Fatkini Manifest - co tym myslicie?

[paulinago]

Zdziwiłam się trochę, jak przeczytałam tenże i chyba czegoś nie rozumiem:
codziennikfeministyczny.pl/10-powodow-dla-ktorych-kocham-moje-fatkini/
O co tu właściwie chodzi?

[slotna]

No zapewne o afirmacje, pokochanie wlasnego ciala, jakie by ono nie bylo (w tym wypadku - grube). Ale faktycznie ciezko sie zorientowac, bo tlumaczenie lezy i kwiczy :P

[virgaaurea]

o rany...

chodzi pewnie o pare rzeczy:
- producentom o rynek zbytu, b. duzy i rosnacy, zwlaszcza w takim US albo UK (sadzac np. po rosnacej lawinowo liczbie programow na temat osob chorobliwie otylych)
- osobie prowadzacej strone - o wejscia, popularnosc i laaaajki
- oraz i przede wszystkim - coz, wyglada to jak dramatyczna proba zaakceptowania stanu rzeczy (gdyby naprawde sie czula z tym dobrze, to nie musialaby tego oglaszac calemu swiatu), chyba najlatwiejsza z mozliwych, bo zmobilizowanie sie do badan, cwiczen i diety i wytrwanie przy tym jest wielokrotnie trudniejsze, wymaga cierpliwosci, wyrzeczen, naraza na ryzyko porazki, sukces jest latwo weryfikowalny itd.

Pytasz w temacie co o tym myslimy - ja osobiscie mysle, ze przecietna Polka, o rozmiarze, nie wiem, 40? za niewielka kwote w dowolnej galerii handlowej jest w stanie sie ubrac tak, ze bedzie wygladala bardzo dobrze (proporcjonalnie, zdrowo, odpowiednio do sylwetki, preferowanego stylu itd.), lata swietlne lepiej od tej pani, ktora dobrze nie wyglada i raczej nie bedzie, chocby zalozyla na siebie ubranie za milion zlotych. No niestety.

[paulinago]

Ja najbardziej ze wszystkiego, nie rozumiem idei "fatkini". Dlaczego to po prostu nie może być bikini, nawet w dużym rozmiarze? Serio ktoś się będzie lepiej czuł w fatkini?
Nie widzę powodu, żeby osoby otyłe - nie mówię tu o nadwadze - miały się ukrywać, ale trochę nie widzę też powodu do dumy. Ciało może być ładne i zadbane, albo nie - znów niezależnie od rozmiaru.
Już któryś raz natykam się ostatnio w feministycznych mediach na wątek dotyczący otyłości i coraz bardziej mam mieszane uczucia. Naprawdę rozumiem, że ludzie mają rożną budowę ciała, ale gdy chodzi o taką dużą nadwagę, to jednak to chyba jest choroba i trzeba to głośno powiedzieć. Jakoś nikt nie ma wątpliwości, że anoreksja jest niezdrowa. Oczywiście ani jedna, ani druga sytuacja nie jest powodem, żeby obcą osobę o której sytuacji nic nie wiemy (bo też zakładanie, że otyłość jest zawsze powodowana lenistwem też jest moim zdaniem nadużyciem) poddawać otracyzmowi, albo komentować jej wygląd.
Jednak ten manifest jest dla mnie zaklinaniem rzeczywistości - przecież nikt nikomu nie każe startować w tym samym wyścigu. Jakby kobieta dobrała po prostu odpowiedni rozmiar, to na pewno czuła by się lepiej - to jest kwestia kontroli nad własnym ciałem i nawet mojemu, niewielkiemu w sumie 60g to dało pod tym względem zupełnie inną jakość życia.

[virgaaurea]

> Ja najbardziej ze wszystkiego, nie rozumiem idei "fatkini". Dlaczego to po pros
> tu nie może być bikini, nawet w dużym rozmiarze?
produkt, ktory sie wyroznia, lepiej sie spzredaje;
tu przy okazji robi sie duzo szumu i darmowej reklamy;

> Nie widzę powodu, żeby osoby otyłe - nie mówię tu o nadwadze - miały się ukrywa
> ć,
nikt przy zdrowych zmyslach nie kaze sie juz dzis nikomu ukrywac; spoleczenstwo (zachodnie) ewoluowalo i mysle, ze to jest w ogole sztuczny problem; w sytuacji prywatnej wiekszosc ludzi moze sie ubrac jak chce i nikogo to raczej nie obchodzi;

> żeby obcą osobę o której sytuacji nic nie wiemy (bo też zakładanie, że ot
> yłość jest zawsze powodowana lenistwem też jest moim zdaniem nadużyciem) poddaw
> ać otracyzmowi, albo komentować jej wygląd.
to jest pewna wersja idealna i bardzo poprawna politycznie;
ale w rzeczywistosci tak nie jest - jesmy oceniani i oceniamy w wielu sytuacjach; nawet nieswiadomie, wiele rzeczy "zakladamy" tylko na podstawie tego, jak ktos wyglada; pewne komentarze sa w oczywisty sposob chamskie i nei na miejscu, to jasna sprawa, nikt nikomu nie powie "jestes gruby czy brzydki" bo to jest czyjas prywatna sprawa, jak ktos wyglada, ale sadzic, ze zaden ostracyzm nigdy nie ma miejsca i np. przy przyjmowaniu do pracy czy dobieraniu sobie partnera wyglad nigdy nie ma znaczenia - byloby chyba naiwnoscia;

> Jednak ten manifest jest dla mnie zaklinaniem rzeczywistości - przecież nikt ni
> komu nie każe startować w tym samym wyścigu. Jakby kobieta dobrała po prostu od
> powiedni rozmiar, to na pewno czuła by się lepiej
ja nie wiem, czy ta kobieta ma za maly rozmiar;

ja to widze tak: mam poldlugie wlosy i takie lubie; jakby mi fryzjerka przed superwazna impreza, na ktorej musialabym sie czuc pewnie, zrobila jakis totalny niewypal na glowie, ktorego nie daloby sie uratowac, nie wiem, zle obciela wlosy, tak krotko, ze juz sie niewiele poradzi, to w sumie chyba latwiej by mi bylo jeszcze to "zaostrzyć", pojsc na calosc, zafarbowac na czerwono, nastroszyc i udawac, ze tak mialo byc niz po prostu przyjsc z tym niewypalem.
Beth Ditto jest przede wszystkim kolorowa i oryginalna, dopiero potem gruba. Przecietna kobieta o jej figurze spotkana na ulicy, ubrana na szaro jest przede wszystkim gruba. Latwiej byc kolorowym (w sensie metaforycznym kolorowym) niz grubym. Mysle, ze te panie robia to samo. Lepiej, kiedy inni spostrzegaja cie przede wszystkim jako silna/oryginalna niz gruba. Gdyby zalozyla zwykle bikini w rozmiarze 54 (strzelam z rozmiarem, nie probuje nawet tego ocenic, jaki ona ma), to ktore inna kobieta ma np. w rozmiarze 40, to bylaby po prostu gruba. A tak ma fatkini i jest silna i neizalezna:)

Szczerze mowiac np. ta pani walkaosiebie.pl/o-mnie wzbudza moj (i pewnie wielu innych osob) szacunek, podziw i moze byc inspiracja. A ta od fatkini, przepraszam za niepoprawnosc polityczna, ale wydaje mi sie pustawa i nie ma to nic wspolnego z rozmiarem jaki nosi.

[maith]

virgaaurea napisała:
> Szczerze mowiac np. ta pani walkaosiebie.pl/o-mnie wzbudza
> moj (i pewnie wielu innych osob) szacunek, podziw i moze byc inspiracja. A ta od fatkini,
> przepraszam za niepoprawnosc polityczna,
> ale wydaje mi sie pustawa i nie ma to nic wspolnego z rozmiarem jaki nosi.

No tak, bo gruba osoba nie ma prawa być radosna, jeśli tak to jest pustakiem. Powinna zacisnąć zęby i pokazać się dopiero jak już schudnie. Wtedy może zacząć pisać bloga, zaczynającego się od "schudłam tyle a tyle kilogramów". Wtedy nie jest pustakiem i zasługuje na szacunek. Bo już schudła. Do tego czasu niech się schowa.
To ironia. Smutne, że istnieją ludzie, którzy naprawdę tak patrzą na innych. Bardzo smutne.

[virgaaurea]

Maith, nie obraz sie, ale jestes pzrewrazliwiona.

Nie kazalam sie nikomu chowac. Pani wzbudza moj szacunek i sympatie nie dlatego, ze schudla albo nie, ale dlatego, ze jest szczera i zapisala jakies autentyczne doswiadczenie. Pewna siebie, a ta pewnosc wcale nie zalezy od tego jak wyglada. I odwazna jest moim zdaniem.

Pani od manifestu w ogole nie jest radosna, przynajmniej ja jej tak nie odbieram. Odbieram ten manifest jako sztuczny usmiech. Ktos radosny pisalby ze cieszy sie sloncem i plaza, kupil kostium ktory mu sie podoba i ma radosne kolory. A nie o "rebelii trzesacych sie brzuchow" i "czczeniu mnie" (wtf?) I pierdzeniu w twarz. Przepraszam za słownictwo, ale to sa cytaty. Pare postow nizej ladnie napisala magdalaena1977 o tym, ze komfortowo czuje sie na plazy - to odbieram jako nieskonczenie bardziej pozytywne - glos kogos, gdzie od razu czuc, ze ktos stosunek do wlasnego ciala przepracowal.

Pare postow nizej napisalam, dlaczego tak a nie inaczej odbieram te panie od manifestu - nie bede sie juz powtarzac.

[maith]

O widzisz, podane cytaty to jest jakiś argument. Bo porównanie dowolnego tekstu o akceptowaniu swojego aktualnego ciała z blogiem, który zaczął być pisany dopiero, jak już to ciało zostało dostosowane do wyobrażeń, sprawiło właśnie takie wrażenie, jak napisałam. Jakby dziewczyna miała się schować aż nie schudnie. Bo jak się sobie taka podoba i o tym pisze, to jest pustakiem.
Gdybyś jeszcze wskazała blog dziewczyny dzielącej się na bieżąco swoimi zmaganiami z odchudzaniem. Ale akurat Twoja bohaterka zaistniała blogowo dopiero, jak już było po wszystkim. Stąd dla mnie to akurat w kwestii samoakceptacji i przepracowania stosunku do własnego ciała, marny przykład.

[virgaaurea]

Bo porównanie dowolnego tekstu
> o akceptowaniu swojego aktualnego ciała z blogiem, który zaczął być pis
> any dopiero, jak już to ciało zostało dostosowane do wyobrażeń, sprawiło właśni
> e takie wrażenie, jak napisałam.

maith, ale dla mnie istotna roznica jest zupelnie gdzie indziej; ty dzielisz na przed (schudnieciem) czyli gruba i po, czyli szczupla; a dla mnie to jest tak: osoba ktora wykonala jakas prace, albo fizyczna (jak linkowana przeze mnie polska blogerka), albo mentalna (jaka przebija z postow jednej z naszych forumek, ktora, prawde mowiac nie wiem nawet czy chce chudnac czy nie, ale widac, ze kwestie zwiazane z cialem jakos przepracowala), czy tez np. jedna z blogerek, ktora wspominam w pozniejszych postach - z fullerfigurefullerbust (nie wiem, czy kojarzysz bloga, na poczatku byl w zasadzie o ciuchach i bieliznie, dziewczyna w rozmiarze 18-20, stosunkowo niedawno przyznala ze jej z tym nieszczegolnie i sporo zrzucila); W kazdym z tych przypadkow (i tysiacu innych) dojscie do punktu, ktory sie prezentuje wymagalo pracy/wytrwalosci/wyrzeczen/przemyslec/cierpliwosci albo i wszystkich rzeczy na raz. Wypowiedzi tych osob sa osobiste i szczere. Te dziewczyny cos osiagnely i tak, to budzi moj szacunek, podobnie jak np. ktos ciezka praca i kreatywnoscia zbudowal fajna firme albo anette fredskov za jej ostatni wyczyn.

Manifest linkowany przez paulinagoo nie jest osobisty i szczery. Po pierwsze to nie jest blogerka, ktora dzieli sie osobistym doswiadczeniem, ta pani jest akademicka aktywistka. Spedzilam wystarczajaco duzo czasu w srodowisku akademickim, zeby wiedziec, ze manifesty 1. (najczesciej, nie zawsze) kryja za soba mialkosc mysli 2. a juz na pewno nie sa szczere, sa obliczone na efekt, (tania moim zdaniem) popularnosc, zostanie akademickim celebrity. Wybacz, ale to mojego podziwu nie wzbudza ani troche, wzbudza owo, niezbyt eleganckie - przyznaje, skojarzenie z pustakiem.

Schudnac jest trudno. Nie chudnac i przepracowac swoj stosunek do ciala tak, zeby sie czuc komfortowo i ejszcze publicznie sie tym podzielic tez jest trudno. Jak sie komus jedno albo druge uda - szacunek. Wiekszosci ludzi sie nie chce ani jednego, ani drugiego bo jedno i drugie oznacza wysilek i ewentualne porazki. Mam troche do czynienia z ludzmi grubymi ze wzgledu na chorobe i to jest naprawde smutne, bo choroba staje sie usprawiedliwieniem biernosci (dla jasnosci - za aktywnosc nie uwazam tylko ruchu, a niezmierzenie sie z problemem) i sami sie wkrecaja w kiepski stan psychiczny.

Mysle tez, ze osobie otylej, ktora sie fajnie ze soba czuje taki manifest nie jest do niczego potrzebny. Ona po prostu kupuje kostium w odpowiednim rozmiarze i idzie na plaze, cieszy sie plaza i nie widzi najmniejszej potzreby pisania manifestu, bo niby o czym? a jesli nawet - to na pewno nie takim jezykiem;

> Jakby dziewczyna miała się schować aż nie schu
> dnie.
maith, ja nie wiem, co ty masz z tym chowaniem;)

dziewczyna mogla zaczac pisac ,jak juz byla szczuplejsza z wielu powodow; ja obstawiam najpopularniejszy - "w koncu mi sie udalo cos ,co mi sie nie udawalo, to sie podziele z innymi"; zazwyczaj ludzie jak sa szczesliwi to sie chca tym dzielic; interpretacja "wreszcie moge pisac i pokazac publicznie swoja buzie bo juz jestem chuda" jest twoja albo nie wiem czyja, ale wydaje mi sie dosyc wydumana i malo prawdopodobna.

> Gdybyś jeszcze wskazała blog dziewczyny dzielącej się na bieżąco swoimi zmagani
> ami z odchudzaniem.
btw - wskazalam, tylko kilka postow pozniej, nie chcialo mi sie pisac 2x tego samego, zalozylam ze przeczytalas watek. I sa tam nie tylko posty dziewczyn,ktore postanowily cos zrobic, jak i takie, ktore postanowily, ze ejst ok tak jak jest, tylko musialy do takiego myslenia dojsc. I jest tez zapis tego myslenia. Tylko od tego z pewnoscia nie zostana akademickimi celebrytami, do tego trzeba paru takich zdan o trzesacych sie brzuchach czy jak to tam szlo.

[milstar]

> Szczerze mowiac np. ta pani walkaosiebie.pl/o-mnie wzbudza
moj (i pewnie wielu innych osob) szacunek, podziw i moze byc inspiracja. A ta od fatkini, przepraszam za niepoprawnosc polityczna,
ale wydaje mi sie pustawa i nie ma to nic wspolnego z rozmiarem jaki nosi.

A ja mam akurat odwrotne odczucia. Większy szacunek wzbudza we mnie pani od fatkini niż żarłok kanapowy, który postanowił wziąć się za siebie. Nie do wyobrażenia jest dla mnie sytuacja, kiedy ktoś wymięka po 5 minutach ruchu. Natomiast z komentarzami odnośnie mojego wyglądu nieraz się spotkałam i całe szczęście już mi wiszą.

[the_cellist]

Najpierw pomyślałam, że to prowokacja... Jednak nie.
I najbardziej dziwi mnie fakt, że media krzyczą o propagowaniu anoreksji i obrzucaniu błotem otyłych-ja chyba żyję w innym świecie, bo na każdym kroku atakują mnie zdjęcia _naprawdę grubych_ kobiet, które próbują wmówić sobie i innym, że są najpiękniejsze, obrażając przy tym niewybrednie osoby szczupłe. Oczywiście, nie widząc w tym nic złego; wszak kościotrup nie jest słowem obelżywym, grubas zaś jest. Być może jest to sposób na podniesienie sobie samooceny i poprawienie samopoczucia, ale jednocześnie zalatuje mi promowaniem otyłości=choroby. I wracamy do problemu anoreksji...
Co do idei fatkini-to bikini _specjalnie_ dla otyłych, więc idzie za tym przesłanie "jestem wyjątkowa, mój tłuszcz jest wyjątkowy, itp, itd".

Pomijam kwestie estetyczne noszenia dodatkowych 30kg. Ilość schorzeń i chorób, do których prowadzi nadwaga i otyłość jest zatrważająca. Jeżeli społeczeństwo odkryło, że nadmierne wychudzenie nie jest estetyczne i zdrowe, może w końcu odkryje również, że otyłość kwintesencją piękna i zdrowia nie jest...

[slotna]

> ale jednocześnie zalatuje mi promowaniem otyłości=choroby

Promowaniem otylo... WAT?

[the_cellist]

Może niezbyt jasno się wyraziłam. Jeśli media pokazują wychudzone modelki, to podobno promują niezdrowy ideał piękna. Bo przecież głodzą się i umierają. I o to jest krzyk, bo to złe, piętnowani są projektanci itp, itd. Ale 100kg baba, która śmiga w kabaretkach, z litrami cellulitu, jest ok, bo akceptuje siebie. A że jej otyłość to bardzo często efekt zaburzeń odżywiania, a z czasem przyczynek do powstawania chorób układów wszelakich, to nieistotne, bo jest piękna. WTF? (że pozwolę sobie na ironię...) Modeling tłumaczy anoreksję i bulimię, samoakceptacja tłumaczy otyłość. Smutne, bo są to problemy poważne.

[kk345]

> Ale 100kg baba, która śmiga w kabaretkach, z litrami cellulitu, jest ok, bo akceptuje siebie

Myślę,ze niezbyt lubisz inne kobiety- szczególnie te grubsze...
No i caly świat oczywiście wie, ze kabaretki dozwolone tylko do 45 kg, powyżej są automatycznie ścigane przez Interpol:D

[kryklu]

Właśnie w odpowiedzi na tę powszechną pogardę powstają takie teksty o samoakceptacji.
Dwie szczupłe laski omawiają ze wstrętem obrzydliwe zdjęcia obrzydliwych kobiet. Po co? Żeby poprawić sobie humor? Gratuluję. Za to ja, "gruba baba z litrami celulitu", "ktora dobrze nie wyglada i raczej nie bedzie", poczułam się parszywie. Po raz pierwszy na tym forum. No ale co ja tu robię? Przecież dla mnie jest tylko forum XXL.

[the_cellist]

Nie bez kozery użyłam takiego, a nie innego określenia. Tak, jak przerażają mnie fanatycznie wychudzone motylki, straszące układem kostnym, tak nie kupuję afirmacji tłuszczu. Nie kupuję żadnej z tych ideologii i estetyki-nie muszę wszak :) I nie przekonam siebie, że _otyła_ kobieta w bieliźnie jest wzorcem piękna. Vide pani w fatkini... Za to linkowana kilka postów wcześniej historia jest godna podziwu, tam widzę silną kobietę, która "pierdzi patriarchatowi w twarz", że pozwolę sobie zacytować.

I też mam cellulit, grube uda i wystający brzuch. Ale nie pcham się z tym do mediów. Nie rozbieram się publicznie, czekając na oklaski i podziw. Niech świat chodzi, w czym chce-tylko cholera dlaczego ma być to promowane jako zdrowe i fajne? Cały czas podkreślam, że chodzi mi o obie skrajności.

A teraz przewrotnie przytoczę małą historyjkę. Swego czasu schudłam dość mocno, a z racji budowy miałam potwornie wystające obojczyki, żebra, nadgarstki. Nikt nie miał oporów, żeby w twarz wygadywać mi, że wyglądam obrzydliwie i powinnam przytyć, nie mogę już chudnąć, bo wyglądam brzydko. Spróbuj powiedzieć komuś grubszemu, że nie powinien już tyć, bo wygląda źle :) Dyskryminacja i poniżanie, ale bardzo wybiórcze.

[kryklu]

> I też mam cellulit, grube uda i wystający brzuch. Ale nie pcham się z tym do me
> diów. Nie rozbieram się publicznie, czekając na oklaski i podziw.

Czyli plaża nie dla mnie? Żegnajcie stroje kąpielowe. Wdziewam wór pokutny, żeby nie razić estetów. Czas przestać cieszyć się własnym ciałem, jedynym, jakie mam.

Mam nadzieję że nie o to ci chodziło.

Spróbuj powiedzieć komuś
> grubszemu, że nie powinien już tyć, bo wygląda źle :) Dyskryminacja i poniżanie
> , ale bardzo wybiórcze.

Ty właśnie powiedziałaś tu wielokrotnie, jak źle wygląda otyłość. I ta troska o zdrowie otyłych... Powinnam być nią wzruszona, ale jakoś nie jestem.

[magdalaena1977]

the_cellist napisała:

> Nie bez kozery użyłam takiego, a nie innego określenia. Tak, jak przerażają mni
> e fanatycznie wychudzone motylki, straszące układem kostnym, tak nie kupuję afi
> rmacji tłuszczu.

Ale to jest chyba tak jak z bezstresowym wychowaniem. Nie ma zwolenników, są tylko przeciwnicy.

> :) I nie przekonam siebie, że _otyła_ kobieta w bieliźnie jest wzorcem piękna.

Po co Ci wzorce piękna? To tak jakby powiedzieć, że tylko idealne jabłuszka 65G są ok, a poza tą normą mamy dziewczyny "płaskie jak deski" i te z "cyckami jak balony".

> I też mam cellulit, grube uda i wystający brzuch.

Normalnie unikam argumentów ad personam, ale skoro sama zaczęłaś ...
Miesiąc temu wpisałaś się na forum, że masz 65 cm pod biustem i 83 cm w biuście. Jeśli do tego masz grube uda, to chyba wyglądasz cokolwiek dziwnie. Albo jesteś poprawnie zbudowana i masz kompleksy.

[kryklu]

> Miesiąc temu wpisałaś się na forum, że masz 65 cm pod biustem i 83 cm w biuście
> . Jeśli do tego masz grube uda, to chyba wyglądasz cokolwiek dziwnie. Albo jes
> teś poprawnie zbudowana i masz kompleksy.

Jakieś 4-5 lat temu miałam 63 pod biustem, 93 w biuście prawie 120 w biodrach, grube uda. To możliwe, gruszki tak mają :)

[miss-alchemist]

> Miesiąc temu wpisałaś się na forum, że masz 65 cm pod biustem i 83 cm w biuście
> . Jeśli do tego masz grube uda, to chyba wyglądasz cokolwiek dziwnie.

Czemu dziwnie? Gruszki tak mają. Ja pewnie mam niewiele mniej w obwodzie uda niż w talii ;) I tak, mam poczucie, że mam grube uda, jednocześnie mając wąskie podbiuście (68) i mały biust (89). Samo jednak stwierdzenie, że ma się grube uda, nie oznacza, że ma się kompleksy na ich temat. Mam, bo mam i jakoś z tym żyję ;)

[kryklu]

Tak, jak przerażają mni
> e fanatycznie wychudzone motylki, straszące układem kostnym, tak nie kupuję afi
> rmacji tłuszczu. Nie kupuję żadnej z tych ideologii i estetyki-nie muszę wszak
> :) I nie przekonam siebie, że _otyła_ kobieta w bieliźnie jest wzorcem piękna.
> Vide pani w fatkini...

Niczego nie musisz. Jesteś wolna. Daj też innym trochę wolności. Ludzie są różni, gusta są różne. Nie wszystko jest dla wszystkich. Grube kobiety też znajdują amatorów, wiem coś o tym :)
Nie wszyscy są klasycznie piękni, wielu ludzi zniekształciła choroba (mnie też). Krytykowanie prób afirmacji swojego ciała, jakie by ono nie było, jest bardzo nie w porządku.

[pierwszalitera]

the_cellist napisała:

> A teraz przewrotnie przytoczę małą historyjkę. Swego czasu schudłam dość mocno,
> a z racji budowy miałam potwornie wystające obojczyki, żebra, nadgarstki. Nikt
> nie miał oporów, żeby w twarz wygadywać mi, że wyglądam obrzydliwie i powinnam
> przytyć, nie mogę już chudnąć, bo wyglądam brzydko. Spróbuj powiedzieć komuś
> grubszemu, że nie powinien już tyć, bo wygląda źle :) Dyskryminacja i poniżanie
> , ale bardzo wybiórcze.

Nie masz racji. To nie są te same sytuacje. Dobrze wiadomo bowiem, że szczupłość, nawet ta ektremalna, ma większą rację estetycznego bytu. Nie można być za chudym, podobnie jak nie można być za bogatym, to są mądrości z narzucającego nam normy hollywodzkiego mainstreamu. Więc jak ktoś powie, że twoje szczupłe obojczyki wyglądają brzydko, to możesz zabić go salwą śmiechu, bo jesteś szczupła, a szczupłość jest wartością samą w sobie, nawet na prawie anorketycznych już modelkach. Taka szczupłość nie odpowiada może naszym prawdziwym upodobaniom, jak pokazują bowiem badania, mężczyźni preferują kobiece figury w okolicach rozmiaru 40-42, ale to pewnego rodzaju schizofrenia, bo największy status społeczny zapewni facetowi kobieta w rozmiarze 34-36. To, na co lubimy patrzeć, to nie zawsze to, co chcielibyśmy dotykać, człowiek jest skomplikowanych stworzeniem. Szczupłość więc, nawet już ta w kierunku brzydoty jest i jeszcze długo zostanie modna. Bycie szczupłym oznacza przewagę, bo narzuca pozytwne skojarzenia niezwiązane z estetyką. Nadwaga, pomimo (rozpaczliwych) akcji kreowania bardziej okrągłej mody, nigdy nie będzie stanem pożądanym. A przynajmniej nie w najbliższym czasie. Nie wartościuję tego, stwierdzam tylko fakty. Więc nazwanie kogoś grubasem ma zawsze większą siłę rażenia niż wytknięcie komuś chudej sylwetki. Ja zrozumiałam to już w szkole podstawowej, byłam bowiem z racji genetycznego szczęścia typowym chudzielcem, szczypiorem, z nogami jak patyki. Już wtedy wiedziałam, że grube koleżanki mają jednak gorzej, a moja niedowaga jest raczej atutem i obietnicą większej atrakcyjności w przyszłości. Nie krzyczę więc o równouprawnie, tylko po cichu czerpię sporą satysfakcję z mojego BMI aktualnie 20,5, nawet jak nie wszystkim się taka podobam i wielu dołożyłyby mi kilka "zdrowych" kilogramów, by dopasować mnie do przeciętnej na sali. Jestem też pewna, że można dobrze i atrakcyjnie czuć się nawet z dużą nadwagą, ale prawdę mówiąc, ja osobiście wolałabym tego doświadczenia nie robić.

[incubus_1]

Już wtedy wiedziałam, że grube koleżanki mają jednak gorzej, a moja niedowaga jest raczej atutem i obietnicą większej atrakcyjności w przyszłości. Nie krzyczę więc o równouprawnienie, tylko po cichu czerpię sporą satysfakcję z mojego BMI aktualnie 20,5,

Pierwszalitera, ależ wredne jest to, co napisałaś. Aż przykro czytać.

[slotna]

Dlaczego wredne? Nie napisala, ze grube kolezanki sa gorsze, tylko ze _maja_ gorzej - czyli sa gorzej traktowane. Ja sie z tym zgadzam, naprawde dyskryminuje sie otylych.

I tez czerpalam satysfakcje ze szczuplej figury, kiedy taka mialam.

[incubus_1]

Ale ja zrozumiałam to inaczej - że czerpie satysfakcję w porównaniu z grubszymi, bo te są gorsze. Poza tym nie prawda - można być za chudym. Nie będę wklejać zdjęć, bo są drastyczne, ale każdy może bez trudu znaleźć takie przykłady.

[slotna]

> Ale ja zrozumiałam to inaczej - że czerpie satysfakcję w porównaniu z grubszymi
> , bo te są gorsze.

Nie widze tego w tej wypowiedzi, przykro mi.

> Poza tym nie prawda - można być za chudym. Nie będę wklejać
> zdjęć, bo są drastyczne, ale każdy może bez trudu znaleźć takie przykłady.

Tu racja, chyba zapomniala o ciezko chorych, w tym anorektyczkach.

[incubus_1]

Ja widzę w tym: Nie krzyczę więc o równouprawnienie, tylko po cichu czerpię sporą satysfakcję z mojego BMI aktualnie 20,5,

Czyli (dla mnie) - nie chcę równouprawnienia, bo teraz jest mi dobrze, kiedy jestem taka szczupła, a one grube i na ich tle jestem atrakcyjniejsza.

[slotna]

> Ja widzę w tym: Nie krzyczę więc o równouprawnienie, tylko po cichu czerpię
> sporą satysfakcję z mojego BMI aktualnie 20,5,
>
> Czyli (dla mnie) - nie chcę równouprawnienia, bo teraz jest mi dobrze, kiedy je
> stem taka szczupła, a one grube i na ich tle jestem atrakcyjniejsza.

??? Przeciez Pierwszalitera to pisala w odpowiedzi na post dziewczyny, ktora sie skarzyla, ze byla za chuda i slyszala w zwiazku z tym niemile komentarze! Ciag dalszy zdania: "nawet jak nie wszystkim się taka podobam i wielu dołożyłyby mi kilka "zdrowych" kilogramów, by dopasować mnie do przeciętnej na sali". Nie krzyczy o rownouprawnienie dla chudych, chociaz sama taka jest, bo wie, ze chudosc jest w cenie.

[yaal]

A gdzie ona napisała, że nie chce równouprawnienia? Szczerze przyznała, że wygrała w genetycznej loterii i jest jej miło z faktem, że o to równouprawnienie dla siebie walczyć nie musi. Nie każdy jest z natury społecznikiem i bojownikiem.

[incubus_1]

No nie wiem, może nadinterpretuję, ale skoro ktoś nie domaga się równouprawnienia, to znaczy, że go nie chce, bo u bez niego dobrze. Bo się może wykazać jako ten lepszy.

[slotna]

> No nie wiem, może nadinterpretuję, ale skoro ktoś nie domaga się równouprawnien
> ia, to znaczy, że go nie chce, bo u bez niego dobrze. Bo się może wykazać jako
> ten lepszy.

Dzizas. Lepszy od kogo? Od innych "chudzielcow, szczypiorow, z nogami jak patyki"? Jeszcze raz: ona napisala, ze nie domaga sie rownouprawnienia dla _siebie_, z powodu swojej chudosci - bo jej z ta chudoscia dobrze.

[incubus_1]

Już wtedy wiedziałam, że grube koleżanki mają jednak gorzej, a moja niedowaga jest raczej atutem i obietnicą większej atrakcyjności w przyszłości. Nie krzyczę więc o równouprawnienie, tylko po cichu czerpię sporą satysfakcję z mojego BMI aktualnie 20,5,

Wybacz, ale ja to rozumiem dokładnie odwrotnie - grubym jest trudniej, szczupłym łatwiej, więc nie domagam się równouprawnienia grubych, bo będąc szczupła mam łatwiej, więc po co mam sobie utrudniać.

[yaal]

[slotna]

> Wybacz, ale ja to rozumiem dokładnie odwrotnie - grubym jest trudniej, szczupły
> m łatwiej, więc nie domagam się równouprawnienia grubych, bo będąc szczupła ma
> m łatwiej, więc po co mam sobie utrudniać.

No to zle rozumiesz.

[pierwszalitera]

incubus_1 napisała:

> Wybacz, ale ja to rozumiem dokładnie odwrotnie - grubym jest trudniej, szczupły
> m łatwiej, więc nie domagam się równouprawnienia grubych, bo będąc szczupła ma
> m łatwiej, więc po co mam sobie utrudniać.

No to źle rozumiesz. Nie domagam się równouprawniena dla szczupłych i nie biadolę, że jestem szczupła, nawet jak ktoś powie, że jestem mu za chuda, bo szczupłość sama w sobie jest pożądaną wartością. Przeczytaj sobie dokładnie moją wypowiedź w kontekście, w którym była napisana. A ja jestem szczupła, bo z jednej strony mam szczupłe geny, a z drugiej staram się tego genetycznego podarunku nie marnować. Jestem już bowiem sporo po 40-stce i mogłabym się już dawno z różnych powodów roztyć. W moim wieku nawet nikt by mi tego nie zarzucił. Mnie zależy jednak na szczupłej sylwetce więc sporo w tym kierunku robię, by ją utrzymać. Szczupła czuję się osobiście lepiej. Ludzie otyli mają trudniej w naszym społeczeństwie i nie bardzo wiem, co wrednego jest w w stwierdzeniu tego faktu. Większość otyłych chętnie zrezygnowałoby z otyłości na rzecz szczupłej sylwetki (takiej na przykład jak moja), wiec pisanie, że otyli i szczupli traktowani są równo jest przekłamywaniem faktów. Nie są i jeszcze długo pewnie nie będą. Nieraz byłam już z powodu mojej szczupej i zgrabnej figury traktowana korzystniej, na przykład przez mężczyzn, co czasem jest nawet przyjemnym doświadczeniem. Wiem więc, że szczupłość to jedna z ważnych cech atrakcyjności. Super dla mnie. Ktoś kto ma ładną cerę też może być z tego faktu zadowolony i nie musi pisać, że mu z tego powodu przykro, skoro inni mieli mniej szczęścia i muszą walczyć z trądzkiem.

[virgaaurea]

Dziewczyny, ja Was prosze...to jest dla Was tekst o samoakceptacji? Serio? Nie chce mi sie wierzyc szczerze mowiac... to jest wolanie o akceptacje innych, bo samemu nie jest sie pewnym wlasnej wartosci.
O samoakceptacji w przypadku powiekszonego rozmiaru ladnie pisala wylinkowana przeze mnie wyzej pani, takze znana pewnie wszystkim blogerka z fullerfigure fullerbust - szczerze po prostu, i wiele innych dziewczyn na jej stronie tez dorzucaly swoje histori. Jedne postanawialy z powiekszonym rozmiarem zostac, inne cos z tym zrobic. I OK, kazdy robi, jak uwaza za optymalne dla siebie. A tekst zalinkowany przez paulinago to jak nastolatka, ktora sobie 7 kolczykow w nos wlozyla ( a na nastoletni wiek nie wyglada)
Jej prawo, ale jesli ktos sie w ten sposob zachowuje i ewidentnie stara sie prowokowac emocje, wolno chyba wyrazic inne emocje niz zachwyt?

[magdalaena1977]

virgaaurea napisała:

> Dziewczyny, ja Was prosze...to jest dla Was tekst o samoakceptacji? Serio? Nie
> chce mi sie wierzyc szczerze mowiac... to jest wolanie o akceptacje innych, bo
> samemu nie jest sie pewnym wlasnej wartosci.

Dla mnie ten tekst był dramatycznym wychyleniem wahadła w drugą stronę. Takim właśnie noszeniem kostiumu kąpielowego na złość całemu światu, co wydaje mi się trochę niepoważne.

Ja się naprawdę nie czuję jakoś szczególnie skrępowana, jeśli wychodzę w kostiumie na basen czy na plażę - wokół mnie jest mnóstwo ludzi w tej samej sytuacji. Są osoby szczuplejsze i grubsze ode mnie. Niektóre kostiumy mi się podobają, inne uważam za okropne (np. stanik bieliźniany jako góra od kostiumu), ale ludzie dobrze się w tym czują, to w gruncie rzeczy mnie to nie rusza.

I jeśli na coś narzekam, to na niewielką dostępność i wysokie ceny kostiumów w moim rozmiarze - przy czym problemem jest wielkość biustu, a nie tusza, bo kostiumy do 48 są dostępne w tesco za kilkadziesiąt złotych.

[virgaaurea]

Dla mnie to w ogole nie jest kwestia tego, co ta Pani nosi, bo moze sobie nosic to, co jej sie podoba. Jesli nawet mi czy komukolwiek sie jej kostium nie podoba, to i tak nie ma to zadnego znaczenia, jej kostium, nie moj. Jak sie tak bedzie najlepiej czula, to niech sie kapie i nago.

Chodzi raczej o to jak ona o tym pisze. "Bede nosic to tankini dopoki wstyd tluszczofobii nie spadnie na fanatykow... no litosci, jakiej tluszczofobiii? Jakich fanatykow? Na basenie raczej kazdy zajety jest soba, a nie ogladaniem poziomu tkanki tluszczowej sasiada Jesli jej ten rozmiar odpowiada i czuje sie komfortowo -super, ale niech zaakceptuje to, ze komus sie nie podoba, troche wolnosci w obie strony.

[smallfemme]

Czemu to hasło wywołuje na forum takie dziwne reakcje? Rozmawiałam ze znajomą dietetyk, która opowiadała z przerażeniem o rosnącej liczbie ludzi z otyłością. U części z tych osób otyłość jest wynikiem choroby, konieczności leczenia sterydami itp., jednak w zdecydowanej większości przypadków to nadwaga i otyłość jest źródłem dalszych problemów zdrowotnych. Ostatnio coraz więcej osób nie zawraca sobie głowy dietą, bo przecież wszyscy ich kochają takimi jacy są, a nikt nie myśli o konsekwencjach takich jak np. cukrzyca. Często dietetykowi bardziej zależy na zdrowiu pacjenta, niż samemu pacjentowi.
I nie, nie stwierdzam, że każda osoba, która nie mieści się w rozmiarze 40 to zło i trzeba ją odstrzelić. Tylko naprawdę brakuje mi w mediach przekazu osób otyłych, w którym pokazują one, że należy o siebie dbać. Przez dbanie nie rozumiem odchudzania, tylko świadome podejście do tego, co się robi ze swoim ciałem. Brakuje mi sygnału w stylu "Mam kilka centymetrów więcej niż sąsiadka, ale kocham swoje ciało, bo znam je, dbam o nie, nie będę się głodzić, żeby wyglądać szczuplej, ale nie siądę przed telewizorem i będę obrastać w tłuszcz, bo fatkini produkują też o 14 rozmiarów większe, więc będę mogła się pokazywać w modnym stroju nawet kiedy moje biodra nie będą się mieścić w drzwiach". Podobnego świadomego podejścia oczekuję od ludzi w każdym rozmiarze, nie tylko 36, 42, czo zbliżonych poglądach nie may 50+, tylko od każdego, kto chce się pokazywać szerzej w mediach i uchodzić za pewnego rodzaju wzór czy przykład (a ponieważ ludzie częściej chwalą się tym, co nic wspólnego ze zdrowiem i taką świadomością nie ma, to nie oglądam telewizji i nie przeglądam pewnych rejonów internetu). Z estetyką nie ma to też nic wspólnego, bo często dziewczyna w rozmiarze 56 podoba mi się bardziej, niż taka w rozmiarze 36. Ale może jestem ofiarą fatalistycznych wizji mojej pani dietetyk ;)

[kk345]

> brakuje mi sygnału w stylu "Mam kilka centymetrów więcej niż sąsiadka, ale kocha
> m swoje ciało, bo znam je, dbam o nie, nie będę się głodzić, żeby wyglądać szcz
> uplej, ale nie siądę przed telewizorem i będę obrastać w tłuszcz, bo fatkini pr
> odukują też o 14 rozmiarów większe, więc będę mogła się pokazywać w modnym stro
> ju nawet kiedy moje biodra nie będą się mieścić w drzwiach". Podobnego świadome
> go podejścia oczekuję od ludzi w każdym rozmiarze, nie tylko 36, 42,

Nie rozumiem- dlaczego oczekujesz czegokolwiek od obcych sobie ludzi i próbujesz wtłoczyć ich w swoje ramy? Żyj i daj żyć innym jak chcą, tak jest łatwiej, naprawdę!

[smallfemme]

> Nie rozumiem- dlaczego oczekujesz czegokolwiek od obcych sobie ludzi i próbujes
> z wtłoczyć ich w swoje ramy? Żyj i daj żyć innym jak chcą, tak jest łatwiej, na
> prawdę!

Bo Ci ludzie próbują mnie wtłoczyć w swoje. Jeśli ktoś umieszcza swoje teksty na tego typu blogu/portalu, to śmiem podejrzewać, że chce mieć nimi jakiś wpływ na innych ludzi. W tzw. realu nie wtrącam się w poglądy innych ludzi, dopóki nikomu nie przychodzi do głowy manifestowanie ich na głos o trzeciej nad ranem, ale skoro ktoś próbuje wywołać jakąś dyskusję w internecie, to zdarza mi się zabrać głos.

Taki jest mój głos w stosunku do manifestów fatkini i podobnych - akceptacja siebie nie polega na olewaniu zdania innych osób, tylko na polubieniu swego ciała przez zrozumienie i poznanie go. Nie rozumiem nawoływania w stylu - "olej wszystkich, oni są głupi, bo wtrącają się w twoje życie, chociaż nie mają prawa", bo to też odbieram jako ocenianie i wtrącanie się. Wolałabym przeczytać poradę w stylu "Od kilku miesięcy raz w tygodniu chodzę na basen. Odkąd odkryłam jakie fajne rzeczy jestem w stanie robić w wodzie, bardziej lubię swoje ciało. Niezależnie jak wygląda, pozwala mi pływać, skakać, bawić się i za to je kocham". Na takie porady nie trafiam, albo dlatego, że mam pecha, albo dlatego, że się po prostu słabo sprzedają, a odnoszę wrażenie, że bardziej pomogłyby osobom, które nie akceptują swoich kształtów. Trochę podobnych wątków znalazłam na lobby wiele lat temu i pomogły mi one pozbyć się wielu kompleksów, dziwię się po prostu, że osoby o rozmiarze powyżej średniej nie mają takiego podejścia. Boję się też, że ignorowanie opinii innych osób może zajść za daleko - nie tylko jako nie przejmowanie się głupimi komentarzami, które dotykają osoby niezależnie od rozmiaru, ale także głos rozsądku - lekarzy czy najbliższych martwiących się o zdrowie ukochanej osoby.

[kk345]

> Bo Ci ludzie próbują mnie wtłoczyć w swoje. Jeśli ktoś umieszcza swoje teksty n
> a tego typu blogu/portalu, to śmiem podejrzewać, że chce mieć nimi jakiś wpływ
> na innych ludzi.
No i niech mu idzie na zdrowie- jaki ma na Ciebie wpływ coś, co pisze obca kobieta???

> Boję się też, że ignorowanie opinii innych osób może zajść za daleko - nie tylko jako
> nie przejmowanie się głupimi komentarzami, które dotykają osoby niezależnie od
> rozmiaru, ale także głos rozsądku - lekarzy czy najbliższych martwiących się o
> zdrowie ukochanej osoby.

Nadal będę Cię jednak gorąco namawiać do zostawienia ludzi w spokoju, także wtedy, gdy- o zgrozo- mają kaprys by zignorować nawet głos rozsądku. Dorosły człowiek ma do tego pełne prawo, niezależnie od tego, co o tym myślisz, szczególnie, ze cały czas omawiamy ludzi dla Ciebie i dla mnie obcych. Mnie osobiście nic tak nie wkurza, jak Judym podtykający mi pod nos kaganek oświaty- mam zawsze ochotę odgryźć dłoń, trzymającą tenze kaganek...

[kryklu]

Mnie osobiści
> e nic tak nie wkurza, jak Judym podtykający mi pod nos kaganek oświaty- mam zaw
> sze ochotę odgryźć dłoń, trzymającą tenze kaganek...

Ja też :)))

[kk345]

Przybij piątkę:)

[smallfemme]

Czy lekarz namawiający pacjenta do podjęcia terapii długotrwałej i dającej efekty widoczne jedynie w długiej perspektywie czasowej, to też ten znienawidzony głos rozsądku? Czy rodzina i przyjaciele, którzy starają się pomagać, przypominać o zasadach terapii, wspierać w wytrwaniu, to też zło? Czy specjaliści, którzy podpowiadają jak prowadzić terapię, zaliczają się do tej samej grupy?
Może mój problem wynika z faktu, że podchodzę do sprawy dosyć osobiście, bo znam osobę, która w pewnym momencie takiej terapii uwierzyła, że nie musi walczyć, bo kochanego ciałka nigdy za wiele. Zapomniała tylko, że to ciało powinno być żywe, żeby można było je w pełni kochać. Tak, jest dorosła, może robić ze swym ciałem co chce, jej wolna wola i nikt z jej bliskich się nie wtrąca, ale przykro jest patrzeć na drogą sercu osobę, która robi sobie krzywdę.

[kk345]

A gdzie napisałam ze to zło? To dramatyczna nadinterpretacja. Powiedz mi , proszę, jak zmusić dorosłą, świadomą osobę do zrobienia czegoś, czego robić nie chce? Wiesz, jest takie powiedzenie o koniu i wodopoju, świetnie tu pasuje. Nie zbawiaj świata, szczególnie kosztem dziewczyny w fatkini, świat takiego zbawienia wcale nie potrzebuje.

[smallfemme]

> Nadal będę Cię jednak gorąco namawiać do zostawienia ludzi w spokoju, także wte
> dy, gdy- o zgrozo- mają kaprys by zignorować nawet głos rozsądku. Dorosł
> y człowiek ma do tego pełne prawo, niezależnie od tego, co o tym myślisz, szcze
> gólnie, ze cały czas omawiamy ludzi dla Ciebie i dla mnie obcych. Mnie osobiści
> e nic tak nie wkurza, jak Judym podtykający mi pod nos kaganek oświaty- mam zaw
> ,sze ochotę odgryźć dłoń, trzymającą tenze kaganek...

No, bo tak naprawdę, to mam zwyczaj napadać ludzi w domu o 5 nad ranem, razem ze stadem popleczników, wiązać ludzi, którzy mają czelność myśleć inaczej niż ja, i wypalać im piętno gorącym żelazem!

A tak serio, to idę szukać jakiś warsztatów komunikacji, bo po raz kolejny lobby udowadnia mi, że moje opinie są odbierane inaczej, niż ja je rozumiem. Chciałam przekazać coś pomiędzy 4 punktem postu nominy a wypowiedzią virgaaurea w odpowiedzi do maith, którym przyklaśnięto, ale okazuje się, że jestem pierwszą ofiarą do ukamieniowania :(

[kk345]

Skoro piszesz "należy o siebie dbać" " nie siądę przed telewizorem i będę obrastać w tłuszcz", "świadomego podejścia oczekuję od ludzi w każdym rozmiarze," to ja naprawdę nie wiem, co źle zrozumiałam.
Niech sobie każdy żyje, jak lubi, to, ze ktoś siedzi przed telewizorem nie robi mi krzywdy i nic mi do jego zachowań. Tyle:)
Jeśli nie to chciałaś napisać, to faktycznie potrzebne są warsztaty komunikacji:)

[smallfemme]

> Skoro piszesz "należy o siebie dbać" " nie siądę przed telewizorem i będę obras
> tać w tłuszcz", "świadomego podejścia oczekuję od ludzi w każdym rozmiarze," to
> ja naprawdę nie wiem, co źle zrozumiałam.
> Niech sobie każdy żyje, jak lubi, to, ze ktoś siedzi przed telewizorem nie robi
> mi krzywdy i nic mi do jego zachowań. Tyle:)
> Jeśli nie to chciałaś napisać, to faktycznie potrzebne są warsztaty komunikacji
> :)

Chyba nie zaznaczyłam dostatecznie wyraźnie kontekstu, w którym to pisałam - >>"należy o siebie dbać" " nie siądę przed telewizorem i będę obrastać w tłuszcz"<< - w sensie, wolałabym, że dziewczyna od fatkini manifestowała akceptację swojego ciała przez dbanie o siebie, które rozumiem tu w kontekście pewnej znajomości swojego ciała, świadomego podejścia do swojego trybu życia. Nie mam nic do siedzenia przed telewizorem, ale mam wrażenie, że niektóre osoby udają, że nie widzą powiązania między swoim trybem życia, a formą ciała. Blogerka od manifestu kojarzy mi się z osobą aktywną, więc chętniej bym przeczytała właśnie coś o jej aktywności niż o pierdzeniu komukolwiek w twarz ;)

"świadomego podejścia oczekuję od ludzi w każdym rozmiarze," - tu nie ma nacisku na oczekuję, tylko na rozmiar. W zasadzie słowo "oczekuję" wcale mi tu nie pasuje, nie wiem czemu go użyłam... Nie mam żadnych oczekiwań co do ludzi ;) bardziej chodziło mi o to, co mnie by zainteresowało i podziałało na moją wyobraźnię. Jakby pani w rozmiarze 40 czy 32 wydała podobny manifest na temat swojego wyglądu/ubrań, to bardziej wciągnęłoby mnie coś o relacji przyczynowo-skutkowej między tym jak wygląda, co robi i jak się czuje, a znów nie o pierdzeniu komuś w twarz. Po prostu taka forma manifestu akurat do mnie nie przemawia, mimo, że sama często mam świat i społeczne oczekiwania gdzieś. Manifest poza prezentacją myśli "mam gdzieś wasze poglądy" w 8 wariacjach, ma mało innych treści, ale przemknęły się one w punkcie 7 i częściowo w 2 i 8, i takich punktów chętnie przeczytałabym więcej :) Także w wydaniu pani w rozmiarze 32 i 40 ;)

[magdalaena1977]

the_cellist napisała:

> na każdym kroku atakują
> mnie zdjęcia _naprawdę grubych_ kobiet, które próbują wmówić sobie i innym, że
> są najpiękniejsze, obrażając przy tym niewybrednie osoby szczupłe.

Zastanawiam się, gdzie Ty bywasz, jakie gazety czytasz i jakie strony oglądasz. Bo ja z czymś takim się nie spotkałam.

> Oczywiście, nie widząc w tym nic złego; wszak kościotrup nie jest słowem
> obelżywym, grubas zaś jest.

Dla mnie kościotrup jest słowem neutralnym, coś jak szkielet czy czaszka.
To czy nazwanie szczupłej osoby kościotrupem a otyłej grubasem, będzie obraźliwe, IMHO zależy głównie od kontekstu.

[miss-alchemist]

> Dla mnie kościotrup jest słowem neutralnym, coś jak szkielet czy czaszka.
> To czy nazwanie szczupłej osoby kościotrupem a otyłej grubasem, będzie obraźliw
> e, IMHO zależy głównie od kontekstu.

Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Jak byłam te 10 kg szczuplejsza, nienawidziłam komentarzy pt. "ale żebra ci wystają", niezależnie od kontekstu. Teraz równie tak samo nienawidzę, jak mnie się pytają, czy jestem w ciąży ;) (nie, nie jestem, utuczyłam się pizzą po prostu).

Myślę, że the_cellist podkoloryzowała i mocno przesadziła, ale faktycznie, przez pewien czas istniało takie zjawisko, że powiedzenie o osobie obiektywnie grubej, że jest grubasem, spaślakiem, whatever, było wstrętną i niegodną dyskryminacją, a jednocześnie wiele pisało się o bardzo chudych modelkach, że są wychudzonymi kościotrupami, chodzącymi wieszakami. IMO jedne i drugie określenia są nieładne i nie powinny mieć miejsca w przestrzeni publicznej, bo są nieuprzejme niezależnie od kontekstu. A co kto sobie pomyśli, to już jego sprawa, ma prawo myśleć co chce.

[ederlezi1981]

Widzę jedną istotną różnicę pomiędzy wagą poniżej i powyżej normy, nawet w ich skrajnych formach, jak anoreksja i otyłość z potężnym BMI- mimo, że media wiecznie ostrzegają przed anoreksją, dla wielu osób jest ona cały czas ideałem. Gdyby nie istniało zjawisko pro-ana i tzw. motylków, nie byłoby zjawiska anty-pro-ana. No i jednak cały czas to chudość jest kanonem urody, mimo wszystko. Znam wiele naprawdę atrakcyjnych, szczupłych dziewczyn, które są przekonane, że mają nadwagę, nie spotkałam nigdy osoby marzącej o przytyciu.


"nauka społeczna jest córką kryzysu" Andre Akoun

[magdalaena1977]

ederlezi1981 napisała:

> nie spotkałam nigdy osoby marzącej o przytyciu.

Ja spotkałam. I w realu i w necie. Na forum celiakia.pl co i rusz pojawiają się osoby z anemią, które martwi każdy stracony kilogram i które marzą, żeby przytyć. Szczególnie panowie nie są zadowoleni ze swojej szczupłości.

Potrzebowałam jedynie ostatecznego pchnięcia

[teresa104]

żeby pierdnąć (przez majtki) patriarchatowi w twarz.

[nomina]

Tekst przejrzałam pobieżnie, bo taki, powiedzmy, swobodny językowo był dla mnie... tak swobodny, że go nie ogarniam lingwistycznie.

Moje uwagi:

1. Kobieta ma dramatycznie źle dobraną górę od kostiumu.

2. Fatkini - padło w dyskusji pytanie, czemu nie bikini. O ile pamiętam, bikini to jest określony krój (którego nie znoszę, bo lubię doły mocniej zabudowane). Fatkini przypomina bikini, ale krój ma właśnie zabudowany, jednocześnie kryjący fałdki, stąd chyba nazwa.

3. Dla mnie ciuch ma być wygodny i mam w nim wyglądać jeśli nie dobrze, to przynajmniej nieźle. I nie muszę przy tym pierdzieć w twarz patriarchatowi. Zwłaszcza że ten ostatni w niektórych sytuacjach mi odpowiada.

4. Akceptacja wagi jest oczywiście wskazana, by uniknąć tej psychozy chudości, ale bez przesady. Jeśli kobieta jest otyła i nie wynika to z problemów zdrowotnych, to znaczy, że odżywia się bardzo źle (kalorycznie, tłusto, za dużo cukru, za dużo przetworzonego jedzenia) i prędzej czy później skończy się to chorobami. Jeżeli zaś próbuje schudnąć, a nie może zbić wyraźnej nadwagi, albo nagle przytyła dużo kilogramów, to znaczy, że już ma jakieś problemy zdrowotne. Tak czy siak nadmierna afirmacja może tylko zaszkodzić, działając jak różowe okulary i nadmiernie osłabiając czujność zdrowotną. Myślę, że należy samoakceptację doprowadzić do miejsca, w którym waga nie będzie stresem zatruwającym życie, powodującym poczucie winy, gorszości itd., bo takie uczucia w dłuższym czasie powodują wzrost wagi (atawistyczne mechanizmy tycia, stres podnosi kortyzol, który powoduje insulinooporność, itp. - upraszczam teraz).

5. Takie effuniakowe fatkini to bym chętnie zobaczyła.

[kryklu]

Bardzo rozsądne podsumowanie :)

[100krotna]

Kurcze, co do manifestu...
Nie jestem na 100% pewna, co Pani chce mi przekazać, jaki jest sens tych haseł. Już szczególnie nie rozumiem pierdzenia i "podburzenia innych grubasków do powstania w rebelii trzęsących się brzuchów, galaretowatych ud i swawolnych podwójnych podbródków" - a ta rebelia w celu...?

Mam wrażenie, że ta Pani walczy o prawo do samoakceptacji, jakby uzależniając tę samoakceptację od akceptacji przez innych jej prawa do samoakceptacji. (zakręcone?)
A można by prościej, mniej zwracając uwagę na otoczenie, nauczyć się kochać samą siebie i wyskoczyć w kostiumie na plażę, ciesząc się słońcem myśląc o wodzie, falach i zabawie, nie o manifestach. Baardzo podoba mi się w tym wątku wypowiedź Magdalaeny1977, pozwolę sobie zacytować:
"Ja się naprawdę nie czuję jakoś szczególnie skrępowana, jeśli wychodzę w kostiumie na basen czy na plażę - wokół mnie jest mnóstwo ludzi w tej samej sytuacji. Są osoby szczuplejsze i grubsze ode mnie. Niektóre kostiumy mi się podobają, inne uważam za okropne (np. stanik bieliźniany jako góra od kostiumu), ale ludzie dobrze się w tym czują, to w gruncie rzeczy mnie to nie rusza. "
I myślę, że to jest dokładnie takie podejście, jakie powinnyśmy promować :) Zarówno w stosunku do siebie jak i do innych.

Rozumiem potrzebę akceptacji - ale myślę, że sam widok tej dziewczyny (wg mnie wygląda ładnie, chociaż ma fatalny stanik) pewnie bawiącej się na plaży powinien mówić sam za siebie. A jeśli jeszcze będzie mieć kostium pasujący do figury i urody - bajka.

Podobają mi się te kostiumy na pierwszym zdjęciu, fajnie, że są kolorowe, że mają szersze obwody i że majtki nie podcinają brzucha. Podobały by mi się zresztą też na szczuplejszych osobach, mimo, że osobiście, na plażę, ze względu na opaleniznę wybiorę bardziej wycięte kostiumy... (nie podoba mi się opalanie na "pszczołę", w paski - jak już się mam zamiar opalać, a robię to raz czy dwa w roku, to niech to już będzie całe ciało).
Na basenie, to i tak wszyscy są w wodzie i trudno dokładnie ocenić tak sam kostium, jak i sylwetkę, więc w zasadzie, dla mnie bez różnicy.

Odrzuca mnie nazwa "fatkini", to tak, jakby każdy, kto nosi ten kostium miał się klasyfikować w kategorii "fat" i był to produkt zakazany poniżej pewnego rozmiaru.
Czytając jeszcze powyższe komentarze, zastanowiło mnie jedno - czy sylwetka widoczna na zdjęciach z zalinkowanego artykułu, faktycznie jest już stanem zagrażającym zdrowiu?
Mnie osobiście, bardzo się te dziewczyny podobają - ale mnie się podobają bardzo różne sylwetki, jestem czcicielką różnorodności i kobiecego piękna pod wieloma postaciami (pompatycznie zabrzmiało, ale nie umiem inaczej wytłumaczyć o co mi chodzi).

[nei89]

Nie ma moim zdaniem nic złego w akceptowaniu swojego ciała, chociaż zdrowiej byłoby niektórych ciał nie akceptować i wybrać się na siłownię... ;)
Ok, nie ma sprawy, chce chodzić w stroju - niech chodzi nawet na plaże dla nudystów, jej wybór. Ale faktycznie to brzmi bardziej jak prośba o potwierdzenie tego, co napisała, jakby chciała usłyszeć "tak, dobrze robisz, ja też tak myślę" i dopiero to pomoże jej się zaakceptować. Bo gdyby nie miała problemu ze sobą już teraz, to nie musiałaby robić takiego manifestu... Zwłaszcza, że to manifestacja stanu, który po prostu dla organizmu jest niezdrowy. Bardzo często pod samoakceptacją kryje się tak naprawdę brak woli na zmiany. Przecież kocham swoje ciało, więc go nie zmienię. Co z tego, że noszę rozmiar z siedmioma X z przodu, przecież siebie lubię, więc jest ok. Łatwiej jest wmówić sobie, że to jest piękne, niż wziąć się za żmudną pracę nad sobą.
Nie widzę też powodu podkreślania, że to Fatkini. Ja noszę bikini, a nie slimkini czy cokolwiek, po prostu noszę strój, który nie ma w nazwie rozmiaru, bo i po co?
Mam nadzieję, że nie powstanie jakieś otyłe lobby, które będzie zachęcało ludzi do tego, żeby niszczyli sobie zdrowie i życie tyjąc, bo to piękne...

Dziwne, dziwne, dziwne. Miejscami, przepraszam, ale niesmaczne (patrz: punkt 5 listy). Może za wyjaśnienie tego posta powinna wystarczyć narodowość autorki - jak pojawia się coś dziwnego, to niechybnie albo USA albo Japonia :P

[turzyca]

nei89 napisał(a):

> Nie ma moim zdaniem nic złego w akceptowaniu swojego ciała, chociaż zdrowiej by
> łoby niektórych ciał nie akceptować i wybrać się na siłownię... ;)

Juz wiem, co mi w tym watku przeszkadza.
Otoz wybrac sie na silownie byloby zdrowiej dla wszystkich cial. Takze dla tych w rozmiarze 32, szczegolnie jesli uzyskany jest przez glodowe racje przy siedzacym trybie zycia.

A ruch nie powinien byc pochodna braku samoakceptacji, tylko efektem milosci do wlasnego ciala i checia zadbania o zdrowie. Pokazywanie go jako nieprzyjemnej kary jest szczegolnie irytujace.

[darchangel]

Ja myślę, że tu równie dobrze mogłoby być cokolwiek innego, byle tylko miało "fat" w nazwie i odsłaniało kawałek ciała. Albo było obcisłe, idę wymyślić fatgginsy i ciekawe, czy długo będę czekać na podobny manifest zadowolonej nosicielki.
Trochę mi się to podejście kojarzy z bezstresowym wychowywaniem dzieci: nie karcę, bo się niepotrzebnie będzie stresować, kocham go takim, jaki jest. I dla ciała: nie będę nad nim pracować, bo się zmęczę, kocham je takie, jakie jest. Chociaż to pójście na skróty. Bo są osoby, które są grube nie z lenistwa czy obżarstwa, ale przez chorobę (ale takie osoby, o ile wiem, nie piszą w internecie, o swoim prawie do bycia grubą i o pieprzeniu oczekiwań wobec kobiecego ciała).
Dla mnie to wygląda jak "jestem gruba, więc będę wyrażać się wulgarnie, żebyście bali sie bowiedzieć, że taka jestem, bo w odwecie was zwyzywam". I takie imaginowanie sobie wrogów, żeby mieć w opozycji do czego żyć. Dość niedojrzałe podejście.
Na plaży widuję różne osoby, ale żadna z nic nie krzyczy "jestem gruba i mam do tego prawo", po prostu wszyscy cieszą się słońcem i wodą.
A zdanie "Noszę to Fatkini dla ciebie i będę je nosić dopóki wojna z otyłością się nie skończy." przyprawia mnie o jakiś dysonans poznawczy... przecież wojna z otyłością skończy się, jak już ostatni otyły wyjdzie z tej choroby (tak, choroby), a fatkini nie ma cudownych właściwości spalających tłuszcz. No chyba, że taka otyła osoba podpisze papier, że nie spodziewa się pomocy lekarskiej w związku z komplikacjami związanymi z otyłością, to niech sobie będzie otyła i niech choruje, ile wlezie. Na antyszczepionkowców ludzie narzekają, że są nierozsądni, że ich fanaberie kosztują społeczeństwo, a tu proszę, z patologii robi się atut.

[magdalaena1977]

darchangel napisała:

> Trochę mi się to podejście kojarzy z bezstresowym wychowywaniem dzieci: nie kar
> cę, bo się niepotrzebnie będzie stresować, kocham go takim, jaki jest. I dla ci
> ała: nie będę nad nim pracować, bo się zmęczę, kocham je takie, jakie jest. Cho
> ciaż to pójście na skróty.

Ale takie bezstresowe wychowanie nie istnieje. Julka, która zna się na tym lepiej niż ja, pisała kilkukrotnie, że nie ma żadnej teorii bezstresowego wychowania, a Google wyrzuca wyłącznie wypowiedzi przeciwników.

> Bo są osoby, które są grube nie z lenistwa czy obżarstwa, ale przez chorobę
> (ale takie osoby, o ile wiem, nie piszą w internecie, o
> swoim prawie do bycia grubą i o pieprzeniu oczekiwań wobec kobiecego ciała).

No to chyba nie jesteś na bieżąco, bo ja czytałam wiele wypowiedzi takich osób.

Zresztą żeby zostać otyłym nie trzeba wcale jakiegoś gargantuicznego obżarstwa - czasami wystarczy normalne śmieciowe jedzenie, jakaś pizza wieczorem, piwo z kumplami, drożdżówka w przerwie na kawę.

W dodatku, niezależnie od przyczyn wzrostu wagi, otyłość staje się samodzielną chorobą i często przesłanką dalszych schorzeń np. insulinooporności czy cukrzycy. Co sprawia, że osobie otyłej dla schudnięcia często nie wystarczy rezygnacja z deserów czy spacer z psem.

Więc jeśli niewiele wiesz o otyłości, jej przyczynach i leczeniu, to byłoby fajnie gdybyś wypowiadała się o tym w bardziej delikatny sposób, bez używania ostrych słów i formułowania radykalnych sądów.

[miss-alchemist]

> Więc jeśli niewiele wiesz o otyłości, jej przyczynach i leczeniu, to byłoby faj
> nie gdybyś wypowiadała się o tym w bardziej delikatny sposób, bez używania ostr
> ych słów i formułowania radykalnych sądów.

Ja myślę, że darchangel nie chodziło o to, że otyli są leniwi, źli, słabi i w ogóle to powinni się wziąć za siebie, bo przecież każdy może schudnąć - wiemy przecież, że to nieprawda i przyczym otyłości jest wiele. Rzecz w tym, że media nie powinny wysyłać sygnału "otyłość jest OK i nie ma się czym przejmować", bo otyłość nie jest OK. Nie w sensie, że otyli nie są OK ;), tylko że jest to poważny problem zdrowotny, z którym powinno się walczyć, a nie zostawiać samemu sobie, jeśli oczywiście zależy nam na zdrowiu - bo w gruncie rzeczy każdy ma prawo mieć w nosie swoje zdrowie. Dla mnie ten manifest wysyła właśnie taki sygnał, "jestem gruba i nie chce mi się nic z tym zrobić, a fatkini cudownie rozwiązuje moje problemy", chociaż pewnie bardziej wynika to z formy, niż treści. I choć uważam, że fatkini to świetny pomysł i może być dobrym krokiem do zdrowej akceptacji samej siebie, to ten manifest jest dla mnie zwyczajnie niestrawny.

[magdalaena1977]

miss-alchemist napisała:

> Ja myślę, że darchangel nie chodziło o to, że otyli są leniwi, źli, słabi i w o
> góle to powinni się wziąć za siebie, bo przecież każdy może schudnąć

No właśnie nie jestem pewna, czy jej o to nie chodziło. Między innymi ze względu na agresywne określenia, jakich używała.

> Rzecz w tym, że media nie powinny wysyłać sygnału "otyłość jest OK
> i nie ma się czym przejmować",

Ale czy naprawdę wysyłają? Ja się nigdy nie spotkałam z takim przekazem.
Ew. dotarł do mnie w wersji "postanowiłam zaakceptować, że nigdy nie będę naprawdę szczupła, noszę rozmiar 40, akceptuję moje ciało i jego tłuszczyk", co jest dość kuriozalne, bo osoba nosząca rozmiar 40 zazwyczaj ma prawidłowe BMI.

[miss-alchemist]

> Ale czy naprawdę wysyłają? Ja się nigdy nie spotkałam z takim przekazem.

Internet to też media, a dla mnie ten manifest właśnie daje taki przekaz, przynajmniej ja tak to odbieram. I dlatego ten manifest mi się nie podoba. Taki przekaz jest tak samo niezdrowy jak ruch Pro-Ana. Nie należy robić z otyłości tragedii i obrzydliwości, ale również nie powinno się mówić, że to jest normalny, zdrowy stan. Ktoś, kto pisze manifesty w Internecie, powinien zawsze zastanowić się, kto je przeczyta i jak je może odebrać.

> Ew. dotarł do mnie w wersji "postanowiłam zaakceptować, że nigdy nie będę napra
> wdę szczupła, noszę rozmiar 40, akceptuję moje ciało i jego tłuszczyk", co jest
> dość kuriozalne, bo osoba nosząca rozmiar 40 zazwyczaj ma prawidłowe BMI.

Pewnie, że nosząc rozmiar 40 zwykle ma się prawidłowe BMI, ale to wcale nie wyklucza posiadania jednocześnie fałdek tłuszczu będących teoretycznie bardzo daleko od jakiegoś kanonu piękna (piękno jest względne, więc nie chcę tu szukać jakiegoś konkretnego odniesienia, każdy odbiera to jak chce). Nie należy robić z powodu małych fałdek tragedii ;), ale jeśli ktoś źle się czuje z takim ciałem, ma poczucie zaniedbania (bo np. nie uprawia sportu i ma słabą kondycję), to wg mnie lepiej dla tej osoby, żeby nie dostała sygnału "e, spoko, twój rozmiar jest ok, w ogóle po co coś ze sobą robić i się męczyć". Bardziej konstruktywny jest sygnał "myślę, że jest spoko i nie ma o co kruszyć kopii, fajnie jest się zaakceptować, ale warto czasem zmienić w życiu to, to i to, spróbuj, może poczujesz się lepiej, może to jest właśnie dla ciebie droga".

Ja właśnie jestem na takim etapie, że nie mam nadwagi, ciągle jestem z dolnej strony granicy, ale źle się czuję ze swoim ciałem i z fałdkami tłuszczu, wolę to zmieniać i walczyć, nie chcę dostawać sygnałów pt. "e tam, jest ok, nie musisz nic robić, nie wyglądasz źle", bo to strasznie demotywuje.

Pomiędzy "ty wstrętny, leniwy, zapasiony grubasie" a "fajnie jest wyglądać jak się chce i nie ma potrzeby tego zmieniać" są po prostu stany pośrednie, warto jest szukać równowagi.

[magdalaena1977]

miss-alchemist napisała:

> Pewnie, że nosząc rozmiar 40 zwykle ma się prawidłowe BMI, ale to wcale nie wyk
> lucza posiadania jednocześnie fałdek tłuszczu będących teoretycznie bardzo dale
> ko od jakiegoś kanonu piękna

Ale mnie chodziło o to, że jeśli mówimy o dziewczynie w rozmiarze 40 i jej fałdkach, to nie rozmawiamy o promocji otyłości tylko o odróżnieniu kanonów estetycznych i zdrowotnych.

> Ja właśnie jestem na takim etapie, że nie mam nadwagi, ciągle jestem z dolnej s
> trony granicy, ale źle się czuję ze swoim ciałem i z fałdkami tłuszczu, wolę to
> zmieniać i walczyć, nie chcę dostawać sygnałów pt. "e tam, jest ok, nie musisz
> nic robić, nie wyglądasz źle", bo to strasznie demotywuje.

No, ale jeśli jesteś zdrowa i chcesz tylko coś delikatnie zmienić dla celów estetycznych, to trudno oczekiwać żeby otoczenie jakoś strasznie Cię dopingowało.
Mój przekaz dla dziewczyny z BMI w okolicach 24 jest taki "Jest w porządku. Jeśli Ty sama, źle się z tym czujesz - zmień to, ale zastanów się, czy warto i czy zmiana nie przyniesie więcej szkody niż pożytku. Jeśli sytuacja Ci odpowiada - nie musisz nic robić."
Trochę jak z siwymi włosami "Czujesz się lepiej z farbowanymi - farbuj, nie przeszkadzają Ci siwe - zostaw tak, jak jest".

[miss-alchemist]

> Ale mnie chodziło o to, że jeśli mówimy o dziewczynie w rozmiarze 40 i jej fałd
> kach, to nie rozmawiamy o promocji otyłości tylko o odróżnieniu kanonów estetyc
> znych i zdrowotnych.

Owszem, to są zupełnie inne kwestie ;) Po prostu ten konkretny manifest niebezpiecznie moim zdaniem zmierza w kierunku promocji otyłości.

> No, ale jeśli jesteś zdrowa i chcesz tylko coś delikatnie zmienić dla celów est
> etycznych, to trudno oczekiwać żeby otoczenie jakoś strasznie Cię dopingowało.

To trochę offtop od tematu, ale opiszę swoje odczucia ;)
Ja nie oczekuję w ogóle niczego od otoczenia, a już na pewno nie dopingu ;) Po prostu wolałabym, żeby mnie nie demotywowało, a lenia hasłem "jest ok" bardzo łatwo zdemotywować ;). Po prostu jestem okrutnym leniem (nie chce mi się ćwiczyć, średnio to lubię) oraz jestem jeszcze bardziej wybredna (nie cierpię większości warzyw), ciężko mi się zmotywować i jak mi się już udaje, to wolę nie odbierać sygnałów demotywujących.
Tak, jestem ogólnie zdrowa, ale jednocześnie jestem bardzo mało sprawna fizycznie jak na mój wiek i nawet jeśli teraz zdrowie mi nie szwankuje, to jeśli nie wezmę się za siebie, to za 10 lat moje BMI będzie 30 zamiast 24, a ze zdrowiem tylko gorzej ;). Dlatego w moim odczuciu lepiej jest, kiedy zachęcia się ludzi do zdrowego trybu życia (zdrowego jedzenia, aktywności fizycznej), niż kiedy stwierdza "jest ok, po co to zmieniać". Oczywiście, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, każdy ma prawo odczuwać inaczej. Osobiście cenię pozytywną motywację, szczególnie ze strony mediów, które mają bardzo duży wpływ na ludzi.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> > Bo są osoby, które są grube nie z lenistwa czy obżarstwa, ale przez choro
> bę
> > (ale takie osoby, o ile wiem, nie piszą w internecie, o
> > swoim prawie do bycia grubą i o pieprzeniu oczekiwań wobec kobiecego ciał
> a).
>
> No to chyba nie jesteś na bieżąco, bo ja czytałam wiele wypowiedzi takich osób.
>
>
> Zresztą żeby zostać otyłym nie trzeba wcale jakiegoś gargantuicznego obżarstwa
> - czasami wystarczy normalne śmieciowe jedzenie, jakaś pizza wieczorem, piwo z
> kumplami, drożdżówka w przerwie na kawę.
>

Wybacz magdalaena1977, ale otyłość bardzo rzadko spowodowana jest chorobą. No ludzie przestańcie się wygłupiać, by przytyć trzeba mieć pozytwny bilans kaloryczny, czyli jeść (przez długi czas) więcej niż się spala, a ten nie zrobi się przez jakieś choroby. Owszem, istnieją problemy zdrowotne i lekarstwa sprzyjające nadwadze, ale naprędzej po pierwszych 10kg widzisz, że coś jest nie tak i możesz reagować. A osoby otyłe, czyli takie z BMI powyżej 30, to mają więcej niż 10kg dodatkowego ciała. Nie chcę wmawiać nikomu winy, bo często nie jest się świadomie winnym. Dużo, a nawet bardzo dużo, zależy od genów. Cała masa zależy też od dzieciństwa, na przykazywany nam styl życia i odżywiania przez rodziców nie mamy we wczesnym okresie aż tak dużego wpływu. Z grubych dzieci będą naczęściej grubi dorośli i schudnięcie potem do normalnej wagi to herkulesowe zadanie, niewielu się ono udaje. Jednak większość ludzi tyje z czasem, z normalnych dzieci robią się otyli dorośli. I z całym szacunkiem dla otyłych ludzi i dla trudności, jaką jest schudnięcie - pierwszym krokiem do sukcesu i to obojętnie, czy mamy na myśli uzyskanie niższej wagi, czy tylko akceptację naszej tuszy, jest przejęcie odpowiedzialności za siebie i za nasze ciało. Tak, coś zrobiło się (robi się) źle, świadomie, czy nieświadomie, skoro nasza waga ciała przekracza lekarskie limity. Ok, nie każdy ma geny i predyspozycje, by wypracować sobie super szczupłą figurę modelki, ale dodatkowy tłuszcz na ciele i BMI powyżej 30 nie biorą się z powietrza. I co znaczy śmieciowe jedzenie? W McDonaldsie są tabele z kaloriami, ja tam też jadam, nawet dosyć często. Ważę obecnie 58 kg przy 168cm. Zapewniam cię, że tycie nie jest u mnie żadnym problemem, przy pozytywnym bilansie kalorycznym też tyję, bo ulegam normalnym prawom fizyki. Cheeseburger ma tylko 305 kalorii, zjem dwa plus małe frytki a 240 kalorii, popijam wodą mineralną i wychodzę na 850 kalorii. Sałatka z dressingiem balsamicznym jakieś dodatkowe 30 kalorii. Zakładając, że spalam około 2 tys kalorii dziennie, (jako dosyć szczupła osoba, ktoś z większą masą mięśniową spala więcej) zostaje mi jeszcze sporo na inne posiłki. Mogę swobodnie pozwolić sobie więc na śmieciowe żarcie. Najczęściej robię to po wieczornym spacerze, jak przejdę się kilka kilometrów szybkim krokiem do następnego Mcdonaldsa, to strzelę sobie nawet jeszcze loda z sosem karmelowym, następne 285 kalorii, ale przez wysiłek fizyczny obniżam poziom insuliny i szansa, że te kalorie odłożą się na tyłku jest od razu mniejsza. To nie śmieciowe jedzenie jest zawsze winne tyciu, osoby otyłe jedzą po prostu za dużo, za często i ruszają się za mało, i to zanim dojdzie do insulinooporności, bo insulinooporność, to konsekwencja bombardowania organizmu zbty dużą ilości jedzenia. I tak, ja znam się na otyłości, jej przyczynach i leczeniu, dlatego denerwuje mnie, gdy osoby otyłe szukają wszędzie wytłumaczenia na swój stan, tylko nie u siebie i w swoim zachowaniu. Znamienny był twój przykład i muszę go przytoczyć, chociaż nie chcę urazić cię osobiście, bo nie o to chodzi, ale to właśnie takie typowe. Chodziło o twoją preferencję panierowanych produktów. Bo panierowane smakują ci lepiej. Halo? Jasne, że tłuste, słodkie i wysoko kaloryczne rzeczy smakują lepiej, ale od tego Bozia dała nam rozum, by się kontrolować i nie ulegać każdej pokusie. To, że smaczne jest teraz tak łatwo dostępne, nie oznacza, że musimy wszystko w siebie wrzucać. Zrób sobie najlepiej przez tydzień beztroskiego jedzenia protokół wszystkiego co jadasz, to nie kalorie poszczególnych produktów, czyli drożdżówki i pizzy raz w tygodniu są zgubą osób tyjących, tylko suma wszystkich produktów w ciągu dnia, także tych nie rejestrowanych jako jedzenie (cukiereczek, batonik, ciasteczko, chipsik, czy bułka z masłem i pasztetówą), to się nazywa bilans kaloryczny. Te kalorie wsuwają się całkiem bez widocznego obżarstwa, dzień w dzień, bo wybacz, ale od gargantuicznego obżarstwa, to się rzyga, a nie tyje.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Wybacz magdalaena1977, ale otyłość bardzo rzadko spowodowana jest chorobą.

Tylko, że ja nie napisałam nic takiego.
A nie zaprzeczysz przecież, że takie sytuacje, kiedy ktoś tyje w wyniku choroby (np. przy tarczycy czy po leczeniu sterydami) się zdarzają.

> To nie śmieciowe jedzenie jest zawsze winne tyciu,
> osoby otyłe jedzą po prostu za dużo, za często i ruszają się za mało

Ależ oczywiście, że w przeważającej większości wypadków przytycie jest wynikiem dodatniego bilansu kalorycznego. Ja tylko usiłuję rozwiać mit, że to efekt jakiegoś niesamowitego obżerania się typu 10 pączków dziennie. IMHO wystarczy stosunkowo niewielka nadwyżka (którą ktoś inny spali) np. drożdżówka zamiast kanapki, pizza zamiast kurczaka z ziemniakami i sałatką, czekoladki do kawy, żeby stopniowo tyć.

> dlatego denerwuje mnie, gdy osoby otyłe szukają wszędzie
> wytłumaczenia na swój stan, tylko nie u siebie i w swoim zachowaniu.

Niektóre szukają, inne nie.
Zresztą uważam, że nawet jeśli ktoś przytył z łakomstwa i lenistwa, to należy mu się taki podstawowy szacunek polegający na niekomentowaniu jego wyglądu bez powodu czy odnoszeniu się do niego uprzejmie. I że taki ktoś powinien móc kupić sobie ubrania, w tym kostium kąpielowy.

> Znamienny był twój przykład i muszę go przytoczyć, chociaż nie chcę urazić
> cię osobiście, bo nie o to chodzi, ale to właśnie takie typowe. Chodziło o twoją
> preferencję panierowanych produktów. Bo panierowane smakują ci lepiej.

Tylko, że to nieprawda. Lubię słodkie i tłuste jedzenie, ale panierka to raczej nie jest jedną z moich słabości.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Tylko, że ja nie napisałam nic takiego.
> A nie zaprzeczysz przecież, że takie sytuacje, kiedy ktoś tyje w wyniku choroby
> (np. przy tarczycy czy po leczeniu sterydami) się zdarzają.

Tak, ja też przytyłam podczas terapii wymagającej pewnego lekarstwa podkręcającego apetyt na słodkie. Całe 3 kg. Załóżmy, że osoba z większą tendencją do tycia przytyje 10kg, to ciągle nie tłumaczy otyłości z BMI powyżej 30. Osoby bardzo dużo tyjące w wyniku choroby spotyka się tak rzadko, że można je w tej dyskusji całowicie pominąć, ale ciągle przytacza się ten argument. Chyba że za chorobę uznasz zaburzenie łaknienia, wtedy się zgodzę. Bardzo często spotykam też osoby z niedoczynnością tarczycy obwiniające ten organ za swoją otyłość. Dokładna anamneza pokazuje najczęściej, że tarczyca jest tylko jednym z czynników sprzyjącym gromadzeniu tłuszczu, wcale nie najważniejszym, a bardzo często problemy z tarczycą pokazują się dopiero po uzyskaniu pewnej wagi. Jako konsekwencja naprzemiennego obżarstwa i głodowania w celu szybkiego schudnięcia.


> Zresztą uważam, że nawet jeśli ktoś przytył z łakomstwa i lenistwa, to należy m
> u się taki podstawowy szacunek polegający na niekomentowaniu jego wyglądu bez p
> owodu czy odnoszeniu się do niego uprzejmie. I że taki ktoś powinien móc kupić
> sobie ubrania, w tym kostium kąpielowy.

Akurat tego nikt nie neguje. Ale na rozwijanie czerownych dywaników i podpisywanie się pod manifestami, to też trochę za mało. Mnie ludzie otyli na plaży nie przeszkadzają, nawet tacy nago. Niesmakiem napawają mnie jednak osoby zakładające, że coś takiego mi przeszkadza i należałoby mi pierdzieć w twarz tylko dlatego, że wolę u siebie szczupłą sylwetkę i niemałym nakładem wysiłku staram się taką zachować.


> Tylko, że to nieprawda. Lubię słodkie i tłuste jedzenie, ale panierka to raczej
> nie jest jedną z moich słabości.

Panierka to tylko przykład, który został mi w pamięci, bo zdaje się, że całkiem długo o tym dyskutowałyśmy. A że lubisz słodkie i tłuste, to banał. Ja też lubię słodkie i tłuste, to jest całkiem normalna biologiczna preferencja u ludzi. Jak zwykle diabeł tkwi w szczególe i to ludzie otyli powinni zdawać sobie sprawę, że nie tylko od 10 pączków dziennie się tyje. Wiem też, że jesteś w sumie nie tą osobą, do której te słowa powinny być skierowane, bo mam wrażenie, że jesteś świadoma zależności pomiędzy wagą, a stylem życia i odżywiania, ale niestety wiele ludzi z dużą nadwagą te fakty neguje.

OT-tarczyca

[amoureuse]

przepraszam za OT, wiem, że jest o tarczycy cały wątek, ale mam konkretnie pytanie do Pierwszejlitery: ZNASZ osobiście kogoś, u kogo niedoczynność się cofnęła albo wyniki polepszyły się po schudnięciu? (Pytanie absolutnie bez ironii, jestem naprawdę ciekawa jako osoba z niedoczynnością i pytająca osobę pracującą w dietetyce :)
Z góry dzięki za odp!

[pierwszalitera]

amoureuse napisała:

> przepraszam za OT, wiem, że jest o tarczycy cały wątek, ale mam konkretnie pyta
> nie do Pierwszejlitery: ZNASZ osobiście kogoś, u kogo niedoczynność się cofnęła
> albo wyniki polepszyły się po schudnięciu?

Ja znam takie osoby, nawet całkiem sporo. Choroby tarczycy (niedoczynność, Hashimoto) są nadreprezentowane u osób z zaburzeniemi łaknienia. Nie mam na to potwierdzenia statystycznych danych, to tylko moje obserwacje z 10 lat pracy z ludźmi z nadwagą. Większości wydaje się, że to niedoczynność jest sprawcą nadwagi, ale jak pogrzebie się nieco w przeszłości pacjenta, to bardzo często mamy do czynienia już w jego wcześniejszym życiu z fazami restrykcji kalorii. To nawet byłoby dziwne, gdy organizm na takie traktowanie się nie rozregulował. Matabolizm staje się oszczędniejszy, wolniejszy, a na to nie ma w organiźmie pokrętła, to regulowane jest właśnie gospodarką hormonalną i to na wielu płaszczyznach. Nie u każdego się tak na pewno stanie, ale jednak u wielu. By z tego wyjść, trzeba jeść, tyle ile organizm potrzebuje i skończyć się na razie odchudzać. Nie wiem, czy u każdego się to uda, tu pewnie także indwidualna predyspozycja i zaawansowanie niedoczynności grają dużą rolę. Podobnie jest bowiem z hyperinsulinemią, u niektórych można stale obniżyć poziom insuliny, u innych wyprowadzony z równowagi system daje się tylko nieco kontrolować niskoinsulinową dietą, ale nie można go już znormalizować do poziomu "zdrowego" człowieka.

[turzyca]

Adam Lanza, sprawca masakry z Newtown, gral chetnie w gry komputerowe. Wiele badan dowodzi, ze brutalne gry komputerowe zwiekszaja agresje.



95% dzieci gra chetnie w gry komputerowe.
Gdyby Adam Lanza nie gral w gry, to bylby wyjatkiem wsrod swoich rowiesnikow. Czy mozna wiec grom przypisywac wine za to, ze siegnal po bron i zastrzelil dzieci w szkole?




Większości wydaje się, że to niedoczynność jest sprawcą nadwagi,
> ale jak pogrzebie się nieco w przeszłości pacjenta, to bardzo często mamy do cz
> ynienia już w jego wcześniejszym życiu z fazami restrykcji kalorii.



Zgodnie ze statystykami 72 procent wszystkich kobiet w Niemczech stosowało przynajmniej raz w życiu jakąś dietę. A 33 procent z nich – nawet pięciokrotnie.


Gdyby Twoje pacjentki nie stosowaly nigdy zadnej diety bylyby raczej wyjatkiem wsrod kobiet.


Ale tylko u niektorych kobiet te powtarzajace sie okresy ograniczenia kalorii koncza sie w opisany przez Ciebie sposob. Jesli okresowe ograniczanie kalorii powinno skutkowac "rozregulowaniem organizmu", to dlaczego wystepuje tylko u czesci osob, ktore tego probuja? A jesli to rozregulowanie, ktore konczy sie nadmiarowymi kilogrami, pojawia sie tylko u osob, ktore maja problemy z gospodarka hormonalna, to moze jednak wlasnie te problemy decyduja o tym, ze blad w postaci obciecia kalorii skutkuje pogorszeniem metabolizmu i przyrostem kilogramow? Moze one sa praprzyczyna, ktora powoduje, ze popelniane bledy w zywieniu i obchodzeniu sie z metabolizmem owocuja przyrostem kilogramow?
I oczywiscie to nic nie zmienia w reszcie rozumowania, ale wedlug mnie odkrycie, ze dane cialo jest w jakis sposob nietypowe w funkcjonowaniu jest bardzo wazne. Wiele osob z nadwaga slyszy, ze gdyby tylko zrobily "cos tam", to by schudly. A skoro one nie chudna, to "tego" nie robia (dosc dobrze). I wpedza sie je w bledne kolo. Jesli nie dowiedza sie, dlaczego im nie wychodzi i ze powinny zwracac uwage na inne rzeczy niz wiekszosc spoleczenstwa, to nie maja szans na sukces. Tak wiec moze i problemy z metabolizmem nie sa bezposrednia przyczyna nadwagi, ale ja bym im przypisala sprawczosc.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Ale tylko u niektorych kobiet te powtarzajace sie okresy ograniczenia kalorii k
> oncza sie w opisany przez Ciebie sposob. Jesli okresowe ograniczanie kalorii po
> winno skutkowac "rozregulowaniem organizmu", to dlaczego wystepuje tylko u czes
> ci osob, ktore tego probuja?

Napisałam przecież, że nie posiadam dowodów na moje obserwacje, nie zaspokoję więc twoich wyśrubowanych wymagań. Nadwagą zajmuję się praktycznie i piszę tylko to, co rzuciło mi się w oczy w ciągu wielu lat mojej pracy. Ze swomi pytaniami możesz zwrócić się więc do jakiejś grupy naukowej z odpowiedniem zapleczem, mnie za badania tego typu nie płacą. Interesujące jest jednak, że niedoczynność tarczycy jest akurat tak mocno rozpowszechniona wśród ludzi stosujących od lat restrykcję kalorii i praca tarczycy wyrównuje się często po zmianie stylu odżywiania. Nie piszę też o krótkich dietach stosowanych zwykle przez kobiety, moi pacjenci, to nie rozhisteryzowane nastolatki pragnące zrzucić 5kg, by dopasować się się do ideału szczpułości, tylko osoby stosujące od lat dramatyczne i długotrwałe próby zrzucenia wagi. Niektóre miesiącami są nawet na dietach w okolicach 700 kalorii, co dla osoby z wagą powyżej 100kg oznacza ostry stan zagrożenia życia. Dlaczego nie wszyscy reagują rozregulowaniem tarczycy, nie wiem, nie każdy palacz dostanie też automatycznie raka płuc. No i sorry, ale gdyby to niedoczynność miała być akurat praprzyczyną nadwagi, to jak wytłumaczysz, że kiedyś nadwaga nie była aż taka częsta? Jakaś szalejąca mutacja coraz słabszej tarczycy?


Tak wiec moze i problemy z metabolizmem nie sa bezposrednia przyczyna nadwa
> gi, ale ja bym im przypisala sprawczosc.

To jest dyskusja typu, co było było pierwsze jajo, czy kura. W biologii nie ma na coś takiego zwykle jasnej odpowiedzi. Jedno zależne jest od drugiego. Niedoczynność tarczycy może być więc przyczyną nadwagi (ale nie otyłości), a nadwaga, a raczej rozregulowany matabolizm jako jej konsekwencja, może pogorszyć pracę tarczycy. Gdyby ktoś zapytał mnie, co robić, by nie wpaść w to błędne koło, mam bardzo prostą odpwiedź - trzymać stałą, niską wagę i nie tyć, by nigdy nie było potrzeby stosowania jakiegokolwiek odchudzania. Odchudzanie jest bowiem przeciwko naszym genom i organizm będzie się buntował. U jednych mniej, u innych więcej, ale będzie. Niestety, by nie tyć trzeba czasem z czegoś smacznego zrezygnować i nie wmawiać sobie, że można sobie jeszcze pozwolić i najwyżej zrobi się jakąś dietę.

[turzyca]

Ale oczywiscie, ze to rozwazania z cyklu "jajko czy kura". I jestem spokojnie pewna, ze takie badania sie przeprowadza, trzeba by sprawdzic PubMed, czy cos zostalo na ten temat opublikowane. Ale porozwazac sobie mozna i bez aparatu badawczego.

Oczywiscie ze masz racje, ze najlepsza droga jest po prostu utrzymywanie stalej wagi, ale juz pomijajac takie rewolucje jak ciaza, to chyba wlasnie urok chorob tarczycy. Wydaje sie, ze to niewinny przyrost wagi, troche zwolniony metabolizm, tyle ze nie da sie go z powrotem podkrecic. Jak ktos ma szczescie i trafi na dobrego lekarza, ktory szybko wylapie chorobe i poprawnie dobierze leki, to temat w zasadzie sie konczy. Gorzej gdy sie tego problemu nie zdiagnozuje, dochodzi do nadwagi, otylosci i w ktoryms momencie zaczynaja sie problemy metaboliczne bedace pochodna nadmiarowych kilogramow. Ktorych - jak sama pisalas - nie da sie zalatwic scinaniem kalorii. Tyle ze nadal bardzo wielu lekarzy, dietetykow i innych specjalistow kultywuje podejscie - skoro tyje, to za duzo zre i do tego jeszcze sie samooszukuje.
Ciekawe, czy daloby sie w przypadku Twoich pacjentow przesledzic, co bylo pierwsze - choroba czy diety. Problem moze byc w diagnozie, ona mogla nastapic wiele lat po poczatku choroby.


Swoja droga czy mozliwe jest wywolanie Hashimoto dieta? To chyba najczestsza przyczyna niedoczynnosci, da sie cialo do tego stopnia zestresowac dieta, zeby zaczelo wytwarzac przeciwciala antytarczycowe?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Ale oczywiscie, ze to rozwazania z cyklu "jajko czy kura". I jestem spokojnie p
> ewna, ze takie badania sie przeprowadza, trzeba by sprawdzic PubMed, czy cos zo
> stalo na ten temat opublikowane. Ale porozwazac sobie mozna i bez aparatu badaw
> czego.

No to życzę ci dużo szczęścia w poszukiwaniach, bo ja znam ten temat i wiem, że znajduje się jeszcze w badawczych powijakach.


Gorzej gdy sie tego problemu nie zdiagnozuje, docho
> dzi do nadwagi, otylosci i w ktoryms momencie zaczynaja sie problemy metabolicz
> ne bedace pochodna nadmiarowych kilogramow.

No właśnie w to bardzo wątpię. Wzrost wagi nie jest jedynym symptomem niedoczynności tarczycy i zanim dojdzie do otyłości nawet najgłupszy lekarz (i pacjent) zauważy, że wiele rzeczy jest nie tak. Szczególnie, że badania tarczycy są na porządku dziennym i są one na dodatek bardzo modne. Ja zakładam, na co nie mam znowu żadnych "naukowych" danych i mieć nie będę, że 99 procent wszystkich osósb z BMI powyżej 30 cierpi na zaburzenia łaknienia, tarczyca gra tu rolę drugorzędną.


Tyle ze nadal bardzo wielu lekarzy, dietetykow
> i innych specjalistow kultywuje podejscie - skoro tyje, to za duzo zre i do te
> go jeszcze sie samooszukuje.

Bo i tak bywa. Nie da się ukryć, że nadwaga jest konskwencją dodatniego bilansu kalorycznego, więc te osoby jadły przed dłuższy czas więcej niż potrzebowały. Tego nie przeskoczysz. Zwiększenie ilości kalorii pwoduje tycie. To, że w ramach odchudzania stosują teraz restrykcję kalorii i ta metoda nie działa, to co innego. Zmniejszenie ilości kalorii nie powoduje bwoiem automatycznie chudnięcia. Schudnięcie jest bowiem czymś mało naturalnym dla naszych organizmów, to tak nie funkcjonuje. I mnie też denerwują lekarze zalecający po prostu mniej jeść, albo wysłyjący pacjentów do klinki, gdzie stosuje się formula diety z 500 kalorii. Z drugiej strony pacjenci powinni też zdawać sobie sprawę, że pierwszym celem jest nie chudnięcie, a trzymanie stałej wagi bez potrzeby głodowania. Niektórym nie uda się bowiem w ogóle schudnąć do wagi normalnej. Niestety.


> Ciekawe, czy daloby sie w przypadku Twoich pacjentow przesledzic, co bylo pierw
> sze - choroba czy diety. Problem moze byc w diagnozie, ona mogla nastapic wiele
> lat po poczatku choroby.

Będę się upierać, żadna (organiczna) choroba nie powoduje otyłości. Oprócz może bardzo, bardzo rzadkich genetycznych defektów, czy tumorów w mózgu. Nie spotkałam jeszcze osobiście takiego człowieka. Nawet u tego z wagą 260kg czegoś takiego nie stwierdzono. I gdybyś spędziła klika dni na rozmowach z moimi pacjentami doszłabyś do tego samego wniosku. Genetyczna predyspozycja plus błędy żywieniowe, z naciskiem na to drugie, to główna przyczna znacznej nadwagi. Przyjęcie tego do wiadomości zaoszczędza rozczarowań, bo chyba w całej mojej karierze zawodowej nie spotkałam też pacjenta, który po wyzdrowieniu (wyregulowaniu tego, co uważał u siebie za przyczynę otyłości) zaczął od samości chudnąć. Nawet nadzieja na zatrzymanie tycia może okazać się płonna.


> Swoja droga czy mozliwe jest wywolanie Hashimoto dieta? To chyba najczestsza pr
> zyczyna niedoczynnosci, da sie cialo do tego stopnia zestresowac dieta, zeby za
> czelo wytwarzac przeciwciala antytarczycowe?

Nie wiem, przypuszczam jednak, że tak. Badania stwierdzające zmiany hormonalne w organiźmie na wskutek restrykcyjnych diet robili już Amerykanie w latach 40-tych XX wieku. Dziś coraz więcej naukowców dopatruje się w insulinooporności przyczyny większości chorób cywilizacjynych, dyskutuje się nawet wzrost ryzyka nowotworów i istnieją w tym kierunku całkiem sensowne badania. Hashimoto byłoby tu tylko pestką. Ale nie tylko otyli ludzie mają problem z insulinoopornością, istnieją też szczupli z tym problemem, dam sobie rękę uciąć, że u wszystkich anorektyczek znajdzie się zaburzony mechanizm pracy hormonów regulujących metabolizm. I nie tylko insuliny, to, że zanika u nich normalny cykl owulacyjny nie jest też tajemnicą. Popytaj też u ginekologów, zarówno kobiety otyłe, jak i te szczupłe, kontrolujące wagę przez restrykcję kalorii, mają często problemy z owulacją i z zajściem w ciążę. Podobno wystarczy już tylko stała rezygnacja ze śniadania, by obniżyć swoją płodność. Więc nie wykluczałabym innych hormonalnych powiązań i problemów, w końcu tarczyca to swego rodzaju hormonalna centrala i dzwine by było, gdyby peryferia reagowała na czynniki z zewnątrz, a tam wszystko było nadal stabilne.

[turzyca]

> No to życzę ci dużo szczęścia w poszukiwaniach, bo ja znam ten temat i wiem, że
> znajduje się jeszcze w badawczych powijakach.

A, no to sie zgadza z moja intuicja, ze ktos to musi badac. Dzieki za zaoszczedzenie czasu, zajrze do PubMedu za pare lat.


do otyłości nawet najgłupszy lekarz (i pacjent)
> zauważy, że wiele rzeczy jest nie tak. Szczególnie, że badania tarczycy są na
> porządku dziennym i są one na dodatek bardzo modne.

Oczywiscie bazuje tylko na anecdatach, ale powaznie watpie. Symptomy niedoczynnosci sa tak malo specyficzne, ze daje sie je zwalac na wszystko lacznie z lenistwem. Moda na badania tarczycy zrobila sie dopiero pare lat temu, w Polsce dodatkowo jeszcze ograniczana durnymi przepisami NFZ (lekarz rodzinny nie moze zlecic kompletu badan tylko jeden parametr), a do kompletu normy nie sa doprecyzowane zaleznie od wieku i plci, wiec wiele osob z realna niedoczynnoscia tarczycy wypada jeszcze w normie.

a zakładam, na co nie mam
> znowu żadnych "naukowych" danych i mieć nie będę, że 99 procent wszystkich osós
> b z BMI powyżej 30 cierpi na zaburzenia łaknienia, tarczyca gra tu rolę drugorz
> ędną.

Jestem ciekawa, co jest przyczyna pierwotna a co pochodna. W koncu otylosc tez powoduje zmiany w organizmie.

Nie da się ukryć, że nadwaga jest konskwencją dodatniego bilansu
> kalorycznego, więc te osoby jadły przed dłuższy czas więcej niż potrzebowały.
> Tego nie przeskoczysz.

To tak, ale

>Zwiększenie ilości kalorii pwoduje tycie.

to nie jest jedyne wytlumaczenie na zaistnienie dodatniego bilansu kalorycznego. Ten sam efekt uzyskuje sie, gdy zmniejsza sie zapotrzebowanie kaloryczne. Czasem jest to latwe do stwierdzenia - dziewczyna, ktora na studiach codziennie byla na aerobiku i dojezdzala rowerem, po pracy nie ma sily na fitnesy a z racji garsonki jezdzi samochodem - ale bywaja sytuacje mniej oczywiste. Po pierwsze gdy organizm zmniejsze swoje zapotrzebowanie kaloryczne na procesy metaboliczne - normalne z wiekiem, ale trudne do wychwycenia, gdy dzieje sie skokowo. Po drugie gdy odpada nam aktywnosci "w miedzyczasie". Pisalas kiedys, ze jedna z teorii mowi, ze ludzie chudzi sa aktywniejsi ruchowo niz grubsi w malych czynnosciach - machaja noga, bebnia palcami po stole, czesciej wstaja od biurka itd. Zaprzestanie tych czynnosci jest trudne do zaobserwowania.
Pozytywny bilans kaloryczny nie musi powstawac przez zwiekszenie ilosci jedzenia. To wielu lekarzom umyka, wiec zamiast szukac przyczyn zmniejszenia zapotrzebowania kalorycznego, uznaja, ze pacjent musi klamac w kwestii jedzenia i opozniaja tym samym poprawna diagnoze. A to moze doprowadzic do nadwagi i problemow wynikajacych juz tylko z niej samej.

Przyjęcie t
> ego do wiadomości zaoszczędza rozczarowań, bo chyba w całej mojej karierze zawo
> dowej nie spotkałam też pacjenta, który po wyzdrowieniu (wyregulowaniu tego, c
> o uważał u siebie za przyczynę otyłości) zaczął od samości chudnąć. Nawet nadzi
> eja na zatrzymanie tycia może okazać się płonna.

Ale Ty jestes na koncu lancucha specjalistow, prawda? Jesli dziewczyna ma Hashi, przytyla 20 kilo, trafila w koncu na lekarza, ktory ja zdiagnozowal, dostala leki i schudla, to ona u Ciebie sie nie pojawi, nie?
Sorry, znowu beda anecdata, nie lubie, ale nie mam czasu na szukanie czegos lepszego. Niestety tego sa dwie czesci, ale zarowno autorka jak i komentatorki piszac o swoich doswiadczeniach pokazuja, ze ustawienie tarczycy moze przywrocic poprzednia wage: foch.pl/foch/1,132038,14176944,Ta_podstepna_dziwka___tarczyca__Moze_to_rowniez_Twoj.html

Ale sa osoby, u ktorych to tak nie dziala i tu mozna isc o zaklad, ze oprocz tarczycy problem jest gdzies indziej.



Więc nie wykluczałabym innych hormonalnych po
> wiązań i problemów, w końcu tarczyca to swego rodzaju hormonalna centrala i dzw
> ine by było, gdyby peryferia reagowała na czynniki z zewnątrz, a tam wszystko b
> yło nadal stabilne.

To by mi sie zgadzalo, gdybysmy rozmawialy o zwyklej niedoczynnosci tarczycy - wszystko wariuje to i tarczyca. A Hashi to jakby alergia na wlasna tarczyce, blad w dzialaniu organizmu.

Ale w sumie ciekawy temat i pewnie bede zagladac, co naukowcom w tej sprawie wyszlo.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Jestem ciekawa, co jest przyczyna pierwotna a co pochodna. W koncu otylosc tez
> powoduje zmiany w organizmie.

Niedoczynność tarczycy jest tylko czynnkiem sprzyjającym nadwadze, no ale bez przesady, otyłości nie spowoduje, nie ma bata. Tu nie ma potrzeby badań, jestem tego pewna.


> to nie jest jedyne wytlumaczenie na zaistnienie dodatniego bilansu kalorycznego
> . Ten sam efekt uzyskuje sie, gdy zmniejsza sie zapotrzebowanie kaloryczne. Cza
> sem jest to latwe do stwierdzenia - dziewczyna, ktora na studiach codziennie by
> la na aerobiku i dojezdzala rowerem, po pracy nie ma sily na fitnesy a z racji
> garsonki jezdzi samochodem - ale bywaja sytuacje mniej oczywiste. Po pierwsze g
> dy organizm zmniejsze swoje zapotrzebowanie kaloryczne na procesy metaboliczne
> - normalne z wiekiem, ale trudne do wychwycenia, gdy dzieje sie skokowo. Po dru
> gie gdy odpada nam aktywnosci "w miedzyczasie". Pisalas kiedys, ze jedna z teor
> ii mowi, ze ludzie chudzi sa aktywniejsi ruchowo niz grubsi w malych czynnoscia
> ch - machaja noga, bebnia palcami po stole, czesciej wstaja od biurka itd. Zapr
> zestanie tych czynnosci jest trudne do zaobserwowania.


Aktywność jest przeceniana. Regularnym sportem jesteś w stanie podkręcić swój metabolizm o maksymalnie 10 procent. Owszem, ludzie więcej się ruszający utrzymuję przez to statystycznie niższą wagę, ale otyłość, to nie tylko kilka kilogramów więcej od wagi idealnej, tego nie da się wytłumaczyć tylko brakiem tych 10 procent. By zebrać tyle tłuszczu trzeba się trochę natrudzić. Przy jedzeniu.


> Ale Ty jestes na koncu lancucha specjalistow, prawda? Jesli dziewczyna ma Hashi
> , przytyla 20 kilo, trafila w koncu na lekarza, ktory ja zdiagnozowal, dostala
> leki i schudla, to ona u Ciebie sie nie pojawi, nie?

Ha, ha, ha, jesteś opytmistką. Nie ma czegoś takiego. Od wyrównania pracy tarczycy do stanu normalnego się jeszcze nie chudnie. Niektórzy może tracą odrobinkę na początku, ale 20kg? To są bajki. Ta pani z tej historii przytyła też tylko 12 kg, zapewne startując z dosyć niskiej wagi (na zdjęciach sprzed ma niemalże chudą twarz), więc trudno mówić o otyłości, nawet przy tych przytytych 12 kg. Większość ludzi z wagą w normie tyje zresztą pomiędzy 25- a 50 rokiem życie jakieś 8-9 kg. Możliwe, że autorka tekstu wróciła też do starej wagi, bo nie tylko brała lekarstwa, ale ma generalnie szczupłe geny, prowadziła aktywny tryb życia, z zapewne odpowiednią dietą. I owszem, hormony tarczycy bywają wykorzystywane do podkręcenia metabolizmu przy otyłości, ale tu chodzi o wywołnie niebezpiecznej dla życia nadczynności i dlatego te hormony są w sensownej terapii otyłości zabronione.


> To by mi sie zgadzalo, gdybysmy rozmawialy o zwyklej niedoczynnosci tarczycy -
> wszystko wariuje to i tarczyca. A Hashi to jakby alergia na wlasna tarczyce, bl
> ad w dzialaniu organizmu.

Nie napisałam, że Hasimoto wywoływane jest tylko i wyłącznie błędami żywieniowymi. Tak naprawdę, to nie wiadomo skąd się ta choroba bierze, ale przy chorobach autoimmunologicznych nie wyklucza się działania czynników zewnętrznych. Wręcz przeciwnie, choroby autoimmunologiczne są nadreakcją systemu i coś musiało organizm do takiego autoagresywnego aktu zmusić.

[indigo-rose]

Wtrącę się trochę. Miałam rzut zapalenia tarczycy wywołany prawdopodobnie stresem (po wykluczeniu innych przyczyn tylko to zostało). Trafiłam do lekarza, bo myślałam że mam anemię, spałam po kilkanaście godzin dziennie i byłam wiecznie słaba, i o ile otoczenie może to zwalać na lenistwo, to chyba sam pacjent wie, jak się czuje. Biorąc pod uwagę, że w pierwszym badaniu miałam TSH tylko o połowę przekraczające normy, trochę ciężko mi wyobrazić sobie, że przy niedoczynności wielokrotnie przekraczającej limity ktoś obudzi się po przytyciu 30 kg i nie wyląduje u lekarza wcześniej, bo nic nie zauważył . Przychodzi mi do głowy tylko pech w postaci niekompetentnego rodzinnego, co przepisze witaminy i nie skieruje na badania krwi.

[turzyca]

Gdybys odpowiadala na to, co jest faktycznie napisane, dyskutowaloby sie znacznie latwiej.

> > Jestem ciekawa, co jest przyczyna pierwotna a co pochodna. W koncu otylos
> c tez
> > powoduje zmiany w organizmie.
>
> Niedoczynność tarczycy jest tylko czynnkiem sprzyjającym nadwadze, no ale bez p
> rzesady, otyłości nie spowoduje, nie ma bata. Tu nie ma potrzeby badań, jestem
> tego pewna.

Super, tylko ze ja to pisalam w kontekscie zaburzen laknienia wystepujacych u osob z BMI powyzej 30. Bo ja wcale nie jestem pewna, czy ich zaburzenia laknienia byly zanim zaczely przybierac na wadze, czy nie pojawily sie w ktoryms momencie jako skutek uboczny nadwagi np. w wyniku insulinoopornosci.



> Aktywność jest przeceniana. Regularnym sportem jesteś w stanie podkręcić swój m
> etabolizm o maksymalnie 10 procent.

Ale oprocz podkrecenia metabolizmu, ktore faktycznie moze byc ograniczone, masz zwyczajny efekt spalania kalorii przez ruch. Jakby tego efektu nie bylo, to gornicy dolowi nie musieliby miec specjalnej wysokokalorycznej diety.

ale otyłość, to nie tylko kilka kilogra
> mów więcej od wagi idealnej, tego nie da się wytłumaczyć tylko brakiem tych 10
> procent. By zebrać tyle tłuszczu trzeba się trochę natrudzić. Przy jedzeniu.

Zrobmy zalozenie, ze komus nawala metabolizm i spada o tych 10% plus zniechecenie do zycia powoduje, ze zaczyna jezdzic samochodem i nie dojezdza na zajecia sportowe. Traci w ten sposob spalanie 700 kcal dziennie. Po roku ma brak w bilansie rzedu 250 000 kcal. Wg roznych danych 1 kg ciala to jakies 7 500 kcal. To wyglada na to, ze mozna sobie spokojnie dobic do otylosci tylko spadkiem aktywnosci, bez zmiany diety.

na zdjęciach sprzed ma niemalże
> chudą twarz),

Tylko to nie jej zdjecia.

Ta pani z tej historii przytyła też tylko
> 12 kg,

I biegajac w tym czasie maratony. Normalne zjawisko, trening 5 razy w tygodniu, ograniczenie jedzenia i tycie.

Możliwe, że autorka tekstu wróciła też do starej wagi, bo nie tylko
> brała lekarstwa, ale ma generalnie szczupłe geny, prowadziła aktywny tryb życi
> a, z zapewne odpowiednią dietą.

Rzuciłam dietę. Trochę z lenistwa, trochę ze świadomej ciekawości, co się stanie, czy TO odwróci się samym leczeniem.



Swoja droga caly czas odpowiadasz omijajac glowna teze - ze istnieja dodatkowe czynniki, ktore powoduja, ze to samo daje rozne efekty. I dlatego redukowanie przyczyn tylko do tego jednego aspektu zaciemnia obraz. Wiele kobiet obcina kalorie, tylko u niektorych rozwijaja sie zaburzenia. Wiele osob po ustawieniu hormonow tarczycy odzyskuje wzglednie normalny metabolizm i moze dosc latwo kontrolowac swoja wage, niektore nie. Nie wiem, czy to jeden czynnik, czy wiecej, ale pomijanie czesci wazacych czynnikow czesto prowadzi do porazki.

[amoureuse]

Dziękuję :) jest dla mnie nadzieja ;)
Nie mam Hashimoto i nie wytwarzam przeciwciał, tylko lekka niedoczynność i odrobinę pomniejszony gruczoł, byłabym bardzo zadowolona gdyby chociaż trochę się cofnęło...

[maggianna]

Manifest mi sie nie podoba, bo widze w nim probe niezbyt dojrzalego szukania akceptacji, zamiast pozytywnej opinii na temat wlasnego ciala.

Ale denerwuja mnie stereotypy i ciagle (rowniez w tym watku) powtarzanie o chorobach zwiazanych z otyloscia, o braku ruchu i braku diety.
Mam BMI 32, 130 cm w biodrach, rozmiar 48+ - cwicze 4 razy w tygodniu po 2.5 godziny (i tak wyluzowalam bo przez ponad rok cwiczylam 6 razy w tygodniu), plywam, dzwigam ciezary biegam. A patrzac na opinie w tym watku widzac mnie na ulicy wiekszosc osob pomysli "moglaby sie ruszyc z kanapy" a nie nikomu nie przyjdzie do glowy ze regularnie przebiegam 5 km w 30 min i zeby sie zmeczyc musze jeszcze 2 godz pocwiczyc, ze zrobienie 100-150 brzuszkow to raczej lekka rozgrzewka niz porzadne cwiczenie.

Nie jem smieciowego zarcia bo go nie lubie, cheesburgera z Mcdonalda nie zjadlabym nawet jakby mi zaplacili a zjedzenie loda na wieczor (nawet po tereningu i godzinnym biegu) skonczyloby sie u mnie dodatkowym kg na wadze rano. Jestem na diecie, cwicze i nic to nie daje poza osobista satysfakcja ze mam lepsze wyniki krwi i lepsza kondycje niz wszystkie znane mi szczuple kolezanki - ale i tak na pierwszy rzut oka to one zostalyby ocenione jako zdrowsze i czesciej sie ruszajace ode mnie.
Lubie swoje cialo i lubie cwiczyc i dobrze sie odzywiac i byc w formie ale czy ktokolwiek obcy patrzac na mnie uzna mnie za fanke cwiczen i silowni?? I to mi osobiscie przeszkadza w stereotypach dotyczacych ludzi z nadwaga czy otyloscia.

[miss-alchemist]

> ze regularnie przebiegam 5 km w 30 min i zeby sie zmeczyc musze jesz
> cze 2 godz pocwiczyc, ze zrobienie 100-150 brzuszkow to raczej lekka rozgrzewka
> niz porzadne cwiczenie.

Mega szacun, Maggianna, ja pewnie 5 km biegłabym przez 5 dni, a potem jeszcze bym się położyła i umierała ;) ;)

Myślę, że stereotypami jest tak, że one zawsze były i zawsze będą - po prostu ludziom łatwiej jest myśleć pewnymi schematami, upraszczać, zwłaszcza, że w większości przypadków stereotyp się sprawdza. Wg mnie nie jest problemem to, co się pomyśli w pierwszym odruchu (bo tak działa przecież stereotyp - daje nam jakieś pierwsze wrażenie), ale to, jakie wnioski się wyciągnie później, a przede wszystkim to, co się mówi i robi.

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> Nie jem smieciowego zarcia bo go nie lubie, cheesburgera z Mcdonalda nie zjadla
> bym nawet jakby mi zaplacili a zjedzenie loda na wieczor (nawet po tereningu i
> godzinnym biegu) skonczyloby sie u mnie dodatkowym kg na wadze rano. Jestem na
> diecie, cwicze i nic to nie daje poza osobista satysfakcja ze mam lepsze wyniki
> krwi i lepsza kondycje niz wszystkie znane mi szczuple kolezanki - ale i tak n
> a pierwszy rzut oka to one zostalyby ocenione jako zdrowsze i czesciej sie rusz
> ajace ode mnie.

No to super, ale nie jesteś standardem, tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę. Ja również jednak nie daję nikomu dodatkowej gwiazdki tylko za szczupłość, bo z racji mojej pracy mam wprawne oko i widzę, kto trzyma swoją szczupłą sylwetkę w zdrowy sposób, a kto jest jeszcze młody, naiwny i wierzy, że 20-letnie piękne ciało ma się na zawsze i wystarczy tylko od czasu do czasu kolejną głodówką regulować nieco wagę. Podobną naiwnością jest jednak też wierzyć, że zbilansowaną dietą i sportem otrzyma się automatycznie szczupłą figurę, ty się o tym przekonałaś. Tak łatwe schudnięcie nie jest. Ty jednak przejęłaś odpowiedzialność za swoje ciało. Coś tam w przeszłości zrobiłaś mniej lub bardziej świadomie źle, przy okazji miałaś trochę genetycznego pecha i dorobiłaś się sporej nadwagi. Nowym stylem życia masz jednak szansę na kontrolowanie ewentualnych zagrożeń zdrowotnych i zapobiegasz dalszemu tyciu. To jest spory sukces. Wiesz z czego te dodatkowe kilogramy u ciebie się biorą (brały) i nie negujesz, że twoje zachowanie na ma (nie miało) na to żadnego wpływu.

[szarsz]

> Cała masa zależy też od dzieciństwa, na przykazywany nam styl życia i odżywiania przez
> rodziców nie mamy we wczesnym okresie aż tak dużego wpływu. Z grubych dzieci będą
> naczęściej grubi dorośli

Dziecko nie musi być grube, ale słodko - tłuste dzieciństwo może skutecznie rozwalić trzustkę, a choroba postępuje na początku w ukryciu. Bo u kilkunastoletniego dziecka jest jeszcze zdrowa, jeszcze organizm radzi sobie z hektolitrami insuliny, ale wkrótce przestanie. To, co i jak jedzą współczesne dzieci jest przerażające, w przedszkolu jeszcze szczupłe lub przeciętne, w szkole coraz częściej nie.

[darchangel]

magdalaena1977 napisała:

> darchangel napisała:
>
> > Trochę mi się to podejście kojarzy z bezstresowym wychowywaniem dzieci: n
> ie kar
> > cę, bo się niepotrzebnie będzie stresować, kocham go takim, jaki jest. I
> dla ci
> > ała: nie będę nad nim pracować, bo się zmęczę, kocham je takie, jakie jes
> t. Cho
> > ciaż to pójście na skróty.
>
> Ale takie bezstresowe wychowanie nie istnieje. Julka, która zna się na tym lepi
> ej niż ja, pisała kilkukrotnie, że nie ma żadnej teorii bezstresowego wychowani
> a, a Google wyrzuca wyłącznie wypowiedzi przeciwników.

Ale ustępowanie dziecku, kiedy zaczyna wyć. Chodzi mi o ustępowaniu dziecku, które wyje, gdy mu czegoś zabronić/coś nakazać i unikanie takich sytuacji w przyszłości, zeby nie wyło, zamiast kazać mu się pogodzić z tym, że są pewne zasady i nie można kopać ludzi w autobusie. Tak samo rezygnacja z pracowania nad ciałem, bo to męczące. Dźwiganie dodatkowych kilogramów też jest męczące, ale o tym jakoś cicho.

> > Bo są osoby, które są grube nie z lenistwa czy obżarstwa, ale przez choro
> bę
> > (ale takie osoby, o ile wiem, nie piszą w internecie, o
> > swoim prawie do bycia grubą i o pieprzeniu oczekiwań wobec kobiecego ciał
> a).
>
> No to chyba nie jesteś na bieżąco, bo ja czytałam wiele wypowiedzi takich osób.

Nie wiem, te, które ja znam, używają internetu do innych celów. Ale z drugiej strony nie grzebię po internecie specjalnie po to, żeby szukać osób, którym jest dobrze z tym, że jest źle, mam inne hobby.

> Więc jeśli niewiele wiesz o otyłości, jej przyczynach i leczeniu, to byłoby faj
> nie gdybyś wypowiadała się o tym w bardziej delikatny sposób, bez używania ostr
> ych słów i formułowania radykalnych sądów.

Jakich ostrych słów?

I tak, smallfemme zrozumiała, o co mi chodzi. W sumie powinnam była z tym pójściem na skróty zacząć od nowego akapitu, bo chodziło mi o to, że to skrót w myśleniu. Bo większość myśli, że jak ktoś jest gruby, to z lenistwa (w tym zaniedbania, pod które podpada jedzenie byle czego) albo obżarstwa, a zapomina się o mnóstwie innych, często niezależnych od samego tyjącego osobnika, przyczyn.

I nie oczekuję, że każdy zacznie ćwiczyć z Chodakowską i schudnie (w sumie z tego mogłoby być więcej szkody, niż pożytku), ale taka agresywna próba afirmacji swojego ciała jest dla mnie nie do przyjęcia. Mam grubą koleżankę, bardzo ładną, fajnie się ubiera, ale jakoś nie ma w zwyczaju agresją wymuszania akceptacji i podziwu. A pani, która napisała ten manifest, wyraziła się w sposób agresywny. Jak chce być otyła, to niech sobie będzie, ale powinna wiedzieć, z czym to się wiąże. Jakoś naprawdę jeszcze nie spotkałam osoby, która by sobie źle życzyła (a otyłość wiąże się z masą dodatkowych zagrożeń, co już zostało wspomniane)
I tak, mówię palaczom, żeby szli śmierdzieć gdzie indziej. Grube osoby, o ile nie są agresywne i nie palą, nie przeszkadzają mi.

[heliamphora]

Odczucia autorki są mi bardzo bliskie, tyle że niestety nie mam aż takiej odwagi. A szkoda, próbowałam, ale jednak za bardzo mnie bolą pewne reakcje, z jakimi się spotykałam/spotykam. Kwintesencją manifestu są dla mnie te słowa: "...ludzi, którzy mają uczucie, że muszą się schować, którzy czują, że nie mają prawa nosić co chcą, którzy żyją we wstydzie, którego zostali nauczeni."

Nigdy w życiu nie uwierzę, że komuś krytykującemu czy wytykającemu otyłość, galaretowatą tkankę na nogach, opięte ubranie, zwisający brzuch itp. chodzi o moje zdrowie, o dobro ludzkości, o obciążenie systemu opieki zdrowotnej moimi przyszłymi chorobami. No chyba że byłaby to osoba, która angażuje się równie aktywnie, i z równie zjadliwym doborem słów, w ośmieszanie palenia, dowala palącym za to, że śmierdzą i zasmradzają innych; że równie aktywnie i często wypowiada się przeciwko prowadzeniu samochodu pod wpływem środków zmieniających świadomość i ryzykownym zachowaniom seksualnym. Ale zazwyczaj tak nie jest, bo w głębi duszy chodzi o wystąpienie przeciw "brzydocie", o postawieniu się po stronie modnych i bardziej akceptowanych, o zajęcie wygodnej i zaszczytnej pozycji arbiter elegantiarum.

Uczenie kogokolwiek wstydu za to, kim i jaki jest - gdy to, jaki ten ktoś jest, nie robi innym krzywdy - jest przemocowe. O ile przemocowo odzywa się do mnie pijany bezrefleksyjny wyrostek w gronie sobie podobnych, jestem w stanie zrozumieć, że robi to bezmyślnie, powielając zachowanie swojego środowiska. Ale już dorabianie ideologii do zawstydzania innych (dziwnym trafem zazwyczaj innych kobiet)... Doskonale rozumiem, że można na to zareagować chęcią wykonania nieobyczajnej czynności takiemu systemowi w twarz.

[kryklu]

Podpisuję się obiema rękami.
Właśnie to próbowałam wcześniej nieudolnie wyrazić.

[magdalaena1977]

heliamphora napisała:

> Nigdy w życiu nie uwierzę, że komuś krytykującemu czy wytykającemu otyłość, gal
> aretowatą tkankę na nogach, opięte ubranie, zwisający brzuch itp. chodzi o moje
> zdrowie, o dobro ludzkości, o obciążenie systemu opieki zdrowotnej moimi przys
> złymi chorobami.

Zgadzam się w zupełności.

> Doskonale rozumiem, że można na to zareagować chęcią wykonania
> nieobyczajnej czynności takiemu systemowi w twarz.

A tego zupełnie nie czuję. IMHO przemocowa reakcja na przemoc z zasady nie jest dobrym rozwiązaniem, nawet nie tyle ze względu na tego pierwotnego sprawce, co na ofiarę i jej stan psychiczny. Rzadko kiedy ucisza przemocowca, a raczej doprowadza do eskalacji konfliktu.
Zwłaszcza jeśli mówimy o krzywdzących określeniach, a nie ataku w ciemnym zaułku.

[kryklu]

> Zgadzam się w zupełności.
>
> > Doskonale rozumiem, że można na to zareagować chęcią wykonania
> > nieobyczajnej czynności takiemu systemowi w twarz.
>
> A tego zupełnie nie czuję. IMHO przemocowa reakcja na przemoc z zasady nie jest
> dobrym rozwiązaniem, nawet nie tyle ze względu na tego pierwotnego sprawce, co
> na ofiarę i jej stan psychiczny. Rzadko kiedy ucisza przemocowca, a raczej dop
> rowadza do eskalacji konfliktu.
> Zwłaszcza jeśli mówimy o krzywdzących określeniach, a nie ataku w ciemnym zaułk
> u.

Myślę, że obie macie rację, z tym że Heliamphora mówi o przyczynach, a Ty o skutkach agresywnej reakcji.

[smallfemme]

> Nigdy w życiu nie uwierzę, że komuś krytykującemu czy wytykającemu otyłość, gal
> aretowatą tkankę na nogach, opięte ubranie, zwisający brzuch itp. chodzi o moje
> zdrowie, o dobro ludzkości, o obciążenie systemu opieki zdrowotnej moimi przys
> złymi chorobami. No chyba że byłaby to osoba, która angażuje się równie aktywni
> e, i z równie zjadliwym doborem słów, w ośmieszanie palenia, dowala palącym za
> to, że śmierdzą i zasmradzają innych; że równie aktywnie i często wypowiada się
> przeciwko prowadzeniu samochodu pod wpływem środków zmieniających świadomość i
> ryzykownym zachowaniom seksualnym. Ale zazwyczaj tak nie jest, bo w głębi dusz
> y chodzi o wystąpienie przeciw "brzydocie", o postawieniu się po stronie modnyc
> h i bardziej akceptowanych, o zajęcie wygodnej i zaszczytnej pozycji arbiter el
> egantiarum.

Hym, na imprezach niejednokrotnie pilnuję, czy każdy będzie miał trzeźwego kierowcę, który go odwiezie do domu, znajomych, o których wiem, że w danym momencie z jakiegoś powodu nie powinni pić nie zapraszam na wspólną imprezę z tymi, co za kołnierz nie wylewają; palących znajomych wystawiam za drzwi, żeby przynajmniej nie przeszkadzali niepalącym, skoro nie mogą się powstrzymać, reklamuję wstrzemięźliwość jako środek zabezpieczający przez chorobami.Czy to chociaż częściowo udowadnia, że traktuję otyłość jako chorobę?

Naprawdę nie zwracam uwagi na galaretowatość ludzkich nóg i zwisający brzuch. Ok, ostatnio zwróciłam uwagę raz, kiedy spotkałam pana z brzuchem zakrywającym kolana, ale to był raczej podziw dla jego stawów, że mimo wszystko są w stanie funkcjonować. Poza tym uwaga miała kształt wspomnienia pana w rozmowie z moją dietetyk, kiedy rozmawiałyśmy o najnowszych wynikach jej badań prowadzonych wśród osób z cukrzycą. W zasadzie dopóki nie zaczęłam z nią prowadzić rozmów o cukrzykach, to kwestia osób z BMI powyżej wartości prawidłowej obchodziła mnie tyle co zeszłoroczny śnieg, ale po posłuchaniu trochę o otyłości wynikającej z insulinoodporności i insulinoodporności wynikającej z otyłości zaczęłam patrzeć na nie jako na osoby zagrożone nową chorobą cywilizacyjną. Z wieloma chorobami cywilizacyjnymi się walczy "na głos", prowadzi kampanie medialne, otyłość jest niemedialna, bo osoby na nią cierpiące bardzo łatwo urazić. Boję się, żeby nie doszło u nas do sytuacji, która zaczyna występować za granicą, że osoby otyłe nie muszą nawet podejmować prób leczenia, by zostać uznane za niezdolne do pracy.

[magdalaena1977]

smallfemme napisała:

> znajomych, o których wiem, że w danym momencie
> z jakiegoś powodu nie powinni pić nie zapraszam na wspólną imprezę z tymi, co
> za kołnierz nie wylewają;

Zupełnie szczerze zapytam - dlaczego? Czy jeśli ktoś bierze jakieś leki albo jest w ciąży, ma zaprzestać życia towarzyskiego?

> Z wieloma chorobami cywilizacyjnymi
> się walczy "na głos", prowadzi kampanie medialne, otyłość jest
> niemedialna, bo osoby na nią cierpiące bardzo łatwo urazić.

Z jednej strony widziałam całkiem sporo (mało sympatycznych) kampanii medialnych dotyczących otyłości. Np tę z matką i dzieckiem.

Z drugiej strony - mam wrażenie, że wszystkich łatwo jest urazić, jeśli się nie myśli. Pamiętam np. okropną reklamę PZU "Stop wariatom drogowym" albo reklamę pracy niepełnosprawnych, do której zatrudniono zdrowego aktora.

> Boję się, żeby nie dosz
> ło u nas do sytuacji, która zaczyna występować za granicą, że osoby otyłe nie m
> uszą nawet podejmować prób leczenia, by zostać uznane za niezdolne do pracy.

A co ma do rzeczy próba leczenia przy ocenie zdolności do pracy?

[smallfemme]

> Zupełnie szczerze zapytam - dlaczego? Czy jeśli ktoś bierze jakieś leki albo je
> st w ciąży, ma zaprzestać życia towarzyskiego?

Czy ja mówię, że się z nimi nie bawię? Po prostu jeśli wiem, że to będzie impreza typu po 30 minutach wszyscy są ścięci z nóg i nie da się z nikim rozmawiać, to kobieta w ciąży raczej się na takiej imprezie dobrze bawić nie będzie, kolega, który właśnie bierze leki też, bo w pewnym stanie upojenia rozmowa między trzeźwym a pijanym nie jest możliwa. Szczególnie jeśli osoby pijące mają denerwujący zwyczaj zmuszania niepijących do picia z nimi. W takiej sytuacji wolę pobawić się z trzeźwymi jednego dnia na trzeźwo, a z pijącymi do nieprzytomności innego dnia. Większości też taki układ dużo bardziej odpowiada.
Nie mówię tu oczywiście o przeciętnych imprezach, gdzie rozkład pijących ma wiele wspólnego z rozkładem Gaussa i wtedy niepijący nie są niczym niezwykłym, ale raczej o takich, gdzie stężenie alkoholu we krwi można przybliżać wykładniczo.


> A co ma do rzeczy próba leczenia przy ocenie zdolności do pracy?
To, że sytuacja może premiować osoby nie dbające o siebie przy dzieleniu pomocą socjalną, jak bywa m.in. z alkoholikami.

[heliamphora]

Być może jesteś zatem jednym z wyjątków - pierwszym, jaki spotkałam :) Traktowanie otyłości jako choroby jest dla mnie oczywiste, ja sama też tak ją traktuję. Ale nadal podtrzymuję to, co napisałam - ten manifest dla mnie jest wyrazem niezgody również i na tego rodzaju troskę: "zrób coś ze sobą, nie bądź otyła, bo to cukrzyca, insulinooporność i mnóstwo innych chorób". Otyłość nie jest chorobą kwalifikującą się do leczenia przymusowego, a tego rodzaju troska innych o mnie - nie wiem, co na to inne XXL-ki - zawsze robiła mi więcej szkody, niż pożytku.