (co nie jest zresztą takie pewne), a ty czujesz się jakby odrzucał ciebie. To trochę nielogiczne, nie uważasz? Nikt nie jest w stanie akceptować u innej osoby absolutnie wszystkiego. Tak się nie da. Nie oczekuj tego więc ani od męża, ani od siebie, bo zwariujesz. Napisałaś też, że oddanie psa to najlepsze wyjście z sytuacji. Dla kogo najlepsze? Dla ciebie raczej nie, bo to wybrażenie rozrywa ci serce. Dla psa? Pewnie też nie, jeżeli jesteś w stanie się nim zajmować. To dla kogo? Dla męża? Jesteś pewna, że byłby zadowolony, gdy będzie widział, że zrezygnowałaś z ważnej ci rzeczy i cierpisz? Więc dla kogo lepiej? Zanim zaczniesz więc się sama karać, zastanów się, czy nie stosujesz celowo autodestrukcji, by umocnić się w pozycji ofiary. Może się okazać bowiem, że zupełnie niepotrzebnie, nie jesteś bowiem żadną ofiarą, masz kochającego męża, który gotowy jest tolerować strony, które nie wydają mu się aż tak atrakcyjne. Przyjmij to jako prezent i przestań szukać utopijnej harmonii, w której nasz partner jest naszym lustrzanym odbiciem. Czegoś takiego nie ma. On może celowo ci wcześniej nic nie powiedział, bo wiedział, że będziesz dramatycznie regowała, a przecież jego stosunek do psa nie ma nic wspólnego z miłością do ciebie.

[bathilda]

Balbina, ale on na pewno chce żebyś go oddała? Wiedząc że to Cię unieszczęśliwi? Jakby mój mąż się spił (i jakby miał brata) to pewnie by mu przy Świętach powiedział, że wpienia go to jak straszną bałaganiarą jestem. Ale nie sądzę żeby oczekiwał, że znajdę dla siebie inny dom ;).

[akj77]

balbina11 napisała:

> "Czy zanim wzięlaś psa nie rozmawiałaś o tym z mężem? Nie omówiliscie tej kwest
> ii przed podjęciem decyzji? Wybacz pytania, ale nie znam tematu..."
> To była nasza decyzja. Rudy jest ze schronu. Ja wiedziałam co to znaczy, mój M
> nie.

To była wasza wspólna decyzja, jeżeli teraz tego psa oddasz, to mąż może poczuć, że z kolei jego decyzje nie są brane poważnie - nawet jeżeli w początkowym okresie (nie wiem, ile czasu już minęło) ma zwierza dosyć.. Psa zresztą da się chyba trochę wychować? Na czym polega problem z nim?
No i - dosyć można mieć każdego, własnego małego dziecka, nawet małżonka ;-) to nie znaczy, że chce się tę osobę wyrzucić ze swojego życia.

Mówię to z punktu widzenia osoby, która sama nie lubi psów. Albo bym się w ogóle nie zgodziła na psa, albo musiałabym być zdecydowana na konsekwencje. Nie ma możliwości, że zgodzę się po to, żeby mieć święty spokój albo nie zrobić komuś przykrości.

[pierwszalitera]

akj77 napisała:

> Mówię to z punktu widzenia osoby, która sama nie lubi psów. Albo bym się w ogól
> e nie zgodziła na psa, albo musiałabym być zdecydowana na konsekwencje. Nie ma
> możliwości, że zgodzę się po to, żeby mieć święty spokój albo nie zrobić komuś
> przykrości.
>

Ja porównałabym to do hobby partnera, którego nie lubimy, nie rozumiemy, ale akceptujemy, bo wiemy, że partnerowi sprawia to dużą przyjemność. Matko jedyna, przecież nasz partner nie musi być naszym lustrzanym odbiciem i nie musi zachwycać się tym samym, czym my się zachwycamy. Mogą go nawet pewnie nasze namiętności drażnić, ale nie musimy akceptować się w 100 procentach, a jednak się kochać, wychodzić sobie na przeciw, robić kompromisy i ułożyć sobie udane, wspólne życie. Ja nie bardzo wiem, skąd u autorki wątku przekonanie, że jak mąż psa nie uwielbia, to ona musi się go koniecznie pozbyć? Ma zrezygnować z własnych, jak widać ważnych potrzeb, przeżywać dramaty, bo on jest psem nieco rozdrażniony? No chyba nie aż tak bardzo, bo inaczej chyba by z nią porozmawiał, prawda? A u niej świat się kończy, bo ona czuje się za szczęście męża odpowiedzialna, czy jak? W ten sposób bardzo łatwo o depresję, bo nie da się być bez uszczerbku na zdrowiu psychicznym wiecznie spełniać domniemane oczekiwania innych. Domniemane, bo balbina zakłada, że ona wie, co mąż chce, a raczej czego nie chce. A nawet go o to nie zapytała.

[pierwszalitera]

balbina11 napisała:

> Pod wpływem alkoholowej szczerości mój M zwierzył się teściowi i mojemu szwagro
> wi jak bardzo mu pies przeszkadza, oraz to, że ja jestem totalnie zapsiona.

No weź, a jak tu jakieś tragedie widziałam. ;-) O co chodzi? Bo mąż po pijaku coś chlapnął? Dziewczyno, ludzie po alkoholu mówią i robią najdziwniejsze rzeczy, dopatrywać się w tym jakichś ukrytch tajemnic i głębszej prawdy jest głupotą. Zresztą jesteście małżeństwem, ale nie jedną istotą. Nie musicie mieć więc we wszystkim wspólnego zdania. Jeżeli on do tej pory psa tolerował i nic ci nie powiedział, chociaż wolałby żyć bez psa, to znaczy, że jest w stanie robić to dalej, i robi to dla ciebie. Ja bym zaczęła widzieć w tym pozytywne aspekty, naprawdę nie wiem dlaczego miałbyś wpadać w depresję. Twój mąż ma kochać ciebie, a nie twojego psa. Stwarzasz sztuczne problemy.

[helenka333]

Podpisuję się pod całością i dodam- też chciałabym mieć takie 'problemy'.

[tfu.tfu]

ja się podpisuję pod tym, co napisała pierwszalitera. i pies naprawdę jest potrzebny, nie tylko Tobie, Wam obydwojgu. z psem naprawdę dużo łatwiej wyjść z depresji, bo pies narzuca rytm i nie ma, że pada, trzeba wstać, ubrać się i wyjść.
trzymam kciuki, z panem Balbinowym pogadaj na spokojnie, bo może on jest po prostu zazdrosny o uwagę, którą poświęcasz psu ;-)

[po.rzeczka]

Myślałam,że chodzi o to,że nie będzie miał kto się psem zajmowac w czasie Twojego dochodzenia do siebie. A tak to ,moim zdaniem ,oddanie psa nie rozwiązuje żadnego problemu, robisz sobie niepotrzebną krzywdę. Mądrze Ci napisała pierwszalitera.

[pinupgirl_dg]

Jejku, zgadzam się absolutnie z tym, co napisały dziewczyny. Moi rodzice są zapsieni, mój M., o zgrozo, też. Całe życie, wbrew moim oczekiwaniom, mam co najmniej dwa psy i żyję, mam się dobrze. Gdybym mieszkała sama, miałabym może kota, albo szczura, a tak mam całą gromadę. Zwierzęta lubię, ale z daleka, nie umiem się z nimi dogadać, rozpieszczam do obrzydliwości, w związku z czym wchodzą mi na głowę, ja się wkurzam, one nie wiedzą, o co chodzi i tak w kółko. Przy kocie to się sprawdza, przy psach - niekoniecznie. Nie raz mówię, całkiem na trzeźwo, że mam ich szczerze dość, ale dobrze wiem, że gdyby któremuś coś się stało, to bym była dwa tygodnie w dole. Gdybym za każdym razem, gdy coś chlapnę, miała mieć kilka godzin focha, rodzina wcale by się do mnie nie odzywała.
Czasami chodzi o coś innego, jestem o te psy zwyczajnie zazdrosna. Najbardziej to dotyczy mojej mamy, gdy poświęca psu więcej energii, niż mi, to jestem zła i nie ma to nic wspólnego z niczemu niewinnym czworonogiem.

[pierwszalitera]

Nie jestem w temacie, nie wiem o co chodzi z tym psem, ale wiem jedno - święta Bożego Narodzenia to jeden z najtrudniejszych czasów w roku. Nie bez przyczyny o tej porze mnóstwo ludzi targa się na swoje życie, ba, nawet naturalne zgony są częstsze. Rozumiem też, dlatego co niektórzy chleją do nieprzytomności, po trzeźwemu trudno to niekiedy znieść. Ja jestem osobiście za zlikwidowaniem tych świąt, bo mącą ludziom w głowach, wymuszają jakieś głupie oczekiwania i wyprowadzają z normalnego rytmu. Nawet tych, którzy świadomie postanowili nic sobie z tego sentymentalno- pseudoharmonicznego oszołomstwa nie robić. Jakoś te trzy dni życiowego przestoju trzeba było wytrzymać. Dlatego z wielką ulgą witam jutrzejszy dzień i z radością wracam do normalnego życia, w którym sama decyduję, którzy ludzie i jakie wartości są dla mnie ważne. Czego tobie też bardzo życzę i mam nadzieję, że w Nowym Roku ci się polepszy.

[kk345]

> z radością wracam do normalnego życia, w którym sama decyduję, którzy ludzie i jakie
> wartości są dla mnie ważne

A w czasie Świąt kto za Ciebie o tym decyduje?

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> A w czasie Świąt kto za Ciebie o tym decyduje?

Za mnie nie decyduje, bo ja się wtedy wycofuję z ogólnego zamieszania, ale wszędzie pokazuje się mi, jak wtedy być powinno. I na to nie mam ochoty. Ja jestem asertywna, tylko trochę się najwyżej ponudzę, przy dobrej pogodzie mam czas na spacery, przy złej, dobrą książkę, czy DVD, ale wiem, że wiele osób jest wtedy pod wielką presją i w olbrzymim emocjonalnym stresie.

[kk345]

To:
> Za mnie nie decyduje, bo ja się wtedy wycofuję z ogólnego zamieszania, ale wszę
> dzie pokazuje się mi, jak wtedy być powinno. I na to nie mam ochoty. Ja
> jestem asertywna

Nie pasuje do tego, co napisałaś wczesniej:

"Dlatego z wielką ulgą witam jutrzejszy dzień i z radością wracam do normalnego życia, w którym sama decyduję, którzy ludzie i jakie wartości są dla mnie ważne"

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Nie pasuje do tego, co napisałaś wczesniej:

Pasuje, pasuje. Nie doszukuj się u mnie sprzecznych sygnałów, bo takich nie znajdziesz. ;-) Napisałam też bowiem, że trzeba było jakoś przetrzymać te trzy dni i tylko o to mi chodziło. Raz ze znajomymi można się spotkać, ale reszta to dla mnie martwe dni, wszystko jest zamknięte, świat przestaje się kręcić, a wczasy, hotele i inne urlopowe atrakcje, pozwalające na odpoczynek inny niż na domowej kanapie, są wtedy nieprzyzwoicie drogie. Nawet program telwizyjny jest przewidywalny i zwykle beznadziejny. Remontować mieszkania ze względu na sąsiadów też nie będę, a i tak mam wyrzuty sumienia, bo włączyłam w dzień świąteczny pralkę. Dlatego się cieszę, że jutro to się kończy. Ja lubię mieć wolne, ale wolę, gdy mam wtedy więcej możliwości wykorzystania tego czasu.

[kk345]

Miłe, swiąteczne trzy dni, a jakie mogą rodzić dylematy- włącznie z niemożnoscią zrobienia remontu...

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Miłe, swiąteczne trzy dni, a jakie mogą rodzić dylematy- włącznie z niemożnosci
> ą zrobienia remontu...

Moje dylematy to pikuś w porównaniu do dramatów u innych. A tu sama widzisz do czego doprowadziło "miłe rodzinne spotkanie. Nadmierne oczekiwania, alkohol, nadwrężone i tak już u wszystkich nerwy i bum, depresja wraca rykoszetem. I po co to komu było?

[tfu.tfu]

wiesz, ta niemożność wynika z szacunku dla ludzi wierzących i świętujących... żeby tak działało w obie strony to życie naprawdę byłoby dużo przyjemniejsze :-)
i tak, wpienia mnie ta pogarda tych "świętszych od papieża" dla wszystkich innych, bo ja nikim wierzącym nie gardzę, wręcz przeciwnie.
w duchu świątecznym radzę to samo :-) najlepszego

[kk345]

tfu.tfu, czy na pewno odpowiadasz na mój post? Bo chyba nie rozumiem Twojej wypowiedzi w kontekście mojego dialogu z pierwsząliterą...a szczególnie porady na końcu akapitu

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> tfu.tfu, czy na pewno odpowiadasz na mój post? Bo chyba nie rozumiem Twojej wyp
> owiedzi w kontekście mojego dialogu z pierwsząliterą...a szczególnie porady na
> końcu akapitu

A ja rozumiem. Moja niemożność spędzenia tego czasu w wybrany przeze mnie sposób, wynika z mojego uszanowania potrzeb innych. Nie planuję remontu na święta, chociaż mam wolne i mogałabym czas wykorzystać praktycznie, nie będę robiła też w wigilię imprezę heavy metalowej i nie czuję się dobrze włączając w pierwszy dzień świąt pralkę, bo mogłabym zakłócić sąsiadom świąteczny nastrój. Jak ktoś chce, niech sobie robi miłe rodzinne święta, tylko niech mi nie wmawia, że w tym czasie u wszystkich lukier spływa ze ścian, bo to kłamstwa na resorach, a twoje ironizowanie na temat moich dylematów niczego nie zmieni.

[kasica_k]

pierwszalitera napisała:
> Jak ktoś chce, niech sobie robi miłe rodzinne święta, tylko niech mi nie wmawia, że w tym
> czasie u wszystkich lukier spływa ze ścian, bo to kłamstwa na resorach

A naprawdę ktoś ci to wmawia? Jeżeli ty nie robisz w tym czasie niczego, czego nie znosisz, to na czym polega problem? Na niemożności włączenia pralki? :) (u mnie przez pół Świąt chodziła zmywarka i zupełnie mnie to nie krępowało ;) Mnie osobiście bardziej od polukrowanego wizerunku Świąt denerwuje właśnie dobiegające zewsząd marudzenie, jakie to Święta są męczące i jaka ta rodzina nie do wytrzymania. Dziwnym trafem, dobiega mnie ono głównie z netu, bo znajomi i rodzina jakoś chyba spędzają ten czas tak, jak lubią i chcą, bo i czy ktoś im tego broni? U mnie w rodzinie w ogóle nie ma zwyczaju robienia wielkiego spędu, ludzie spotykają się raczej w małych kółkach najbliższych sobie osób. Życzenia można sobie złożyć przez telefon, a wspierać się w rodzinie można i bez udawania, że wszyscy uwielbiamy przebywać w swoim towarzystwie. Reasumując, gorąco protestowałabym przeciwko likwidacji Świąt tylko dlatego, że pewna liczba osób je sobie psuje na własne życzenie :) Uwielbiam Święta, dzięki nim paskudna grudniowa pogoda i krótki dzień są znacznie łatwiejsze do zniesienia.

[jul-kaa]

A ja znam ileś osób, dla których święta są trudne do zniesienia i które (nie umiejąc się odciąć od powszechnego obowiązku(?) świętowania) są w tym czasie nieszczęśliwe i sfrustrowane. Niektórzy z nas (na przykład ja, ale to też świeże osiągnięcie) spędzają święta tak, jak chcą, ale niestety nie wszyscy mają taką możliwość - organizacyjnie i emocjonalnie.

[kasica_k]

Takim osobom naprawdę szczerze współczuję. Ale też nie dam wmówić sobie, że święta są dla ludzkości szkodliwe. W końcu po coś je wymyślono - widocznie ludzie jednak czują potrzebę świętowania i mają z tego przeciętnie więcej radości niż smutku. Od cierpienia i przymusu zaś lepiej próbować się uwolnić, niż się wiecznie męczyć w imię nie wiadomo czego.

[jul-kaa]

Dla części ludzkości są pewnie szkodliwe, podobnie jak inne przymusy społeczne, które dla jednych będą ciekawe, przyjemne i potrzebne, dla innych godne olania sikiem prostym, ale dla niektórych będą po prostu przyczyną traumy. Zgadzam się, że nie ma powodu likwidować świąt (to chyba jednak była figura retoryczna, nie?), ale warto mówić o tym, że nie jest w ich czasie tylko przyjemnie (albo że nie wszystkim jest przyjemnie).

[kasica_k]

W ogóle nie wszystkim i nie zawsze jest przyjemnie i zgadzam się z tym, że bez sensu jest robić z tego temat tabu, że ktoś w Święta cierpi. Ale też faktem jest, że wiele z nas mogłoby to cierpienie zredukować, zmieniając swój stosunek do Świąt i sposób ich obchodzenia i to wcale nie jest takie niemożliwe do zrobienia.
A propos tej niby obowiązkowej radości - we wszystkie święta wpisana jest też na przykład tęsknota za tymi członkami rodziny, których już nie ma. Wcale nie jest tak, że wszyscy się tylko cieszą i to jest zupełnie naturalne.

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Takim osobom naprawdę szczerze współczuję. Ale też nie dam wmówić sobie, że świ
> ęta są dla ludzkości szkodliwe. W końcu po coś je wymyślono - widocznie ludzie
> jednak czują potrzebę świętowania i mają z tego przeciętnie więcej radości niż
> smutku. Od cierpienia i przymusu zaś lepiej próbować się uwolnić, niż się wiecz
> nie męczyć w imię nie wiadomo czego.
>

No super, ale jak widać w tym wątku ludzie mają już problemy z mniejszymi trudnościami, do tragedii wystarczy już komunikacyjny problem dotyczący psa. Nie każdy potrafi uwolnić się tak łatwo od "smutku i cierpienia", a gdy wydaje mu się, że się uwolnił, to może się okazać, że powoduje tym smutek i cierpienie u osób, które dużo mu znaczą.

[kotwtrampkach]

kasica_k napisała:

> Takim osobom naprawdę szczerze współczuję. Ale też nie dam wmówić sobie, że świ
> ęta są dla ludzkości szkodliwe.

Też nie chcę, żeby likwidować święta, ja się dobrze czuję w tym czasie :-)
Ale wydaje mi się bardzo ważne żeby NA GŁOS dawać sobie i innym możliwość spędzania tych świąt tak, jak mają na to ochotę i tak, jak dla nich będzie najlepiej. Bez namawiania, nagabywania, przekonywania, intryg, przymusu.
jak dziś pamiętam, wiele lat temu rodziców komentujących brak religijności sąsiadki - bo robiła jakieś porządki w domu w niedzielę czy inne swięto - to było jednoznaczne z tym, że ona była "gorsza". Nie chciałabym do tego wracać nigdy.

> W końcu po coś je wymyślono - widocznie ludzie
> jednak czują potrzebę świętowania

kiedy "wymyślano" święta, rzeczywistość była trochę inna niż dziś. Ludzie pracowali ciężko, często fizycznie, nie mieli kontaktu z rodziną - bo odległości nie pomagały, czasem do dyspozycji były listy. Nie było takiego przymusu świętowania i unifikacji,jak dziś - musisz kupić choinkę, kupić nowe ozdoby, umyć okna, posprzątać, przygotować 12 potraw i ciasta, kupić prezenty - a wszystko pomiędzy dwoma etatami, bo przecież nic nie jest za darmo..

[coeur_de_boeuf]

> kiedy "wymyślano" święta, rzeczywistość była trochę inna niż dziś. Ludzie praco
> wali ciężko, często fizycznie, nie mieli kontaktu z rodziną - bo odległości nie
> pomagały, czasem do dyspozycji były listy. Nie było takiego przymusu świętowan
> ia i unifikacji,jak dziś - musisz kupić choinkę, kupić nowe ozdoby, umyć okna,
> posprzątać, przygotować 12 potraw i ciasta, kupić prezenty - a wszystko pomię
> dzy dwoma etatami, bo przecież nic nie jest za darmo..

Nie zgadzadzam sie. 20-30 lat temu przymus swietowania byl jeszcze wiekszy niz teraz, teraz jest jednak wiekszy przymus komercyjny. U mojej babci na wsi swieta to byla swietosc, do swiat przygotowywano sie od zniw latem. Na swieta ubijalo sie najdorodniejszego swiniaka, robilo sie wedzonki i kielbasy - wszystko na swieta ! Chodzilo sie na grzyby jesienia i specjalnie odkladalo sie najdorodniejsze borowiki - na swieta. Nie pojsc na pasterke - wies czy nawet sasiedzi w miescie byli gotowi prawie spolecznie zlinczowac. Jak wspominam te przygotowania do swiat to az mi slabo. Juz wczesna jesienia trzeba bylo zrobic pranie, wykrochmalic posciel i obrusy, wszystko to na swieta. Tez gruntownie posprzatac i to bez wielu udogodnien typu odkurzacze, spraye do szyb. Nagotowac mnostwo rzeczy i to bez kupowania luskanych orzechow czy gotowej skoroki z pomaranczy. Odstac w kolejce po wodke na kartki. A wszystko to pomiedzy normalnymi pracami w gospodarstwie czy tez praca na dwoch etatach, jednym platnym a drugim w domu.

Dzisiejsze przygotowania wydaja sie lajtowe - odkrzyc, umyc okna, przetrzec szafki, uprasowac obrus, kupic serwetki z mikolajem, wyslac pare kartek, dokupic bombek, jak jest malo czasu to barszczk moze byc z torebki, piergi mozna kupic mrozone, makowiec bez problemu dostepny w kazdym sklepie, sledziki na 100 sposobow w rybnym i gotowe.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Nie zgadzadzam sie. 20-30 lat temu przymus swietowania byl jeszcze wiekszy niz
> teraz, teraz jest jednak wiekszy przymus komercyjny. U mojej babci na wsi swiet
> a to byla swietosc, do swiat przygotowywano sie od zniw latem.

Ja miastowo-robotnicze dziecko jestem, takich cyrków więc nie znam. ;-) Problem w tym, że te przygotowania są może upierdliwe, ale to nie to jest akurat przymusem świętowania. Jesteś dopasowana, więc tego nie rozumiesz. Mnie mdli już, jak piszesz o mrożonych pierogach i kupnych makowcach. Ja pierogi wolę domowe i w pieczeniu makowca jestem mistrzynią, ale kurna, czemu akurat w ten wieczór?

[coeur_de_boeuf]

> Ja miastowo-robotnicze dziecko jestem, takich cyrków więc nie znam. ;-) Proble
> m w tym, że te przygotowania są może upierdliwe, ale to nie to jest akurat prz
> ymusem świętowania. Jesteś dopasowana, więc tego nie rozumiesz. Mnie mdli już,
> jak piszesz o mrożonych pierogach i kupnych makowcach. Ja pierogi wolę domowe i
> w pieczeniu makowca jestem mistrzynią, ale kurna, czemu akurat w ten wieczór?

Ja jestem miastowo-robotnicza ale moi dziadkowie ochodza z wioski zabitej dechami. Sprobowalabys na takiej wsi w pierwszy dzien swiat nie siedziec za stolem, nie przyjac kolednikow czy nie isc do sasiadow oplatkiem sie podzielic.

No rzeczywiscie, problemow ze swietami nie rozumiem. Dla mnie swieta to jest super swietna okazja do spotkania z rodzina, ktorej na codzien nie widze. W tym roku niestety nie udalo mi sie dotrzec do Polski i swieta spedzilam z rodzina TZ, bardzo przyjemne ale okropnie dalekie od tego co uwazam za swieta. Ale nie mam jakiegos poczucia straty czy nie cierpie okrutnie bo nie jadlam pierogow i makowca.

Jak ktos jest elastyczny to zawsze i wszedzie bedzie mu dobrze i dwa dni swiat, ktorych nie obchodzi tez jakos przetrwa. Mieszkam w kraju gdzie w lipcu obchodzi sie swieto narodowe, ktorego ja nie obchodze. Nic to, ze sklepy sa zamkniete i wszystko staje a ja jestem zmuszona znalezc sobie zajecie bo nawet pojscie do restauracji wtedy odpada. Ale natychmiast wyciagam sobie ksiazke, pakuje kocyk i jakies zarelko, zestaw do badmintona i jade do parku ;D

[jul-kaa]

coeur_de_boeuf napisał(a):
> No rzeczywiscie, problemow ze swietami nie rozumiem.

To widać. Nie rozumiesz i nie przyjmujesz do wiadomości również tego, jak silny wpływ na ludzi mają oczekiwania społeczne, nieuświadomione przymusy, presja ze strony otoczenia.

[coeur_de_boeuf]

> To widać. Nie rozumiesz i nie przyjmujesz do wiadomości również tego, jak silny
> wpływ na ludzi mają oczekiwania społeczne, nieuświadomione przymusy, presja ze
> strony otoczenia.

Doskonale rozumiem jaki wplyw na ludzi ma presja spoleczna i oczekiwania a takze lukrowana wizja tych czy innych swiat ale wiekszosc ludzi robi przykrosc sobie ulegajac tej presji.

[jul-kaa]

coeur_de_boeuf napisał(a):
> Doskonale rozumiem jaki wplyw na ludzi ma presja spoleczna i oczekiwania a takz
> e lukrowana wizja tych czy innych swiat ale wiekszosc ludzi robi przykrosc sobi
> e ulegajac tej presji.

Potwierdzasz, że nie rozumiesz. Ludzie nie decydują częstokroć o tym, czy ulegają, wielu z nich nie zdaje sobie nawet sprawy z istnienia presji...

[coeur_de_boeuf]

> Potwierdzasz, że nie rozumiesz. Ludzie nie decydują częstokroć o tym, czy ulega
> ją, wielu z nich nie zdaje sobie nawet sprawy z istnienia presji...

Czesc ludzi doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze sami sobie doczepiaja ta ciezka kule do nogi. I robia to co roku. Ci co sobie nie uswiadamiaja istnienia presji po prostu sie poddaja szalenstwu i przyjmuja, ze tak ma byc.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Doskonale rozumiem jaki wplyw na ludzi ma presja spoleczna i oczekiwania a takz
> e lukrowana wizja tych czy innych swiat ale wiekszosc ludzi robi przykrosc sobi
> e ulegajac tej presji.

Ach, więc twoim zdaniem łatwo jest nie ulegać presji? To co proponujesz dziewczynie, która w przyszłym roku chce w czasie świąt chce zrobić kurs nurkowania na Melediwch, no ale mama przecież tego nie zrozumie, a babcia się chyba zapłacze? A jak dziewczyna wyjdzie za mąż i jej facet czuje się zobowiązany uszczęśliwić własnych starszych, konserwatywnych rodziców, bo przecież u nich zawsze zjeżdżała się cała rodzina, włącznie z wujkami i ciotkami trzeciego stopnia? A jak przez przypadek będą mieli dzieci, to jak? Nie będą robili świąt w domu, z choinką i prezentami, by dzieci potem w szkole czuły, że są z innej planety?

[coeur_de_boeuf]

> Ach, więc twoim zdaniem łatwo jest nie ulegać presji? To co proponujesz dziewcz
> ynie, która w przyszłym roku chce w czasie świąt chce zrobić kurs nurkowania na
> Melediwch, no ale mama przecież tego nie zrozumie, a babcia się chyba zapłacze
> ? A jak dziewczyna wyjdzie za mąż i jej facet czuje się zobowiązany uszczęśli
> wić własnych starszych, konserwatywnych rodziców, bo przecież u nich zawsze zje
> żdżała się cała rodzina, włącznie z wujkami i ciotkami trzeciego stopnia? A ja
> k przez przypadek będą mieli dzieci, to jak? Nie będą robili świąt w domu, z ch
> oinką i prezentami, by dzieci potem w szkole czuły, że są z innej planety?

Przeciez sama jestes asertywna wiec dlaczego nie doradzasz tego innym? Czy masz jakis monopol? Ja uwazam, ze jesli czlowiek czuje sie nieszczesliwy w tej formule, ktora przyjmuje co roku to powinien cos zmienic. Niektorym to uszczesliwianie konserwatywnych rodzicow zupelnie nie przeszkadza ale inni wlasnie chcieliby pojechac na Malediwy wiec doradzilabym przygotowac rodzine mentalnie a jesli nie pomoze to wyslac kartke z kursu nurkowania. Innej rady nie ma.

No i nigdy nie spodziewalabym sie uslyszec akurat od Ciebie, ze trzeba robic dzieciom swieta w domu zeby nie odstawaly od grupy. Czy ateisci tez organizuja swieta, zeby dzieci sie nie czuly w szkole gorzej? Czy posylaja te dzieci do komunii? Czy w ogole niosa do kosciola zeby ochrzcic, zeby jakos to przed rodzina wygladalo?

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Przeciez sama jestes asertywna wiec dlaczego nie doradzasz tego innym? Czy masz
> jakis monopol? Ja uwazam, ze jesli czlowiek czuje sie nieszczesliwy w tej form
> ule, ktora przyjmuje co roku to powinien cos zmienic.

A nie doradzam? Owszem doradzam, ale jestem uczciwa, więc uprzedzam też, że decyzja nie zawsze wystarczy. I nie ma czegoś takiego jak absolutne szczęście, życie to zawsze kompromis i niekiedy trzeba wybrać mniejsze zło. Mnie osobiście święta w żadnym wypadku nie uszczęśliwiają, bo albo robię dobrą minę do złej gry i bawię się w ten cyrk, albo robię sobie relaks, ale rozczarowuję rodzinę, co wcale nie sprawia mi przyjemności. Co poradzisz mi w takiej sytuacji zwolenniczko prostych rozwiązań?


Czy ateisci tez organizuja sw
> ieta, zeby dzieci sie nie czuly w szkole gorzej? Czy posylaja te dzieci do komu
> nii? Czy w ogole niosa do kosciola zeby ochrzcic, zeby jakos to przed rodzina w
> ygladalo?

A co mają rodzinne święta urządzane przez ateistów (tak, oni też urządzają święta, nawet ci nie ochrzczeni) do wysyłania dzieci do komunii?

[coeur_de_boeuf]

> A nie doradzam? Owszem doradzam, ale jestem uczciwa, więc uprzedzam też, że dec
> yzja nie zawsze wystarczy. I nie ma czegoś takiego jak absolutne szczęście, życ
> ie to zawsze kompromis i niekiedy trzeba wybrać mniejsze zło. Mnie osobiście św
> ięta w żadnym wypadku nie uszczęśliwiają, bo albo robię dobrą minę do złej gry
> i bawię się w ten cyrk, albo robię sobie relaks, ale rozczarowuję rodzinę, co w
> cale nie sprawia mi przyjemności. Co poradzisz mi w takiej sytuacji zwolenniczk
> o prostych rozwiązań?

Nikt przeciez nie mowi, ze jest latwo. Ludzie boja sie zmian i lepsze znane piekielko niz nieznany raj. Ale nie ma zadnego przymusu.

Co Ci tu poradzic: jesli przewaza u Ciebie chec relaksu to sie relaksuj, jesli jednak caly relaks masz zepsuty przez to, ze rozczarowalas rodzine to lepiej jednak sie zmus do swiat rodzinnych, tez moze byc przyjemnie. Poczucie winy to najwiekszy cz"ynnik stresogenny.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Nikt przeciez nie mowi, ze jest latwo. Ludzie boja sie zmian i lepsze znane pie
> kielko niz nieznany raj. Ale nie ma zadnego przymusu.
>
> Co Ci tu poradzic: jesli przewaza u Ciebie chec relaksu to sie relaksuj, jesli
> jednak caly relaks masz zepsuty przez to, ze rozczarowalas rodzine to lepiej je
> dnak sie zmus do swiat rodzinnych, tez moze byc przyjemnie. Poczucie winy to na
> jwiekszy cz"ynnik stresogenny.

Ha, ha, ha. Moje pytanie było bardzo retoryczne, bo wiedziałam, że odpowiesz mi najwyżej kojejnym teoretycznym bla, bla. Ja nie żyję w czarno białym świecie więc nie muszę decydować pomiędzy piekłem i rajem. ;-) I mimo wszystko świąta rodzinne nie będą dla mnie przyjemne. Twoje argumenty są bardzo nieudolne i są z kategorii: Jesteś pełna? Zjedz jednak jednak troszkę, może w trakcie jedzenia ci zasmakuje. ;-)

[coeur_de_boeuf]

> Ha, ha, ha. Moje pytanie było bardzo retoryczne, bo wiedziałam, że odpowiesz mi
> najwyżej kojejnym teoretycznym bla, bla. Ja nie żyję w czarno białym świecie w
> ięc nie muszę decydować pomiędzy piekłem i rajem. ;-) I mimo wszystko świąta r
> odzinne nie będą dla mnie przyjemne. Twoje argumenty są bardzo nieudolne i są
> z kategorii: Jesteś pełna? Zjedz jednak jednak troszkę, może w trakcie jedzen
> ia ci zasmakuje. ;-)

Mam wrazenie, ze nalezysz do osob, ktorym zadnym sposobem sie nie dogodzi. W tym wypadku - spedzasz "swieta" tak jak wolisz, czyli z ksiazka, herbata i na spacerze - nie jest dobrze bo inni swietuja a Ty nie mozesz isc do kosmetyczki wiec po co sa te cale swieta. Pojechalabys do rodziny - tez zle bo stol zastawiony ciezkostrawnym jedzeniem, towarzystwo moze nie takie i dwa dni urlopu w plecy. Zamiast sie zastanowic nad konstruktywnym rozwiazaniem tych problemow to siedzisz na forum i narzekasz.

Moj argument jest raczej taki: 5 lat temu ci nie smakowalo? Moze sprobuj w tym roku i zobacz czy na pewno ci nie smakuje.

[kotwtrampkach]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Nie zgadzadzam sie. 20-30 lat temu przymus swietowania byl jeszcze wiekszy niz
> teraz, teraz jest jednak wiekszy przymus komercyjny.

yyy, ale przecież święta to nie pomysł sprzed 20-30 lat :-) mnie to się kojarzy z czasem, kiedy chłop żył blisko natury i kiedy jego życie związane było z przyrodą. Takie świąteczne dni pozwalały na oddech i cieszenie się swoją pracą w polu, radość z zebrania plonów. Przed świętami się pościło - zeby świąteczne jedzenie lepiej smakowało? A moze, żeby zrobić sobie "miejsce" na większą ilosc jedzenia? A moze po prostu dla zdrowia? A moze żeby oszczędzić produktów na te świateczne dania?
Ale potem człowiek uczył się przechowywać żywność, miał więcej niż potrafił zjeść, naturalne prawa przyrody zostały zastąpione przymusem i tradycją i wielu z nas straciło chęć i potrzebę świętowania.

To taka moja interpretacja, nie poparta badaniami naukowymi, więc oczywiście moge się mylić w przypuszczeniach :):)

[turzyca]

> > Nie zgadzadzam sie. 20-30 lat temu przymus swietowania byl jeszcze wieksz
> y niz
> > teraz, teraz jest jednak wiekszy przymus komercyjny.
>
> yyy, ale przecież święta to nie pomysł sprzed 20-30 lat :-) mnie to się kojarzy
> z czasem, kiedy chłop żył blisko natury i kiedy jego życie związane było z prz
> yrodą.

Ale zasadniczo Coeur_de_boeuf ma racje. Obecnie formy swietowania sa znacznie luzniejsze niz wczesniej. Teraz sa luzniejsze niz 20 lat temu, 20 lat temu byly luzniejsze niz 200 lat temu. Chocby dlatego ze zyjemy w wiekszych spolecznosciach, a to zmiejsza kontrole spoleczna. A teraz do tego jednak w coraz bardziej zroznicowanych spolecznosciach. Nie wywola najmniejszej uwagi polskie miejskie dziecko, ktore nie pojdzie na pasterke. Dziecko bez choinki pewnie uslyszy zdziwione pytanie, ale odpowiedz "bo my tak nie robimy" konczyla temat juz 15 lat temu, od tego czasu raczej sie nie cofnelismy.

[kotwtrampkach]

turzyca napisała:

> Ale zasadniczo Coeur_de_boeuf ma racje. Obecnie formy swietowania sa znacznie l
> uzniejsze niz wczesniej. Teraz sa luzniejsze niz 20 lat temu, 20 lat temu byly
> luzniejsze niz 200 lat temu

hihi, zasadniczo pewnie i tak. Ale łatwiej poddać się magii świąt i cieszyć świętowaniem bez nakazów i zakazów, bez wymuszania, bez tandety podpieranej tradycją. Kiedy świętowanie wynika z samego faktu że coś się udało - że znika presja, napięcie, ze się cieszymy z czegoś.

chodzi mi chyba o to, ze radość - taka prawdziwa radość - moze sie udzielić innym, a jak się z czegoś cieszymy - świętuje się "samo".. Jak ludzie z wioski zabili duże zwierze - trzeba było urządzić imprezę - bo było troche jedzenia, którego nie dawało się zostawić "na później". Ale był też powód do radości - będziemy mieć zapasy.

[turzyca]

> chodzi mi chyba o to, ze radość - taka prawdziwa radość - moze sie udzielić in
> nym, a jak się z czegoś cieszymy - świętuje się "samo".. Jak ludzie z wioski za
> bili duże zwierze - trzeba było urządzić imprezę - bo było troche jedzenia, któ
> rego nie dawało się zostawić "na później". Ale był też powód do radości - będzi
> emy mieć zapasy.


Ach, ten mityczny zloty wiek ludzkosci, gdy wszystko bylo lepsze. Tylko nie wolno konfrontowac tej wizji z faktami, bo albo wyprzemy fakty albo wizje szlag trafi.

> hihi, zasadniczo pewnie i tak. Ale łatwiej poddać się magii świąt i cieszyć świ
> ętowaniem bez nakazów i zakazów, bez wymuszania, bez tandety podpieranej tradyc
> ją. Kiedy świętowanie wynika z samego faktu że coś się udało - że znika presja,
> napięcie, ze się cieszymy z czegoś.

Dlatego wlasnie wole zyc w obecnej epoce - dla mnie Swieta to ten czas, kiedy jestem z moimi bliskimi i koncentrujemy sie na tym, zeby bylo nam jak najprzyjemniej. Dekorujemy dom, robimy jedzenie takie, jakie lubimy (i lubimy robic, jakbysmy nie lubili, to bysmy kupowali gotowe), obdarowujemy sie rzeczami, ktore sprawiaja radosc, spiewamy pogodne piesni, gadamy, gadamy, gadamy, po prostu cieszymy sie swoja obecnoscia w milych okolicznosciach.
W zyciu nie przyszlo mi do glowy, ze musze myc okna, trzepac dywany, prac firanki, pastowac parkiety, sprzatac szafy, robic porzadki w piwnicy, polerowac patery, robic wlasnorecznie dekoracje swiateczne, wyprawiac wystawne obiady i co tam jeszcze. Robimy tylko to, co powoduje przyjemnosc, jesli przyjemnosc z umytych okien jest wieksza od stresu zwiazanego myciem okien na mrozie, to je myjemy.
I z racji miejsca i czasu urodzenia mam to szczescie ze nikogo nie obchodzi, czy te czynnosci wykonam czy nie - moje nieumyte okna nie spowoduja zadnych reperkusji w moim zyciu zawodowym czy towarzyskim. Ani w zyciu zawodowym i/lub towarzyskim mojej rodziny. Naprawde niezly postep w porownaniu z wiekszoscia dziejow, gdy moje nieadekwatne zachowanie moglo wplynac tragicznie na losy calej mojej rodziny. Im lepiej znam historie, tym wieksza odczuwam ulge, ze nie zyje w tamtych czasach, zdecydowanie wole nasze koszmarne niz tamte zlote.

[kasica_k]

By the way - o myciu okien w grudniu to ja się dowiedziałam z internetu, i też bardzo się cieszę, że nie grozi mi ostracyzm społeczny z tego powodu ;)

Szczęśliwego Nowego Roku, z robieniem tylko tego, co się lubi - wszystkim życzę :-)

[magdalaena1977]

kotwtrampkach napisała:

> Ale wydaje mi się bardzo ważne żeby NA GŁOS dawać sobie i innym możliwość
> spędzania tych świąt tak, jak mają na to ochotę i tak, jak dla nich będzie najlepiej
> . Bez namawiania, nagabywania, przekonywania, intryg, przymusu.

Ale to nie jest takie proste. My tu mówimy o pragnieniu spędzenia świąt samotnie z książką i radzeniu sobie z ewentualną społeczną dezaprobatą otoczenia.

Ale co jeśli ktoś (jak ja ;-) ) marzy o wielkich rodzinnych spędach pełnych serdeczności i prezentów, wigiliach na kilkanaście osób itp. Jeśli nie ma odpowiednio licznej rodziny o podobnych pragnieniach, to pozostaje mu pogodzenie się z sytuacją i cieszenie się tym, co jest.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ale co jeśli ktoś (jak ja ;-) ) marzy o wielkich rodzinnych spędach pełnych ser
> deczności i prezentów, wigiliach na kilkanaście osób itp. Jeśli nie ma odpowied
> nio licznej rodziny o podobnych pragnieniach, to pozostaje mu pogodzenie się z
> sytuacją i cieszenie się tym, co jest.

No właśnie. Więc pewnie rozumiesz jak to jest, gdy nie można mieć tego, czego człowiek by sobie życzył. Bo ja mogę osobiście zrezygnować ze świąt, ale nie żyję w próżni, posiadam rodzinę, w której nie każdy myśli tak jak ja i z każdej strony przypomina mi się, że jestem wstrętnym Grinchem, który na dodatek nie daje się w żaden sposób nawrócić. Dlatego źle się czuję w czasie świąt i cieszę się, gdy mijają.
I istnieje jeszcze coś, co mnie w polskiej tradycji świąt mocno odrzuca, ta hermetyczność rodzinna. Jeżeli zależy ci na dużej wigilii, to możesz udzielać się przecież społecznie, dać radość sobie i innym samotnym, ale nie, wszystko musi być pozamykane w familijnym zaduchu. Ten dodatkowy talerz przy wigilijnym stole, to już zawsze była farsa i symbol polskiego zakłamania. Rodzina musi być na piedestale, choćby trzeba było użyć siły i wcisnąć na chama okrągłe w kwadratowe, wszystko inne jest mniej warte. To bardzo smutne.

[kotwtrampkach]

magdalaena1977 napisała:

> Ale co jeśli ktoś (jak ja ;-) ) marzy o wielkich rodzinnych spędach pełnych ser
> deczności i prezentów, wigiliach na kilkanaście osób itp. Jeśli nie ma odpowied
> nio licznej rodziny o podobnych pragnieniach, to pozostaje mu pogodzenie się z
> sytuacją i cieszenie się tym, co jest.

moja corka - jedynaczka mówi, że na męża poszuka takiego faceta, który będzie miał dużo rodzeństwa, zeby właśnie w wielkich spędach rodzinnych uczestniczyć :-)

Moi rodzice pochodza z dużych rodzin - lubiłam jako dziecko spędzać z jedną "częścią" święta, ale z drugimi już wcale. Chyba nie ma złotego środka - najłatwiej sobie samemu wybierac tych ludzi do duzej Wigilii, jak pisze pierwszalitera.. Choć to też nie jest superproste.
Kiedyś zazdrościłam siostrze, że moze spędzac święta (mieszka za granicą) z wybranymi przyjaciółmi, w fajnej-luźnej atmosferze - potem się okazalo, że jest u nich mnostwo napinania i przymusu "dorównania" , ale też pogodzenia tradycji z różnych stron Polski +tradycji z kraju w którym mieszkają teraz :-)

[pinupgirl_dg]

> Takim osobom naprawdę szczerze współczuję. Ale też nie dam wmówić sobie, że świ
> ęta są dla ludzkości szkodliwe.

Zgadzam się. Mam wrażenie, że po "obcych" typu Walentynki czy Halloween przyszła kolej na marudzenie na Boże Narodzenie. I rozumiem, czym jest presja rodziny czy oczekiwania społeczne, ale akurat świąt bym o to nie obwiniała. Tak samo, jak problemu autorki wątku, podejrzewam, że gdyby to były imieniny, sprawa by została odebrana podobnie.

[bathilda]

jul-kaa napisała:

> A ja znam ileś osób, dla których święta są trudne do zniesienia i które (nie um
> iejąc się odciąć od powszechnego obowiązku(?) świętowania) są w tym czasie nies
> zczęśliwe i sfrustrowane.

Tak mi się skojarzyło

[coeur_de_boeuf]

> A ja znam ileś osób, dla których święta są trudne do zniesienia i które (nie um
> iejąc się odciąć od powszechnego obowiązku(?) świętowania) są w tym czasie nies
> zczęśliwe i sfrustrowane. Niektórzy z nas (na przykład ja, ale to też świeże os
> iągnięcie) spędzają święta tak, jak chcą, ale niestety nie wszyscy mają taką mo
> żliwość - organizacyjnie i emocjonalnie.

Nieszczesliwe sa wtedy osoby samotne bo znajomi spedzaja czas z rodzina i trudno sie na rodzinne spotkanie wprosic choc trzeba przyznac, ze gdybym miala kogos samotnego wsrod znajomych to bez mrugniecia okiem zaprosilabym na swieta do siebie. Smutne swieta maja osoby, ktorych nie stac nawet na skromna kolacje czy drobny prezent ale to tez czesto wynika z tego, ze wiele z tych osob mysli ze np. jak nie dadza czegos za minimum 100 zlotych to sie skompromituja wiec ida po kredyt a potem niedojadaja caly rok. Dla mnie nie do zniesienia jest komercjalizacja swiat i to, ze czekoladowe mikolaje dyskretnie rozklada sie w sklepach juz od wrzesnia a ledwie minie 1 listopada to Jingle Bells wali decybelami po uszach z kazdej strony. Jak juz nadejdza swieta to wiekszosc ludzi jest zmeczona i ma dosc. Ale grunt to robic swoje.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Nieszczesliwe sa wtedy osoby samotne bo znajomi spedzaja czas z rodzina i trudn
> o sie na rodzinne spotkanie wprosic choc trzeba przyznac, ze gdybym miala kogos
> samotnego wsrod znajomych to bez mrugniecia okiem zaprosilabym na swieta do si
> ebie.

Nieszczęśliwi są właśnie przez ogólną konwencję rodzinnych spędów. Gdyby wiedzieli, że wiele osób traktuje świąta jako uciążliwy obowiązek, to pewnie też by im się samopoczucie poprawiło. Czasem nie jestem pewna, czy odrobina sentymentalnego smutku nie jest lepsza od zepsutych nerwów, rozgrzebywania ewentualnych urazów i stresu, po którym potrzeba odpoczynku. A jak ktoś chce święta spędzić tak, jak powinny być rozumiane, to kościoły są wtedy otwarte.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> A jak ktoś chce święta spędzić tak, jak powinny być rozumiane, to kościoły są wtedy otwarte.

Przypominam, że msza trwa tylko godzinę.
A taka tradycyjna i idealna wizja świąt zakłada jednak właśnie spotkanie z kochającą rodziną.

[kis-moho]

Życzenia można s
> obie złożyć przez telefon, a wspierać się w rodzinie można i bez udawania, że w
> szyscy uwielbiamy przebywać w swoim towarzystwie.

Wężykiem, wężykiem.
Ale zgadzam się z Julką, że nie wszyscy to wiedzą/przyjmują do wiadomości. W zaprzyjaźnionej rodzinie w te święta znowu się wszyscy poobrażali, że X odwiedził najpierw Y, a nie Z. Tak też niestety bywa, pozostaje się cieszyć, że to nie moja rodzina...

[jul-kaa]

kasica_k napisała:
> Reasumując, gorąco protestowa
> łabym przeciwko likwidacji Świąt tylko dlatego, że pewna liczba osób je sobie p
> suje na własne życzenie :)

To chyba nie jest takie proste. Jasne, że czasem można i warto zmienić panujące od lat układy, które nam nie odpowiadają, ale nie zawsze jest to możliwe i nie zawsze ludzie "psują na własne życzenie". W znajomej rodzinie na przykład: seniorka rodu ma dwóch synów, których rodziny się nie lubią i świąt razem spędzać nie chcą (chcą je spędzić dokładnie tak, jak mówisz, czyli w niewielkich podgrupach). Jednak każde święta zaczynają się od tego, że seniorka już miesiąc wcześniej knuje intrygi, ponieważ chce doprowadzić do spotkania obu rodzin. Co roku wymyśla coś nowego, co roku uniemożliwia spokojne planowanie, co roku obmyśla szantaże. Synowie się łamią, ich żony mniej, co roku jest kwas, seniorka obrażona psuje atmosferę. Co mają zrobić synowie, wypiąć się na matkę, która zwyczajnie nie rozumie, dlaczego synowie nie chcą być razem? Tłumaczenie nie działa, seniorka nie ogarnia, w czym problem. Próby namówienia jej, żeby spędzała święta raz z jedną, raz z drugą rodziną, nic nie dają. Reasumując: nie ma możliwości, żeby wszyscy byli zadowoleni, bo często oczekiwania różnych członków najbliższej rodziny są sprzeczne.

[akj77]

jul-kaa napisała:

>
> To chyba nie jest takie proste.

Oj nie jest.

Jasne, że czasem można i warto zmienić panujące
> od lat układy, które nam nie odpowiadają, ale nie zawsze jest to możliwe i nie
> zawsze ludzie "psują na własne życzenie". W znajomej rodzinie na przykład: sen
> iorka rodu ma dwóch synów, których rodziny się nie lubią i świąt razem spędzać
> nie chcą

...to mi przypomina, jak senior rodu skłonił do przyjścia na Wigilię parę, która była w trakcie rozwodu czy jakoś zaraz po, bo uważał, że ze względu na dziecko mają ze sobą rozmawiać i być w dobrych stosunkach, czy może chciał ich godzić, już nie wiem.
Krótko mówiąc, to nie poszło dobrze :-]

Ja ogólnie bardzo lubię swoją rodzinę i lubię z nimi spędzać święta, ale czasami mimo najlepszych chęci wychodzą różne dziwne klimaty.

[kk345]

> Moja niemożność spędzenia tego czasu w wybrany przeze mnie sposó
> b, wynika z mojego uszanowania potrzeb innych

To chyba można powiedzieć o 365 dniach z zycia czlowieka kulturalnego?

> twoje ironizowanie na temat moich dylematów niczego nie zmieni.

Tegoroczne świeta na forum przyniosły jak dla mnie dwie sensacje:
-pierwszalitera dała się sprowokować i rzucila w wir nadinterpretacji i klasycznego przeniesienia swoich intencji, przypisujac zwykłym pytaniom całe bogactwo znaczeń i podwójnych (czy nawet potrójnych) den
-jul-kaa z grubsza zgodziła się w pierwsząliterą, co samo w sobie jest godne zapamiętania

Wow, co te swięta robią z ludźmi:)))
EOT

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> To chyba można powiedzieć o 365 dniach z zycia czlowieka kulturalnego?

Można, ale co to ma wspólnego z naszą dyskusją?

> -pierwszalitera dała się sprowokować i rzucila w wir nadinterpretacji i klasycz
> nego przeniesienia swoich intencji, przypisujac zwykłym pytaniom całe bogactwo
> znaczeń i podwójnych (czy nawet potrójnych) den

A może pierwszalitera poruszyła po prostu ważny problem, który dla niektórych jak widać ciągle jest tematem tabu, że bronią się przekłamując rzeczywistość? ;-)


> -jul-kaa z grubsza zgodziła się w pierwsząliterą, co samo w sobie jest godne za
> pamiętania

To, że zdarza nam się ze sobą nie zgadzać nie oznacza, że czasem nie jesteśmy tego samego zdania. Dla inteligentnych ludzi integralność osobowości jest ważniejsza od przypadkowych sympatii czy antypatii. Święta nie mają z tym nic wspólnego. Albo nie posiadasz własnych przekonań i przyłączasz się generalnie tylko do opinii ludzi, których lubisz?

[coeur_de_boeuf]

> Za mnie nie decyduje, bo ja się wtedy wycofuję z ogólnego zamieszania, ale wszę
> dzie pokazuje się mi, jak wtedy być powinno. I na to nie mam ochoty. Ja
> jestem asertywna, tylko trochę się najwyżej ponudzę, przy dobrej pogodzie mam
> czas na spacery, przy złej, dobrą książkę, czy DVD, ale wiem, że wiele osób je
> st wtedy pod wielką presją i w olbrzymim emocjonalnym stresie.

Skoro jestes asertywna to w ogole nie powinnas sie przejmowac tym, ze swiat stanal na 3 dni - chociaz wcale nie na 3 bo w wiekszosci krajow w wigilie sie pracuje i wolny jest tylko 1 dzien swiat, drugi chyba w niewielu krajach. U mnie w drugi dzien swiat wszystko bylo otwarte wiec spedzilam ten dzien na zakupach na ktore zwykle nie mam czasu. Dla mnie spedzenie jednego dnia w roku z rodzina przy stole nie jest stresem ale do tego trzeba miec tez w miare dobre stosunki z owa rodzina, niestety nie da sie przy wigilijnym stole naprawic krzywd i urazow z ostatnich dziesieciu lat. No i tez trzeba miec duzo duzo dobrej woli, zeby przymknac oko na jakies drobne zlosliwosci zeby nie psuc swiat sobie i innym.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Skoro jestes asertywna to w ogole nie powinnas sie przejmowac tym, ze swiat sta
> nal na 3 dni - chociaz wcale nie na 3 bo w wiekszosci krajow w wigilie sie prac
> uje i wolny jest tylko 1 dzien swiat, drugi chyba w niewielu krajach. U mnie w
> drugi dzien swiat wszystko bylo otwarte wiec spedzilam ten dzien na zakupach na
> ktore zwykle nie mam czasu. Dla mnie spedzenie jednego dnia w roku z rodzina p
> rzy stole nie jest stresem ale do tego trzeba miec tez w miare dobre stosunki z
> owa rodzina, niestety nie da sie przy wigilijnym stole naprawic krzywd i urazo
> w z ostatnich dziesieciu lat. No i tez trzeba miec duzo duzo dobrej woli, zeby
> przymknac oko na jakies drobne zlosliwosci zeby nie psuc swiat sobie i innym.

Zdaje się, że mylisz asertywność z egoizmem i brakiem empatii. Jestem asertywna, więc potrafię sensownie wytłumaczyć mojej rodzinie dlaczego ważne mi jest takie, a nie inne podjeście do świąt. Nie oznacza to jednak, że moja rodzina nie życzyłaby sobie spędzać świąt razem ze mną i ja tą potrzebę rozumiem. Nie mam też żadnej traumy świątecznej, mam dobre stosunki z rodziną, święta są dla mnie po prostu nużące i absorbujące zbyt wiele energii. Nie mam ochoty na rytuały, mycie okien w środku zimy, siedzenie przy stole przy nielubianych potrawach i przed wszystkim na drogą, uciążliwą podróż, bo pół narodu jest wtedy w ruchu. Źle czuję się ogólnie w tłumach i bezrefleksyjnych, konsumpcyjnych spędach, a czymś takim są dla mnie święta Bożego Norodzenia. U mnie wolne były też wszystkie trzy dni. W wigilię jest oficjalnie wprawdzie krótki dzień pracy, ale nie u wszystkich i życie zaczyna się dopiero 27-tego. I sądząc po ilości ludzi w centrum handlowym w tym dniu, wielu miało dosyć siedzenia w domach z rodziną przez te trzy dni. ;-) I w ogóle, co fajnego jest w siedzeniu z rodziną przy stole i odliczaniu kolejnych posiłków? Nudniejszej konwencji już chyba nie ma. Ja najlepsze rzeczy przeżyłam z moją rodziną w zupełnie innych sytuacjach.

[coeur_de_boeuf]

> Nie mam ochoty na rytuały, m
> ycie okien w środku zimy, siedzenie przy stole przy nielubianych potrawach i pr
> zed wszystkim na drogą, uciążliwą podróż, bo pół narodu jest wtedy w ruchu.

Ja akurat myje okna wtedy kiedy wydaje mi sie, ze powinnam bo sa brudne a nie specjazlnie na swieta. U mnie w okresie swiatecznym nie ma to najmniejszego sensu bo jest akurat pora mocno deszczowa i moge sobie myc, za godzine beda i tak uwalone. Natomiast swiateczne potrawy lubie, dobra rybka nie jest zla i nigdzie nie jest powiedziane, ze musi byc po grecku czy tez musi byc ten sledz w oliwie i z cebula. U mnie w rodzinie na swieta kupuje sie rzeczy, ktorych nie jada sie na codzien wiec jest np. pieczen z sarny, jakas wypasiona ryba na wigilie, zupa grzybowa, na ktora specjalnie zbiera sie brzyby jesienia.

Mam wrazenie, ze jednak troche byc chciala ale w tych czasach jest modne narzekanie na swieta. A przeciez nie ma przymusu swietowania. W zlaicyzowanych spoleczenstwach zachodnich juz w ogole jest jednak mnostwo dostepnych opcji dla tych, ktorzy swiat nie obchodza. Powszechna drozyzna jednak wynika z tego, ze jest okres ferii szkolnych dla dzieci i dla wielu rodzicow to jedyny mozliwy termin wyjazdu. A przeciez chyba nie bedziesz postulowala zniesienia wakacji szkolnych, kiedy przez 2 miesiace nie sposob znalezc fajnych wczasow w przyzwoitej cenie bez wrzeszczacej bandy nad basenem.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

W zlaicyzowanych spolec
> zenstwach zachodnich juz w ogole jest jednak mnostwo dostepnych opcji dla tych,
> ktorzy swiat nie obchodza.

Polska nie jest zlaicyzowanym zachodnim społeczeństwem. ;-)


A przeciez chyba nie bedziesz postulowala zniesienia wakacji szkolnych,
> kiedy przez 2 miesiace nie sposob znalezc fajnych wczasow w przyzwoitej cenie
> bez wrzeszczacej bandy nad basenem.

Tam gdzie mieszkam wakacja są o wiele krótsze i w różnych regionach zaczynają się o różnym czasie, właśnie by nie były w jednym czasie dla wszystkich. Osobiście przyzwyczaiłam się do urlopów wczesną jesienią, co czasem nie pozwala mi na wybór każdego celu, ale jako bezdzietna jestem gotowa na kompromisy. Zła byłabym gdyby kazano mi brać urlop latem i to jest właśnie tak z tym rodzinnym świętowaniem w końcu grudnia.

[coeur_de_boeuf]

> Polska nie jest zlaicyzowanym zachodnim społeczeństwem. ;-)

Ale nie mieszkasz w Polsce. A tam gdzie mieszkasz opcji jest pod dostatkiem chyba.

> Tam gdzie mieszkam wakacja są o wiele krótsze i w różnych regionach zaczynają s
> ię o różnym czasie, właśnie by nie były w jednym czasie dla wszystkich. Osobiśc
> ie przyzwyczaiłam się do urlopów wczesną jesienią, co czasem nie pozwala mi na
> wybór każdego celu, ale jako bezdzietna jestem gotowa na kompromisy. Zła byłaby
> m gdyby kazano mi brać urlop latem i to jest właśnie tak z tym rodzinnym święto
> waniem w końcu grudnia.

Nie ma przymusu swietowania. Mozna zostac w domu i nie robic nic. Boze narodzenie to swieto panstwowe, mozna to traktowac jak dodoatkowy urlop w prezencie. Naturalnie, ze nic sie wtedy nie "zalatwi" ale mozna tez ten czas wykorzystac na relaks.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Ale nie mieszkasz w Polsce. A tam gdzie mieszkasz opcji jest pod dostatkiem chy
> ba.

Nie mieszkam w Polsce, ale nie wyprowadziłam się na księżyc. Posiadam rodzinę w Polsce, która musi sobie tłumaczyć dlaczego mnie w te świąta u nich nie ma. Jeżeli uważasz, że decyzję o ignorowaniu świąt podejmuje się łatwo, to masz bardzo uproszczone spojrzenie na życie.
I tu gdzie mieszkam, wcale nie ma aż tak dużo opcji na ten czas. Jakie to opcje są na przykład u ciebie? Nawet w turystycznych hotelach organizowane są w ten wieczór wigilie.
Poza tym nie chodzi tu tylko o mnie. Ja sobie dam radę, bo prowadzę samodzielne, asertywne życie od ponad 25 lat. Na pewno moja emigracja bardzo mi pomogła. Stworzyła przestrzenną barierę, pozwoliła na refleksję, na złapanie dystansu do polskiej tradycji i znalezienie indywidualnego sposobu na życie, ale nie każdy ma tak łatwo. Przypominam sobie moje pierwsze niepolskie święta. Chociaż bardzo chciałam spróbować alternatywy do rodzinnego spotkania, to jednak było mi bardzo trudno. Targały mną ambiwalencja, wyrzuty sumienia i przeróżne nieprzyjemne emocje, ale to nic dziwnego, nie znałam do tej pory innych sposobów spędzania świąt, a przyzwyczajenie jest naszą drugą naturą. Wyrwanie się ze społecznych, rodzinnych, czy tradycyjnych konwencji wcale nie jest takie proste i nie wystarczy tylko decyzja won ze świątami, by poczuć się dobrze. Wszystkiego trzeba się najpierw nauczyć i fajnie jest, gdy wie się, że innym z podobnym spojrzeniem też sprawiało, czy sprawia to ciągle jeszcze trudności.

[madzioreck]

> Mam wrazenie, ze jednak troche byc chciala ale w tych czasach jest modne narzek
> anie na swieta.

Mnie ostatnio trafia - modne, modne, modne. Moda na nielubienie świąt, moda na nieposiadanie dzieci, moda na... kurczę jaka moda? Może po prostu w końcu możliwość mówienia i robienia, co się uważa? Że niby ktoś nie obchodzi świąt tradycyjnie (mniej lub bardziej) nie dlatego, że nie nie lubi/nie chce, tylko po to, żeby być modnym?!

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Mnie ostatnio trafia - modne, modne, modne. Moda na nielubienie świąt, moda na
> nieposiadanie dzieci, moda na... kurczę jaka moda? Może po prostu w końcu możli
> wość mówienia i robienia, co się uważa? Że niby ktoś nie obchodzi świąt tradycy
> jnie (mniej lub bardziej) nie dlatego, że nie nie lubi/nie chce, tylko po to, ż
> eby być modnym?!

A moda ma jak wiadomo negatywny wydźwięk. Kojarzona jest z fanaberią, bezrefleksyjnym działaniem, brakiem głębszej substancji, ślepym naśladownictwem, szpanerstwem i stanem przejściowym. Wystarczy przypomnieć sobie przeróżne wypowiedzi typu "ja nie kieruję się modą". ;-) W ten sposób można zdewaluować wszystko, co nie pasuje do konwencjonalnego modelu. ;-)

[coeur_de_boeuf]

> Mnie ostatnio trafia - modne, modne, modne. Moda na nielubienie świąt, moda na
> nieposiadanie dzieci, moda na... kurczę jaka moda? Może po prostu w końcu możli
> wość mówienia i robienia, co się uważa? Że niby ktoś nie obchodzi świąt tradycy
> jnie (mniej lub bardziej) nie dlatego, że nie nie lubi/nie chce, tylko po to, ż
> eby być modnym?!

Pisze przeciez, ze modne jest narzekanie a nie nieobchodzenie swiat. Wiele osob, ktore swieta obchodza i tak narzeka, ze to tyle roboty, sprzatania, z rodzina przy stole trzeba siedziec i w ogole same przykrosci. To po co swietowac jak sie na to narzeka? Watpie tez, zeby ktos nie mial dzieci bo akurat modne jest nieposiadanie. Kto chce ten i tak ma. Akurat czasy mamy takie, ze nie ma rzeczy ktorych nie wypada mowic chyba.

[smallfemme]

> Wiele osob
> , ktore swieta obchodza i tak narzeka, ze to tyle roboty, sprzatania, z rodzina
> przy stole trzeba siedziec i w ogole same przykrosci. To po co swietowac jak s
> ie na to narzeka?

Czemu? Na przykład dla tego, że studiuję i nie jestem się w stanie sama utrzymać, a jeśli wypnę się na rodziców, to automatyczną reakcją będzie odcięcie mi środków pieniężnych do poziomu zagwarantowanego prawem. To już wolę się pomęczyć 3 dni, niż potem cały rok odbierać ich gniewne telefony jednocześnie przymierając głodem. Jak mnie będzie już stać, to na święta wyjadę na Malediwy i odrzucę kolejny społeczny obowiązek tak jak inne do tej pory.

[morela888]

smallfemme napisała:

> > Wiele osob
> > , ktore swieta obchodza i tak narzeka, ze to tyle roboty, sprzatania, z
> rodzina
> > przy stole trzeba siedziec i w ogole same przykrosci. To po co swietowac
> jak s
> > ie na to narzeka?
>
> Czemu? Na przykład dla tego, że studiuję i nie jestem się w stanie sama utrzyma
> ć, a jeśli wypnę się na rodziców, to automatyczną reakcją będzie odcięcie mi śr
> odków pieniężnych do poziomu zagwarantowanego prawem. To już wolę się pomęczyć
> 3 dni, niż potem cały rok odbierać ich gniewne telefony jednocześnie przymieraj
> ąc głodem. Jak mnie będzie już stać, to na święta wyjadę na Malediwy i odrzucę
> kolejny społeczny obowiązek tak jak inne do tej pory.

Pozostaje tylko współczuć, że masz takich rodziców-konserwy ;-)

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Pisze przeciez, ze modne jest narzekanie a nie nieobchodzenie swiat. Wiele osob
> , ktore swieta obchodza i tak narzeka, ze to tyle roboty, sprzatania, z rodzina
> przy stole trzeba siedziec i w ogole same przykrosci. To po co swietowac jak s
> ie na to narzeka?

Julka ci już napisała, nie masz zielonego pojęcia. Jak było się całe życie dopasowanym i nie miało potrzeby płynięcia pod prąd, to nie można sobie nawet wyobrazić, ile to może kosztować wysiłku. A teraz pomyśl, co by było, gdyby ktoś z członków twojej rodziny się nagle zbuntował i przestał świętować Boże Narodzenie. Już widzę tą reakcję.

[coeur_de_boeuf]

> Julka ci już napisała, nie masz zielonego pojęcia. Jak było się całe życie dopa
> sowanym i nie miało potrzeby płynięcia pod prąd, to nie można sobie nawet wyobr
> azić, ile to może kosztować wysiłku. A teraz pomyśl, co by było, gdyby ktoś z c
> złonków twojej rodziny się nagle zbuntował i przestał świętować Boże Narodzenie
> . Już widzę tą reakcję.

Ale co znaczy bycie dopasowanym?

Ja sobie po prostu nie stwarzam problemow tam gdzie ich nie ma a znam wiele osob, ktore jednak tak maja. Gdyby ktos z mojej rodziny zechcial spedzic swieta na kanarach to dostalby moje blogoslawienstwo. Gdyby ktos nie zechcial swietowac w ogole to nie bylby zmuszany to swietowania ale oczekiwalabym wzjemnosci czyli nienarzekania na to, ze reszta chce swietowac i siedzi przy zastawionym stole i popija wodeczke pod ogorki i sledzika.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Ale co znaczy bycie dopasowanym?

Dopasowanym znaczy nie odstawać od grupy społecznej, w której się żyje. W tym przypadku świętować Boże Narodzenie i nie widzieć w tym żadnego problemu.
Porównam twoją pozycję w tej dyskusji do paszportu, który ma się w szufladzie. Kiedy sobie tam leży, to mamy poczucie, że w każdej chwili możemy objechać cały świat. Kiedy z niego nie korzystasz czujesz się wolna, wystarczy przecież tylko decyzja, nikt ci nie zabroni. Ale gdy przychodzi co do czego, to okazuje się, że to wcale nie jest takie łatwe, bo trzeba zebrać pieniądze na podróż, mieć czas, trzeba urwać się z pracy, przesunąć terminy. Do tego podróże mogą być uciążliwe, sypiamy w niewygodnych hotelach, poruszamy się w obcych kulturach, czasem bardzo odmiennych od naszej, czasem strujemy sobie żołądek, mamy problemy z dogadaniem się, niekiedy ukradną nam portfel, czy walizkę, a do niektórych krajów potrzebujemy nawet wizy. Możemy nabawić się też jakiejś egzotycznej choroby. I chociaż jest fajnie, bo bardzo chcieliśmy, to wracamy niekiedy myślami do bezpiecznego domu. Tak jest też z wolnością wyboru, gdy wybieramy się na nieznane nam i naszej rodzinie wody, taka decyzja nie ma tylko przyjemnych konsekwencji i kosztuje nieraz dużo energii.

> Ja sobie po prostu nie stwarzam problemow tam gdzie ich nie ma a znam wiele oso
> b, ktore jednak tak maja. Gdyby ktos z mojej rodziny zechcial spedzic swieta na
> kanarach to dostalby moje blogoslawienstwo.

Gdyby ktoś bliski nagle się wypiął i przestał mieć ochotę, to nie wierzę, że miałby twoje błogosławieństwo. Albo twoich rodziców. Pewnie byliby zdziwni, skonsternowani, albo nawet zgorszeni. Posypałyby by się pytania, a przy wigilijnym stole byłoby niektórym smutno. Nie jest łatwo powiedzieć bliskim, pocałujcie mnie w tyłek, w tym roku nie mam ochoty na wasze towarzystwo. A ty piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia.

[coeur_de_boeuf]

> Dopasowanym znaczy nie odstawać od grupy społecznej, w której się żyje. W tym p
> rzypadku świętować Boże Narodzenie i nie widzieć w tym żadnego problemu.

A ja myslalam, ze dopasowanie to nie stwarzanie problemow tam gdzie ich nie ma czyli ten co chce to swietuje a ten co nie chce to nie swietuje i nie wchodza sobie w droge. Ten co nie chce swietowac tez moze byc dopasowany! Dla mnie to jest postawa zbuntowanego nastolatka: "nie bo nie i koniec i bede kontestowal wszelakie wartosci, tradycje i poglady dla zasady".

> Gdyby ktoś bliski nagle się wypiął i przestał mieć ochotę, to nie wierzę, że mi
> ałby twoje błogosławieństwo. Albo twoich rodziców. Pewnie byliby zdziwni, skons
> ternowani, albo nawet zgorszeni. Posypałyby by się pytania, a przy wigilijnym s
> tole byłoby niektórym smutno. Nie jest łatwo powiedzieć bliskim, pocałujcie mni
> e w tyłek, w tym roku nie mam ochoty na wasze towarzystwo. A ty piszesz o rzecz
> ach, o których nie masz pojęcia.

Mialby. Ale mnie nie znasz wiec nie musisz mi wierzyc. Moi rodzice tez by jakos przyjeli to do wiadomosci choc na pewno by zapytali "czy nie mozesz jechac na kanary w innym terminie, w koncu swieta sa raz w roku". No i jesli by kto powiedzial "kurs robotek recznych, na ktory chce pojechac jest organizowany tylko ten jeden raz w roku" to mysle kazdy by zrozumial. Jesli by jednak powiedzial "mam ochote po prostu polezec na plazy i albo swieta albo urlop" to niektorym byloby troche przykro ale wszyscy by zrozumieli. Ja w tym roku powiedzialam, ze nie jestem w stanie siedziec kolejny rok jak na szpilkach i modlic sie, zeby w europie zachodniej nie spadl snieg bo 2 cm sniegu to katastrofa wymagajaca zamkniecia lotniska na 3 dni. I rodzina stwierdzila, ze jest im smutno, ze mnie tam nie ma ale rozumieja bo mam za soba ciezki rok i mam prawo pobyczyc sie w domu. Natomiast w wypadku wypiecia sie na rodzine w stylu "przez 20 lat uczestiniczylem w tych durnych rodzinnych spedach przy kutii i piergoach i mam juz dosc , nienawidze swiat i nie chce z wami sluchac koled o jezusku bo mi sie chce zygac" to pewnie rodzina by sie tez wypiela. Ale jeszcze w takiej sytuacji nie bylismy wiec faktycznie nie wiem o czym pisze. Mysle, ze taka osoba bylaby po prostu wykluczona ze swiat co jest zupelnie normalne.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Natomiast w wypadku wypiecia sie na rodzine w stylu "przez 20 lat uczestiniczyl
> em w tych durnych rodzinnych spedach przy kutii i piergoach i mam juz dosc , ni
> enawidze swiat i nie chce z wami sluchac koled o jezusku bo mi sie chce zygac"
> to pewnie rodzina by sie tez wypiela. Ale jeszcze w takiej sytuacji nie bylismy
> wiec faktycznie nie wiem o czym pisze. Mysle, ze taka osoba bylaby po prostu w
> ykluczona ze swiat co jest zupelnie normalne.

No widzisz, więc przyznałaś mi rację, że nie wiesz o czym piszesz. Ja jednak nie będę sprawiać mojej rodzinie aż takiej przykrości i nie powiem jej, że od kolęd chce mi się rzygać. Co zresztą nie jest w ogóle prawdą, bo do kolęd nic nie mam. Ja w ogóle do świąt, bombek, choinek, świątecznych jarmarków i grzanego wina z osobna nic nie mam, ale całość to więcej niż suma pojedynczych części i ta polska całość jest mi zbyt natrętna, by brać w niej udział.

[coeur_de_boeuf]

> No widzisz, więc przyznałaś mi rację, że nie wiesz o czym piszesz. Ja jednak ni
> e będę sprawiać mojej rodzinie aż takiej przykrości i nie powiem jej, że od kol
> ęd chce mi się rzygać. Co zresztą nie jest w ogóle prawdą, bo do kolęd nic nie
> mam. Ja w ogóle do świąt, bombek, choinek, świątecznych jarmarków i grzanego w
> ina z osobna nic nie mam, ale całość to więcej niż suma pojedynczych części i t
> a polska całość jest mi zbyt natrętna, by brać w niej udział.

No wlasnie wiem o czym pisze. Ale trudno mi sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej ktos zyje przez nie wiem ile lat w zaklamaniu, udajac przed rodzina, ze swiata obchodzi. Dlatego ciekawi mnie co powiedzialas w tym roku, zeby od swiat sie wymigac.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> No wlasnie wiem o czym pisze. Ale trudno mi sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej
> ktos zyje przez nie wiem ile lat w zaklamaniu, udajac przed rodzina, ze swiata
> obchodzi. Dlatego ciekawi mnie co powiedzialas w tym roku, zeby od swiat sie wy
> migac.

Dla twojej ciekawości. Ostatnie polskie świąta miałam gdzieś na początku lat 90-tych, więc rodzina zdążyła się przyzwyczaić. Nie muszę więc już wymyślać żadnych wymówek. Oni po prostu wiedzą, że podróż do Polski w tym czasie to dla mnie zbyt duża uciążliwość (oni podobnie traktują moje zaproszenia) i nie muszę im więc nawet tłumaczyć, że stałam się ateistką. To jest moja prywatna sprawa i nie wiem dlaczego mieliby robić sobie z tego powodu dylematy. Rodziców odwiedzam regularnie w innym czasie. On sami w święta są rzadko, mam jeszcze bardziej rodzinne rodzeństwo. ;-) Ja czasem "świętuję" z drugą częścią rodziny, tą ze strony męża. Są bliżej, więc niekiedy trudno nam się wykręcić, gdy zapraszają. Ale to papierowi protestanci, trochę pachtworkowa rodzina, tam wigilia przypomina raczej luźne spotkanie przy dobrym winie. Zdarzało się, że przy stole siedzieli nawet jacyś znajomi, nie ma parcia na rodzinność, religijność i tradycję, więc gdyby nie konieczność jednak kilkudniowej wizyty, (aż tak blisko jednak nie są, by wrócić na noc do domu) to przeciwko takim świętom nie miałabym nic przeciwko.

[magdalaena1977]

coeur_de_boeuf napisał(a):


> Mialby. Ale mnie nie znasz wiec nie musisz mi wierzyc. Moi rodzice tez by jakos
> przyjeli to do wiadomosci choc na pewno by zapytali "czy nie mozesz jechac na
> kanary w innym terminie, w koncu swieta sa raz w roku". No i jesli by kto powie
> dzial "kurs robotek recznych, na ktory chce pojechac jest organizowany tylko te
> n jeden raz w roku" to mysle kazdy by zrozumial. Jesli by jednak powiedzial "ma
> m ochote po prostu polezec na plazy i albo swieta albo urlop" to niektorym bylo
> by troche przykro ale wszyscy by zrozumieli.

No dobrze, wszyscy już wiemy, że masz super rodzinę.

Ale co byś zrobiła, gdyby po wyjaśnieniach, że nie masz urlopu i nie bardzo stać Cię na bilet do Polski, Twoja matka dostała histerii, że już jej nie kochasz i że chyba przepłacze całe święta, jak Cię nie będzie przy wigilijnym stole.

[coeur_de_boeuf]

> No dobrze, wszyscy już wiemy, że masz super rodzinę.
>
> Ale co byś zrobiła, gdyby po wyjaśnieniach, że nie masz urlopu i nie bardzo sta
> ć Cię na bilet do Polski, Twoja matka dostała histerii, że już jej nie kochasz
> i że chyba przepłacze całe święta, jak Cię nie będzie przy wigilijnym stole.

Nie mam az takiej super rodziny ale najgorsza tez nie jest.

Natomiast gdyby matka zafundowala mi taki szantarz emocjonalny to mysle, ze nie bylby to pierwszy raz i pewnie bylabym bardzo psychicznie skrzywiona. Wiec zamiast asertywnie powiedziec, ze nie moge sie zwolnic z pracy tylko po to zeby przyjechac na swieta i z ostatniej pensji kupic bilet i prezenty to pewnie kupilabym lot last minute w klasie biznes bo w ekonomicznej nie bylo juz miejsc i faktycznie wziela albo urlop bezplatny albo rzucila robote, zeby tylko zrobic przyjemnosc mamusi. Gdyby jednak taka sytuacja wystapila teraz to nie przyjechalabym bym w ogole zeby mama mogla zoaczyc, ze swiat sie nie zawalil przez to, ze nie bylo mnie na swieta.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Natomiast gdyby matka zafundowala mi taki szantarz emocjonalny to mysle, ze nie
> bylby to pierwszy raz i pewnie bylabym bardzo psychicznie skrzywiona. Wiec zam
> iast asertywnie powiedziec, ze nie moge sie zwolnic z pracy tylko po to zeby pr
> zyjechac na swieta i z ostatniej pensji kupic bilet i prezenty to pewnie kupila
> bym lot last minute w klasie biznes bo w ekonomicznej nie bylo juz miejsc i fak
> tycznie wziela albo urlop bezplatny albo rzucila robote, zeby tylko zrobic przy
> jemnosc mamusi. Gdyby jednak taka sytuacja wystapila teraz to nie przyjechalaby
> m bym w ogole zeby mama mogla zoaczyc, ze swiat sie nie zawalil przez to, ze ni
> e bylo mnie na swieta.

Ale ja bardzo dawno wyszłam już z wieku buntu i nie czuję potrzeby udowadniania swoim rodzicom, że bez czegoś tam, co uważają za ważne, świat się nie zawali. Respektuję ich życzenia i potrzeby, których nie mogę jednak spełnić bez tłumienia własnych i grania komedii. I właśnie z tego powodu jest mi w tym czasie melancholijnie. Nic na to nie poradzę, że nie jestem podobna do mojej mamy i nie wybrałam mężczyzny podobnego do mojego taty. Czasem tak bywa i przy wzajemnej tolerancji może nam być z tego powodu niekiedy nieco przykro i możemy nie lubieć czasu, który nam o tym przypomina.

[virgaaurea]

wprawdzie nie do mnie to pytanie, ale Ci odpowiem, co zrobilam, bo bylam dokladnie w takiej sytuacji;

i to nie w trybie przypuszczajacym, bo mam wrazenie, ze wiekszosc w tym watku spekuluje "co by zrobilo gdyby";

otoz wypracowalam sobie kompromis; trwalo to wprawdzie troche czasu i kosztowalo troche lez, ale dziala; ja swieta spedzam w cyklu trzyletnim - rodzina - rodzina partnera - moje ulubione miejsce, gdzie naprawde chce pojechac (na drugim koncu swiata, dalej niz te przyslowiowe Malediwy;) To jest z jednej strony moj kompromis bo nie marze o pchaniu sie w najwiekszym tloku przez osniezone i oblodzone polskie drogi i o paru innych rzeczach, o ktorych m. in. pierwsza litera pisala; rodzina jednak nie mdleje i nie narzeka, kiedy spedzam swieta w niechrzescijanskim kraju, a kiedy przyjezdzam, nie gotuje bigosu, uszek i pierogow, ktorych szczerze nie cierpie, tylko zupelnie nieswiateczne potrawy, ktore lubie i ktorych nauczyli sie gotowac specjalnie dla mnie - to ich kompromis;
dziala i jakos nikt nie doznal wiekszego uszczerbku psychicznego;)
i wbrew pozorom naprawde mam strasznie konserwatywna i religijna rodzine;)

[morela888]

Podobny kompromis (w przypadku mniejszych odległości od rodziny) to zwykłe spędzanie z nią np. tylko wigilii, czy 1 dnia świąt. U mnie praktykowane i też nikt się nie krzywił itp. Myślę, że to raczej oczywiste wyjście. Szczególnie w przypadku opisanym przez kogoś, gdy matka chcę u siebie widzieć córkę na święta a córka spędzać je u matki już mniej. Czyli dajesz kawałek siebie rodzinie, a kawałek zostawiasz sobie i wszyscy są szczęśliwi jeśli tylko nie mają nierealnych oczekiwań jak to, że dorosła córka będzie zawsze chciała spędzać 3 wolne dni w grudniu w domu rodzinnym.

[morela888]

magdalaena1977 napisała:
> Ale co byś zrobiła, gdyby po wyjaśnieniach, że nie masz urlopu i nie bardzo sta
> ć Cię na bilet do Polski, Twoja matka dostała histerii, że już jej nie kochasz
> i że chyba przepłacze całe święta, jak Cię nie będzie przy wigilijnym stole.

Nie do mnie pytanie, ale odpowiem. W ogólnie nie ma takiej opcji żeby mama tak zareagowała. Może w jakiejś ekstremalnej sytuacji typu: tata właśnie zmarł a reszta rodziny jakimś cudem w tym 1 roku się od mamy nagle odwróciła. Wtedy bym dla niej już coś wykombinowała, bo to szczególna sytuacja. Natomiast-szczerze-w głowie mi się nie mieści, że dorosły człowiek dostał tego typu histerii i u mnie w rodzinie na coś takiego nie ma szans.

[morela888]

madzioreck napisała:

> > Mam wrazenie, ze jednak troche byc chciala ale w tych czasach jest modne
> narzek
> > anie na swieta.
>
> Mnie ostatnio trafia - modne, modne, modne. Moda na nielubienie świąt, moda na
> nieposiadanie dzieci, moda na... kurczę jaka moda? Może po prostu w końcu możli
> wość mówienia i robienia, co się uważa? Że niby ktoś nie obchodzi świąt tradycy
> jnie (mniej lub bardziej) nie dlatego, że nie nie lubi/nie chce, tylko po to, ż
> eby być modnym?!

Nie, ale jakoś tak się złożyło, że w tym roku dużo osób, szczególnie w sieci, pisze o tym jak ich wiele kwestii związanych ze świętami czy same święta "trafia" ;-)

Nie twierdzę, że robią to tylko po to by być modnymi, ale jednocześnie nie robili tego na taką skalę najwidoczniej jeszcze parę lat temu a chyba nikt im nie zabraniał ;-)
Może musieli poczuć, że istnieje ku temu bardziej sprzyjający klimat, który najwidoczniej teraz nastał-możliwe. Na pewno wiele stresów, wiele osób znosi w okolicach czasowych świąt, w związku z tym jest potrzeba mówienia o tym, ale nie wiem czy święta nie są tylko katalizatorami erupcji procesu, który już jakiś czas trwa (goryczy, która jakiś czas się zbiera a w okresie świątecznym dopiero mówią dość np. że nie znosząc osoby teściowej, zięcia czy własnej matki drżą na myśl o wspólnym siedzeniem z nimi za stołem przez ileś godzin-nie święta są problemem, ale to, że danych osób nie lubią a i tak uważają, że w określony sposób muszą z nimi bytować).

Chciałoby się by owo negatywne mówienie o świętach nie kończyło się na samym narzekaniu/opluwaniu/obrzydzaniu świąt, ale i wyciąganiu z tego bardziej sensownych wniosków (np. w rodzaju tych, o których pisała coeur_de_boeuf). Warto zastanowić się czemu się nie lubi świąt i jak to można zmienić by nie unieszczęśliwiać siebie i innych wokół.

Mogę podać swój przykład. Zawsze lubiłam i nadal bardzo lubię święta Bożego Narodzenia, ale kosztowały mnie zawsze dużo nerwów, bo moje pragnienia z nimi związane były często nierealne (np. zawsze moim ograniczeniem w kupowaniu innym świątecznych prezentów są wyłącznie pieniądze, w związku z tym często, również w tym roku, irytowałam się przed świętami, że nie stać mnie by X kupić rzecz N, mimo, że wiem, że o niej marzy i dopiero w czasie świąt zdałam sobie sprawę, że co prawda osoba X nadal bardzo by chciała mieć rzecz N, której ode mnie nie dostała, ale samo w sobie nie jest to takie złe, bo:
a) mogę swoje pieniądze przeznaczyć na inny cel (jej marzenie jest drogie ;-);
b) X może sama postarać się zmienić swoje życie tak by móc zapłacić za N lub inaczej częściowo czy stopniowo zacząć jakoś spełniać to swoje pragnienie;
c) X nie będzie się czuć głupio/zobowiązana za to, że dostała ode mnie N.
I tym podobne.
Zdaję sobie (wreszcie!) sprawę, że wiele kwestii, które psuły mi humor przed świętami lub w święta sama sobie ściągałam na głowę, że ja i inni możemy się bez nich obejść, że nie muszę czegoś robić właśnie wtedy i że ważniejsze jest moje życie z tymi ludźmi na co dzień czy generalnie, a nie w tym krótkim przeciągu czasu. Nikomu moja zmiana frontów nie okazała się ciosem, nikt nie narzekał. To były kolejne fajne święta. Okazało się, że sama sobie stwarzałam problemy.

Czyli można poprawić/uzdrowić swoje postrzeganie świat jeśli się chce. Polska (a przynajmniej moja rodzina ;-) nie jest aż tak tradycyjna i nie znosząca sprzeciwu jak tu wiele osób pisze ;-)
***
Skoro "narzekanie" na święta przypadło na ten rok to oczekiwać należy, że parę lat zajmie zanim "uzdrawianie" swojego podejścia do świąt (lub wolnego czasu od 25 do 26.12-dla tych, którzy świąt obchodzić nie chcą) zawędruje pod strzechy, czyli m.in stanie się passe, pustym narzekaniem, które świadczy o braku umiejętności wdrażania swoich pragnień/postaw w życie a jedynie samym mówieniu o nich, które to mówienie innych już tak bardzo nie obchodzi jak jeszcze w tym roku ;-)

[kis-moho]

Na pewno wiele stresów, wiele osób znosi w oko
> licach czasowych świąt, w związku z tym jest potrzeba mówienia o tym, ale nie w
> iem czy święta nie są tylko katalizatorami erupcji procesu, który już jakiś cza
> s trwa (goryczy, która jakiś czas się zbiera a w okresie świątecznym dopiero mó
> wią dość np. że nie znosząc osoby teściowej, zięcia czy własnej matki drżą na m
> yśl o wspólnym siedzeniem z nimi za stołem przez ileś godzin-nie święta są prob
> lemem, ale to, że danych osób nie lubią a i tak uważają, że w określony sposób
> muszą z nimi bytować).

To doskonale rozumiem - powiedzmy, że X ma głupią teściową (niekoniecznie obiektywnie, ale teściowej nie lubi). W ciągu roku może przy dobrych wiatrach obskoczyć kontakty telefonem z życzeniami na urodziny. W święta trzeba sprawę postawić jasno - albo zachowujemy dystans, a to nie wszystkim będzie w smak, albo spędzamy ten czas razem, jeszcze dodatkowo będąc uwikłanym we wspólne planowanie. I stąd te stresy, nie da się uniknąć problemów, które przez cały rok zamiataliśmy pod dywan.
Oczywiście dobrze jest stawiać czoła problemom, ale takie stawianie czoła akurat w momencie kiedy nareszcie teoretycznie mamy wolne, i teoretycznie mamy się wszyscy lubić nie zawsze i nie dla wszystkich jest proste.

[pierwszalitera]

morela888 napisała:

> Chciałoby się by owo negatywne mówienie o świętach nie kończyło się na samym na
> rzekaniu/opluwaniu/obrzydzaniu świąt, ale i wyciąganiu z tego bardziej sensowny
> ch wniosków (np. w rodzaju tych, o których pisała coeur_de_boeuf). Warto zastan
> owić się czemu się nie lubi świąt i jak to można zmienić by nie unieszczęśliwia
> ć siebie i innych wokół.

Nie bardzo wiem dlaczego wyrażanie osobistego zdania na temat tego społecznego fenomenu nazywasz od razu opluwaniem. A niech każdy sobie świętuje jak chce i kiedy chce, ale bądź łaskawa nie podawać ludziom takim jak ja pseudorozwiązań, bo to nie są "sensowne wnioski". Nie mam zamiaru zastanawiać się po raz kolejny dlaczego nie lubię świąt, bo odpowiedź na to już dawno znalazłam i od tej pory wiele się nie zmieniło. Konieczenie muszę te święta polubić? A może lepiej byłoby wykazać się tolerancją i po prostu pozwolić ludziom tego czasu nie lubić, skoro nie da się już od świąt uciec i z każdej strony jest się bombradowanym bożenarodzeniową stylistyką? Naprawdę nie ma nakazu wszechobecnej szczęśliwości.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> A może lepiej byłoby wykazać się tolerancją i po prostu pozwolić ludziom tego
> czasu nie lubić, skoro nie da się już od świąt uciec i z każdej strony jest się bombradowanym
> bożenarodzeniową stylistyką?

Ale czy to nie jest tak, że ci konserwatyści bronią po prostu swojej przyjemności?
Jest mi totalnie obojętne czy któraś z Was lubi święta czy nie, czy już od listopada piecze pierniczki i wybiera prezenty czy też może końcówkę roku spędza na Malediwach.

Ale gdybym była matką córki emigrantki, za którą tęsknię, to byłoby mi naprawdę przykro, gdyby postanowiła jechać do ciepłych krajów zamiast "do domu". A podwójnie przykro byłoby mi, gdyby okazało się, że ona całymi latami zachowywała pozory mimo że nienawidzi świąt.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ale gdybym była matką córki emigrantki, za którą tęsknię, to byłoby mi naprawdę
> przykro, gdyby postanowiła jechać do ciepłych krajów zamiast "do domu". A podw
> ójnie przykro byłoby mi, gdyby okazało się, że ona całymi latami zachowywała po
> zory mimo że nienawidzi świąt.


Mnie też jest obojętnie, czy ktoś tańczy wokół choinki, czy zamyka się w tym czasie piwnicy, problematycznie zaczyna się gdy nasze potrzeby stają się niekompatybilne z życzeniami i pragnieniami naszych bliskich. A przecież dla takiej emigrantki ateistki wyprawa do Polski do święta to może być drogie i upierdliwe przedsięwzięcie. Samoloty drogie, samochodem uciążliwie i o tej porze roku niebezpiecznie. Na dwa dni się nie opłaca, więc bierze się urlop, którego nie ma się może aż tak wiele, kupuje prezenty i męczy z całą rodziną w często małym mieszkaniu. A potem siedzi się cały czas przy stole i zapycha żołądki ciężkostrawnymi potrawami. Matka i tak zabiegana, bo urządza święta z corocznym obłędem sprzątania, więc o wspólnym czasie z córką nie można nawet mówić. I po co? Kiedy byłam latem w Polsce, to zrobiłam z mamą przy pięknej pogodzie fajną wędrówkę po lasie. Okazja do długiej rozmowy. Następnego dnia pobiegałyśmy sobie po sklepach, mama kupiła sobie jakiś ciuch, ja trochę srebrnej biżuterii, poszłyśmy potem na pierogi, na kawkę i lody. Trzeciego wypróbowałyśymy nowy przepis na biszkopta z owocami i posiedziałyśmy przy domowej wiśniówce, przyszła jeszcze sąsiadka i zrobiłyśmy babskie ploteczki. Było fajnie. W święta tego sobie nie wyobrażam.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Mnie też jest obojętnie, czy ktoś tańczy wokół choinki, czy zamyka się w tym cz
> asie piwnicy, problematycznie zaczyna się gdy nasze potrzeby stają się niekompa
> tybilne z życzeniami i pragnieniami naszych bliskich.

No tak, ale w moim przykładzie pragnienia matki i córki są nierozerwalnie sprzeczne, nie ma opcji która zadowoliłaby je obie. I matka nie jest bardziej egoistyczna niż córka w swojej chęci zrealizowania świątecznych marzeń.

I zgadzam się z Tobą, że paradoksalnie dużo łatwiej jest przeżyć fajne chwile z rodziną, jeśli spotykamy się na luzie, bez konkretnego planu, bez pielęgnowanych miesiącami oczekiwań.

[zooba]

Pytanie czy matka musi potrzebę bycia z córką realizować w Święta, a nie może w innym terminie? Pierwszalitera pokazała taki kompromis, gdzie wilk syty i owca cała.

[magdalaena1977]

zooba napisała:

> Pytanie czy matka musi potrzebę bycia z córką realizować w Święta, a nie może w
> innym terminie?

IMHO to jest raczej potrzeba spędzenia świąt "po swojemu" czyli np. w gronie najbliższej rodziny.

[turzyca]

A przecież dla takiej emi
> grantki ateistki wyprawa do Polski do święta to może być drogie i upierdliwe pr
> zedsięwzięcie. Samoloty drogie, samochodem uciążliwie i o tej porze roku niebez
> piecznie. Na dwa dni się nie opłaca, więc bierze się urlop, którego nie ma się
> może aż tak wiele, [...]
Matka i tak zabiegana, bo urządza święta z corocznym obłędem sprząt
> ania, więc o wspólnym czasie z córką nie można nawet mówić. I po co? Kiedy była
> m latem w Polsce, to zrobiłam z mamą przy pięknej pogodzie fajną wędrówkę po l
> asie. Okazja do długiej rozmowy. Następnego dnia pobiegałyśmy sobie po sklepac
> h, mama kupiła sobie jakiś ciuch, ja trochę srebrnej biżuterii, poszłyśmy potem
> na pierogi, na kawkę i lody. Trzeciego wypróbowałyśymy nowy przepis na biszko
> pta z owocami i posiedziałyśmy przy domowej wiśniówce, przyszła jeszcze sąsiadk
> a i zrobiłyśmy babskie ploteczki. Było fajnie. W święta tego sobie nie wyobraża
> m.

Mam nadzieje, ze uda sie przejsc do ogolu, o ktory mi w tej wypowiedzi chodzi, bez wzajemnego udowadniania, ze moja pozycja jest mojsza. Choc wiem, ze w tej konfiguracji forumowej to trudne. ;)

Co mnie w tym opisie uderzylo, to podsumowanie "W święta tego sobie nie wyobrażam." Bo ja sobie wyobrazam. Zreszta nie musze wyobrazac, tak wlasnie spedzilam Swieta, byly Scrabble i inne gry towarzyskie, byl piekny zimowy spacer, bylo wspolne pichcenie, byla spokojna kawa z moja ulubiona sasiadka. Ogolnie nie tylko wypoczelam do oporu, ale przede wszystkim nasycilam sie towarzystwem rodziny (i z naladowanymi bateriami wracam do obowiazkow). Kiedy indziej to nie jest mozliwe, co z tego ze ja mam urlop, skoro reszta pracuje i z calego dnia zostaje ledwie pare godzin, w ktorych trzeba zdazyc i spotkac przyjaciol i spedzic czas z rodzina. Ciagnie mnie wiec na Swieta do domu nie dlatego, ze jestem wierzaca - spedzalam zreszta kiedys Wielkanoc z dala od rodziny i pod wzgledem religijnym byla znacznie bardziej intensywna - ale dlatego wlasnie ze wtedy moi najblizsi maja wolne i mozemy nacieszyc sie swoja obecnoscia. Inne przyjazdy tez staram sie zaplanowac wtedy, gdy w Polsce jest dzien wolny. Te daty sa dosc przewidywalne, wiec moge kupic bilety z duzym wyprzedzeniem w najtanszej promocji.

I mysle, ze to sie jakos wiaze z kwestia podmiotowego i przedmiotowego podejscia do bliskich. Ja nie przyjezdzam, bo "rodzina musi spedzac swieta razem". To jest takie uprzedmiotowianie, redukowanie czlowieka do kawalka ukladanki pt. "swieta idealne". I mam wrazenie, ze ci, dla ktorych Swieta sa horrorem pochodza z takich wlasnie uprzedmiotowujacych rodzin, gdzie umyte okna i uginajacy sie stol sa wazniejszymi przedmiotami niz czlonkowie rodziny i ich samopoczucie. Gdzie zrobi sie awanture o brakujacy oplatek, zamiast cieszyc obecnoscia tych, z ktorymi sie tym oplatkiem (lub chlebem w jego zastepstwie) lamiemy. Gdzie dominuje "trzeba", "musi", "koniecznie", "nie ma mowy". I oczywiscie "co ludzie powiedza".

Ciekawa jestem, jak dalece mozna sie temu przeciwstawic, zeby nie robic tylko za puzel w cudzym zyciu. Czy to sie zawsze musi skonczyc fochem rodziny? Czy da sie to jakos - krok po kroku? - w miare lagodnie przeprowadzic?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Ogolnie nie tylko
> wypoczelam do oporu, ale przede wszystkim nasycilam sie towarzystwem rodziny (
> i z naladowanymi bateriami wracam do obowiazkow).

No i właśnie dla mnie to zdanie to jest science fiction, bo ja nie odpoczywam w Polsce i nie ładuję tam żadnych baterii. Pewnie związane to jest z moją jednak już bardzo długą emigracją. Ja nie mam już tam swojego kąta i nie wracam na swoje. Moi rodzice są już na emeryturze więc nie muszę dopasować się też z moją wizytą do ich rytmu pracy, najwyżej zapytać, czy nie planują jakiego wyjazdu. Tak się też złożyło, że moi nieliczni przyjaciele, których tam jeszcze posiadam, mają wolne zawody i też znajdują dla mnie czas, a reszty widzieć naprawdę nie muszę. A w święta znajomym trudno się często ze mną spotkać, bo są zajęci swoją rodziną, z którą ja się przecież nie muszę przyjaźnić. I właśnie ze względu na to, że czasem chcę zobaczyć coś w Polsce, gdzieś pojechać, pójść, zwiedzić, kupić, czy w inny sposób wciągnąć trochę polskiej atmosfery, unikam jak ognia świąt i dni wolnych w Polsce, by nie musieć przedzierać się w tłumach, stać w korkach, czy stać przed zamkniętymi drzwiami do miejsc, które mnie interesują. I nawet podczas takiej wizyty lubię pobyć trochę sama, lub tylko z jednym rodzicem, więc wolę, gdy wszystko przebiega ich normalnym rytmem i nie jesteśmy wszyscy w kupie od rana do nocy.


I mam wrazenie, ze ci, dla ktorych Swieta sa horrorem pochodza z
> takich wlasnie uprzedmiotowujacych rodzin, gdzie umyte okna i uginajacy sie st
> ol sa wazniejszymi przedmiotami niz czlonkowie rodziny i ich samopoczucie. Gdzi
> e zrobi sie awanture o brakujacy oplatek, zamiast cieszyc obecnoscia tych, z kt
> orymi sie tym oplatkiem (lub chlebem w jego zastepstwie) lamiemy. Gdzie dominu
> je "trzeba", "musi", "koniecznie", "nie ma mowy". I oczywiscie "co ludzie powie
> dza".

Niekoniecznie. To może być także niezgodność charakterów. To co dla ciebie jest odprężającym rodzinnym spotkaniem i możesz kąpać się w tej radosnej amtosferze przez wiele dni, dla innych jest męczącym absurdem i mogą mieć po kilku godzinach dosyć. Tylko, że w takiej sytuacji nie mają możliwości wycofania się. I nie potrzeba do tego awantur, czy innego horroru. To tak ja z innymi przyjemnościami typu wyjście do knajpy, czy na tańce. Niektórzy mogliby częściej w tygodniu, a inni wolą rzadziej i w mniejszych porcjach, a i tak znają lepsze pomysły na spędzanie czasu.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Niekoniecznie. To może być także niezgodność charakterów. To co dla ciebie jest
> odprężającym rodzinnym spotkaniem i możesz kąpać się w tej radosnej amtosferze
> przez wiele dni, dla innych jest męczącym absurdem i mogą mieć po kilku godzin
> ach dosyć.

I nie musi być to związane z ogólną toksycznością (lub jej brakiem) danej rodziny (kk345, już możesz zacząć się podniecać, bo znów zgadzam się z pierwsząliterą), tylko po prostu z innymi upodobaniami. Oraz różnym stopniem sympatii żywionym do różnych członków rodziny. Mama emigrantki na przykład uwielbia swojego kuzyna Miecia (samotnego kawalera) i chętnie gości go w czasie wigilii, sama emigrantka zaś za Mieciem nie przepada. Woli więc przyjechać w innym terminie, by mamę (i tatę też) mieć tylko dla siebie.

Turzyca narzuciła pewną zerojedynkowość: umyte okna i uginający się stół (nawet z czyjejś głębokiej potrzeby) są wyrazem uprzedmiotowienia drugiego człowieka, scrabble zaś i spacer nie. W innej rodzinie mycie okien i przygotowywanie licznych dań będzie wyrazem wspólnoty i chęci bycia razem, zaś przymus grania w planszówki czy spacerowania po mrozie (co uwielbia senior, ale reszta niekoniecznie) może być dla niektórych nie do zniesienia.
Cały wątek jest o tym, że jesteśmy różni i mamy różne potrzeby, których często nie da się pogodzić, nawet idąc na kompromis...

[turzyca]

> Turzyca narzuciła pewną zerojedynkowość: umyte okna i uginający się stół (nawet
> z czyjejś głębokiej potrzeby) są wyrazem uprzedmiotowienia drugiego człowieka,
> scrabble zaś i spacer nie. W innej rodzinie mycie okien i przygotowywanie licz
> nych dań będzie wyrazem wspólnoty i chęci bycia razem, zaś przymus grania w pla
> nszówki czy spacerowania po mrozie (co uwielbia senior, ale reszta niekonieczni
> e) może być dla niektórych nie do zniesienia.
> Cały wątek jest o tym, że jesteśmy różni i mamy różne potrzeby, których często
> nie da się pogodzić, nawet idąc na kompromis...

No to Turzycy nie wyszlo przekazanie tego, o co jej chodzilo. Bo nie chodzilo o to, ze kazdy stary zwyczaj jest be, a kazdy nowy jest cacy, ale o to czy przy kultywowaniu zwyczaju nie zatracamy z oczu, podobno bliskiego nam, czlowieka. W gruncie rzeczy wszystko jedno czy ktos nie lubi godzinami sie przezerac przy suto zastawionym stole czy odmrazac sobie tylka na tradycyjnym rodzinnym spacerze. Chodzi o to, czy druga strona jest w stanie ustapic i zaakceptowac, ze ktos sobie posiedzi z ksiazeczka we wlasnej sypialni, czy bedzie wymuszala okreslone zachowania, "bo tak trzeba".
I moje doswiadczenia mowia, ze jesli obydwu stronom zalezy na tym, zebysmy sie jak najlepiej czuli, to kompromisy wychodza bardzo ladnie.
Ale nie wiem - i stad rzad pytan na koncu mojego postu - jakie sa rozwiazania, gdy druga strona probuje nas uprzedmiotowic. Czy da sie z tego wyjsc lagodnie.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Chodzi o to, czy druga strona jest w stanie ustapic i zaakceptowac, ze ktos
> sobie posiedzi z ksiazeczka we wlasnej sypialni, czy bedzie wymuszala okreslone
> zachowania, "bo tak trzeba".

Czasem "bo tak trzeba" jest już tak silnie zintegrowane, że staje się "bo ja inaczej nie umiem". I można albo zatracić drugiego człowieka, albo siebie.
Zresztą zauważ, że każde (odmienne od cudzego) zachowanie w tym czasie w świątecznej konfiguracji osobowej jest rodzajem wymuszania. Ciekawe zresztą, bo każda z tu piszących pewne zachowania określa mianem narzucanych, wymuszanych, a inne mianem akceptowanych, dla których można i warto ustąpić.
Reasumując: zdarzają się takie konfiguracje rodzinne, przy których nawet najszczersza chęć pójścia na kompromis niewiele da, bo oczekiwania obu stron są skrajnie różne.

[kis-moho]

> Zresztą zauważ, że każde (odmienne od cudzego) zachowanie w tym czasie w świąte
> cznej konfiguracji osobowej jest rodzajem wymuszania. Ciekawe zresztą, bo każda
> z tu piszących pewne zachowania określa mianem narzucanych, wymuszanych, a inn
> e mianem akceptowanych, dla których można i warto ustąpić.

Ja mam wrażenie, że w wielu rodzinach zwyczaje świąteczne to takie wszystko albo nic. W innym czasie można przyjechać na dwa dni albo na tydzień (jeżeli już mówimy o rodzinie mieszkającej w innym mieście), część czasu spędzić z rodziną, część ze znajomymi, a część na basenie, w proporcjach mniej lub bardziej wszystkim odpowiadającym. A w święta wiele osób ma jakoś zakodowany plan dnia, i każde odstępstwo od niego może stać się problemem.
Inna rzecz - dziwi mnie, ile osób w tym wątku w ogóle nie zauważa tego problemu. Ja rozumiem, że można mieć fajną i wyluzowaną rodzinę, mi się na szczęście też taka trafiła i udaje nam się spędzać święta i inne momenty razem bez większych przymusów i z przyjemnością. Ale presję i różne szantaże oraz dramaty, że X nie przyjedzie na obiad i kolację, tylko na krótką herbatę ("może on nas jednak nie lubi") widzę często wokół mnie, musiałabym być ślepa, żeby tego nie dostrzegać...

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Inna rzecz - dziwi mnie, ile osób w tym wątku w ogóle nie zauważa tego problemu. (...)
> musiałabym być ślepa, żeby tego nie dostrze
> gać...

Też mnie to dziwi. W ogóle takie przenoszenie układów panujących we własnym otoczeniu na ogół, uznawanie, że jak ja nie mam problemów, to inni nie powinni ich mieć.
Strasznie naiwne.

[turzyca]

A w święta wiele osób ma jakoś zakodowany plan dnia, i każd
> e odstępstwo od niego może stać się problemem.

A pozostali czlonkowie rodziny sa kawalkami puzzli "idealne Swieta", a nie zywymi ludzmi, na ktorych uczuciach nam zalezy.

> Inna rzecz - dziwi mnie, ile osób w tym wątku w ogóle nie zauważa tego problemu.

Mozemy wrocic do mojego - ok, poniekad offtopicznego - pytania? Jakie sa drogi wyjscia, gdy ktos nas uprzedmiatawia? Czy w ogole istnieja?

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> A pozostali czlonkowie rodziny sa kawalkami puzzli "idealne Swieta", a nie zywy
> mi ludzmi, na ktorych uczuciach nam zalezy.

W momencie, kiedy mamy tak dużą świadomość tego, że to jest tylko wizja, że wokół nas są żywi ludzie z własnymi potrzebami, że najłatwiej będzie wspólnie ustalić priorytety, że możliwe są kompromisy, w takim momencie nie zrodzą się poważne konflikty. Ale większość ludzi nie ma dobrego wglądu, nie rozumie różnych własnych emocji, reakcji, potrzeb, nie umie ich nie tylko zakomunikować, ale nawet dostrzec. I stąd problemy. Nie z chęci przedmiotowego traktowania drugiego człowieka, tylko z nieumiejętności autoanalizy.

[kis-moho]

> W momencie, kiedy mamy tak dużą świadomość tego, że to jest tylko wizja, że wok
> ół nas są żywi ludzie z własnymi potrzebami, że najłatwiej będzie wspólnie usta
> lić priorytety, że możliwe są kompromisy, w takim momencie nie zrodzą się poważ
> ne konflikty. Ale większość ludzi nie ma dobrego wglądu, nie rozumie różnych wł
> asnych emocji, reakcji, potrzeb, nie umie ich nie tylko zakomunikować, ale nawe
> t dostrzec. I stąd problemy. Nie z chęci przedmiotowego traktowania drugiego cz
> łowieka, tylko z nieumiejętności autoanalizy.

Też się ku temu skłaniam. Mam znajomą rodzinę, w której wszyscy tak naprawdę chyba bardzo się kochają. Na pewno zawsze pomagają sobie w trudnych sytuacjach, czasem ponosząc ogromne koszty (i nie mówię tutaj o kosztach finansowych). Z drugiej strony mają wobec siebie jakieś straszliwe oczekiwania i wymagania, łącznie ze wspólnym spędzaniem świąt. Różne rzeczy "się robi", "tak powinno być", "wypadałoby, że". Do tego dochodzi jeszcze okropne poczucie, że starsi mogą więcej, i głupiej babki trzeba słuchać, i jeszcze ją czasem odwiedzać, chociażby była największą zołzą świata. Dla mnie to byłby koszmar, ale nie powiedziałabym, że w tej rodzinie ludziom nie zależy na uczuciach innych. Oni mają gdzieś potężny defekt, i wzajemnie utrudniają sobie życie, ale złej woli w tym nie ma.

[turzyca]

jul-kaa napisała:


A moglabys tak konkretniej? Bo boje sie, ze wyczytam u Ciebie cos innego niz chcialas powiedziec.

[jul-kaa]

Nie wiem, do czego się odnosisz, zapomniałaś o cytacie.

[turzyca]

jul-kaa napisała:

> Nie wiem, do czego się odnosisz, zapomniałaś o cytacie.

Nie zapomnialam, odnosilam sie do calego postu. Chcialam tylko zaznaczyc, komu odpowiadam, bo drzewko juz zaczyna sie krzaczyc.

[jul-kaa]

Nadal nie wiem, o który post chodzi, bo u mnie już tego nie widać.

[turzyca]

jul-kaa napisała:

> turzyca napisała:
> > Chodzi o to, czy druga strona jest w stanie ustapic i zaakceptowac, ze kt
> os
> > sobie posiedzi z ksiazeczka we wlasnej sypialni, czy bedzie wymuszala okr
> eslone
> > zachowania, "bo tak trzeba".
>
> Czasem "bo tak trzeba" jest już tak silnie zintegrowane, że staje się "bo ja in
> aczej nie umiem". I można albo zatracić drugiego człowieka, albo siebie.
> Zresztą zauważ, że każde (odmienne od cudzego) zachowanie w tym czasie w świąte
> cznej konfiguracji osobowej jest rodzajem wymuszania. Ciekawe zresztą, bo każda
> z tu piszących pewne zachowania określa mianem narzucanych, wymuszanych, a inn
> e mianem akceptowanych, dla których można i warto ustąpić.
> Reasumując: zdarzają się takie konfiguracje rodzinne, przy których nawet najsz
> czersza chęć pójścia na kompromis niewiele da, bo oczekiwania obu stron są skra
> jnie różne.


No to jeszcze raz...
O, ten tekst mi chodzi. Praktycznie kazdy akapit umiem zrozumiec na co najmniej dwa sposoby, widze niezle pole do nieporozumien, a ze mnie pytanie o wychodzenie z roli puzla faktycznie ciekawi, to wolalabym nie marnowac czasu na bezsensowne nieporozumienia.

[jul-kaa]

Hm, nie wiem, czy umiem jaśniej, dziś mam pokręcony dzień. Ale postaram się.
Chodzi im o to, że każde uprzedmiotawianie ma dwie strony, które mogą się uprzedmiatawiać nawzajem. Na szalach wagi z jednej strony leżą własne potrzeby (dążenie do realizacji których może sprawić, że zatracimy drugiego człowieka), na drugiej potrzeby bliskiej osoby (dążenie do realizacji których może sprawić, że zatracimy siebie). Każde zachowanie w czasie newralgicznym (tu: święta) może być postrzegane albo jako upupiające i redukujące roli puzla nas, albo innych ludzi. Kompromis czasem jest możliwy, a czasem nie. Bywa tak, ze cała rodzina podburzona przez najmłodszych oddycha z ulgą, że można przestać gotować jak dla pułku wojska, spotykać się z wujem Marianem i śpiewać fałszywie kolędy, ale czasem nie jest to aż tak proste.
To takie banały są chyba, dlatego głupio mi je tłumaczyć :)
Dalej:
"Ciekawe zresztą, bo każda z tu piszących pewne zachowania określa mianem narzucanych, wymuszanych, a inne mianem akceptowanych, dla których można i warto ustąpić."
Znowu: jesteśmy różni. Dla mnie wymuszony i nieakceptowalny będzie spacer, dla Ciebie na przykład choinka, dla Ziutka barszcz z uszkami, bo nie znosi. Tu każda z nas mniej lub bardziej wprost broni tego, co uważa za słuszne atakując (lub chociaż podszczypując) inne wersje, słuszne dla innych ludzi.

[turzyca]

> No i właśnie dla mnie to zdanie to jest science fiction, bo ja nie odpoczywa
> m w Polsce i nie ładuję tam żadnych baterii. Pewnie związane to jest z moją
> jednak już bardzo długą emigracją. Ja nie mam już tam swojego kąta i nie wraca
> m na swoje.

A co do tego ma emigracja i kwestia wracania na swoje? Ja na to patrze raczej jak na urlop - spedzam go z sympatycznym towarzystwem w fajnej okolicy, to zawsze dobrze laduje baterie.


Na reszte tez mam odmienna optyke, na miescie jest ten uroczy swiateczny luz, to nie dzien powszedni, gdy wszyscy gdzies sie spiesza i tworza kilometrowe korki. W drugi dzien Swiat spokojnie mozna isc do muzeum, teatru czy kawiarni, wszystko jest juz otwarte. W pierwszy tez nie wszystko jest zamkniete na fest. Spokojnie da sie zaaranzowac wszystko tak, zeby i nacieszyc sie soba w dowolnym ukladzie. Bo w koncu jest na to czas. Porownanie mam na swiezo, po ostatnim pobycie wracalam do Niemiec z mysla, ze w koncu siade przy biurku i odpoczne, upychanie wszystkiego w tych 4 wieczornych godzinach bylo meczace.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A co do tego ma emigracja i kwestia wracania na swoje? Ja na to patrze raczej j
> ak na urlop - spedzam go z sympatycznym towarzystwem w fajnej okolicy, to zawsz
> e dobrze laduje baterie.

A właśnie, że ma, bo ja u rodziców nie mam własnej sypialni do wycofania się, o której pisałaś w innym poście. Organizuje się dla mnie (i mojego ogona, bo święta spędzam z mężem) prowizoryczne, dla moich potrzeb niewygodne miejsce. Nie jestem wtedy u siebie i muszę dopasować się do rtymu życia i zwyczajów gospodarzy. Nie jestem wtedy gdzieś na wczasach, czy w hotelu w fajnej okolicy, gdzie mogę sobie ze znajomymi zrobić przyjemny czas. Zresztą nawet urlopy od dłuższgo czasu spędzam tak, by mieć w pełni swoją prywatność. Czasy kiedy w kupę ludzi spało się w górskim schronisku na podłodze i korzystało ze wspólnej łazienki dla mnie już minęły.

> Na reszte tez mam odmienna optyke, na miescie jest ten uroczy swiateczny luz, t
> o nie dzien powszedni, gdy wszyscy gdzies sie spiesza i tworza kilometrowe kork
> i. W drugi dzien Swiat spokojnie mozna isc do muzeum, teatru czy kawiarni, wszy
> stko jest juz otwarte.

Tak, jak się mieszka w dużym mieście, nie na prowincji, jak moja rodzina w Polsce. Ja duże miasto ze wszystkimi nastrojami i możliwościami, to mam właśnie u siebie.


Porownanie mam na swiezo, po ostatnim pobyci
> e wracalam do Niemiec z mysla, ze w koncu siade przy biurku i odpoczne, upychan
> ie wszystkiego w tych 4 wieczornych godzinach bylo meczace.

Nie rozumiem. To było w końcu odprężająco, do naładowania baterii, czy jednak męcząco w Polsce?

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Ale gdybym była matką córki emigrantki, za którą tęsknię, to byłoby mi naprawdę
> przykro, gdyby postanowiła jechać do ciepłych krajów zamiast "do domu". A podw
> ójnie przykro byłoby mi, gdyby okazało się, że ona całymi latami zachowywała po
> zory mimo że nienawidzi świąt.

Widzisz, w takiej sytuacji nie ma rozwiązania, prawda? Przykro by Ci było zarówno wtedy, gdyby nie przyjeżdżała na święta, jak wtedy, gdyby przyjeżdżała i była niezadowolona, choć zachowywałaby pozory... A zmusić do lubienia się nie da, więc mamy pat.

W świecie idealnym dałoby się tak dogadać, żeby matka miała córkę na święta, a córka spędziła ten czas miło. W świecie realnym zwykle się to nie udaje, chociażby dlatego, że matka nie będzie sobie w stanie wyobrazić, że można nie sprzątać wszystkich kątów, nie zapieprzać po zakupy i potem w kuchni, nie gotować 20 dań i tak dalej. Brak umiejętności zawierania kompromisów to poważna przyczyna niepowodzeń w relacjach z najbliższymi.

Jeszcze z mojego podwórka: postanowiłam przestać wizytować rodzinę męża, bo ani dla nich, ani dla mnie nie jest to przyjemność. Mąż w pierwszy dzień świąt poszedł więc do rodziny sam z synem, ja zjadłam kaczkę z własną rodziną, pograliśmy w scrabble i rozeszliśmy się - każde do własnych ulubionych zajęć. Było niezwykle miło, zarówno mnie, jak i mężowi i synowi. Jednak i tak usłyszałam z różnych źródeł, ze święta to czas wybaczenia (nie mam czego wybaczać, po prostu nie lubimy się z teściami i wsio), że powinnam, że jak to tak - nie pójść do teściów...

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Widzisz, w takiej sytuacji nie ma rozwiązania, prawda? Przykro by Ci było zarów
> no wtedy, gdyby nie przyjeżdżała na święta, jak wtedy, gdyby przyjeżdżała i był
> a niezadowolona, choć zachowywałaby pozory... A zmusić do lubienia się nie da,
> więc mamy pat.

Chciałam pokazać, że to nie jest tak, że paskudni Dulscy wyzyskują swoje biedne córki ;-) tylko że ten pat jest dwustronny.

> W świecie idealnym dałoby się tak dogadać, żeby matka miała córkę na święta, a
> córka spędziła ten czas miło. W świecie realnym zwykle się to nie udaje, chocia
> żby dlatego, że matka nie będzie sobie w stanie wyobrazić, że można nie sprząta
> ć wszystkich kątów, nie zapieprzać po zakupy i potem w kuchni, nie gotować 20 d
> ań i tak dalej. Brak umiejętności zawierania kompromisów to poważna przyczyna
> niepowodzeń w relacjach z najbliższymi.

Mnie wychodzi, że podstawą jest rezygnacja z marzeń o idealnym świecie, gdzie wszyscy chcą tego samego, telepatycznie wyczuwają swoje potrzeby itp. Trzeba pozwolić sobie na pewien poziom niezadowolenia, a jednocześnie pozwolić innym na pewną nieakceptację naszych zachowań.

I Twój pomysł na święta bez teściów - jest właśnie taki realnie nieidealny. Skoro opcja, że świetnie się razem bawicie nie jest możliwa, lepiej świadomie wybrać jakieś dostępne nieidealne rozwiązanie, niż co roku wściekać się, że nie było jak w reklamie cyfrowego polsatu.

[morela888]

magdalaena1977 napisała:

> pierwszalitera napisała:
>
> > A może lepiej byłoby wykazać się tolerancją i po prostu pozwolić ludziom
> tego
> > czasu nie lubić, skoro nie da się już od świąt uciec i z każdej strony je
> st się bombradowanym
> > bożenarodzeniową stylistyką?

Ja nie wiem kto tej tolerancji nie wyraża. Mi jest absolutnie wszystko jedno co większość osób robi w tym czasie i większość bożonarodzeniowej stylistyki wg mnie też nie jest piękna. Nikomu nie każę jej podziwiać. W sumie już nie wiem w czym tkwi problem.

> Ale czy to nie jest tak, że ci konserwatyści bronią po prostu swojej przyjemnoś
> ci?

Nie muszę bronić swojej przyjemności płynącej ze świąt na forum, bo forum mi jej nijak nie umniejsza, bo nie tu i nie z tymi ludźmi święta spędzam. Więc nie wiem o co kaman.

> Ale gdybym była matką córki emigrantki, za którą tęsknię, to byłoby mi naprawdę
> przykro, gdyby postanowiła jechać do ciepłych krajów zamiast "do domu". A podw
> ójnie przykro byłoby mi, gdyby okazało się, że ona całymi latami zachowywała po
> zory mimo że nienawidzi świąt.

Nie jestem matką, więc nie mam pewnie wystarczająco dużo empatii w sobie by taki problem zrozumieć, ale gdybym tęskniła za córką, która nie może lub nie chce w jakiś czasie do mnie przyjechać to zapytałabym ją czy ona sobie życzy bym ja jako matka wtedy do niej przybyła lub coś podobnego.
Zauważcie, że w tych przykładach przedstawiacie matki jak jakieś żądne nie wiadomo jakiej miłości czy obecności potwory. Przecież matki takie w większości chyba nie są. Nie są tak-poniekąd-głupie i egocentryczne by żądać od innego człowieka czegoś podobnego.

[morela888]

> magdalaena1977 napisała:

> > Ale gdybym była matką córki emigrantki, za którą tęsknię, to byłoby mi na
> prawdę
> > przykro, gdyby postanowiła jechać do ciepłych krajów zamiast "do domu".
> A podw
> > ójnie przykro byłoby mi, gdyby okazało się, że ona całymi latami zachowyw
> ała po
> > zory mimo że nienawidzi świąt.
>

Czyli córki i inni ludzie nie powinni udawać, że kochają święta gdy ich nie kochają. Czyli to, co od początku wątku powtarza coeur_de_boeuf?

[magdalaena1977]

morela888 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> Ale czy to nie jest tak, że ci konserwatyści bronią po prostu
> swojej przyjemności?
>
> Nie muszę bronić swojej przyjemności płynącej ze świąt na forum, bo forum mi je
> j nijak nie umniejsza, bo nie tu i nie z tymi ludźmi święta spędzam. Więc nie w
> iem o co kaman.

Mam wrażenie, że drzewko się zbiesiło i nie pokazuje Ci kto komu odpowiada.

Cały czas chodziło o sytuację, kiedy pragnienia bliskich sobie osób są na tyle sprzeczne, że wykluczają się nawzajem. Tzn. nie da się wpaść do rodziców na kilka godzin, a resztę świąt spędzić po swojemu (jak zapewne robi większość warszawiaków) tylko albo masz wyjazd na Malediwy albo przez kilka dni jesteś karmiona pierogami cioci Zosi i opowieściami o jej wnukach.

Oczywiście nawet przy tych radykalnych rozbieżnościach możliwe są jakieś kompromisy, ale nie ma co liczyć na to, że będą one łatwe i proste. I będą wiązały się z jakimś emocjonalnym kosztem.

[morela888]

magdalaena1977 napisała:
> Mam wrażenie, że drzewko się zbiesiło i nie pokazuje Ci kto komu odpowiada.

Możliwe też, że ja jeszcze nie ogarniam obsługi forum. Natomiast wiem, że tamto poprzednie parę słów odpowiadałam nie Tobie a pierwszejliterze, żeby nie było.

> Cały czas chodziło o sytuację, kiedy pragnienia bliskich sobie osób są na tyle
> sprzeczne, że wykluczają się nawzajem. Tzn. nie da się wpaść do rodziców na kil
> ka godzin, a resztę świąt spędzić po swojemu (jak zapewne robi większość warsza
> wiaków) tylko albo masz wyjazd na Malediwy albo przez kilka dni jesteś karmiona
> pierogami cioci Zosi i opowieściami o jej wnukach.

Moim zdaniem jak najbardziej da się wpaść do rodziny na parę godzin a następnego dnia wylecieć na Malediwy. I nie mieszkam w Warszawie.
Nie wiem, może na prawdę brakuje mi jakiejś matczynej empatii by poczuć w czym tak bardzo tkwi problem. A może mam farta, że mam rodzinę jaką mam (ale trudno mi uwierzyć, że wszyscy inni mają takie nudne i męczące rodziny).

Za to o tyle rozumiem narzekających na święta, że sama nie lubię nawet nie sylwestra, ale Nowego Roku. Fajnie, że mogę się wyspać, ale resztę dnia mnie rozbija myśl, że jutro do pracy. Wybija mnie ten dzień wolny z rytmu. I ten zastój na ulicach (zaznaczę, że niedzielne spacerowe dni lubię, dużo ludzi wtedy widzę jak biega, spaceruje po parku), w telewizji odgrzewane kotlety. Innych zbiorowe narzekania na kaca. Taka z niego zapchajdziura irytująca. A nie, przepraszam, u mnie sąsiedzi jeszcze mają Sylwestra, więc to chyba tylko mój problem.

[virgaaurea]

> Moim zdaniem jak najbardziej da się wpaść do rodziny na parę godzin a następneg
> o dnia wylecieć na Malediwy. I nie mieszkam w Warszawie.

wiesz, tego sie akurat nie da; no chyba, ze sie jest Kulczykiem;) raczej trzeba wybrac, koszty lotow w klasie ekonomicznej na takich trasach w swieta to np. 32 tys pln (nie, nie pomylilam sie, serio); to nie jest kwestia dorzucenia tysiaca zlotych i obskoczenia tym samym obu miejsc;
co nie znaczy, ze uwazam ze sie nie da pogodzic wszystkiego; da sie, choc, tak jak pisalam wczesniej, raczej na zmiane, rok tak, rok tak;

[pierwszalitera]

morela888 napisała:

> Moim zdaniem jak najbardziej da się wpaść do rodziny na parę godzin a następneg
> o dnia wylecieć na Malediwy. I nie mieszkam w Warszawie.

Jeżeli odległość do rodziny przekracza 50-100km, to zaczyna być problematycznie z tą krótką niezobowiązującą wizytą. A Warszawa z wypowiedzi Magdaleny jest tylko przykładem, w którym rodzina mieszka w tym samym mieście, alb na tyle blisko, że takie wyjścia są możliwe. Chociaż taka bliskość może być bawet czynnikiem utrudniającym własne decyzje, bo odwiedzanie rodziny (rodzin, w przypadku małżeństwa) może być oczywistością praktykowaną od lat i pokoleń, i bardzo trudno wyrwać się z tego schematu.


> Nie wiem, może na prawdę brakuje mi jakiejś matczynej empatii by poczuć w czym
> tak bardzo tkwi problem. A może mam farta, że mam rodzinę jaką mam (ale trudno
> mi uwierzyć, że wszyscy inni mają takie nudne i męczące rodziny).

Rodzina nie musi być ani nudna, ani męcząca, ale na dłuższą metę w szczególnych warunkach wszystko może być nieco irytujące. Tak samo jak matka nie musi być ani egocentryczna ani histeryczna i nie musi wywierać presji na dzieciach, tu jednak chodzi o ludzi z innym spojrzeniem na to jak święta wyglądać powinny. I nawet gdy rodzice, bo przecież to nie zawsze tylko matki są przywiązane do tradycji, rozumieją argumenty dzieci i respektują alternatywne pomysły na ten czas, to mogą czuć z tego powodu emocjonalny dyskomfort. W końcu to są ważne dla nich święta. Tu nie chodzi więc o udowadnianie, kto ma rację i kto przeforsuje bezwzględnie swoją wizję świąt, tylko o to, że często bardzo trudno o satysfakcjonujący obie strony kompromis.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> A Warszawa z wypowiedzi Magdaleny jest tylko przykładem,
> w którym rodzina mieszka w tym samym mieście, alb na
> tyle blisko, że takie wyjścia są możliwe.

Jak najbardziej.

> Chociaż taka bliskość może być bawet czynnikiem utrudniającym
> własne decyzje, bo odwiedzanie rodziny (rodzin, w przypadku
> małżeństwa) może być oczywistością praktykowaną od lat i pokoleń, i
> bardzo trudno wyrwać się z tego schematu.

Ano tak.

[coeur_de_boeuf]

A może lepiej b
> yłoby wykazać się tolerancją i po prostu pozwolić ludziom tego czasu nie lubi
> ć, skoro nie da się już od świąt uciec i z każdej strony jest się bombradowanym
> bożenarodzeniową stylistyką? Naprawdę nie ma nakazu wszechobecnej szczęśliwoś
> ci.

No nie ma. I dlatego mozesz sobie swobodnie tu pisac jak bardzo swiat nie lubisz. Ale cale mnostwo ludzi jednak lubi i sie cieszy ze swiat. Wiec dlaczego ich swiateczna atmosfera ma byc psuta przez wiecznych malkontentow, ktorym przeszkadza slonce latem i snieg zima, swieteczna atmosfera na boze narodzenie, pisanki na wielkanoc i laurki na dzien babci. Mam wrazenie, ze od czasow kiedy wprowadzono polityczna poprawnosc "do obiegu" do tolerancji maja prawo tylko ci "inni" a ci "dopasowani" juz zupelnie nie.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

I dlatego mozesz sobie swobodnie tu pisac jak bardzo swiat nie lubis
> z. Ale cale mnostwo ludzi jednak lubi i sie cieszy ze swiat. Wiec dlaczego ich
> swiateczna atmosfera ma byc psuta przez wiecznych malkontentow, ktorym przeszka
> dza slonce latem i snieg zima, swieteczna atmosfera na boze narodzenie, pisanki
> na wielkanoc i laurki na dzien babci. Mam wrazenie, ze od czasow kiedy wprowad
> zono polityczna poprawnosc "do obiegu" do tolerancji maja prawo tylko ci "inni"
> a ci "dopasowani" juz zupelnie nie.

Nie bardzo wiem, w którym momencie zabroniłam ci się cieszyć z lauerk dla babci i śniegu w zimie, ale mam wrażenie, że pozwalasz innym wprawdzie na wyrażenie własnego zdania, ale broń Boże nie może ono być odmienne od twojego, bo od razu robisz z tych ludzi malkontentów, którym przeszkadza wszystko. Swoją drogą, uważam to za komplement, bo bez niezadowolonych ze status quo ludzi świat nie posuwał by się do przodu. I niekiedy życie zadziwia, ja mieszkam na przykład w klimacie, w którym nawet śnieg w zimie i słońce latem nie są pewne, w wigilię miałam tego roku 15 stopni, więc jeden powód do malkontenctwa na mojej liście mniej. ;-)

[coeur_de_boeuf]

> Nie bardzo wiem, w którym momencie zabroniłam ci się cieszyć z lauerk dla babci
> i śniegu w zimie, ale mam wrażenie, że pozwalasz innym wprawdzie na wyrażenie
> własnego zdania, ale broń Boże nie może ono być odmienne od twojego, bo od razu
> robisz z tych ludzi malkontentów, którym przeszkadza wszystko.

Zrobilam rotfl-a ! Kazdy ma prawo wypowiedziec sie na kazdy temat ale wieczni narzekacze mi przeszkadzaja, tak. Tak jak jednym przeszkadza snieg w zimie - bo zimno, latwo sie wywalic i mokro, innym przeszkadza slonce latem - bo goraco, bo sie czlowiek poci i jeszcze musi jakies kremy w siebie wcierac tak i sa ludzie, ktorym przeszkadzaja swieta bo trzeba sie spotkac z rodzina, siedziec przy stole, jesc pierogi i zachwalac piernik babci. Choinka to poganski zwyczaj, koledy nie sa przebojami z list, dania wigilijne ciezkostrawne a wujek mietek siorbie przy stole. I choc na wszystko jest rada to malkontentom nie da sie dogodzic i zawsze znajdzie sie jakies ale. Wiec jak Ci nawet teraz powiem, ze mozna wigilijne menu urozmaicic i odchudzic i zrobic bardziej lekkostrawne to powiesz, ze sie rodzina obrazi, ze nie bylo sledzika !

Swoją drogą, uw
> ażam to za komplement, bo bez niezadowolonych ze status quo ludzi świat nie pos
> uwał by się do przodu.

Obecnie te do przodu wyglada tak, ze w wielu miejscach w UK nie mozna postawic choinki, zeby nie urazac uczuc atesistow i wierzacych w Allaha, w Brukseli na glownym rynku stoi ohydna instalacja swietlna, ktory niby ma laczyc rozne kultury a we Francji siec sklepow nie sprzedaje szopek bo moga zaszokowac wierzacych w co innego niz chrzescijanie. Moze za pare lat dojdziemy i do tego, ze swieta zostana zniesione i bedziesz sobie mogla isc w ten dzien do pracy, natomiast ja bede zmuszona wziasc w ten dzien urlop.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Obecnie te do przodu wyglada tak, ze w wielu miejscach w UK nie mozna postawic
> choinki, zeby nie urazac uczuc atesistow i wierzacych w Allaha, w Brukseli na g
> lownym rynku stoi ohydna instalacja swietlna, ktory niby ma laczyc rozne kultur
> y a we Francji siec sklepow nie sprzedaje szopek bo moga zaszokowac wierzacych
> w co innego niz chrzescijanie. Moze za pare lat dojdziemy i do tego, ze swieta
> zostana zniesione i bedziesz sobie mogla isc w ten dzien do pracy, natomiast ja
> bede zmuszona wziasc w ten dzien urlop.

Kochana, zawsze możesz wrócić do katolickiej Polski. ;-) Mnie tam różnorodność religijna kraju, w któym mieszkam nie przeszkadza. I jeszcze nie słyszałam, by ktokolwiek skarżył się na choinki i chrześcijańską tradycję, chociaż taki Murat, czy Aisha urodzeni w tym kraju jako dzieci emigrantów muszą też wziąć urlop, by świętować Id al-Fitr na zakończenie Ramadanu. Nawet na spacerze w wigilię zastanawialiśmy się z mężem, co oni robią dziś wieczorem i przez następne dwa dni przymusowych świąt. Ale mnie swoim brakiem tolerancji dla innych kultur nie zarazisz, ja żyję od 25 lat w bardzo heterogennym świecie i nie pytam już ludzi o religię, tylko osądzam ich według czynów w codziennym życiu.

[coeur_de_boeuf]

> Kochana, zawsze możesz wrócić do katolickiej Polski. ;-) Mnie tam różnorodność
> religijna kraju, w któym mieszkam nie przeszkadza. I jeszcze nie słyszałam, by
> ktokolwiek skarżył się na choinki i chrześcijańską tradycję, chociaż taki Murat
> , czy Aisha urodzeni w tym kraju jako dzieci emigrantów muszą też wziąć urlop,
> by świętować Id al-Fitr na zakończenie Ramadanu. Nawet na spacerze w wigilię za
> stanawialiśmy się z mężem, co oni robią dziś wieczorem i przez następne dwa dni
> przymusowych świąt.

Emigranci tak maja, ze musza sie dopasowac do zwyczajow panujacych w kraju do ktorego przybyli. I dlatego zapewne nasi rodacy w krajach islamskich jak Arabia Saudyjska czy Emiraty tez sie musza dostosowac majac przymusowy Ramadan, kiedy to nie wypada publicznie jesc i tez musza brac wolne na swoje swieta. Nie wiem co w tym dziwnego.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> Emigranci tak maja, ze musza sie dopasowac do zwyczajow panujacych w kraju do k
> torego przybyli. I dlatego zapewne nasi rodacy w krajach islamskich jak Arabia
> Saudyjska czy Emiraty tez sie musza dostosowac majac przymusowy Ramadan, kiedy
> to nie wypada publicznie jesc i tez musza brac wolne na swoje swieta. Nie wiem
> co w tym dziwnego.

No właśnie, więc ty też się dopasuj i nie wydziwiaj na temat ważnego tematu integracji i ponadreligijnych symboli. Integracja nie oznacza bowiem ani asymilacji, ani wymazania własnych korzeni. Europa Zachodnia, to na szczęście ani Polska, ani Arabia Saudyjska gdzie ponad 90 procent społeczeństwa deklaruje przynależność do jedynej słusznej religii i możesz argumentować malkontenctwem, gdy ktoś zaneguje regionalną tradycję.

[kis-moho]

> Emigranci tak maja, ze musza sie dopasowac do zwyczajow panujacych w kraju do k
> torego przybyli.

No nie przesadzajmy, nie wszyscy nie-katolicy w Europie to właśnie nowoprzybyli. Podejrzewam, że wielu z nich jest w kraju w którym mieszkasz kilka pokoleń dłużej od Ciebie.

[jul-kaa]

coeur_de_boeuf napisał(a):
> Ale cale mnostwo ludzi jednak lubi i sie cieszy ze swiat. Wiec dlaczego ich
> swiateczna atmosfera ma byc psuta przez wiecznych malkontentow, ktorym przeszka
> dza slonce latem i snieg zima, swieteczna atmosfera na boze narodzenie, pisanki
> na wielkanoc i laurki na dzien babci.

Czekaj, ale w jaki sposób i w ogóle gdzie ci wieczni malkontenci psują atmosferę entuzjastom świąt? Ja entuzjastką jestem, święta lubię, wigilię organizuję u siebie w domu, są tradycyjne potrawy (te, które lubimy), jest mnóstwo prezentów, choinka i tak dalej. Ale to nie sprawia, że nagle oczy przesłaniają mi klapy (bo to nawet nie są klapki) uniemożliwiające dostrzeżenie reszty świata, wśród której nie wszyscy święta lubią i nie wszyscy z nich się cieszą. Gdyby przeszkadzali mi malkontenci, po prostu bym z nimi nie dyskutowała. Mają takie samo prawo do wyrażania opinii, jak ja. Albo może nawet większe, bo ich zdanie - jako mniej popularne - ma prawo zostać usłyszane. Jeśli mnie ona nie interesuje lub psuje mi święta (w jaki sposób?! - ponawiam pytanie), to chociażby nie czytam wątków tego dotyczących. Nie wiem, skąd pomysł, że osoby lubiące święta nie są tolerowane. Absurdalne, moim zdaniem.

[987ania]

Balbina, ja jako weteranka depresji, uważam że teraz nie jest dobry czas na trudne decyzje. Trzeba poczekać aż leki zaczną działać, aż złapiesz trochę dystansu i będziesz mogła z mężem bez emocji pogadać. W depresji ciężko się rozmawia, bo u mnie na przykład każdy argument i każde słowo wywołuje płacz. Bardzo Cię przytulam.

Wycięliście mój komentarz? n/t

[helenka333]

[madzioreck]

Nic nie jest wycięte z tego wątku...

[helenka333]

Kurcze dziwne, teraz rzeczywiście go widzę. Chyba forum szwankuje, albo nie wiem co... się nawet postronnej osoby w postaci brata zapytałam czy widzi, nie widział. Pomroczność jasna, więc mnie nie dopadła. To możliwe w ogóle?

[pinupgirl_dg]

Ja też go nie widziałam, dopiero teraz się pokazał. Forum tak ma czasami, czasami post pojawia się na początku w innym miejscu wątku, potem wskakuje na swoje miejsce itd.

[maith]

Chcesz oddać psa i pogrążyć się w depresji?
Bez sensu.
Tak na pewno nie będzie lepiej.

[ansil]

a ja nie rozumiem jak partnerowi moze AZ TAK BARDZO przeszkadzac psiak w domu, jesli nie jest np uczulony.. co z tego, ze jestes zapsiona? w czym on mu przeszkadza, pytalas?

kiedy czlowiek decyduje sie na zabranie zwierzaka ze schronu to to jest wazna decyzja. Z tego, co piszesz nie byla to tylko Twoja. Nie chce poglebiac Twojej depresji, ale oddanie psa nikomu nie zrobi dobrze- Ty bedziesz sie czuc winna. Bedziesz, chocby podswiadomie, winic partnera. On, jesli jest choc troche ludzki tez bedzie czuc sie winny nieszczescia Twojego i nieszczescia psa. Bo dla tego uratowanego przez was serca na 4 nogach to bedzie cios, jakkolwiek dobry dom bys znalazla..

Nie oddawaj psa- porozmawiaj z partnerem i szukajcie kompromisu..

[pinupgirl_dg]

> a ja nie rozumiem jak partnerowi moze AZ TAK BARDZO przeszkadzac psiak w domu,
> jesli nie jest np uczulony.. co z tego, ze jestes zapsiona? w czym on mu przesz
> kadza, pytalas?
>
> kiedy czlowiek decyduje sie na zabranie zwierzaka ze schronu to to jest wazna d
> ecyzja. Z tego, co piszesz nie byla to tylko Twoja. Nie chce poglebiac Twojej d
> epresji, ale oddanie psa nikomu nie zrobi dobrze- Ty bedziesz sie czuc winna. B
> edziesz, chocby podswiadomie, winic partnera. On, jesli jest choc troche ludzki
> tez bedzie czuc sie winny nieszczescia Twojego i nieszczescia psa. Bo dla tego
> uratowanego przez was serca na 4 nogach to bedzie cios, jakkolwiek dobry dom b
> ys znalazla..

Eee... wyobraź sobie, że pies owszem, może przeszkadzać, nawet tym, którzy są chociaż trochę ludzcy ;). Nie każdy musi psy uwielbiać i marzyć o psie w domu. Co nie znaczy, że nie da się psa lubić i tolerować pod jednym dachem. Zgadzam się, że oddanie psa nic tu nie wnosi, chyba, że to forma ukarania faceta za brak entuzjazmu.
To, że on powiedział, że mu pies przeszkadza (jeszcze komuś innemu po pijaku), nie czyni z niego potwora bez serca.

[ansil]

no to Ty sobie wyobraz, że dorosli ludzie powinni wykazywac sie choćby odrobiną odpowiedzialnosci- jesli bierzesz ze schronu psią miłosc to wg mnie tylko choroba lub niemozność zaopiekowania sie psiakiem tlumaczyly by oddanie psa.. jest dla mnie potworem ktos, kto zmusza do oddania psiaka bo "tak widzimisie" albo jest zwyczjnie zwierzaka zazdrosny..

polecam wycieczke do schrony w celu nabrania empatii..

[pinupgirl_dg]

> no to Ty sobie wyobraz, że dorosli ludzie powinni wykazywac sie choćby odrobiną
> odpowiedzialnosci- jesli bierzesz ze schronu psią miłosc to wg mnie tylko chor
> oba lub niemozność zaopiekowania sie psiakiem tlumaczyly by oddanie psa.. jest
> dla mnie potworem ktos, kto zmusza do oddania psiaka bo "tak widzimisie" albo j
> est zwyczjnie zwierzaka zazdrosny..
>
> polecam wycieczke do schrony w celu nabrania empatii..

Schron to ja widuję zdecydowanie często, mam 5 psiaków z schroniska albo z ulicy, wcześniej też miałam kilka. I nie wiem, kto tu kogo zmusza, chyba w emocjonalnym zacietrzewieniu nie doczytałaś historii, to autorka wątku chce oddać psa.
I mimo całej mojej sympatii do zwierząt rozumiem, że pies może przeszkadzać, że to jest obowiązek, czasami uciążliwy, że sierść się wala, że czasami coś jest obsikane (nie wszystko to kwestia ułożenia, mi się wydawało, że każdą rzecz da się załatwić, ale dopiero od niedawna mam naprawdę trudne przypadki psów po przejściach, od których wielu rzeczy się nie da wymagać).

[akj77]

ansil napisała:

> no to Ty sobie wyobraz, że dorosli ludzie powinni wykazywac sie choćby odrobiną
> odpowiedzialnosci- jesli bierzesz ze schronu psią miłosc to wg mnie tylko chor
> oba lub niemozność zaopiekowania sie psiakiem tlumaczyly by oddanie psa.. jest
> dla mnie potworem ktos, kto zmusza do oddania psiaka bo "tak widzimisie" albo j
> est zwyczjnie zwierzaka zazdrosny..

Ale tu nikt nie zmusza autorki do oddania psa! Tylko ona pomyślała, że musi to zrobić, bo mąż coś chlapnął, a ona jest w depresji...

>
> polecam wycieczke do schrony w celu nabrania empatii..

Ten pies jest ze schroniska. Na pewno przeczytałaś posty Balbiny?

[ansil]

przejscie sie do schronu polecalam pinupgirl, nie balbinie- w strukturze drzewka to widac..

a co do zmuszania/nie zmuszania- przepraszam, ale jak ktos przy dziewczynie w depresji "chlapnie" jak to bardzo mu psiak przeszkadza to dla mnie to wymuszanie pewnej reakcji. Takich rzeczy sie po prostu nie robi, a jak sie nie umie kontrolowac przy piciu, to sie nie pije.

To nie to, ze ona mu tego psa na glowe nieswiadomą zwalila. Zdecydowali razem go wziac ze schronu. Plus fakt, ze psiak wplywa leczniczo na Balbine- przepraszam- moge, na podstawie watku na forum, miec złe zdanie na temat jej partnera.

Oczywistym jest, ze sytuacja nie jest taka czarno- biala, ale nie znam historii, wiec pisze na podstawie tego, co czytam.

[pierwszalitera]

ansil napisała:

> To nie to, ze ona mu tego psa na glowe nieswiadomą zwalila. Zdecydowali razem g
> o wziac ze schronu. Plus fakt, ze psiak wplywa leczniczo na Balbine- przeprasza
> m- moge, na podstawie watku na forum, miec złe zdanie na temat jej partnera.
>
> Oczywistym jest, ze sytuacja nie jest taka czarno- biala, ale nie znam historii
> , wiec pisze na podstawie tego, co czytam.

Zapominasz o tym, że ludzie w depresji mogą mieć zaburzoną percepcję rzeczywistości i pewne rzeczy bardzo wyolbrzymiać. Nie wiem czy znasz kogoś z depresją i czy zdajesz sobie sprawę, że dla bliskich taka sytuacja może być na dłuższą metę bardzo trudna, a nawet z całym szacunkiem dla choroby i chorych, upierdliwa. W końcu jej facet jest jej mężem, a nie psychoterapeutą i wymagać, by cały czas się kontrolował, to gruba przesada. On może też nie zdawać sobie sprawy, czego musi unikać. Nie wiem jak długo są już w tej sytuacji i jak sobie z nią radzą, ale wygląda na to, że komunikacja pomiędzy nimi jest najwyżej taka sobie.

[pinupgirl_dg]

> przejscie sie do schronu polecalam pinupgirl, nie balbinie- w strukturze drzewk
> a to widac..

Dziękuję, byłam nie raz. I nadal uważam, że między rozczulaniem się nad odrzuconym psim sercem, a kompletnym brakiem empatii jest dużo miejsca.

> a co do zmuszania/nie zmuszania- przepraszam, ale jak ktos przy dziewczynie w d
> epresji "chlapnie" jak to bardzo mu psiak przeszkadza to dla mnie to wymuszanie
> pewnej reakcji. Takich rzeczy sie po prostu nie robi, a jak sie nie umie kontr
> olowac przy piciu, to sie nie pije.

Z tego, co ja zrozumiałam, to balbina właśnie to ma w pierwszym rzędzie za złe, że facet nie powiedział tego bezpośrednio jej. I akurat tu przyznaję autorce wątku rację, też bym się wkurzyła. Może nie zrobił tego właśnie z tych przyczyn, które podałaś.
Zgadzam się też, że facet nie jest terapeutą. Bycie rodziną kogoś, kto nie jest w dobrej formie psychicznej, wcale nie jest łatwe, tutaj też przydałoby się trochę empatii.

[veev]

Święta to w ogóle nie jest dobry czas dla ludzi z depresją, obserwuję wokół. Smutne.

Ale co do psa - czy będzie w jakiś sposób Ci lepiej, jeśli go oddasz? Bo mam wrażenie, że próbujesz sama się ukarać za to, że pies nie spełnił oczekiwań Twojego męża, bez sensu :( Wiem, że w depresji nie myśli się racjonalnie, i że łatwo się mówi, ale moim zdaniem lepiej będzie wstrzymać się z ostatecznymi decyzjami i poszukać fachowej pomocy.

[kasica_k]

Mnie się wydaje, że Balbina próbuje, być może nieświadomie, ukarać męża za to, że (być może) nie kocha jej psa tak samo jak ona. Bo że gość będzie miał po tym wszystkim potężne poczucie winy, to pewne - jak ma się czuć w sytuacji, gdy "przez niego" żona oddaje ukochanego psa? Który pewnie wcale aż tak bardzo mu nie przeszkadza. Chlapnąć po pijaku ludzie potrafią różne rzeczy, a i mnie, zwariowanej kociarze, zdarza się całkiem na trzeźwo opowiadać o tym, jak chętnie powiesiłabym kogoś za ogon. To tylko wyładowanie emocji i nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi uczuciami do zwierza i z odpowiedzialnością za jego zdrowie i życie.

Więc po co to wszystko? W dodatku cierpieć będzie na tym pies. Dlatego Balbino, radziłabym wstrzymać się i nie robić czegoś, czego potem będziesz żałowała. Mam nadzieję, że emocje opadną i zwierz zostanie z Wami, bo już się pewnie do nowego domu przywiązał.

[akj77]

Ja się zgadzam z tym, co ktoś już w tym wątku napisał, że oddanie psa byłoby działaniem autodestrukcyjnym, a na dodatek wywołałoby potężne poczucie winy u męża. Nie wspominając już o tym, że pies też człowiek.

Balbino, myślę, że Twój mąż może nie przepadać za psem, ale dużo bardziej zależy mu na tym, żebyś była szczęśliwa, szczególnie biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich zwierza wzięliście.

[balbina11]

Wiem, że nie jestem teraz w formie. Do lekarza idę w przyszłym roku, na razie leki utrzymują mnie przy życiu. Nie jest mi łatwo. Wasze posty dały mi trochę do myślenia, ale mnie nie pocieszyły, teraz nic nie jest w stanie.
Szczęśliwa jestem tylko w lesie z psami, jeśli bym go oddała przestanę funkcjonować zupełnie.
Jak wróciłam ze świąt było mi tak źle, że już nie wiedziałam co mam zrobić...

[coeur_de_boeuf]

> Wiem, że nie jestem teraz w formie. Do lekarza idę w przyszłym roku, na razie l
> eki utrzymują mnie przy życiu. Nie jest mi łatwo. Wasze posty dały mi trochę do
> myślenia, ale mnie nie pocieszyły, teraz nic nie jest w stanie.
> Szczęśliwa jestem tylko w lesie z psami, jeśli bym go oddała przestanę funkcjon
> ować zupełnie.
> Jak wróciłam ze świąt było mi tak źle, że już nie wiedziałam co mam zrobić...

Depresja to ciezka sprawa.

Czy maz oczekuje od Ciebie oddania psa? Czy tez moze nie kocha go az tak bardzo jak Ty?

Moim zdaniem twierdzenie, ze szczesliwa jestes tylko w lesie z psem jest bardzo niebezpieczne.

[pierwszalitera]

balbina11 napisała:

> Szczęśliwa jestem tylko w lesie z psami, jeśli bym go oddała przestanę funkcjon
> ować zupełnie.

To trzymaj się tego, co ci dobrze robi i nie oddawaj psa. Priorytetem jest teraz twoje samopoczucie, a nie grzeczne podporządkowywanie się do domniemanych życzeń męża. Nie musisz zawsze ustępować i być antycypującą pragnienia innych dziewczynką, by cię szanowano i lubiano. Ludzi się kocha "pomimo wszystko", nawet z wadami, więc nie staraj się o perfekcję, pozwól sobie na zaspokojnie własnych, przecież ważnych potrzeb. Nie musisz mieć przy tym poczucia winy, twój mąż gwarantowanie tego od ciebie nie wymaga.

[ajaksiowa]

Balbino Kochana!A nie przyszło Ci do głowy że jesteś zwyczajnie potrzebna swojemu psiakowi?Że TY jesteś dla niego całym światem?Ze musisz dbać o formę/wiem że trudne/bo Twoje życie ma sens -właśnie dla NIEGO?Celowo nie wspominam o ślubnym-bo człowiek sobie poradzi i zrozumie-a pies?Dlatego nie dawaj się melancholii ,bierz smyczę,ślubnego -i na spacer!I pisz koniecznie co u Ciebie!:):)Podejrzewam że mężowi ta psina nie doskwiera tak bardzo jak się Tobie wydaje;)

[akli-mak]

Jeśli szczęśliwa jesteś tylko z psami to dlaczego chcesz go oddać?

Chyba lepszym rozwiązaniem byłoby pozbyć się męża, a nie ukochanego psa.

że tak wrócę do punktu wyjścia...

[veev]

Balbino, co u Ciebie, lepiej choć trochę? Pies został? :)

wróćmy do sedna problemu

[dar61]

Balbino, co u Ciebie, lepiej choć trochę? Mąż został? ;-)

***

Przepraszam, może za mocno jątrzę ranę, ale wydaje mi się ten partner {Balbiny} mocno samolubny, żeby nie powiedzieć, że niechętny do pełnego dopasowania (się) Drugiej Połowy Pomarańczy.

Człowieku! Nie obieraj Drugiej swej Połówki ze skórki, tylko wąchaj, wchłaniaj zapachy, przenikaj nimi. Inaczej egoista z Ciebie.

[veev]

> Przepraszam, może za mocno jątrzę ranę, ale wydaje mi się ten partner {Balbiny}
> mocno samolubny, żeby nie powiedzieć, że niechętny do pełnego dopasowania [b][
> u](się)[/u][/b] Drugiej Połowy Pomarańczy.

Za mocno czy nie za mocno, chyba niepotrzebnie. Nie wiem, czy Balbinie będzie od tego lepiej, a mężowie raczej się nie zmieniają od tego, że koleżanki żony z forum napiszą o nich coś nieprzyjemnego (choćby i zgodnego z prawdą) ;)

Balbino, odezwij się, jak będziesz miała chwilę.

[balbina11]

Mąż jest kochany, żeby ze mną wytrzymać trzeba być silnym człowiekiem. On też lubi rudego, ale czasem ma też słabsze dni.
Pies został, mój stan psychiczny się poprawił, jestem umówiona do lekarza. Bez psa moje życie byłoby beznadziejne. Pewnie nie wychodziłabym z domu, a możliwe, że też z kanapy.

[miss-alchemist]

Balbina, trzymaj się ciepło! Oby w nowym roku układało się lepiej, niż nawet sama sobie wyobrażasz ;) Wygłaszcz psa ode mnie mocno. Zasługuje na dużo głasków ;)

[bathilda]

Dobrze to czytać Balbino. Buziaki.

[veev]

Cieszę się, że tak się skończyło. Trzymam kciuki za leczenie.

[jul-kaa]

Trzymaj się, cieszę się, ze psiul zostaje :)
Wiem, co to kliniczna depresja, leki w końcu pomogą i będzie lepiej!