Poprawiamy wymowę

[daslicht]

Stoły z powyłamywanymi nogami i szczebrzeszyńskie chrząszcze to
żaden problem ;)
Ale problemem, którego chcę się pozbyć, jest dźwięczne R i "ciężka"
wymowa. Brzydko brzmi i sprawia agresywne wrażenie, a ja przecież
jestem najspokojniejszą osobą na świecie ;))))))


Mam w domu pliczek niebieskich nalepek by nie mówić na
poczcie "prosze polecony priorytet". Po "Teraz Rocka" chodzę do
samoobsługowego. Wiem, że to głupie, ale cóż. Najgorszą masakrą
byłyby "parszywe dreszcze po wiertarce udarowej" :))))))

Znacie dobrego logopedę w Trójmieście? Wymowę podłapałam od pani w
żłobku, więc będzie ciężko (aaaaaa!!!). Ale chyba warto, lepiej
poćwiczyć niż się głupio czuć.

Wątek nazywa się ogólnie, bo pewnie zaraz ktos bedzie szukał w innym
mieście :))))

[kizombalover]

Logopedy nie polecę, bo nie znam, ale ciekawi mnie, na czym polega dzwięczne "r"
i ciężka wymowa? W mojej opinii to raczej intonacja jest odpowiedzialna za to,
jak jesteśmy odbierani... Ale mogę się mylić.

P.S. Nie chcesz tego Duacu?

[daslicht]

Fachowo to się nazywa:
- reranie/rotacyzm - pl.wikipedia.org/wiki/Reranie
- rynolalia czyli mówienie przez nos
- a ciężka wymowa to nie wiem jak :))))

Google podpowiada żebym się nauczyła norweskiego :))))))

[daslicht]

Dużo o dźwięcznym R, po angielsku:
en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R

[kizombalover]

Aha, czyli po prostu wymawiasz "francuskie 'r'" :-)
Jak na mój gust, to dodaje osobie uroku, nie wiem, dlaczego kojarzy Ci się z
agresywnym brzmieniem?
Poza tym, prawdopodobnie Twoi znajomi już się tak przyzwyczaili do Twojej
wymowy, że nawet nie zauważają, jak tę głoskę wymawiasz.

[juannita]

Hm, francuskie "r" to wlasnie jest bezdzwieczne, takie zblizajace
sie do "h".
Nie wiem, czy to o to Daslicht chodzilo.

[turzyca]

Podejrzewam, ze Daslicht chodi o to samo, ale udzwiecznione. Takie bawarskie,
ew. saksonskie r (w ogole niemieckie, ale w tych landach slychac wyrazniej).
Uzyskiwane za pomoca drgan tylnej czesci jezyka, ew. w krtani lub za pomoca
jezyczka (to ogolnie o tylnym r, nie o niemieckim), dla normalnego czlowieka
najlatwiejsze do uzyskania przy charczeniu.

Daslicht, a umiesz w ogole wprawic w drgania czubeczek jezyka? Bo jak tak to
tylko kwestia koncentracji, jak nie, to sie najpierw tego trzeba nauczyc. Sa
slowa w ktorych robi sie prawie samo, albo logopeda albo nauczyciel wymowy i po
trzech tygodniach smigasz. Ale potem trzeba sie pilnowac, a to jest trudne. :)

[daslicht]

Turzyca dobrze pisze, francuskie jest jakby wyciszone a moje
wzmocnione, charczące nawet czasem (staram się takich zbitek nie
wymawiać, mam niezłą wprawę w zamianie słów lub ich szyku). Ale
francuskiego też używam żeby ludziom po uszach nie waliło - ale to
nie zawsze się udaje.

W kombinacji z mówieniem przez nos i tendencja do zjadania
końcówek*, brzmi to równie uroczo co łomot młota pneumatycznego.
Niedawno spotkałam dziewczynę, która była zachwycona, ale fani młota
też by się znaleźli.

A co do końcówki jezyka to niestety nie umiem :(

*nie myslcie sobie że jest tragedia jakaś, bo swego czasu należałam
do grupy teatralnej i zajmowałam miejsca w konkursach
recytatorskich. Mówię wyraźnie, tylko ma to taki "agresywny", twardy
wydźwięk, a poza tym nie umieć poprawnie mówić we wlasnym jezyku
(drapieżne roje chrabąszczy) to trochę wstyd.

[turzyca]

No to najwyzsza pora wziac sie za niemiecki, bedziesz miala jak znalazl. :) Moja
grupa cwiczeniowa jak jeden maz stwierdzila, ze "to jest obrzydliwe" jak sie
dowiedziala, gdzie maja wymawiac r, a i nauczenie sie tego sprawia zwyczajnej
jednostce trudnosci.

Zanim znajdziesz logopede zacznij od cwiczen podrzuconych przez A_girl, sa
naprawde niezle, mi sie dzieki podobnym udalo zaczac wibrowac koncowka jezyka.
Ale ze mieszkajac poza Polska nie mam motywacji do cwiczenia, to nie cwicze. :)
Ale ze dziala, potwierdzam.

Btw. bardzo dobra metoda wprawiania sie w nowa wymowe jest czytanie na glos, ja
czytam kwadrans, dwa, i pomaga, widze postep. A czytam niestety dopiero po
kolacji, podobno poranne cwiczenia daja wiecej efektow. Aha, zeby nie katowac
nadmiernie siebie i otoczenia, czytam to, co nas ciekawi, czyli prase i
fajniejsze ksiazki, zadnych tekstow cwiczeniowych, bo tego bysmy nie zniesli, a
naprawde wazne, zeby swiadomie i regularnie cwiczyc.

[zarin]

Jeszcze bardziej niż w niemieckim to "r" przydaje się w niderlandzkim, występuje strasznie często.
Trochę zazdroszczę umiejętności :).

[daslicht]

Niemiecki faktycznie łatwo mi wchodzi do głowy (nawet krótkie i długie głoski),
ale póki co nie wybieram się do Niemiec, Francji ani krajów skandynawskich i
chcę się poprawnie wyrażać po POLSKU. Poprawnie to zresztą za dużo powiedziane,
tu sa potrzebne wyłącznie drobne korekty.

Istnieje coś takiego jak dźwięczne H? Takie coś "OcHhhh, nie widziałam jeszcze
tylu mHrrocznycHhhh gotyckicHhh zamków?"

Offtop: Wstawiłam kiedyś gdzieś piosenki śpiewane przeze mnie (po angielsku) i
spotkałam się z zarzutem, że przepuszczam głos przez syntezator (fitter,
happier, more productive ^^)

dźwięczne/bezdźwięczne "ch/h"

[ederlezi1981]

tłumaczono mi kiedyś (nie pamiętam, kto, ale raczej osoba mająca jakieś pojęcie o języku), że pisowania przez "ch" lub "h" jest "słyszalna"= "ch" jest bezdźwięczne (więc tych swoich "mrocznych gotyckich zamków" nie wymówisz dźwięcznie), a "h" dźwięczne. Nie wiem, ile w tym prawdy; mam wrażęnie, ze "ch" w końcówkach wymawia się dźwięczniej, niż takie "h" na poczatku słowa "hiena". Ale z drugiej strony, słowo "h*j/ch*j", ponoć poprawnie pisane przez "ch", jako beździęczne jest takie mało męskie ;-)

[turzyca]

Tego, ze "h" jest dzwieczne, a "ch" nie, to ja jestem pewna i dam sobie obie
raczki uciac. Zreszta ta wymowa gdzieniegdzie sie jeszcze uchowala, choc
niestety powoli zanika (dokladniej to zanika dzwieczna wymowa "h"). Jak raz
uslyszysz to bedziesz pewna, ze ch jest mniej dzwieczne, ale to trzeba choc raz
uslyszec. (Tak samo trudno sobie wyobrazic l przedniojezykowe bez uslyszenia
tego, ale jak sie raz uslyszy, to sie wie, o co biega.) Moja polonistka w
podstawowce podczas cotygodniowych dyktand stosowala zreszta te wymowe, zeby nam
troche ulatwic zadanie.

Moja siostra tworczo rozwinela te zasade i twierdzi, ze halasujace sie pisze
przez samo h. I faktycznie halas, hamulce, wahadlo. ;)

PS Bezdzwieczne: de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser_glottaler_Frikativ
Dzwieczne:
de.wikipedia.org/wiki/Stimmhafter_glottaler_Frikativ

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Tego, ze "h" jest dzwieczne, a "ch" nie, to ja jestem pewna i dam sobie obie
> raczki uciac. Zreszta ta wymowa gdzieniegdzie sie jeszcze uchowala, choc
> niestety powoli zanika (dokladniej to zanika dzwieczna wymowa "h"). Jak raz
> uslyszysz to bedziesz pewna, ze ch jest mniej dzwieczne, ale to trzeba choc raz
> uslyszec.

O tak, podobno na wschodzie Polski istnieją jeszcze ludzie potrafiący usłyszć i wymówić różnicę. Pepełnia się w ten sposób mniej błędów ortograficznych, bo skoro się wie, jak wymawia się prawidłowo dane słowo, nie można pomylić się w pisowni. Ale to już zanikająca umiejętność, język się ujednolica, autentyczne regionalności coraz rzadsze.

[jul-kaa]

Takie ch/h jest w języku ukraińskim, część ludzi ze wschodniej Polski tez je
wymawia, szczególnie na terenach południowych - co jest swoją drogą logiczne :)
Jeśli ktoś naprawdę je wymawia, to nie ma możliwości, by tego nie usłyszeć :) Ja
dość długo się uczyłam, jak o tym myślę i słowo ma odpowiedni układ głosek, to
wymówię dźwięczne "h", mój mąż zaś twierdzi, że dopiero po pewnym czasie na
Ukrainie się osłuchiwał i mu wychodziło, teraz już nie umie :)
We wschodnich językach mam jeszcze problem z "bardziej okrągłymi" samogłoskami
(wiecie o co chodzi?), może filoruska mi podrzuci jakieś ćwiczenie?
O rosyjskim "r" nigdy nie słyszałam i jestem w szoku, że takie coś istnieje :)))

[filoruska]

Oj, ćwiczeń nie podrzucę, ale rzeczywiście rosyjskie samogłoski to
zupełnie co innego niż polskie (jeśli chodzi o ścisłość, nie znam
ukraińskiego i białoruskiego, choć rozróżniam na słuch ludzi stamtąd
pochodzących). Nie wiem, co rozumiesz przez okrągłe samogłoski. W
rosyjskim samogłoski mają różną długość w zależności od tego, gdzie
jest w słowie akcent. Do tego a, o i e są redukowane (istnieje kilka
stopni redukcji) i brzmią zupełnie inaczej w zależności od miejsca w
słowie oraz słów sąsiednich. O rosyjskie wymawia się inaczej niż
polskie, ono trochę jakby z gardła wychodziło. Inne jest i oraz
wymowa samogłosek jotowanych, ze względu na rozróżnianie spółgłosek
miękkich i twardych. Do tego dochodzą różnice regionalne.
Ja się tego nauczyłam głównie w Rosji, dzięki codziennej praktyce.
Niestety, jak siedzę w Polsce, to zaczynam tracić wymowę...
Zawsze mnie zastanawia, jakim cudem Polacy traktują rosyjski jako
taki prosty język. Może dlatego jest tak mało Polaków naprawdę
dobrze mówiących po rosysjku?

[daslicht]

Bo rosyjski to bardzo fajny język :) sama umiem niewiele, ale
chętnie bym się podszkoliła... choć pewnie szybciej się nauczę
poprawnej wymowy jezyków skandynaskich

[turzyca]

> Zawsze mnie zastanawia, jakim cudem Polacy traktują rosyjski jako
> taki prosty język. Może dlatego jest tak mało Polaków naprawdę
> dobrze mówiących po rosysjku?

Z paru powodow.
Przede wszystkim dlatego, ze jest to jezyk slowianski czyli:
-gramatyka ma pokrewnego ducha
-slownictwo ma gdzies tam wspolne korzenie.
Trzy najpopularniejsze oprocz rosyjskiego jezyki to angielski, niemiecki i
francuski - wszystkie o zupelnie innej gramatyce i zupelnie innym pochodzeniu
slow. W sumie w porownaniu z alternatywami to
-rosyjski bardzo latwo zrozumiec, i jeszcze
-dosc szybko osiaga sie poziom "dogadywania sie". Jezyk literacki to nie jest,
ale praktyczne uzywanie jest szybciej dostepne.
A poza tym jednak
-wiekszosc glosek jest zblizona,
owszem uzywajac polskiego wariantu glosek wywieszasz transparent "jestem
obcokrajowcem", ale raczej bedziesz zrozumiana. Gdzie temu do niemieckiego, w
ktorym musisz sie nauczyc zupelnie od zera co najmniej 6 samoglosek, bo bez tego
malo kto Cie zrozumie? (Nie mowiac juz o tym, ze takze spolgloski sie roznia od
naszych, niektore zasadniczo - np. ch, niektore nieznacznie np. p czy b, ale bez
dokladnych cwiczen nie pozbedziesz sie podzwieku obcosci.) Albo porownaj to z
angielskim "th", ilu osobom sprawia problem ta dosc podstawowa gloska?

[filoruska]

> Przede wszystkim dlatego, ze jest to jezyk slowianski czyli:
> -gramatyka ma pokrewnego ducha

tylko duch gdzieś wiał - jedynie Polacy popełniają taką ilość błędów
w końcówkach, zwłaszcza przymiotników oraz w niewłaściwym uzyciu
przypadków rzeczownika

> -slownictwo ma gdzies tam wspolne korzenie.

I dlatego wielu Polakom wydaje się, że jak użyją polskiego słowa z
rosyjską końcówką, to to będzie po rosyjsku. Wspólne korzenie mają
wszystkie języki indoeuropejskiej. Na upartego można znaleźć wspólne
cechy również między innymi językami (miałam do czynienia odrobinę z
tamilskim). Pewnie, że w ramach języków słowiańskich jest nam
łatwiej siebie wzajemnie zrozumieć, ale to nie gwarantuje znajomości
języka. Ja jestem w stanie czytać praktycznie w większości języków
europejskich, jeśli bym musiała (znając polski, rosyjski, rozumiem
wszystkie słowiańskie, podstawy niemieckiego i francuskiego oraz
średnio łacina i angielski pozwalają mi na zrozumienie języków
romańskich oraz niemieckiego i angielskiego, dałam sobie też radę z
dogadaniem się po węgiersku, jak języki skandynawskie - nie wiem,
nigdy nie miałam do czynienia). Zrozumiem, ale nigdy nie powiem, że
te języki znam.

> Trzy najpopularniejsze oprocz rosyjskiego jezyki to angielski,
niemiecki i
> francuski - wszystkie o zupelnie innej gramatyce i zupelnie innym
pochodzeniu
> slow.

O nie, we wszystkich mamy dużo z łaciny. Gramatykę też określiłaby
jedynie jako odmienną, a nie zupełnie inną. Zupełnie inna dla mnie
to np. hebrajska.

W sumie w porownaniu z alternatywami to
> -rosyjski bardzo latwo zrozumiec, i jeszcze
> -dosc szybko osiaga sie poziom "dogadywania sie". Jezyk literacki
to nie jest,
> ale praktyczne uzywanie jest szybciej dostepne.

I tego się czepiam. Dla mnie "dogadać się" nie oznacza znajomości
języka, a jedynie poziom "Kali chcieć, Kali dać". Tyle to jw.
napisałam, osiągnęłam przy pomocy słownika, kartki papieru i
myślenia po tygodniu pobytu na Węgrzech. Taki Polak, co uważa, że
zna język wchodzi do przydrożnego baru w Rosji i prosi nie o kawę, a
o cały ten przybytek, co może się dla niego skończyć bliską rozmową
z ochroniarzami (myślę, że wiesz, o jakie słowa mi chodzi). Wczoraj
slyszałam w radiu takiego mądrego słuchacza, który udowadniał pani
prowadzącej audycję, że świetnie zna rosyjski, a pani popełnia błąd,
bo w rosyjskim nie ma słowa "diwan", bo tapczan to "tachta" (nie
wiem, o co chodziło w audycji, radio startuje automatycznie z
silniekiem w moim samochodzie).

> A poza tym jednak
> -wiekszosc glosek jest zblizona,
> owszem uzywajac polskiego wariantu glosek wywieszasz
transparent "jestem
> obcokrajowcem", ale raczej bedziesz zrozumiana. Gdzie temu do
niemieckiego, w
> ktorym musisz sie nauczyc zupelnie od zera co najmniej 6
samoglosek, bo bez teg
> o
> malo kto Cie zrozumie?

Z rosyjskich i polskich takie samo jest chyba tylko u i y. W polskim
nie ma też redukcji i Polak musi się nauczyć wszystkich
redukowanych. Zrozumiany bez tego będzie, ale też nie zawsze. Nie
będą rozumiane prawidłowo słowa różniące się wyłącznie akcentem.
Owszem, Rosjanin, jak będzie chciał to zrozumie, bo się domyśli.
Myślę, że Niemiec też, jak będzie chciał, to się domyśli.

(Nie mowiac juz o tym, ze takze spolgloski sie roznia od
> naszych, niektore zasadniczo - np. ch, niektore nieznacznie np. p
czy b, ale be
> z
> dokladnych cwiczen nie pozbedziesz sie podzwieku obcosci.) Albo
porownaj to z
> angielskim "th", ilu osobom sprawia problem ta dosc podstawowa
gloska?

A ilu Polaków potrafi prawidłowo wymówić "szcz", jak by nie było,
też podstawowa głoska, ilu daje sobie radę generalnie z miękkimi
spółgłoskami i wszystkimi szypiascimi?

W rosyjskim dochodzi intonacja oraz melodia języka. Na
poziomie "dogadywania się" Polacy najczęściej nie umieją prawidłowo
zadać pytania, zwłaszcza bardziej skomplikowanego. Polaków zdradza
też przeciążenie wypowiedzi emocjami (nam się wydaje, że ich nie ma,
a dla Rosjanina potwornie zaciemniają odbiór komunikatu, bo nie jest
w stanie określić, czy to, co mówimy jest zgodne z naszym
wewnętrznym przekonaniem, czy gramy, naszą obojętność wobec problemu
może uznać za głębokie przeżywanie tematu).

To jest własnie to, o czym piszesz. Bez ćwiczeń zawsze będzie
słychać obcokrajowca. Obawiam się, że nawet po ćwiczeniach u
większości słychać nalot ojczystego języka. Ja wiem, że jak będę
intensywnie używać języka, to osiągnę poziom mieszkańców obwodu
kaliningradzkiego (w ZSRR mogłabym udawać, że jestem z Bribałtyki).
Wariant syberyjski języka jest dla mnie nieosiągalny - nie dam rady
aż tak zmiękczyć wymowy.
Czyli podsumowując, bo się rozpisałam. Każdy język ma swoje trudne
strony dla nas. I każdego jesteśmy w stanie się nauczyć. Nie znam
niemieckiego (choć miałam etap w zyciu, kiedy miałam dużo kontaktów
z Niemcami i doszłam do tego, że uczestniczyłam w rozmowach bez
tłumacza sama nie mówiąc po niemiecku tylko w innym znanym wszystkim
języku), Ty go znasz, wiec wiesz, ile w nim trudności. Znam rosyjski
dość dobrze, i wiem z doświadczenia, że im dalej, tym trudniej, a
tajga gęstnieje im dalej od drogi.
Poziom "dogadania się" nie oznacza dla mnie znajomości języka. W
skali używanej w UE za dogadujących się są już uznawani ci, którzy
osiągnęli poziom A1. Dla mnie znajomość języka to coś w granicach B2-
C1. Poziom A1 w rosyjskim jest dla Polaka osiągalny bez problemów,
one się pojawiają dużo później.

[pierwszalitera]

filoruska napisała:

Wspólne korzenie mają
> wszystkie języki indoeuropejskiej. Na upartego można znaleźć wspólne
> cechy również między innymi językami (miałam do czynienia odrobinę z
> tamilskim). Pewnie, że w ramach języków słowiańskich jest nam
> łatwiej siebie wzajemnie zrozumieć, ale to nie gwarantuje znajomości
> języka. Ja jestem w stanie czytać praktycznie w większości języków
> europejskich, jeśli bym musiała (znając polski, rosyjski, rozumiem
> wszystkie słowiańskie, podstawy niemieckiego i francuskiego oraz
> średnio łacina i angielski pozwalają mi na zrozumienie języków
> romańskich oraz niemieckiego i angielskiego, dałam sobie też radę z
> dogadaniem się po węgiersku, jak języki skandynawskie - nie wiem,
> nigdy nie miałam do czynienia). Zrozumiem, ale nigdy nie powiem, że
> te języki znam.


Potrzeba już wielkiej wiedzy językowej, co najmniej dobrej znajomości kilku języków indoeuropejskich, a szczególnie ich starej formy, by znaleźć podobieństwa między tymi językami, a językiem tamilskim. Tamilski należy bowiem do rodziny drawidyjskiej, a ta z indoeuropejską spokrewniona nie jest. Obie rodziny miały na siebie wprawdzie spory wpływ, dlatego w językach drawidyjskich znaleźć można słowa z sanskrytu, tylko, że akurat w tamilskim mniej. Muszę więc przyznać, że trochę jestem zaskoczona, że doszukałaś się tam podobieństw, biorąc pod uwagę, że twoja znajomość języków germańskich, romańskich i greckiego, jako innej formy żywego jeszcze języka indoeuropejskiego, jest ograniczona. Nie gniewaj się, ale z tym zrozumieniem języków pokrewnych znając tylko ich podstawy, to trochę przesadzasz. Ponieważ miałam w szkole rosyjski i potrafiłam też swobodnie dyskutować na różne tematy z Czechami (robiłam nawet za towarzyską tłumaczkę), nie znając nawet czeskiego (mieszkałam na Śląsku, gdzie wiele czeskiego jest w gwarze), wiem że języki słowiańskie są bardzo do siebie podobne i Polakom może się wydawać, że w innych rodzinach językowych indoeuropejskiego jest podobnie. Jak wiadomo, języki słowiańskie późno się od siebie oddzieliły, za późno, by różnice do dzisiaj mogłyby być większe. Ja znam bardzo dobrze niemiecki, nie tak dobrze, ale jednak całkiem nieźle angielski i chociaż oba języki są mocno spokrewnione z językami skandynawskimi oprócz paru słów nie wyłapuję wiele z duńskiego, szwedzkiego, a już prawie w ogóle nie rozumiem holenderskiego. Potrafię jednak doszukać się pokrewieństwa między niemieckim i polskim, ale zwykle w bardzo starych formach gramatycznych i słowach, które ze względu na uniwersalność znaczenia od lat się nie zmieniają. I znajduję te podobieństwa zapewne tylko dlatego, bo moja znajomość niemieckiego pozwala mi na swobodne czytanie i rozumienie starych tekstów w języku, którego już się w podobnej formie nie używa. To trochę tak, jakby Niemcowi dać do czytania Pana Tadeusza, albo coś jeszcze starszego. Im bardziej wstecz, tym bardziej pokazują się wspólne korzenie. Zapewne więc w staro-cerkiewno-słowiańskim znajdzie się jeszcze więcej podobieństw ze starymi formami niemieckiego, tylko że to dzisiaj wiele nie pomaga w komunikacji. Acha, kiedyś zdarzyło mi się usłyszeć kilka słów w perskim, które brzmiały bardzo polsko-swojsko, ale nawet nie pokapowałam kontekstu, niby więc też ta sama rodzina językowa, a jednak się nic nie rozumie. Więc stwierdzenie, że znajomość TYLKO podstaw jakiegoś języka, na przykład francuskiego plus odrobiny łaciny, umożliwia rozumienie współczesnych języków romańskich i można sobie jeszcze też skakać z innymi podstawami po rodzinach indoeuropejskich uważam za przechwałki. Trochę to dziwne, bo z jednej strony podkreślasz wielką różnicę między polskim, a rosyjskim, a z drugiej piszesz o łatwości rozumienia języków znacznie mniej spokrewnionych. No i jeszcze, węgierski indoeuropejskim w ogóle nie jest, więc przy jego nauce nie można w ogóle zastosować znanych gramatycznych reguł. ;-)

[filoruska]

Nie wiem, jak to się dzieje, ale bardzo łatwo rozumiem języki.
Rozumiem - nie potrafię w nich sklecić zdania. Niemiecki kiedyś
rozumiałam po prostu ze słuchu. Dziś już nie. Jak kiedyś okazało
się, że potrzebne mi teksty są wyłącznie po francusku, to dałam radę
czytać. Języki rozumiem w ograniczonym zakresie - tylko z obszaru,
jaki mi jest w danym momencie potrzebny. Nie potrafię tego
zrozumieć, skąd mi się to bierze. Bo ja rozumiem teksty całościowo,
bez gramatyki. Nigdy bym nie spróbowała z literaturą piękną. To
wąska "specjalizacja" ograniczona do codziennej prostej komunikacji
i fachowej literatury. Nie ma to dla mnie nic wspólnego ze znaniem
tych języków. Pływam po powierzchni i nie widzę tego, co wewnątrz
języka. Zauważ, że tak rozumieją obce języki dzieci - może u mnie ta
umiejętność nie zanikła :) Dziecko nie zastanawia się nad gramatyką,
ono łapie język tylko przez kontakt z nim.
Wynajdywanie podobieństw mnie po prostu bawi. Nie wnikam, skąd one
są. Uwielbiam rozbierać słowa na części składowe i po takim
rozebraniu o wiele więcej widać. Są też słowa pochodzące od jakichś
dźwięków, które zawsze na świecie brzmią tak samo. Są słowa, które
powstają współcześnie... Źródeł podobieństw jest więcej, niż tylko
historia języków. Nie powiesz, że "utca" i "ulica" nie brzmią
podobnie, "amma" i "mama" - też brzmią podobnie. Nie wiem, jak ta
pierwsza para, ale ta druga na pewno nie ma wspólnych korzeni, choć
znaczy to samo.
Znajomość języka, to wejście głąb i wtedy dopiero zaczynam
dostrzegać różnice. Stąd różnice, które dostrzegam między polskim i
rosyjskim. Im bardziej poznaję język, tym więcej różnic widzę.

[daslicht]

Ehehehe, też tak mam :)))))

[pierwszalitera]

filoruska napisała:

Źródeł podobieństw jest więcej, niż tylko
> historia języków. Nie powiesz, że "utca" i "ulica" nie brzmią
> podobnie, "amma" i "mama" - też brzmią podobnie. Nie wiem, jak ta
> pierwsza para, ale ta druga na pewno nie ma wspólnych korzeni, choć
> znaczy to samo.

No słuchaj, to trochę śmieszne przykłady. ;-) Jak po raz pierwszy byłam w Budapeszcie, to też cieszyła mnie ta utca, ale to zbieg okoliczności i tym sposobem daleko nie zajedziesz. A że słowo oznaczające matkę prawie w każdym języku na świecie brzmi podobnie, to też wiadomo, żadna nowość i wywodzi się z pierwszych używanych przez maleńkie dzieci dźwięków. Prawdopodobnie używane jest też w stosunku do karmiącej piersi, czynności karmienia i ssania, bo niemieckie słowo Amme, oznacza mamkę, kobietę karmiącą niekoniecznie własne dzieci. No i ssaki określane są łacińskim mammalia.
Słów wywodzących się z jakiś dźwięków jest faktycznie w językach słowiańskich sporo, ale w niemieckim na przykład bardzo niewiele, więc to absolutnie nie jest regułą. Wspólne korzenie mają na pewno słowa uniwersalne, jak na przykład polskie oko, niemieckie auge i hiszpańskie oxo, ale na przykład pokrewieństwo łacińskiego słowa homo i staroniemieckiego gomo, albo staroangielskiego guma już w ogóle nie będzie przez nikogo zauważane, bo tych słów już się w takiej formie ani w niemieckim, ani w angielskim w ogóle nie używa. I owszem, dzieci łapią szybciej, ale to nie jest jakaś cudowna umiejętność, którą większość z nas niepowtarzalnie traci, tylko w pewnym sensie połączenie giętkiego, młodego umysłu z typową dla tego wieku motywacją wchłaniania nowych impulsów. Wymaga też intensywnego kontaktu z językiem, z kilku prób komunikacji nawet dzieci nie wyniosą umiejętności swobodnego mówienia. Dorośli też mogą się w ten sposób uczyć, wcale nie jest wymagane wkuwanie słówek i reguł na pamięć. Ja też nigdy tego nie robiłam, nigdy nie tłumaczyłam wyrażeń z jednego na drugi i uczyłam się jakoś tak przy okazji. Kiedy przypominam sobie moje pierwsze miesiące w Niemczech, to też łapałam więcej niż potrafiłam powiedzieć, nie nazwałabym tego jednak znajomością języka. Czasem łudzimy się bowiem, że coś rozumiemy, a niezauważalne dla nas niuanse zmieniają całkowicie kontekst. Ja na przykład, nie miałabym nawet odwagi powiedzieć w Portugalii po hiszpańsku "Una cerveza por favor", bo nie byłabym pewna, czy zrozumieliby dokładnie to, co ja miałam na myśli. ;-) Ale może faktycznie istnieje jakaś fachowa specjalizacja językowa, ja potrafią na przykład czytać i rozumiem też, etykiety wszystkich kosmetyków w dowolnym języku (oprócz azjatyckich znaków). Na pewno nie pomyliłabym emulsji na dzień do cery tłustej z odżywczym kremem na noc dla cery suchej i dojrzałej. ;-)

[filoruska]

Podałam śmieszne przykłady celowo. Bo jak napisałam, dla mnie to
zabawa. Nie szukam źródeł, korzeni. Dostrzegam podobieństwo i mam z
tego radość. Nie chcę tworzyć naukowych analiz. Taka zabawa pomaga
mi rozumieć, więc ją wykorzystuję. Tyle i nic więcej.

Jak napisałam parę postów wyrzej, nie uważam tego za znajomość
języka. Dla mnie rozumienie i znajomość języka to dwie zupełnie
odrębne sprawy. Ja łatwo rozumiem, jednocześnie nie mówiąc ani
słowa. Czyli tylko odbiór, nigdy nadawanie komunikatów. I w
ograniczonym zakresie, bez niuansów znaczeniowych. Kwestie typu co
gotujemy na obiad nie wymagają tak wielu niuansów, jak rozmowa o
byłym facecie. Podobnie literatura fachowa zazwyczaj jest pisana
dość schematycznie. Przy rozmowie dochodzi do tego to wszystko, co
przekazujemy poza słowem, a to bardzo mi pomaga w porozumiewaniu się.

Tak generalnie to chyba jest tak, że jak jesteśmy daleko, to
dostrzegamy podobieństwa, a im bliżej, tym więcej różnic widać. Z
daleka widzę po prostu dwie sylwetki ludzi i stwierdzam, że to dwóch
ludzi (podobieństwo). Potem mogę określić, że obaj są w spodniach i
na zasadzie podobieństwa sylwetek domyślać się, że prawdopodobnie to
dwóch mężczyzn. Jak będą bliżej, dojrzę, czy na pewno, czy też
jednak jedna z nich to kobieta (pierwsza dostrzegalna różnica),
potem zaczynam dostrzegać więcej szczegółów ich stroju, mogę
dostrzec kolor włosów (najpierw obaj ciemnowłosi, a dopiero potem
różnicę odcieni) itd. itd. a jak już staną koło mnie, to będę
widzieć tysiąc szczegółów, które ich różnią.

priorytet

[kotwtrampkach]

heh, moja mwymowa nie jest ani zbyt ciężka, ani r twarde (raczej bywam czasem
podejrzewana o wschodnie korzenie, bo wymiawiam coś miękko - ale ja tego nie
słyszę), ale zawsze cierpię wymawiając "proszę polecony priorytet"
MASAKRA!
:-) w tym priorytecie coś jest..
nigdy mi jeszcze nie wyszło zadowalająco :-) moze ze zbytniego pośpiechu (?)-
najlepiej wychodzi, jak mogę sobie nakleić naklejke sama :-)

[chocochoco]

Ja nie wymawiam "r" poprawnie, kiedyś stanowiło to dla mnie problem, ale teraz
już praktycznie o tym zapominam, przypomniałaś mi właśnie o tym ;-). Jak byłam
młodsza chciałam się wybrać do logopedy, ale nie wiem czy to by coś pomogło, bo
ponoć może być to związane z budową anatomiczna (nie wiem czego, krtani?, mój
kuzyn był i tak mu powiedziano), teraz to olewam, nie przeszkadza mi to w
niczym. W sklepie i na poczcie nie mam problemów, nawet z poleconym priorytetem,
za to ostatnio coś pomieszałam w "liście z zadeklarowaną wartością" :-))). To
chyba ta atmosfera urzędu pocztowego tak działa, że język się plącze ;-)))

[maja_sara]

Cyt: "...bo
> ponoć może być to związane z budową anatomiczna (nie wiem czego,
krtani?, mój
> kuzyn był i tak mu powiedziano ..."

Nie krtani, tylko języka i podniebienia;-)

[daslicht]

A jak ma się "wadliwą konstrukcję" to już nie ma ratunku dla takiej
osoby? Do końca życia będzie mówić przez gardło?

[chocochoco]

Moja mam twierdzi, że to przez za krótkie wędzidełko pod językiem, trzeba
podciąć, żeby wymowa się poprawiła. Trochę głupotę walnęłam z ta krtanią, ale ja
na prawdę się na tym nie znam ;-)

[a_girl]

Jeżeli nie masz żadnych anatomicznych wad, które w znacznym stopniu utrudniałyby
Ci wymowę tego polskiego trylującego "r", to możesz się tego nauczyć nawet w
domu. To orka na ugorze, ale mi się udało :).

Zawsze przed treningiem musisz sobie "rozruszać" język. Propozycje ćwiczeń masz
np. tu
www.przedszkola.malopolska.pl/logopeda/wymowa_r.html
pomaga też szybkie powtarzanie głosek i zbitek tttttttt, tdtdtdtdtdtd,
tdntdntdntdntdn (chodzi o to, żeby rozruszać koniuszek języka, który w polskim
"r" powinien drgać).

Potem są różne techniki "wywoływania" r. Zacznij od sylab, gdzie to r występuje
po t, albo p, b (w tym drugim przypadku pęd powietrza, który powstaje przy
wybuchowej głosce, może pomóc Ci wprowadzić język w drgania). Musisz pilnować,
żeby Ci jęzor automatycznie nie szedł do tyłu (i - w przypadku wymowy po p i b,
nie wkładać go między zęby - wtedy wychodzi Ci coś, co logopedzi nazywają
"furmańskim r")!

Możesz też próbować wymówić to "r" pomiędzy dwoma samogłoskami, zaczynając od
lekkiego, szybkiego d i starając się zmienić je w bardzo szybkie uderzenie
języka o dziąsełka ;). Słyszałaś kiedyś jak Amerykanie wymawiają frazy "but I"
albo "infinity"? Głoska "t" w tych wyrazach, to u nich właśnie takie bardzo
szybkie uderzenie o dziąsło - coś pomiędzy "d" a "r". Spróbuj ich naśladować :).

Logopeda jest o tyle dobrym pomysłem, że powie Ci, kiedy robisz coś źle i jest
małe niebezpieczeństwo wyrobienia sobie złych nawyków. Ale terapia i tak będzie
polegała na powtarzaniu w kółko tych samych ćwiczeń :). Niestety, jest to nudne
i człowieka szlag trafia, kiedy po pierwszych 10ciu godzinach nadal nie udaje mu
się tego cholernego "r" wymówić, ale z czasem przyjdą efekty. Jak chcesz, to
mogę poszukać jeszcze jakichś materiałów do ćwiczeń (miałam ich trochę, bo moja
mama jest logopedą).

[maja_sara]

cyt:"...pomaga też szybkie powtarzanie głosek i zbitek tttttttt,
tdtdtdtdtdtd,
tdntdntdntdntdn (chodzi o to, żeby rozruszać koniuszek języka,
który w polskim
"r" powinien drgać)."

Tak, ale pod jednym warunkiem-że będzie to /t/, /d/, /n/ dziąsłowe.
Tylko i wyłącznie. Inaczej ćwiczenia tracą rację bytu.

"... Możesz też próbować wymówić to "r" pomiędzy dwoma
samogłoskami, zaczynając od
> lekkiego, szybkiego d i starając się zmienić je w bardzo szybkie
uderzenie
> języka o dziąsełka ;)"

I nie wprawiamy czubka języka w ruch na "dziąsełkach", bo taka
artykulacja będzie nadal nieprawidłowa. Prawidłowa artyklacja
głosek /t/czy /d/ obywa się na górnych dziąsłach za zębami. Jeśli
wykorzystujemy taką artykulację do pjawienia się wibracji języka,
to popełniamy duży błąd. I popełnia go wielku logopedów, stąd potem
nudna i żmudna praca nad głoską, bo miejsce artykalcji jest źle
wybrane;-( Głoska /r/ w języku polskim nie wibruje za zębami, ona
wibruje dopiero na wałku, a więc znacznie głębiej jamy ustnej. I
dopiero na wałku wykonujemy wszystkie ćwiczenia. Wtedy nie trwa to
latami i nie zamienia się w orkę na ugorze;-)

Można nauczyć się "r" ?

[mazya]

Będąc po 20tce? Próbowałam zrobić ćwiczenia z podlinkowanej www, ale tylko sfrustrowałam się :-/. Zauważyłam natomiast, że próbując wymówić "r" ustawiam język podobnie jak przy wymowie "h".
Na co dzień nie mam jakiegoś wielkiego problemu w związku z moim "r", ale przyznaje, że wolę wysyłać przesyłki zwykłe niż priorytetowe ;-))

[maja_sara]

Można:-) Wiek nie jest tu żadnym znakiem "stop".
Praca z dorosłym jest o tyle łatwiejsza dla logopedy, że dorosły
pacjent na ogół przychodzi do gabinetu, bo sam tego chce. I to jemu
zależy na prawidłowej artykulacji, stąd też zapał do ćwiczeń.
Łatwiej też dorosłemu wytłumaczyć prawidłowe ułożenie artykulatorów
przy wymawianiu poszególnych głosek. Dorosły pacjent, w oczach
logopedy, ma w zasadzie tylko jeden "minus" w konfrontacji z
pacjentem-dzieckiem. U dorosłego nieprawidłowa artykulacja utrwalała
się przez wiele, wiele lat, u dziecka są to miesiące /jeśli rodzic
szybko zareagował/ lub kilka lat. Mówiąc najprościej-toretycznie
łatwiej usunąć coś nowego, do czego jeszcze nie przywykliśmy,
trudniej zmagać się z problemem "zakorzenionym" od lat ;-) Ale
przeciwskazań i barier wiekowych w zasadzie nie ma ;-)

[daslicht]

Przybliż to nieco, bo najbardziej nie lubię wymawiać właśnie dra,
tra (oraz kra, stra, sztra). I końcówek or/och, er, ar ale to już
inna para kaloszy.

A zresztą Ty mnie akurat słyszałaś i wiesz jak mówię :)

[maja_sara]

Skrobnę Ci zaraz maila na gazetową.

[a_girl]

> Tak, ale pod jednym warunkiem-że będzie to /t/, /d/, /n/ dziąsłowe.
> Tylko i wyłącznie. Inaczej ćwiczenia tracą rację bytu.

U mnie to chyba było raz dziąsłowe raz zębowe (mówiąc dziąsłowe, mam na myśli
miejsc artykulacji, które w angielskim nazywa się "alveolar ridge" - dosł. wałek
dziąsłowy, czy krawędź dziąseł ;)). Myślę, że nawet powtarzanie zębowego tttt ma
rację bytu, bo tu chodzi głównie o rozruszanie koniuszka języka. Jadnakże
logopedą nie jestem i mogę dzielić się jedynie własnymi doświadczeniami ;).

> I nie wprawiamy czubka języka w ruch na "dziąsełkach", bo taka
> artykulacja będzie nadal nieprawidłowa. Prawidłowa artyklacja
> głosek /t/czy /d/ obywa się na górnych dziąsłach za zębami.

Trochę nie rozumiem wypowiedzi Twej, przyznam... ;) Podczas artykulacji
polskiego r język uderza o dziąsła (a dokładniej właśnie o ten górny wałeczek
dziąseł). To to samo miejsce artykulacji, co w przypadku angielskiego t czy d.
Właśnie dlatego ćwiczenie naśladujące amerykańskie dźwięczne, szybkie "d" jest
pomocne (a przynajmniej dla mnie było). Może mało precyzyjnie się wyraziłam :).

> Wtedy nie trwa to latami i nie zamienia się w orkę na ugorze;-)
Nie trwa może latami (myślę, że to kwestia raczej miesięcy, może tygodni),
jednak każde ćwiczenie wymowy jest trochę orką na ugorze ;P. Takie rzeczy
wymagają sporo samozaparcia i regularnych ćwiczeń, bo inaczej stare nawyki biorą
górą. To mówię ja - osoba z wadami wymowy nabytymi z dzieciństwie i fanka
angielskiej fonetyki, próbująca zgłębiać tę wspaniałą wymowę ;)

[daslicht]

A_girl, pytałaś się mamy jak poprawić twardą wymowę?

[a_girl]

Mogę zapytać jej dzisiaj, jak będę dzwonić do domu :).

Twarda wymowa

[a_girl]

Matka rzecze:

ogólnie w terminologii fachowej nie istnieje coś takiego jak twarda wymowa.
"twardość" rozumie się jako niewymawianie zmiękczonych głosek (ki, gi, np.
wskutek regionalizmów czy ś, ź itd). rehabilitację często prowadzi się, jeżeli
masz problemy z wymówieniem zmiękczonych syczących głosek (tzw. sybilantów: "ś",
"ź" itd). mama mówi, że aby określić rodzaj terapii musiałaby mieć dokładniejszy
opis Twoich objawów, a najlepiej Cię usłyszeć. z którymi głoskami jest
największy problem?

[daslicht]

Z którymi? R i CH, przecież pisałam o tym. Obie idą z gardła, ale R
bardziej słychać, CH mogę przypilnować i przytłumić :)

Z miękkimi problemu nie ma, zdanie typu "świeciło słoneczko, a ja
mijałam dworzec świebodziński a później oświęcimski" brzmi bardzo
ładnie ^^
Paskudnie brzmią zwroty typu "napraw dach", "trybunał praw w
sztrasburgu", "no chodź żesz", "parszywa biurokracja", "no żesz do
ch..a wafla", "proszę polecony priorytet", "pożar w
korszach", "charczę przez gardło", a szczytem szczytów są "drachma"
i "rura" (wymawiam "hRu-a" i czerwienię się jak cegła).

W Białymstoku od razu skapnęli się że nie jestem z okolic, ale
obstawiali Śląsk.

[pierwszalitera]

daslicht napisała:

> W Białymstoku od razu skapnęli się że nie jestem z okolic, ale
> obstawiali Śląsk.

Bo niby wszyscy na Śląsku mówią z niemieckim akcentem? ;-) Miałam kolegę, który mówił w podobny sposób. Zachwalał się, że przez tą wadę wymowy nikt w Niemczech nie chwyci jego polskiego akcentu. Pudło. Niemieckie r brzmi zupełnie inaczej, a wada wymowy została wadą wymowy. Dziwne, że rodzina nie interweniowała i nie wysłała cię do logopedy. Mój brat też miał jakieś językowe odmieństwa, ale w wieku pięciu lat udało nam się za pomocą specjalisty przywrócić go do matryksa. ;-) Wybierz się do logopedy, teraz to dosyć popularna profesja i wszędzie znajdziesz.

[daslicht]

Mówię ze 100% polskim akcentem!

Mówię wyraźnie i porządnie, a że gdzieś R poleci to nikt się nie
przejmował. Zresztą jako małe dziecko mówiłam o wiele gorzej niż
teraz, nauczyłam się przytłumiać. Jeśli ktos się nie wsłucha, to
nawet uwagi nie zwróci, pod warunkiem że nie nie powiem czegos w
stylu "napraw rury i dach" - a ja samobójca nie jestem.

[daslicht]

Żeby było weselej, jako dziecko miałam 2 ciotki logopedki - teraz
jedna już nie żyje, a druga mieszka we Wrocławiu i widzimy się raz w
roku.

[a_girl]

O, widzę, że moją odpowiedź wcięło :/...

> Z którymi? R i CH, przecież pisałam o tym. Obie idą z gardła, ale R
> bardziej słychać, CH mogę przypilnować i przytłumić :)

Sorry, że nie wczytałam się dokładniej - straszsznie zakręcona jestem ostatnio
:). Ponieważ nie chce mi się już odtwarzać wszystkiego, co napisałam tam, to
powiem tylko, że moim zdaniem problem "twardości r" może rozwiązać się sam, gdy
nauczysz się mówić to poprawne polskie (ja też wymawiałam takie dziwne tylne i
też rura była przekleństwem ;), a "ch" powinnaś spokojnie wyćwiczyć u logopedy -
po prostu język idzie Ci za bardzo do tyłu, a powinien być w podobnej pozycji,
co przy wymawianiu "k" (tylko, że przy "k" dotykamy językiem miekkiego
podniebienia, w przy "ch" pomiędzy językiem, a podniebieniem robimy szczelinkę,
przez którą przepływa strumień powietrza). Jeżeli umiesz je czasami wywołać, to
teraz trzeba je tylko utrwalić - a to już dobrze :). Tak czy inaczej, fajnie, że
idziesz do logopedy :). Trzymam mocno kciuki - zobaczysz, że kiedy poradzisz
sobie z wadą wymowy, będziesz miała dziką satysfakcję :).

[daslicht]

Mam nadzieję, że nie oduczę się gardłowych głosek całkowicie i w
razie potrzeby będę mogła ich użyć :)

Cieszę się, że będę mogła swobodnie śpiewać po polsku, nawet teksty
w stylu "i powrócą z głębi rur"... chyba będę mogła ^^

[maja_sara]

To już tłumaczę.
"Dziąsła" to to tylko tkanka, która osłąnia zęby. Pisząc więc
Daslicht, że ma trzymać czubek języka na dziąsłach, a nie
wspominając nic o wałku dziąsłowym, wprowadzasz ją w błąd. Ona nie
wie, co Ty masz na myśli pisząc "dziąsło" i wałek dziąsłowy raczej
nie przyjdzie jej sam na myśl. Dziąsła są miejscem artykulacji
dla /t/, /d/...nie dla/r/. Tu trzeba jasno pisać, że chodzi o wałek
dziąsłowy. Logopeda polski wyraźnie rozróżnia "dziąsło" od "wałka
dziąsłowego", to nie są dla niego synonimy.
Poza tym u Daslicht praca nad nową głoską, czyli wywołanie
prawidłowego brzmienia /r/, musi się wiązać z pokazaniem jej nowego,
czyli prawidłowego, miejsca artykulacji i uwrażliwieniem tego
miejsca-czyli wspomnianego wałka właśnie. Stąd konieczność ćwiczeń z
językiem na wałku, nie na zębach. Samo rozruszanie czubka języka na
zębach, to u Daslicht za mało. Czubek języka będzie jej wibrował,
owszem, ale w złym miejscu, a to da zły dźwiek, zły oczywiście dla
języka polskiego. A po co jej to?
Jak już Daslicht ma coś robić w tym kierunku, niech robi to
porządnie, nie na pół gwizdka.

[a_girl]

A, nie wiem, co się robi z rynolalią ani ciężką wymową ;). Ale mogę zapytać matki.

[filoruska]

A możesz przy okazji zapytać, o ile oczywiście mama wie, jak się
nauczyć wymawiać miękkie r? Nie ma tego dźwięku w języku polskim.
Jest w rosyjskim. Wiele dźwięków z tego języka nauczyłam się
wymawiać. Dopracowałam się niezłej intonacji. Ale to r mnie zdradza.
Całe szczęście, że masa Rosjan też je źle wymawia. I nieszczęście,
bo nie mam dobrych wzorców...

[a_girl]

Oj, nie wiem... Mama zajmuje się korektą polskiej wymowy, więc raczej nie będzie wiedziała takich rzeczy... :/

Jedyne, co mogę doradzić z własnego doświadczenia (zajmuję się trochę fonetyką na studiach), to znaleźć gdzieś opis artykulacji danej głoski (miejsce artykulacji, czyli gdzie i czym się ją wymawia i sposób artykulacji), a następnie próbować wymówić wg opisu i ćwiczyć do upadłego :/. No i stosować ogólne ćwiczenia na usprawnienie narządów artykulacyjnych (gimnastyka buzi i języka ;)). Jeżeli chodzi o konkretne sztuczki, to chyba tylko specjalista od rosyjskiej fony mógłby coś powiedzieć konkretnego...

[filoruska]

Pewnie, że rosyjski specjalista by się przydał. Oni są genialni. U
jednej ćwiczyłam intonację. Tylko na razie poza zasięgiem.
A rysunków i opisów na razie nie znalazłam wystarczająco
komunikatywnych. Generalnie wiem, jak to powinno wyglądać (gdzie
język, co z resztą), ale właśnie tych sztuczek do ćwiczeń mi brakuje.
Wielu dźwięków nauczyłam się po prostu ze słuchu. Fonetykę rosyjską
teoretycznie też przerobiłam.
Już mnie kiedyś korciło, żeby kupić sobie kurs u takiego
specjalisty, tylko kasa, gdzie ona?

[turzyca]

A moglabys pokazac, o ktora gloske Ci chodzi, w systemie IPA? Bede sie mogla
dopytac dopiero na jesieni (rok szkolny musi ruszyc, a wlasnie wakacje sie
zaczely), ale wtedy pewnie dosc skutecznie.

Swoja droga dopiero teraz, jak znam Rosjan z najprzerozniejszych regionow, to
slysze, jak bardzo zroznicowane sa wymowy.

[a_girl]

O, jeszcze jedna - taka bardziej ogólna - fonetyczna rada mi się przypomniała.
Nie wiem, na czym polega "miękkość" owego "r", ale jeżeli oznacza to po prostu
palatalizację (czyli przesunięcie tej samej literki bardziej ku tyłowi jamy
ustnej), to można spróbować wymówić tę głoskę pomiędzy dwoma innymi
spalatalizowanymi (miękkimi) głoskami (albo np. dwoma "j"). Nasz jęzor jest
leniwy i zazwyczaj nie chce mu się latać pomiędzy dwoma różnymi miejscami
artykulacji w tę i z powrotem. Dlatego, jeżeli wsadzisz jakąś głoskę pomiędzy
dwie inne, wymawiane w jednym miejscu (czyli np. jrj ;)), to jest duże
prawdopodobieństwo, że tę środkową też wypowiesz w tym miejscu.

Możesz też próbować wprawić język w ruch i potem go delikatnie przesunąć, aż uda
Ci się powiedzieć głoskę w odpowiednim miejscu.

Albo zacząć od innej, podobnej, głoski, wymawianej w tym miejscu i próbować
zmienić ją jakoś w to r.

Nie wiem, czy Ci się to przyda w jakiś sposób - to są tylko takie ogólniki, ale
może turzyca Ci jeszcze potem cóś znajdzie...

[filoruska]

Właśnie o palatalizację chodzi (nie jestem mocna w pisaniu na ten
temat po polsku, całą terminologię opanowywałam wyłącznie po
rosyjsku).
Nie wiem, jakie oznaczenia może mieć ten dźwięk w systemie IPA. Tam
jest po prostu r, a miękkie to r z małym j. Tyle tylko, że sam
dźwięk jest czymś pomiędzy polskim a francuskim r - drganie powinno
być mocniejsze niż w j. polskim, a słabsze niż w j. francuskim.
Zarówno w wersji miękkiej, jak i twardej.
Miękkie rosyjskie r to dźwięk, którego odpowiednikiem w j. polskim
jest rz (dziś już bez różnicy z ż). Oba te dźwięki miały wspólnego
przodka w języku starosłowiańskim.
Na słuch rozróżniam różne warianty rosyjskiego. Trudno, żeby język,
który obejmuje taki olbrzymi obszar i ma styczność z taką ilością
języków narodowych, był jednolity. Poza tym nawet w wersji
najbardziej naukowej nie ma jednego języka rosyjskiego, tylko dwie
szkoły: moskiewska i petersburska. Niektórzy twierdzą, że
najbardziej prawidłowy rosyjski zachował się już wyłącznie na
Syberii.

[turzyca]

Zasadnicza roznica miedzy polskim a francuskim jest, o ile dobrze mi wiadomo,
miejsce drgania. Czym sie drga w rosyjskim?

[filoruska]

Wiesz, precyzyjnie to mi nikt z Rosjan nie potrafił powiedzieć, jak
to ma być naprawdę. W wersji książkowej drga końcówka języka. Ale
rysunki mogą nie oddawać wiernie sytuacji, czy wręcz ją
przekłamywać. Problem polega na tym, że u większości osób wymowa
zaczyna odbiegać od ideału logopedów, więc chyba i tak teoria
rozmywa się z praktyką. Twarde r rosyjskie na słuch jest praktycznie
identyczne z polskim. Przynajmniej u większości osób, z którymi mam
do czynienia. Więc o twarde w wymowie nie ma co się Polak martwić.
Problemem dla Polaków jest miękkie r, bo takiego nie ma w j.
polskim. Robi nam się zamiast niego zbitka rj.
A jak jest we francuskim, to nie mam pojęcia.

Offtop: Re: Poprawiamy wymowę

[wodadobra]

daslicht napisała:

> Ale problemem, którego chcę się pozbyć, jest dźwięczne R

Nie wiem czy to dźwięczne ehrrrr ale tak mi się wydaje - Anna Gacek z Thrójki
jest chyba modelową reprezentantką wymawiaczy dźwięcznego ehrrr - ja uwielbiam,
natomiast mój mąż nie cierpi. Twierdzi, że oczekiwanie kiedy to ehhhrrr się
pojawi przesłania mu przyjemność ze słuchania. Ba. Mało tego, jest zdania, że
Pani HRedaktohr niezbyt wiele ma do powiedzenia - moja teoria jest taka, że nie
miał okazji jej posluchać z powodu wyżej wymienionego. Ja już tego nie zauważam.
Moja siostra mówi r lekko po francusku wiec myslę że jestem oswojona z
wariacjami w tym temacie.
Pozdrhawiam
:-)

Moje "r".

[masza.s]

Byłam u logopedy w wieku lat 13, gnana ambicjami aktorskimi. Dupa. Powiedziano
mi, że prawdopodobnie mojego "r" się zmienić nie da, nie wiem dlaczego. Mam "r"
między francuskim a hebrajskim. W sumie idealnie, tylko w polskim mi to "r"
przeszkadza. Chociaż już o nim zapomniałam. ;) Trudno. :> Podobno słodko to
brzmi, a na pewno oryginalnie.

[butters77]

Bardzo fajny wątek:) Sama nie wymawiam prawidłowo "r", ale przyzam, że na co
dzień specjalnie mi to nie przeszkadza (nie wiem, jak moim rozmówcom:P) U mnie
to na pewno nie jest "fhancuskie" r - powiedziałabym, że raczej takie...
sepleniące;)

[daslicht]

Dobra, jedna z forumek poleciła mi pewną panią z Gdyni, jutro chcę
do niej zadzwonić i się umówić. Już mam stracha! Przed maturą się
tak nie bałam! AAAAAAAAA!

Jak czytam na necie, to mnóstwo ludzi ma problemy z wymówieniem R i
CH przez gardło (btw tylko niektóre ch mówię przez gardło, choć coś
dobrego) i doradzają sobie, dyskutują... Aż się człowiekowi
odechciewa pozbywać tej trudnej umiejętności ;) yhym, wiem, człowiek
zawsze coś wymyśli żeby tylko się nie męczyć ;)))))))))))))

Umówiłam się na przyszły wtorek, 25!

[daslicht]

Ha, wzięłam się w garść i zadzwoniłam. Wizyta w przyszły wtorek,
będę posłusznie i systematycznie wykonywać ćwiczenia, i niech mi
ktoś spróbuje za jakiś czas wyskoczyć z zatkanym nosem czy
niemieckim akcentem. A takiego! :P


Postanowiłam sobie nagrać jak mówię teraz i za jakiś czas, będę
miała taką dokumentację postępów :) tylko muszę tekst sobie jakiś
wymyśleć :)

Gratuluję i zazdroszczę :)

[ava.adore]

Też się kiedyś w końcu odważę ;)
Mam nadzieję, że będziesz opisywać, jak Ci idzie? Z chęcią poczytam.

Byłam!

[daslicht]

Fajna, miła pani powiedziała że:

- R nie ma sensu poprawiać, można spróbować ale nie należy
spodziewać się cudów (jak dziecko z downem). Skoro potrafię się
pilnować, to po uszach charczenie nie wali (15 lat nad tym pracuję,
w przedszkolu charczałam niemożebnie)
ALE pani dawała mi same "łatwe" wyrazy z R typu trawa, koralik,
pora. Mówiłam że chodzi radzej o chrupot rur i darcie farby
szpachlą, chory, loch, dach, drachma, no i sztrasburg - przyznała ze
faktycznie po uszach bardziej wali, ale nie aż tak tragicznie. Nie
jest to typowe "polskie" R, ale "polskopodobne" (mam być z siebie
zadowolona, ze udało mi się je wygłuszyć? hmmm...)

- CH jest do wyćwiczenia, zwłaszcza że chodzi tylko o gardłowe ach,
och, ech ale radzę sobie z ich, ych - trzeba po prostu ustawiać
język do och tak jak do ich, kwestia wprawy

- mam zbyt mocne S i w ogóle nieco niepoprawny rząd S-Ś-SZ

- mam niepoprawny akcent (a jednak! zachodni, kurza twarz!) -
zadanie do domu: nauczyć się gdzie stawia się akcent w języku
polskim, posłuchać nagrań (mam wypisane jakie) i trzeba będzie
ćwiczyć

- faktycznie mówię twardo, trzeba wyćwiczyć mowę mniej gardłową i
bardziej taką "do przodu" (nie wiem jak to nazwać). Teraz ładnie
otwieram buzię jak mówię, ale to tylko wygląd bo dźwięki i tak leca
z tyłu, gardła

- mam mówić delikatniej - to jest powiązane z poprzednim punktem

- mam mówić mniej ostro, mniej agresywnie - do wyćwiczenia


W życiu bym się nie spodziewała, że nie będę mówić R i ćwiczyć
końcówki języka, tylko zmieniać akcent, mówić ich-ach-och
delikatniejszym głosem nie-z-gardła


Jak już pisałam: fajna pani, wrażenia takie-se.

Byłam... a teraz mam wątpliwości

[daslicht]

No bo z jednej strony zawracanie głowy, nie wyćwiczę języka, nadal
będę mówić "guttural R" blablabla. Strata czasu.

Z drugiej strony nie lubię sprawiać wrażenia, że "nie lubię nikogo,
zaraz wam wszystkim wpier...". Akcent i intonacja też sa ważne, nie
można całe życie rąbać jak młot pneumatyczny.
Ale czy to wymaga łażenia do logopedy i robienia zachodu, zwłaszcza
że i tak zostanę z eRką :/

A jak zdarzy mi się "klucha w gardle" i jakiś stres (typu ważna
rozmowa czy egzamin) to i tak całą delikatność i akcent pewnie trafi
szlag i zacznę rąbać, charczeć i pluć :/

[daslicht]

Może lepiej porobić intensywne ćwiczenia oddechowe i zostać
specjalistką od brutalnego growlingu? ^^

[greylin]

po pierwsze: gratuluję :)
po drugie: pierwszy krok zrobiłaś i dopiero przy drugim strach Cię obleciał? ;)
nie marudź już ;)

[daslicht]

Ej, mówię sobie te zdania z zaznaczonym polskim akcentem i czuję się
jakbym ćwiczyła ruski, tak to jakoś brzmi (ruski fajny język, ale
mówić tak cały czas?). Gardło mi się zapowietrza, przydusza i w
ogóle dziwnie jest O_o
Polski akcent to takie bujanie słowami \/\/\/\/ i wymawianiem
starannie wszystkich samogłosek, i w ogóle tak delikatnie trzeba.

Nagrałam sobie swoją spontaniczną mowę i słyszę jak ja siekam i
urywam końcówki - nie zjadam, tylko tak je szybko i ostro kończę.
Czasem mówię Y zamiast I oraz jakieś inne wynalazki; "a fogóle to
żegnm sie spaństfym" (mówić w tempie równym-rąbanym), idę ćwiczyć
swoje ich-ach-och, bo wszystkie gutturale (podoba mi się
określenie "guttural", Anglicy lepiej trafili niż nasi z "gardłowo-
języczkowym") też słychać.

[pierwszalitera]

Ten polski akcent to jakaś przesada, bo jaki to właściwie jest polski? Akcent jest zależny od regionu, w którym się wychowało i inaczej będą mówili ludzie na Śląsku, inaczej na Lubelszczyźnie, a jeszcze inaczej na Pomorzu. Nie można powiedzieć, że któryś akcent jest jakoś mniej polski i bardziej zachodni (????), to znaczy jaki? Regionalizmy w innych krajach są powodem do dumy, świadczą o lokalnym patriotyźmie, są pielęgnowane i nie są absolutnie powodem do deprecjonowania człowieka. Co innego ćwiczenie jakiś głosek, a co innego całkiem inna melodia języka. Chyba nie musisz się aż tak tym przejmować. :-)

[daslicht]

No właśnie babka mi rzekła, że bardziej niż te guttural-głoski wali
po uszach akcent, zachodni czyli taki ładny eufemizm na
niemieckopodobny. Brzmi to dość nieprzyjemnie, jakbym miała wrogie
nastawienie.

Ludzi często się nabijali z mojej wymowy (A: Tusk też jest z
Pomorza, wy tam tak wszyscy mówicie? B: Jaaaa, ony tam tak wszyszcy
mówią), nie zawsze złośliwie, czasem w żartach (a powiedz "rurka z
kremem" ehehehehe), ale zawsze byłam święcie przekonana że chodzi o
to nieszczęsne R.

Nie chcę, żeby pacjenci myśleli że się na nich wydzieram i jestem
chamowata. Zwłaszcza ci, dla których otyłość to delikatna sprawa.
Ostra wymowa i akcent "rąbany" m i w tym nie pomoże, zwłaszcza w
połączeniu z guttural.

[pierwszalitera]

daslicht napisała:

> No właśnie babka mi rzekła, że bardziej niż te guttural-głoski wali
> po uszach akcent, zachodni czyli taki ładny eufemizm na
> niemieckopodobny. Brzmi to dość nieprzyjemnie, jakbym miała wrogie
> nastawienie.

A wiesz co? Z tym akcentem chyba nikomu nie dogodzisz. Na Śląsku, gdzie ja się wychowałam, naśmiewano się z ludzi ze Wschodu, że niby mają ruski akcent. A ponieważ połowa mojej rodziny pochodzi z Kresów nasłuchałam się w dzieciństwie epitetów w stylu "chadziajka". Z kolei w liceum kolega z wyższością oświadczył mi, że w Warszawie, to mój twardy śląski akcent od razu wpadnie ludziom nieprzyjemnie w ucho. Przy czym ja gwarę rozumiem, ale niespecjalnie potrafię nią mówić, w domu moich rodziców jej nie używano, z to u mojej rdzennie śląskiej babci jak najbardziej. Po dwóch latach pobytu w Niemczech przy wizycie w ojczyźnie sąsiadka stwierdziła, że nooo, mam już niemiecki akcent. Moja mama popukała się w głowę i miała rację, po bo dwóch latach to zagraniczny akcent mają tylko snoby. ;-) Teraz pojęcia nie mam jakim mówię akcentem, jak mówię szybko, to mówię niestarannie i łykam końcówki, ale to nie jest wina akcentu. ;-)

[daslicht]

Jako że gwara na Pomorzu i Śląsku jest bardzo podobna (bo Kaszuby to
Ślunzoki co nie zdążyły na prom ^^), to wiadomo ocb :)

Byłam niedawno dwa tygodnie w Warszawie i faktycznie tubylcom się
moja wymowa rzucała w uszy.
ALE trzeba wziąć pod uwagę, że oprócz twardego akcentu mam jeszcze
te gardłowo-języczkowe głoski, które wzmacniają "paskudność"
brzmienia. Pani logopedka stwierdziła, że łatwiej nauczę się
starannej wymowy z poprawnym polskim akcentem, niż poprawię R. CH
oraz S-Ś-SZ da się skorygować. I wtedy mam brzmieć przyjemniej dla
ucha. Czasem są sprawy, że trzeba ładnie porozmawiać i sposób
mówienia "zaraz ci przyp..." nie ułatwia sprawy, chocbym używała
stuprocentowo kulturalnych wypowiedzi i ładnie formułowała zdania.
Tak samo niewinne "aCHHHH, naphRawdę?" może wywoływać niemiłe
reakcje (zdarza się).

[a_girl]

Daslicht, ale ona powiedziała Ci, dlaczego wyćwiczenie tego "r" nie jest
możliwe? Bo wiem, że są takie wypadki gdy, nie wiem, coś w anatomii narządów
artykulacyjnych jest nie tak, że faktycznie nie pójdzie. Ale np. moja matka,
logopeda z 30letnim stażem pracy, też mi mówiła, że się już nie nauczę mówić
poprawnego "r". Więc się zaparłam i na złość się nauczyłam ;P.

[daslicht]

Nie, język mam całkiem sprawny. Powiedziała, że R aż tak nie wali po
uszach i lepiej wyjdę na poprawie akcentu i korekcie CH, S-Ś-SZ.
I że w gabinecie być może dojdę do wyartykułowania R za pół roku
(albo wcale), a do codziennego uzycia być może nigdy. Lepiej
poprawić akcent z rąbanego niemieckopodobnego na poprawny polski.
Hmmmm... ja się nie znam, nie wiem co o tym myśleć. Na razie mówię
te rusko brzmiące zdania i się przyduszam. A mówiąc ich-ich-ich-ach-
och-ach-ach-och czuję się jakbym grała w pornolu :/

[pierwszalitera]

daslicht napisała:

Lepiej
> poprawić akcent z rąbanego niemieckopodobnego na poprawny polski.
> Hmmmm... ja się nie znam, nie wiem co o tym myśleć. Na razie mówię
> te rusko brzmiące zdania i się przyduszam. A mówiąc ich-ich-ich-ach-
> och-ach-ach-och czuję się jakbym grała w pornolu :/
>

Ach, cha, cha, cha! ;-))))
Ale wbrew panującym opiniom niemiecki wcale nie jest gardłowy i twardy. Moj TŻ, który jest rodowitym Niemcem często przypomina mi, bym wymawiała samogłoski dłużej i bardziej miękko, bo brzmią tak twardo. Także nasze słowiańskie H brzmi bardzo twardo i gardłowo, a już szczególnie dramatycznie, gdy po niemiecku mówią Rosjanie. Wiele w niemieckim wymawia się nie tak głęboko w gardle, jak w polskim. Ta opinia o twardym niemieckim wywodzi się zapewne z dużej ilości spółgłosek na końcu wyrazów, przez co melodia języka jest nieco rąbana. No i Polacy mieli zwykle większy kontakt z Niemcami z NRD, a tam mówi się z naprawdę brzydkim saksońskim akcentem.

[daslicht]

W tych czasach jedyny mój kontakt z Niemcami to niemieckie kreskówki
(tzn. Disneya ale w wersji niemieckiej) na wideo, które od kogoś
dostawalismy i ja je sobie oglądałam. Nie wiem z jakim akcentem
mówili :))))
No i rózne produkty spożywczo-przemysłowe, które co prawda nie
mówiły, ale przekonały mnie ze "specjalny" pisze się przez Z i było
zdziwienie że jednak przez C :)))))
Turystom się za bardzo nie przysłuchiwałam, napisów w Trójmieście
jest pełno ale nie mówią. Nie znam się na akcencie, nigdy się języka
niemieckiego oficjalnie nie uczyłam. A jak się mówi w jakim regionie
to nie mam zielonego pojęcia :)))))

A poza tym Podobny czyli Prawie a PRAWIE robi duuużą różnicę :)))))

Daję sobie spokój z ta panią!

[daslicht]

Nie mam zamiaru wygłaszac przemówień i ćwiczenia polegające na
mówieniu ładnie ułożonych wypowiedzi (tu Angole znowu mają znakomite
słowko "speech") nie jest tym, czego szukam.

Jak mam coś "wygłosić", referat jakiś, egzamin czy coś, to bez
problemu, ułożę sobie. Akcent może mam trochę hmmm... inny niż
podręczniki przewidują, ale nie ma żadnych problemów ze zrozumieniem
tego co mówię, naft jeśli sie zesthResuje yfogóle zaczne siekć
końcwki fsłowaCHHHH. Nie wstydzę się akcentu, wstydzę się tych
guttural-głosek, bo zawsze się jakieś zbitki R i CH znajdą.
Fajnie, że pani wynalazła mi jeszcze S wymawiane od góry, ale ja
chcę wyćwiczyć R, CH no i te S-Ś-SZ. Jak ona tego R mi nie chce
poprawić, to "my już pani dziękujemy" :/

[morgen_stern]

Ja jestem z moim "r" po drugiej stronie - nie wymawiam go ;) tzn wymawiam, ale
niewyraźnie, nie zrobię takiego długiego "rrrrrrrrr", nie ma bata.
Podobno nie od razu to słychać, ale kiedy muszę powiedzieć "rura" albo
"rabarbar", to wzbudzam ogólny zachwyt :) a ponieważ właśnie na ogół z aprobatą
się spotykam (ponoć to nawet seksowne), a w radiu nie pracuję, więc nie
zamierzam nic z tym robić.

rura ;-P

[mazya]

Rura jest nie-do-przejścia - nawet po cichu nie odważę się spróbować wymówić ;). Czekam na rurki z kremem w sklepach samoobsługowych ;-)).
Rabarbar jest do przejścia, za to Nowy JoRk jak rura - w ogole R na końcu wyrazu np. przed K (park) czy G (targ) to wyzwanie.

[daslicht]

O tak, rurki z kremem są straszne, dobrze że ich nie lubię ^^

I raczej nie powiemy nikomu "ty stara ruro!" :))))

[indigo-rose]

A mnie za cholerę nie wychodzi francuskie r. W najlepszym wypadku powstaje mi
udźwięcznione ch, czyli charczenie ;) a że trochę fonetyki przemęczyłam, dobrze
wiem, że miejsce artykulacji jest zupełnie inne i że moje r to tragedia. Przez
to cokolwiek po francusku powiem, brzmi wrednie z polska.
Za to przy okazji ćwiczenia dykcji okazało się, że moje polskie r brzmi z
amerykańska jak Mariusz Max Kolonko. A myślałam, że jest bez zarzutu...