[LWW] Wyrobienie dowodu a amnezja

[nomina]

Dziewczyny, może się orientujecie i podpowiecie, jak rozwiązać sytuację.

Potrzebne do książki: bohaterka zjawia się nagle w pewnej wiosce. Ma amnezję. Chyba została napadnięta, w każdym razie czegoś/kogoś bardzo się boi, nie chce się upubliczniać w instytucjach typu Itaka, w necie. Ale nie ma żadnych dokumentów, musi wyrobić nowy dowód. Wie, że ma na imię Jolanta, na nazwisko Iksińska, jest z zawodu tym i tym, lat, na oko, trzydzieści kilka. Tyle że baza PESEL nie notuje takiej osoby, która pasowałaby do kobiety, tzn. osoby mające podobne dane żyją sobie spokojnie w swoich miejscowościach.
Kobieta nie była notowana, policja sprawdza odciski palców. Mija sobie kilka lat, kobieta żyje i pracuje w tej wiosce.

I tu problem: jak taki ktoś może sobie wyrobić dowód? Na jakiej podstawie? Lekarze są bezradni, amnezja się nie cofa, no a bohaterka musi mieć jakieś dane. Niby mogę ją zakamuflować w tej wiosce, tam sami swoi, nikt o dowód nie pyta, ale czy da się rozwiązać problem legalnie, tzn. jakoś wyrobić ten dowód?

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

> I tu problem: jak taki ktoś może sobie wyrobić dowód? Na jakiej podstawie? Leka
> rze są bezradni, amnezja się nie cofa, no a bohaterka musi mieć jakieś dane. Ni
> by mogę ją zakamuflować w tej wiosce, tam sami swoi, nikt o dowód nie pyta, ale
> czy da się rozwiązać problem legalnie, tzn. jakoś wyrobić ten dowód?

A ona w jakimś szpitalu, w klinice psychiatrycznej była? I zwolnili ją? Kto płaci w takim przypadku rachunki za osobę bez żadnej tożsamości i bez ubezpieczenia? I gdzie niby pracuje beż żadnych formalności, podatków, rejestracji, konta bankowego? W takich wypadkach zresztą policja zwykle publikuje zdjęcie osoby. Nikt się nie zgłosił, że rozpoznał kobietę? Naciągana historia. Nie ma ludzi, których nikt nie zna. Tym bardziej że kobieta posiada jakiś tam zawód, więc prawdopodobnie gdzieś się uczyła, pracowała itd. Podobna historia zdarzyła się całkiem niedawno w Austrii i udało się też przy pomocy zdjęcia w prasie ustalić tożsamość mężczyzny, chociaż był on cudzoziemcem i nie pielęgnował w swoim życiu szczególnych kontaktów z innymi ludźmi.

[nomina]

No, właśnie, chcę tę historię trochę uprawdopodobnić. W szpitalu nie była, pewnego razu zjawia się w wiosce zabitej dechami i pamięta tylko ostatnie kilka godzin. Poza tym sprawna na ciele i umyśle. Bezradny jest, powiedzmy, prywatny personel medyczny. Kobieta nie ma ubezpieczenia, więc na pobyt w szpitalu jej nie stać. Pracuje, opiekując się dziećmi zmarłej siostrzenicy miejscowego plebana. On nie ma żadnej innej rodziny, boi się, że dzieciaki pójdą do rodzin zastępczych, więc zawiera z bohaterką umowę: on nie docieka, nie wychyla się z wiedzą na jej temat, sam robi zakupy, załatwia sprawy dzieci (gminny pediatra przymyka oko), daje jej wikt, dach nad głową i parę groszy do ręki. Kobieta nie ma potrzeb wychylać nos poza wioskę.

U nas też była taka historia, zresztą zainspirowała mnie do tej książki:

miedzyrzecz.lubuska.policja.gov.pl/kmpgorzow/serwis_informacyjny/aktualnosci/rozwiklali_zagadke
Widać zresztą, że nawet publikacja w mediach nie zawsze daje efekt. Zastanawia mnie tylko, jak ten człowiek żył formalnie. Jak w ogóle żyją tacy ludzie, którzy stracili pamięć, dokumenty, nie mają rodziny bądź ta rodzina nie ma kontaktu z ogłoszeniami o zaginięciu - jak w takiej sytuacji odnaleźć się formalnie w tak zbiurokratyzowanym kraju? Poza tym jest obowiązek posiadania dowodu - jak go wyrobić, gdy nie ma się danych na swój temat?

Da się to rozwiązać czy trzeba bohaterkę kamuflować w tej głuszy?

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

Pracuje, opiekując się dziećmi zmarłej siostrzenicy miejscowego plebana.
> On nie ma żadnej innej rodziny, boi się, że dzieciaki pójdą do rodzin zastępczy
> ch, więc zawiera z bohaterką umowę: on nie docieka, nie wychyla się z wiedzą na
> jej temat, sam robi zakupy, załatwia sprawy dzieci (gminny pediatra przymyka o
> ko), daje jej wikt, dach nad głową i parę groszy do ręki. Kobieta nie ma potrze
> b wychylać nos poza wioskę.

Ten pleban zatrudniając tą kobietę na czarno łamie prawo i na dodatek oszukuje urząd podatkowy. W przypadku wypadku podczas pracy sprawa stałaby się poważna, bo kobieta nie posiada żadnego ubezpieczenia zdrowotnego i nie ma formalnej umowy. Istniałoby nawet podejrzenie o wykorzystywanie osoby chorej, umysłowo niepełnosprawnej, bo amnezja to przecież poważne zaburzenie. Prawdopodobieństwo, że inne instytucje państwowe nic nie wiedzą i nie interweniują jest nawet na wiosce zabitej dechami bardzo małe. Tym bardziej, że jak napisałaś policja wie o egzystencji tej kobiety.


> Widać zresztą, że nawet publikacja w mediach nie zawsze daje efekt. Zastanawia
> mnie tylko, jak ten człowiek żył formalnie. Jak w ogóle żyją tacy ludzie, którz
> y stracili pamięć, dokumenty, nie mają rodziny bądź ta rodzina nie ma kontaktu
> z ogłoszeniami o zaginięciu - jak w takiej sytuacji odnaleźć się formalnie w ta
> k zbiurokratyzowanym kraju?

Oni żyją z opieki społecznej, do czasu rozwiązania sprawy. Nie wydaje mi się też, że kobieta z amnezją nie znalazłaby się chociażby na krótki czas w szpitalu. Piszesz, że lekarze są bezradni. Jacy lekarze? Gminny pediatra? To dlaczego nie konsultuje kolegów z psychiatrii z bardziej naukowych kręgów? Przecież taki przypadek to sensacja. Jak można zostawić ją w tej wiosce bez medycznej pomocy? Radziłabym ci też zapoznać się najpierw z definicją amnezji i jej formami, bo to co opisujesz jest raczej mało prawdopodobne medycznie, coś jak w kiczowatych powieściach i serialach. Kobieta przypomnina sobie swoje nazwisko i zawód, a nie ma żadnych innych wspomnień, migawek z przeszłego życia? I to przez kilka dobrych lat? Bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne.

Antoni Kosiba

[teresa104]

, właściwie profesor Wilczur, podczas któregoś z pobytów w więzieniu buchnął urzędnikowi kwit z biurka i tak stał się Antonim Kosibą.

Mam nadzieję, że dzieci zmarłej siostrzenicy plebana okażą się dziećmi plebana, a nasza bohaterka zmarłą siostrzenicą, tylko została, niczym Stefania Harper, pogryziona przez krokodyla, kiedy szła z cebrzykiem, i następnie obdarzona nową twarzą przez genialnego choć domorosłego chirurga plastyka z sąsiedniej wsi, który kocha się w dziewczynie, bez wzajemności niestety, gdyż ona pogląda ciepło na plebana. Pleban zostaje kardynałem i wyjeżdża do Watykanu, ale nawet wtedy, jak ptak w ciernistym krzewie, nie przestaje marzyć o dziewczynie bez tożsamości, która zajmuje się jego dziećmi. Potem, nie mogąc znieść tego napięcia, wyjeżdża do feudalnej Japonii, gdzie zostaje szogunem.

[filoruska]

A anestezjolog był z trzeciej wsi, czy też rekonstrukcję twarzy robili na żywca?
A może z happy endem: pleban-kardynał namawia papieża do zniesienia celibatu, legalnie się z nią żeni i żyją długo i szczęśliwie z gromadką dzieci i wnuków?

[pierwszalitera]

A na końcu Jolanta budzi i dostrzega, że wszystko było złym snem spowodowanym traumatą po śmierci jej męża Roberta, który tak naprawdę nie jest martwy, tylko żyje i pojawia się pod prysznicem jak Bobby Ewing w Dallas. Robert jest agentem Watykanu, ściaganym przez chińskich terrorystów, więc musiał inscenizować własną śmierć, a teraz z nową tożsamością jako profeser Henryk Joneskowski, razem z Jolantą, jak okazuje się archeolożką, wyruszają do Peru w poszukiwaniu kryształowej czaszki.

[slotna]

Wy sie smiejecie, a Katarzyna Michalak nie takie rzeczy pisala, jakos jej wydali i trzaska forse na tym ;) Nomina zadajac tu pytanie juz ostro wychodzi przed szereg ;))

[teresa104]

Znieczulił ją Antoni Kosiba spirytusem i zagryzaniem badylka. Pacjentka nie miała ubezpieczenia, zresztą lekarze nie mieli kontraktu NFZ, więc po taniości robili. Ale wyszło im na tyle dobrze, że w plebanie chucie wezbrały.

[filoruska]

Czyli krokodyl mało ją uszkodził, bo jej szczęka do badylka działa. To chyba jakiś dokarmiany z zoo był... Bo inaczej by badylka nie zagryzła bez pomocy kowala, który jej wstawił sztuczną szczękę.

[filoruska]

Przy takiej wersji to kto i kiedy sprawdzał ją w bazie PESEL i odcisków palców? Jeśli w sprawę weszła policja, to już nie masz takiego ukrycia. Dowód osobisty jest tylko dla obywateli polskich. Jak kobieta udowodni, że jest obywatelką Polski? A jeśli nie udowodni, to nie dostanie dowodu, bo nie ma podstaw prawnych do jego wystawienia. W sytuacji stwierdzenia, że pani niekoniecznie jest Polką w grę wchodzą również przepisy dotyczące cudzoziemców i bez większego zaangażowania policji i sądu się nie obejdzie. W Polsce obowiązują jeszcze przepisy dotyczące meldunku. Jak chcesz panią skutecznie ukryć, to musisz wyjaśnić, dlaczego policja nie zajęła się tematem. Jeśli natomiast w którymkolwiek momencie wchodzi policja, to kobieta ma wystawiane odpowiednie dokumenty.
Sprawa dzieciaków zmarłej siostrzenicy plebana też jest naciągana. Skoro to sieroty, to muszą mieć prawnego opiekuna i musi być wyrok sądu na ten temat. Chyba że ukryto sprawę śmierci matki dzieci i nie wystawiono aktu zgonu.
Piszesz książki zawodowo, więc może zapłać prawnikowi za porządną opinię. Na ten temat są przepisy w kilku ustawach.

[nomina]

Tak, pleban łamie prawo, zatrudnia na czarno itd. Nie, żebym to pochwalała, ale wystarczy popatrzeć na większość niań, sporo sprzątaczek i wcale nie mało pracowników na budowach, by zrozumieć, że generalnie zatrudnianie na czarno w Polsce nie jest jakimś ewenementem. Uważam, że ten motyw, jakkolwiek moralnie naganny, jest realny.

Co do dzieci - jeśli to formalnie będzie zbyt naciągane, to wątek zmienię, bo dzieci są tu sprawą drugorzędną. Ważniejsza jest ta amnezja. Tylko zastanawiam się, czy ksiądz (czyli z założenia człowiek niemający rodziny i nieprzypisany na stałe do jednego adresu) może zostać rodziną zastępczą dla piątki małych dzieci? Ukrycie zgonu matki - to raczej nie wchodzi w grę, bardziej zastanawiałam się nad wątkiem, że ksiądz podaje, iż bohaterka jest jego daleką krewną. Ale jeśli ten wątek będzie zbyt grubymi nićmi szyty, to go zmienię.

Pierwszalitero, to nie jest wersja końcowa i mogę ją zmienić - ale wydaje mi się, że brak większej konsultacji psychiatrycznej nie jest s-f. Po pierwsze - bez zgody można leczyć tylko osobę ubezwłasnowolnioną lub jeśli zagraża życiu swojemu i innych. Jeśli kobieta nie chce się leczyć, to lekarz może podpytać kolegów, ale cudów nie zdziała. Akurat pediatra to dotyczył dzieci, kobietę widział, powiedzmy, prywatny psychiatra na wizycie domowej, ale bez obserwacji szpitalnej, konsultacji czy innych działań zmierzających do odpamiętania przeszłości (lekarz może zakładać albo jakieś tło neurologiczne, albo pourazowe) cóż on może? Kobieta migawki ma, co raczej skłania do wersji pourazowej, ale to są migawki, które nie rozwiązują jej zagadki. Zagadka rozwiąże się później, trochę przypadkiem.

Opieka społeczna - a czy oni nie potrzebują danych z dowodu? PESEL, sam dokument? No i czy nie ma jakichś granic czasowych wsparcia?

W kwestii kpin - tu akurat nie rozbawiło mnie, dziewczyny, Wasze poczucie humoru.

Co do PESEL - w linkowanym artykule stało jasno - policja sprawdziła dane, które podał bohater - takich w bazie PESEL nie było. Sprawdziła też, że nie był notowany - no to rozumiem, że przez bazę odcisków palców tudzież innych danych gromadzonych przez policję? No to per analogiam - lokalna policja sprawdziła panią, rozesłała komunikaty do innych jednostek - i cisza.

Spróbuję po weekendzie zadzwonić na międzyrzecki komisariat, zapytać się, jak oni rozwiązali problem tego człowieka bez przeszłości.

Z tym meldunkiem to też nie do końca. Niby przepisy są, a osoby bez meldunku mają jasne wytyczne wyrabiania dowodów. Sama znam osoby nigdzie niezameldowane. Zresztą - meldunek tu jest najprostszy, ksiądz melduje bohaterkę.

[filoruska]

Do meldunku potrzebny jest PESEL. Do każdej czynności urzędowej potrzebny jest PESEL. Skąd go wziąć - jest kilka możliwości w odpowiedniej ustawie. Ja ustawę znalazłam w ciągu 2 minut przy pomocy googla, więc nie będę za Ciebie odwalać Twojej pracy zawodowej. Oczywiście do PESELU potrzebne jest ustalenie danych - tu kolejna ustawa, ale do jej znalezienia wystarczy przeczytać pierwszą ustawę.
Jeśli włączyła się policja, to pani ma już ustalone dane tymczasowe i wydane tymczasowe dokumenty - ustawy patrz wyżej.

Ksiądz nie zostanie rodziną zastępczą nie ze względu na przepisy polskie, ale na przepisy kościelne. Chyba że to nie jest ksiądz katolicki obrządku łacińskiego. Jeśli masz 5 dzieci i nie było bliźniaków, to najstarsze ma 5 lat - z tego wynika, że sprawa w sądzie rodzinnym już była - to akurat wynika z odpowiednich przepisów. 5-latka w Polsce nie da się ukryć, bo za to grozi grzywna. Młodszych z resztą też nie, ale to jeszcze inne przepisy związane z tym, że piszesz, że bywają u pediatry.

O meldunku napisałam, bo z tej ustawy wynikają odpowiednie konsekwencje, a nie tylko fakt, że można istnieć bez meldunku.

[nomina]

Moja droga, nie ma obowiązku czytania tego wątku, więc Twoja nieuprzejmość jest dalece nie na miejscu.

Wyobraź sobie, że wiem, iż PESEL jest podstawą wszystkiego. I skoro znasz ustawę, to pewnie czytałaś też ów ustęp:

"3. Wniosek o nadanie numeru PESEL powinien zawierać następujące dane:
1) nazwisko i imiona;
2) nazwisko rodowe;
3) imiona rodziców;
4) nazwisko rodowe matki;
5) płeć;
6) datę i miejsce urodzenia;
7) obywatelstwo;
8) adres i miejsce pobytu stałego lub czasowego;
9) rodzaj, serię i numer dokumentu tożsamości".

Kobieta podaje dane 1), ale z pamięci, bo żadnego odpisu aktu urodzenia nie ma, 5) i 8). Pozostałych nie zna. I tu się zablokowałam - jak to wiarygodnie rozwiązać, żeby kobieta mogła spokojnie kilka lat funkcjonować, zanim przypadkiem znajdzie ją ktoś z jej przeszłości. Jeśli znasz temat i uważasz, że możesz mi coś podpowiedzieć, bardzo chętnie i z wdzięcznością z tej podpowiedzi skorzystam, ale jeśli nie lub nie masz na to ochoty - nikt Ci nie każe "odwalać za mnie roboty".

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

> Moja droga, nie ma obowiązku czytania tego wątku, więc Twoja nieuprzejmość jest
> dalece nie na miejscu.

O rany, to napisz, że piszesz melodramaty dla panienek z IQ poniżej przeciętnej, wtedy nie musisz dbać o realia. Albo umieść akcję na początku XX-wieku, prawdopodobieństwo, że coś takiego wtedy by przeszło jest trochę większe.

[filoruska]

Nie, to nie nieuprzejmość, to zwrócenie uwagi na fakty. Chcesz dość niecodziennej porady prawnej, chcesz ją otrzymać za darmo, a potem ją sprzedać i czerpać z tego zyski. Mnie t o nie gra i mam czelność napisać swoje zdanie na ten temat.

> I tu się zablokowałam - jak to wiarygodnie rozwi
> ązać, żeby kobieta mogła spokojnie kilka lat funkcjonować, zanim przypadkiem zn
> ajdzie ją ktoś z jej przeszłości. Jeśli znasz temat i uważasz, że możesz mi coś
> podpowiedzieć, bardzo chętnie i z wdzięcznością z tej podpowiedzi skorzystam,
Podpowiedziałam Ci, gdzie szukać odpowiedzi na te pytania. Wyszukanie tego wszystkiego zajęło mi naprawdę kilka minut. Jak nie chcesz sama szukać lub nie umiesz, to pozostaje dać zarobić prawnikowi-konsultantowi, który przygotuje Ci pełną odpowiedź.

[teresa104]

Tak czułam, że tych dzieci nie będzie dwoje. Nie ma to jak powić pięcioro i je odumrzeć. Motyw plebana jako opiekuna da się ocalić, jeżeli gdzieś będzie prawowity ojciec, który jednak nie sprawuje faktycznie rodzicielskiej pieczy i ma zwyczaj się gdzieś zapodziewać, przy czym dobrze by było, żeby nie robił tego z powodu amnezji.

"W kwestii kpin - tu akurat nie rozbawiło mnie, dziewczyny, Wasze poczucie humoru". No to krewa.

[kk345]

> Z tym meldunkiem to też nie do końca. Niby przepisy są, a osoby bez meldunku ma
> ją jasne wytyczne wyrabiania dowodów. Sama znam osoby nigdzie niezameldowane. Z
> resztą - meldunek tu jest najprostszy, ksiądz melduje bohaterkę.

JAK ją melduje, skoro pani nie ma zadnych dokumentów i dla urzędu nie istnieje?

> W kwestii kpin - tu akurat nie rozbawiło mnie, dziewczyny, Wasze poczucie humor
> u.
Więc nurtujace mnie pytanie, jak aspirujaca pisarka moze nie miec elementarnego poczucia humoru pozostanie bez odpowiedzi... :D

[nomina]

Skrót myślowy- meldunek byłby od ręki, gdyby zaistniała możliwość wyrobienia dowodu.

Elementarne poczucie humoru nie oznacza zaśmiewania się z każdej (nieśmiesznej) uwagi.

[kk345]

> Elementarne poczucie humoru nie oznacza zaśmiewania się z każdej (nieśmiesznej)
> uwagi.

Elementarne poczucie humoru pozwala dostrzec, że pomysły i dialogi dziewczyn jak najbardziej były zabawne. Może lepiej nie porywaj się nigdy na pisanie komedii...

[nomina]

Byłyby zabawne, gdyby to był wątek pastiszowy. "Na ustach grzechu" czytałam wieki temu i bawiło mnie. Ale nie bawi mnie, gdy pytam o coś właśnie po to, żeby wątek w powieści nie wyszedł parodią samego siebie, a w odpowiedzi dostaję od osób, które nie mają pojęcia o książce, drwiny z faktu pourazowej amnezji bohaterki oraz osieroconej piątki małych dzieci. Może dlatego, że w tym kraju takie drwiny pojawiają się również w tzw. realu i osoby z tym zespołem pourazowym, który przypisałam bohaterce, są traktowane tak samo kpiąco w placówkach medycznych, a fakt posiadania piątki dzieci budzi niezdrową sensację.

A co do komedii - wolałabym, abyś powtórzyła tę opinię dopiero po zapoznaniu się z moją komedią. Bo na razie Twój postulat trąca manipulacją.

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

Może dlatego, że w tym kraju takie dr
> winy pojawiają się również w tzw. realu i osoby z tym zespołem pourazowym, któr
> y przypisałam bohaterce, są traktowane tak samo kpiąco w placówkach medycznych,
> a fakt posiadania piątki dzieci budzi niezdrową sensację.

Nie, wcale nie dlatego. Tylko jeżeli nie wyczuwasz, że nagromadzenie tylu tragicznych elementów w jednej powieści skazuje ją na melodramatyczne skojarzenia, to możesz być mocno zaskoczona i najprawdopodobniej nawet urażana reakcją czytelników gotowego dzieła. Oni nie będą tłumaczyć sobie treści według twoich politycznie poprawnych życzeń, tylko jak coś wypanie niezamierzenie śmiesznie, to tak też będzie odbierane. No i rzecz jasna, że nie mamy pojęcia o książce, ale te wyrywkowe informacje składają się na ultrakomicznego gniota, w pewnym sensie lepiej dla ciebie i dla czytelników, by całość wyszła jednak inaczej.

[filoruska]

Kompletnie nie masz poczucia humoru. Poszedł sobie żartobliwy weekendowy OT w wątku. Dobrze się tym pobawiłyśmy. A Ty już uznajesz to za krytykę. Jak dostaniesz literackiego Nobla, to może takie ego będzie odpowiednie do okoliczności. Chociaż w internecie niekoniecznie.
Jak na razie przedstawiona przez Ciebie fabuła jest kompletnie przewidywalnym melodramatem z dużymi dziurami logicznymi, więc mnie nie dziwi, że pojawiły się próby jej ubarwienia.
Nikt też nie śmiał się z faktycznych ludzkich tragedii, ale skupiłyśmy się na fikcji literackiej. Mam nadzieję, że rozróżniasz fikcję literacką od realnego świata.

Biję się w piersi

[teresa104]

to ja zaczęłam, wina jest moja, nabijałam się nie tylko z sieroctwa, wielorództwa i chorób, ciągnęłam łacha także z Watykanu, z chrześcijaństwa, z kultów w ogóle, z Narodowego Funduszu Zdrowia, z medycyny naturalnej, z gatunków zagrożonych wyginięciem, którym oszczerczo przypisałam kąsanie mieszkańców nieskanalizowanych suburbiów, z mieszkańców suburbiów, z Polski B i C, z bezżenności kapłanów, ze związków kazirodczych, ze związków kazirodczych kapłanów z mieszkańcami suburbiów oraz z dziedzictwa kulturowego kraju, z którym Rzeczpospolita utrzymuje poprawne stosunki dyplomatyczne.
Za to zupełnie wyprzytykałam się z powyższych wątków publicznie, dzięki czemu nie będę mogła napisać o tym książki, co będzie ulgą dla literatury.

Podła prowodyrko! nt/

[kk345]

[nomina]

Nie fabuła, tylko jeden wątek z tej fabuły.

Wskaż mi dziury logiczne, proszę. Bo na razie dowiedziałam się w tej dyskusji, że nie ma mowy, żeby ksiądz mógł stać się rodziną zastępczą dla dzieci swojej siostrzenicy. I ja to akceptuję, i wątek modyfikuję. A gdzie reszta nielogiczności? I jakie nagromadzenie nieszczęść? Kobieta z amnezją pourazową trafia do wsi, gdzie gromadce małych dzieci zmarła młoda mama. Pierwsze częstsze niż opisują to polskie periodyki psychiatryczne (zagraniczne mają na ten temat więcej do powiedzenia), drugie - masowe. Jeżeli naprawdę uważasz, że takie zestawienie wątków jest nieprawdopodobnym zbiegiem nieszczęść... to nie wiem, czy nie powinnam zazdrościć Ci bezproblemowego życia (tym razem ja sobie "zażartuję").

Przypomniałaś mi rozmowę z jednym lekarzem z poradni genetycznej. W innej książce postanowiłam poruszyć wątek społecznej oceny tzw. pełnej kobiecości i zestawiłam kobietę, która w dzieciństwie była gwałcona przez ojca, a wskutek traumy u ginekologa po gwałcie miała uraz, nie chodziła lata całe na badania, no i skończyło się rakiem szyjki macicy - z osobą transseksualną i lesbijką z pewnym zaburzeniem genetycznym, o które właśnie pytałam (to dopiero melodramat, nie?). I ten lekarz mi zarzucił, że taką galerią postaci tworzę fałszywe stereotypy o odrzuceniu takich osób, o konfrontacji ich ze społeczeństwem, wyolbrzymiające problem. To było równiutko rok temu. A od tego czasu mieliśmy debatę o związkach partnerskich z absolutnie "niestereotypowymi" wypowiedziami m.in. pani Pawłowicz na temat płci, związków jednopłciowych, na temat chorób genetycznych (z "bruzdą dzieci z in vitro" na czele), a w księgarniach pojawiły się liczne książki o molestowaniu seksualnym i maltretowaniu małych dzieci.

Oczywiście, że powieść poruszająca więcej niż jeden wątek, siłą rzeczy musi skupić jak w soczewce pewne problemy. Ale sama ich koncentracja nie jest melodramatem. Nie mówię, że ksiądz dostaje spadek po nieznanym wuju, kobieta z amnezją wygrywa szóstkę w kumulacji w Lotka i spotyka księcia na białym koniu, który pocałunkiem przywraca jej pamięć. Słowem - pomijając kwestię tej księżej opieki nad dziećmi, której niemożliwość uwzględniam - nie podałam nic, co jest w stylistyce telenoweli wenezuelskiej.

I jakim przewidywalną melodramatyczną konstrukcją fabularną dla całej powieści jest fakt bohaterki z amnezją, która w pewnym momencie swojego życia - trzymając się pierwotnej wersji - miałaby opiekować się piątką osieroconych dzieci? Wskaż mi, proszę, tę przewidywalność książki na podstawie tego jednego wątku.

A swoją drogą - czytałaś "Dziewczyny, których pożądał" J. Nasawa? I jak?

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

> I jakim przewidywalną melodramatyczną konstrukcją fabularną dla całej powieści
> jest fakt bohaterki z amnezją, która w pewnym momencie swojego życia - trzymają
> c się pierwotnej wersji - miałaby opiekować się piątką osieroconych dzieci? Wsk
> aż mi, proszę, tę przewidywalność książki na podstawie tego jednego wątku.

Temat amnezji jest już wystarczająco poważny i dostarcza materiału na grubą powieść. Los takiej kobiety nie potrzebuje naprawdę piątki osieroconych dzieci wychowywanych przez księdza dla podkręcenia kolorytu. Być może porywasz się na zbyt ambitne tematy na raz i każdy z tych motywów z osobna byłby prostszy do opanowania bez podejrzenia o grafomanię.

[kk345]

> Byłyby zabawne, gdyby to był wątek pastiszowy
Nie masz- wbrew temu, co Ci się wydaje- wpływu na to, jak potoczy się watek. Tyle.

> A co do komedii - wolałabym, abyś powtórzyła tę opinię dopiero po zapoznaniu si
> ę z moją komedią. Bo na razie Twój postulat trąca manipulacją.

A tu masz rację- z góry wyrobiłam sobie zdanie o tej hipotetycznej komedii na podstawie fragmentów wcześniejszej twórczości oraz wypowiedziach na forum.
Może dlatego w nią nie wierzę.

[bathilda]

Proponuję rozwiązanie IMO najprostsze czyli telefon do biura ewidencji ludności. Jak chcesz zwiększyć swoje szanse to mozesz powiedzieć, że jesteś stażystką w wydawnictwie i szefowa kazała ci sprawdzić a ty biedny żuczek nie wiesz jak i gdzie.

Jak sie nie uda to wysłać pytanie na piśmie, wnioskując o udzielenie informacji w trybie przepisów o dostępie do informacji publicznej.

Co do meritum to zakładam, że ktoś w końcu wrzuci pytanie na FB i panią zidentyfikują. Więc może faktycznie lepiej cofnąć akcję o 15 lat.

[maith]

Dla inspiracji - reportaż z prawdziwej historii, łącznie z wizytą przed sądem (nadającym nowe dane) masz w "Człowiek, który powstał z torów" Tochmana - z 2003 roku.
Ja go czytałam w "20 lat nowej Polski w reportażach" wg Szczygła.
Ale okazuje się, że akurat ten tekst zamieściła na swojej stronie Itaka, nawet ze zdjęciami, których w książce nie było.
zaginieni.pl/centrum-prasowe/wybrane-publikacje/8-wybrane-publikacje/71-czowiek-ktory-powsta-z-torow

[nomina]

Pierwszalitero, śmierć matki piątki małych dzieci to melodramat? Powiedz to lekarzom oddziałów ginekologii onkologicznej. Tereso, znam wiele rodzin i z takich zapadłych wiosek, i z trochę mniej zapadłych, ale za to patologicznego środowiska - i piątka dzieci tam nie jest żadnym wyczynem, średnio ma się ósemkę, a nawet więcej. Uczyłam kiedyś dzieci z dwóch rodzin, które miały dwucyfrową liczbę potomstwa. I wiem też - a żadna to rewelacja, bo oficjalne raporty biją na alarm - że w takich miejscach badania lekarskie są rzadkością i kobiety, które często nawet nie mają na bilet, by dojechać do miasta, w którym mogą przebadać się bezpłatnie w ramach programów profilaktycznych, trafiają do szpitala, gdy jest już za późno.

Gromadka dzieci jest mi potrzebna do opieki - jako kontrapunkt dla życia bohaterki sprzed amnezji, kiedy to bohaterka odkładała macierzyństwo na bliżej nieokreśloną przyszłość. Oficjalnie - z powodu chęci stabilizacji zawodowej, nieoficjalnie - w dzieciństwie przeżyła tragedię, którą wyparła z pamięci, ale która tkwi w podświadomości i powoduje obawy bohaterki. Ale jeśli instytucje właściwe potwierdzą, że nie ma opcji, żeby ksiądz-jedyna rodzina został opiekunem zastępczym, to wycofam się z pomysłu i gromadka dzieci będzie wiejskimi dzieciakami, które są zbyt małe, by pomagać w polu, więc wałęsają się samopas - i ksiądz, organizując im punkt opieki, zabaw, zatrudni tam bohaterkę.

Maith, dzięki za tę historię. Czytałam ją kiedyś, ale kompletnie o niej zapomniałam. A tu widzę ciekawe wskazówki :).

Co do znalezienia przez net - owszem, bohaterka po kilku latach zostanie przypadkiem odnaleziona. Ale wydaje mi się, że ten FB nie przesądza sprawy. Ksiądz zna problem, ale cała reszta wsi wie, że przyjechała nowa mieszkanka i nikt nie wie o jej amnezji. Kobieta jest skryta, niechętnie opowiada o sobie. W takiej biednej społeczności komputer jest jedynie w szkole w większej wsi, a gdzie dzieciaki mają głowę, jak się do niego dorwą, by szukać na FB profilu przybyłej, skoro interesują je gry. Wydaje mi się, że w ten sposób można bohaterkę trochę poukrywać.

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

> Pierwszalitero, śmierć matki piątki małych dzieci to melodramat? Powiedz to lek
> arzom oddziałów ginekologii onkologicznej.

Jak połączysz to z kobietą cierpiącą na amenzję, ukrywającą się plebana z piątką sierot na zapadałej wsi, to owszem. Melodramat i do tego bardzo przewidywalny. Tanie powieścidła są pełne takich historii wyciskających ludziom łzy z oczu. A tobie ołówek nie zadrżał zanim nie wykorzystałaś cudzego nieszczęścia? Trzeba było od razu matkę tej piątki uśmiercić? Nie wystarczyło, że matka na zmywaku w Londynie pracuje? Od razu trochę socjalnej krytyki byś w tej "powieści" miała. ;-) Ja na miejscu tej kobiety, to ukrywałabym się i grzała łóżko tego gminnego pediatry, trochę jak Justyna w Skiroławkach. Cudze dzieci chować? Błe. ;-)

[fanaberia.fanaberia]

pierwszalitera napisała:

> Ja na miejscu tej kobiety, to ukrywałabym się i grzała łóżko tego gminne
> go pediatry, trochę jak Justyna w Skiroławkach. Cudze dzieci chować? Błe. ;-)

I tę wersję bym przeczytała. Pierwsza, napisz powieść. Jak Ci zabraknie wątków, to pomożemy ;)

[pierwszalitera]

fanaberia.fanaberia napisała:

> I tę wersję bym przeczytała. Pierwsza, napisz powieść. Jak Ci zabraknie wątków,
> to pomożemy ;)

Jak znajdę ghostwritera, bo ja pisać nie potrafię. ;-)

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

Kobieta jest skryta, niechętnie opowiada o sobie. W takiej bi
> ednej społeczności komputer jest jedynie w szkole w większej wsi, a gdzie dziec
> iaki mają głowę, jak się do niego dorwą, by szukać na FB profilu przybyłej, sko
> ro interesują je gry. Wydaje mi się, że w ten sposób można bohaterkę trochę pou
> krywać.
>

To ty o dzieciach nic, ale to nic nie wiesz. ;-) Akurat właśnie, to co obce wydaje im się interesujące i podejrzane. Miliony powieści i filmów bazują na apekcie dziecięcej ciekawości i próbie rozwiązania zagadki nowo pojawiającej się lub niepasującej do reszty środowiska osoby. Nie rób z dzieci idiotów interesujących się tylko grami. No i ludzie na wsiach naprawdę dziś komputerów nie mają? Eeeee.

W kwestii cywilizacyjnej

[teresa104]

Nie wiem, w jakich czasach planujesz umiejscowić akcję, ale obecnie internet większość ma bodaj w komórkach, komórki mają niemal wszystkie dzieci. Pracowałam kilka lat na Podlasiu i człowiek bez łączności komórkowej i internetowej jest rzadkością, odnosi się to najwyżej do bardzo sędziwych ludzi, nie sądzę, żeby mieszkańcy robili wystawkę sprzętów na moją cześć. Mogą chodzić do sławojki, mogą łódką pływać do cerkwi, mogą mieć słabe buty na zimę, tandetne za to w modnym kroju paletka i włosy rozjaśniane w domu, ale mają smartfony. W dodatku każdy ma kogoś w Wielkiej Brytanii, młodzież masowo jeździ za granicę do pracy zarobkowej i wspiera z tego potem cały rok rodzinę i bliskich, wszyscy szybko dorastają, stają się bardzo odpowiedzialni, bardzo samodzielni, bardzo poważni, nad podziw pracowici i niezwykle otwarci na świat. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić, że tolerują człowieka bez tożsamości, postawiliby świat na głowie, żeby czym prędzej ją ustalić.

[anka-ania]

To owszem, jest jak najbardziej prawda, ale istnieją jeszcze dzisiaj wsie, które naprawdę są dziurami zabitymi dechami. Ludzie mieszkają w opłakanych warunkach, w domu nadal można zobaczyć klepisko zamiast podłogi. Dzieciaki całe lato biegają na bosaka, nie dlatego, że to takie fajne, ale po prostu butów nie mają. W ubiegłym roku koleżanka, pracująca na tym terenie w placówce wsparcia dziennego, pod koniec wakacji kombinowała dla jednego smyka buty, żeby miał w czym do szkoły we wrześniu pójść. Dzieciaki w domach nie mają komputerów, a nawet telewizorów, bynajmniej nie na fali ostatniej mody.
Pamiętam historię jednej dziewczynki, która zupełnie nie radziła sobie w szkole. Okazało się, że nie umie czytać. A nie umie, bo słabo widzi. Matka nawet zawiozła ją do okulisty, a ten stwierdził wadę wzroku, przepisał okulary. Matka kupiła więc te okulary... na bazarze. I dziewczynka nadal niewiele widziała.
Dorośli są skrajnie niezaradni, żyją z dnia na dzień z zasiłków, z dorywczej, sezonowej roboty.
To obrazki ze wsi mazowieckiej.

[nomina]

Właśnie. Wieś wsi nierówna, więc zaznaczam, że chodzi mi o taką biedniutką. Przy czym ta bieda nie zawsze jest spowodowana czynnikami losowymi. W tej mniej zapadłej wiosce, w której pracowałam (kilkanaście kilometrów za Wrocławiem, wiele ładnych domów, wiele pracowitych rodzin, zwłaszcza że od dekady te wioski do ok. 20 km stają się sypialniami Wrocławia, odkąd ceny mieszkań poszybowały w naszej metropolii), było tyle rodzin dotkniętych alkoholizmem, że bieda była w wielu z nich na życzenie, bo wszystko było przepijane. I pamiętam, jak z niedosłyszącymi dziećmi po aparaty słuchowe jechała moja koleżanka z początkowego (ja brałam za nią koleżeńskie zastępstwo), bo był termin, a tu mamusia w ciągu, a tatuś w więzieniu. Jak dzieciaki nie miały zeszytów, bo rodzice na wódkę musieli mieć, w domu zaś nawet nie było stołu do odrobienia lekcji, o biurku nie wspomnę (to jedna z tych rodzin, co miały po kilkanaście pociech). A przecież to jest stosunkowo zamożny region Polski, pół godziny drogi od jednego z największych i najbardziej rozwojowych polskich miast. Co ma powiedzieć taka wioska na skraju ściany wschodniej, gdzie naprawdę możliwości zarobkowe są znacznie mniejsze?

[ederlezi1981]

Tereso, że nuienal wszyscy mają Internet, to jedno, a jak z niego korzystają, to drugie. Dzieciaki poszukają kobitce konta na fejsie i fotka.pl, ich rodzice na nk - i, jak rozumiem, nic nie znajdą, więc zostaną im plotki analogowe. Jasne, pani Jolanta może mieć pecha i stać się twarzą jakiegoś mema, bo zrobią jej głupie zdjęcie pod sklepem, ale nie ma co komplikować sytuacji.

[nomina]

Tereso, my się chyba nie rozumiemy. Ta kobieta ma tożsamość. Przedstawia się jako Jolanta Iksińska, mówi, że przyjechała skądś tam - np. z Wielkopolski. Nie ma rodziny, zajmowała się tym i tym, w naszej wiosce będzie pomagać księdzu przy opiece nad dziećmi (mniejsza o ich rodowód). Kobieta jest skromna, niewylewna, sąsiadom nie wadzi, strojem nie szpanuje, z urody nijaka, tzn. żadnej wystrzałowej fryzury czy makijażu, nic, co zwracałoby uwagę postronnych a dociekliwych. Nie ma powodu, by łamać sobie nią głowę.

Tylko że ta tożsamość nie istnieje. Tzn. bohaterka wierzy w to, co mówi, ale takich danych nigdzie naprawdę nie ma. I gdyby ktoś ją pytał (a ksiądz pyta), kobieta nie pamięta w zasadzie nic z czasów przed przybyciem. Jakieś mgliste przebłyski, ale za mało, by utkać jakiś konkretny życiorys. Natomiast każda próba przypomnienia sobie powoduje potworny strach, stąd podejrzenie, że to amnezja pourazowa - jakieś wstrząsające wydarzenie, przed którym bohaterka fizycznie i psychicznie ucieka.

ksiądz

[filoruska]

Ciekawi mnie, jak rozwiążesz sprawę księdza, kobiety i dzieci w świetle zasad obowiązujących w Kościele katolickim. Na razie wszystkie podane przez Ciebie wersje są niewiarygodne. Owszem, księża mieszkają z kochankami i miewają z nimi dzieci, ale to bez plotek i bez uzgodnień z władzą wyższą nie da rady. Poza tym za jakie pieniądze ksiądz utrzymuje tyle osób. Dochody wiejskiej parafii na to nie starczą.

[nomina]

Nie, nie, to jest ksiądz, który nie ma kochanek, a i dzieci nie jego. Więcej będę mogła powiedzieć, jak popytam w instancjach kościelnych.

Z pensją to dobre pytanie. Parafia biedna, okolica małoludna, więc na etacie w szkole też ksiądz kokosów nie zbije. Mógłby być rzutki i zdobyć jakieś fundusze z PO Polska Wschodnia, być koordynatorem programu, ale wtedy chyba w wiosce za dużo osób urzędowych by się kręciło. Może prezesuje jakiejś fundacji wspierającej ubogie dzieci z regionu? Muszę to przemyśleć...

[kasiadj07]

Skoro z jednej niedużej pensji utrzymywałoby się sześć osób, to dzieci dostałyby zasiłek rodzinny.

[kasiadj07]

> Skoro z jednej niedużej pensji utrzymywałoby się sześć osób, to dzieci dostałyb
> y zasiłek rodzinny.

I jeszcze, jeśli zmarła matka otrzymywała przed śmiercią rentę, dzieci mają prawo do renty rodzinnej.

[kk345]

Tylko, ze ksiądz nie jest raczej prawnym opiekunem dzieci, więc z tym zasilkiem chyba nie jest tak prosto.

[kk345]

> Mógłby być rzutki i zdobyć jakieś fundusze
> z PO Polska Wschodnia, być koordynatorem programu
I z tego źródła finansuje pięcioro przygarnietych nie do końca legalnie dzieci? I nikt nie protestuje, nie rozlicza go z tego???

dziury i przewidywalność

[filoruska]

W osobnej gałązce wątku, bo się pogubię.

Kobieta z amnezją pojawia się znikąd - prawdopodobne.
Wieś zapadła - prawdopodobne, jeszcze takie są.
Piątka dzieci zmarłej matki - prawdopodobne.
Ojciec/ojcowie dzieci - luka. Chyba że ich też uśmiercisz, ale abstrahując od teoretycznej możliwości takiego wydarzenia, nagromadzenie nieszczęść na początku utworu trąci harlekinem.
Ksiądz jako opiekun prawny - nieprawdopodobne.
Ksiądz opiekujący się takimi dziećmi nielegalnie - nieprawdopodobne, wręcz absurdalne. Chyba że dzieci mają opiekunów prawnych, którzy zjawiają się we wszystkich krytycznych momentach wymaganych prawem. Zwłaszcza jeśli piszesz o kilku latach, bo dzieci mają obowiązek przedszkolny i szkolny, więc nie tylko pediatra wchodzi w grę.
Skoro została sprawdzona w bazie PESEL i przez policję to zamknięcie wątku poszukiwania jej tożsamości - nieprawdopodobne.
Zakaz z jej strony upubliczniania jej i poszukiwania jej tożsamości - nieprawdopodobne.
Kobieta przez kilka lat żyje i pracuje nielegalnie - teoretycznie prawdopodobne. Mniej prawdopodobne, że przez tyle lat nie potrzebuje lekarza, a tu już wracamy do poszukiwania jej tożsamości. Dużo zależy, ile tych lat. Jak młoda i zdrowa, to jeszcze można uznać, że w razie czego leczy się płatnie, bo choroby mało skomplikowane, tylko skąd pieniądze i na kogo ewentualnie są wypisywane recepty na leki?
Otrzymanie nowej tożsamości - zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem.
Źródła utrzymania - brak. Ksiądz za pensję szkolnego katechety utrzymujący 7 osób, w tym 5 dzieci? - luka. Wieś finansuje księdzu rodzinę? - absurd, bo to w końcu zapadła, biedna wieś na końcu świata. W takiej zazwyczaj ksiądz dorzuca do utrzymania parafii, a nie na niej zarabia.
Ksiądz finansujący własne dzieci z funduszy europejskich - absurd.
Jeśli to są dzieci wioskowe, to parę tematów rozwiązuje, ale generuje dodatkowe problemy, bo taka opieka musi zacząć interesować odpowiednie instytucje - luka, bo albo mamy zapadłą wieś, gdzie są sami swoi, albo mamy cały aparat państwowy, przed którym kobieta się nie schowa.
Pewnie jeszcze coś mi uciekło.

Schemat wręcz klasyczny: ona - nieszczęśliwa, cierpiąca kobieta i on - szlachetny mężczyzna. Coś się między nimi dzieje, ale stoją też przeszkody. Są dwa rozwiązania: albo się w sobie zakochują i wbrew zasadzie celibatu tworzą wiecznie nie do końca szczęśliwą parę, albo ją ktoś odnajduje i ona wraca do swojej tożsamości, a on zostaje cierpiąc sam, lub w ostateczności połączenie obu tych rozwiązań, albo też w ostateczności rozwiązanie bez happy endu, czyli któreś z nich znika bez śladu pewnego pięknego ranka. Wszystko ckliwe do bólu i uratować je może tylko wielka sztuka pisarska.

Potwierdzasz mi, że mylisz świat realny z fikcją literacką. Nie wszystkie tragedie mające miejsce w świecie realnym dają się przenieść do literatury, a zwłaszcza, jeśli następuje nagromadzenie takich tragedii. Czytelnik, nawet mający z takimi sytuacjami do czynienia w życiu, w książce coś takiego uzna za nieprawdopodobne. Choć literatura pseudofaktu ma się dobrze sądząc po tym, jakie czasopisma dominują w tramwajach. Tyle tylko, że taka literatura raczej do kanonu lektur nie wejdzie, choć przy poziomie obecnej edukacji szkolnej wszystko jest możliwe. Tylko pewnie prędzej szkoła zupełnie przestanie uczyć czytać...

Pomogłyśmy Ci tutaj zbiorowo usunąć tyle niejasności, że mam nadzieję, możemy się spodziewać podziękowań za recenzje gdzieś na marginesie wydania książki ;)

[987ania]

Jakbym miała przeczytać tak optymistyczną historię, to bym się pocięła. Ale może rzeczywiście ludzie lubią takie powieści i jak dramat za dramatem się wydarza.
Jednak wolę Kubusia Puchatka i zapewne targetem książek smutnych nie jestem. Dosyć ludzkich dramatów jest w realnym życiu.

[milstar]

Dodam jeszcze jedno: nawet na zapadłej wsi ludzie są obeznani, i to baardzo, w tym, za co można dostać zasiłek. Matka bez badań nie dostanie becikowego, więc raczej nie pozwoli, żeby jej taka kasa koło nosa przeszła. Skoro dzieci małe, to nowotwór musiał już się rozwijać w co najmniej ostatniej ciąży, więc z dużym prawdopodobieństwem morfologia/OB byłyby nieprawidłowe, co jak sama wiesz, jest wskazaniem do dalszych badań. Matka, jeśli zależy jej na dzieciach i byłaby poinformowana przez lekarza co jej grozi, leczyłaby się. Wcześnie wykryty nowotwór jest często wyleczalny, a nawet jeśli nie, to matka przed śmiercią zapewniłaby opiekę dzieciom. Coś mi się kojarzy, że ksiądz mógłby być rodziną zastępczą.
Poza tym księdza nie wysyła do parafii, z której pochodzi (takie rzeczy to tylko w Ranczu), a to zdajesz się sugerować.

[filoruska]

Ja mogę sobie wyobrazić, że nomina przyjęła też inny możliwy wariant śmierci matki np. wypadek samochodowy.

Zgodnie z prawem państwowym ksiądz może być rodziną zastępczą. Będzie jednak problem z zasadami obowiązującymi w Kościele katolickim obrządku łacińskiego. Coś takiego mogłoby się wydarzyć tylko w drodze mocno uzasadnionego wyjątku. Musiałoby być wykazane, że dzieci nie mają szansy na inną sensowniejszą opiekę. Rodzina zastępcza otrzymuje dofinansowanie na dzieci, a to już jest kontrolowane, więc znowu pojawia się problem w jaki sposób nikt nie sprawdza kobiety, która sprawuje faktyczną opiekę nad dziećmi.

jeszcze

[filoruska]

Pomyślałam sobie jeszcze późno wieczorem i doszłam do wniosku, że dołożyłaś jeszcze kilka rodzinnych tragedii.
Skoro to są małe dzieci, to kobieta będzie miała ok. trzydziestki plus minus kilka lat. Nawet jeśli była późnym dzieckiem swojej matki, to i tak ta matka, czyli babka dzieci musiałaby mieć koło siedemdziesiątki. Ona też nie istnieje - albo więc przedwcześnie zmarła, albo również gdzieś zaginęła. Ojciec ewentualnie mógł być starszy i umrzeć śmiercią naturalną, ale też musiało to się zdarzyć w ciągu ostatnich kilku lat, czyli mamy już ze 3 śmierci w ciągu krótkiego okresu czasu.
Skoro nie ma innej rodziny, to rodzice musieli być jedynakami i nie mieć kontaktu z żadną swoją rodziną. Jedynakami w tym pokoleniu mogli być. Za to zupełnie nieprawdopodobne jest by wszyscy ich rodzice byli jedynakami, bo wtedy to była rzadkość. Ewentualnie była to na tyle rodzina patologiczna, że pozrywali kontakty. No ale mamy tu kolejną tragedię, czyli patologię w poprzednich pokoleniach rodziny. Jest jeszcze wersja, że rodzice księdza byli sierotami, ale znowu dodajemy tragedię. Ile tego można nazbierać w jednym miejscu? Aż się prosi, by ksiądz odkrył w sobie żydowskie korzenie i miał dodatkowy problem z tym na tle odkrywania swojej tożsamości w tym samym czasie, kiedy tożsamość odkrywa kobieta z amnezją.

[marta_monika]

Oj, niedoczytalas... Dzieci sa siostrzenicy, wiec ksiadz mial siostre, a siostra corke. Wiec nalezy zakladac, ze nie zyje nie tylko siostrzenica, ale i siostra ksiedza/babcia dzieci, bo inaczej to raczej ona by sie dziecmi zaopiekowala w pierwszej kolejnosci. No i trzeba sie tez pozbyc ojca dzieci oraz meza siostry/dziadka dzieci. Zakladajac, ze matka dzieci umarla w szpitalu lub w domu to musial byc lekarz, akt zgonu, zalatwianie w urzedzie stanu cywilnego, postepowanie spadkowe itp. Dziwne, ze nie wykryto, ze miala tyle dzieci i co sie z nimi stalo. Nawet jesli miejscowy pediatra jest w zmowie z ksiedzem, to co z wszystkimi urzednikami?
Watek tej z amnezja i dowodem jest troche cienki w dobie kradziezy danych osobowych. Nie wyobrazam sobie, ze w dzisiejszych czasach ktos by uwierzyl na slowo, ze pani nazywa sie Iksinska i na tej podstawie wydal nowy dowod.

[filoruska]

Masz rację. Jakoś mi się w głowie przyczepiło, że te dzieci, to siostrzenice księdza, a nie dzieci siostrzenicy.
W każdym razie musimy jakoś uśmiercić albo sprawić, że zaginęli: ojciec/ojcowie dzieci, siostra księdza-babcia dzieci, jej mąż, rodzice księdza i nieżyjącej siostry, rodzice ojca/ojców dzieci i dziadkowie ze strony ojca/ojców dzieci. Dzieciaki są małe, a to oznacza, że wszystkie te osoby zmarły przedwcześnie, może oprócz rodziców księdza, czyli pradziadków dzieci. Do tego wszyscy musieli być jedynakami, bo nie ma żadnej innej rodziny. Jakaś super tragiczna rodzina.

[nomina]

No to w sumie daleko wątek odbiegł od pytania zasadniczego - tj. o funkcjonowanie w amnezji i podawaniu danych, w które się święcie wierzy, ale które są niepotwierdzone.

Podsumowuję: najważniejsza jest ta forma amnezji i drugie ja. I tego będę bronić jak niepodległości.

Dzieci - potrzebna jest mi gromadka dzieci. Ich koligacje są mi obojętne, mogę więc nie umieszczać gromadki osieroconych, tylko jakoś zorganizować opiekę dla maluchów z całej wsi. Dzieci są mi potrzebne wyłącznie do opieki, bo jak wspomniałam - w tamtym życiu bohaterka z dziećmi za wiele wspólnego nie miała. Ale to może też być tak, że bohaterka pomaga ogólnie księdzu (nie wiem, na ile taka gospodyni jest narzucona przez parafię?), a te dzieci to tak przy okazji, bo np. przychodzą na jakieś zajęcia organizowane przez kościół.

Milstar, dzięki, nie wiedziałam, że księdza nie wolno do parafii, z której pochodzi. No to wątek dzieci siostrzenicy jednak upadnie. A Rancza nie oglądam, nie mam odniesienia :).

Filorusko, prawdą jest, że w wiele realnych tragedii czytelnicy powieści nie wierzą. Zresztą - to opinia wielu osób pióra - często, jeśli nie zwykle, za najbardziej nieprawdopodobne odbiorcy uznają historie, które są niemal żywcem przeniesione z realiów. Ale czasami warto zaryzykować, zwłaszcza jeśli mają dotyczyć rzeczy, które albo są ignorowane społecznie, albo w ogóle nieznane. Ot, molestowanie dzieci przez bliskich krewnych, z tzw. dobrych rodzin. Jeszcze kilkanaście lat temu to było dla wielu nie do uwierzenia.

Z szukaniem mam dwie opcje: albo bohaterka będzie sprawdzana dokładnie na policji i jest szybsza szansa na jej odnalezienie, bo zostanie uruchomiona biurokratyczna machina, albo jednak ją zakamufluję w tej wsi - skoro się boi i potrzeby ma niewielkie, to nie musi dojeżdżać do odległego miasta. Tyle że wtedy pogrążam księdza - no bo o ile może dać pracę na czarno, o tyle niemoralne byłoby nieszukanie przez niego, choćby po cichu, poza wiedzą bohaterki, pomocy. W końcu taki ksiądz, lokalny autorytet, dobrze zna i miejscową policję, i lekarzy, i urzędników - może po znajomości posprawdzać, czy ktoś takiej kobiety nie szuka. A szuka, bo ten uraz, który stał się przyczyną amnezji, mieści się w kręgu czynności ściganych z urzędu, więc to nie jest tak, że kobieta wyszła po papierosy i wróciła dwadzieścia lat później.

Muszę nad tym pomyśleć... Bo prawdopodobieństwo sytuacji to jedno, ale ona musi też dać jakąś fabułę. Wstępnie od tej amnezji do znalezienia założyłam 3 lata, bo to taki czas, że człowiek zdąży się już zakorzenić w nowym życiu, zmienić nawyki, zapuścić włosy itd. Mogę skrócić, ale mniej niż rok to nie będzie miało sensu.

Zakaz upubliczniania? Raczej trzymanie się na uboczu.

Z dochodem księdza - muszę popytać w odpowiednich instancjach. Jak pisałam - z tacy niewiele, pensja szkolna - żadna prawie w takiej małej placówce.

Ale między księdzem a kobietą nic nie będzie. On jest tylko takim aniołem stróżem. Jest wykształcony, obowiązuje go tajemnica spowiedzi, więc nie plotkuje, ma większe możliwości życiowe i finansowe niż większość mieszkańców wsi, stąd wyznaczyłam go na tego, który pomoże bohaterce. Owszem, ją ktoś odnajdzie, przypadkiem (bo poszukiwania trwały raczej w rejonach, które były bliskie bohaterce w jej "poprzednim wcieleniu"), tyle że to odnalezienie będzie dopiero początkiem kłopotów i zwrotem akcji. I nie ksiądz będzie mężczyzną, z którym bohaterkę coś łączy.

Ale najbardziej mnie interesuje, żeby ta kobieta mogła sobie pożyć ze 2-3 lata z tą drugą tożsamością - czyli funkcjonować, ale nie dać się od razu znaleźć.

[slotna]

> Ale najbardziej mnie interesuje, żeby ta kobieta mogła sobie pożyć ze 2-3 lata
> z tą drugą tożsamością - czyli funkcjonować, ale nie dać się od razu znaleźć.

Przenies akcje o 30 lat wstecz i gra.

> a te dzieci to tak przy okazji, bo np.
> przychodzą na jakieś zajęcia organizowane przez kościół.

Na religie ;)

[nomina]

Nie da rady, to musi być współczesne :(.

To tak jak z np. bohaterem chorym na AIDS. Jak przeniosę akcję o 30 lat wstecz, to mi konstrukcja upadnie, bo wtedy o AIDS niewiele mówiono (w stosunku do dzisiejszej wiedzy).

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

> To tak jak z np. bohaterem chorym na AIDS. Jak przeniosę akcję o 30 lat wstecz,
> to mi konstrukcja upadnie, bo wtedy o AIDS niewiele mówiono (w stosunku do dzi
> siejszej wiedzy).

No nie mów, że masz jeszcze bohatera chorego na AIDS? No i AIDS jak najbardziej istniał już 30 lat temu. Jako jednoznaczna diagnoza istnieje już od 1981 roku. Że w Polsce jeszcze o nim nie słyszano? Żaden problem, zawsze możesz zrobić z bohatera geja, który jako męska prostytutka (ciężkie dzieciństwo, alkoholizm ojca) miał kontakty seksualne z zagranicznymi turystami. W Europie pierwsze oficjalne przypadki znane są bowiem już w 1982 roku. Możesz jeszcze wprowadzić motyw komunistycznego reżimu kryjącego burżuazyjną chorobę bohatera pod fałszywą diagnozą w wojskowym szpitalu dla internowanych przeciwników systemu. ;-)

[filoruska]

Dobre.
Może jeszcze dodać tatusia sekretarza?

[filoruska]

Ksiądz, który jest proboszczem, uczy tyle lat, że jest nauczycielem dyplomowanym. Ma więc całkiem solidną pensję wynikającą z odpowiednich przepisów jak na te rejony, nawet jeśli nie ma pełnego etatu. Grosze ma z dochodów w kościele.

Nie pisałam, że połączy ich seks. Nie musi być seksu, by dwie osoby były w dość zaangażowanym związku, zwłaszcza, że ten związek z założenia jest nieszczęśliwy. I nie musi być to miłość damsko-męska. Wystarczy, że łączy ich tajemniczość tej sytuacji.
To, na ile kobieta może funkcjonować w parafii zależy od jej wieku i układów księdza z innymi księżmi i z biskupem. Jeśli nie masz dobrych prywatnych dojść wśród księży, to nikt Ci nie powie, jak to wygląda i jak się to załatwia. Bardzo mało wiesz o księżach - przynajmniej tak mogę wnioskować z tego, co piszesz. Masz o nich bardzo idealistyczne zdanie, a przynajmniej bardzo idealizujesz swojego bohatera. Taki idealista w zapadłej wsi bywa tylko w określonych okolicznościach.

[virgaaurea]

zaczynam tutaj, bo pogubilam sie w drzewku;

najbardziej dziwi mnie taka amnezja - pytam zupelnie serio, jest cos takiego opisane, ze ktos pamieta WYLACZNIE 1. swoje imie i nazwisko 2. zawod ???
mam swiadomosc roznych typow amnezji, wiem, ze sa przypadki, ze ktos nie pamieta kompletnie nic, albo nie pamieta kilku godzin przed wypadkiem, albo do konkretnego momentu w czasie pamieta wszystko, a potem nic i mysli, ze ma 30 lat mniej niz ma;
ze pamieta jakies imie i nazwisko jako swoje, jakis zawod jako swoj - ok; ale ze NIC wiecej - nawet jakichs przypadkowych informacji, typu, ze mieszkala w niebieskim pokoju, albo jezdzila autobusem 18 itd. to juz mi sie wydaje mocno dziwne; nie jestem wielkim znawca tematu, pytam dlatego, ze przeczytalam pare popularnonaukowych ksiazek z neurologii, z opisem "ciekawych przypadkow" miedzy innymi wlasnie amnezji, ale o takim wybiorczym zapamietaniu akurat takich faktow nie slyszalam; tzn. wierze, ze ktos moze miec taka amnezje, ze bedzie pamietal 2 rzeczy; ale jesli juz to bedzie pamietal np. jakas stara piosenke i ze ciocia zenobia sie spozni na kolacje wigilijna, a nie wlasny zawod;
no mocno to dziwne dla mnie;

z innych kwestii - ksiadz na bardzo biednej parafii, gdzie taca nie wystarcza na zycie finansowany jest z pieniedzy diecezji, jesli jest katecheta - ma pensje szkolna; na scianie wschodniej sa to kwoty niskie, z trudem wystarczaja na utrzymanie;

jesli gromadka dzieci nie musi byc rodzenstwem, to wiele bardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, ze przychodza na jakies zajecia typu "swietlica";
zamiast usmiercac matke (matki) lepiej bylobyy wyslac ja zarobkowo do belgii - na scianie wschodniej sa takie rejony, ze prawie w kazdej rodzinie jeden rodzic na stale wyjechal; taka opcja (+ nieobecni lub pijacy ojcowie) jest wiele bardziej prawdopodobna;
opcja ze smiercia matki piatki nie jest niemozliwa, jest mozliwa, ale w kombinacji z innymi malo prawdopodobnymi zdarzeniami rzeczywiscie troche wychodzi wszystko przerysowane;

historie z dziecmi da sie jakos zaaranzowac, tego jestem pewna; natomiast najslabsze punkty tej historii (oprocz tej dziwnej amnezji) leza gdzie indziej -

1. wydaje mi sie , ze nie uwzgledniasz ludzkiej ciekawosci; to jest potezna sila, zwlaszcza w malej wiosce; kobiety beda plotkowac o nowej osobie i nie jest do tego potrzebna ekstrawagancja fryzura czy cokolwiek; beda zastanawiac sie skad sie wziela, szukac i nie ustana dopoki sie nie dowiedza; dzieci tak samo, zadaja pytania; nie da sie spokojnie zyc i zakorzeniac sie w nowej rzeczywistosci; ten, kto sprawdzil baze PESEL przeciez tego tak nie zostawi; nie wyobrazam sobie, ze w dobie FB, portali spolecznosciowych nie da sie poprowadzic jakiegos tropu - przeciez sprawdzenie bazy osob zaginionych to nie jedyny trop,;
jesli akcja mialaby sie dziac w latach 80., 90. - ok; ale dzis - nie wierze;
ostatnio tvn szukal zabawki pozostawionej przez dziecko w pociagu:)

2. jest prawie niemozliwe, ze ta kobieta nie bedzie sie chciala ujawniac, wiec tak sobie tam zostanie, bo nikt na to nie zareaguje; ksiadz bedzie pytac, raczej (w dobrej wierze) powiadomi policje, ta bedzie sie starala pojsc tropem tego, co pani zapamietala, grzebac; kobieta raczej trafi do specjalisty i predzej wyladuje w psychiatryku, niz zacznie sie gromada dzieci opiekowac; a nawet jesli ksiadz ma byc przestepca w sumie i nie zainteresowac sie sprawa - ktos inny doniesie;
jeszcze jeden detal - jest ksiadz, a wiec jest parafia; parafia nie w kazdej wsi jest, tylko w takiej "wiekszej", z 1000 osob tam juz jest (na scianie wschodniej), siedziba gminy, wiec wojt; to sie nie da tak kogos nie zauwazyc, hmm?

no i jeszcze to co dziweczyny pisaly, nawet jesli poszczegolne wydarzenia sa bardziej lub mniej prawdopodobne, to wiesz jak jest:
prawdopodobienstwo, ze zajdzie zdarzenie A - 1%
prawdopodobienstwo, ze zajdzie zdarzenie B - 0,1%
prawdopodobienstwo, ze zajdzie zdarzenie C - 0,1%
prawdopodobienstwo, ze zajdzie A i B i C - łatwo policzyc:)
a u ciebie jest wiecej niz 3;
mam ciocie, ktora namietnie mi relacjonuje "na wspolnej" - i tak, kazdy problem tam opisany sie sam w sobie owszem w zyciu zdarza, nawet w sumie nierzadko, ale ich natezenie zdarza sie juz tylko w telenoweli;

[pierwszalitera]

virgaaurea napisała:

> najbardziej dziwi mnie taka amnezja - pytam zupelnie serio, jest cos takiego op
> isane, ze ktos pamieta WYLACZNIE 1. swoje imie i nazwisko 2. zawod ???

To jest bardzo mało prawdopodobne. Dlatego poleciłam nominie, by zapoznała się z formami amnzeji i dopasowała jakoś do realiów powieści, bo w takiej formie każdy lekarz psychiatra by ją wyśmiał. Naturalnie typowemu czytelnikowi melodramatu, to nie będzie przeszkadzało, w takich powieścidłach dzieją się przeróżne mało prawdopodobne rzeczy, ale nomina upiera się, że powieść ma być poważna. Jak chce się pisać o czymś poważnie, to trzeba mieć niestety o tym pojęcie. Krytyczne zainteresowanie psychospołecznymi problemami współczesnej medycyny nie wystarczy.

[marta_monika]

Tez mi sie wydaje ze ludzka ciekawosc w takiej sytuacji pomoglaby odkryc tozsamosc pani z amnezja. Bo niby obca kobieta pojawiajaca sie zupelnie znikad, mloda, bez meza i dzieci, wprowadza sie (bo jak ma pomagac to chyba tam mieszka) do ksiedza i wioskowe plotkary spedzajace pol dnia w kosciele tak po prostu to lykna? W znanych mi troche wiekszych wioskach, gdzie nie ma innych rozrywek niz dyskusje pod sklepem kazda nowa osoba staje sie natychmiast obiektem zainteresowania, a co dopiero mowiac goscie ksiedza! Moja siostra pojechala odwiedzic swojego kolege ze szkoly sredniej, jednego z ksiezy na plebanii, byla tam zaledwie 2 godz a juz panie sie dopytywaly co to za kolezanka i po rejestacjj samochodu doszly do tego ze to z rodzinnego miasta mlodego ksiedza.

[nomina]

Nie mówię, że mam bohatera z AIDS - to był tylko taki przykład. 30 lat temu dopiero wyizolowano wirusa HIV, więc umieszczanie akcji w latach, w których o danej chorobie nie wiedziano lub dopiero się dowiadywano, nie dałoby możliwości takiego poprowadzenia akcji, jak planuję.

Filorusko - hm, może i ten dyplomowany dałby dochód. Ale jak gmina mała, szkoła liczy parę oddziałów, to chyba ksiądz nie złapie pełnego etatu. No, mogę dać mu dwie połówki w różnych szkołach gminy, wtedy rzeczywiście... Dzięki w każdym razie :).

Jeśli tak postrzegasz bliskość, to faktycznie, księdza z bohaterką jak gdyby połączy tajemnica - tzn. on będzie wiedział, że ona ukrywa coś niedobrego, ale z racji zaburzeń pamięciowych bohaterki ksiądz nie będzie wiedział co.

Virgaaureo - od końca:

OK, ludzie są ciekawi. Przyjedzie nowa osoba. Powie, że nazywa się Iksińska. Kont w portalach społecznościowych nie ma, bo nie uznaje, więc jej brak w necie nie jest dziwny. Ciekawskim sąsiadkom powie, że rozwiodła się z mężem sadystą i przyjechała tu, zacząć nowe życie, bo tu ludzie dobrzy (trzeba się trochę podlizać :)), okolica piękna, no i ma nadzieję, że łajdak jej tu nie znajdzie. Wystarczy, żeby plotki trochę przycichły? Dzieciaki w szkole poszperają w necie, ale na FB czy NK żadnej pani Iksińskiej nie znajdą.

Ksiądz - teraz myślę na głos, to nie musi być ostateczne rozwiązanie - podpyta trochę zaprzyjaźnionego komendanta policji, czy ktoś szuka pani Iksińskiej - nie, nie ma takiej kobiety. Nie wiem, czy to jest podstawa do przetrzepania bazy PESEL - muszę sprawdzić. Pogada z zaprzyjaźnionym lekarzem - lekarz będzie nalegał na konsultację psychiatryczną. Tyle że kobieta nikomu nie wadzi, to zmusić jej nie można.

Jeśli chodzi o ten typ amnezji - tak, jest taka jednostka chorobowa. Właśnie chcę ją w tej książce poruszyć, bo o niej w Polsce w ogóle się nie mówi (znalazłam opisane bodaj dwa przypadki w literaturze psychiatrycznej, no i ten pan z linku, który podawałam, też wygląda na taki przypadek). Polega to na tym, że wskutek jakiejś traumy uciekasz (często bardzo daleko), doznajesz specyficznej amnezji, zmieniasz sobie tożsamość, zmieniasz życie zawodowe (tzn. jesteś przekonana, że tak się nazywasz, w tym zawodzie pracujesz itd.) i z czasu sprzed tego zaburzenia nie pamiętasz albo nic, albo przebłyski. Zwykle, jeśli nie zawsze, te przebłyski wyzwalają jakieś czynniki (zwane po angielsku triggers), które jakoś kojarzą się z pewnymi traumatycznymi wydarzeniami, nawet jeśli skojarzenie jest pośrednie. Zresztą, to dotyczy nie tylko tego zaburzenia, co ogólnie tej grupy zaburzeń - np. osoba, która była gwałcona i torturowana (np. poprzez wpychanie do pochwy przedmiotów, nacinanie krocza itd.) jako mała dziewczynka, odcięła się od tej traumy i wypchnęła ją ze świadomości (upraszczam teraz), może przypomnieć sobie te wydarzenia w czasie porodu, gdy nikt nie daje jej znieczulenia, a lekarz nacina jej krocze.

Mogę podać Ci nazwę, jeśli jeszcze się nie domyśliłaś, ale po pierwsze - zdradzę tajemnicę, a po drugie - nie chciałabym, żeby wątek konsultacyjny sprawiał wrażenie wątku reklamowego.

[filoruska]

Podstawówka to 7 poziomów, czyli 14 godzin lekcyjnych. Jeśli dołożymy gimnazjum, to mamy 10 poziomów i 20 godzin lekcyjnych. Gdyby to było jakieś zbiorcze gimnazjum gminne, to będą przynajmniej po dwie klasy na poziomie, czyli 12 godzin lekcyjnych. Do tego przy podstawówce będzie zapewne oddział przedszkolny, czyli kolejne godziny do etaty. Spokojnie da się z tego wyciągnąć prawie etat w jednej szkole. Dwóch szkół nie wprowadzaj, to stanie się to po raz kolejny totalnie niewiarygodne.
Poza tym nie zawsze szukaj, czy coś jest zgodne z prawem i procedurą, ale pisz o tym, jak to się naprawdę dzieje w życiu, bo często życie zupełnie się nie pokrywa z procedurami. Przynajmniej tam, gdzie ludzie dobrze się znają.

Jeszcze mnie zastanowiło - to ma być wieś na wschodzie Polski - mam nadzieję, że nie piszesz tutaj, ale w książce ujmiesz, że to tereny mocno niejednoznaczne narodowościowo i przybycie obcej, to nie tylko przybycie nikomu nie znanej kobiety, ale też przybycie kogoś nietutejszego. Zwłaszcza dla starszego pokolenia, które w takich wsiach dominuje ilościowo.

[nomina]

Masz rację. Teraz po tych redukcjach małych szkół bardziej wiarygodnie wypadnie jedna zbiorcza w większej wsi w gminie.

Wybrałam sobie północno-wschodnią część Polski, bo tam na mapie znalazłam ciekawe miejsca, rzadko zaludnione, tamta część rejonu ma słabe połączenie komunikacyjne z Wrocławiem, w którym umieszczam "poprzednie wcielenie" bohaterki, jest to też o stosunkowo ubogiej infrastrukturze umożliwiającej ożywione kontakty zawodowe, które mogłyby przyspieszyć odnalezienie bohaterki. Rozważałam też Podkarpacie, ale tam, moim zdaniem, łatwiej dostać się z rejonów dolnośląskich (myślę, że poszukiwania bohaterki skierowałyby się najpierw właśnie tą drogą, tj. A4 i dalej, oraz drogą do Warszawy), poza tym wydaje mi się, że granica polsko-ukraińska jest jednak bardziej ożywiona niż polsko-białoruska, no i Ukraińcy często trafiają do Wrocławia.

Przyznam, że kompletnie nie znam rejonów tej wsi, tzn. oczywiście, wiem o wielokulturowości, ale nie miałam okazji poznać jej na sobie. Mam nadzieję, że uda mi się to niedługo sprawdzić, bo wypadałoby w końcu poznać tę część kraju. Czy mówiąc o nietutejszości, masz na myśli swego rodzaju wrogość, czy tylko większą rezerwę w asymilacji?

[filoruska]

nomina napisał(a):

> Przyznam, że kompletnie nie znam rejonów tej wsi, tzn. oczywiście, wiem o wielo
> kulturowości, ale nie miałam okazji poznać jej na sobie. Mam nadzieję, że uda m
> i się to niedługo sprawdzić, bo wypadałoby w końcu poznać tę część kraju. Czy m
> ówiąc o nietutejszości, masz na myśli swego rodzaju wrogość, czy tylko większą
> rezerwę w asymilacji?
To przede wszystkim poznaj te rejony. I nie przez wyjazd turystyczny, tylko zamieszkaj tam na kilka miesięcy i poznaj tę historię tych terenów, o której nie było mowy w szkole. To jest zupełnie inny świat niż zachodnia Polska. Postaraj się zgłębić, co to znaczy być "tutejszym", bo to pojęcie oznacza o wiele więcej, niż po prostu pochodzenie z danej wsi.

[nomina]

A Ty jesteś z tych rejonów?

Wiem, że inny świat niż zachodnia Polska, ale też nie piszę dokumentu, krytycznie analizującego relacje społeczno-kulturowe na tle historycznym. W sumie i Wrocław jest inny kulturowo niż taka np. Warszawa albo choćby Kraków, ale to już temat na zupełnie inną książkę.

[filoruska]

Nie, nie jestem. Mam tylko bliskie kontakty. I wiem, jak mnie tam przyjęto, gdy tam pojechałam. Z pomocą tamtejszych znajomych wgryzałam się w problem historii i mentalności tamtejszych ludzi. Wiem też z własnego doświadczenia, co to znaczy być gościem księdza na tamtych terenach.

[virgaaurea]

> OK, ludzie są ciekawi. Przyjedzie nowa osoba. Powie, że nazywa się Iksińska. Ko
> nt w portalach społecznościowych nie ma, bo nie uznaje, więc jej brak w necie n
> ie jest dziwny. Ciekawskim sąsiadkom powie, że rozwiodła się z mężem sadystą i
> przyjechała tu, zacząć nowe życie, bo tu ludzie dobrzy (trzeba się trochę podli
> zać :)), okolica piękna, no i ma nadzieję, że łajdak jej tu nie znajdzie. Wysta
> rczy, żeby plotki trochę przycichły?
eee, no wlasnie nie (moim zdaniem), o tym pisalam; teraz sie juz nie szuka po nk;)
po pierwsze nie wiem, ile masz lat, ale po tym, jak piszesz strzelam, ze pare wiecej niz ja (a ja juz tez studentka nie jestem), i chyba nie doceniasz potegi netu;)
jak beda chcieli kogos namierzyc to zrobia zdjecie, wrzuca do sieci; poza tym w normalnym kontakcie z drugim czlowiekiem zdarza sie iles rzeczy ktore naprowadzaja na trop, jak go zidentyfikowac; pare lat temu mojemu koledze spodobala sie dziewczyna, ktora spotykal czasem w autobusie mieszkajaca; i nie wiedzac nic dal rade ja zidentyfikowac i sporo sie o niej dowiedziec:)
no i ze ktos z wlasnej woli zmienia miejsce, to do uwierzenia, ale ze na dziure na scianie wschodniej, gdzie pracy niet - to juz nie bardzo; to chyba tzreba jakos lepiej uzasadnic, bo baby plotkarki w to, ze ktos tam z wlasnej woli przyjechal na pewno nie uwierza;

> Ksiądz - teraz myślę na głos, to nie musi być ostateczne rozwiązanie - podpyta
> trochę zaprzyjaźnionego komendanta policji, czy ktoś szuka pani Iksińskiej - ni
> e, nie ma takiej kobiety. Nie wiem, czy to jest podstawa do przetrzepania bazy
> PESEL - muszę sprawdzić. Pogada z zaprzyjaźnionym lekarzem - lekarz będzie nale
> gał na konsultację psychiatryczną. Tyle że kobieta nikomu nie wadzi, to zmusić
> jej nie można
to sie wszystko zgadza, ale przeciez jej tak nie zostawia, policja tez rozesle zdjecia i cala machina poszukiwawcza pojdzie w ruch; chyba, ze ksiadz bylby taki z serii "biernych, srednio ogarnietych ogolnie" - na scianie wschodniej, proboszcz w zapadlej wsi - to akurat calkiem mozliwe jest;

> Jeśli chodzi o ten typ amnezji
nomino, moze ja niejasno napisalam; latwo uwierze, ze ktos ma amnezje + jest przekonany o innej niz rzeczywista tozsamosci; ale juz nie bardzo chce mi sie wierzyc ze ta tozsamosc = nazwisko + zawod i NIC wiecej (ani innych elementow tej tozsamosci, ani zadnych przeblyskow); z watku pasuje mi nieco dissociative fugue (przepraszam, ale nie znam pol. terminow, taka lit. rzadko po polsku czytam) czy jakos tak z ucieczka w nazwie, bo jak inaczej wyjasnic, ze bohaterka nie znalazla sie np. w lublinie czy bialymstoku ale zapadlej wsi? ale kojarzy mi sie to jako meeegarzadkie, a jesli juz - to trwajace zazwyczaj stosunkowo krotko; tylko jak napisalam - wiedzy w temacie nie mam zadnej, czytuje popularnonaukowa literature hobbistycznie przed snem; jak masz jakas porzadna popularnonaukowa literature na ten temat to podlinkuj, taka zawsze chetnie poczytam;

> nie chciałabym, żeby wątek konsultacyjny sprawiał wr
> ażenie wątku reklamowego.
eee, forum sie nazywa offtopy; nie widze powodu, zebysmy sobie o chorobach albo realiach sciany wschodniej nie mogly podyskutowac;

[nomina]

virgaaurea napisała:


> eee, no wlasnie nie (moim zdaniem), o tym pisalam; teraz sie juz nie szuka po n
> k;)
> po pierwsze nie wiem, ile masz lat, ale po tym, jak piszesz strzelam, ze pare w
> iecej niz ja (a ja juz tez studentka nie jestem), i chyba nie doceniasz potegi
> netu;)
> jak beda chcieli kogos namierzyc to zrobia zdjecie, wrzuca do sieci; poza tym w
> normalnym kontakcie z drugim czlowiekiem zdarza sie iles rzeczy ktore naprowad
> zaja na trop, jak go zidentyfikowac; pare lat temu mojemu koledze spodobala sie
> dziewczyna, ktora spotykal czasem w autobusie mieszkajaca; i nie wiedzac nic d
> al rade ja zidentyfikowac i sporo sie o niej dowiedziec:)

Z jednej strony - pełna zgoda. Ale z drugiej - aż sama zrobiłam sobie teraz test. Nie jestem osobą zupełnie anonimową - miałam mnóstwo uczniów (czyli potencjalnych namierzających mnie :D), miewam spotkania autorskie, swego czasu jeździłam na konferencję, publikuję. Czyli - idealny materiał do znalezienia w necie. Nie cierpię fotografowania mnie, mam konto na NK, ale bez zdjęć, na FB konta nie mam (tylko taki próbny fanpage wydawnictwa, bo trzeba było podpiąć link do tworzonego systemu informatycznego, ale też bez zdjęć). Krótko mówiąc - fotka do znalezienia w parę sekund. A wujek Gugiel wyrzuca jedno moje zdjęcie, którego używam, bo tylko je lubię - jak miałam 4 lata, jedną fotkę ze spotkania autorskiego (ściślej - dwie, ale na jednej się pochylam i włosy zasłaniają twarz) i jedną wrzuconą przez kogoś ze szkoły średniej (jak miałam 17 lat i totalnie eksperymentowałam z włosami :D). Na każdym zdjęciu wyglądam inaczej i na żadnym ani trochę nie przypominam siebie obecnej (inna fryzura, kolor włosów, waga, okulary).

Myślę, że szukanie przez net da się obejść. Bardziej zastanawiam się nad księdzem i policjantem. Ksiądz ma być raczej postacią pozytywną, więc obdarzam go intelektem. Mam jeszcze jedną koncepcję, ale nie wiem, czy to ma sens...


> no i ze ktos z wlasnej woli zmienia miejsce, to do uwierzenia, ale ze na dziure
> na scianie wschodniej, gdzie pracy niet - to juz nie bardzo; to chyba tzreba j
> akos lepiej uzasadnic, bo baby plotkarki w to, ze ktos tam z wlasnej woli przyj
> echal na pewno nie uwierza;

Dobra, muszę popracować nad alibi ;).

> > Jeśli chodzi o ten typ amnezji
> nomino, moze ja niejasno napisalam; latwo uwierze, ze ktos ma amnezje + jest pr
> zekonany o innej niz rzeczywista tozsamosci; ale juz nie bardzo chce mi sie wie
> rzyc ze ta tozsamosc = nazwisko + zawod i NIC wiecej (ani innych elementow tej
> tozsamosci, ani zadnych przeblyskow); z watku pasuje mi nieco dissociative fugu
> e (przepraszam, ale nie znam pol. terminow, taka lit. rzadko po polsku czytam)
> czy jakos tak z ucieczka w nazwie, bo jak inaczej wyjasnic, ze bohaterka nie zn
> alazla sie np. w lublinie czy bialymstoku ale zapadlej wsi? ale kojarzy mi sie
> to jako meeegarzadkie, a jesli juz - to trwajace zazwyczaj stosunkowo krotko;

Z "diagnozą" trafiłaś bez pudła. Dokładnie - fuga dysocjacyjna, czyli dissociative fugue.

psychcentral.com/disorders/sx87.htm
Znalazłam też taki artykuł (jeszcze nie czytałam całości):

www.benthamscience.com/open/toanthj/articles/V001/1TOANTHJ.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10408212
Jak chcesz, to pogrzebię więcej. Ja mam wprawdzie większą bazę materiałów nt. DID, i w sumie to schorzenie interesuje mnie bardziej (bo też naukowo), ale fuga też się w nich przewija.

Najwięcej przypadków opisano w USA. Oprócz większej wiedzy (w Polsce nie zaadaptowano nawet do polszczyzny narzędzi diagnostycznych potrzebnych przy diagnozowaniu zaburzeń dysocjacyjnych) i doświadczenia - tam chyba też łatwiej o przypadki spektakularnej, tj. długotrwałej fugi - nie ma obowiązku dowodu osobistego, kraj olbrzymi, człowiek może sobie zniknąć na parę lat. Przyznam, że nie wiem, na ile zwykła krótkość fugi wynika z samego schorzenia (takie "minifugi", kilkugodzinne przytrafiają się też w innych zaburzeniach dysocjacyjnych), a na ile z szybkości odnalezienia pacjenta - nie czytałam na razie takich danych.

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

> Z "diagnozą" trafiłaś bez pudła. Dokładnie - fuga dysocjacyjna, czyli dissociat
> ive fugue.
>

Epizody dissociative fugue, w którach osoba przyjmuje nową tożsamość, zwykle bardziej ekstrowertyczną od normalnej, trwają maksymalnie kilka miesięcy. Ty masz bardziej do czynienia z dysocjacyjną amnezją, a to, że ktoś w takim przypadku traci trwale całą pamięć jest bardzo mało prawdopodobne. Zwykle utrata pamięci dotyczy i tak tylko traumatycznych wydarzeń, osoba nie przypomina sobie na przykład, że była zgwałcona, albo była świadkiem zbrodnii. Im więcej z normalnego życia się przy tym zapomina, tym większa szansa, że z czasem wspomnienia wracają, bo one nie znikają, tylko czasowo nie było do nich dostępu. Prawdziwe amnezje są wywołane zwykle uszkodzeniami mózgu (wypadki, wstrząsy, niedotlenienie mózgu, ciężkie infekcje atakujące mózg).

[nomina]

Niekoniecznie. Opisane są przypadki wielu lat.

Natomiast u mnie jest fuga, bo następuje ucieczka i zmiana tożsamości. W zwykłej amnezji dysocjacyjnej jest tylko niepamięć traumy, dziura dotycząca danego wydarzenia i jego otoczki, bez odcięcia od pamięci wcześniejszych wydarzeń.

A przy okazji - jest propozycja, żeby fugę "przeklasyfikować" jako podtyp amnezji dysocjacyjnej.

[slotna]

> Z jednej strony - pełna zgoda. Ale z drugiej - aż sama zrobiłam sobie teraz test.

Ale co to za test, skoro w druga strone? Znasz osobe, nazwisko i szukasz zdjecia w necie, bez sensu. Powinnas wlasnie nie znac osoby, a miec zdjecie, nawet zrobione komorka z ukrycia. Zrob sobie zdjecie, wrzuc je do internetu, najlepiej na facebook i z lzawa historia. Ludzie beda je sobie przekazywac do konca swiata (na fejsie kursuja tony takich ogloszen, rowniez zupelnie niekatualnych) i gwarantuje, ze w koncu ktos cie rozpozna.